ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 12, 2003-05-19 00:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן, קצת חולה, הוא יגיע יותר מאוחר, אבל אנחנו מתחילים.

אופיר פינס-פז: גם השר לביטחון פנים יגיע.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתם רוצים להציג לנו מצגת.

חנה קלר: המצגת מתייחסת למצוקת הכליאה.

חנה קלר: הבקשה של צו בתי-הסוהר מוגשת על רקע המצב הנוהג היום בבתי-הסוהר.

חנה קלר: המצוקה הולכת ומחמירה, בין היתר בגלל המצב שעקומת האסירים הביטחוניים הולכת וגדלה.

אופיר פינס-פז: תגידו, קודם כול, מה הבקשה, ואחרי זה נראה את המצגת.

דני אבידן: הבקשה היא לאשר מחדש את השחרור המינהלי, בגלל המצוקה במקומות הכליאה.

דני אבידן: אנחנו היום בחוסר של שני בתי-סוהר.

אופיר פינס-פז: שני בתי-סוהר זה 800 מקומות?

דני אבידן: 1,760 מיטות.

דני אבידן: נכון להיום לנו על הרצפה 400 אסירים בשב"ס וכ-200 במשטרת ישראל.

דני אבידן: בממוצע שנתי לנים עד 600 אסירים על הרצפה.

דני אבידן: מצוקת מקומות הכליאה קשה מנשוא.

דני אבידן: יש בה גם כדי לפגוע במרחב המחייה של האסירים.

דני אבידן: השנה היתה פגיעת מה במרחב המחייה שלהם.

דני אבידן: ממוצע שטח המחייה לאסיר בישראל היום עומד על 3 מ"ר.

דורית ואג: זה חצי ממה שקיים בחוץ-לארץ.

דני אבידן: בהשוואה למה שקיים בחוץ-לארץ, למשל, בבלגיה - 9 מ"ר, בספרד - 10.24 מ"ר, בדנמרק - 8 מ"ר, באוסטרליה - 7 מ"ר, בקנדה - 7 מ"ר, באנגליה - 6.8 מ"ר.

אופיר פינס-פז: כמה בארצות-הברית?

דני אבידן: אין לי פה הנתון.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר מתכנסים בעניין הזה בלי סוף.

אופיר פינס-פז: מה השתנה בהשוואה לבקשה הקודמת שלכם?

דני אבידן: היה גידול מסיבי, בלתי-צפוי, של אסירים ביטחוניים, שכיום עומד על 1,440 אסירים במהלך שנה.

אופיר פינס-פז: מתי אישרנו בפעם הקודמת?

דורית ואג: התקן הקודם אושר ביולי, והוא קיבל הארכה בגלל הבחירות.

אופיר פינס-פז: כמה ישנו אז על הרצפה?

דני אבידן: 700 אסירים.

אופיר פינס-פז: היום ישנים פחות על הרצפה?

דני אבידן: אנחנו מדברים על ממוצע.

דני אבידן: זה דבר שעולה ויורד.

דורית ואג: אז אמרו ש-600 אסירים ישנים על הרצפה.

דני אבידן: במהלך השנה הגדלנו את קיבולת הכליאה ב-400 בתוך בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: הוספתם 400 מיטות, אבל לא מתקן חדש.

דני אבידן: הוספנו מתקן נוסף ל-400 אסירים ב"אשל".

אופיר פינס-פז: מתי פתחתם אותו?

דני אבידן: לפני שלושה חודשים בערך.

אופיר פינס-פז: האם זה בית כליאה חדש?

דני אבידן: זה בית כליאה חדש, מבנה חדש שנבנה.

דני אבידן: זה קומפלקס ראשון שנפתח ל-400 אסירים.

אופיר פינס-פז: איזה אסירים יושבים שם?

דני אבידן: איתרע מזלנו ונגסו בו האסירים הביטחוניים.

דני אבידן: הוא היה מיועד לפלילים מלכתחילה.

אופיר פינס-פז: זה היה בהחלטת ממשלה?

דני אבידן: ודאי.

אופיר פינס-פז: מה משמעות הבקשה מבחינת שחרור מינהלי?

אופיר פינס-פז: תסביר לנו כמה עבריינים הולכים הביתה הרבה לפני הזמן.

דני אבידן: אם לא יופעל השחרור המינהלי, המשמעות היא תוספת אוטומטית של 600 אסירים.

אופיר פינס-פז: מה זה תוספת אוטומטית?

דני אבידן: זה אומר, 600 אסירים לא ילכו הביתה.

אופיר פינס-פז: במהלך השנה, במהלך השבוע, במהלך החודש?

אופיר פינס-פז: תוך כמה זמן?

דני אבידן: באופן מיידי, תוך שבועיים, 400 אסירים, ותוך חודשיים זה יעלה ל-600 אסירים שמתווספים לשב"ס ולנים על הרצפה.

אופיר פינס-פז: כמה אסירים יש היום בשב"ס?

דני אבידן: אנחנו מדברים היום של 11,695 אסירים.

דורית ואג: זה בדיוק 1,000 יותר מאשר ביולי.

אופיר פינס-פז: אומרת לנו היועצת המשפטית, בצדק, שכתוב שתקן הכליאה בשב"ס ב-1 באפריל הוא 11,500, אז לכאורה אתה לא זקוק לשחרור המינהלי, כי אתה אומר שיש 11,500 אסירים.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

דני אבידן: הבעיה היא שיש מקומות ייחודיים, שהם לא רלוונטיים לקליטת אסירים שהם לא ייחודיים.

דני אבידן: למשל, אם אני מדבר על אוכלוסיית נשים, בית-חולים.

דני אבידן: אם אין חולים, אז יש מיטה פנויה, אבל אין מה לעשות אתה.

דני אבידן: אם אין די נערים, יש הפסד מקומות כליאה.

דני אבידן: אלה אוכלוסיות ספציפיות.

אופיר פינס-פז: זה מסביר את ה-600 שישנים על הרצפה, אבל איך אתה מסביר 600 נוספים שישנים על הרצפה?

אופיר פינס-פז: יש לך 1,000 מיטות לא מאוישות?

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאתה זקוק לשחרור של 600 בשחרור מינהלי ו-600 ישנים על הרצפה.

דני אבידן: 600 בממוצע ישנים על הרצפה.

אופיר פינס-פז: למה זה קורה?

אופיר פינס-פז: כי יש הפרדות.

דני אבידן: יש הפסד מקומות כליאה במקומות אחרים.

דני אבידן: האוכלוסייה הספציפית הזאת לא יכולה להימצא באותם מקומות.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאם לא נאשר בשחרור מינהלי יש בעיה של עוד 600.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שיש למעלה מ-1,000 מיטות פנויות.

דני אבידן: זה יכול לעבוד בשתי צורות.

דני אבידן: ה-600 האלה יכולים להתווסף במידה ואני אמשיך לקלוט את חייבי השב"ס, שמספרם עומד היום על 1,000, ואין ביכולתי לקלוט אותם.

אופיר פינס-פז: כמה חייבי שב"ס שאתה לא קולט?

אליעזר רוזנבאום: 1,000 במשטרה.

אופיר פינס-פז: חייבי שב"ס, למי שלא יודע, אלה אנשים שיושבים במשטרה, בבתי מעצר, אבל לא צריכים להיות שם, חלק אחרי משפט, והם צריכים להיות בבית-סוהר רגיל, ובגלל היעדר מקום הם לא עוברים.

אופיר פינס-פז: 1,000 איש יש בבתי המעצר של המשטרה, כי אין מקום בשב"ס.

אופיר פינס-פז: כמה שפוטים מתוך ה-1,000?

חיים סולומון: רובם, עד תום הליכים.

חיים סולומון: שפוטים כ-100 איש.

אופיר פינס-פז: אם הוועדה תורה לכם את כל מי ששפוט להעביר לבית-סוהר, בלי שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: מה תעשו?

דני אבידן: אנחנו נכבד את החלטת הוועדה.

דני אבידן: נצופף אותם על הרצפה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהם מעדיפים, כי גם שם הם על הרצפה.

יפעת רווה: במכתב שכתבתם בעניין צו בתי-הסוהר, במכתב ההסבר, מתחת למספרים, ציינתם: "אגפים להחזקת עובדים זרים בב/ס מעשיהו", ו"מקום משמורת לעובדים זרים בנצרת".

יפעת רווה: האם זה חלק מתקן הכליאה?

אופיר פינס-פז: סיכמנו פה שהעובדים הזרים לא יישארו במעשיהו.

דני אבידן: אלה שבנצרת התווספו לאלה שעדיין במעשיהו.

דני אבידן: מתקן המשמורת המיוחד בנצרת הוא מתקן שהיום צמח, לא כפי שרשום שם, ל-500.

דני אבידן: הוא מאכלס היום 500 זרים לגירוש.

דני אבידן: בנוסף להם יש עדיין 400 מקומות.

דני אבידן: 400 עובדים זרים במעשיהו.

דני אבידן: בסך-הכול יש 900 אסירים, בהתפלגותשל 400 במעשיהו ו-500 במתקן המיוחד בנצרת.

יפעת רווה: השאלה שלי היתה אם האנשים שנמצאים בנצרת הם חלק מתקן הכליאה.

דני אבידן: הם לא חלק מתקן הכליאה.

יפעת רווה: פה זה נראה שהמתקן בנצרת הוא חלק מתקן הכליאה.

דני אבידן: אנחנו מוסיפים אותו, כי הוא חלק בלתי-נפרד מאתנו.

אופיר פינס-פז: הוא בפיקוח שב"ס וניהול שב"ס?

דני אבידן: הוא בניהול שב"ס ובאחריות שב"ס.

חנה קלר: זה לא בית-סוהר במשמעות של פקודת בתי-הסוהר, הוא מכוח חוק הכניסה לישראל.

חנה קלר: אני לא חושבת שצריך לכלול אותו כאן כבית-סוהר.

דני אבידן: פרוצדורלית אני אמון על המתקן הזה, אני אחראי על המתקן הזה, אני אמור לספור אותו, אני אמור לבקר אותו, ואני אמור גם לנהל אותו.

אופיר פינס-פז: יש שם סוהרים?

דני אבידן: יש שם סוהרים בשילוב עם אזרחים.

אופיר פינס-פז: יש שם מנהל בית-סוהר?

דני אבידן: ודאי.

דני אבידן: יש שם מנהל בית-סוהר, לובש מדים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הבקשה היא להאריך מה שקיים, למה צריך להיכנס לעומק העניין?

אופיר פינס-פז: יש לנו שתי בעיות עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: האחת, שאנחנו מאשרים מצב מעוות, שאנחנו לא מסכימים לו.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אנחנו מאשרים מצב שבו מאות אנשים ישנים על הרצפה, ואין להם מיטה באופן מסודר וקבוע, ובאישור של ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: זו המשמעות של העניין.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד שמאוד לא סביר בעינינו.

אופיר פינס-פז: והשנייה, שבמקום להשקיע ולבנות בתי-סוהר, ושמעת את הנתונים מכל העולם, הפתרון הוא לשחרר עבריינים.

אופיר פינס-פז: גם עם זה, לאדם כמוני, קשה מאוד לחיות עם זה, כי זה פתרון קל, שמחזיר פושעים, לפני זמנם, לחברה, ואתה פה כנציג החברה, ואני פה כנציג החברה, צריכים להגן על האינטרסים של החברה.

תמי סלע: אמרתם שיש מתקן חדש באשל, שנתן עוד 400 מקומות.

תמי סלע: אז למה תקן הכליאה נשאר 7,500?

דורית ואג: המספר עולה כל הזמן.

תמי סלע: כמות המקומות עלה.

תמי סלע: אולי גם מספר האסירים עלה, אבל עדיין יש פער, ועדיין צריך לשחרר שחרור מינהלי.

תמי סלע: אם מספר המקומות עלה, למה זה לא בא לידי ביטוי בתקן?

דני אבידן: מאז ומתמיד מחשבים את ה-7,500 בניכוי כל מקומות הכליאה, ששינוי בתפוסה שלהם, אין בו כדי להשפיע על קליטת אסירים פליליים שהם לא ייחודיים.

דני אבידן: כלומר, אסירים ביטחוניים שנכנסים היום למתקנים, היום יש 2,500, נכנסים לאורך זמן, אלה מיטות של אנשים שלא משתחררים.

דני אבידן: גם אם ישתחררו אסירים ויתפנו מקומות כליאה, התנאים לא יאפשרו לקלוט אסירים פליליים רגילים.

דני אבידן: ולכן, שינוי במספרים, אין בו כדי להשפיע על הקליטה.

דני אבידן: התוספת שהיתה באשל, היתה כל כולה לטובת אסירים ביטחוניים.

אופיר פינס-פז: למה כל הזמן אתם אומרים 7,500?

אופיר פינס-פז: הרי יש דינמיקה.

אופיר פינס-פז: 7,500 אמרתם לפני שנה, לפני שנתיים.

אופיר פינס-פז: זה תחשיב תקן הכליאה מבחינת

אופיר פינס-פז: כם, אבל קיבלתם עכשיו עוד 400 מיטות, יש לכם עוד 1,000 אסירים.

דני אבידן: 400 המיטות האלה שקיבלתי, והסברתי זאת עכשיו, הופנו לקבוצה ייחודית, ששינוי בתפוסה שלה, אין בו כדי להשפיע על קליטה.

דני אבידן: עיקר הבעיה של שירות בתי-הסוהר זה לחלץ את משטרת ישראל, חייבי שב"ס, עצורים עד תום ההליכים, ולהביא אותם לשירות בתי-הסוהר.

דני אבידן: מיטות מתפנות, אם יש כאלה, ואם יתפנו כאלה, במתחם אשל החדש, שבו משוכנים אסירים ביטחוניים, לא יסייעו בעדי לקלוט אסירים פליליים, כי אני לא יכול לשכן אותם שם.

דני אבידן: לכן תמיד אני מנכה אותם: אני מנכה את הביטחוניים, אני מנכה את הנערים.

דני אבידן: הבעיה המרכזית של שירות בתי-הסוהר זה קליטת עצורים בגירים עם תום ההליכים ושפוטים בגירים ממשטרת ישראל.

דני אבידן: התחשיב נעשה על בסיס זה שאני מנכה את כל המקומות של האוכלוסיות הספציפיות, הייחודיות, שהם לא רלוונטיים לחישוב שלי.

תמי סלע: החוק לא עושה את ההבחנות בין קבוצות.

תמי סלע: הוא אומר שתקן הכליאה זה סך כל מקומות הכליאה בבתי-הסוהר, וגם התפוסה זה סך כל האסירים שיש בבתי-הסוהר.

תמי סלע: כדי שבאמת יהיה היגיון, אם תקן הכליאה מחושב בניכוי כל המקומות שמיועדים לאוכלוסיות מיוחדות, גם תפוסת האסירים היתה צריכה להיות מחושבת באותה צורה, כדי לדעת אם באמת יש דלתא שמחייבת שחרור מינהלי או לא.

מיכאל איתן: למה אין לך נתונים מספריים?

תמי סלע: יש נתונים לגבי המקומות.

מיכאל איתן: הוא מחלק את זה לדרגות: נוער, ביטחוניים, נשים.

דורית ואג: יש גם מאושפזים.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר לקבל נתון לפי הקטגוריות האלה ומספר המקומות, כדי שנוכל לבד לראות איפה הדלתא?

תמי סלע: אפשר, אבל כאשר מדברים על התפוסה, מדברים על הסך הכולל, לא עושים את הניכוי, כשמדברים על התקן, תמיד אפשר לשחרר שחרור מינהלי.

תמי סלע: ולכן זה לא משקף.

מיכאל איתן: התפקיד שלנו זה לעשות ביקורת.

מיכאל איתן: באה המשטרה ואומרת שהמצב בבתי-הסוהר הוא כזה שהם לא יכולים להוסיף עוד אסירים, ולכן אין ברירה, ואנחנו רוצים להשתמש באפשרות המינהלית הזאת, לשחרר אנשים בטרם זמן, על מנת שנענה על בעיית הצפיפות.

מיכאל איתן: אנחנו ועדת כנסת, התפקיד שלנו זה לפקוח עיניים על הרשות המבצעת ולראות האם היא באמת מבצעת את תפקידה, האם היא לא מספרת לנו קצת לוקשים, האם היא לא מתכוונת לאל"ף ועושה בי"ת, או אומרת אל"ף ועושה בי"ת.

מיכאל איתן: לא, חס וחלילה, מתוך הטלת דופי, אבל אנחנו קיימים בשביל לבדוק.

מיכאל איתן: איך אני בודק?

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לקבל נתונים ליום מסוים, למשל, ליום שבו הוגשה הבקשה, ונעבור על הנתונים אחד-אחד ונראה במה מדובר.

מיכאל איתן: האם אפשר לקבל נתונים כאלה?

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, יש להם מצגת שלא הצגנו.

אופיר פינס-פז: חיכינו לך.

מיכאל איתן: זה בצד של הטענה הצודקת שלהם על המצוקה.

מיכאל איתן: אני בטוח שהם יבואו עם טענה צודקת, אבל קודם כול נראה את הנתונים.

מיכאל איתן: אני מבקש נתונים ברורים.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה דבר בהיר.

מיכאל איתן: האם אני יכול לקבל חלוקה של מצבת האסירים במדינת ישראל ליום נתון, לפי החלוקות שאתם עושים, קבוצות שאי-אפשר לערבב בינן לבין האחרות?

מיכאל איתן: כמה היו, ומה התקן לכל קבוצה וקבוצה?

תמי סלע: הם מביאים חלוקה לפי מקומות, אבל לא הבנתי כמה אסירים יש בפועל, ואיך זה מתחלק לכל קבוצה.

מיכאל איתן: ברגע ששמים לנו את הגריסים עם השעורים ביחד, אנחנו לא יכולים לדעת.

מיכאל איתן: יש לנו שק לגריסים ושק לשעורים.

מיכאל איתן: שלום לכבוד השר.

מיכאל איתן: אנחנו אומנם נאחזנו בבקשה שלך, של צו של בתי הסוהר לשחרור מינהלי, אבל ביקשתי לקיים דיון הרבה יותר רחב, מאחר ואנחנו דנים במצוקה, ואנחנו, בצד הבעיות הכלכליות בודקים גם מצוקות אנושיות.

מיכאל איתן: אחת הבעיות הקשות ביותר, שיש קבוצות באוכלוסייה שאין כל כך מי שידבר בעדן, כי הן היו נגד החברה, עשו דברים נגד החברה, והן מקבלות עונש על כך.

מיכאל איתן: אבל העונש שהן מקבלות, אנחנו לא יכולים להבין אלא אם חווינו אותו על בשרינו.

מיכאל איתן: אני יכול רק לדמיין לעצמי איזו צרה צרורה לרצות את העונש שהחברה הטילה על מישהו בתנאים מתחת לתקן שקבענו בחוק, והחוק קובע.

מיכאל איתן: אבל כשאני אבוא אליך עם הטענה שהחוק קובע, אתה תאמר, בצדק: אדוני יושב-ראש הוועדה הנכבד, אם תשחרר תקציבים ותאפשר לי לבנות מקומות מתאימים, אני אעמוד בתנאי החוק.

מיכאל איתן: כל זמן שאין לי כסף, אני לא יכול לקיים את החוק.

מיכאל איתן: אי-אפשר ליצור יש מאין.

מיכאל איתן: אבל מצד שני, אחד המשרדים שצריך לאכוף את החוק, הוא בעצמו עובר על החוק.

מיכאל איתן: את העניין הזה צריך לסדר בצורה מסוימת.

מיכאל איתן: אנחנו היום בזמנים כלכליים קשים, אבל גם בזמנים הכלכליים הקשים האלה אני אומר, שוב – אני לא ראיתי, נבוא לבקש – אני בטוח שבתנאי המעצר ובתנאי הכליאה, מהעדויות שאני שומע, יש מצבים שהיינו מתביישים בהם אם היינו נמצאים שם, ואחר כך נגיד: אין מה לעשות, זה חלק מהצרות שיש ומהבעיות שיש.

מיכאל איתן: אני רוצה בתקופת הכהונה של הוועדה הזאת ובתקופת הכהונה שלך- - -

נסים זאב: בתקופת הקיצוצים אתה מתכוון.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על קיצוצים.

מיכאל איתן: אני מדבר על תקופה שאנחנו אחראים לנושא הזה.

מיכאל איתן: מבחינת החותם האישי שלי, שיהיה ברור, אני רוצה שבתקופה הזאת נלחץ יותר מאשר בכל תקופה אחרת על השר לביטחון פנים, על שר האוצר, על הממשלה, היכן שנוכל.

מיכאל איתן: אם אתה תוכל לעזור לנו בלחץ הזה, ויש לנו כאן עניין משותף, אדרבה ואדרבה.

מיכאל איתן: מה שאמרתי עד כאן מסביר למה ביקשתי להתחיל את הדיון, לא רק כאישור צו, אלא לקיים דיון יותר רחב, וזה לא דיון אחרון, זה דיון ראשון.

מיכאל איתן: יהיו עוד דיונים כאלה.

מיכאל איתן: ושוב, הוועדה תבקר מספר פעמים, גם בהתראות מראש וגם ללא התראות מראש, גם בתאי מעצר וגם במקומות כליאה, על מנת להגן על האוכלוסייה הזאת, שתקבל את המינימום המגיע לה.

מיכאל איתן: קיבלנו כאן הסבר, בתחילת הדיון, שעל מנת להבין את המצוקה צריך לדעת שיש קטגוריות שונות של אסירים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים היום בעיקר על הכליאה, אבל כאשר אנחנו רוצים לדבר על כמה מקומות חסרים, אנחנו לא יכולים לקחת את כל המקומות שיש לשב"ס ולחלק במספר האסירים.

מיכאל איתן: נגיד שיהיו בנווה תרצה מקומות פנויים, אי-אפשר לשים שם גברים וכן הלאה.

מיכאל איתן: קיבלנו הבחנה של מספר קטגוריות.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבל צילום מצב ליום מסוים, של מצב בפועל, בכל אחת מהקטגוריות האלה, כדי שנוכל לדעת איפה המצוקה הקריטית ביותר.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים ממוצע, אלא תמונת מצב לכל סקטור כזה, על מנת שנוכל לדעת היכן המצב הקשה ביותר.

דני אבידן: אם אני אחלק את זה לקטגוריות, יש קטגוריה של אוכלוסיות ייחודיות, כמו נשים בנווה תרצה, שיש 215.

דורית ואג: יש 215 נשים או 215 מקומות?

דני אבידן: היום זה מלא.

דני אבידן: יש 215 נשים, וזה מספר המקומות.

מיכאל איתן: זה לפי התקן.

מיכאל איתן: זאת אומרת, ששם אנחנו במצב טוב.

דני אבידן: היום המספר הזה עלה, בגלל שנכנסה לשם אוכלוסיית נשים ביטחוניות.

מיכאל איתן: נכון לאיזה יום אתה מדבר על 215?

דני אבידן: נכון לבוקר.

מיכאל איתן: מה קורה לגבי נוער?

דני אבידן: אנחנו מדברים על 120 מקומות כליאה.

דני אבידן: היום המצב הוא שיש 100 נערים, ו-20 מקומות פנויים.

זהבה גלאון: אומרים שיש 100 נערים ו-20 מקומות פנויים.

זהבה גלאון: אבל יכול להיות מצב שבבית-סוהר אחד יש נערים שלנים על הרצפה.

זהבה גלאון: זה לא מצגת ראויה של הנתונים.

זהבה גלאון: יכול להיות שבכלא הקישון נערים לנים על הרצפה, אז מה זה משנה שיש 20 מקומות פנויים בכלא אחר.

משה זאבי: יש רק בית-סוהר אחד לנוער.

זהבה גלאון: הבאתי את זה רק בתור דוגמה.

מיכאל איתן: גם לנשים יש רק בית-סוהר אחד.

מיכאל איתן: השאלה של זהבה גלאון במקרה הזה היא לא רלוונטית, אולי היא תהיה רלוונטית בקטגוריות האחרות.

מיכאל איתן: תמשיך בקטגוריות.

דני אבידן: אנחנו מדברים על בית-סוהר מגן.

דני אבידן: זה בית-סוהר ייחודי, טיפולי, העוסק בבריאות הנפש.

דני אבידן: זה בית-חולים של שירות בתי-הסוהר.

דני אבידן: תקן הכליאה בו עומד על 330 מקומות כליאה, בפועל יש תמיד 100 מקומות פנויים.

אופיר פינס-פז: למה אי-אפשר לקחת שם אגף אחד?

דני אבידן: אני לא יכול לשים מישהו בבית-חולים, ולגרום לאשפוז של מישהו.

מיכאל איתן: ננסה לסייע בפתרונות אחר כך.

מיכאל איתן: קודם נראה את תמונת המצב כולה כמו שהיא.

דני אבידן: תקן הכליאה לנערים עומד על 124, ויש 100 נערים.

מיכאל איתן: יש אגף נוער ביטחוני?

דני אבידן: הוא כלול באוכלוסייה הביטחונית הכללית.

דני אבידן: תקן הכליאה של 124 נערים, זה תקן כליאה לאסירים, נערים פליליים בלבד, ולא ביטחוניים.

דני אבידן: קטגוריה אחרת היא אוכלוסיית הזרים במעשיהו.

דני אבידן: זו אוכלוסייה ייחודית ספציפית, שאם תתפנה מיטה, היא לא יכולה לשמש לאחר.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, לידיעתך, בשנתיים האחרונות ועדת החוקה המליצה פעמיים לפנות את העובדים הזרים ממעשיהו, וההמלצה הזאת התקבלה לכאורה על דעת השב"ס והמשטרה, רק שהיא לא בוצעה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס אומר שהיו דיונים כאן בוועדה, הוא היה יושב-ראש הוועדה לפני, וסוכם כאן בוועדה, על דעתכם, שהעובדים הזרים יפונו ממעשיהו, על מנת שאפשר יהיה לפנות את המקומות לטובת עבריינים שמרצים את עונשם, ולהקל על הצפיפות.

מיכאל איתן: אתם אמרתם "בסדר".

מיכאל איתן: הלכתם מכאן, ושום דבר לא קרה.

מיכאל איתן: באתם לכאן פעם נוספת, שוב היה דיון, שוב, אמרתם "בסדר", ושוב, שום דבר לא קרה.

נסים זאב: השאלה היא תקופת המאסר שנמצאים שם.

מיכאל איתן: אתה לא שם לב למה שאני שואל.

נסים זאב: אני בדיוק יודע, וזאת התשובה.

נסים זאב: מה שמשנה פה זאת התקופה שהם שוהים בבתי-הסוהר.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: היתה החלטה שהם לא ישהו שם.

אליעזר רוזנבאום: התוכנית היתה כפי שיושב-ראש הוועדה ציין.

אליעזר רוזנבאום: יצאנו במכרזים, אבל, לצערנו, כל המכרזים במרכז הארץ נכשלו.

אליעזר רוזנבאום: הם נפסלו.

צחי הנגבי: מכרזים למקומות משמורת, כאשר העיריות לא נותנות אישורים, נכשלו.

צחי הנגבי: הן לא רוצות אסירים בתוך העיר.

צחי הנגבי: רק במקום אחד יש, וזה בנצרת.

אליעזר רוזנבאום: יתרה מזה, הקמנו מתקן של המשטרה בחדרה, והסבנו אותו, ואנחנו מנסים גם בדרום, כדי לפתור את המצוקה.

צחי הנגבי: זה אינטרס שלהם שמעשיהו יתפנה.

מיכאל איתן: מדוע העירייה צריכה לתת אישור?

קריאה: זה שינוי ייעוד.

מיכאל איתן: רבותי, אני לא אתן לוויכוח כעת להתמקד בשאלת בתי-המלון, אלא נחזור למספרים הגדולים, שאליהם עוד לא הגענו בכלל.

נסים זאב: אפשר לקבל תשובה לגבי אותם עובדים זרים?

נסים זאב: על איזה תקופת מאסר מדובר?

דני אבידן: ממוצע השהייה של עובדים זרים זה 14 יום.

דני אבידן: יש כאלה, וזה חריג, שמתעכבים מעבר לחודש, והחריגים שבחריגים, והם בודדים, זה בגלל בעיות פרוצדורליות, כאשר לא נמצאה מדינה שמוכנה לקלוט אותם.

דני אבידן: ממוצע השהייה של עובד זר, עד שהוא מגורש, זה בין שבועיים לשלושה שבועות.

נסים זאב: אם כך, יש שיפור.

אופיר פינס-פז: לא, זה עלה.

אופיר פינס-פז: ממוצע השהייה היה שבוע.

דני אבידן: מעולם לא.

זהבה גלאון: כל המדיניות צריכה להשתנות, בכלל לא צריך לכלוא אותם.

זהבה גלאון: כל המדיניות הזאת כלפי העובדים הזרים היא מעוותת.

זהבה גלאון: לא צריך לשפוט אותם ולכלוא אותם, אפילו לא לשבועיים, על שהייה בלתי-חוקית.

מיכאל איתן: אפשר להמשיך, בבקשה?

דני אבידן: אוכלוסיות ספציפיות ציינתי – 400 זרים לגירוש המוחזקים במעשיהו.

דני אבידן: בדרך כלל יש שם תפוסה מלאה, אבל כיום אני מעריך שהם עומדים על 370-380.

דני אבידן: לרוב יש שם כמעט תפוסה מלאה.

דני אבידן: אוכלוסייה נוספת היא שוהים בלתי-חוקיים ופליליים תושבי שטחים, שבנוסף לשהייה בלתי-חוקית הם גם עברו עבירה פלילית - תקן הכליאה של האוכלוסייה הזאת עומד על 872, וזה מתחלק בין דמון, אגף באשל ואגף בשטה.

דני אבידן: בסך הכול תקן הכליאה עומד על 872, והיום אנחנו מדברים על תפוסה של 800.

זהבה גלאון: תגיד לנו כמה מקומות יש בדמון, וכמה לנים בדמון.

זהבה גלאון: זאת לא שאלה כל כך קשה.

דני אבידן: תקן הכליאה בדמון הוא 500, והיום אנחנו מדברים על תפוסה של 370.

דני אבידן: ביתר המתקנים אנחנו מדברים על תפוסה של 350 על 400 מקומות כליאה.

דני אבידן: באוכלוסיות הייחודיות אין בעיה.

דני אבידן: הבעיה היא לשכן עצורים פליליים עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: ה-500 לא מופיע בדוח הכתוב.

מיכאל איתן: כלא דמון לא מופיע.

דני אבידן: בדמון יש אוכלוסייה ייחודית.

מיכאל איתן: בצירוף לצו קיבלנו רשימה של מקומות כליאה.

מיכאל איתן: אין כאן את כלא דמון.

משה זאבי: זה נשמט בטעות.

משה זאבי: זה אגף שב"חים, זה אגף ייחודי.

זהבה גלאון: דמון זה לא משהו שאפשר לשים בו בני אדם, כלבים לא שמים שם.

זהבה גלאון: שלא נדע.

מיכאל איתן: הוספנו 500 מקומות בכלא דמון.

דני אבידן: אני אוסיף את הקבוצה הגדולה של 2,500 אסירים ביטחוניים, שבצו מופיע כ-2,056, מאז הם צמחו וגדלו.

דני אבידן: נכון להיום, ואני כולל ביניהם את הנוער הביטחוני, שהם 54, אנחנו מדברים על תפוסה של 2,500 שפוטים ועצורים ביטחוניים שנמצאים בשב"ס.

תמי סלע: כמה מקומות יש לביטחוניים?

דני אבידן: זו התפוסה.

דני אבידן: אין תקן כליאה מוגדר.

דני אבידן: אנחנו קולטים בהתאם לדרישה.

דני אבידן: מדי פעם נוגסים במקומות כליאה של פליליים לטובת ביטחוניים.

דורית ואג: לפי מה שכתוב פה יש 2,056, ויחד עם הנוער זה 2,100.

דני אבידן: אנחנו מדברים היום על 2,500 אסירים ביטחוניים, שזה כולל נערים.

מיכאל איתן: באיזה בתי-סוהר יושבים ה-2,500 האלה?

דני אבידן: יש שני בתי-סוהר מרכזיים שמאכלסים את האסירים הביטחוניים – שקמה ונפחא.

דני אבידן: נפחא זה בית-סוהר שכל כולו ביטחוני, שקמה הוא כל כולו ביטחוני.

מיכאל איתן: היכן בתי-הסוהר נמצאים?

דני אבידן: כלא שקמה הוא באשקלון וכלא נפחא הוא בדרום, במצפה רמון.

דני אבידן: אלה שני בתי-הסוהר המרכזיים לביטחוניים.

דני אבידן: בנוסף, האסירים מתפלגים ונמצאים בבתי-סוהר פליליים, באשל.

מיכאל איתן: אין בתי-סוהר צבאיים?

דני אבידן: אני מדבר רק על השב"ס?

מיכאל איתן: מי האוכלוסייה הזאת של 2,500?

מיכאל איתן: אלה אנשים שהורשעו כבר?

דני אבידן: שפוטים ועצורים עד תום ההליכים.

דני אבידן: אנחנו מחזיקים את העצורים עד תום ההליכים, בטרם הורשעו, וחלק אחר הוא של שפוטים.

דני אבידן: אנחנו קולטים את האוכלוסייה הכבדה של הביטחוניים.

דני אבידן: הקבוצה הקלה יותר נמצאת בצה"ל.

דני אבידן: למעשה, צה"ל מחזיק היום את הנתח הגדול ביותר של אוכלוסיית האסירים הביטחוניים.

דני אבידן: הנתח הכבד יותר, מבחינת העבירות, אנחנו מחזיקים בשב"ס.

מיכאל איתן: יש לך מושג על האסירים הביטחוניים שנמצאים בידי צה"ל?

אליעזר רוזנבאום: מבחינת שב"ס יש לנו 2,500 אסירים ביטחוניים: 1,128 שפוטים, 1,379 עצורים עד תום הליכים, 18 מינהליים, ואוכלוסיות של נשים; בצה"ל יש קרוב ל-3,000 כלואים, מתוכם 866 שפוטים, 1,149 עצורים עד תום ההליכים, 907 מינהליים.

אליעזר רוזנבאום: בפעם האחרונה, כשהיה פה שר החוץ האמריקני שחררו כ-100 מינהליים, ובשב"כ יש כל פעם כ-214 נחקרים במתקנים שלו.

דורית ואג: אמרתם שיש 2,500 ביטחוניים, אבל לא אמרתם כמה מקומות יש בשקמה ובנפחא.

תמי סלע: ובאשל.

זהבה גלאון: אתם מחזיקים את העצורים עד תום ההליכים במתקני כליאה של השב"ס.

זהבה גלאון: האם יש עצורים ביטחוניים עד תום ההליכים שמוחזקים גם בבתי-המאסר, כי בדרך כלל עצורים עד תום ההליכים, שהם לא ביטחוניים, מוחזקים בבתי-מעצר, אין את הוויסות לשב"ס?

דני אבידן: עצורים ביטחוניים עד תום ההליכים עוברים לשב"ס ומוחזקים בבתי-סוהר יחד עם השפוטים האחרים.

מיכאל איתן: ההבחנה שהוא עושה, שגם בצה"ל יש עצורים עד תום ההליכים ושפוטים ועצירים מינהליים, אבל ההבדל הוא כנראה שהיותר מסוכנים מועברים לשב"ס.

מיכאל איתן: נדמה לי שגם באזרחי, הלא ביטחוני, עצורים עד תום ההליכים - - -

זהבה גלאון: תקועים בבתי-המעצר.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

זהבה גלאון: מיקי איתן, לכן אני מעירה.

זהבה גלאון: רובם הגדול, קרוב ל-90% של עצורים עד תום ההליכים אזרחיים, לא ביטחוניים, תקועים בבתי-המעצר, הם סותמים את בתי-המעצר, הם לא עוברים לשב"ס.

זהבה גלאון: ובגלל זה, בין היתר, יש מצוקה בבתי-המעצר.

זהבה גלאון: המצוקה הגדולה בבתי-המעצר נובעת מכך שהעצורים עד תום ההליכים תקועים שם.

אליעזר רוזנבאום: את מדברת על משטרת ישראל.

זהבה גלאון: מה שמעניין כאן, שהעצורים הביטחוניים עד תום ההליכים, לא חל עליהם הדין הזה שהם עצורים בבתי-מעצר, כמו האזרחיים, אלא מעבירים אותם לשב"ס, למרות שהם לא שפוטים.

מיכאל איתן: הם מתחילים בצבא, הצבא מעביר את אלה שהוא מפחד שיברחו לכיוון של השב"ס.

זהבה גלאון: הנקודה היא העניין של המעצר עד תום ההליכים.

זהבה גלאון: היחס לעצור עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: יש כאלה גם בצבא וגם בשב"ס.

מיכאל איתן: כמה עצורים עד תום ההליכים יש בצבא?

אליעזר רוזנבאום: 1,150.

מיכאל איתן: יש 1,150 איש עצורים עד תום ההליכים, שהצבא ממשיך לחהזיק אותם.

אליעזר רוזנבאום: החטיבות ביהודה, שומרון ועזה עוצרות ומעבירות למתקנים הגדולים: עופר ומגידו וקציעות.

אליעזר רוזנבאום: השב"כ לוקח את מי שצריך.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו קולטים את האנשים שיורדים מהשב"כ, רק מסיימי חקירה שהם עצורים עד תום ההליכים, לא עצורים לימים.

אליעזר רוזנבאום: לפעמים אנחנו מחזיקים גם לימים, כי יש פקק גדול במתקני השב"כ.

אליעזר רוזנבאום: זה הצינור שעובר אלינו.

אליעזר רוזנבאום: צה"ל, המשרד לביטחון פנים, עם השב"ס והשב"כ, קבענו קריטריונים מי יהיה כלוא אצלנו ומי אצלם, בגלל המסוכנות.

אליעזר רוזנבאום: הכבדים, עם דם על הידיים, והשפוטים לפרקי זמן ארוכים, מעל שבע שנים, הם אצלנו.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נמצאים בנקודה שאנחנו מבינים שיש בעיה עם 400 מקומות במגזר הביטחוני, או שאני טועה?

דורית ואג: הם לא אמרו מה התקן?

דני אבידן: אין תקן.

דורית ואג: אמרת שבשקמה ובנפחא יש רק ביטחוניים.

מיכאל איתן: כשאתה כותב על אסירים ביטחוניים, שיש 2,056 מקומות כליאה, זה מבוסס על תקן מסוים.

מיכאל איתן: אתה אומר שאין תקן.

מיכאל איתן: איך אתה יודע שיש 2,000, אולי זה 3,000, אולי זה 1,500?

משה זאבי: הבעיה עם האסירים הביטחוניים, שמכיוון שיש סדר קדימות גבוה לקלוט אותם, אגפים לאסירים פליליים מוסבים לטובת אסירים ביטחוניים.

משה זאבי: העניין הוא שמלכתחילה לא נקבע לזה תקן, כי אם אני לוקח בית-סוהר פלילי, ואני צריך להסב אגף, אני לא יכול לקבוע תקן מראש, אלא אנחנו חייבים לתת תשובות אד-הוק לבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים שהאוכלוסייה של האסירים הביטחוניים שמועברת לטיפול שב"ס, בעיקרה יושבת בשני בתי-סוהר – באשקלון ובמצפה רמון.

מיכאל איתן: כאשר אתם מתבקשים לתת דיווח לצרכים אדמיניסטרטיביים, אתם אומרים שיש לכם איקס מקומות לאסירים ביטחוניים.

מיכאל איתן: למשל, לצורך דיווח למבקר המדינה, איך אתה קובע שיש לך איקס מקומות?

מיכאל איתן: אם אתה אומר שאין תקן, אתה לא יודע כמה מקומות יש לך.

מיכאל איתן: לפי מה חישבת את האיקס הזה?

דני אבידן: אין היום תקן לאסירים ביטחוניים.

מיכאל איתן: למה שלא תכתוב, למשל, שיש לך שם 10,000 מקומות, וגמרנו.

דני אבידן: יש תקן כליאה כללי בשב"ס.

דני אבידן: אם אני לוקח את שני בתי הסוהר המרכזיים והגדולים, תקן הכליאה שלהם ביחד עומד על 1,291 מקומות כליאה.

מיכאל איתן: איך הגעת ל-1,291 מקומות?

מיכאל איתן: לפי איזה תקן?

דני אבידן: 640 בנפחא--

זהבה גלאון: הוא מדבר על מספר המיטות.

זהבה גלאון: אולי תשאל כמה אסירים לנו הלילה על הרצפה?

מיכאל איתן: מייד תדעי.

מיכאל איתן: לכן אני מנסה לקבל את הנתונים בצורה יסודית.

דני אבידן: --ו-651 בכלא שקמה.

דני אבידן: בשני בתי הסוהר האלה יש 1,291.

דני אבידן: אלה שני בתי-הסוהר המרכזיים, שמה שמאפיין אותם, שהם מאכלסים אך ורק אסירים ביטחוניים.

מיכאל איתן: יש שם 1,300 מקומות.

מיכאל איתן: עוד 1,200 מקומות חסרים לאסירים ביטחוניים שאתם אומרים שאתם מטפלים בהם.

מיכאל איתן: איפה ה-1,200 האלה?

דני אבידן: הם מפוזרים בבתי-הסוהר השונים בשירות בתי-הסוהר.

דני אבידן: נדבר על 444 מקומות כליאה באשל במבנה אחד, ועוד 54 מקומות באשל, ביחד זה 504.

דני אבידן: בניצן יש לנו 128 מקומות.

דני אבידן: עוד שני אגפים, אחד ל-128 מקומות כליאה, כולם מלאים בתפוסה מלאה, ו-88 מקומות כליאה בניצן.

דני אבידן: יש שני אגפים ביטחוניים בבית-מעצר ניצן שלאחרונה הוסבו לטובת ביטחוניים.

דני אבידן: עד לא מזמן שמשו את העצורים ואת השפוטים הפליליים.

אופיר פינס-פז: מה הפרופורציה בבתי-הסוהר בארץ בין ביטחוניים לפליליים?

דני אבידן: יש 11,200, תוריד 2,500.

דני אבידן: זה בערך 20%.

דני אבידן: אני ממשיך.

דני אבידן: אנחנו מחזיקים ביטחוניים בנוסף, בכלא הדרים.

אופיר פינס-פז: השחרור המינהלי הוא גם על אסירים ביטחוניים?

דני אבידן: הם כמעט ולא משתחררים.

דני אבידן: אנחנו מחזיקים אסירי עולם לתקופות מאוד ארוכות, בסיבבות 20-30 שנה.

משה זאבי: בשנת 2002 השתחררו 24 אסירים ביטחוניים, כי תקופות המאסר שלהם הן כל כך ארוכות.

אופיר פינס-פז: יש 2,500 שפוטים למאסר עולם?

משה זאבי: לפני שנה וחצי היו רק 1,000.

אופיר פינס-פז: עכשיו יש 2,500.

אופיר פינס-פז: חלק שפוטים לשנתיים, לשנה.

משה זאבי: הם לא מגיעים אלינו.

משה זאבי: הקלים לא מגיעים אלינו.

משה זאבי: הם מגיעים לצבא.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים ב-700.

דני אבידן: אנחנו מחזיקים כ-240 אסירים ביטחוניים בהדרים.

דני אבידן: אנחנו מחזיקים אגף נוסף של 138 אסירים בבית-סוהר שטה.

דני אבידן: האם נערים הכנסתי?

דורית ואג: נערים הכנסת באשל.

דני אבידן: בבית-סוהר שרון תקן הכליאה הוא 54, אבל התפוסה הרבה יותר גדולה, 64 אסירים ביטחוניים, נערים ביטחוניים.

דני אבידן: בנוסף לזה מוחזקות כ-60 נשים ביטחוניות בנווה תרצה.

דני אבידן: יש אגפון לטעוני הגנה בבית-סוהר שטה, ויש שם 31 איש.

תמי סלע: הנשים נכנסות בתוך נווה תרצה, ב-215.

דני אבידן: אני מדבר על 2,500 הביטחוניים.

תמי סלע: אי-אפשר לספור את זה פעמיים.

מיכאל איתן: קודם הוא נתן את המקומות.

מיכאל איתן: מקומות לנשים - בנווה תרצה יש 215 מקומות, וחלק מהן הן ביטחוניות.

תמי סלע: אמרנו שיש 215 מקומות בנווה תרצה, וזה מלא.

תמי סלע: זה מלא גם בביטחוניים וגם בלא ביטחוניים?

דני אבידן: כשאני אומר מלא, כל המיטות תפוסות, והמיטות תפוסות גם בביטחוניות וגם בפליליות.

מיכאל איתן: את צריכה לנסות להפריד בין המיטות לבין האנשים.

מיכאל איתן: בנווה תרצה יש 215 מקומות, הוא מלא לגמרי, כשהחלוקה הפנימית היא, ש-60 מתוכן הן נשים ביטחוניות.

דני אבידן: יש גם באשמורת, אבל אלה מקומות קטנים.

דני אבידן: במר"ש מוחזקים כ-40-50 ביטחוניים.

מיכאל איתן: מה זה מר"ש?

דני אבידן: זה מרכז רפואי לשב"ס.

מיכאל איתן: זה לא מג"ן.

דני אבידן: מר"ש הוא חלק בלתי-נפרד ממג"ן.

מיכאל איתן: מתוך ה-220 שמאוכלסים, 50 מתוכם הם חולים ביטחוניים.

מיכאל איתן: עכשיו נעבור ללא ביטחוניים.

מיכאל איתן: זאת האוכלוסייה האחרונה שנשארה לנו.

תמי סלע: כמה יש כאלה?

דני אבידן: נסכם, ננכה, ונראה מה נשאר.

תמי סלע: סך הכול יש 11,200 אסירים היום.

מיכאל איתן: אני רוצה שתגיש לי דוחות לפי התפוצות בבתי-הסוהר.

מיכאל איתן: אל תיתן לי להפחית.

מיכאל איתן: אני רוצה לבדוק אם הדוחות מסתדרים.

מיכאל איתן: אם אני אפחית, התוצאה תצא ברורה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה המצבה היום בבתי-הסוהר במדינת ישראל.

דני אבידן: תקן הכליאה עומד היום על 11,695, כולל יל"ז נצרת.

דני אבידן: היום המצבה עומדת על 11,669.

זהבה גלאון: זאת אומרת, 600 איש לנים על הרצפה.

אופיר פינס-פז: האם שיניתם משהו לגבי השחרור המינהלי?

אופיר פינס-פז: היה חוק של עוזי לנדאו.

חנה קלר: זה היה החוק של הכפל.

חנה קלר: אנחנו לא הארכנו אותו.

מיכאל איתן: אני יודע שהדיון הזה מייגע מבחינה זאת שאנחנו מנסים להבין את המספרים.

מיכאל איתן: עוד כמה דקות, כשנסיים לשמוע את הנתונים, נוכל לחשוב בצורה יותר טובה איזה רעיונות יש על מנת להקל על המצוקה.

מיכאל איתן: מה שחסר לי עדיין זה לקבל את התמונה לפי בתי-סוהר, מה המצבה היום בכל בית-סוהר, על מנת לאתר את אותם 500 איש, שאנחנו יודעים שהם ישנים על הרצפה.

מיכאל איתן: בגדול, אתה אומר ש-11,700 איש זו האוכלוסייה, יש לי 11,100 מקומות, יש 600 איש שאני מסתדר איכשהו, אבל מייד נראה היכן הם.

מיכאל איתן: על מנת שאני אוכל לדעת היכן הם, אני צריך לקבל פירוט על כל כלא וכלא.

מיכאל איתן: אני מקבל גם את ההצעה של תמי סלע שבפעם הבאה שנזמין אתכם, תכינו לנו את הדוח בצורה שלנו יהיה קל לראות אותו, לפי בתי-סוהר, לפי קטגוריות של אסירים.

מיכאל איתן: עשינו מיון לפי קטגוריות של אסירים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו רוצים לעבור לקטגוריות של מתקנים.

מיכאל איתן: אתם מבינים טוב מה אני רוצה.

דני אבידן: עכשיו אנחנו מבינים.

דני אבידן: אני מציע לצאת בדרישה מקדימה, ולפרט למה אנחנו נדרשים.

דורית ואג: אנחנו מבקשים, שמה שעשינו כעת, שיהיה בפעם הבאה.

דני אבידן: לפעם הבאה נבוא מוכנים.

מיכאל איתן: אני לא מתלונן, אני רק מבקש שבפעם הבאה תהיו מוכנים.

דני אבידן: כל מספר שאני נותן הוא מספר משוער, ולא מדויק.

מיכאל איתן: תנסה, בתמונה המשוערת שאתה מציג, מהראש לתת לנו, בגדול, נתונים.

מיכאל איתן: לא נתפוס אותך פה במילה.

מיכאל איתן: איפה המצוקות העיקריות מבחינת בתי-הכלא?

מיכאל איתן: יש 11,700 אסירים.

מיכאל איתן: איפה הם נמצאים, ואיפה המצוקות העיקריות?

דורית ואג: כעת צריך מה-11,669 להוריד ביטחוניים, ילדים, נשים וחולים, ואז אתה נשאר בכמה יש לך, וכמה מקומות יש להם.

דורית ואג: פה הבעיה.

חנה קלר: החוק אומר שצריך לקבוע מהי קביעת תקן הכליאה.

חנה קלר: מרגע שתפוסת האסירים בבתי-הסוהר, לרבות בבתי-המעצר, לפי ההגדרה בחוק, עונה על תקן הכליאה, אז קמה הסמכות של הנציבות.

חנה קלר: מה הוועדה צריכה לבדוק?

חנה קלר: יש, נגיד, איקס מיטות בשירות בתי-הסוהר, אבל אנחנו מבינים שאי-אפשר, בכל מצב נתון, להשתמש ב-100% של המיטות, משום שיש הפרדות, משום שיש סוגים מסוימים של אסירים, ולכן, האם אותו חשבון ששירות בתי-הסוהר מביא בפניכם על האילוצים שלו, שלא להשתמש ב-100% מתפוסת המיטות, הוא נכון?

חנה קלר: זה מה שצריך לבדוק כאן.

תמי סלע: גם זה, אבל שיקול הדעת של הנציב לשחרר שחרור מינהלי תלוי בשאלה אם באמת יש הפרש בין תפוסת האסירים לתקן הכליאה.

חנה קלר: הנציב לא צריך אישור של ועדת החוקה.

חנה קלר: הוא צריך אישור לתקן הכליאה.

חנה קלר: על תקן הכליאה באמת צריכה להיות בקרה.

תמי סלע: יש פה שאלה האם את תפוסת האסירים, לצורך שיקול הדעת הזה, גם מחשבים בניכוי האוכלוסיות.

תמי סלע: כי אחרת אנחנו מאשרים תקן, שלפי החוק זה לא התקן שצריך לאשר, לפי החוק, התקן, זה כלל המקומות שיש בכל בתי-הסוהר.

תמי סלע: אם הולכים בפרשנות שמאשרים תקן כליאה- - -

חנה קלר: מדברים על כלל המקומות הריאליים.

תמי סלע: את מפרשת.

תמי סלע: לכן גם את תפוסת האסירים צריך לחשב בניכוי האוכלוסיות המיוחדות.

תמי סלע: זאת שאלה אם עושים את זה.

תמי סלע: אחרת, תמיד יש שיקול דעת לשחרר שחרור מינהלי, גם אם בפועל יש מספיק מקומות לכל האסירים הרגילים.

תמי סלע: זו נקודה חשובה.

תמי סלע: אחרת, זה פיקציה.

מיכאל איתן: אל תתפסי את זה כרגע כטופס טיולים שאתם עוברים בוועדה, וצריכים לסמן וי.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה שמטרידה אותנו, גם אם הייתם עומדים בתקן.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת מה קורה בבתי-הסוהר.

חנה קלר: זאת כבר שאלה אחרת.

זהבה גלאון: כפי שהיועצת המשפטית הגדירה, אנחנו נדרשים לתפקיד של חותמת גומי.

זהבה גלאון: אנחנו, בסוף, צריכים לאשר את התקן, אבל כשאנחנו מסתכלים על התקן, אנחנו לא מסתכלים על זה רק פר מתקן כליאה, אנחנו מסתכלים על זה במכלול.

זהבה גלאון: וכשאנחנו מסתכלים על המכלול, אנחנו מסתכלים גם על מה שאני רואה, או מה שאני קוראת, חרפת תנאי המאסר באופן כללי.

חנה קלר: אלה שתי שאלות.

זהבה גלאון: הן שתי שאלות נפרדות, אבל הן נדבך בהחלטה שלנו לגבי השיקול על התקן.

חנה קלר: בהחלט לא חשבתי שהתפקיד שלכם היא חותמת גומי, אלא התפקיד של הוועדה הוא לבקר.

זהבה גלאון: אם כבר יש דיון בוועדה, אז הדיון בוועדה מדבר גם על מספר האסירים, אבל העניין של מספר האסירים הוא לא תלוי הקשר מהתנאים.

מיכאל איתן: אני רואה שיש לנו בעיה עם כ-500 מקומות.

משה זאבי: 500 פלוס האוכלוסייה שמוחזקת במשטרה.

מיכאל איתן: מייד נדבר על עצירים.

מיכאל איתן: שם יש בעיה יותר חריפה.

מיכאל איתן: אבל נגמור כאן, כדי שנדע איפה ה-500 האלה, איפה הם מוקדי המצוקה, אם יש מוקדים, או שזה מתחלק אקראי.

מיכאל איתן: אני מבקש לדעת איך זה הולך לפי בתי-סוהר.

זהבה גלאון: סלח לי שאני אומרת באופן הבא, יכול מאוד להיות שבזמן נתון יש פקק בבית-סוהר אחד, זו לא נראה לי שאלה נכונה שעכשיו בהדרים תקועים 300.

מיכאל איתן: תני לי להבין את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת.

מיכאל איתן: אם זה בהדרים, האם זה תמיד בהדרים, האם זה אקראי בהדרים, האם הדרים הוא כזה ששם כדאי או יכול להושיב.

מיכאל איתן: תני לי ללמוד את זה.

דני אבידן: על שולחני מונח טופס לפי פירוט בתי-סוהר.

דני אבידן: כל בוקר אני יודע באיזה בית-סוהר לנו על הרצפה.

מיכאל איתן: איפה הכי הרבה לנים על הרצפה?

דני אבידן: ההתפלגות נעה סביב איילון, אשל, השרון.

מיכאל איתן: יש סיבה מיוחדת דווקא בבתי-הסוהר האלה?

דורית ואג: בצלמון לא ישנים על הרצפה?

דני אבידן: בצלמון הגדלנו את קיבולת הכליאה השנה מ-720 ל-900.

משה זאבי: שטח המחייה הפך שם לשטח של קצת יותר מ-2 מ"ר.

דורית ואג: היו שם שניים בחדר.

דורית ואג: היה לוקסוס.

דני אבידן: אנחנו מנסים להתיישר לפי התפיסה המערבית ולהקנות לאסירים מרחב מחייה הולם.

דני אבידן: במצוקת העתים, כשבאים אנשים, אתה מוסיף.

דני אבידן: כשאתה מוסיף, אתה מוריד בסטנדרט שאתה רוצה לשאוף אליו.

דני אבידן: אתה שוב יורד בשטח המחייה.

דני אבידן: אם שאפנו להגיע לסטנדרט מסוים, להחזיק אסירים בצורה נאותה, במצוקת העתים באים ואומרים, כמו שאת אומרת, "לוקסוס", תוסיפו.

מיכאל איתן: האם העניין של האסירים על הרצפה זה מקרי או שאתם מתכננים ויש לכם שיקול איזו אוכלוסייה אפשר ואיזה לא?

מיכאל איתן: האם זה תלוי בתקופות מאסר, התנהגות, טיב העבירות?

מיכאל איתן: איך זה הולך.

דני אבידן: זה לא מקרי.

דני אבידן: אנחנו ממיינים ומסווגים אסירים על-פי תקופות המאסר שלהם, ולפי אזור מגורים שלהם.

דני אבידן: יש כל מיני קריטריונים למיון אסירים, ובהתאם לזאת הם מסווגים וממוינים לבתי-הסוהר המתאימים.

דני אבידן: כלומר, אסירים כבדים, עם יתרות מאסר שמעל לשבע שנים, ושיש להם נתונים של מסוכנות, ילכו לבתי-סוהר מרביים.

דני אבידן: אם יש לנו בעיה במקומות כליאה לבתי-סוהר מרביים, סביר להניח שעל הרצפה יהיו הרבה יותר באיילון, מכיוון שאותו אסיר לא יכול להימצא, למשל, בצלמון, בגלל המסוכנות שלו או בגלל תקופת המאסר שלו.

דני אבידן: לכן, באופן סיסטמתי, אתה יכול לראות צפיפות באיילון וכך גם בבתי-הסוהר הבינוניים, כמו, למשל, השרון.

דורית ואג: בשרון, לא היה גמור משהו חדש?

דורית ואג: לפני שנה אמרתם שבאמצע 2003 יהיה עוד אגף או עוד בניין.

משה זאבי: עוד בית-סוהר.

אליעזר רוזנבאום: יגמרו לבנות בסוף השנה.

אליעזר רוזנבאום: זה נדחה.

דני אבידן: הגידול הטבעי של שירות בתי-הסוהר הוא שני בתי-סוהר בשנה.

מיכאל איתן: כמה מעצרים יש עד תום ההליכים בשירות בתי-הסוהר?

חיים סולומון: יחד עם השפוטים 974.

מיכאל איתן: כמה עצירים יש?

דני אבידן: אין לי מספר מדויק, אבל אנחנו מחזיקים עצורים עד תום ההליכים פליליים, למעט ביטחוניים, המספר סביב 1,300.

דני אבידן: אנחנו מדברים על 800-900 עצורים שמוחזקים בשב"ס.

מיכאל איתן: תמורת זה יש גם אסירים שצריכים להיות בשב"ס ויושבים בבתי-המעצר.

דני אבידן: לא ביטחוניים.

דורית ואג: עצורים עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: לא עצורים עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: עצורים עד תום ההליכים, השב"ס מחזיק עבור המשטרה.

מיכאל איתן: ויש תופעה הפוכה, שאסירים שצריכים לרצות עונש, אחרי שכבר מרצים את גזר-דינם, לא מועברים למתקן של השב"ס, אלא ממשיכים לשבת באחריות המשטרה?

חיים סולומון: סך הכול יש 974 חייבי שב"ס, מתוכם כ-850 עד תום ההליכים, והיתר שפוטים.

מיכאל איתן: למה אתם מחזיקים כ-100 אנשים כאלה?

חיים סולומון: אנחנו לא מחזיקים, הם עוברים מדי יום.

מיכאל איתן: נקרא לזה מעבר.

רשף חן: כשהוא יוצא ליום מהכלא לא סופרים אותו בכלא לעניין התקנים?

חיים סולומון: לא, אני מדבר על בתי-מעצר משטרתיים.

זהבה גלאון: בבתי-המעצר המשטרתיים יש אסירים שמסיימים את ריצוי תקופת המאסר ובכלל לא עוברים לשב"ס.

משה מלול: זה לא מדויק.

זהבה גלאון: כמה יש כאלה שנשפטו ונמצאים בבתי-המעצר של המשטרה ולא עוברים לשב"ס?

מיכאל איתן: 100.

רשף חן: אתם מדברים על דברים אחרים.

רשף חן: הוא מדבר על אנשים שהם בתהליך.

משה מלול: התהליך הוא קצר.

מיכאל איתן: כמה עצירים יש סך הכול?

חיים סולומון: במשטרת ישראל יש כרגע 1,864 עצירים.

מיכאל איתן: התקנן נקבע על-פי החוק.

מיכאל איתן: כמה מקומות יש לכם על-פי החוק?

חיים סולומון: ב-11 המתקנים הגדולים שלנו, שאלה מתקני הכליאה, יש 1,443, ויש וב-53 תחנות המשטרה, לצורך חקירה, יש עוד כ-600 מקומות.

מיכאל איתן: הם עומדים בתקן שנקבע בחוק?

חיים סולומון: כל מה שנבנה, חדש ושופר, עומד בהתאם לחוק.

מיכאל איתן: כמה יש על-פי התקן הקבוע בחוק?

חיים סולומון: 2,028 מיטות.

מיכאל איתן: כמה עצירים יש?

חיים סולומון: כ-1,900.

מיכאל איתן: למה יש בעיה עם עצירים שצריכים לשכב על הרצפה?

חיים סולומון: אני אחזור על אותו עניין.

חיים סולומון: גם אצלנו יש אוכלוסייה של קטינים, בוגרים, נשים ונתוני הגנה.

חיים סולומון: יש לנו בתחנות משטרה אותם תאי חקירה שאמורים למעשה להיות פנויים לצורך חקירה, שהם לא פנויים כרגע, כי אין לנו ברירה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתכין לי דוח כמו שביקשתי מהשב"ס.

חיים סולומון: יש לי פירוט של תחנה-תחנה.

מיכאל איתן: אני מבקש גם דוח לפי אוכלוסיות, שאני אוכל להבין מדוע, כשיש 300 מקומות יותר, עדיין יש מקומות שבהם אנשים ישנים על הרצפה.

חנה קלר: חוק המעצרים קובע הפרדות.

מיכאל איתן: אני לא מבקש לא לעשות הפרדה.

מיכאל איתן: אני שואל, האם אפשר גם לעשות הפרדה וגם לנצל יותר ביעילות את השטח הקיים?

חיים סולומון: אני רוצה להבהיר שאנחנו שונים משירות בתי-הסוהר.

חיים סולומון: אצלנו, 600 המקומות בתחנות המשטרה, מיועדים לצורך חקירה שוטפת.

חיים סולומון: זאת אומרת, יש לי רק 1,400 במתקנים שאני אמור להחזיק בהם עצורים באופן קבוע עד שאני מעביר אותם לשב"ס, עצורים עד תום הליכים.

חיים סולומון: למעשה אנחנו יושבים על 1,864 עצורים.

רשף חן: אתה לא כולל את הנחקרים.

חיים סולומון: בלי נחקרים.

חיים סולומון: 300 עצירים נחקרים כרגע בתחנות.

זהבה גלאון: הם לנים על הרצפה.

חיים סולומון: עקב כך אנחנו נאלצים להלין כ-200 עצורים ללא מיטה מדי יום, פלוס ההפרדות שאמרתי לך.

חיים סולומון: אצלי אין בית-סוהר, אצלי, האוכלוסייה נעה – נקלטים, נחקרים.

מיכאל איתן: מבחינה ערכית, על מי צריך להגן יותר, על העצור או על האסיר?

חנה קלר: זו שאלה קשה.

מיכאל איתן: זאת שאלה מאוד פרקטית.

מיכאל איתן: אם אנחנו יודעים שבאוכלוסיית האסירים והעצירים יחד צריכים כמה מאות איש לישון על הרצפה, יכול להיות שמישהו יכול להגיד שנפנה עוד כמה מקומות, יהיו כמה אסירים שיישנו על הרצפה, ובלבד שאדם שפעם ראשונה עוצרים אותו, ויש אחוז גבוה מאוד מהם שיוצא, לפחות הוא לא יישן על הרצפה.

משה מלול: החוק קבע עמדה ערכית בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עסקנו בוועדה הזאת, בנושא הזה, בצורה מאוד אינטנסיבית בשנים האחרונות, כשאני הייתי יושב-ראש, ואני שמח שיושב-ראש הוועדה החדש, מיקי איתן, ממשיך בזה.

אופיר פינס-פז: היו שנים שהיו מעבירים את התקן הזה בחמש דקות, והיו שנים שהחליטו לקיים דיון בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מאוכזב מהנתונים שהגיעו אלינו, כי היו שנים שנתתי קרדיט.

אופיר פינס-פז: בא עוזי לנדאו, והיה אומר: יהיה בסדר בשנה הבאה.

אופיר פינס-פז: וכל מיני פונקציונרים – אורית אדטו, היועץ המשפטי – חלק, אגב, לא הגיעו לוועדה, כנראה לא במקרה, כי התשובות בעייתיות.

אופיר פינס-פז: למשל, לעניין מה שמיקי איתן אמר לגבי העובדים הזרים, יש תשובות.

אופיר פינס-פז: זה שהמכרזים לא עלו יפה, ולמעט בנצרת הרשויות המקומיות הכשילו את העניין, זו תשובה, אבל עדיין אנחנו תקועים עם 400 מיטות לעובדים זרים, בניגוד מוחלט לעמדה של כל חברי הוועדה פה בכל השנים, גם אופוזיציה וגם קואליציה.

אופיר פינס-פז: זה נשמע לא סביר.

אופיר פינס-פז: היה עניין הבנייה של בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: זה נדחה, וזה לא בוצע, ולזה לא היה תקציב, וזה יהיה בסדר, ופה יהיו הרחבות.

אופיר פינס-פז: היו סיפורי אלף לילה ולילה.

אופיר פינס-פז: איך אמרה זהבה?

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לשמש חותמת גומי, לתת אישור לדברים שאנחנו לא רוצים לתת להם אישור.

אופיר פינס-פז: אני אצביע נגד, חד וחלק.

אופיר פינס-פז: נגמר הסיפור.

אופיר פינס-פז: אל תהלכו עלינו אימים.

אופיר פינס-פז: מספיק עם זה.

אופיר פינס-פז: פעם, פעמיים, שלוש, הצבענו בעד, תחת מחאה.

אופיר פינס-פז: גמרנו.

אופיר פינס-פז: לא השתנה שום דבר במהות.

אופיר פינס-פז: אמרו לנו אזיקים אלקטרוניים וכל מיני סיפורים היו פה, מיקי איתן, שאתה לא יכול להעלות על הדעת.

אופיר פינס-פז: התופעה של 600 איש שישנים על הרצפה בבתי-הסוהר, זו החלטה.

אופיר פינס-פז: פעם חשבתי שזה במקרה, אילוץ, קרה.

אופיר פינס-פז: אתם החלטתם שבסביבות 600 איש יישנו על הרצפה.

אופיר פינס-פז: יכולתם לקבל החלטה אחרת.

אופיר פינס-פז: אתם מול המשטרה חזקים, אתם אומרים להם שאתם לא פותרים את העניין, אבל אני לא מסכים שאנשים, אחרי שהם שפוטים, ימשיכו לשבת בבתי-מעצר במקום בבית-סוהר.

אופיר פינס-פז: איפה נשמע דבר כזה?

אופיר פינס-פז: מילא בהליכים, גם זה לא בסדר, אבל שפוטים?

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתם חזקים על המשטרה, אבל מול הצבא, אתם לא מי יודע מה חזקים.

אופיר פינס-פז: כשבא שר הביטחון ואומר תקלטו ביטחוניים, אתם, כמו טאטלאך, קולטים ביטחוניים, והכול על חשבון 1,001 דברים.

אופיר פינס-פז: אפשר להתייחס לאסירים כאל תת-אדם, כאל חיות, כאל אנשים לא רלוונטיים.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה שיתייחס כך.

אופיר פינס-פז: אגב, לבי לבי עם אנשי השב"ס, שלא תהיה כאן למישהו אי-הבנה, שאני כאילו תוקף את אנשי השב"ס, בשום פנים ואופן לא.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע, אחרי היכרות עם העניין הזה, שאנשי השב"ס מתקוממים וכואבים את המצב.

אופיר פינס-פז: יש כאן החלטות בדרג המדיני-הפוליטי, קבלת החלטות של ממשלה, איפה שמים את הכסף, מהם סדרי העדיפויות, איפה משקיעים, איפה שמים את הביטחוניים, איך מתייחסים לפליליים.

אופיר פינס-פז: מילא הייתם עושים החלטות שנוגעות אליכם.

אופיר פינס-פז: ההחלטה לשחרור סיטונאי של אסירים בשחרור מינהלי, מה המשמעות שלו, אדוני השר לביטחון פנים?

אופיר פינס-פז: שאתה שולח עבריינים כבדים החוצה במקום לשפר את תנאי החיים שלהם בכלא, מה שצריך לעשות, אגב, על-פי החוק ועל-פי השכל הישר.

אופיר פינס-פז: במקום זה אומרים: אין לנו כסף לשפר לנו את התנאים, אנחנו נשלח אותם חזרה לחברה הישראלית, שיפרצו, שיגנבו, שישדדו, שירצחו.

אופיר פינס-פז: הרי גם לרוצחים יש שחרור מינהלי.

אופיר פינס-פז: למי אין שחרור מינהלי?

אופיר פינס-פז: פעם אחת עשו את הפטנט הזה, וירא כי טוב.

אופיר פינס-פז: אמרו: נחסוך כסף, נבנה בקצב נמוך, לא נשקיע, נשחרר אותם חזרה לחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: האסירים מבסוטים, כי משחררים אותם קודם; האוצר מבסוט, כי הוא לא צריך לשים כסף.

אופיר פינס-פז: רק שאנחנו מייצגים את הציבור, והציבור לא כל כך מבסוט.

אופיר פינס-פז: הציבור לא ממש מבסוט מהשיטה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מתקומם נגד השיטה.

אופיר פינס-פז: אם הייתי רואה שיש שיפור מפעם לפעם, מתמודדים, מנסים, משתפרים, הייתי תומך, כי המערכת מנסה להתמודד עם המציאות.

אופיר פינס-פז: אבל המערכת לא מנסה להתמודד עם המציאות הזאת, היא משלימה אותה, היא מקבלת אותה, היא רוצה אותה, היא חיה אתה בשלום, וללא שום בעיה.

אופיר פינס-פז: זה אינטרס משותף של כל הגורמים.

אופיר פינס-פז: אני, כחבר כנסת, שעוקב אחרי התחום הזה בשנים האחרונות, מתקומם נגד כך, אני ודאי אצביע נגד העניין הזה הפעם, משום שאני רוצה להיות הוגן עם עצמי וישר עם עצמי.

אופיר פינס-פז: היו שנים שנתתי קרדיט לממשלה, הייתי גם יושב-ראש ועדה שעבד עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה הבטיחה לי 1,001 הבטחות, לא לי אישית, לוועדה, היא לא עמדה בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: לכן, ראוי לא לקבל היום את התקן הזה.

צחי הנגבי: במה הצבעתך תסייע למצב?

אופיר פינס-פז: היא לא תסייע למצב, היא לא תפתור בעיה.

זהבה גלאון: תסייעו אתם למצב.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהיא לפחות תדליק נורה אדומה, ותוציא מהאדישות את כל מי שחי עם העניין הזה בשלום, כאילו שהם מצאו שיטת פלא נהדרת.

אופיר פינס-פז: השיטה הזאת היא שיטה פסולה, מעוותת, בניגוד לכל תפיסה שאני מקבל או מכבד.

אופיר פינס-פז: היא היתה אילוץ בזמנו, האילוץ הזה הפך להיות נורמה, והנורמה הזאת היא נורמה פסולה, וצריך, או להפסיק אותה, או לפחות לנסות לשפר.

אופיר פינס-פז: אני רואה שלא מפסיקים ולא משפרים, ולדעתי, צריך להצביע נגד.

חנה קלר: אולי אפשר להציג מה נעשה מהשנה שעברה ועד היום.

חנה קלר: הדבר האחרון שאפשר לומר זה אדישות, והסימן הוא שמקדישים במשרד לביטחון פנים זמן לדיונים ולמציאת פתרונות בכל ההיבטים.

חנה קלר: אחד הנושאים המרכזיים של המשרד זה מצוקת הבנייה.

אופיר פינס-פז: זה לא בא לידי ביטוי בדוח.

חנה קלר: גם השחרור המינהלי זה לא דבר שנותן מאה אחוז פתרון, הוא מקל קצת על המצוקה.

רשף חן: לפני שאני אומר את דעתי האישית, יש כמה נתונים שהייתי רוצה לברר.

רשף חן: מה היה צריך להיות בתקן?

רשף חן: כאשר אתם מסתכלים כמה חדרים יש, במה אתם חושבים שסביר שנשים בן אדם?

רשף חן: מה אז היה צריך להיות התקן?

רשף חן: מה שטח המחייה שמגדירים לאדם?

דני אבידן: 4.5 מ"ר.

רשף חן: מה היה צריך להיות התקן לפי זה?

רשף חן: נדמה לי שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אמור להיות התקן בתנאי מחייה נורמליים.

משה מלול: כלא צלמון הוקם ל-480-520 אסירים.

משה מלול: הוספנו 200 ועוד 200.

משה מלול: הגדלנו תקן באופן פיקטיבי, יצרנו שטח מחייה מצומצם יותר.

משה מלול: התקן המקורי הוא 500, לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים.

רשף חן: על-פי תקן של 4.4 מ"ר לאסיר, מה היה צריך להיות התקן במדינת ישראל לאסירים?

רשף חן: על פניו זה התקן שהמחוקק התכוון שנקבע.

תמי סלע: אין הגדרה בחוק של מטר מרובע לאסיר, יש לגבי עצורים.

תמי סלע: פה כתוב "סך כל מקומות הכליאה".

אופיר פינס-פז: תעשה חוק, בבקשה.

משה זאבי: התקן היה הרבה יותר קטן ממה שהוא יום, לפחות ברבע.

רשף חן: זאת אומרת, 7,500 זה תקן אמיתי.

עליזה יעקובי: נכון להיום, לפי מספר האסירים, זה 3.3 מ"ר.

רשף חן: 11,000 זה 3.3 מ"ר, ואתם אומרים שזה בלתי נסבל.

חנה קלר: בעולם זה עד 12 מ"ר.

משה זאבי: הסטנדרטים של אירופה הם 9 מ"ר, כי זו חקיקה של הפרלמנט האירופי, והוועדה לזכויות האדם של האו"ם קבעה 12 מ"ר.

משה זאבי: גם 4.5 מ"ר מבחינתנו זו פשרה עם המציאות.

רשף חן: אתם אומרים ש-7,500 מבטא 4.5 מ"ר.

מיכאל איתן: אותנו מעניין ה-11,000, וזה 3.3 מ"ר.

רשף חן: הם מבקשים להקטין ל-7,500.

תמי סלע: זה לא הקטנה.

תמי סלע: 7,500 זה בניכוי אוכלוסיות מיוחדות שהם בכלל לא מחשיבים בתקן, שזה בסביבות ה-4,000 נשים, נוער, עובדים זרים, שב"חים.

תמי סלע: הם לא כוללים את המקומות האלה בתקן, כי הם לא יכולים להשתמש בהם לנייד אסירים רגילים.

רשף חן: את בטוחה במה שאת אומרת?

תמי סלע: דיברנו על זה כל הדיון.

רשף חן: זאת אומרת, זה 4,000 ועוד 7,500?

רשף חן: אנחנו מגדילים להם את התקן ביחס ל-11,000?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: 11,000 זה תקן שכולל הרבה אוכלוסיות מיוחדות, שהמקומות שמוקצים להם לא מאפשרים ניוד של אסירים.

תמי סלע: זה לא תקן לצורך החוק.

תמי סלע: הם אומרים בפועל כמה מקומות יש על כל האסירים.

רשף חן: פה כתוב "תקן הכליאה בשב"ס".

רשף חן: זה לא תקן, אלא כליאה בפועל?

חנה קלר: זה מספר המיטות הרלוונטיות.

רשף חן: מה התקן הקיים עכשיו?

תמי סלע: 7,500 בצו האחרון, והם מבקשים להשאיר אותו תקן.

רשף חן: אמצעי ענישה חלופיים.

רשף חן: אנחנו כאן מתבקשים לבחור בין שחרור כמעט מוחלט, הוא אסיר ברשיון, אבל למעשה הוא משוחרר לגמרי, לבין זה שהוא יישאר בכלא בתנאים בלתי-נסבלים.

רשף חן: אני חושב שניתן היה, באמצעים לא יותר מדי מסובכים, עם קצת דמיון, לחשוב על אמצעי ענישה שהם פחות משחרור מוחלט, פחות מכלא.

רשף חן: אז כל העסק היה נראה קצת יותר מתקבל על הדעת מבחינת הציבור שאני מדבר בשמו.

רשף חן: בתי-המשפט קבעו לאנשים תקופת מאסר מסוימת, ואנחנו משחררים אותם, לא כי הם טובים, לא כי הם נחמדים, לא כי הם חזרו למוטב, אלא פשוט, כי אין לנו האמצעי להעניש אותם כפי שהחוק ובית-המשפט רוצה שנעניש אותם, וזה מצב לא סימפתי.

רשף חן: לעומת זאת, אם היינו מצליחים ליצור מצב שאותו אדם, למשל, נשלח לעבודות שירות מינהליות, לא עבודות שירות של בית-המשפט, אלא, בגלל סיבות של תקן, אנחנו מוציאים אותו לעבודות שירות, או שאנחנו מוציאים אותו לישון בבית, אבל להתייצב קודם בתחנת משטרה, או איזה שהם אמצעים שקצת מאזנים, אז, לי לפחות, היה הרבה יותר קל לומר שאין ברירה, אין כרגע את התקציבים כדי ליצור את התנאים.

רשף חן: אנחנו לא רוצים להיות כמו בתורכיה, אז זה איזון מתקבל על הדעת.

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון הגישה דוח – זכויות האדם של העצירים בבתי-המעצר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: היא העבירה לי אותו עכשיו.

זהבה גלאון: זה דוח שכולל שני דוחות, האחד מ-1999, והשני מ-2001, ושום דבר לא השתנה, רק נהיה יותר גרוע.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא קטע קצר מדוח על סיור שהתקיים ב-4 בספטמבר 2001 בבית-המעצר השרון בפתח-תקוה.

זהבה גלאון: אני עצמי סיירתי בכל בתי-המעצר בארץ פעמיים.

מיכאל איתן: היא כותבת כך: "תנאי הלינה של העצירים – המצוקה המרכזית של העצורים בבית-המעצר נובעת מצפיפות איומה בתאים, בשל מספר העצירים הגבוה יותר ממספר המיטות בתא.

מיכאל איתן: נכון ליום הביקור, בכל התאים לנו עצירים על הרצפה, כשהם צמודים זה לזה.

מיכאל איתן: המזרונים מכסים את רצפת התא כך שלא ניתן כלל לעבור בין הירקות לבין השמיכות לבין המגבות לבין הנעליים.

מיכאל איתן: העצירים שלנים במיטות הדו-קומתיות טענו שהם לא יכולים לקום לשירותים בלילה מבלי לדרוך על העצירים הלנים על הרצפה ולהעיר אותם.

מיכאל איתן: גרוע מכך, בחלק מהתאים יש נזילה של מים מהכיור או מהמקלחת, וכתוצאה מכך המזרונים נרטבים.

מיכאל איתן: יש עצירים הלנים במשך הלילה והיום על מזרון רטוב וספוג במים.

מיכאל איתן: העצירים מדווחים, כשהם מתעוררים בבוקר, הם מגלים על רצפת התא עצירים נוספים שנוספו לתאם.

מיכאל איתן: כמו כן, בתאים, המיטות מחוברות זו לזו, כלומר, גם העצירים שלנים על המיטות ראשם או רגליהם נוגעים זה בזה.

מיכאל איתן: בתאים אין חלונות ומערכת האוורור הקיימת באמצעות ונטה גורמת לרעש בלתי-נסבל ומחריש אוזניים במשך 24 שעות ביממה.

מיכאל איתן: בכל התאים העצירים התלוננו שאינם יכולים לסבול את הרעש של הוונטה, ואינם יכולים לישון בשל כך.

מיכאל איתן: יש לציין שבתאים שורר חום כבד מאוד".

מיכאל איתן: היא היתה כנראה בקיץ, בחורף ודאי התלונה היא על קור.

מיכאל איתן: זו הצצה חלקית דרך חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: סיירתי בכל בתי-המעצר בארץ.

זהבה גלאון: לא היה בית-מעצר שלא סיירתי בו, וכשאני אומרת "סיירתי", אני מתכוונת לשעות בכל בית-מעצר, פעם ב-1999 ופעם ב-2001.

זהבה גלאון: כל קטע שלא תקרא, שום מילה כתובה, לא יכולים לשקף מה שאתה רואה בעיניך, ובאיזה חרפה הם חיים.

זהבה גלאון: אני מדברת רק על עצירים, לא הייתי בבתי-הסוהר באופן מקיף כזה ושיטתי.

זהבה גלאון: תראה באיזה תנאים מחפירים נמצאים העצירים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: זה פשוט לא ניתן לתיאור.

זהבה גלאון: נכון שבחלק מהמקומות עשו שיפוץ ומנסים לשפר את התנאים, אבל עדיין הדבר הנורא בעיני, שאנשים שנשפטו, אנשים שנעצרו עד תום ההליכים, נמצאים בבתי-המעצר, ולא עוברים לשב"ס כפי שמתחייב, כי בשב"ס "תקועים" אנשים אחרים בגלל כל אותן סיבות שציין קודם חבר הכנסת פינס, ואז הזכויות של אותם עצירים נפגעות.

זהבה גלאון: זה לא רק עניין הלינה על הרצפה, זה התנאים והזכויות, כמו עניין של ביקורים, ביקורי משפחות.

זהבה גלאון: יש לזה כל מיני תוצאות לוואי של זכויות שלא מכובדות.

זהבה גלאון: כאשר פירסמתי את הדוח הראשון ב-1999, שלמה בן-עמי היה השר לביטחון פנים.

זהבה גלאון: ועדת הכספים של הכנסת הודיעה לשלמה בן-עמי, אלי גולדשמידט היה יושב-ראש הוועדה, שלא מעבירים את התקציב במה שקשור למשרד לביטחון פנים, אם לא מקצים סכום איקס, אז דובר על 30 מיליון שקלים, לשיפוץ בתי-מעצר.

זהבה גלאון: והתקציב של המשרד לביטחון פנים נתקע, עד שאמרו "מודה אני", הועבר התקציב, והתקציב הועבר לשיפוצים.

זהבה גלאון: אני יודעת שיש מערכת של קיצוצים וכן הלאה, עם כל התוכנית הכלכלית זה נראה לי לא ריאלי.

זהבה גלאון: אבל כל פעם, בגלל שפה יש קיצוצים ושם יש קיצוצים, אנחנו נדרשים להבין את המצוקה ולאשר, ולהיות עכשיו חותמת גומי.

זהבה גלאון: לאשר את התקן שמתבקש, זה להיות חותמת גומי.

זהבה גלאון: למה אנחנו נמצאים פתאום במצוקה כל כך גדולה?

זהבה גלאון: הדבר הזה נובע משיקול דעת של מעצבי המדיניות, את מי אתה אוסר, מי הופכים להיות אסירים מועדפים, מי אנחנו רוצים שיהיו בבתי-מאסר, כמו עובדים זרים, כמו שוהים בלתי-חוקיים.

זהבה גלאון: אפשר לחשוב על פתרונות יותר יצירתיים כדי לא לסתום את בתי-המאסר, כדי לא לסתום את בתי-המעצר.

זהבה גלאון: הדבר הזה מצריך חשיבה קצת יצירתית.

זהבה גלאון: מבקשים מאתנו, בגלל מדיניות איקס – אני לא מתווכחת כרגע עם המדיניות, למרות שיש לי השגות לגביה – עוצרים.

זהבה גלאון: צריך לעצור את כל העובדים הזרים בבתי-מעצר לשבועיים, השבועיים האלה הופכים לחודש.

זהבה גלאון: ראיתי סינים שתקועים יותר מחודש.

זהבה גלאון: למה צריך לעצור בכלל את האנשים האלה או את השב"חים?

זהבה גלאון: צריך לחשוב על מדיניות אחרת.

זהבה גלאון: בגלל שיש מדיניות מסוימת, בגלל שאין כסף לשיפוצים, בגלל שאין כסף לבנייה.

זהבה גלאון: אני מכירה את הפתרונות.

זהבה גלאון: דיברנו על זה בהקשר אחר - הפרטה וכן הלאה.

זהבה גלאון: יש לי מה להגיד על זה, אבל זה לא הזמן ולא המקום.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שאנחנו, כחברי ועדה, יכולים לאשר תקן, שמצד אחד זה תוקע את מערכת בתי-הסוהר עם אותם אסירים שאפשר לאשר להם שחרור מינהלי, אבל אנחנו עושים לעצמנו חיים קלים, משחררים עכשיו את כל האסירים האלה, ובינתיים זה עובד בשיטת הדלת המסתובבת.

זהבה גלאון: בינתיים נכנסים אחרים, שתקועים בבתי-מעצר.

זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו.

זהבה גלאון: אתה, כיושב-ראש ועדה, צריך לקרוא לשידוד מערכות כולל בכל הנושא של מדיניות המעצרים.

זהבה גלאון: אם עצירים נמצאים בבתי-מעצר מעל איקס ימים, למשל, מעל שבעה ימים, כפי שהחוק אומר, ולא ממולאים התנאים שמגיעים להם, שישחררו אותם.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לקבוע עכשיו תקן כדי להקל עליהם.

זהבה גלאון: אני רוצה שאתה, בתור יושב-ראש הוועדה, תגיד שאנחנו כוועדה לא יכולים לאשר תקן.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים בנפרד על בתי-הסוהר, אבל יש גם בתי-המעצר, והדברים האלה קשורים אחד בשני.

זהבה גלאון: יש ויסות לקוי להעברה לשב"ס, וכל פעם יש טענות.

זהבה גלאון: יש בתי-סוהר שבכלל לא רוצים לקלוט כל מיני טעוני הגנה, בגלל כל מיני שיקולים.

זהבה גלאון: זאת מערכת מסובכת.

מיכאל איתן: נגיד שלא אישרנו.

מיכאל איתן: האסיר על המזרון הרטוב ישב עוד כמה ימים על מזרון רטוב.

זהבה גלאון: זה יחייב את השר.

צחי הנגבי: זה לא יחייב כלום.

צחי הנגבי: יהיה כאוס.

צחי הנגבי: אתם מענישים את האסירים.

זהבה גלאון: בשם הענשת האסירים באים למצפון שלנו, ואנחנו אלה שצריכים לתת את הפתרונות.

זהבה גלאון: זה מחייב את השר ואת המערכת שלו לדרוש תוספת תקציבית.

צחי הנגבי: תהיה תוספת תקציבית.

צחי הנגבי: ב-2006 וב-2007 יבנו עוד שני בתי-סוהר.

צחי הנגבי: מה זה עוזר למסכנים שיושבים עכשיו?

זהבה גלאון: זה עניין של שינוי מדיניות את מי אתה עוצר.

צחי הנגבי: קצת הגיון.

צחי הנגבי: אפילו אני מבקש אחריות.

זהבה גלאון: ההגיון צריך להיות שלכם מבחינת שיקולי המערכת את מי עוצרים ואת מי אוסרים.

זהבה גלאון: מה קורה בנוגע לעובדים הזרים, מה קורה בנוגע לשב"חים.

זהבה גלאון: הרי הכול נתקע בגלל השוהים הבלתי-חוקיים.

אופיר פינס-פז: את יודעת למה זה נתקע?

אופיר פינס-פז: כי זה לא מעניין אותם.

זהבה גלאון: זה מה שאני טוענת.

צחי הנגבי: יושבים פה 2,000 איש מהאוסלו שלך, זה הכול.

אופיר פינס-פז: חזרנו לאוסלו.

אופיר פינס-פז: אני בגלל אוסלו מצביע נגד אישור הצו.

זהבה גלאון: אתם צריכים לעשות שינוי.

זהבה גלאון: לא לגלגל את האחריות מהרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

זהבה גלאון: לעשות שינוי במדיניות המעצר והמאסר.

זהבה גלאון: כשתעשו שינוי במדיניות, ישתחרר מקום.

דני אבידן: אני מציע לראות את המצגת.

דני אבידן: היא מציגה תוכניות, גם תוכניות מאושרות ומתוקצבות שנותנות מענה גם למקומות כליאה.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שנראה.

צחי הנגבי: כאשר שמעתי את חבר הכנסת פינס קצת תמהתי, כי תיארתי לעצמי שהמצגת כבר הוצגה, ושאלתי איך ייתכן, לאחר שהוצגה המצגת שמבהירה מה נעשה מאז הישיבות שנערכו בוועדה בראשותו, עדיין הגישה שלו כלפי המציאות היא שלא נעשה דבר.

צחי הנגבי: שמחתי לשמוע שהמצגת לא הוצגה.

צחי הנגבי: נדמה לי שחבר הכנסת פינס עיין בדפי המצגת, כנראה, לא בהקפדה.

צחי הנגבי: כל הפתרונות כולם נמצאים בתהליך יישום מעשי, בשלבים כאלה ואחרים, שמייד יפורטו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רשף התייחס לסוגיה מאוד חשובה - פתרונות חלופיים למעצר.

צחי הנגבי: זה נושא שמצוי כרגע בשלבים סופיים, בהקשר של איזוק אלקטרוני.

צחי הנגבי: והיועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים עוסקת בנושא, היא הזכירה את זה בצניעותה, אבל מדובר בעשרות שעות של ישיבות על ישיבות כדי להביא לכך שפרוייקט ייחודי, שטרם נעשה בסדר הגודל המתוכנן, וקיים בעולם בהצלחה סבירה, יבוצע גם בארץ, אומנם כמודל.

צחי הנגבי: אבל אם המודל הזה יצליח, זה ייתן לנו תחושה שניתן להרחיב אותו גם בהמשך.

צחי הנגבי: מדובר על אזיקים אלקטרוניים למאות רבות של עצירים.

צחי הנגבי: יש פה הסברים לוגיסטיים וערכיים שאפשר להרחיב עליהם.

רשף חן: גם כאמצעי ענישה מלכתחילה?

רשף חן: זאת אומרת שכבר בשלב השפיטה יוכלו אולי לקבוע שאדם לא הולך לכלא?

חנה קלר: זה קשור להליכי המעצר ולשחרור בערובה.

חנה קלר: מדובר על 250 בשלב הראשון, ואחר כך 500.

צחי הנגבי: זה דבר שעובד בעולם, ועם כניסתי לתפקיד נתתי הנחיה להשלים במהירות את הנושא.

צחי הנגבי: הוא אמור להיות מוצג לפנינו.

צחי הנגבי: מדובר על מכרז שהולך לצאת, ואנחנו מקווים מאוד שזה כבר ייכנס לביצוע מעשי.

צחי הנגבי: יש נושא של הרחבת עבודות שירות, שגם אתה העלית.

צחי הנגבי: זה נושא שגם הוא מצוי בשלבים מעשיים.

צחי הנגבי: היועצת המשפטית חנה קלר תרחיב בנושא.

צחי הנגבי: יש נושא שקיבל תנופה משמעותית, וזה נושא ההפרטה.

צחי הנגבי: רק לפני כמה ימים הצגנו אותו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, גם שם באו מלכתחילה עמוסים בטיעונים ובכל מיני הרגשות ותחושות.

צחי הנגבי: חברת הכנסת זהבה גלאון נכחה בדיון.

זהבה גלאון: יזמה את הדיון, ולא השתכנעה.

צחי הנגבי: אחרים כן השתכנעו.

צחי הנגבי: לפחות יושב-ראש הוועדה, שלפני הדיון לא ידע על מה מדובר, היום הוא תומך נלהב ברעיון, שעובד בסקוטלנד, בצרפת, בבריטניה ובארצות-הברית, ויאפשר לנו, כך אנחנו מאמינים, לתקצב הקמת בתי-סוהר, שאין שום סיכוי, בשום היבט, שיוקמו מתקציב המדינה בשנים הקרובות.

צחי הנגבי: זה לא יקרה.

צחי הנגבי: מדובר, מינימום, על 150 מיליון שקל לבית-סוהר.

צחי הנגבי: אנחנו יודעים מה המצב התקציבי.

צחי הנגבי: לעומת זאת, ה-BOT, בהקשר של בית-סוהר לביטחוניים, בשיטת ה-TFI, יאפשרו להקים כאן, עד שנת 2006, ובשנת 2007, מסה של מקומות כליאה.

צחי הנגבי: אנחנו יכולים לשבת ולייבב וליילל עד מחר על העצירים, אבל אם לא יבנו בתי-סוהר חדשים, לא יהיה שום פתרון.

צחי הנגבי: זה לא משנה מה יחשבו חברי הכנסת בוועדה, המשרד לביטחון פנים, הסנגוריה הציבורית ובית-המשפט לזכויות בהאג, אם לא בונים – אין.

צחי הנגבי: המדינה לא תבנה, כי אין לה כסף.

צחי הנגבי: לכן אני מציע שניכנס כולנו למצב רוח נפשי של ריאליות.

צחי הנגבי: אין אלטרנטיבות, ולכן אני מבהיר שבעניין הזה השקענו מאמצים אדירים.

צחי הנגבי: קודמי קיבל החלטות שמגיעות לביצוע.

צחי הנגבי: בתחילת כהונתי נועדנו, דיברנו עם היועץ המשפטי לממשלה, שהיו לו שורה של ספקות, בסופו של דבר הושגה פשרה.

צחי הנגבי: הנושא הזה עבר בהחלטת הממשלה.

צחי הנגבי: היא אישרה את הקמת שני בתי-הסוהר האלה כמודל ניסיוני.

צחי הנגבי: אנחנו חייבים להתחיל ברגישות ובזהירות,כי הדברים האלה מעוררים המון תחושות לא קלות – ניהול בית-סוהר על-ידי גורם של זכיין פרטי.

צחי הנגבי: זה נראה כאילו ממציאים את הגלגל מהתחלה.

צחי הנגבי: זה לא משנה שיש את זה בסקוטלנד, בצרפת, בבריטניה ובארצות-הברית, ושמשלחת של השב"ס ראתה את זה.

צחי הנגבי: פה אנשים, באופן טבעי, נזהרים.

צחי הנגבי: אנחנו מגלים לזהירות הזאת את כל ההבנה, אבל, במקביל, אנחנו רוצים להתקדם.

צחי הנגבי: אנחנו מקווים שהנושא הזה יקבל תנופה.

צחי הנגבי: הוא מחייב חקיקה.

צחי הנגבי: אנחנו מסיימים, וב-1 ביוני תוצג טיוטת החוק הראשונית על-ידי היועצת המשפטית, ניצב קלר, ואני מקווה שתוך ימים לא רבים יסתיימו הדיונים המשפטיים.

צחי הנגבי: נשגר בתפוצה הרגילה את ההצעה הזאת, נקבל תשובות, נביא אותה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, אני מקווה שהיא תאשר אותה, ונביא אותה לכנסת.

צחי הנגבי: הכדור יהיה בידי הכנסת.

צחי הנגבי: אנחנו נוכל רק לבקש מהכנסת לאשר את התהליך.

צחי הנגבי: נדמה לנו שזה יעניק תנופה של ממש לפתרון ארוך הטווח.

צחי הנגבי: בתקופה הקרובה הפתרונות מאוד מינוריים, לכן כל כך חשוב לנו לאשר את התקן.

צחי הנגבי: זה לא עוזר שכולנו מדברים אל המצפון.

צחי הנגבי: אם התקן הזה לא מאושר, המשמעות היא תוספת אנרכיה ותוספת כאוס ותוספת חרפה במקומות שאת מסיירת.

צחי הנגבי: סיירת יותר ממני, אני בטוח, אבל גם אני כבר הספקתי לסייר ולהזדעזע.

צחי הנגבי: צריך להבין שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

צחי הנגבי: פה צו המצפון, עם כל הכבוד לו, יכפה תופעות קשות מאוד בבתי-הסוהר.

צחי הנגבי: הבעיה האמיתית – פה זרקתי אוסלו, אולי זה לא קשור לאוסלו, אולי זה כן קשור.

צחי הנגבי: זה לא משנה – לא הולכת להשתנות, לא עם אבו-מאזן ולא עם שום דבר אחר.

צחי הנגבי: ייעצרו מאות ואלפים של רוצחים בפוטנציה.

צחי הנגבי: אלה שרצחו אתמול, אלה שרצחו לפני ואלה שירצחו מחר.

צחי הנגבי: שום תהליך מדיני לא מקטין את המוטיבציה לטרור, רק מגדיל.

צחי הנגבי: כך שגם אם נהיה כולנו אופטימיים, ונאמץ את כל התוכניות, של כל הממשלות היוניות ביותר - - -

זהבה גלאון: חשבתי שתעשו מחוות ותשחררו אסירים.

מיכאל איתן: על כל אסיר משוחרר אחר כך צריך לעצור שלושה, ששמעו ממנו בבית מדוע כדאי להתגייס לשירות הטרור.

צחי הנגבי: בשנים הקרובות יהיו עוד אלפי עצורים.

צחי הנגבי: והעצירים שנמצאים היום לא ישתחררו, כי אף אחד לא חולם לשחרר 1,000 איש שרצחו וקיבלו מאסרי עולם.

צחי הנגבי: גם אם יהיה שלום נצחי, האנשים האלה יישארו שם.

צחי הנגבי: והשב"ס יהיה זה שצריך למנוע מהם לארגן פח"ע, וגם היום הם עוסקים בפעילות טרור מתוך הכלא.

צחי הנגבי: לכן, לבוא אל השב"ס בטענות, שהוא נמצא בחזית העימות, זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אין לנו טענות לשב"ס.

צחי הנגבי: השב"ס נמצא בחזית העימות היום, ואנחנו צריכים לתת לו את הכלים המינימליים, כדי לאפשר לו להתמודד עם המצוקה הזאת.

צחי הנגבי: אילו לא היו תוכניות ארוכות טווח, בסדר, תנזפו בממשלה, ותעמידו אותה על עמוד הקלון.

צחי הנגבי: אבל הדברים מטופלים.

מיכאל איתן: אולי יש גם פתרונות ביניים.

מיכאל איתן: בזמנו, כשבאה העלייה מברית-המועצות, אמרו שמוכרחים לבנות, אם לא יבנו, לא יהיו בתים.

מיכאל איתן: באותו סגנון שדיברת עכשיו.

מיכאל איתן: אריק שרון בנה בינתיים קרוואנים, על מנת שאף אחד לא יהיה ברחוב, וגם דאג שתהיה בנייה קבועה.

צחי הנגבי: במצגת הזאת תראה שיש בנייה מסיבית ביחס לעבר.

צחי הנגבי: אני מדבר על מה שקורה היום, ב-2003.

אופיר פינס-פז: חשבתי שתגיד פה שתכנס אצלך ישיבה דחופה.

צחי הנגבי: אני מכנס אצלי ישיבות כל הזמן, כולן דחופות.

מיכאל איתן: הנמשל שלי היה, למשל, נראה לי שלהיות באוהל במחנה מעצר שמורכב מאוהלים לתקופת ביניים, זה יותר טוב מאשר לשכב על הרצפה.

מיכאל איתן: כך נראה לי.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש פתרונות מהסוג הזה.

מיכאל איתן: נראה את המצגת.

אליעזר רוזנבאום: כתוצאה מהגידול במספר האסירים הביטחוניים ביצענו ניתוח עד 2010, כדי להכין תוכנית עבודה רב-שנתית, ולא לעבוד משנה לשנה, כי בתוכניות בינוי אי-אפשר לעבוד משנה לשנה.

אליעזר רוזנבאום: בניתוח שביצענו אנחנו מזהים צורך חיוני של 5,200 מקומות כליאה.

אליעזר רוזנבאום: אני מייד אסביר איך הגענו למספר הזה.

אליעזר רוזנבאום: כפי שציין גם השר וגם אנשים אחרים, אנחנו מטפלים במקביל בפתרונות האלטרנטיביים, קרי, אזיקים אלקטרוניים.

אליעזר רוזנבאום: אני מקווה שבחודש הבא יצא המכרז הראשון על 250 אזיקים, שנרוץ אתו, ואני מקווה שגם תהיה הרחבת עבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים.

אליעזר רוזנבאום: יש פה הפירוט של הפגיעה: פגיעה בזכויות האסירים והעצורים, כבודם וכן הלאה.

אליעזר רוזנבאום: האירועים הביטחוניים והגידול הטבעי באוכלוסייה וגידול בהיקף עקומת הפשיעה הם למעשה הטריגר של המצוקה הנוכחית.

אליעזר רוזנבאום: תוכלו לראות בטבלה לפניכם את הגידול בשנתיים האחרונות, מ-800 אסירים ביטחוניים שהיו כלואים אצלנו ובשב"ס, ל-2,500 אצלנו ובצה"ל – 3,000.

אליעזר רוזנבאום: ובשב"כ יש מספר מוגבל של מקומות במתקני החקירה.

אליעזר רוזנבאום: סך הכול, ב-2000, היו 1,600 כלואים ביטחוניים, והיום אנחנו עומדים על 5,700 אסירים ביטחוניים, במצוקה נוראית, ונכון לבוקר אמורים לעבור אלינו 60 מסיימי חקירה מהשב"כ, ואין לנו איפה לכלוא אותם.

מיכאל איתן: העניין של בריחה מהכלא.

מיכאל איתן: יש לי רושם שבאותם מקרים שאסירים ביטחוניים נמלטו, הם נמלטו דווקא ממתקנים של השב"ס, לא ממתקנים של צה"ל.

אליעזר רוזנבאום: גם וגם.

אליעזר רוזנבאום: ראינו שתי בריחות ממחנה עופר, ואצלנו השנה היתה בריחה מבית-סוהר שקמה.

אליעזר רוזנבאום: הם ברחו ונתפסו.

מיכאל איתן: מה הסטטיסטיקה מראה במשך כל השנים?

אליעזר רוזנבאום: אין לי הנתון.

מיכאל איתן: אם אין שינוי מובהק, זאת אומרת, שמתקני הכליאה הארעיים באוהלים שצה"ל מקיים הם מאובטחים לא פחות מאשר מתקני הכליאה שלכם.

מיכאל איתן: אז אם אפשר היה להוריד 1,000-1,500 איש ולהקים עוד כמה מתקני כליאה ארעיים באוהלים, הייתם פותרים את הבעיה.

אליעזר רוזנבאום: הנושא הזה בטיפול.

אליעזר רוזנבאום: צה"ל עומד לפתוח באוגוסט מכלאה נוספת בקציעות, בקיבולת של 1,200 מקומות.

אליעזר רוזנבאום: וזה יקל על המצוקה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו אמורים לעשות הרחבות, שתיכף נפרט.

אליעזר רוזנבאום: בהמשך נוכל לראות את זה במצגת.

מיכאל איתן: אין מקום להקים מתקן כליאה ארעי באוהלים או בקרוואנים בשב"ס?

אליעזר רוזנבאום: בחנו את הנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: בצה"ל, מי שמאבטח את מתקני הכליאה האלה, אלה כוחות מילואים שבאים ל-21 יום, משתחררים והולכים.

אליעזר רוזנבאום: עשינו את החשבון ואת העלויות, ואת כוח-האדם שנצטרך לאבטחת מתקן כזה, וזה תקציב שהאוצר לא מוכן לשמוע עליו.

מיכאל איתן: לגבי אסירים קלים, אזרחיים, האם אין מקום להקים מתקני כליאה ארעיים, שהם יוכלו לשמש לתקופת הביניים?

אליעזר רוזנבאום: הכנו תוכנית, ואני אגיע אליה בהמשך המצגת, לתוספות והרחבות במתקנים, בבנייה קלה ומהירה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו רואים ארבעה מתקנים שנוספו בין השנים 1994 ל-2003 והרחבות נוספות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו רואים את מצבת הכליאה בחלוקה לאסירים ועצורים פליליים וביטחוניים.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו רואים פה את המספרים.

אליעזר רוזנבאום: 11,700 בשב"ס, במשטרת ישראל 1,800, והלנים על הרצפה, בשב"ס – 400, במשטרה – 400.

אליעזר רוזנבאום: כאשר אנחנו מחשבים את החסר במצב הקיים מבחינת הלנים על הרצפה, בחייבי שב"ס אנחנו עומדים על 1,500, ובנוסף לזה יש גידול של 1,600 עד 2010.

אליעזר רוזנבאום: הגידול מבחינת האסירים/עצורים הפליליים בשנה הוא 200.

אליעזר רוזנבאום: אם ניקח בחשבון כניסות ויציאות, אנחנו מדברים בממוצע על 200.

אליעזר רוזנבאום: בחנו את זה עשר שנים לאחור.

אליעזר רוזנבאום: הבעיה שלנו היא בביטחוניים.

אליעזר רוזנבאום: לפני כחצי שנה עשינו חיזוי על הביטחוניים, ודיברנו על גידול של 800 בשנה.

אליעזר רוזנבאום: לצערנו, לאחר כחודשיים, כתוצאה מהעלייה בפח"ע, הגענו היום לקליטה של 120 בחודש, מסיימי חקירה משב"כ, ובמכפלה של שנה אנחנו מגיעים ל-1,440.

אליעזר רוזנבאום: כלומר, זה עוד כמעט בית-סוהר.

אליעזר רוזנבאום: דיברנו על גידול של 800 ביטחוניים בשנה, כמעט הכפלנו את המספר.

אליעזר רוזנבאום: זה מביא אותנו למצוקה של 7,000 מקומות כליאה, ועדיין אנחנו לא מדברים על החלפת מתקנים ישנים, כמו דמון, כמו שטה, כמו איילון, שהם בהחלט מתקנים בעייתיים.

אליעזר רוזנבאום: פעולות ההרחבה בבתי-סוהר קיימים שעשינו - חבל שחבר-הכנסת אופיר פינס לא נמצא - בנפחא, ב-15 לחודש הבא, עומדים להתווסף 160 מקומות בבנייה במתקן עצמו; בשטה א', ביולי יהיו 240 מקומות; בדקל יהיו 300 מקומות נוספים, שהוא יצטרף ל-444 שפורט קודם לכן, וזה יהיה באפריל 2004; בשטה ב', תהיה תוספת של 360, יהיה בית-סוהר נוסף, סמוך לשטה הנוכחי.

אליעזר רוזנבאום: כל זה בבנייה יחסית מהירה של אשקוביות, שמונחות על כלונסאות, עם מערכת אבטחה וכל מה שקשור בכך.

אליעזר רוזנבאום: לקראת סוף השנה אנחנו עומדים לסיים את בית-סוהר השרון ג', שהוא בית-סוהר מודרני.

דורית ואג: הוא באיחור של חצי שנה.

אליעזר רוזנבאום: כתוצאה מעתירה של אחד הקבלנים של המתח הנמוך, שעתר נגדנו, והיה עיכוב.

אליעזר רוזנבאום: זה הליך שיכול לקרות.

אליעזר רוזנבאום: תוכניות נוספות שאושרו, גם בהחלטות ממשלה, אלה שני בתי-סוהר לפליליים בשיטת ה-BOT, אנחנו מקווים שעד סוף השנה נגמור את תהליך החקיקה, ובאוקטובר נצא למכרז, כך שבית-סוהר ראשון יהיה בסוף 2006, ובית סוהר שני בסוף 2010.

אליעזר רוזנבאום: בית-הסוהר הראשון הוא פיילוט, וכך סיכמנו עם היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר רוזנבאום: יהיה בית-סוהר נוסף לביטחוניים בקיבולת של 1,600 מקומות, שאושר עקרונית על-ידי ראש-הממשלה.

אליעזר רוזנבאום: עדיין יש לנו דין ודברים עם האוצר על התקצוב.

אליעזר רוזנבאום: אני מקווה שעד יום ראשון הקרוב נסיים את הדיון עם האוצר.

אליעזר רוזנבאום: ואז יהיה בית-סוהר של 1,600 מקומות.

אליעזר רוזנבאום: תהיה גם בנייה מהירה והרחבה בבתי-הסוהר, כמו 200 מקומות שייבנו בבנייה מהירה בכלא מעשיהו, כמו בנייה מהירה בבית-סוהר השרון הישן.

אליעזר רוזנבאום: אלה עתודות הקרקע הזמינות עם כל האישורים לנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: הגשנו לאוצר תוכניות נוספות להשלמה, כי אנחנו צריכים להגיע בסוף ל-5,200 מקומות.

אליעזר רוזנבאום: עד יום ראשון אנחנו אמורים להיפגש עם האוצר ולשמוע אם יינתן תקציב לזה.

חנה קלר: חבל שחברי הכנסת לא שמעו את זה, כי באמת יש התקדמות.

חנה קלר: בשנה שעברה היינו כאן מדי מספר חודשים, ולא היתה שום התקדמות, לא ראינו את האור בקצה המנהרה.

חנה קלר: אי-אפשר להגיד שלמחר בבוקר יש מענה, אבל בכל זאת יש כיוון להקלה בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: דיברנו קודם על עניין המיועדים לגירוש.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר לעשות מחנה מעצר שיהיה מקרוואנים, זה יכול להיות באזור לא רחוק משדה התעופה, בשטח חקלאי לשעבר או משהו כזה.

אליעזר רוזנבאום: בחנו גם את הנושא הזה, ונתקלנו קשיים לקבל אישורים מהרשויות.

אליעזר רוזנבאום: כשהם שומעים שבאזורים שלהם יהיו כלואים עובדים זרים, הם לא מוכנים.

מיכאל איתן: אולי אפשר לעשות משהו בחקיקה בעניין הזה.

חנה קלר: חשבנו על זה, זה לא ניתן.

חנה קלר: ישבנו עם היועצת המשפטית של משרד הפנים אצל היועץ המשפטי לממשלה.

חנה קלר: יש שם זכויות קנייניות וכן הלאה.

מיכאל איתן: אני קובע שלצורך משמורת של עובדים, אפשר יהיה להכשיר כל בית-מלון, ולא צריך לזה שינוי ייעוד, בכל בית-מלון אפשר יהיה לעשות את זה.

חנה קלר: זה לא כל כך פשוט, אתה שולל מהם זכויות קנייניות.

מיכאל איתן: ממי?

תמי סלע: מבעל בית-המלון.

מיכאל איתן: מה פתאום, בעל בית-המלון הוא אינטרסנט, הוא מעוניין בזה.

חנה קלר: ההתנגדות של התושבים בפריפריה.

מיכאל איתן: יש כבר בית-מלון, מה הטרחה הנוספת שנגרמת כתוצאה מכך ששמים שם אנשים שאין להם עבר פלילי, הם רק מגורשים?

רשף חן: זה כמו למה אנשים מתנגדים לגור ליד בית קברות, שקט שם, ירוק, אבל אנשים מתנגדים.

רשף חן: יש פסיכולוגיות.

מיכאל איתן: השאלה אם משנים כאן את הייעוד של בית-המלון.

רשף חן: זה בית-כלא ולא בית-מלון.

חנה קלר: זה לא בית-כלא, זה מקום משמורת מיוחד, לפי חוק הכניסה.

דורית ואג: צריך לעשות סורגים, שערים וכן הלאה.

מיכאל איתן: יסגרו להם את הדלתות.

רשף חן: אי-אפשר לעשות מחנה אוהלים על קרקע של המינהל?

רשף חן: אנשים שם לחודש, אני מקווה.

מיכאל איתן: מה הדרישות הביטחוניות מבית-מלון כזה?

חנה קלר: יש סורגים ויש שמירה ויש אבטחה.

קריאה: בשבוע הראשון להפעלה כבר ברחו שבעה מהמשמורת בנצרת.

מיכאל איתן: מה אכפת לבעל בית-מלון שעושים שם משמורת?

דורית ואג: לבעל בית-המלון לא אכפת, אבל הרשות המקומית לא נותנת, זה מה שהם אומרים לך.

דורית ואג: לבעל בית-המלון יש אינטרס, אחרת זה עומד ריק.

רשף חן: הרשות המקומית נתנה אחוזי בנייה בשביל לעודד את התיירות.

דורית ואג: אם הוא ייתן בניגוד לעמדת הרשות, ייקחו לו את הרשיון.

חנה קלר: אלה דברים שכל הזמן נבחנים.

חנה קלר: אני גם מסכימה שבמעשיהו, להחזיק עובדים זרים, במצוקה כזאת של מקום, זה עוול.

מיכאל איתן: כמה אנשים מבין העצורים מגיעים לעונש של מאסר?

חנה קלר: אין לי כאן הנתונים.

עליזה יעקובי: ברוב המקרים יש מאסר, בחלק מהמקרים מסתפקים בתקופת המעצר שלהם.

מיכאל איתן: מה זה רוב?

עליזה יעקובי: מעל 90%.

דורית ואג: לא, שנעצרים עד תום ההליכים.

רשף חן: 10% בערך מהחשודים.

מיכאל איתן: אלה שנעצרים ישנים על הרצפה?

מיכאל איתן: בסוף מסתבר שהם לא עשו דבר.

מיכאל איתן: זאת שערורייה.

דורי ספיבק: יש חוק מפורש שאומר שאסור להלין על הרצפה, להבדיל מבית-סוהר.

חנה קלר: זה לא נכון, כי בבתי-סוהר יש כבר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: זה לא שיקול הגיוני לומר שאם יש מצוקה ואנשים צריכים לישון על הרצפה, ויש אדם שכבר הורשע, ולעומתו אדם, שאתה יודע, ב-90%, שאין לו שום אשמה, זה מה שהסטטיסטיקה מראה, האם זה לא יותר מוסרי להגיד שאם כבר צריך לישון במזרון על הרצפה, שיישן על הרצפה מי שכבר הורשע, ולא זה שב-90% הוא חף מפשע.

רשף חן: יענו לך שהעצור, עצור ל-24 שעות, וזה לא נורא, והאחר לשלוש שנים.

מיכאל איתן: ההוא, שיהיה 24 שעות, זה 100 איש כפול 24 שעות.

מיכאל איתן: כל הזמן זה מלא באנשים של 24 שעות.

עליזה יעקובי: המשטרה יכולה לעשות זאת זה כי יש לה שפוטים ועצורים, השב"ס בדרך כלל לא מחזיק עצורים על הרצפה.

עליזה יעקובי: כל האוכלוסייה של המשטרה הם עצורים.

מיכאל איתן: הכול פיקציה, משום שאם המשטרה מחזיקה אנשים שהם חייבי שב"ס, נשחרר שם 200 מקומות, ותושיבו עוד כמה אנשים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו לא מוכנים שהמשטרה תחזיק במתקני משטרה חייבי שב"ס, ומי שעצור עד תום ההליכים, השב"ס ידאג לו.

משה מלול: על-פי חוק הם יכולים לשבת במשטרה.

יפעת רווה: לא שפוטים.

מיכאל איתן: קראתי בדוח שכל מי שנשפט וצריך לרצות עונש עד שלושה חודשים, השב"ס בכלל לא קולט אותו.

עליזה יעקובי: זה לא נכון.

עליזה יעקובי: מהיום למחר כולם נקלטים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר מהיום למחר.

מיכאל איתן: אני שואל, האם זה גם לתקופות קצרות?

עליזה יעקובי: אנחנו קולטים אותם.

עליזה יעקובי: יש הליך של אסירים שהיו עצורים, נשפטו היום, וכבר יוצא שהם ריצו את כל המאסר שלהם.

מיכאל איתן: אם נשאר לו עוד חודש לרצות?

עליזה יעקובי: הוא ייקלט.

מיכאל איתן: לא תשאירו אותו שם ותגידו, בעוד חודש?

עליזה יעקובי: לא, אלא אם כן אפשר לשחרר אותו בשחרור מינהלי מהמשטרה, ואז חבל לקלוט אותו.

עליזה יעקובי: היחידים שנמצאים שם ומתעכבים קצת מעבר, אלה טעוני הגנה שמחכים לסקירה מודיעינית כדי לדעת איפה להחזיק אותם, איפה מותר ואיפה לא, אלה שפוטים, אבל אז זה כדי להגן על החיים שלהם, לא בגלל שאין מקום.

עליזה יעקובי: אין אוכלוסיות של שפוטים שנמצאים במשטרה.

תמי סלע: כמה משוחררים בפועל בשחרור מינהלי יש בחודש?

עליזה יעקובי: כ-600.

תמי סלע: כל חודש 600 איש?

עליזה יעקובי: כן.

עליזה יעקובי: השחרור המינהלי הכפול הסתיים השבוע.

עליזה יעקובי: בחודש הקרוב יהיו יותר, 600 אסירים, בגלל שהשחרור המינהלי הכפול הסתיים.

עליזה יעקובי: אם יסתיים גם השחרור המינהלי הרגיל, יהיו 600 נוספים.

עליזה יעקובי: שירות בתי-הסוהר משחרר את כל האסירים בשחרור מינהלי.

עליזה יעקובי: זה אומר שאין היום אסיר בשירות בתי-הסוהר שמרצה מאסר מלא.

עליזה יעקובי: גם על השליש יש מינהלי וגם על מלא יש מינהלי.

עליזה יעקובי: זה לפי החוק.

תמי סלע: מה זה לפי החוק?

תמי סלע: אם הנציב מחליט, זה יהיה כך.

מיכאל איתן: היה לנו על זה ויכוח בכנסת הקודמת, האם לעשות דיפרנציאציה, אבל הוחלט בסוף שזה חל על כולם, בלי שום הבחנה.

עליזה יעקובי: לכן אין אסירים שמשתחררים בשחרור רגיל.

רשף חן: אם אדם פעם עשירית בכלא או פעם ראשונה, אין הבחנה?

עליזה יעקובי: זה לא משנה.

עליזה יעקובי: התקופה היא בין שבועיים לחצי שנה באופן יחסי.

עליזה יעקובי: כל השחרור של כל האסירים מוקדם בין שבועיים לחצי שנה.

רשף חן: כששופט אומר שלוש שנים, זה בעצם שנתיים וחצי.

עליזה יעקובי: לא, רק מעל 12 שנה זה חצי שנה.

עליזה יעקובי: אם מישהו שפוט ל-31 יום הוא מקבל שבועיים.

עליזה יעקובי: זה עניין יחסי שקבוע בחוק.

עליזה יעקובי: אם מפסיקים את השחרור המינהלי זה מעכב את השחרור של כל האסירים בין שבועיים לחצי שנה.

עליזה יעקובי: לאורך חצי שנה זה משהו בסביבות 800-900 אסירים שנוספים לבתי-הסוהר ברגע שמופסק השחרור המינהלי.

דורית ואג: אם נאשר את הצו, ישוחררו כעת 900 איש.

חנה קלר: לא בבת אחת.

דורית ואג: במהלך שישה החודשים הקרובים ישוחררו 900 אסירים אם נאשר את הצו.

מיכאל איתן: כמה מקומות זה חוסך לכם?

עליזה יעקובי: 900 מקומות במהלך של חצי שנה.

משה מלול: זה לא יחסוך, משום שנכנסים חדשים.

תמי סלע: כמה אסירים נכנסים בחודש?

עליזה יעקובי: לפי המקומות שמתפנים.

עליזה יעקובי: מתפנים – נכנסים.

עליזה יעקובי: לפני כעשרה חודשים היה חוק שחרור מינהלי כפול, באותו שבוע שוחררו 480 איש.

מיכאל איתן: זה לא משנה כמה שוחררו, משנה כמה מקומות הרווחנו לשנה.

מיכאל איתן: נקבע מדד שיקראו לו תפוסה לשנה.

מיכאל איתן: כמה מקומות לשנה אנחנו מרוויחים מהחוק הזה?

עליזה יעקובי: עשינו את הבדיקה הזאת, וזה לא לשנה.

עליזה יעקובי: ההשפעה היא לחצי שנה.

מיכאל איתן: זה עניין של ההגדרה.

מיכאל איתן: כשאת שחררת, את יכולה לכמת כמה שנות מאסר חסכת בחוק?

עליזה יעקובי: אי-אפשר לעשות את הבדיקה הזאת, משום שנכנסים אחרים.

מיכאל איתן: היום יש לנו תחזית של אסירים, ושירות בתי-הסוהר יודע לחשב מהיום, בהנחה שהוא קובע לעצמו שמספר האסירים המצטרפים הוא כ-200 מדי שנה במסלול הרגיל ועוד- - -

עליזה יעקובי: זה לא נכון.

מיכאל איתן: לפני דקה הם הציגו את זה במצגת.

מיכאל איתן: למה את אומרת שזה לא נכון?

דני אבידן: יש גידול של 200 נוספים.

עליזה יעקובי: אסירים נוספים זה לא קליטות.

מיכאל איתן: כל שנה מצטרפים עוד 200 עבריינים פליליים לרצות עונשים בבתי-הסוהר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מחשבים את זה, לפי הבנתי, שזה לכל השנה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הם צריכים לדאוג לעוד 200 שנות מאסר בכל שנה.

תמי סלע: 200 מיטות.

מיכאל איתן: כשאת מחשבת בחוק, את צריכה להגיד כמה מיטות זה חוסך או כמה מיטות מתפנות פר שנה.

מיכאל איתן: את אומרת שאת יודעת שהאסירים היו צריכים לרצות עוד איקס חודשי מאסר, יהיו איקס אסירים, שייהנו מהקלה של איקס חודשים.

מיכאל איתן: את מכפילה את שני הגורמים האלה ומקבלת כמה חודשים של אסירים את חוסכת.

מיכאל איתן: את מחלקת את זה ב-12, ואת יודעת כפה פחות מקומות את צריכה בשנה.

עליזה יעקובי: ניסינו בעבר לעשות את החישוב הזה, ולא הצלחנו.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

משה מלול: התחזית היתה 200, ובסופו של דבר הגידול היה 400.

עליזה יעקובי: עשינו חשבון כמה אסירים שלא היו משתחררים באופן טבעי בחצי השנה הקרובה השתחררו עם שחרור מינהלי, ויצא לנו כ-600.

מיכאל איתן: מה אומר המספר 600?

מיכאל איתן: חלק היו צריכים להשתחרר בעוד חודשיים וחלק בעוד שישה חודשים וחלק בעוד ארבעה חודשים.

מיכאל איתן: את צריכה לקחת את ה-600 ולהגיד כמה חודשים חסכת בסך הכול.

מיכאל איתן: מה זה 600?

מיכאל איתן: זה מספר סתמי.

מיכאל איתן: המספר הזה לא אומר כלום.

מיכאל איתן: כמה מיטות חסכת?

עליזה יעקובי: כ-600.

עליזה יעקובי: זה תלוי בתקופות המאסר שאליהם נשפטו.

חנה קלר: לא זהה דינו של מי שמשתחרר חצי שנה לפני הזמן למי ששבועיים לפני הזמן?

מיכאל איתן: אבל אנחנו רוצים לדעת מה התחזית של החקיקה הזאת, ואיך היא תשפיע על התפוצה בבתי-הסוהר.

מיכאל איתן: זה אלמנטרי.

מיכאל איתן: בלי זה אנחנו לא יכולים להתקדם.

תמי סלע: אם אתה לא בודק את הנתון הזה, אתה אף פעם לא יכול לדעת אם יש או אין שיקול דעת לשחרר שחרור מינהלי, כי אתה לא יודע אם אתה נמצא מתחת לתקן הכליאה או לא, כמה ירדת לעומת המקומות שיש לך.

תמי סלע: מה שקורה, שממשיכים כל הזמן לשחרר בלי לבדוק מול המצב.

עליזה יעקובי: עשינו חישוב כמה פחות שחרורים יש החודש לעומת החודש הקודם שהיה בו שחרור מינהלי קודם.

עליזה יעקובי: פחות כ-400 שחרורים, שהשחרור שלהם נדחה לחצי שנה הזאת.

רשף חן: השחרורים לא מביאים אתכם לתקן.

עליזה יעקובי: ודאי שלא.

רשף חן: אנחנו קובעים תקן שרירותי לגמרי, שכל מטרתו לתת להם את הסמכות לשחרר.

רשף חן: הם משחררים על בערך.

רשף חן: לא משחררים כדי להגיע ל-7,500.

רשף חן: יש פה בעיה, כי התקן בא לומר שזו המצבה שאמורה להיות כדי לשמור על תנאי אנוש, ואם אתם אומרים שמה שלא יהיה אנחנו ב-25% מעל התקן, אז שוכבים על הרצפה וכן הלאה.

רשף חן: שם המשחק פה הוא חשיבה יצירתית.

רשף חן: יש אין-סוף פתרונות של ענישה בתנאים פתוחים של מי שנמצא לקראת סוף המאסר שלו, שאז כנראה לא יברח.

חנה קלר: אנחנו עושים את זה.

תמי סלע: אם מתקנים את החוק, אחד הדברים הוא שתקן הכליאה, אי-אפשר להגדיר אותו כמשהו שהוא סך הכול לגבי כל האוכלוסיות, כי זה לא רלוונטי.

תמי סלע: צריך, גם את התפוסה וגם את התקן, לעשות לפי אוכלוסיות.

תמי סלע: אחרת אין לזה משמעות.

מיכאל איתן: השר קבע את תקן הכליאה על 7,500 מיטות.

מיכאל איתן: עמדנו על כך שזה תקן מאוד שרירותי.

מיכאל איתן: אפשר היה לקבוע 8,000.

מיכאל איתן: אפשר היה לקבוע גם 4,000.

מיכאל איתן: כל מספר היה יכול להיות טוב, עם הרבה הסברים.

מיכאל איתן: מה עוד, שלפי התקנים הנאורים גם ב-7,500 אנחנו עדיין רחוקים מאוד מהתקן.

מיכאל איתן: מישהו יכול היה להגיד שהוא קובע שהתקן הוא כמו בתחתית ההמלצה האירופית, אז זה יהיה 9 מ"ר לאדם או 8 מ"ר לאדם.

מיכאל איתן: מה יהיה תקן הכליאה לפי 8 מ"ר לאדם, זה בערך 4,500 איש.

מיכאל איתן: אז נעמוד בתקן, והכול יהיה בסדר.

מיכאל איתן: מובן שבמציאות של היום זה בלתי-אפשרי, אז השר חתך בעקבות עבודת המטה שנעשתה.

אופיר פינס-פז: תמיד זה 7,500.

תמי סלע: משנת 2000 זה 7,500.

מיכאל איתן: השר יכול לקבוע כל מספר שהוא רוצה.

מיכאל איתן: התוקף הוא לשנה אחת של המספר הזה, ואנחנו צריכים לאשר אותו.

מיכאל איתן: המשמעות היא שברגע שיש מספר של 7,500 איש- - -

חנה קלר: ב-7,501 אסירים אוטומטית אתה נכנס להליך של שחרור מינהלי.

תמי סלע: ויש 11,700 אסירים.

תמי סלע: אבל שוב, החישוב של התפוסה והחישוב של התקן לא קשורים אחד לשני.

חנה קלר: הכוונה של החוק היא לא שבכל מצב נתון יהיו לך 7,500 אסירים, זאת לא מטרת החוק.

חנה קלר: המטרה של החוק היא לאפשר לך הליך של ויסות.

מיכאל איתן: ברגע שיש 7,500, התוצאה היא שאתם יכולים להתחיל בסבב המינהלי.

מיכאל איתן: בפועל יש כבר 11,000, אז אנחנו יודעים שאתם יכולים להתחיל.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שבמקום 7,500 היה כתוב 9,000.

מיכאל איתן: מה זה היה משנה?

מיכאל איתן: זה לא היה משנה כלום.

חנה קלר: זה לא היה משנה מבחינת התוצאה.

משה מלול: המקרה היחיד שבו זה היה משנה, רק אם לפתע פתאום קורה נס ואוכלוסיית האסירים תרד ל-8,000.

מיכאל איתן: חבל שעובדים בשיטה כזאת, כי למספר אין שום משמעות.

תמי סלע: אמורה להיות לו משמעות.

תמי סלע: המשמעות שלו אמורה להיות לסמכות לשחרור מינהלי.

מיכאל איתן: אם כתוב 7,500, ונניח לרגע אחד שיהיה כתוב כל מספר שהוא מ-1 עד 10,000, התוצאה תהיה אותו דבר.

מיכאל איתן: איזה משמעות יש לזה?

מיכאל איתן: למה צריך לעשות עבודת מטה להכין את המספר הזה?

תמי סלע: צריך להסתכל מה החוק רצה, החוק שמדבר על התקן.

מיכאל איתן: איזה תקן זה?

מיכאל איתן: זה לא תקן, זה סתם.

תמי סלע: שיקול הדעת הוא לשחרור, וזה תלוי בתקן, לא סתם.

מיכאל איתן: קביעת התקן היא סתמית.

תמי סלע: אם היו מחשבים את תפוסת האסירים ברלוונטיות לתקן, זה כן היה משמעותי.

מיכאל איתן: צריך להתאמץ שלא יהיה עלבון לאינטליגנציה.

מיכאל איתן: השר כותב כאן "על פי עבודת מטה שנערכה בשב"ס יש להעמיד את תקן הכליאה על 7,500 מקומות כליאה".

חנה קלר: גם לנו הפריעה השיטה הזאת בכל מיני היבטים.

חנה קלר: אחד מהם, זה כמו שדובר כאן על נושא של מקומות כליאה של זרים, שזה בעצם לא בית-סוהר, והוא לא צריך להיכלל כאן.

חנה קלר: הדבר השני, שהחוק הזה בא במקור לומר שיש איקס מקומות, ואז הוא לא היה על רקע של מצוקת כליאה כמו שקיימת היום במדינת ישראל, אבל אנחנו מבינים שאתה לא יכול לנצל 100% מקומות.

חנה קלר: 100% מיטות זה לא 100% תפוסה.

חנה קלר: בנווה תרצה, אם תשים לב כאן, כשבאים לחשב את תקן הכליאה, משמיטים את כל המקומות בנווה תרצה, 215 מקומות.

חנה קלר: נכון שהיום יש מצב שהתפוסה והמקומות הם זהים, אבל לפני חצי שנה, למשל, היתה שם תפוסה רק של 50%, עדיין נשארו 50% מקומות.

חנה קלר: 50% שהשתמשתם, כן צריך להביא בחשבון.

חנה קלר: לכן עשינו חשבון שחוסר הגמישות, שנובעת מהייחודיות של אוכלוסיות האסירים, מגיעה לכדי 5%, ולכן חשבנו לקחת את התפוסה, להוריד ממנה 5%, ואז להעמיד את התקן על 10,500.

חנה קלר: למה זה יצא חישוב נכון?

חנה קלר: כי אם אנחנו בודקים את תמונת הראי, ואומרים שחוסר הגמישות הוא 5%, אלה המקומות שעליהם מדובר, וזה בדיוק משתלב עם 400 על הרצפה, פלוס 200 שעשינו בהדרים, שזה קומה שלישית, שזה בניגוד לחוק.

חנה קלר: למה לא שינינו?

חנה קלר: כי בסופו של דבר התוצאה, גם אם אני אגיד לך לא 10,500, אלא 11,000, זה החוק.

חנה קלר: יכול להיות שצריך לשנות, לחשוב על משהו, אבל החוק אומר שברגע שיש אסיר אחד מעל התקן, כבר אתה נכנס להליך הזה.

חנה קלר: זה טוב, זה לא טוב, אבל זה החוק.

חנה קלר: אלה שתי החלופות.

חנה קלר: בסופו של דבר סיכמנו על ה-7,500.

מיכאל איתן: ל-7,500 אין משמעות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתווכחים על התוצאה.

מיכאל איתן: אנחנו מתווכחים על איך מגיעים לתוצאה הזאת.

חנה קלר: יהיה לכם יותר קל אם אני אגיד 10,500?

תמי סלע: בסוף דצמבר, לפי הנתונים האלה, אמורים להתווסף מעל 1,000 מקומות.

תמי סלע: אז אם, נניח, נאשר את התקן של 10,500, כבר יש 11,500, ונניח ששחררו בשחרור מינהלי מספר גדול, האם יכול להיות שיגיע מצב שלא יהיה שיקול דעת לשחרר שחרור מינהלי?

חנה קלר: ודאי שיכול להיות.

תמי סלע: אם מאשרים תקן כל כך נמוך, שהוא בכלל רחוק מהתפוסה, לא יגיע מצב שלא תהיה סמכות לשחרר שחרור מינהלי, גם אם התפוסה בפועל לא מחייבת את זה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהתקן לא יהיה פיקציה, אנחנו רוצים שהתקן יהיה אמת.

מיכאל איתן: שאתם תבואו ותגידו שגם אם אתם מחשבים היום מקומות איומים ונוראים, כי אין לנו ברירה, נכניס אותם בינתיים לתקן.

מיכאל איתן: אחרת, את משגרת מסר של זילות כלפי בתי-המשפט, כלפי הציבור.

מיכאל איתן: את אומרת שעושים צחוק.

מיכאל איתן: קובעים תקן של 7,500, אפילו לא מתאמצים.

מיכאל איתן: ב-7,500, ברור שאין שום סיכוי בעולם להפסיק את השחרור המינהלי.

מיכאל איתן: אם את שמה רף יותר גבוה, את אומרת בכך ששירות בתי-הסוהר מתאמץ.

מיכאל איתן: הוא לא רץ, כפתרון ראשון, לשחרור המינהלי.

מיכאל איתן: אני יכול, עקרונית, להראות לך 7,500 מקומות שאפשר לכלוא בהם אסירים, שלדעתי גם עוד עשר שנים, ברמה שתהיה, תוכלו לתת תנאים סבירים.

מיכאל איתן: למה את אומרת שמ-7,500 צריך להפעיל את השחרור המינהלי?

מיכאל איתן: זה לא בגלל 7,500, זה בגלל שיש 10,000.

מיכאל איתן: אז תקבעי מ-10,000.

מיכאל איתן: יש לך ממילא 11,500 או 12,000.

חנה קלר: נסכים על 10,450.

חנה קלר: זו דרך הרישום השנייה, שמדברת על כלל המקומות, למעט 5% לגמישות.

מיכאל איתן: זה מקובל עלי.

חנה קלר: בדרך החישוב הזאת, גם חבר הכנסת פינס יאשר את זה.

מיכאל איתן: רבותי, אם זה מוסכם, אנחנו נאשר מייד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מברך על השיפור.

מיכאל איתן: אני מאפשר לך.

חנה קלר: אנחנו רק מפנים את תשומת לבכם לכך שהשחרור המינהלי, פג תוקפו לפני יומיים.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להצביע מחר.

מיכאל איתן: נצביע מחר.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם שאם אתם רוצים עזרה בהתלבטויות, במה שאנחנו יכולים לעזור כאן, אנחנו לרשותכם.

מיכאל איתן: מצד שני, כמעט ולא דיברנו היום על עניין העצירים.

מיכאל איתן: בשני המישורים האלה, הוועדה תרצה לקיים ביקורים, גם מתוכננים מראש וגם ביקורי פתע.

מיכאל איתן: אני אומר מראש, שלא תהיה הפתעה שיום בהיר אחד אופיר פינס, זהבה גלאון, גדעון סער ומיכאל איתן, ואולי עוד חברים, יופיעו בתא מעצר, וירצו להיכנס, ויגידו למפקד שרוצים לראות מה קורה.

דורית ואג: אדוני היושב-ראש, אני כבר אומרת לך שלא ייתנו להיכנס.

מיכאל איתן: רבותי, הדיון מסתיים כך: דבר ראשון, המספר ישונה לגרסה השנייה שהצעתם - 10,450; דבר שני, יש התייעצות סיעתית, והצו יובא להצבעה מחר בשעה 10:45.

רוני בר-און: אנשי פרקליטות המדינה, בהרשאת היועץ המשפטי לממשלה, הם שופטים מבקרים בבתי-סוהר.

רוני בר-און: בהקבלה לשופט מבקר בבית-סוהר.

רוני בר-און: הם באים, בודקים את היומן, את יומן הקריאה, את יומן העונשים המשמעתיים, את הצינוק וכן הלאה, ואז הם לא נזקקים לשום התראה.

רוני בר-און: הם מודיעים למנהל הכלא שהם באים, וזהו זה.

רוני בר-און: אני מציע להקנות מעמד שווה ודומה לא לכל הוועדה, אלא לחברי הוועדה.

רוני בר-און: למה צריך לבוא בתור משלחת?

רוני בר-און: אתה נוסע לתל-אביב, תעצור במעשיהו ותיכנס, תעשה ביקורת.

רוני בר-און: אתה בא לירושלים.

רוני בר-און: אם מתחשק לך, היכנס, תעשה ביקורת.

רוני בר-און: לעניין תנאי הכליאה - כבר לפני 20 שנה אמר בית-המשפט העליון כשהוא ציטט כללי שיפוט של בתי-המשפט באנגליה, שחברה שלא יכולה להתאים תנאי כליאה לאסירים, היוצא מכך שבתי-המשפט לא צריכים לשלוח אסירים לבתי-הסוהר.

מיכאל איתן: זה מה שעשינו היום.

רוני בר-און: תודה רבה.

דורית ואג: מניסיון העבר, לא ייתנו לחברי כנסת להיכנס בלי הודעה מראש.

דורית ואג: אתם יודעים כמה זמן לוקח לקבל אישור כאשר ועדת חוקה מבקשת לבקר בבית-סוהר?

מיכאל איתן: תודה רבה.