ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2003-05-18 11:00

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הישיבה הזאת היא ישיבה שיש בה ממד של חשיבות, היא אינה עוד ישיבה רגילה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: יכול להיות שמהישיבה הזאת, בראייה של עוד כמה חודשים, נלמד לדעת שהישיבה הזאת היתה כמו ישיבת פתיחה רגילה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ויכול להיות שהישיבה הזאת והישיבות שיבואו בעקבותיה יובילו אותנו למהלך יותר מרחיק לכת, ואז, בדיעבד, נוכל לומר שלישיבה הזאת היתה חשיבות ייחודית.

מיכאל איתן: כאשר נבחרתי לעמוד בראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כבר בקדנציה הקודמת, סברתי שהגיע הזמן שוועדת החוקה תעסוק בנושא שעל שמו היא נקראת, ועדת החוקה.

מיכאל איתן: ביקשתי מחבר הכנסת אליעזר כהן לעמוד בראש ועדת משנה, והרכבנו ועדת משנה לנושא חוקה, ונדהמתי לראות שהנושא הזה מאוד מאוד עניין את כל חברי המפלגות שהיו מיוצגות בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: היה ויכוח נוקב מי יהיה בוועדה, מי יהיה ממלא-מקום, האם לממלא המקום של ועדת המשנה יהיו עוד אנשים.

מיכאל איתן: אני חי הרבה שנים בפוליטיקה, וראיתי שיש כאן עניין מיוחד, וזה די הדהים אותי, משום שיש כל מיני הסתייגויות, ועד עכשיו מפלגות אמרו שכן צריך חוקה ולא צריך חוקה, ויש מפלגות שמתנגדות לחוקה.

מיכאל איתן: מש"ס ועד למרצ, כולם רצו להשתתף בישיבות.

מיכאל איתן: ועדת המשנה רק התחילה את דרכה והכנסת התפזרה.

מיכאל איתן: כאשר נבחרתי מחדש היה ברור לי שהנושא הזה ראוי, ולכן החלטתי שהפעם לא נקים ועדת משנה, אלא שוועדת החוקה, בהרכבה המלא, תשב ביום ראשון, שהוא אינו יום עבודה קבוע של הכנסת, על מנת שחברי הכנסת יוכלו להקדיש לנושא הזה זמן קצת יותר חופשי.

מיכאל איתן: גם הנושאים הם לא נושאים קונקרטיים, אלא דורשים הסתכלות קצת יותר רחבה, וננסה לקדם את המהלך שהאסיפה המכוננת שלנו היתה אמורה לעשות בשנת 1949.

מיכאל איתן: אז אולי לא היה זמן מתאים או שלא היה צריך חוקה, ובמקום לחזור לאנשים ששלחו אותם לכונן חוקה, הם החליטו, מה פתאום, רק נבחרנו, ג'ובים וכן הלאה.

מיכאל איתן: הפכו את האסיפה המכוננת לכנסת, ואמרו אז שהכנסת היא שתכונן את החוקה בדרך של חוקי-יסוד, פרקים-פרקים, ולכשתגיע השעה והפרקים האלה יתגבשו למכלול היא תכונן את החוקה.

מיכאל איתן: זה היה החזון שלהם.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהם חשבו שזה ייקח כל כך הרבה שנים.

מיכאל איתן: כאשר אני מסתכל מה נעשה עד היום, בהחלט אפשר לומר שהיתה התקדמות עצומה, ואולי אנחנו נמצאים היום באותו חלק של מרוץ הלפיד הזה, שעבר מדור לדור, מאדם לאדם, מוועדה לוועדה, מחוק-יסוד אחד לשני וכן הלאה.

מיכאל איתן: אולי באמת הגענו לישורת האחרונה, שבה ניתן להגשים את תוכנית העבודה של הכנסת, שאמרה שנעשה את זה בדרך של חקיקת חוקי-יסוד, בשלבים וכן הלאה.

מיכאל איתן: כמובן, אני לא נכנס לוויכוחים העקרוניים, לגבי היבט הסמכות, בטח יהיו על זה עוד דיונים כאן, האם יש סמכות, אין סמכות וכן הלאה.

מיכאל איתן: בגדול, זאת התחושה שלי.

מיכאל איתן: חשבתי שכדאי להשקיע מאמץ.

מיכאל איתן: ההזדמנות היום היא הזדמנות שחברו לה כמה דברים יחד, שנותנת סיכוי.

מיכאל איתן: אולי הסיכוי לא גדול, אבל הוא סיכוי ששווה את ההשקעה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, כבר נעשתה עבודה גדולה, ולא חסר הרבה, בעיקר אולי חוק-יסוד: החקיקה ואולי עוד דברים.

מיכאל איתן: אבל אם נגמור את חוק-יסוד: החקיקה או את אלמנט החקיקה, אפשר יהיה להגיד שיש חוקה כמעט מלאה.

מיכאל איתן: דבר שני, יש לנו היום סיטואציה פוליטית ייחודית במידה מסוימת.

מיכאל איתן: שמעתי את הדברים של חבר הכנסת רביץ אל מול השר טומי לפיד.

מיכאל איתן: אני יודע שיש היום זעם גדול בקרב האוכלוסייה החרדית על דברים שנראים לאוכלוסייה החרדית כפגיעה בעקרונות יסוד, ביכולת שלהם לקיים את אורח-החיים שלהם במדינת ישראל, כפי שהם חושבים, כמדינה יהודית.

מיכאל איתן: מצד שני, יש קואליציה של מפד"ל עם שינוי.

מיכאל איתן: כששמעתי את חבר הכנסת רביץ מדבר על השר טומי לפיד, היה לי רושם שאני שומע צליל שונה.

מיכאל איתן: הוא אמר: אני חושב שקצת התמתנת מול התפקיד שקיבלת.

מיכאל איתן: אני לא מניח שהוא יגיד: אני מסכים עם דעותיך או עמדותיך, אבל יש לי רושם שהוא רמז לו: עכשיו אתה שר, אתה מרגיש קצת יותר אחריות, ואולי אפשר יהיה לדבר אתך.

מיכאל איתן: יש תחושה כזאת, וזה משחק לטובתנו בניסיון לייצר את המהלך הזה.

מיכאל איתן: יש דבר נוסף, חשוב לא פחות.

מיכאל איתן: מפעילים נגדנו שוט, אפילו עם פרגול, ואותו מפעיל בית-המשפט העליון והנשיא, אהרון ברק, במדיניות שלו, במדיניות האקטיביזם השיפוטי, והצעדים, אפילו החד-צדדיים שהוא נוקט, על מנת לחוקק את החוקה.

מיכאל איתן: נשיא בית-המשפט העליון לא חיכה לאיש, הוא חוקק חוקה, הוא כותב את החוקה והוא מחליט מה יהיה בחוקה ומה לא יהיה בחוקה, ואנחנו מגיעים היום למצב ששופט בית-משפט שלום מחליט שהוא לא מוכן לקבל קביעה של הכנסת, משום שלדעתו היא עומדת בסתירה לאחד מחוקי-היסוד, קרי, לחוקה, והיא אינה במידה הראויה, ההולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכן הלאה.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו מגיעים למצב שאם אנחנו, חברי הכנסת, רוצים או לא רוצים, בפרקטיקה, לא אנחנו קובעים אם יש חוקה או אין חוקה.

מיכאל איתן: הפרקטיקה נקבעת בבתי-המשפט יום-יום.

מיכאל איתן: הדרך היחידה שלנו להיות שותפים בעשיית החוקה היא לעשות אותה, להטביע עליה את הגושפנקא.

מיכאל איתן: חוקה היא גם מסמך חינוכי, היא צריכה להיעשות באישור העם, אבל הכנסת, כגורם שבו תולים את התקווה שתביא לעשיית החוקה, צריכה לעשות מעשה.

מיכאל איתן: היא לא יכולה לעמוד ולהסתכל מהצד ולבכות ולקטר.

מיכאל איתן: אם אין חוקה, הכנסת אולי צריכה להחליט שאין חוקה, ואז היא צריכה לקבוע מה בא במקום.

מיכאל איתן: אני אומר את זה אולי לזכותו של הנשיא, שהמעשים שהוא עושה, אפילו שאני חושב שיש בהם חריגה חמורה מעקרונות בסיסיים של דמוקרטיה, של שלטון חוק, של הפרדת הרשויות, בפועל מחייבים אותנו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, איך זה לזכותו?

אליעזר כהן: זה מה שממריץ אותנו.

גדעון סער: אתה מתכוון לתוצאת הלוואי.

מיכאל איתן: תוצאת הלוואי היא אמירה ברורה: אל תבואו בטענות, אתם לא עושים כלום.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: אתם הרי יכולים לעשות, תעשו.

מיכאל איתן: זה בעיני דבר שיש לו חשיבות רבה וכוח עצום לדינמיקה שצריכה להתרחש פה, משום שכל הצדדים שנמצאים פה צריכים להבין שאנחנו יכולים להגיע לחוקה בהסכמה רחבה, שבה אף אחד מאתנו לא יוכל להגשים דבר.

מיכאל איתן: זה גם לא תפקידנו לייצר הסכמה בדבר אמת אחת.

מיכאל איתן: התפקיד שלנו זה ליצור הסכמה רחבה, על בסיס היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, כשבין שני הקטבים האלה – יהודית ודמוקרטית – יש כוחות רבים שנלחמים.

מיכאל איתן: חלק מהם רוצים שהיא תלך הרבה יותר לקוטב היהודי, וחלק אחר רוצה שהיא תלך הרבה יותר לקוטב הדמוקרטי.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להכריע, ואסור שההצעות שנביא יהיו כאלה שיקבעו או שיפגעו במשחק הכוחות הזה ויסגרו אופציות, כי אז אנחנו מפסידים את העתיד, אלא לאפשר את קיום המשחק הזה.

מיכאל איתן: הנקודה השלישית שהיא ייחודית ונותנת סיכוי היא, שפעם ראשונה שפוליטיקאים מתעסקים בנושא קידום החוקה.

מיכאל איתן: כלומר, יש בזה אולי יתרון ויש בזה חיסרון.

מיכאל איתן: החיסרון הוא שהדיסיפלינה של הפוליטיקאים, מטבע הדברים, היא יותר רדודה, יותר שטחית, והיתרון שלהם שהם יכולים להפוך את דברי ההגות היותר עמוקים למסמכים שאפשר יהיה לתת להם תוקף משפטי, מעשי, חוקתי.

מיכאל איתן: אני רואה יתרון גדול מאוד בכך שלאחר שיש לנו חומר עצום, שאנשי אקדמיה הכינו במשך שנים ארוכות, ותראו את זה כאן, אנחנו יכולים היום, מתוך החומר הזה, לנסות ולגבש את הצעת החוקה, ולוועדה הזאת יש סמכות.

מיכאל איתן: אם אני אגיד את זה בהיבט שכולם מבינים, בכדי לקבל חוקה בהסכמה רחבה, אנחנו צריכים להשיג כאן עשר אצבעות מתוך 17 חברי ועדה.

מיכאל איתן: נאמר את זה בצורה הפשוטה.

מיכאל איתן: צריך לחפש הסכמה של עשרה חברים.

גדעון סער: גם תשעה מספיק.

מיכאל איתן: תשעה זה לא רוב שמביע הסכמה רחבה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה הסכמה יותר רחבה, לא בהסכמה על חודו של קול.

מיכאל איתן: אני מאמין שאנחנו בהחלט יכולים לפחות לבדוק את העניין הזה כאן.

מיכאל איתן: התוצאה יכולה להיות גם שתיים או שלוש הצעות.

מיכאל איתן: גם אם לא תהיה כאן הסכמה רחבה, יכולה להיות הסכמה רחבה על כך שנגיש שתיים-שלוש הצעות, ונביא, אולי חלק, לאישור במשאל עם, גם זה יכול להיות, או לבחירה, שהעם יחליט בסופו של דבר.

מיכאל איתן: החשיבות של החוקה ואישור העם למסמך הזה, לא צריך להרחיב עליהם את הדיבור.

מיכאל איתן: אני לא יודע כרגע מה אנחנו נחליט, אבל אין להוציא מכלל אפשרות שאנחנו נגיד שבינינו יכולות להיות שתיים או שלוש גרסאות, שאנחנו יכולים להגיע עליהן להסכמה.

מיכאל איתן: נלך לעם, ושהעם יחליט מה החוקה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להציע לו שלוש גרסאות ולהגיד לו שהוא יחליט.

מיכאל איתן: יכול להיות שאי-אפשר.

מיכאל איתן: אני רק זורק את זה כרעיון.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו מטפלים בנושא בהיבט הפוליטי, בקבוצה פוליטית המרחק בינינו לבין השגת היעד הוא לא דמיוני.

מיכאל איתן: אתם שמים לב שכמעט ואין כאן תקשורת, זה לא משום שסגרנו את הישיבות מפני התקשורת, אלא שהמהלך הזה לא נעשה כמהלך דרמטי, לא רציתי להפוך אותו למהלך דרמטי של הכרזות וציפיות.

מיכאל איתן: כולנו יודעים שהסיכויים הם לא הכי גדולים.

מיכאל איתן: לא קראתי ולא זימנתי ולא עשיתי שום דבר מיוחד, וגם לא החבאתי את זה מפניהם.

מיכאל איתן: שמרתי על פרופיל נמוך.

מיכאל איתן: אני חושב שזה נכון, ואני מקווה מאוד שכך זה יהיה גם בהמשך.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: הגיע מספר בלתי-רגיל של חברי כנסת לישיבה מסוג כזה, שמתקיימת ביום שאיננו יום כנסת.

מיכאל איתן: חברים הגיעו במיוחד לישיבה.

מיכאל איתן: הגיעו מאשקלון, מחיפה, מתל-אביב, וגם אחרים, שהם ירושלמים.

מיכאל איתן: אני מניח שימי ראשון אלה ימים שחברי כנסת בדרך כלל שומרים לעיסוקים שהם לא פחות חשובים להם – עיסוקים מפלגתיים, ציבוריים ואחרים.

מיכאל איתן: אני מאוד מעריך את חברי הכנסת שהגיעו לכאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר מילה אחת מיוחדת לחבר הכנסת אליעזר כהן, שלא לחינם הוא יושב כאן לימיני.

מיכאל איתן: הוא, מבין חברי הכנסת, שהשקיע כאן יותר שעות מכל אחד אחר מאתנו, במשך שנים רבות.

מיכאל איתן: הנושא הזה זורם בדמו.

מיכאל איתן: תראו כאן גם את החומרים שהוא גיבש והכין, והוא בטח יהיה חלק מוביל במהלך הזה.

מיכאל איתן: אני יודע שהשמחה הגדולה ביותר שלו תהיה, כשאנחנו נצליח.

מיכאל איתן: אני מודה לו על העבודה שעשה עד עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על הדברים הטכניים.

מיכאל איתן: יש לי הצעה בלבד, ואם תשנו אותה, זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: לי ולאליעזר כהן, כל שעה שתקבעו וכל מועד מתאימים, נוכל להתאים את עצמנו.

מיכאל איתן: קבענו את הישיבות אחת לשבועיים בימי א', כאשר קבענו כבר את לוח המפגשים לכל שנת 2003, כי בחלק מימי ראשון נופלים חגים, ושינינו לימים אחרים.

מיכאל איתן: קבענו את הישיבות בשעה 11:00.

מיכאל איתן: שמעתי מכמה אנשים שזה לא מתאים להם.

מיכאל איתן: קבעתי את הישיבה בשעה 11:00, כי חששתי שביום ראשון בשעה 09:00 קשה מאוד להגיע לירושלים.

מיכאל איתן: אם זה לא נוח, ואתם רוצים להקדים או לאחר, נקיים על זה כאן דיון, וננהג לפי מה שיהיה נוח למרבית החברים.

מיכאל איתן: דיברתי על מרוץ הלפיד, ואת הלפיד הזה קיבלנו, בין השאר, מאחד הגורמים הדומיננטיים, פרופ' אוריאל רייכמן, שבמשך שנים הניע את המהלכים לקידום חוקה לישראל.

מיכאל איתן: הוא יושב אתנו כאן אישית.

מיכאל איתן: הצוות שלו במרכז הבין-תחומי יעזור לנו מבחינה מקצועית, והוא ירחיב על כך את הדיבור בהמשך.

מיכאל איתן: יצטרף בהמשך אריק כרמון, מהמכון לדמוקרטיה, שהעמיד לרשותנו עזרה, ונקבל את העזרה המקצועית השוטפת.

מיכאל איתן: יש כאן גורמים רבים נוספים, אני לא אמנה כרגע אחד-אחד, נציגים של גופים שונים שיש להם עניין בחוקה.

מיכאל איתן: התהליך יהיה תהליך פתוח, נסתייע בקבוצות של מומחים בתחומים שונים.

מיכאל איתן: דיברתי גם עם הרב עמר, דיברתי עם רבנים אחרים, דיברתי עם גורמים נוספים.

מיכאל איתן: אני רוצה שהעבודה תיעשה, לא רק על-ידי החוגים שמשכו את העגלה הזאת עד עכשיו, שהם היו בעיקר חוגים די מזוהים עם האקדמיה, עם קבוצות מאוד אליטיסטיות במובן החיובי של המילה.

מיכאל איתן: הייתי מחפש גם באליטות החדשות, כפי שהן מכונות, גורמים שיוכלו לשקף את המגוון היותר רחב שאנחנו רוצים לתת למסמך שאנחנו רוצים לגבש.

מיכאל איתן: מסמך שצריך לשקף את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: כך שיהיו לנו כמה צוותים שנסתייע בהם בתחומים השונים.

מיכאל איתן: דרכי העבודה יהיו כדלקמן.

מיכאל איתן: יש כבר מסמך שמונח לפניכם – "הצעה למסלול הדיונים בנושאי חוקה".

מיכאל איתן: זאת טיוטה בלבד.

מיכאל איתן: אני רוצה לנסות להעביר לכם מה יהיה מהלך העבודה.

מיכאל איתן: בגדול, בעניין של החוקה, יש לנו שלושה פרקים, שלושה חלקים: החלק הדקלרטיבי, המבוא, החלק שבו דנים במערכת יחסי הממשלה ומגילת הזכויות.

מיכאל איתן: אני סבור שהיה רצוי שנתחיל מהחלק הממשלי.

גדעון סער: האם ההצעה שלפנינו מקובלת עליך?

גדעון סער: חשבתי שבאנו לפה להציע, ולא בשביל לקבל הצעות של גורמים חיצוניים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא חושב שעקבת אחרי מה שאני אומר.

מיכאל איתן: הגשתי הצעה.

מיכאל איתן: כתוב "הצעה למסלול הדיונים בנושאי חוקה".

מיכאל איתן: בסופו של דבר, מי שמחליט הם חברי הכנסת.

מיכאל איתן: כמו שאמרתי, שתחליטו באיזה שעה יתקיימו הדיונים, ודאי וודאי אתם תחליטו מה יהיה קודם ומה יהיה אחר כך.

אברהם בורג: מה הנפקא מינא מה לפני ומה אחרי?

מיכאל איתן: אני מציע שנקיים גם על זה דיון.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך להחליט בפרק הממשלי, ואני אסביר אחר כך, כשיהיה דיון, מדוע צריך להתחיל בפרק הזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שנחליט אחרת, ויהיה אחרת.

מיכאל איתן: אין כאן שום עניין עקרוני.

מיכאל איתן: אני כן רוצה שתהיה תוכנית עם נושאים, שנדע איך אנחנו מתקדמים מנושא לנושא.

מיכאל איתן: כשנגיע לנושא מסוים, נעיין בחומר שקיים עד היום.

מיכאל איתן: ניקח לדוגמה את נושא הכנסת – יש את חוק-יסוד: הכנסת, כבסיס לדיון, יש הבעיה של הכנסת מול רשויות אחרות, יש כל מיני הצעות שנוגעות למשטר נשיאותי, למשל, שיכולות להשפיע על מה צריך להיות בחוקה.

מיכאל איתן: ברגע שאנחנו מתעסקים בנושא הכנסת, אנחנו לא מחליטים כרגע, לא נקיים דיונים עקרים - אין לי שום כוונה לקיים כאן סימפוזיונים, ובעוד שנה וחצי להתחיל הכול מהתחלה.

מיכאל איתן: נעים מאוד להתווכח, ואפשר להתחיל עוד פעם.

מיכאל איתן: הכוונה שלי, אם ניקח, למשל, את הפרק של הכנסת, שניקח מספר אלטרנטיבות, אבל נסיים אותו בכל אלטרנטיבה.

מיכאל איתן: כלומר, הוועדה תכין טיוטות על מסלול א', עם משטר נשיאותי, על מסלול ב', ללא משטר נשיאותי.

מיכאל איתן: פרק הכנסת ייכתב למסלול א' ולמסלול ב', כבר בשלבים המוקדמים תהיה טיוטה.

מיכאל איתן: לא נצביע עליה, אבל נכתוב אותה ונתקדם אחר כך הלאה לפרקים הבאים.

מיכאל איתן: רק לאחר שכתבנו פרק-פרק, וסיכמנו לעצמנו איך אנחנו רואים את הדברים, ואיך אנחנו אמורים לגבש כאן הסכמות לגבי פרקים מסוימים – אני לא אומר שאלה יהיו הסכמות של רוב.

מיכאל איתן: יכולות להיות הסכמות שארבעה חברים רוצים כך, ושלושה רוצים כך, או אחד מציג הצעה אחרת - אבל בגבולות הסבירות, כדי שנוכל להתקדם - אני רוצה להגיע למצב, בסופו של דבר, שבאיקס הפרקים, יהיו בכל פרק חמש, שמונה, תשע אלטרנטיבות, אבל תהיה רשימה מסוימת סגורה, שאפשר יהיה לקיים התדיינות עליה, ואחר כך גם להגיע לשלב ההצבעות.

מיכאל איתן: תהיו רגועים.

מיכאל איתן: אנחנו לא הולכים להצביע, ולא הולכים בשלב הראשון לקבוע מסמרות בשום דבר ובשום עניין.

מיכאל איתן: אבל אנחנו כן הולכים לנסות להתייחס למשהו שהולך להיות, לפחות מבחינת ההשקפה האישית של כל אחד מאתנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא הולכים לשחק משחקים בנדמה לי, כל אחד יתבקש לכתוב את החוקה שלו.

מיכאל איתן: תכתוב מה שאתה רוצה שיהיה בפרק של הכנסת, בחוקה.

מיכאל איתן: לא מוצא חן בעיניך מה שמציעים כאן שלושה, ארבעה או חמישה חברים, תכתוב אתה את הפרק, ותהיה הצעה נוספת.

מיכאל איתן: זה לא קל מה שאני מבקש, לעבוד ולהשקיע בזה זמן, ואנשים יבואו ולא יבואו, ואני מכיר את העניין.

מיכאל איתן: אנחנו חיים במציאות כזאת.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לבזבז את הזמן שלכם ולא של עצמי.

מיכאל איתן: מה זה לא לבזבז?

מיכאל איתן: יכול להיות שלא יצא מכל העניין כלום, אבל יהיה בסוף מסמך שמגבש דברים שעשינו בנושאים האלה, יכולות להיות עמדות שונות, אבל יהיה משהו במרוץ הלפיד הזה, גם אם לא נצליח להגיע עד לאצטדיון ולהדליק את המשואה האולימפית, שנוכל להגיד שעשינו קטע, ונעביר לאלה שיבואו אחרינו משהו שגם הכנסת כבר עשתה מבחינת היכולת לקדם את הנושא של חוקה לישראל.

יולי תמיר: חבר הכנסת איתן, היה מאוד חשוב שנקבל את הפרוטוקולים של הדיונים המהותיים לקראת הדיון שיבוא.

יולי תמיר: ודאי הדיונים יימשכו ברצף, ולא לכולם יהיה כל הזמן.

יולי תמיר: נשתדל לייעל את הדיון בינינו בכך שנקבל את הפרוטוקולים.

מיכאל איתן: מקובל עלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את דברי בפנייה לחברים.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש שתתנו לעניין הזה סיכוי.

מיכאל איתן: מבחינתי, לתת לעניין הזה סיכוי, זה להקצות לעניין הזה כמה חודשים לפחות, נראה איך העניין מתקדם, ואני מבטיח לכם, כך נראה לי, שאם ניתן לזה סיכוי, ויש כאן מספיק חברי כנסת, יש כאן נוכחות נהדרת, יש כאן הרכב אישי מצוין של חברי כנסת בוועדה הנוכחית, ביחד אנחנו יכולים לעשות מהלך חשוב, ותהיה תמורה מלאה לזמן שלכם, לא רק בהתמודדות האינטלקטואלית, אלא גם בארסנל הפוליטי שלכם.

מיכאל איתן: הנושאים שעולים כאן אלה נושאים שאנחנו נתקלים בהם הרבה מאוד באמצעי התקשורת, בסוגיות שעולות מדי פעם בפעם, והמומחיות והידע שתרכשו יעזרו לכם, גם בתוך המפלגות שלכם וגם ביחסי הציבור הכלליים שלכם, כחברי כנסת, ויעשירו את היכולת שלכם.

מיכאל איתן: אני אעניק מסמכותי, כשנקים ועדות משנה, לחברים שירצו לרכז נושאים מסוימים.

מיכאל איתן: אני אעשה את זה ברצון רב, ובלבד שנוכל להתקדם.

מיכאל איתן: אני מאחל לכולנו בהצלחה.

מיכאל איתן: הבקשה שלי לאפשר לחבר הכנסת כהן לדבר, לאחר מכן לפרופ' רייכמן ולפרופ' כרמון, שהם הנשיאות שלנו, לצורך הישיבה הזאת, ואחר כך ניגש לעבודה עצמה.

אברהם רביץ: יש לי שאלה לסדר, אולי גם הצעה.

אברהם רביץ: אני אתחיל עם ידידי צ'יטה, חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם רביץ: אני רוצה להבין, ואני מבקש שנהיה פתוחים וכנים אחד עם השני, האם אין החלטות של המפלגות השונות, כהחלטה מפלגתית, פוליטית, בגלל לחץ חיצוני, שעל "אלטרנטיבת צ'יטה" לא הולכים, ויהי מה?

אברהם רביץ: במשחק הפוליטי אפשר לדבר, ויש גם הרבה על מה לדבר.

אברהם רביץ: אני שואל את זה לאור התבטאויות של חברי כנסת, חלק גם יושבים כאן.

אברהם רביץ: אני שואל במילים הכי פשוטות, האם בית-משפט לחוקה זה בזבוז זמן אם נדון בזה, או שזה חלק מהעניין?

אברהם רביץ: אמרתי בדברים הרחבים, הנרחבים מדי, בפגישה הקודמת שהיתה לנו, שנכון שיש גם ויכוחים לא בין דתיים וחילונים באשר לחוקה, ובפרט לפרקיה, אבל עיקר הבעיה היא בין התפיסה הדתית לתפיסה של אלה שאינם דתיים.

אברהם רביץ: בדברים שאמרתי כאן לפני הוועדה הנכבדה הזאת מאוד צמצמתי את הבעיה, דווקא את הבעיה הזאת של דתיים מול שאינם דתיים בכך שאמרתי מין אמירה שאם אנחנו נחליט בינינו מה היא ההגדרה של מדינה יהודית, הכול יכול להיות מבחינתנו חלק ומהיר.

אברהם רביץ: עכשיו תבוא גם השאלה, לשיטת חבר הכנסת כהן או השיטה הקונבנציונאלית.

אברהם רביץ: אלה כבר לא בעיות שעליהן אפשר לומר שזה עניין של פיקוח נפש.

רשף חן: אתה שואל אם נדון בירושלים תחילה או בסוף המשא-ומתן?

אברהם רביץ: זה משל לא רע הפעם.

מיכאל איתן: מה שאתה מעלה רלוונטי מאוד, אבל זה כבר חלק מהעבודה המעשית.

מיכאל איתן: יש חלק טקסי לישיבה הזאת.

מיכאל איתן: החלק שאתה מדבר עליו הוא רלוונטי מאוד, אבל לא עכשיו.

אברהם רביץ: אני אומר משפט קצר מאוד, שלא אפספס את הרעיון הטקסי.

אברהם רביץ: עברתי על הנייר הזה, הוא איננו מחייב כפי שאמרת, אבל זו הצעה, ואני אומר לך: את אחי אנוכי מכיר, וזה יהיה על השולחן, מכיוון שזה הודפס.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אתה נותן אמון ביכולתי לנהל את הדיון ובהגינותי?

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שאין שום משמעות לכך שהנייר הונח כאן.

מיכאל איתן: תוכל להשמיע את כל ההערות, אבל לא עכשיו.

מיכאל איתן: אתה כבר נכנס לגוף העניין.

אברהם רביץ: בנייר הזה יש שני סעיפים שמגרדים את הנושא העיקרי, סעיף 11 וסעיף 14.

אברהם רביץ: הם מגרדים את הנושא הקרדינלי ביותר, אם מותר לומר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני לא חלק מהקואליציה, כפי שידוע, אבל כאשר היתה הסכמה בקואליציה שתהיה הסכמה רחבה, האם כוונת המכוון היתה באמת לעשרה חברים של הוועדה, וזה מבטא את ההסכמה הרחבה?

אברהם רביץ: תוציא את הדתיים החוצה, יש לך עשרה וגמרת את הסיפור.

מיכאל איתן: תתפלא.

מיכאל איתן: תעשה כל מיני קומבינציות של עשרה, ותראה שיש הרבה צירופים של עשרה חברי כנסת.

מיכאל איתן: אני מבקש לחזור לברכות.

מיכאל איתן: נמצא אתנו כאן עכשיו גם יושב-ראש הכנסת, שהגיע על מנת לומר כמה מילים, אז ניתן לו, ראשון, לומר את הדברים.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני מתנצל על כך שלא הגעתי במועד, משום שזמן זה דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, בגלל עיסוקים אחרים ומחויבויות כאלה ואחרות, שגם עתידות להגיע לפתחי בעוד 20 דקות, לא אוכל הפעם להשתתף בכל הישיבה.

ראובן ריבלין: הייתי בין האנשים אשר ב-1988, עד 1990, שכנעו את חבר הכנסת רביץ ללכת בדרך שבה פתחנו, בחוק-יסוד: חופש העיסוק, ולאחר מכן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, להצביע ולתמוך בחוקי-יסוד שהם ראשיתה של חוקה.

ראובן ריבלין: הרב רביץ, חבר הכנסת הנכבד, לימים סגן שר – בגלל שאגודת ישראל לא רצתה שיהיה שר בממשלה – הביע את חששותיו באמירות כאלה ואחרות, שאני מוכרח לומר שחלקן הגשים את עצמו.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אולי היתה זאת דרך שהיתה בלתי נמנעת, כאשר הפרשנות נתונה לבתי-משפט, והיא נתונה תמיד לבתי-המשפט, משום שזה טיבו של חוק.

ראובן ריבלין: השאלה, אם הפרשנות אינה מתקבלת על-ידי בית-המחוקקים, האם יכול לאחר מכן הוא לבוא ולשנות את אותה הפרשנות ולומר את אמירתו בצורה הברורה ביותר, ואין בכך שום עקיפה של איזו אמירה או איזו החלטה שהיא מקודשת כאילו היתה מדאורייתא, שאין עליה ערעור ופקפוק, בבחינת נעשה ונשמע.

ראובן ריבלין: בסך הכול ניסיתי אז לשכנע את חברי הטובים מהסיעות החרדיות לאמור: חוקה באה בראש ובראשה להגן על המיעוטים.

ראובן ריבלין: זה תפקידה של חוקה, זו נשמת אפה של חוקה.

ראובן ריבלין: הצורך לקיים חוקה הוא כדי להתמודד עם עריצות הרוב בימים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר אנחנו נמצאים במצב שבו, בפוליטיקה, השלטון משתנה עם העתים, ובהתאם לרצון הציבור מתגבשת ממשלה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: חוקה היא כזאת שיכולה לבוא לידי השפעה בבחינת היותה קיימת גם כאשר משתנים העתים, על-ידי שינוי הממשלות.

ראובן ריבלין: שמע אז חבר הכנסת רביץ, ונתן יד לתחייתה של חוקה, שראיתי בזה אחד מההישגים, אולי הגדולים ביותר, של הכנסת ה-12 בזמנו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחברי, חבר הכנסת מיקי איתן, היה גם אז חבר ועדת חוקה או שהיה אז סגן שר.

גדעון סער: לא, הוא היה חבר כנסת.

מיכאל איתן: הייתי חבר כל הוועדות, הייתי גם חבר ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: היו פה רבים וטובים מחברי הכנסת, מכל המפלגות, והדבר העיקרי ששכנע את הרב רביץ בזמנו הוא באמת, שחוקה תבוא ותגן על המיעוטים.

ראובן ריבלין: אני חושב שנושא זה לא נס לחו.

ראובן ריבלין: עדיין לא התגבש.

ראובן ריבלין: גם התקלות שמצא הרב רביץ, כחבר כנסת, כאשר נתן יד לאותה חקיקה של חוקי-יסוד, החששות, בין אלה שהתאמתו, בין אלה שקיימים, אינם מבטלים את הצורך הבלתי מתפשר לקיים חוקה לישראל, בבחינת היותה אותה מערכת ששומרת על מיעוטים במדינת ישראל, והמיעוטים האלה קיימים, וככל שנתקדם בשנים כך הצורך בהגנה על מיעוטים יתחזק.

ראובן ריבלין: אבל כמובן החשש שנוצר משני חוקי-היסוד שהעברנו הוא חשש שהתגבש אצל קבוצות שונות בחברה בישראל, ועד אשר לא נבנה יחסי אמון מלאים בכל המערכת, אנחנו עתידים להיות במצב שבו הסכמה רחבה לא תוכל להתקבל, וכתוצאה מכך גם לא נגיע, חלילה, למצב שבו נוכל להמשיך בחקיקת חוקה לישראל.

ראובן ריבלין: חוקה אינה רק מילה או מערכת של נורמות, אלא חוקה צריכה להיות דבר מגובש לחלוטין, שיכול להתקבל על דעת רוב רובם המכריע של אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: המערכת המבקשת ליצור בית-משפט לחוקה היא מערכת שלא מתקבלת על דעתי, משום שברגע שאתה יוצר בית-משפט לחוקה אתה יוצר שתי מערכות פוליטיות, שהן למעשה מערבבות את השיקולים המשפטיים-הפרשניים בשיקולים הפוליטיים, וזה דבר בלתי-מתקבל על הדעת.

גדעון סער: זה דיון תיאורטי, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: להערכתי זה לא עניין תיאורטי.

מיכאל איתן: יש סוגיות שנויות במחלוקות.

מיכאל איתן: אם אנחנו רואים שיש כאן שלושה-ארבעה חברים שחושבים שהנושא של בית-משפט לחוקה רלוונטי, והם רוצים לכלול אותו כחלק מהחוקה, זאת תהיה שגיאה חמורה מאוד לפסול מראש, בלי לקרוא ובלי לראות במה מדובר.

מיכאל איתן: בית-משפט לחוקה, כמילה, כמשפט, כאמירה, אין בו שום דבר פסול.

מיכאל איתן: יש מדינות דמוקרטיות, מכובדות, נהדרות, שיש להם בית-משפט לחוקה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מתחילים מהתחלה בסיסמאות: בית-משפט לחוקה, הכוונה לזה וזה, בלי שראינו, בלי שבדקנו, התהליך כאן מאבד את הייחוד שלו.

מיכאל איתן: אנחנו באים לכאן פתוחים לשמוע, להתדיין ולהקשיב, ולראות למה אפשר להגיע על מנת להגיע להסכמות.

מיכאל איתן: יש כאן קבוצה מאוד נכבדה שתומכת בבית-משפט לחוקה.

מיכאל איתן: מדוע לא ללכת לקראתה, אם אפשר?

מיכאל איתן: אם אי-אפשר, ויש קווים אדומים – אי-אפשר, ייהרג ובל יעבור.

מיכאל איתן: אבל צריך להתחיל מנקודה של הידברות וניסיון להבין אחד את השני, לא בהכרח להסכים.

ראובן ריבלין: אמרתי את אותם דברים שאני אומר רק כדי להביא נקודות למחשבה, כמובן.

ראובן ריבלין: אלה יהיו נקודות ונושאים שיעלו ודאי על סדר-היום של הוועדה הנכבדה הזאת.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה של מדינת ישראל, כאשר בא וקבע שהוועדה, שמה יהיה ועדת החוקה, חוק ומשפט, התכוון שהוועדה הזאת תהיה ועדת חוק ומשפט, אלא שאמר לאסיפה המכוננת, שיעשו תוך כמה חודשים חוקה, ולאחר מכן נבטל את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אני מקווה שלא ייקח לנו עוד 50 שנה ששמה של ועדה זאת יהיה ועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא תהיה ועדת חוק ומשפט, לאחר שחוקה תתכונן לה בישראל.

ראובן ריבלין: התחלנו במהלך, שייתכן שצריך להמשיך בו, בחקיקת חוקי-היסוד.

ראובן ריבלין: הייתי מציע לוועדה הזאת גם לדון האם אין מקום להעביר קודם כול, אם אנחנו מתקשים, את חוק-יסוד: החקיקה.

ראובן ריבלין: אני אומר את זה בלי כחל וסרק ומתוך כוונה.

ראובן ריבלין: אני אשמח, בתור חבר לשעבר של ועדת החוקה, חוק ומשפט, במעמדי כיושב-ראש הכנסת היום, להיות שותף ככל האפשר בדיונים כאן, משום שאני רואה בנושא של חוקה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: אולי אחת ממשימותיה העיקריות של כנסת, בכל כנסת וכנסת, עד אשר תתכונן חוקה לישראל.

מיכאל איתן: תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אני מודה לך גם על העזרה וגם על הסיוע.

מיכאל איתן: היושב-ראש נתן סיוע לוגיסטי לוועדה לצורך העניינים האלה, על מנת שהדיונים יהיו יותר פתוחים.

מיכאל איתן: תשמעו על התוכניות האלה בהמשך, כשהן יתחילו להיות מיושמות.

אליעזר כהן: אני רוצה לברך את כל אלה שבאו, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא רוצה לומר את דברי לעניין התוכן, אני אגע כרגע רק בכמה נקודות ארגוניות.

אליעזר כהן: יושב-ראש הוועדה הזאת ואני ישבנו לאורך כל הפגרה ועשינו הכנות ותכננו תכנונים, בין השאר נפגשנו עם הרבה מאוד אנשים, במגמה, הרב רביץ, ללכת על הסכמה רחבה.

אליעזר כהן: נפגשנו עם כל מי שעוסק ועסק, והכוונה היא, כמו שאתם רואים כרגע בחדר הזה, לשתף באמת את כולם.

אליעזר כהן: להוציא מנושא החוקה, לפחות בדיונים ובהקשבה, גדעון סער- - -

גדעון סער: כשיהיה לכם זמן תתקשרו גם אלי.

אליעזר כהן: עם לא מעט אנשים שיושבים בחדר הזה נפגשנו, ונגיע גם אליך.

אליעזר כהן: אני שמח שהגיעו לא מעט חברי כנסת וגם אורחים נכבדים.

אליעזר כהן: הנושא לא רק מסקרן אנשים, הגיע הזמן שאנשים מבינים שזה חשוב, ואנחנו צריכים לעשות את זה.

אליעזר כהן: זה לא פלא שיושב-ראש הוועדה, כמו שהוא מטופל, ורגלו במצב קשה, גם פרופ' רייכמן וגם חבר הכנסת רביץ הגיעו בתנאים לא קלים היום לישיבה.

אליעזר כהן: אני מודה לכם, ומעריך את זה.

אליעזר כהן: הקונסטלציה הזאת, שזכיתם ב-40 מנדטים, והממשלה די יציבה היום, ויושב-ראש הוועדה הוא מטעם הקואליציה, וכל החברים משתתפים, זה לא מקרי.

אליעזר כהן: מי שמכיר קצת את מיכאל איתן, את היושב-ראש, ואני רוצה להזכיר בהזדמנות הזאת את היושב-ראש הקודם של הכנסת, את אברום בורג, שנתן לי את המינוי לשדולה בכנסת.

אליעזר כהן: יש פה כמה אנשים עקשנים וכמה אנשים שמבינים שצריך להתארגן ולעשות את העבודה, וזו הנקודה המרכזית שלי לפתיחה.

אליעזר כהן: הנקודה המרכזית שלי היא, שהכול מתחיל בהתארגנות נכונה ובסדר עבודה נכון.

אליעזר כהן: אני מציע לחברי הכנסת לקפוץ למים.

אליעזר כהן: כל מה שתציעו לנו, נקבל.

אליעזר כהן: יושב-ראש הוועדה פתוח להצעות ופתוח לרעיונות.

אליעזר כהן: אנחנו רוצים להתחיל ברגל ימין, בצורה מסודרת ובניהול נכון.

אליעזר כהן: מטרת הפגישה היא לגבש איך נעבוד, איך ניפגש, איך נעלה נושאים, והכול פתוח, גדעון סער.

אליעזר כהן: אוניברסיטאות ומכונים למיניהם פנו אלינו, ואמרו שנבקש מהם חומר ונקבל.

אליעזר כהן: יש בוועדה חבילות ספרים שכבר הגיעו.

אליעזר כהן: מה שתבקשו, כל כלי שתבקשו, אני לפחות לוקח על עצמי להיות סדרן עבודה בעניין החומר.

אליעזר כהן: כל חומר שמישהו מכם יבקש, אני אשיג לו אותו.

אליעזר כהן: זה מובטח לכם.

אליעזר כהן: יש פה ספרים, נשים אותם בצד.

אליעזר כהן: אם תרצו לעיין, תוכלו אפילו לקחת הביתה.

אליעזר כהן: תלמדו ותתכוננו.

אליעזר כהן: אני מאחל לוועדה הזאת הצלחה, מפני שהיא תצטרך הרבה מאוד מזה, וגם הרבה סבלנות.

4396: ראשית, מיותר לדבר על החשיבות ההיסטורית של עבודת הוועדה הזאת.

4396: שנית, התפקיד שלנו כאן במהלך הזה הוא להושיט לכם סיוע, לצד גופים אחרים.

4396: הקמנו צוות שלם במרכז הבין-תחומי, שכולל בין השאר את אמנון רובינשטיין ועוד מומחים, ואנחנו נציג בפניכם את החומר, כמובן לא באופן קונקלוסיבי.

4396: נציג בפניכם דעות ורעיונות שונים, והעניין יהיה נתון לבחירתכם.

4396: אני רוצה לקוות שהישיבה הזאת, שמתחילה, לשבחו של היושב-ראש, בצורה מאוד מינורית, תביא לידי כך שהעבודה המשותפת שלכם תצוטט בכתובים, לאחר מכן, כעבודה שהביאה לכינון חוקה.

ראובן ריבלין: הזורעים בדמעה, ברינה יקצורו.

4396: אני מקווה שכאשר יפרשו בעתיד את החוקה ויכתבו עליה ספרים, שהרגע הזה לא יהיה כמו הרבה מאמצים שנעשו בעבר, שנעצרו במהלך הדרך, אלא שיהיה כאן רצון אמיתי שלטובתו אנחנו מוכנים לעשות מאמץ גדול ולסייע, ואכן נגיע להסכמה ותיכון חוקה לישראל.

מיכאל איתן: המון המון תודה, ושוב תודה על כל מה שעשית במהלך הדרך עד לכאן.

אריק כרמון: ההערות שאני מעיר, אני מעיר בדחילו ורחימו.

אריק כרמון: הקדשנו בשלוש השנים האחרונות, ללא הפרזה, אלפי שעות במאמץ, מחשבתי.

אריק כרמון: והיה ברור לגמרי שכל מאמץ שנעשה במסגרת המועצה הציבורית, שהקים המכון הישראלי לדמוקרטיה, מכוון לרגע הזה.

אריק כרמון: כך בנויה הדמוקרטיה הישראלית - הגוף שעליו, היסטורית, הוטלה המשימה להשלים את המהלך החוקתי, זאת הוועדה הנכבדה הזאת.

אריק כרמון: אנחנו עומדים בפתחו של רגע היסטורי, ואני מצטרף לדבריו של אוריאל רייכמן ומברך.

אריק כרמון: במהלך שלוש השנים האחרונות, בעשרה כינוסים שהמועצה קיימה בראשות השופט שמגר, אני מזהה קושי מסוים, שאני רוצה להניח לפתחה של הוועדה בראשית הדיונים.

אריק כרמון: הפסדנו את השלב המכונן.

אריק כרמון: מדינות מכוננות חוקה בשלב מכונן.

אריק כרמון: היום, 55 שנה לאחר הקמת המדינה, אנחנו נמצאים במציאות שהיא די מקובעת, ויש כאן קושי אינהרנטי, מעבר לעמדות ולדעות, קושי מבני מבחינת התפיסות.

אריק כרמון: יהיה הרצון הטוב ככל שיהיה, אנחנו מקבעים הזאת.

אריק כרמון: והרי אנחנו באים למאמץ שתכליתו הוא לשרטט מצב שהוא מעבר למציאות העכשווית, וקיים קושי אמיתי להיחלץ ממצוקות המציאות הזאת, ולנסות לראות בעין פקוחה מה היינו רוצים כולנו לראות כאשר תסתיים החוקה.

אריק כרמון: וחוקה איננה תשובה רק לדור המסוים הזה.

אריק כרמון: הדבר הראשון, שהייתי מציע, כמתודולוגיה לוועדה הנכבדה, זה להסתכל על אותו מצב ב' במנותק, עד כמה שניתן, ממצב א'.

אריק כרמון: זה לא קל.

אריק כרמון: זה אומר, מעבר להתנתקות מהיצרים הפוליטיים, הצרכים הפוליטיים, האינטרסים הפוליטיים והאידיאולוגיה הפוליטית - מעבר לזה, להסתכל על מה צריך להיות מצב ב', שהוא איננו המצב שממנו אני בא.

אריק כרמון: הדבר השני.

אריק כרמון: קשה להכביר מילים על משמעותה של הסכמה.

אריק כרמון: הסכמה הפכה להיות תיבה נדושה.

אריק כרמון: היא לחלוטין לא נדושה.

אריק כרמון: משום שאנחנו נמצאים במאמץ הזה 55 שנה לאחר הקמת המדינה אין שום אפשרות לכונן את המאמץ הזה בלי הסכמה, כשהמשמעות היא כפולה.

אריק כרמון: אין המשמעות, מצד אחד, להעניק וטו לגורם כזה או אחר, בשום אופן לא, אבל, מצד שני, כל גורם, בין אם מדובר במפלגה פוליטית או תנועה חברתית או סקטור ציבורי כזה או אחר, כל גורם, צריך לקחת מראש אפשרות שלכשתסתיים העבודה אף אחד לא יהיה מרוצה.

אריק כרמון: המאמץ להגיע להסכמה משמעו, למתוח את הנכונות להשלים את המהלך עד הקו האדום האחרון.

נסים זאב: וזו תהיה ההסכמה, שאין הסכמה.

אריק כרמון: אני אומר את זה לא כעניין תיאורטי.

אריק כרמון: עברנו בתהליך של עשרה כנסים די מייגעים ודי קשים חוויה אופטימית.

אריק כרמון: ראינו שזה קורה.

אריק כרמון: כשיושבים סביב השולחן והרצון קיים, ניתן להגיע למצב שאנשים שבאים עם דעות מוצקות, מוכנים להתפשר עליהן, כולל בנושאים של דת ומדינה, כולל ביחס לבית-המשפט העליון.

אריק כרמון: אני מעלה נקודות שאני יודע שהן כואבות אצלנו והן מעוררות הרבה יצרים, אבל כשיושבים ומוכנים לעשות את זה, וזה כמעט תנאי הכרחי, הוא לא מספיק, הדבר קורה.

אברהם רביץ: תן לי דת-מדינה, אתן לך יחס לבית-המשפט העליון.

אריק כרמון: תתפלא, אני אתן לך גם דת ומדינה, אברהם רביץ.

אריק כרמון: הדבר הנוסף, שנגזר משתי ההנחות הקודמות, וזאת הצעה, הייתי מציע לנקוט גישה מינימליסטית.

אריק כרמון: זאת אומרת, באותה הזדמנות חגיגית לא להעמיס ולהעשיר.

אריק כרמון: חוקה, ברגע שהיא תיחתם, היא נחתמת.

אריק כרמון: אחד הדברים הוא, שאי-אפשר יהיה לשנות בה בצורה קלה.

אריק כרמון: לכן הגישה המינימליסטית, כאסטרטגיה, היא גישה הכרחית גם כן.

אריק כרמון: אחד הדברים שנציע במהלך העבודה בחודשים הקרובים, שהמאמץ החוקתי יגובה במאמץ של תחיקה רגילה.

אריק כרמון: למשל, בתחומים של דת ומדינה ניתן יהיה להשלים הסדרים, שאין מקומם בחוקה, בהסדרים של חקיקה רגילה.

אריק כרמון: למשל, בתחום של הרשות המבצעת, או תחומים של הרשות המחוקקת.

אריק כרמון: דברים שצריכים להיות בחוקה ניתן להשלים אותם בחקיקה רגילה, שהיא יותר בת שינוי במהלך העתים.

אריק כרמון: יהיה חשוב מאוד שהמהלך שנעשה כאן יגובה בשיח ציבורי רחב.

אריק כרמון: להערכתי, אסור להסתיר את הדיונים האלה מהציבור, להפך.

אריק כרמון: סדר היום הציבורי במדינת ישראל עמוס לעייפה.

אריק כרמון: הדיונים על החוקה, שהם דיונים היסטוריים מתחרים בנושאים כבדים מאוד שעומדים על סדר-היום הציבורי, ולא צריך להזכיר אותם כאן.

אריק כרמון: כפי שצוין כאן, ציבורים שונים מעוניינים במהלך הזה, וחשוב מאוד לשתף אותם, כיצירת הרוח הגבית לעבודת הוועדה.

אריק כרמון: אין צורך לומר שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מעמיד לרשות העבודה של הוועדה את כל מה שיש לנו, ומעבר לכך, ותודה רבה על הכבוד.

אברהם רביץ: אריק כרמון אמר כאן דבר בלי כוונה לתפוס את השור בקרניו.

אברהם רביץ: אתם כולכם תסלחו לי אם אני מדבר כאילו לא אל מלומדים.

אברהם רביץ: כולם מלומדים.

אברהם רביץ: ההבדל בין חוק שהוא חוקה לחוק אחר, חוק רגיל, מעבר ליכולת לשנות את החוק, שחוקה אמורה, אם יש הצלחה בעניין הזה, להעביר גם מסר ערכי, אידיאולוגי, חינוכי, לא רק לשמור על לשון החוק.

אברהם רביץ: הרבה מעבר לכך.

אברהם רביץ: מבחינת הטיפוס של החוק הוא חוק שנמצא במעלה הרבה יותר גבוהה מאשר חוק רגיל.

אברהם רביץ: ובאופן פרקטי, יכול בית-המשפט לגבור, על-ידי חוק-יסוד, על חוק רגיל.

אברהם רביץ: זו נשמתו הפרקטית של חוק היסוד.

אברהם רביץ: הרגשתי צורך מייד בהתחלה לומר דברים פשוטים.

אברהם רביץ: הרי בוודאי שלא הולכים לבטל את הכנסת, והכנסת תוכל, במרוץ שלה, לחוקק חוקים רגילים, אבל הם יעמדו בנחיתות מול חוק-יסוד.

אברהם רביץ: זה פשוט.

אברהם רביץ: ואני בעד זה, דרך אגב, אמרתי זאת כמה פעמים.

אברהם רביץ: היה לי ויכוח גדול עם דן תיכון, היושב-ראש אז, על חוק יועצי השקעות.

אברהם רביץ: אני חשבתי שבית-המשפט צדק בדרישה שלו לבטל, או לשנות, את חוק יועצי השקעות, ואנחנו בוועדה שלנו מאוד התחשבנו בזה.

אברהם רביץ: הייתי אז יושב-ראש ועדת הכספים, ומאוד התחשבנו בדעתו של בית-המשפט, ונעשתה פשרה מקובלת.

אברהם רביץ: כאשר אתה אומר, בשגרת לשונך אפילו, אין בעיה, חוקים דתיים יוכלו להמשיך ולחוקק במהלך הסדיר של הכנסת, פה קיימת הבעיה.

אברהם רביץ: אני אומר מדוע קיימת בעיה, ואני חוזר על עצמי.

אברהם רביץ: הבעיה קיימת, כי החוקים הדתיים, מטבע בריאתם הם חוקים כאלה שכאשר מגיעה הפרשנות, ופרשנות זה דבר מתחייב, בכל המקרים שזה קרה, אולי מחוסר ברירה, ושופטי בית-המשפט העליון, בפסיקתם, נתנו כמה פעמים אמירות לא מוצלחות, כמו האדם הנאור ועוד כהנה וכהנה, ובמאמרים בעיתונות היו דברים שמאוד קשים לאוזן הדתית לשמוע, ולעיניים לקרוא, כאשר הפרשנות היתה מן הסוג הזה שהסתמכה במפורש, אולי אפילו על הרוב בחברה, אבל על אורח-חיים.

אברהם רביץ: היא הסתמכה על אורחות החיים - אני מקווה מאוד שאני לא פוגע בבית-המשפט העליון, אנחנו לא רוצים לפגוע בבית-המשפט העליון, אבל אמרתם לי פעם שלבקר מותר, אז תשימו את זה בביקורת - על מסיבות שישי-שבת, על מה שנאמר שם, על התרבות שקיימת שם, ביודעם במפורש שיש עוד תרבות, יש תרבות אחרת.

אברהם רביץ: אינני יודע עד היום מה היא התרבות המובילה באמת בחברה הישראלית מבחינת רוב ומיעוט.

אברהם רביץ: אינני יודע.

אברהם רביץ: איש מאתנו לא יודע את זה בדיוק, אם נצרף את התרבות הפשוטה, המסורתית, הנסחבת יחד עמנו, לאורך כל כך הרבה שנים.

אברהם רביץ: אבל אסור בכלל להסתמך על רוב ומיעוט בפסיקה, וזאת הבעיה שלנו.

אברהם רביץ: לו זה באמת היה קשור בפרשנות הנובעת מתוך דברו של המחוקק, גם זה משהו, ניחא; לו זאת היתה פרשנות הנובעת מתוך חקיקה ממקום אחר, ניחא; אבל כאשר הפרשנות הזאת מתבססת על מה שקורה היום בחברה, אני חושב שזאת הנקודה שמפריעה לנו בכל העניין.

אברהם רביץ: ולכן, הפתרון שאנחנו צריכים לצעוד לקראתו הוא אותו דבר, במילים אחרות ממה שאמרתי קודם.

אברהם רביץ: אם אנחנו נגיע להסכמה, וזאת תהיה דרך לא קלה להגיע להסכמה, מכיוון שאנחנו, כאנשים דתיים, אנחנו דווקאניקים, אנחנו מוחלטים בדעות שלנו, ותתארו לעצמכם שאני לא אומר ליד שולחן זה אמירה, שאפילו אם החוקה תהיה עשרת הדיברות, אני אהיה נגדה.

אברהם רביץ: אני לא אומר את זה, וכשאני לא אומר את זה, דעו לכם שזה ויתור איום ונורא מבחינת האדם החרדי, הדתי.

אברהם רביץ: לכן, מה שיידרש מאתנו בוועדה, ואני מציע, חברים יקרים, לעשות את זה בתחילה, בואו ונראה אם יש לנו פלטפורמה אחת מבחינת ההגדרה שלנו.

אברהם רביץ: ההגדרה הכללית.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים גם כן רק על הפרהסיה, על הציבור, גם שם צמצמנו.

אברהם רביץ: יש כאן כמה תלמידי חכמים, עם כיפה, בלי כיפה, שיודעים עד כמה אנחנו מחויבים גם לחיי הפרט, זה לא פשוט.

אברהם רביץ: זו אמירה שגובלת כמעט באפיקורסות.

מיכאל איתן: אם אני יכול לתמצת את מה שאתה אומר לדבר קונקרטי שנוגע לנו היום, אתה אומר שניקח את הפרק של המבוא ונקדים אותו.

אברהם רביץ: לא אכפת לי על מבוא, כל עוד שהוא לא נוגע לעצם הדבר.

אברהם רביץ: אני אתייחס למספרים בדף שהוא הצעה למסלול הדיונים בנושאי חוקה.

אברהם רביץ: יש מס' 16, שהוא פרק הזכויות – יחסי דת ומדינה, ויש פרק 11, שאני לא יודע בדיוק איפה אני עומד שם.

אברהם רביץ: פרק 11 מדבר על הכרזת העצמאות כתשתית למבוא, ו"מדינת כל אזרחיה" מול "מדינה יהודית ודמוקרטית".

אברהם רביץ: אני לא יודע איפה אני עומד מבחינה יהודית בין שתי ההגדרות האלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, הרי אנחנו לא נכנסים עכשיו לגופם של הדברים.

מיכאל איתן: הבנו את ההערה הכללית שלך.

מיכאל איתן: אתה אומר לנו עכשיו שנדון במבוא לחוקה, כדי שאני אדע אם אני יכול להיכנס לתוך המקום הזה בכלל.

אברהם רביץ: אין לי בעיה עם הסדר בחקיקה, אני רק מציע הצעת ייעול.

אברהם רביץ: אמרתי לך שאנחנו יכולים לדשדש ולדשדש, וזה מאוד מעניין.

אברהם רביץ: בדרך כלל השיח האינטלקטואלי מאוד מעניין, ומישהו התפלא כאן שלא צועקים.

אברהם רביץ: אנחנו לא צועקים, אנחנו כבר שנים לא צועקים.

אברהם רביץ: אבל הדבר הזה הוא בנפשנו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני חוזר עוד פעם, על מנת שיהיה ציר משותף בהמשך הדוברים.

מיכאל איתן: יש כאן כל מיני נושאים.

מיכאל איתן: יכול להיות שיוסיפו עוד נושאים שחסרים פה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לצאת מפה היום בתחושה שיש הסכמה לגבי סדר הדיונים.

מיכאל איתן: בסוף האמירה שלך צריך להיות סימן קריאה שבו אתה מציע א', ב', ג', ד'.

אברהם רביץ: אני מציע שנעסוק לראשונה, כל עוד יש לנו הכוח האינטלקטואלי, הנפשי והפיזי, שנעסוק בהגדרות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, ואלה מול אלה.

גדעון סער: ראיתי את ההצעה שמוצעת על-ידי המכון לדמוקרטיה, ויש לי שתי הערות.

גדעון סער: קודם כול, יש כאן ערבוב של התערבות בחוקי-היסוד הקיימים וחקיקת חוקי-יסוד חדשים.

גדעון סער: אני רוצה להעיר הערת אזהרה, שבכל מה שנוגע לחוקי-היסוד הקיימים, שבמשך הזמן גם תוקנו על-ידי הכנסת, הם לא היו סטטיים, ולפי דעתי אנחנו צריכים לנהוג משנה זהירות.

גדעון סער: מובן שיש מה לטפל בהם ומה לשנות בהם, אבל גם מבחינה מהותית וגם מבחינת סדר הדברים, זה צריך להיות אחרי שנעשה עבודה שהמשמעות שלה היא התקדמות.

ראובן ריבלין: כולל האם כל בית-משפט יכול לבטל חוק?

ראובן ריבלין: זאת רעידת אדמה שיכולה להביא להרס הכול.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מה שאתה מציע זה בעצם חוק-יסוד: החקיקה.

גדעון סער: חוק-יסוד: החקיקה הוא חוק-יסוד שלא כתוב עלי ספר.

ראובן ריבלין: בית-משפט שלום יכול לבטל חוק של כנסת?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אני מייד אתייחס לסוגיה הזאת.

גדעון סער: לכן אני אומר בחוק-יסוד: החקיקה, כפי שהציע יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת החוקה, העיסוק בחוק-יסוד: החקיקה צריך להיות קודם בעיסוק בחוק-יסוד: הממשלה, כי זה המפתח בו מתמצית המחלוקת.

גדעון סער: אנחנו נצטרך להשקיע זמן מסוים בהבנה כיצד ניתן להתקדם, והרב רביץ העלה את הקושי מנקודת המבט שלו.

גדעון סער: מיקי איתן, בישיבה הקודמת ציינת את הנושא של הסכמה לבית-משפט לחוקה כמפתח להגעה להסכמה על חוקה, כאחת האפשרויות לפחות.

גדעון סער: יש גם דרכים אחרות.

גדעון סער: באחת הישיבות הקודמות של הוועדה אמרתי שיש עסקת חבילה, שבה ארבעת הגוונים בחברה: הזרם הדתי, והזרם שקראתי לו ליברלי, והזרם שקראתי לו חברתי והזרם הלאומי, וכל אחד צריך לקבל דבר מסוים כדי שניתן יהיה להשלים חוקה, באמת בהסכמה רחבה.

גדעון סער: לדעתי, בזה אנחנו צריכים להתרכז בהתחלה, איך אנחנו פורצים את הכספת הזאת.

גדעון סער: אנחנו יכולים לדשדש הרבה זמן סביב שאלות שהן לא שאלות המפתח, אבל אם נתרכז קודם בשאלות המפתח, איך להגיע להסכמה, יש לנו סיכוי.

גדעון סער: עלתה השאלה של חוק-יסוד: החקיקה.

גדעון סער: אני מסכים שזה אבסורד שכל בית-משפט יפרש את החוקה.

גדעון סער: אני תומך בכך שרק בית-המשפט העליון יפרש את החוקה.

גדעון סער: בפרפרזה למה שאמר ראש-הממשלה, אני מוכן, למען חוקה, לפשרות מכאיבות.

גדעון סער: אבל גם ראש-הממשלה תמיד מסתייג ואומר שבנושאים שנוגעים לביטחון ישראל וביטחון אזרחיה הוא לא יתפשר.

גלעד ארדן: מה המקביל לביטחון ישראל פה?

גלעד ארדן: האם ביטחונו של בית-המשפט העליון?

גדעון סער: אני מייד אבהיר את זה.

גדעון סער: ידעתי שזה יעורר את סקרנותך.

גדעון סער: אני מודה שכמו שראש-הממשלה, בתחום המדיני, בדרך כלל לא מתלהב לגלות מראש את עמדותיו לקראת משא-ומתן, גם אני לא מתלהב מכך בתחום שאנחנו עוסקים.

גדעון סער: אבל אם אני משווה את ביטחון ישראל בתחום שבו אנחנו עוסקים, הייתי אומר שפוליטיזציה של הרשות השופטת או של הרשות המפרשת את החוקה זה ביטחון ישראל.

גדעון סער: אבל יש דברים שהם לגיטימיים.

גדעון סער: אני אביא דוגמה להצעת חוק, שהיא לא נקייה מבעיות.

גדעון סער: הצעת החוק שאתה מציע בנושא הוועדה למינוי שופטים, יש לה מגמה, והמגמה היא להקטין את כוחה של הרשות השופטת ולהגדיל את כוחן של רשויות אחרות במינוי השופטים, שלעצמה היא בעייתית.

גדעון סער: אם היא היתה באה במסגרת דבר יותר רחב, של הסכמה על חוקה, ובהסכמה רחבה, יכול להיות שאפשר לקבל אותה, כי זה הגיוני, כי זה עדיין לא ממש לשים בבית-המשפט העליון אנשים פוליטיים או אנשים שהמערכת הנורמטיבית שמדריכה אותם היא לא המערכת המשפטית.

גדעון סער: הבאתי את זה רק כדוגמה.

גדעון סער: המבוא לחוקה יכול להיות פתח טוב לדיון.

גדעון סער: אבל צריך שנגדיר מבוא לחוקה, לא רק כחלק שפותח את החוקה, אלא באמת נחשוב איך אנחנו מגיעים להסכמות.

גדעון סער: ולדעתי אנחנו יכולים להגיע להסכמות של יותר מעשרה ל-17.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כדי להיות ברור, אני לא מציע להתחיל בכנסת, ובשיטת הבחירות לכנסת, במפלגות, בממשלה.

גדעון סער: זה לא הדבר הדחוף, והוא גם מסודר.

גדעון סער: החלפנו את שיטת הבחירות כהנה וכהנה, עכשיו אפשר להתחיל לדון בה באופן אקדמי, וזה מעניין, אבל זה לא הדבר המיידי שאנחנו צריכים לעשות.

מיכאל איתן: אתה מנתח את זה, והבאת דוגמה של בעיה מסוימת – בית-משפט לחוקה.

מיכאל איתן: אבל גם העניין של בית-משפט לחוקה הוא חלק ממכלול של מערכת יחסים, מה שנקרא בלמים ואיזונים – בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על איזה מכלול, ויש גם הרשות המבצעת, בכל סעיף שלא יהיה, לא תוכל לגעת בו בלי שיש לו השלכות לכיוון אחר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה מבקש לטפל כעת בסוגיה של בית-המשפט העליון מול הכנסת, ואתה אומר שאתה לא רוצה בית-משפט לחוקה, אתה רוצה שיטה כזאת, שיטה אחרת, על מנת לייצר איזונים נכונים בין הכנסת לבין בית-המשפט.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הנושא שלך הוא מערכת האיזונים הנכונה בין שלוש רשויות השלטון.

מיכאל איתן: אני שותף אתך בכל מאת האחוזים במה שאתה מדבר, כי אתה מדבר כאן על ביקורת שיפוטית, שאתה רוצה שהיא תיעשה על-ידי אנשים, שהיא תהיה נקייה, שהיא תיעשה תוך שמירה על הרשות השופטת ושגם היא תישאר בלתי-פגועה כתוצאה מכך.

מיכאל איתן: גם לזה יכולים להיות מכניזמים שונים.

מיכאל איתן: כמו שאתה אומר, הכול תלוי באיזון הכולל בין הדברים.

מיכאל איתן: יכולה לבוא כאן הצעה למשטר נשיאותי.

מיכאל איתן: יש הצעה כזאת בכנסת, ראיתי שהעלה זאת חיים רמון, אליעזר כהן העלה את הנושא הזה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחשוב, אם יש משטר נשיאותי, ויכול להיות שאפשר יהיה לשכנע את מי שהיום הוא נגד משטר נשיאותי, בהנחה שהוא יהיה משוכנע שהמשקל של שתי הרשויות האחרות לא ייפגע מכך, אלא יעתיקו חלק מהסמכויות, יקבלו סמכויות אחרות, ובתוצאה הסופית של כנסת, ממשלה ורשות שופטת, הוא יגיד, שאם זה כך וכך, הוא מוכן להסתכל, אבל תראו לי משהו שאני אוכל להתייחס.

מיכאל איתן: מצד אחד, אנחנו רוצים לדבר, לשיטתי, על דבר מאוד גדול, ואתה מדבר על הדברים היותר קטנים, על החוליות הקטנות.

מיכאל איתן: קשה מאוד לראות הכול במכלול אחד בדיון או בשני דיונים.

מיכאל איתן: גם אם אני אתחיל בפרטים, פרט-פרט, אני לא יודע מתי אני אגיע בכלל למכלול.

מיכאל איתן: אני מתלבט, כי אני באמת לא יודע איך להתקדם, אולי אתם תציעו.

יולי תמיר: אני רוצה לברך על הישיבה הזאת, גם את היושב-ראש וגם את חבר הכנסת כהן.

יולי תמיר: אני חושבת שזה יהיה תהליך יותר מורכב ופחות סיסטמתי ממה שהוא ייראה בהתחלה.

יולי תמיר: זאת אומרת, נראה לי שהאשליה שנלך פרק-פרק, ונסכם ונלך עד לסיומו של התהליך, היא בעייתית רק במובן אחד.

יולי תמיר: יהיו פרקים שלא נצליח להתגבר עליהם.

מיכאל איתן: תני דוגמה.

יולי תמיר: בנושאים של דת ומדינה, למשל.

מיכאל איתן: נעשה תרגולת, כי זה מאוד חשוב לי.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת לא נצליח?

מיכאל איתן: אנחנו לא נגיע להסכמה.

מיכאל איתן: אברהם רביץ יכתוב את שיטתו, את תכתבי את שיטתך ומישהו שלישי יכתוב את שיטתו, ויהיו שלוש שיטות.

יולי תמיר: בסופו של דבר תצטרך להיות הצעה מגובשת, אבל אני מסכימה למה שאתה אומר עכשיו, מתוך הנחה שכאשר ייווצר מצב שהנושאים יישארו פתוחים, לא נעצור.

מיכאל איתן: לא רק שיישארו פתוחים.

מיכאל איתן: השלב הראשוני הוא שלב שמראש מוגדר כשלב שאינו מתכוון בכלל לסגור נושאים.

מיכאל איתן: כשגדעון סער אמר שהוא מוכן להתפשר אם הוא ידע כך או אחרת, אני בכלל לא רוצה שזה יקרה עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה שגדעון סער יגיד את דעתו נטו כמו שהוא אמר, ובכל עניין ועניין, אחר כך מישהו אחר יגיד את דעתו.

מיכאל איתן: כאשר נגיע בסוף לשלב של מיקח וממכר, אז גדעון סער יסתכל, הוא יראה מה שיש בצד השני, ויכול להיות שהוא יפסול על הסף.

מיכאל איתן: אבל אין לנו עוד את היכולת להתמקח אחד עם השני, כי אין לנו את הטרמינולוגיה המשותפת.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על מושג מסוים, אנחנו לא מתכוונים לאותו דבר.

יולי תמיר: אתה מתכוון שנבנה עכשיו ארסנל של נוסחאות, ונחזור אליהן אחר כך לסיבוב נוסף.

יולי תמיר: אם כך, זה באמת הדבר הנכון לעשות.

יולי תמיר: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת רביץ.

יולי תמיר: אני חושבת שהסדר שמוצע כאן הוא נכון.

יולי תמיר: לא הייתי מתחילה דווקא במבוא.

יולי תמיר: המבוא הוא אחד החלקים היותר פרובלמטיים.

יולי תמיר: צריך לתרגל את הדיון דווקא על דברים שהם פחות שנויים במחלוקת, חלקם כבר מעוגנים בחוקי-יסוד, חלקם כבר נמצאים על בסיס של הסכמה קצת יותר רחבה, וזה דבר נכון.

יולי תמיר: אי-אפשר להתעלם מהמבוא, אבל אם נקדים אותו, ניתקע בו לתקופה מאוד ארוכה של דיונים.

יולי תמיר: חלק גדול מדיון פרודוקטיבי הוא, שיהיו פרקים שכן נלך בהם כברת דרך, גם אם לא נסכם אותם.

יולי תמיר: זה לא שנתעלם מכך, חבר הכנסת רביץ, אנחנו יודעים שאי-אפשר יהיה לכתוב חוקה בלי מבוא, אבל להיתקע בזה בשלב הראשון זה לא נכון, גם מבחינת הדינמיקה של העבודה שנעשה כאן בתוך עצמנו.

יולי תמיר: הסדר שמוצע כאן נכון, ואני רוצה לקוות שנשמור עליו.

יולי תמיר: הדבר הכי חשוב אולי זה סקירה של חוקי-היסוד, ומה קיים היום, זה הדבר הבסיסי, כדי שהדיון יהיה עקרוני ונכון, ואחר כך העניין המשטרי הוא מאוד מהותי.

יולי תמיר: אז אנחנו צריכים להחליט גם מה התפקיד שאנחנו נותנים למערכת של החוקה.

יולי תמיר: זה לא דבר שהוא מובן מאליו.

יולי תמיר: אריק כרמון צודק, אנחנו כבר לא בשלב המכונן, אנחנו בשלב שאנחנו נבנים על הקיים, אנחנו במערכת שיש לה משפט מקובל, שרגילה להסתכל אחורה, אז נסתכל אחורה על מה שקיים, ומזה נלך הלאה.

יולי תמיר: לפחות זאת המסורת המשפטית הפוליטית שבה אנחנו חיים, ואז נלך לדברים הבאים.

יולי תמיר: תודה.

יולי תמיר: רציתי לשאול שאלה פרגמטית לעתיד: האם יש לך ישיבות של שעתיים?

מיכאל איתן: שלוש שעות.

מיכאל איתן: מה לגבי ימי ראשון והשעה?

יולי תמיר: הייתי מעדיפה שעה קודם לכן, להתחיל ב-10:00, כדי שלפחות החצי השני של היום יישאר.

מיכאל איתן: אפשר גם מ-09:00?

יולי תמיר: בתור האדם שגר הכי קרוב לכנסת, אני מוכנה להתחיל גם ב-08:00.

גלעד ארדן: דיברתי עם חן רשף וגדעון סער, והיינו שמחים אם הישיבה היתה מתקיימת פעם בירושלים ופעם בתל-אביב.

אברהם רביץ: בתל-אביב זה עולה הרבה כסף.

מיכאל איתן: אם אי-אפשר בתל-אביב, מתי להתחיל?

גלעד ארדן: להתחיל מוקדם יותר.

מיכאל איתן: יש לי רושם שהישיבה תהיה פעם בירושלים ופעם בתל-אביב, אבל הישיבה תהיה פעם עם ירושלמים ופעם עם כל הארץ.

גלעד ארדן: חן רשף מגיע מחיפה, וזה פרוייקט רציני להגיע עד לירושלים.

מיכאל איתן: אני אבדוק את זה עם היושב-ראש, אבל בהנחה שלא, אתה רוצה להקדים את השעה.

מיכאל איתן: אולי דווקא יהיה יתרון לרחוקים שנעשה את הישיבה ביום ראשון בשעות אחר-הצהרים, ואז הם יגמרו את ענייניהם, יבואו לישיבה, ויישנו פה בלילה, ולמחרת יש להם יום של כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים נוסעים ברחבי הארץ.

מיכאל איתן: אני לא אצא מכם בעניין הזה, אני מבין שהכוונה בשלב זה רק להקדים את הישיבה לשעה 10:00.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות גם לך, גם לחבר הכנסת כהן וגם לכל האחרים שעסקו בנושא הזה, פרופ' רייכמן, פרופ' כרמון, על עצם העלאת הנושא וההתמקדות בו.

אברהם בורג: אני מבקש לדבר בקצרה על ארבעה דברים.

אברהם בורג: האחד, זה הנושא הטכני.

אברהם בורג: כלומר, אם הייתי נשאל איך אני רוצה לארגן את הדיון הטכני, הייתי מבקש אחת לפרק זמן, אינני יודע מהו, על-פי הנדרש, לעשות סמינר ארוך ביום ראשון, של סקירה מסיבית של הדבר, ואת שאר הישיבות לעשות בימי כנסת.

אברהם בורג: אני לא סומך על היכולת של חבר כנסת לפנות זמן בימים שאינם ימי כנסת, זה מניסיון ארוך שנים.

אברהם בורג: כיוון שיש נושאים שמצריכים המון זמן, ואתה לוקח את יום שלישי, שהוא יום שאין בו סיעות ואין בו דברים אחרים, אתה מבקש אחר-הצהרים לעשות ישיבה מיוחדת, שמתחילה בשש או שבע בערב, כשממילא לנים פה, ואז אתה יכול לכסות את שני הצדדים.

אברהם בורג: את הזמן הארוך אתה לוקח בימי ראשון ואת זמן הדיונים, כשממילא חברי הכנסת נמצאים בירושלים, אתה עושה בימי שלישי.

אברהם בורג: אם זה אפשרי, מה טוב.

אברהם בורג: בעבר עשיתי כמה וכמה דברים כאלה, וזה עבד.

אברהם בורג: אני לא בטוח שאם אתה רוצה להחזיק 25 נושאים במשך שנתיים וחצי, זאת הערכת הזמן שלי, כדי להגיע לשנה האחרונה של דיונים והכרעות, שתחזיק את כל חברי הכנסת במסה כזאת בימי ראשון, ואתה רוצה כמה שיותר חברי כנסת בתהליך.

מיכאל איתן: את המצב הנפשי של חברי הכנסת כאן בימים שני, שלישי ורביעי, אנחנו מכירים.

מיכאל איתן: מושכים אותם בחולצה, מחכים להם לפגישות, באים חברי מרכז, יש ישיבות סיעה, קוראים להם להצבעה, ומחר יש לו הצעה לסדר.

מיכאל איתן: אם אנשים יבואו לכאן ביום ראשון, הראש שלהם חופשי.

אברהם בורג: אני לא רוצה להתווכח אתך, כי הראש שלי בלשכת המפלגה שצריכה להתקיים בעוד שעה.

אברהם בורג: הצעתי הצעה, אם תעזור, בסדר, אם לא תעזור, תמחק אותה.

מיכאל איתן: נשמע מה אומרים החברים.

אברהם בורג: נקודה שנייה היא נקודה אישית.

אברהם בורג: אני לא נמנה על אלה שמכורים מאוד לנושא החוקה.

אברהם בורג: הרבה שנים אני שומע מאוריאל רייכמן, אני שומע מאריק כרמון, אני שומע מאחרים, ולא ממש מלהיב אותי הנושא הזה.

אברהם בורג: בסדרי העדיפויות הלאומיים שלי, או הפרטיים שלי, או הפוליטיים שלי, זה לא נראה לי הנושא הכי נדרש בעולם.

אברהם בורג: אבל מכיוון שפה מתקיים דיון, נקיים אותו.

אברהם בורג: אני מרגיש כאן, כאחרים, איזו תחושה צלבנית, ראיתי שצ'יטה כתב בפתוס רב שהוא נשבע, זה כמעט כמו "אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני", בעניינים האלה אין לי הרבה מאוד שבועות.

אברהם בורג: אני אומר את זה כדי לסדר במקום את ה-PH של ההתלהבות שלי, את החומציות של ההתלהבות שלי בסדר הגודל הזה.

אברהם בורג: מכאן אני רוצה להגיע לנקודה אחת, שהיא גם בשוליים, אבל אולי בעתיד היא תעלה.

אברהם בורג: אני מתנגד עקבי מאוד למשאלי עם.

אברהם בורג: אני חושב שזו סוגיה בעייתית ביותר, שמקלפת מהכנסת את הכוח שניתן לה להכריע, בכל תחום, גם בתחום המדיני.

אברהם בורג: אם יש נושא שהבטחת לציבור א', ושינית במהלך הקדנציה ל-ב', והדרך שלך לחזור לציבור היא בדרך של משאל עם, אני עוד יכול לקבל את המנגנון הזה, אבל בנושא מן הסוג הזה, אני חושב שהכנסת וכוחה, וסמכותה, וללכת דווקא לעם לנושא הזה, ולברוח כאן מהכרעה, בעיני זו פגיעה בכנסת, ואם וכאשר יגיע הדיון על שימוש במכשיר הזה, מאוד הייתי רוצה קצת להשקיע זמן במכשיר המשטרי, שנקרא משאל עם.

אברהם בורג: הנושא השלישי הוא נושא של עמדה.

אברהם בורג: עמדה שאני מביע אגב היגד פוליטי.

אברהם בורג: נכון או לא נכון, אבל מרגע שהעלה חבר הכנסת רביץ את סוגיית בית-המשפט לחוקה, והחרה החזיק אחריו יושב-ראש הכנסת, זו סוגיה כאמור כמו ירושלים.

אברהם בורג: אתה מעלה אותה בתחילת המשא-ומתן, אתה מעלה אותה בסוף המשא-ומתן.

אברהם בורג: באופן עקרוני אני אעשה כל מה שאני רק יכול, כדי שאם בכלל יהיה מושג כזה של בית-משפט לחוקה, הוא לא יהיה יצירה נפרדת מהמערכת המשפטית הקיימת היום.

אברהם בורג: להגיד לי שבית-הדין הגבוה לצדק, יהיה לו איזה פורמט של ישיבה כזאת, אולי.

רשף חן: חמשת השופטים הוותיקים של בית-המשפט העליון היום.

רשף חן: אני חותם היום.

אברהם בורג: בתוך היצירה הקיימת היום אני עוד מוכן לשמוע, אני עוד לא מתחייב.

אליעזר כהן: יש הצעה מוכנה כזאת לפרופ' קלוד קליין.

אברהם בורג: אני רק מביע את עמדתי.

אברהם בורג: אני חושב שכדאי לשמוע את עמדת שר המשפטים בנושא הזה.

אברהם בורג: אם יהיה כאן דיון, מכאן ועד מחרתיים, ובסוף זה ייפול על סיטואציה פוליטית של משבר קואליציוני, כמו ששמעתי את עמדתו בעד בג"ץ כאן, באחת משתי הישיבות הקודמות שהוא היה כאן, בואו נשקול אם שוקלים את זה או לא.

אברהם בורג: וזה מביא אותי לנושא האחרון בהצעה שלי.

מיכאל איתן: סיכמתי עם שר המשפטים שהוא ייתן את ברכתו לתהליך שנעשה כאן, ונציגו, יהושע שופמן, מוזמן ויושב כאן.

אברהם בורג: אני תמיד שמח לראות אותו בישיבה.

אברהם בורג: לא שווה לעשות דיון כזה כשבסוף, בגלל משבר פוליטי כזה, בזבזת שנה של דיון.

אברהם בורג: לסדר הדיון.

אברהם בורג: אריק כרמון נגע פה במשהו שמכון ירושלים בזמנו התחיל לטפל בו, וזאת סוגיית התסריטים של ישראל בעוד 25 שנה.

אברהם בורג: הייתי מציע לנו, באחד הסמינרים של ימי ראשון האלה, שישבו חברי הוועדה ויגידו איפה הם רואים את מדינת ישראל בעוד 25 שנה.

אברהם בורג: התסריט יהיה כל כך קודר לחלקנו, שזה יכריח חלק מן האנשים לעשות פשרות כבר עכשיו.

אברהם בורג: לי, למשל, יהיה משהו בעל משמעות עצומה לשמוע את נסים זאב או את הרב רביץ אומרים שבעוד 25 שנים הם רוצים או לא רוצים שישראל תהיה מדינת הלכה.

אברהם בורג: אם הם אומרים שהם רוצים, זה מחייב אותי להתנהגות א', אם הם אומרים שהם לא רוצים, זה מאפשר לי התנהגות ב'.

אברהם רביץ: מה הוא יגיד לך?

אברהם בורג: אני לא בטוח שהדיון בנוי נכון, וזה לא רק בתחום הזה, זה בעוד הרבה תחומים אחרים.

אברהם בורג: הדיון האוטופי על הרחוק לא יקל עלינו למצוא פתרונות בקרוב, כי הוא פחות יאיים עלי או יותר יאיים עלי.

אברהם בורג: יש שלושה דברים שהיום עלו כבעייתיים, והם מאותה משפחה.

אברהם בורג: האחד, הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

אברהם בורג: מה זה?

אברהם בורג: השני, התוכן של זה, לאמור יחסי דת ומדינה.

אברהם בורג: השלישי, הכלי, לאמור בית-משפט לחוקה.

אברהם בורג: ההנחה שלי היא שאם נצליח להגיע להסכמה על ההגדרה ועל התוכן, יכול להיות שלא נצטרך להתווכח על העתיד של בית-משפט לחוקה.

אברהם בורג: לכן אני מציע שכאשר נגיע לדיון הזה, נדון בשלושת הפרקים האלה ביחד, כחבילה שלמה.

אברהם בורג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אני מצטרף לכל הברכות, גם ליושב-ראש, גם לך, חבר הכנסת אליעזר כהן, ואברום היטיב לתאר את זה, אתה בין אלה שרואים בנושא הזה משהו קדוש.

אליעזר כהן: אני מוכן לוותר על השבועה.

יולי יואל אדלשטיין: קידמת את זה יפה, ועצם העובדה שיושבים כאן כבר בתחילת הכנסת הנוכחית, זה אולי סימן לבאות.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אנחנו כל הזמן נהיה בסיטואציה של איזון מאוד עדין בין הרצון שלנו להיות מציאותיים ולא לקיים דיונים תיאורטיים, על מנת שהם יירשמו בפרוטוקול, לבין הבנה שיכול להיות שבסיטואציה כזאת או אחרת - דיברו על שר המשפטים, בוודאי שאפשר למנות עוד גורמים - הדיונים יתקדמו יפה מאוד, אבל לתכל'ס, להצבעה ב-61 קולות או כמה שיידרש, לא נגיע.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין הדיונים חשובים ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על פוליטיקה כדאי לראות מה מהות הדיונים.

יולי יואל אדלשטיין: הוצעה כאן רשימה ארוכה, ואני לא חושב שאני יכול, מהותית, להחליט במה צריך לדון קודם ובמה אחר כך, ומה ההסדר ההכרחי, מסיבה פשוטה, שאני רואה בדיונים האלה חומר גולמי, שנצטרך לדון בו.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך נצטרך להחליט בשאלה הידועה בנושא החוקה, אם אנחנו רוצים חוקה שתתרכז הרבה יותר בערכים, בזכויות ובחובות של האזרחים, או בחוקה שתהיה אחראית על איך המכונה פועלת, איך כל השיטה עובדת ומה היחס בין הרשויות.

יולי יואל אדלשטיין: אלה ודאי דברים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: לא שאי-אפשר להגיע לסינתזה בין השניים, אבל ודאי שהדגש יהיה או על א' או על ב'.

יולי יואל אדלשטיין: אני ודאי גם לא חושב שכל הדברים שנמצאים בחומר הגולמי, בסופו של דבר, ייכנסו, או אפילו רצוי, שייכנסו לחוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם המפלגות הפוליטיות, ואפילו היועץ המשפטי לממשלה ועוד כל מיני סוגיות שמופיעות כאן בסדר הדיונים יהיו בסופו של דבר כתובים בחוקה שחור על גבי לבן.

יולי יואל אדלשטיין: הדיונים עצמם חשובים, ואנחנו נצטרך לעבור אותם.

יולי יואל אדלשטיין: כבר בנושא הזה הייתי מציע להגיע לפשרה בדעות השונות שהיו כאן, כדי לא לאחוז את השור בקרניו ולהגיע מייד לנושא, אולי הכי מהותי, וכבר להתפוצץ על המוקש הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: אולי יש להיכנס לדיונים וליצור שפה משותפת ושליטה במושגים, אבל לא לדחות לנושא ה-25 את הנושא המהותי, כי אחרת נהיה כמו באותה בדיחה ידועה על אחד שקופץ מהקומה ה-20, ובעוברו את הקומה העשירית הוא אומר: So far, so good.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, נעשה כמה דיונים קצת יותר כלליים, ואחר כך כן ננסה לפרק או לא לפרק את המוקשים שאנחנו יודעים שיגיעו בסופו של דבר.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה יהיה התהליך, אני מקווה מאוד שלפחות איזו התקדמות כן נשיג בוועדה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לנושאים הטכניים אני לא נכנס.

יולי יואל אדלשטיין: אני בין אלה שיחסית גרים קרוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיש הרבה טעם בהצעה של אברום בורג לגבי מבנה הדיונים, אבל גם אם הכול יישאר במתכונת המוצעת של ימי ראשון מ-10:00 עד 13:00, אני אעמוד בזה.

מיכאל איתן: מה מפלס ההתלהבות שלך לפי מדד בורג?

יולי יואל אדלשטיין: בסקלה בין בורג לצ'יטה אני קצת בוּרְגָה מן המרכז.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני משתתף בברכות.

נסים זאב: אני מברך את הנחישות של חבר הכנסת אליעזר כהן, שבמשך שנים מלווה את הנושא הזה.

נסים זאב: יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם, ויש דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, אבל עצם הקונצנזוס לקיים דיון של כל נציגי הסיעות בבית הזה זה דבר חשוב מאוד.

נסים זאב: כדי שהדיון לא ייסחב מספר שנים, כמו שאמר אברהם בורג, שנתיים וחצי, ואחר כך אולי ניכנס לקדנציה הבאה, כדאי מאוד שכל אחד יגביל את עצמו לחמש דקות, בפרט כשלא מדובר בנושאים מהותיים, ועוד לא נכנסנו לתוכן עצמו.

נסים זאב: בנושא הטכני.

נסים זאב: אני מעדיף שהישיבות יהיו לאחר השעה 13:00, אבל מה שרוב החברים פה יחליטו, מקובל עלי.

נסים זאב: אני אולי אשתתף פחות, אשתתף יותר.

נסים זאב: אני אשתדל להשתתף בכל דיון ובכל ישיבה.

נסים זאב: הנושאים המהותיים והמרכזיים, ואולי השנויים במחלוקת, זה לא סוד, אלה סעיפים 11, 13 ו-16- הנושא של חוק השבות, הנושא של דת ומדינה והנושא מה קודם למה, כמו יהודית לדמוקרטית או דמוקרטית ליהודית - אי-אפשר לומר שנתנתק מהעבר.

נסים זאב: אי-אפשר להתנתק ממגילת-העצמאות, ושם כתוב "יהודית ודמוקרטית", וברור מה קודם למה.

נסים זאב: איך נרצה לראות את עתידה של מדינת ישראל וצביונה של מדינה יהודית בארץ-ישראל זה נושא מאוד מהותי.

נסים זאב: חבר הכנסת בורג אמר שמאוד חשוב לדעת אם אני רוצה לראות מדינת הלכה בעוד 25 שנה.

נסים זאב: אם אנחנו יושבים פה, אנחנו לא מדברים על הלכה, אנחנו מדברים על חוקה, מדברים על חוקים.

נסים זאב: מי שכל כך רוצה הלכה הוא בכלל לא יושב בבית הזה.

נסים זאב: אנחנו חייבים לבלום דברים שיכולים להביא חורבן לפי השקפת עולמנו במסגרת חופש העיסוק, כפי שהיה, שהיום חזיר יכול להימכר בכל חנות, בכל שער ופינה.

נסים זאב: לדעתי, אם באמת רוצים לבוא ולומר למה התכוון המחוקק, המחוקק לא התכוון לזה.

נסים זאב: בית-המשפט צריך להתחשב גם בכוונת המחוקק.

נסים זאב: ולכן הנושא של בית-משפט לחוקה הוא הכרחי.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים פרשנות אובייקטיבית ומקובלת, ולתת אמינות לפרשנות, והיום אין אמינות לפרשנות - אם בית-משפט בא, לא משנה אם זה העליון או לא העליון, ומסביר ששבת מתחילה רק בשבת בבוקר ולא בערב שבת, ומסביר את החוקה רטרואקטיבית לפני 50 שנה, הוא בכלל לא הבין למה התכוון המחוקק – בית-משפט לחוקה הוא הכרחי וחיוני, גם לציבור, אבל גם לנו, כחברי ועדה, אם נרצה לתמוך בחוקה, ואולי הרבנים יתירו לנו.

מיכאל איתן: או לפחות לא להתנגד.

נסים זאב: זה בתנאי שבית-משפט לחוקה הוא חלק בלתי נפרד מכל המערכת הזאת.

נסים זאב: יש כאלה שמראש פוסלים ואומרים שזו פגיעה חמורה בבית-המשפט העליון, בנשיאות של בית-המשפט העליון.

נסים זאב: אין פה שום פגיעה.

נסים זאב: אני חושב שצריך להבין שהגיעה העת, שאם אנחנו רוצים אמון של הציבור, אמון של המערכת בבית-המשפט, זה צריך להיות אפילו אינטרס עליון לבית-המשפט העליון, לא להתנגד למהלך הזה.

נסים זאב: אני בהחלט חושב שכל נושא הפרשנות צריך להיות אך ורק בבית-משפט לחוקה, וכל עוד אין בית-משפט לחוקה, הרי שרבים מאתנו לא מרוצים ממה שיש היום.

נסים זאב: ונכון, כפי שאמר היושב-ראש, כשאנחנו לא מחליטים, בית-המשפט נאלץ להחליט, אבל הגיע הזמן שנעטוף את זה במעטפת אחת, ונלך עם זה כמקשה אחת.

רשף חן: יש נקודה שהיא מאוד ברורה למשפטנים ומאוד קשה להבנה ללא משפטנים לגבי חוק, וזה שהחוק הוא לא פוזיטיביסטי.

רשף חן: זאת אומרת, מי שהוא לא משפטן היה רוצה לחשוב שהחוק כתוב בספר, התשובות מצויות בספר, ומה שמחוץ לספר לא קיים.

רשף חן: במציאות זה לא כך, זה גם לא צריך להיות כך, זה גם לא יכול להיות כך.

רשף חן: הנקודה הזאת עוברת כחוט השני בהמון מהוויכוחים שיש פה, למשל, לגבי התפקיד של בית-המשפט העליון כפרשן, באיזו מידה הוא רשאי או לא רשאי לסתור את מה שכתוב בחוק.

רשף חן: למה אני מציין את זה כאן?

רשף חן: אין מדינה בלי חוקה.

רשף חן: מדינה בלי חוקה זה סתירה בין מושגים.

רשף חן: החוקה של מדינה זה דבר אמפירי.

רשף חן: לכל מדינה יש חוקה.

רשף חן: היא יכולה להיות כתובה בספר, והיא יכולה לא להיות כתובה בספר.

רשף חן: הואיל והכנסת בחרה לא לחוקק חוקה כתובה, החוקה שלנו איננה כתובה.

רשף חן: זה לא אומר שאין לנו חוקה.

רשף חן: ברגע שהכנסת הזאת, בגלגוליה הקודמים, בחרה ביודעין לא לכתוב חוקה, היא לא השאירה שום ברירה לבית-המשפט, אלא להשלים את החסר, כפי שהוא יכול.

רשף חן: אי-אפשר לבוא אליו בטענות.

רשף חן: זו שגיאה גדולה לבוא אליו בטענות, מפני שלא היתה לו שום ברירה, אלא לנסות ולהבין מהמכלול של כלל החוקים שיש לנו ושל כלל אורחות החיים שלנו מהי החוקה.

גלעד ארדן: אנחנו לא באים בטענות.

מיכאל איתן: באים בטענות.

מיכאל איתן: כששופט בבית-משפט שלום פוסל חוק של כנסת, אני לא טוען לרגע אחד שאי-אפשר להגיע להסדר כזה, אני רק שואל מאיפה הוא לקוח?

מיכאל איתן: מי קבע את זה?

מיכאל איתן: מי נתן לו את הסמכות?

רשף חן: הסמכות קיימת.

רשף חן: בפסקי-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק- - -

מיכאל איתן: בארצות-הברית בתי-המשפט לקחו את הסמכות מתוקף זה שהיתה חוקה.

מיכאל איתן: אבל לנו אין חוקה כתובה.

רשף חן: לאנגליה אין חוקה כתובה כעניין חוקתי.

רשף חן: ובתי-המשפט לקחו במשך מאות שנים את הסמכות לעצמם, ותמיד היתה להם, ובצדק, הסמכות לקבוע מהם העקרונות החוקתיים.

מיכאל איתן: נגד אקט חקוק?

סיגל קוגוט: באנגליה לא פוסלים חוקים.

רשף חן: גם לא פסלו חוקים עד שהיו חוקי-יסוד.

סיגל קוגוט: ברגמן לא היה ב-1969?

סיגל קוגוט: מה זה לא פסלו?

4396: אבל זה היה חוק-יסוד.

סיגל קוגוט: נכון, אבל פסלו חוקים, מכוח חוקי-יסוד, כמובן.

מיכאל איתן: עכשיו היה דיון בעליון בעניין "חירות".

מיכאל איתן: זה לא היה חוק-יסוד, זה היה חוק תעמולת בחירות, וזה לא קשור לחוק-יסוד.

מיכאל איתן: הלכו לחוק-יסוד: השפיטה, ומשם גררו לעניין הזה.

מיכאל איתן: מכל חוק-יסוד אפשר לגרור כל דבר לכל עניין.

רשף חן: יש חוקה במדינת ישראל.

רשף חן: כמעט לכל הנושאים שמופיעים פה על סדר-היום יש תשובות, והן תשובות קיימות, חלקן כתובות בחוקי-היסוד, חלקן כתובות בפסקי-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק, ולחשוב שאנחנו יושבים דה-נובו, כאילו אנחנו מכוננים את חוקת ארצות-הברית או את חוקת גרמניה או את החוקה שאולי היינו יכולים לחוקק בשנת 1948, לפני קום המדינה, זה לא נכון משפטית, זה לא נכון עובדתית, זה לא נכון טכנית.

רשף חן: כדאי שניקח את אותם ראשי פרקים, וקודם כול נמלא אותם במצב הקיים, ככלי עבודה, ונראה מהו ההסדר החוקתי הקיים, בין אם זה מחוק-יסוד, ונכתוב שזה בסעיף כך וכך בחוק- היסוד, אם זו פסיקה של בית-המשפט הגבוה לצדק, נכתוב לפי פסק-דין כך וכך.

רשף חן: נראה איפה יש לקונות, כי יש לקונות.

רשף חן: למשל, נושא היועץ המשפטי לממשלה זה לקונה אחת גדולה.

רשף חן: היום מנסים למלא אותה, וגלעד ארדן אפילו הגיש הצעת חוק בעניין הזה.

רשף חן: על זה נתחיל לעבוד, ולא נשב כאן ונשאל את עצמנו האם זו צריכה להיות מדינת כל אזרחיה או מדינה יהודית ודמוקרטית, כי אנחנו יודעים שזו צריכה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית.

רשף חן: הוויכוח למה מתכוונים זה ויכוח אחר, והוא חשוב וראוי, אבל חבל להתווכח על מדינת כל אזרחיה, זה בכלל לא עומד על השולחן.

מיכאל איתן: אתה עושה מלאכתך קלה.

מיכאל איתן: נכון שלא עולה מדינת כל אזרחיה, אבל כן עולה שמדינה זו, אני מניח על דעת כולנו, היא גם מדינתם של האזרחים הערבים שגרים בה.

רשף חן: יש פה שאלות שמעלים כאן:

רשף חן: מבנה הכנסת – בית אחד או שניים.

רשף חן: זה בית אחד כרגע.

רשף חן: חבל על הזמן להיכנס לשאלה הזאת.

רשף חן: יכול להיות שאחרי שנמלא את כל הלקונות מישהו יגיד שהוא רוצה לעשות שינוי חוקתי, ונדון בשינוי חוקתי, זה בסדר.

רשף חן: אבל יש לנו חוקה, יש כמה נקודות שאנחנו צריכים לדבר עליהן, כמה נקודות שאנחנו צריכים להשלים, וחבל על המאמץ והאנרגיות להמציא את הגלגל מחדש, כי הוא קיים, הוא מתגלגל, הגלגל הזה.

רשף חן: קריטי שנביא דבר שלם, מפני שבדבר השלם יהיו איזונים בין החלקים השונים, יהיו פשרות שמישהו עושה בתמורה למה שיופיע בפרק א', כשהוא מוותר בפרק כ'.

רשף חן: אם ננסה להעביר רק את פרק א' או רק את פרק כ', ניתקל בבעיה קשה.

רשף חן: לעניין ימי העבודה.

רשף חן: ימי ראשון הם ימים קשים.

רשף חן: אני בא מחיפה.

רשף חן: אמרתי לך, ואני עומד מאחורי זה, שאני לפחות כמו אליעזר כהן בעניין הזה, כך שאני אבוא אם צריך.

רשף חן: אם זה יהיה בימי ראשון, אני מבקש שזה יהיה כמה שיותר מוקדם, כי בשבילי להגיע לכאן ב-09:00, ב-08:00 או ב-11:00 זה אותו דבר.

רשף חן: אם היתה אפשרות לעשות זאת בימי שלישי או בתל-אביב, כמובן זו היתה הקלה גדולה.

מיכאל איתן: הסיכום בעניין הזה שהישיבות הוקדמו ל-10:00, כל ישיבה תימשך שלוש שעות.

מיכאל איתן: אני אבדוק עם היושב-ראש אפשרות להעתיק ישיבות לתל-אביב.

אליעזר כהן: פעמיים פה, פעם בתל-אביב, למשל.

רשף חן: בעניין החומר שאתה, חבר הכנסת אליעזר כהן, מחלק.

רשף חן: אני מציע לך לחלק את הכתבים של רוֹלְס.

רשף חן: רולס היה איש שהצליח לפתח את עקרון הצדק הטוב ביותר שאני מכיר עד היום.

רשף חן: מה שהוא אומר בעיקרו, שתחשוב שאתה לא יודע מי אתה, תחשוב שאתה לא יודע איפה אתה על הסקלה, תחשוב שאתה לא יודע אם אתה דתי או חילוני, תחשוב שאתה לא יודע אם אתה עשיר או עני, תחשוב שאתה לא יודע אם אתה משכיל או נזקק, ואז תנסה להגיע לחוקה.

רשף חן: אם נצליח לאמץ את זה, נעשה חוקה, כי החוכמה היא שאנחנו אמורים לא לדעת איפה אנחנו, אם במאה ה-21 או במאה ה-23.

אליעזר כהן: אם תבדוק את הצעת החוק של פרופ' רייכמן וחבריו הפרופסורים ואת הצעת החוקה של אריאל בן-דור, היה כאן שילוב בפרקי זמן שונים.

אליעזר כהן: אריאל בן-דור לקח את חוקי-היסוד והציע את הצעתו מתוך חוקי-היסוד, ופרופ' רייכמן הלך על כל מה שצריך להיות בחוקה.

אליעזר כהן: השילוב של השניים, מתוך כל אלה שהגשנו כאן, הוא מעניין מאוד, ובסופו של דבר נגיע לזה.

אליעזר כהן: החברים ישבו פה בוועדה, וכמה שלא נתמרן, נגיע לשילוב הזה.

רשף חן: אנחנו, כוועדה, יכולים לעשות טיוטה של מצב קיים.

גלעד ארדן: ברשותך, אני רוצה לחלוק על חלק מהדברים שנאמרו פה לגבי סדר הנושאים שיידונו בוועדה.

גלעד ארדן: זאת תהיה טעות מאוד גדולה לדון קודם כול בנושאים שפחות שנויים במחלוקת - פחות על זכות השיבה וירושלים.

גלעד ארדן: אם הדיונים האלה יתחילו להתנהל בנושאים שפחות שנויים במחלוקת, ואני מזהה שיש פה כמה נטיות כמו של חבר הכנסת בורג, אני חושש מאוד שהדיונים בוועדה יגוועו, והנוכחות תרד וכן הלאה.

גלעד ארדן: כיוון שהתהליך גם כל כך ארוך וגם דורש כל כך הרבה השקעה מצד חברי הכנסת המשתתפים, למרות שאני חבר כנסת צעיר ונלהב, על בסיס מה ששמעתי מחברי כנסת אחרים, ומה שראיתי כשעבדתי כעוזר פרלמנטרי, אני חושש מאוד שכל הפרוייקט הזה ילך לאיבוד, ואני יותר קרוב בעמדה שלי לעמדה של אליעזר כהן.

גלעד ארדן: לעומת זאת, אם נתחיל בנושאים שהם אלה שבבסיס המחלוקת, כמו בית-משפט לחוקה, כמו אולי הרכב הוועדה לבחירת שופטים – הוועדה תרכז הרבה מאוד עניין, אם תהיה הסכמה מצד החברים לדון לעומק העניין.

גלעד ארדן: יש חברים כמו חברת הכנסת גלאון, שאומרת, שהיא בכלל לא מכירה בזכות הוועדה, לא רוצה להשתתף בדיונים.

גלעד ארדן: אני שמעתי אותה אומרת את זה.

גלעד ארדן: היא אומרת שזה אוסף מקרי של אנשים שנבחרו לכנסת.

גלעד ארדן: גם בשנת 1948 היה אוסף מקרי של אנשים שנבחרו, אולי יותר מהכול, בן-גוריון תרם לבחירתם.

מיכאל איתן: היא אומרת שחוקה זה לא עניין לחברי כנסת.

גלעד ארדן: אני מניח שאותם אנשים שתמיד אוהבים להחליט מי הגוף שיחליט, ברגע שיהיה להם רוב, זה לא יהיה אוסף מקרי של אנשים, כי אז הם יוכלו לקבוע מי הגוף החיצוני.

גלעד ארדן: הרי אנחנו תמיד טוענים שכשיש ביקורת על בית-המשפט העליון מצד שמאל היא ביקורת עניינית, הרי הביקורת של דניאל פרידמן וכל מי שתומך בנילי כהן היא עניינית, אבל אם אני הייתי מבקר, זו היתה התנפלות, זה פוגרום בשלטון החוק.

גלעד ארדן: לא משנה שאנחנו רוב העם, זה שולי.

גלעד ארדן: על דרך ההלצה הייתי אומר שלנשיאות הייתי מצרף את פרופ' נילי כהן, ואז מובטחת לנו תמיכת האקדמיה בוועדת החוקה.

4396: אתה במקרה טועה טעות מרה בכך.

גלעד ארדן: לפחות לפי עמדת המוסף הפוליטי של "ידיעות אחרונות", שמקדיש לזה עמודים ראויים מאוד.

רשף חן: הנקודה היא שהביקורת שלה היא באמת ביקורת עניינית.

גלעד ארדן: מי קבע שאתה קובע מה באמת ביקורת עניינית?

רשף חן: אני מביע את דעתי.

גלעד ארדן: זכינו במקרה, קרה משהו והציבור בחר בנו ב-38 מנדטים, ועכשיו עוד שניים נוספו, ויש לנו 40 מנדטים.

גלעד ארדן: כנראה שיש פה חלק, אומנם קטן מהציבור, רק שליש, זה מיעוט בינתיים, אבל אנחנו מייצגים אותו בצורה כלשהי.

גלעד ארדן: אני חושב שחלק מהסיכוי של הוועדה הזאת להצליח זה דווקא כן לשים על השולחן, על ההתחלה, את הנושאים שעומדים פה בבסיס המחלוקת.

גלעד ארדן: יכול להיות מאוד שאם נגיע לפשרות, גם מהצד שלנו, אולי גם רשף חן בסופו של דבר יתמוך, אולי גם גדעון סער יסכים לתמוך בשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, או באיזה סוג של בית-משפט לחוקה, וגם אני, כדי שיהיה בית-משפט כזה, מוכן לעשות ויתורים על מי יבחר אותו, מי ישב שם, ולא ניכנס כרגע לעצם הדיון עצמו.

מיכאל איתן: אתה צריך להבחין בין השתתפות בדיון לבין להיות שותף לתהליך.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שכדאי שהנושאים היותר בוערים והיותר אקטואליים והיותר מחודדים ייתנו דינמיקה טובה להשתתפות, אבל אני לא בטוח שהם ייתנו דינמיקה טובה להשתתפות בתהליך, אלא להשתתפות בדיון.

מיכאל איתן: אני רואה בוועדה, וגם דיברתי אישית עם האנשים, שישה-שבעה אנשים שיש להם עניין רב להיות שותפים בתהליך.

מיכאל איתן: את התהליך יניעו בסוף שלושה-ארבעה, וזה מספיק.

מיכאל איתן: זה טבעי.

מיכאל איתן: אני לא פוגע באחרים.

מיכאל איתן: אם יהיו ארבעה אנשים שיהיה אכפת להם, והם יהיו מוכנים לקרוא, להיות מוכנים, ולהכין עצמם לדיונים, ולכתוב אחר כך את הטקסטים שהם רוצים להיאבק עליהם, יהיה לנו טוב אם יהיו ארבע גישות שונות וארבעה טקסטים לכל סוגיה.

גלעד ארדן: אין בעיה, שיהיו שלוש-ארבע גרסאות, ובסוף נצביע עליהן, אבל שהגרסאות יתחילו מהנושאים שיותר מושכים את העניין.

גלעד ארדן: נגמור את הדיון על בית-משפט לחוקה, יהיו שלוש אופציות.

גלעד ארדן: רשף חן יגיד שבשום פנים ואופן אין בית-משפט לחוקה וכן הלאה, אבל יהיו הצעות בנושאים האלה.

גלעד ארדן: לדעתי, ההצעות צריכות להיות קודם בנושאים האלה, ובנושא שדיבר עליו הרב רביץ.

מיכאל איתן: לדוגמה, מבחינת האנשים שמסתכלים על הבעיה של הרשות השופטת מול הרשות המחוקקת היה נושא ששמו זכות עמידה.

מיכאל איתן: יש נושא של הכול שפיט או לא הכול שפיט וכן הלאה.

מיכאל איתן: יש נושאים שיכולים להגיע בהם לפשרות, שאתה כרגע לא מביא אותן.

מיכאל איתן: לדעתי, נכון לבוא ולהגיד איך אני רוצה לראות את מערכת היחסים בין שלוש הרשויות, ואז אתה יכול להגיד שאתה רוצה לראות את מערכת היחסים כך או אחרת.

מיכאל איתן: על זה יצטרכו להגיש כאן עמדות שונות, ואחר כך אולי אפשר יהיה, סביב העמדות השונות, לעשות את התהליך כך שאתה תשפר את המסמך שלך בכך וכך, ואני אשפר את שלי בכך וכך, אפילו אם נשארו עדיין שני מסמכים.

נעמי בלומנטל: בעבר מאוד התנגדתי לחוקה בכלל.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת שבזמנו ניסו מאוד לקדם חוקה.

נעמי בלומנטל: לא ראיתי אותנו, כמדינה וכאזרחי המדינה, בשלים לחוקה, בשל השינויים המאוד דרסטיים שמתרחשים לאורך כל הסקלה, גם מבחינת כוחם של החרדים, למשל, שעלה, או עולים חדשים שמגיעים למדינה, ואחוז מסוים של לא יהודים שבאים.

נעמי בלומנטל: חשבתי שהחברה שלנו עדיין לא בשלה לצקת בה יסודות כל כך חזקים, שאחר כך לא נוכל להניע אותם, משום שהרוח עשויה לסחוף לכיוון כזה או אחר.

נעמי בלומנטל: בינתיים חשבתי שאני מוכנה יותר להקשיב, ואולי גם להתרשם מאפשרויות שאולי הגיע זמננו, לאחר 55 שנה, שנוכל לחשוב על כך, ואולי באמת להגיע למסקנות בעניין זה.

יהושע שופמן: בשלהי הישיבה, גם בשם המשרד, אני מברך על חידוש התהליך של השלמת החוקה.

יהושע שופמן: אנחנו מלווים את התהליך הזה הרבה מאוד שנים.

יהושע שופמן: בתקופת הכנסת ה-13 למעשה הוועדה הזאת לא היתה כל כך רחוקה מהאפשרות להגיע לפשרה ולהשלמת חוקה עם חקיקת חוק-יסוד: החקיקה, והשלמה מסוימת, עם הרבה מאוד ויתורים, של חוקי-יסוד על זכויות האדם.

יהושע שופמן: הדבר לא הסתייע, אבל אילו הדבר היה נעשה, למעשה היתה לנו כבר השלמה של החוקה, כפי שצפו בהחלטת הררי.

יהושע שופמן: כשהאסיפה המכוננת הטילה על הכנסות בעתיד לכונן את החוקה פרקים-פרקים, הכנסת לא התבטלה, הכנסת עסקה במלאכה הזאת, והיא עוסקת במלאכה הזאת משנות ה-50, החל מחקיקת חוק-יסוד: הכנסת.

יהושע שופמן: מאז שהכנסת חוקקה את פרקי החוקה, בית-המשפט מפרש את פרקי החוקה, ואפילו פוסל חוקים שסותרים את החוקה עוד משנות ה-60.

יהושע שופמן: הכנסת אכן לקחה את המשימה הזאת על עצמה, חוקקה את פרקי החוקה, יכול להיות שפרקים ארוכים מדי, ולכן בשנים האחרונות אנו בתהליך של הוצאת נושאים מחוקי-היסוד וחקיקת חוק הכנסת, חוק הממשלה החדש שנכנס לתוקף לפני כמה חודשים.

יהושע שופמן: הפרקים קיימים, וצריך להשלים את המשימה ההיסטורית הזאת.

יהושע שופמן: תהליך של השלמת חוקה ותהליך של שינוי משטרי הם שני תהליכים שונים.

יהושע שופמן: הם קשורים, אבל הם לא חייבים להיות בעת ובעונה אחת.

יהושע שופמן: אם הכנסת מקבלת על עצמה להשלים את תהליך כינון החוקה היא איננה חייבת בהכרח לבחון מהיסוד את המשטר הישראלי.

יהושע שופמן: רק לאחרונה, לפני מספר שנים, פה בחדר, אף על פי שזה היה בצורה הכי זריזה שיכולה להיות, זה בכל זאת לא דבר של יום ראשון אחד בשלוש שעות, הכנסת חוקקה מחדש, בפעם השלישית, את חוק-יסוד: הממשלה.

יהושע שופמן: יש פרקים חסרים.

יהושע שופמן: בלי חוק-יסוד: החקיקה אין חוקה, בלי מתן הדעת לפחות למה שצריך להיות במגילה הזכויות אין חוקה.

יהושע שופמן: אבל אין הכרח שהתהליך הזה ילווה בתהליך של בחינה מן היסוד של חוקי-היסוד הקיימים, כי כל אחד הוא פרק מחוקה.

יהושע שופמן: אנחנו לא ממציאים יש מאין.

יהושע שופמן: יש אפשרות להתחיל מאפס, לבחון איזה משטר אנחנו צריכים; יש אפשרות אחרת.

יהושע שופמן: לבוא ולהגיד שיש לנו את רוב פרקי החוקה - אם מעבדים אותם למסמך אחד, יש צורך בהתאמות, במידה מסוימת גם ניסוחיות, לא יותר מזה - ולהשלים את החסר.

יהושע שופמן: מובן מאליו שהתהליך, בדרך הראשונה, התהליך של בחינה מן היסוד, הוא תהליך הרבה יותר מסובך, הרבה יותר ארוך.

יהושע שופמן: כל נושא שמופיע ברשימת ה-25 הוא נושא למספר רב מאוד של דיונים, לא לדיון אחד.

יהושע שופמן: זה בעצם מכתיב את התהליך, ובמידה מסוימת גם את התוצאה.

יהושע שופמן: אם מתחילים מן היסוד אנחנו מדברים או על הליך אחר לגמרי מישיבה כל שבועיים או על הליך שנגזר מראש שיהיה תהליך מאוד ממושך, ייתכן מאוד מעבר לכהונה של כנסת אחת.

יהושע שופמן: הבחירה כמובן בידי הוועדה, ואנחנו נושיט כל עזרה, כמו שעשינו במשך השנים.

מיכאל איתן: אתה אומר, מה שבעיני גם מובן, שאם נתמקד בחוקי-היסוד הקיימים ובחלקים שכבר מקובלים, ונתחיל מהנקודה הזאת, מעבר לכך שאנחנו עושים דבר שנכון לעשות, גם נחסוך בזמן ונוכל להשלים את העבודה?

יהושע שופמן: אני כמעט אומר ההפך.

יהושע שופמן: אני אומר שאם אנחנו אומרים שכרגע יש פרקי חוקה, שהכנסת הקדישה להם מחשבה, וכל דבר אפשר לשנות, עובדה שחוק-יסוד: הממשלה תוקן שלוש פעמים.

יהושע שופמן: אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהדיון הזה התקיים, נתקבלו הכרעות, בעצם הדיון מתחיל ממה שחסר.

יהושע שופמן: מה חסר כדי לקחת את הפרקים האלה ולהפוך אותם לחוקה.

יהושע שופמן: אם כך יעבדו, ויתחילו ממה שחסר, ברגע שיש הסכמות, חוזרים למה שקיים ותופרים את הדברים.

מיכאל איתן: אני מסכם את הדיון כך: מבחינה מהותית לא הצלחנו לקבוע את סדר ההתנהלות שלנו.

מיכאל איתן: אבל אני לא רואה בכך בעיה, מאחר ואני לא חושב שמישהו הביע התנגדות לכך שבעוד שבועיים תהיה ישיבה.

מיכאל איתן: ההצעה שלכם היתה שבעוד שבועיים תהיה ישיבה שנדון בה במצב הקיים היום.

מיכאל איתן: על זה ודאי אין ויכוח, וכולם יהיו שותפים על זה שנוכל לדסקס אז.

מיכאל איתן: ניקח את המצב הקיים היום, ונקבע כהנחת עבודה שאנחנו עוברים מול הפרקים האלה, אבל לא פותחים הכול לדיונים חדשים, אלא לוקחים כנתון בסיסי את מה שקיים היום.

מיכאל איתן: אם יש אנשים שיש להם הסתייגויות ורצון, בבקשה, זה בסדר, אבל אנחנו לא מתחילים ויכוחים אין-סופיים.

מיכאל איתן: מישהו השתמש בדוגמה של שני בתים.

מיכאל איתן: אם מישהו יבוא עם וריאציה או ירצה להוסיף או לשנות, בבקשה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו, כוועדה, לא נתחיל לקיים עכשיו סדרה ארוכה של דיונים על מתכונות שונות של בתים.

רשף חן: יותר מזה, אם מישהו יבוא עם הצעה לשני בתים, נגיד לו שיחכה.

רשף חן: קודם כול נתעסק במה שחסר, קודם כול נתעסק במה שאקוטי, ואחרי שנגמור את זה נתחיל לבדוק את הדברים הקיימים.

רשף חן: המטרה שלנו היא להשלים ולהוציא שתיים-שלוש נקודות.

רשף חן: יש נקודה של יהודית ודמוקרטית, שזאת בעיה גדולה, ויש נקודה של בית-משפט לחוקה, שזאת בעיה יותר קטנה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, ניתן לעוד דיון אחד להתקיים, כדי לקבוע את הדברים האלה.

נעמי בלומנטל: אנשים גם אמרו לגבי הדיון היום שהם לא חשבו שזה דיון מהותי.

אברהם בורג: ההצעה של נעמי בלומנטל היא הצעה טובה.

אברהם בורג: נעשה את הדיון הראשון על המיפוי, ואחרי שנראה מה יש ומה אין, נראה איך מתנהלים.

מיכאל איתן: חברים, אני מאוד מאוד מודה לכם.

מיכאל איתן: תודה רבה.