ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2003-05-12 10:45

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשלוח נציגים לוועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים.

מיכאל איתן: ניהלתי מאבק עיקש בעניין, והוחלט שחוק יסוד: משק המדינה יידון רק בוועדת החוקה; לשלושה חוקים אחרים תקום ועדה משותפת בראשות ועדת החוקה, וועדת הכספים תשלח נציגים; ותקום ועדה משותפת בראשות ועדת הכספים לדיון בחוק אחד בלבד.

סיגל קוגוט: חוק החברות הממשלתיות - בראשות ועדת הכספים, שלושת החוקים הפליליים - בראשותנו.

אתי לבני: מהם שלושת החוקים?

סיגל קוגוט: הגנת ילדים, זכויות נפגעי עבירה ויידוע נאשם.

אברהם בורג: האם הם מובאים לדחייה?

סיגל קוגוט: הם רוצים לדחות הכול.

מיכאל איתן: אני מאמין שנוכל להחזיר עטרה ליושנה, והדיון יהיה פה.

אברהם בורג: התחייבנו לזמן שבו אנחנו חייבים לגמור את ההכנה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיד שאני מאושר מהסידור הזה, אבל יש תהליך של קורוזיה - מתחילים עם חוק ההסדרים, אחר כך ממציאים שיטת חקיקה חדשה, ושמים 20-30 חוקים יחד, כבר לא בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: אין דיון בקריאה ראשונה, ומעבירים בקריאה ראשונה את כולם ביחד.

מיכאל איתן: אחר כך מביאים אותם לוועדות שלא נוגעות לעניין, ומחזירים הכול בחזרה כמקשה אחת למליאה.

מיכאל איתן: זאת שיטה שאני לא יכול שלא להביע מורת רוח לגביה, כי היא מאלצת את חברי הכנסת להצביע על חוקים במשמעת סיעתית, והם לא יכולים לעשות כלום.

מיכאל איתן: הם יושבים בוועדה, למשל, בוועדת כספים, כאשר הסיעה קיבלה החלטות בעניין חוק מסוים, הם לא היו שותפים, הם לא היו בדיון, ואומרים להם: תצביעו על כל החוקים במכה אחת.

מיכאל איתן: אם חבר כנסת רוצה להצביע נגד חוק מסוים, הוא לא יכול.

מיכאל איתן: אין אפשרות להצביע בנפרד.

נסים זאב: חבר כנסת לא משתתף בדיון, ומי שנמצא בדיון כבר השתכנע שהוא צריך להצביע נגד התוכנית.

נסים זאב: בסופו של דבר, נאלצים להכניס להצבעה בוועדה חברי כנסת שמנותקים מהנושא.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, בואו נהיה מעשיים.

מיכאל איתן: ההצעה שלי, לאחר ששוחחתי עם אופיר פינס, היא למנות ארבעה אנשים לוועדה שבראשות ועדת החוקה: שניים מהקואליציה - אחד מהליכוד ואחד משינוי; ושניים מהאופוזיציה - אחד מהעבודה ואחד מש"ס.

מיכאל איתן: לגבי הוועדה שבראשות ועדת הכספים, שדנה בחוק החברות, סוכם ששם יהיה נציג אחד של העבודה ושני נציגים של הליכוד.

מיכאל איתן: הצעת החוק באה לעזור להם, על-פי טענתם, לבצע מהלך של הפרטה, ועל-פי התחושות שלי, בהזדמנות החגיגית הזאת, לעשות כמה דברים שלא ירגישו.

מיכאל איתן: לאיש אין עכשיו סבלנות בוועדת הכספים להתעסק בהשלכות של סמכויות דירקטורים לכאן ולכאן, וכך כבר משנים את החוק עצמו.

מיכאל איתן: זו המציאות הפוליטית.

דורית ואג: לוועדה המשותפת בראשותנו אנחנו צריכים למנות ארבעה חברים: שניים מהקואליציה ושניים והאופוזיציה; לוועדה המשותפת בראשות ועדת הכספים - שלושה חברים: שניים מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: אני מבין שיש כאן גם מצוקות של סיעות יותר קטנות.

אברהם רביץ: היה ראוי שתיתן נציג לאיזו סיעה קטנה.

מיכאל איתן: היה ראוי, אבל אני לא יכול לצאת מזה.

מיכאל איתן: בוועדת הכספים נותנים שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: יצחק הרצוג אמר לי אתמול שהם מצפים שמטעם ועדת החוקה, אברהם בורג יהיה נציג בוועדה שבראשות ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אני יכול להפנות את המרץ והיוזמות לחקיקת חוק יסוד: משק המדינה, שהוא חוק שמבקש רוב של 55 חברי כנסת, והוצאה כספית מוגבלת.

אברהם בורג: ממילא לא באים כולם לדיונים, אנחנו מכינים שמות ליתר ביטחון.

אברהם בורג: לדיונים יבוא מי שיבוא, ממילא יבואו אחד או שניים, ובהצבעה יהיה רק מי שסוכם שהוא בעל זכות הצבעה מטעם הוועדה.

אברהם בורג: אם למישהו נורא בוער לבוא לעניין פלוני בחוק מסוים, הוא יכול לבוא.

אברהם רביץ: השאלה היא רק איך תצביעו.

אברהם רביץ: כי זה שיגעון להעביר את חוק דיני ראיות (הגנת ילדים) לרצונות של ועדת הכספים.

מיכאל איתן: השגנו שזה יהיה בראשות ועדת החוקה.

מיכאל איתן: שלושה חוקים שנוגעים לוועדת החוקה, חוק ומשפט יהיו פה, החוק הרביעי, שהוא חוק יסוד, יהיה פה באופן בלעדי; וחוק החברות הממשלתיות יהיה בראשות ועדת הכספים, עם נציגות שלנו.

מיכאל איתן: האם אני צריך לתת הרכב שמי?

דורית ואג: בוודאי, זה מגיע למליאה.

מיכאל איתן: אני חוזר על ההצעה שלי: לנושאים בראשות ועדת החוקה, ההרכב יהיה - נציג מהליכוד, נציג משינוי, נציג מהעבודה ונציג מש"ס.

מיכאל איתן: זה מתייחס לשלושת החוקים שבראשות ועדת החוקה.

מיכאל איתן: חוק היסוד ממילא באחריותנו.

אברהם בורג: תחזור על שלושת החוקים.

סיגל קוגוט: דיני ראיות (הגנת ילדים), זכויות נפגעי עבירה וחוק סדר הדין הפלילי (יידוע נאשם).

דורית ואג: מהו ההרכב הסיעתי לוועדה שלא בראשותנו?

מיכאל איתן: שניים מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

דורית ואג: מה ההרכב המדויק?

מיכאל איתן: הגיע יושב-ראש הקואליציה, והוא יגיד.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הדברים האלה סוכמו עם האופוזיציה.

מיכאל איתן: הודעתי כאן שבוועדה שבראשות ועדת החוקה, חוק ומשפט יהיו מהקואליציה נציג ליכוד ונציג שינוי, ומהאופוזיציה יהיה נציג של העבודה ונציג ש"ס, שהוא נסים זאב.

מיכאל איתן: נדמה לי שנציג העבודה הוא אופיר פינס.

דורית ואג: אנחנו צריכים לדעת את השמות.

גדעון סער: עוד חמש דקות אני אגיד בדיוק מי הנציגים.

גדעון סער: יש הסכמות עם האופוזיציה, בין שתי הוועדות, בתוך הסיעות, ולקח שעות על שעות להשיג אותן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש לי הערכה רבה להסכמות שנעשות בין האופוזיציה הראשית לקואליציה- - -

גדעון סער: האופוזיציה גם מטעמכם.

זהבה גלאון: אני ברשות דיבור.

גדעון סער: אין לך מושג מה ההתדיינויות שהיו.

מיכאל איתן: ממתי מדברים כאן על דברים שיש לנו מושג בהם?

מיכאל איתן: זה עיקרון מאוד מהפכני.

זהבה גלאון: זה מאוד מכובד שהאופוזיציה והקואליציה מסכמות על חלוקת ועדות המשנה, אבל האופוזיציה הזאת היא לא מקשה אחת, היא לא הומוגנית.

זהבה גלאון: אומנם אנחנו אופוזיציה קטנה, מה לעשות, אבל יש לנו מה להגיד, גם בנושא זכויות נפגעי עבירה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדברים האלה צריכים לבוא בתיאום גם אתנו, לפני שמעבירים אישור כזה.

זהבה גלאון: בתוך חמש דקות מביאים רשימות, והכול מסודר.

גדעון סער: זה ממש לא נכון.

גדעון סער: עובדים על זה ימים.

גדעון סער: אל תגידי: תוך חמש דקות.

זהבה גלאון: אתה לא יכול להתאפק עד שאני אסיים?

זהבה גלאון: אתה רוצה להשתדל?

גדעון סער: אני אשתדל.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע שהדבר הזה ייעשה על דעת חברי הוועדה.

זהבה גלאון: אם זה דבר סגור ומוגמר, ואנחנו באים לכאן כחותמת גומי ומרימים את היד, אני מבינה את תפקידי.

זהבה גלאון: אבל אם זה לא כך, ומצפים מאתנו לקחת חלק רציני בהתייחסות לדברים האלה, אני מבקשת שהדבר ייעשה על דעתך, אדוני, בתבונה הראויה.

מיכאל איתן: אמרתי שאני ער לכך שאם בכל ועדה שתוקם כאן, כוועדה משותפת, נחתוך כל הזמן לפי סדרי הגודל של המפלגות, יהיו מפלגות שבכלל לא יגיעו לייצוג, גם עד סוף הקדנציה, באיזו ועדה.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו מציעים הצעה שנראית לי הסבירה והנכונה ביותר.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, סיעת ש"ס מונה כפול מסיעת מרצ.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיד שעבודה ומרצ ישתתפו, וש"ס יהיו בחוץ.

מיכאל איתן: הדבר הכי טבעי שיהיו נציגים מהעבודה ומש"ס.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לחשיבות העצומה הזאת של הוועדות, שאיש ממילא לא יבוא אחר כך לדיונים בהן, אני אדאג שכל אחד שרוצה לבוא, יוכל לשבת בהן כמשקיף, להביע את דעתו, ובסופו של דבר הוא גם יוכל להצביע במליאה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבקש לעשות מה שאנחנו חייבים לעשות, לאשר את ההרכבים כדלקמן:

מיכאל איתן: הרכב לוועדה משותפה בראשות ועדת החוקה – מיכאל איתן היושב-ראש, רשף חן, אופיר פינס ונסים זאב.

מיכאל איתן: בוועדה המשותפת בראשות ועדת הכספים בנושא חברות ממשלתיות – אברהם בורג, אתי לבני ורוני בר-און.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: בעד – פה אחד נגד – אין אושר הרכב חברי ועדת החוקה בוועדות המשותפות.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מעלה את הנושא הבא כאן משום שאני לא מוצא מקום אחר בכנסת שראוי לדון בו.

אברהם בורג: במהלך החודש האחרון נבחרו שני רבנים ראשיים למדינת ישראל, הרב הראשי האשכנזי, הרב יונה מצגר, והרב הראשי הספרדי, הרב עמר.

אברהם בורג: אני לא נכנס לכל הסיפור הציבורי או הפרשיות הציבוריות הנלוות לבחירה, כל אחד וטעמו הוא, כל אחד והעדפותיו הוא.

אברהם בורג: חלק מסמכויותיו ותפקידיו המוגדרים של רב ראשי קשורים בדיינות, שזאת מערכת משפטית, זאת מערכת של פסיקת דין, שמצריכה, אני מניח, הכשרה וידיעה מצד אחד, ומצד שני קובעת את גורלם המשפטי של אנשים.

אברהם בורג: מסתבר, לפחות כך עולה מן הפרסומים, לא בדקתי את הדברים בכוחות עצמי, שלרב הראשי האשכנזי אין הסמכה לדיינות, והוא הולך לעמוד בראש המערכת המשפטית, אולי החשובה ביותר במדינת ישראל, בתחום המשפט האישי והדתי.

אברהם בורג: הוא שופט ללא הסמכה וללא כושר של דיינות.

אברהם בורג: אני רואה בזה פגם.

מיכאל איתן: זה לא על סדר-היום.

אברהם בורג: העליתי את הנושא משום שאני מבקש שיושב-ראש הוועדה יקבע זמן לדון עם מי שצריך בנושא הזה, וכן, האם זה ראוי; ואם לא, איך מתקנים את זה בצורה כזאת שלא יהיה מצב של ערכאה משפטית שבראשה עומד מעין שופט עליון שאיננו שופט.

מיכאל איתן: נטפל בנושא הזה, ונחליט באיזה דרך לעשות זאת.

אברהם רביץ: הסידור שנעשה, באופן וולונטרי אומנם, על-ידי שני הרבנים הראשיים, שהרב הראשי הספרדי, הוא יהיה הממונה או האחראי או יעמוד בראש הרשות השיפוטית של הרבנות, והרב האשכנזי יעשה דברים אחרים.

אברהם בורג: אני בכל זאת מבקש לבדוק את הנושא.

נסים זאב: אולי הגיע הזמן שהפוליטיקאים לא יבחרו את הרבנים הראשיים, ואז הבחירה תהיה שונה.

אברהם בורג: אני מוכן לזה.

נסים זאב: בעזרת השם, אני אזום חקיקה בעניין הזה.

נסים זאב: אדרבה, תתמכו בי.

נסים זאב: מפגש עם שר המשפטים

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה בחלק הפורמלי שלה.

מיכאל איתן: אנחנו מתחילים היום את כנס הקיץ של הכנסת, ומתחילים בעבודה סדירה פחות או יותר.

מיכאל איתן: הרצף לא יימשך יותר מדי זמן.

מיכאל איתן: ניכנס לישיבות ברצף ארוך רק בכנס החורף הבא, כי בשבוע הראשון של אוגוסט, כך על-פי המקובל בכנסת, מליאת הכנסת יוצאת פעם נוספת לפגרה.

מיכאל איתן: לא בהכרח שחברי הכנסת יוצאים, אבל מליאת הכנסת יוצאת לפגרה, וזה ללא ספק פוגע ברצף העבודה וגם ביכולת לקדם ולחוקק חוקים.

מיכאל איתן: כפי שאתם יודעים, שר המשפטים נכנס לתפקידו בעידן שיש בו הרבה ויכוחים על הרבה מאוד נושאים, וכשר משפטים הוא צריך להיות קשוב לתהליכים ולנסות ולעשות את המיטב תוך הקשבה ודיאלוג עם הכנסת.

מיכאל איתן: בוועדה הזאת יש חברים לא מעטים שדעתם אינה נוחה מכך שמעמדה של הרשות המחוקקת נפגע בשנים האחרונות.

מיכאל איתן: במה שהיה פעם, ונקרא על-ידי שופטי בית-המשפט, הריבון הכול יכול, ששופטי בית-המשפט לא חלמו אפילו שהם יבטלו חוקים, חל שינוי.

מיכאל איתן: השינויים האלה קיימים, אנחנו רואים אותם לנגד עינינו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע לחוות דעה.

מיכאל איתן: נפגשתי עם שר המשפטים, וביקשתי ממנו שיבוא פתוח וקשוב.

מיכאל איתן: גם אני מכין את עצמי, כיושב-ראש ועדה, לבוא פתוח וקשוב.

מיכאל איתן: לא לבוא עם דעות ועמדות פיקס, למרות שניהלתי קמפיינים.

מיכאל איתן: אני בהחלט רוצה לעשות את הדברים האלה מתוך הידברות ורצון להגיע בנושאים חוקתיים להסכמה רחבה, ולא למחטפים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, שנשתדל כמיטב יכולתנו - אני לא בטוח שזה כל כך הרבה - לעבוד בהרמוניה.

מיכאל איתן: תמצא כאן עזרה וסיוע, וגם אם יהיו ויכוחים, אני מקווה שהם יתנהלו ברוח טובה, ומתוך הבנה שצריך לראות את התהליכים.

מיכאל איתן: אני מאחל לעצמי שלא ייווצר מצב שדווקא שינוי, שנלחמה נגד מה שהם כינו סחטנות נגד רוב, תהפוך להיות זאת שבולמת הליכים, כשאין לה רוב בוועדה, אולי אפילו בכנסת עצמה.

מיכאל איתן: אבל לזה, עוד חזון למועד.

מיכאל איתן: אני מעביר לך את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

המשפטים יוסף לפיד: לא בדיוק הבנתי את המשפט האחרון שלך ביחס לשינוי, אבל אם מה שמדאיג אותך שלשינוי עדיין אין רוב בכנסת, אנחנו נדאג שבכנסת הבאה זה יתוקן.

המשפטים יוסף לפיד: ועכשיו, ברצינות.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, ביליתי בוועדה הזאת שלוש שנים וחצי.

המשפטים יוסף לפיד: זאת ועדה מעניינת וחשובה מאין כמוה, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שנתן לי הזדמנות להופיע בפניכם בפתיחת התקופה הקצרה הזאת של שלושה חודשים.

המשפטים יוסף לפיד: יש לנו הרבה מאוד עבודה לעשות.

המשפטים יוסף לפיד: צריך לזכור שמעבר לנושאים השנויים במחלוקות, שתמיד מעניינים את התקשורת ואת הציבור, הוועדה הזאת עוסקת יום-יום בחקיקה שמשרד המשפטים מביא בפניה, והחקיקה הזאת היא השמן על גלגלי המערכת הממלכתית, והיא חשובה לפעמים יותר מכל הדברים המבריקים, המפוצצים והמעניינים ביחד.

רוני בר-און: או השמן, או החול.

המשפטים יוסף לפיד: במקרה שמעתי עכשיו את חבר הכנסת בורג מדבר על בחירת הרבנים הראשיים.

המשפטים יוסף לפיד: אתמול ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה להביא בפני הכנסת הצעת חוק לבחירת רב ראשי אחד, דבר שיכול לחסוך הרבה כסף, וגם תהיה בכך הפגנה של עם אחד, שאנחנו לא אשכנזים ולא ספרדים, אלא יהודים.

המשפטים יוסף לפיד: שלחנו מכתב לכל המועמדים, לפני הבחירות שנערכו עכשיו, ובו הודענו שאומנם הבחירה היא לעשר שנים, אבל יש בדעת הממשלה לחוקק חוק שיקצר את התחולה של הבחירה הנוכחית, כך שאף אחד מאלה שנבחר לא יוכל לטעון שהופתע ושלא ידע זאת כשהציג את מועמדותו.

המשפטים יוסף לפיד: ואכן ראש הממשלה חתם על מינוי של ועדה, שבראשה עומד שר החוץ סילבן שלום, ושתעבד הצעת חוק לבחירת רב ראשי אחד.

המשפטים יוסף לפיד: זה תואם גם את מה שהמפלגה שלי שאפה אליו מאז ומתמיד, לחסוך בהוצאות בענייני דת.

המשפטים יוסף לפיד: ועדת הכנסת החליטה היום לדחות את פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל כדי להעמיד אותה לדין בחשד ששילמה כספים שלא היתה צריכה לשלם עבור רכישת קולות בבחירות למפלגה שלה.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה לומר מראש שאין לי דבר וחצי דבר נגד חברת הכנסת בלומנטל, היא אישה שאני מכיר הרבה שנים, אישה סימפתית.

המשפטים יוסף לפיד: היום ועדת הכנסת גזלה ממנה את הזכות להוכיח בבית-המשפט שהיא חפה מכל פשע.

המשפטים יוסף לפיד: היום ועדת הכנסת הטילה בה כתם שילווה אותה כל חייה הציבוריים, כי לא תינתן לה הזדמנות להוכיח את חפותה.

נסים זאב: היא חיה עם זה טוב.

גדעון סער: אדוני שר המשפטים, תמיד ניתן לבקש פעם נוספת.

נסים זאב: אם היא תרצה לעמוד מול בית-משפט, היא תוכל לבקש זאת.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני רוצה להביע את מורת רוחי על כך שהרוב בוועדת הכנסת, אומנם רוב מינימלי, לקח לעצמו סמכות שהמחוקק לא התכוון אליה ולא הועיד לוועדה.

המשפטים יוסף לפיד: המחוקק נתן לוועדת הכנסת ולכנסת את הזכות למנוע הסרת חסינות מטעם אחד, ואחד בלבד, כדי למנוע רדיפה פוליטית של חברי כנסת בידי השלטון.

המשפטים יוסף לפיד: איש לא מעלה על הדעת שאליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, התכוון לרדוף רדיפה פוליטית סגנית שר בממשלת ליכוד, שהיא היום הממשלה שהוא משמש לה יועץ משפטי.

המשפטים יוסף לפיד: זה היה עניין משפטי טהור.

המשפטים יוסף לפיד: מה המסר שהעביר הרוב בוועדת הכנסת?

המשפטים יוסף לפיד: הוא העביר מסר: אני אשמור עליה, כדי לשמור לעצמי את הזכות לשחד בבחירות למפלגה שלי מועמדים לבחירות, כדי שיבחרו בי, ואז אני אדע מראש שהכנסת לא תסיר את חסינותי אם ירצו להעמיד אותי למשפט.

המשפטים יוסף לפיד: זה מסר קלוקל, מסר מסוכן, מסר אנטי-חוקי, מסר אנטי-שלטוני, מסר אנטי-דמוקרטי.

המשפטים יוסף לפיד: אני, כשר המשפטים, מביע את מורת רוחי על ההחלטה הזאת.

יולי תמיר: אדוני, כשר המשפטים, גם תדרוש שיסירו את חסינותו של ראש הממשלה ויחקרו סוף סוף את כל הפרשיות התלויות ועומדות נגדו?

גדעון סער: חברת הכנסת תמיר, גם נגדך יש תלונה במשטרה, אז אל תתחילי להתלהם פה.

גדעון סער: מה שעשית במרכז רבין עם מתפקדים למפלגת העבודה עוד ייחקר.

גדעון סער: לא כדאי בעניין הזה לקרוא תגר.

יולי תמיר: כשראש הממשלה ילך להיבדק בפוליגרף, אני אלך אתו יד ביד.

המשפטים יוסף לפיד: גברת תמיר, נוהגים לכבד הופעה ראשונה של שר בפני ועדה שהוא שייך אליה.

המשפטים יוסף לפיד: נותנים לו לדבר בשקט.

המשפטים יוסף לפיד: אני רק יכול להבטיחך שאני לא אתערב בשיקול דעתו של היועץ המשפטי ביחס לשרי הממשלה המכהנת עכשיו.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא בדיוק זוכר שהיית כל כך אינטנסיבית בנושא זה כשדובר היה בראש הממשלה בשם ברק.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע לך לשקול פעמיים לפני שאת מעלה את הנושא.

יולי תמיר: אדוני, זו לא תשובה לשום דבר.

יולי תמיר: המעשים של ראש הממשלה חמורים באופן יוצא דופן.

גדעון סער: המעשים שלך במרכז רבין חמורים ביותר.

נסים זאב: ועדת הכנסת לא הרשתה לעצמה לעשות איפה ואיפה.

נסים זאב: דין אחד לראש הממשלה ברק, לראש הממשלה הנוכחי וגם לנעמי בלומנטל.

המשפטים יוסף לפיד: פרופ' תמיר, הייתי מצפה מאישה משכילה כמוך, שיודעת שאין איפה ואיפה במשפט, להבין שמה שנהוג לגבי ראש ממשלה אחד צריך להיות נהוג גם לגבי ראש ממשלה אחר.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, בוועדה שאתה עומד בראשה אפשר להגיד דבר כזה, שאין איפה ואיפה במשפט?

מיכאל איתן: לא רק שאפשר להגיד, זו אמירה שצריך לומר, אבל אף אחד לא מקבל אותה.

המשפטים יוסף לפיד: תרשו לי לספר משהו אישי קטן.

המשפטים יוסף לפיד: חזרתי אתמול מהונגריה, ומשרד המשפטים ההונגרי נתן לי את תיק חנה סנש שלהם.

המשפטים יוסף לפיד: הבאתי אותו אתי, ואני אמסור אותו ליד-ושם.

המשפטים יוסף לפיד: התיק נוגע ללב, הוא מזעזע, הוא כולל דיווח של משפטה של חנה סנש, של משפטם של השופטים שדנו אותה למוות, ושנידונו, אחרי המלחמה למאסר על כך שדנו אותה למוות.

המשפטים יוסף לפיד: הוא כולל פרט מזעזע על הוצאתה להורג.

המשפטים יוסף לפיד: אני חוזר לשגרה.

המשפטים יוסף לפיד: עומד על הפרק הנושא של בית-המשפט העליון, אני לא אכנס עכשיו לדיון בו, ואני בטוח שעוד נשמע על הנושא הזה, אבל אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד.

המשפטים יוסף לפיד: לגיטימי שלאנשים יהיו דעות כאלה ואחרות לגבי תפקודו של בית-המשפט העליון, לגבי בחירתו של בית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: למותר לציין שאני עומד כסלע איתן מאחורי בית-המשפט העליון, שהוא המבצר האחרון של עשיית הצדק במדינת ישראל.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, אני מקבל שיש זכות למתוח עליו ביקורת.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אני אתנגד בתוקף לכך שמסווה של ביקורת לגיטימית ישמש אמצעי לניגוח שמירת החוק והסדר במדינת ישראל.

המשפטים יוסף לפיד: לזה לא ניתן יד.

גלעד ארדן: איך אפשר לעשות את ההפרדה?

גלעד ארדן: כשמישהו משמאל מבקר זה לגיטימי, אבל כשאנחנו נבקר זה לא לגיטימי?

גלעד ארדן: האם זאת ההבחנה?

המשפטים יוסף לפיד: אני לא שולל את זכותם של חברי כנסת למתוח ביקורת, אבל אתה יודע, ואני יודע וכל אחד יודע מתי הביקורת היא בונה פידה ומתי הביקורת באה כדי להחליש את מעמדו של בית-המשפט העליון בעיני הציבור.

גלעד ארדן: אנחנו גם רוצים לדעת.

גלעד ארדן: גם אני מבקש לדעת מתי הביקורת היא לגיטימית ומתי הביקורת לא לגיטימית.

נסים זאב: לא התוכן משנה, משנה האדם.

המשפטים יוסף לפיד: היה שופט מפורסם בארצות-הברית, שהיה לו שם מוזר, "לרן הנד".

המשפטים יוסף לפיד: שמו היה כמו של צ'יף אינדיאני, היד המלומדת.

המשפטים יוסף לפיד: הוא נשאל פעם איך נדע אם משהו פורנוגרפי או לא, איך אתה מגדיר את זה, והוא אמר: תראה לי, ואני אומר לך.

המשפטים יוסף לפיד: לך אני אומר, אם אתה שואל איך תדע אם רוצים לפגוע בבית-המשפט העליון, תראה לי, ואני אומר לך.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, מן הדין לדווח לוועדה הזאת במה אני רואה את מטרותי העיקריות בתפקידי זה, מול הוועדה ומול הכנסת, כמובן, מתוך שמירה על כבודה של הוועדה, מתוך שמירת כבודה של הכנסת ומתוך רצון כן לשתף פעולה עם יושב-ראש הוועדה הזאת, שאין לי שום צל של ספק בכוונותיו הטובות, גם אם אנחנו לא תמיד נסכים על כל פרט.

המשפטים יוסף לפיד: נעשה את זה בהרמוניה, וגם אם יהיו לנו חילוקי דעות, נתעל אותם לתעלה מתורבתת ומנומסת.

המשפטים יוסף לפיד: אחת המטרות שלי, וזה עניין קואליציוני, זה קידום עניין החוקה.

המשפטים יוסף לפיד: יש לנו 11 חוקים חוקתיים.

המשפטים יוסף לפיד: דרושים עוד שלושה או ארבעה כדי להגיע למצב שבו אפשר ליצור את המסגרת הפורמלית לחוקת ישראל.

המשפטים יוסף לפיד: הדבר הזה תלוי בהסכמה לאומית רחבה, גם מפני שבהסכם הקואליציוני נאמר שחוקים בעלי אופי חוקתי צריכים להיות מבוססים על הסכמה קואליציונית רחבה.

המשפטים יוסף לפיד: אני ודאי אעשה הכול כדי לקדם את הנושא הזה.

המשפטים יוסף לפיד: המטרה השנייה היא קידום חוקים וביניהם כמובן חוקים שהמפלגה שלי ביקשה לקדם, אבל לא רק חוקים מפלגתיים, אלא כל חוק שיש בו משום אינטרס ממלכתי ולאומי.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני רואה אולי את תפקידי העיקרי במלחמה בסחבת בבתי-המשפט.

המשפטים יוסף לפיד: בתי-המשפט בארץ מכובדים מאין כמוהם, אין אדם שמטיל ספק ביושרו של בית-המשפט, אין שופטים משוחדים, אבל יש טענה מוצדקת שמשפטים נמשכים יותר מדי זמן, בייחוד משפטים אזרחיים.

המשפטים יוסף לפיד: אכלתי ארוחת ערב עם נשיא בית-המשפט העליון ההונגרי לפני יומיים.

המשפטים יוסף לפיד: בהונגריה יש 10 מיליון תושבים, ויש יותר מ-2,000 שופטים; לנו יש 6 מיליון תושבים, ו-530 שופטים.

המשפטים יוסף לפיד: זאת אומרת, להם יש אוכלוסייה גדולה משלנו בערך ב-50%, ויש להם פי ארבעה שופטים.

המשפטים יוסף לפיד: כך שיש כנראה גם סיבות אובייקטיביות לסחבת הזאת.

אברהם בורג: כמה תיקים יש שם?

המשפטים יוסף לפיד: לא שאלתי, אבל פר שופט יש להם הרבה פחות תיקים.

המשפטים יוסף לפיד: לסחבת יש סיבה אובייקטיבית – מחסור בשופטים, אבל יש טענות צודקות של הציבור, שבבתי-המשפט תיקים נסחבים יותר מדי זמן.

המשפטים יוסף לפיד: ביוזמתי פגשתי את נשיא בית-המשפט העליון, אהרון ברק, וביקשתי ממנו שיעשה מצדו מה שניתן לעשות כדי לסגור את הפערים האלה של זמן, והוא הבטיח לי שיעשה זאת.

המשפטים יוסף לפיד: מסרתי לו רשימה של 12 שופטים, שבידם נמצאים עשרות תיקים שאחרי גמר המשפט ועד מתן פסק-הדין חלפו יותר משישה חודשים.

מיכאל איתן: זה ניגוד הדין.

המשפטים יוסף לפיד: לא רק ניגוד הדין, גם ניגוד לכל הגיון.

המשפטים יוסף לפיד: עשרות תיקים – 60, 70, 80 תיקים, נגמר המשפט והם מחכים שישה חודשים, שבעה חודשים, שמונה חודשים, שנה ויותר, למתן פסק-הדין.

המשפטים יוסף לפיד: נשיא בית-המשפט העליון הבטיח לזמן לשיחות בארבע עיניים את השופטים האלה.

המשפטים יוסף לפיד: הודעתי לנשיא שכמובן הוא הראשון להתערב בנושא הזה, אבל הודעתי לנשיא שאם הדבר הזה לא יהיה אפקטיבי אני מוכן להעמיד את השופטים האלה לדין משמעתי, ולהביא לכך שהם יבחרו בין זירוז התיקים לבין עזיבת המערכת המשפטית.

המשפטים יוסף לפיד: הציבור לא צריך לסבול מסחבת כזאת.

המשפטים יוסף לפיד: אם אני ארצה להיבחן בכהונתי בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים, את אחד המבחנים אני אראה בכך שבישיבה האחרונה שאני אשתתף בה בוועדה הזאת אני אוכל לדווח שקיצרנו באופן מהותי ומשמעותי את התהליך המשפטי.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, שר המשפטים אמון על שמירת החוק, הסדר והצדק במדינה, אני אעשה ככל יכולתי.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה לכם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אין ספק שהמינוי של טומי לפיד לשר המשפטים בממשלה הזאת הוא מינוי ראוי מאוד, משום שטומי לפיד, כחבר כנסת וכחבר ועדת חוקה, היה מאוד עקבי ומאוד אכפתי בכל מה שקשור לשמירת שלטון החוק והמערכת המשפטית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה תחום שמתאים לטומי לפיד כמו כפפה ליד.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שאין בעיות ואין מה לעשות, אבל זה האדם הנכון במקום הנכון.

המשפטים יוסף לפיד: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: אני מצטרף לגינוי החריף שלך בנוגע להחלטת ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: לו הייתי חבר ועדה, הייתי בוודאי מותח ביקורת חריפה, יש כאן תחושה של איפה ואיפה.

אופיר פינס-פז: הסתכלתי על מה שקרה עם חברת הכנסת בלומנטל, כולל על חבריה הטובים בליכוד שהפכו אותה לשק חבטות, ולעומת זאת, ראש ממשלה, שלכאורה--

גדעון סער: עמותות ברק.

גדעון סער: זה לא לכאורה.

גדעון סער: זה ההבדל.

אופיר פינס-פז: --מתגלים כנגדו חשדות כבדים ביותר, כולל חשדות די מוצקים, לא נקרא בכלל לחקירה.

אופיר פינס-פז: יש פה מצב מקומם.

אופיר פינס-פז: הייתי שואל את היועץ המשפטי לממשלה שהיה בדיונים, איך אתה מסביר שלגבי זה הכול מתחלק ועובר, ולגבי האחר ממצים את הדין עד הסוף, ובלוח-זמנים מקוצר.

אופיר פינס-פז: מצד שני, בשום פנים ואופן, המסקנה מזה לא היתה צריכה להיות שמצביעים נגד הסרת חסינות.

אופיר פינס-פז: מה אומר לעצמו האזרח ברחוב, כשהוא שומע על דיוני הכנסת בנושא כזה?

אופיר פינס-פז: הוא אומר לעצמו: חברי הכנסת מורמים מעם, גם בנושא שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה – שוויון כלפי החוק.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאנחנו נשתמש בזכות לחסינות כדי להתגונן בפני הגעה לבית-משפט על רקע חשדות חמורים לפלילים.

גלעד ארדן: באיזה מצב לא מסירים חסינות?

אופיר פינס-פז: לא הסירו חסינות על רקע חסינות מהותית – זכות הביטוי, הזכות למלא תפקיד.

זהבה גלאון: גם אז היתה איפה ואיפה, הסירו את החסינות לעזמי בשארה, לאחרים לא.

מיכאל איתן: החסינות המהותית לא ניתנת להסרה בכל מקרה.

גדעון סער: לפעמים התביעה הכללית יכולה לבוא עם נושא שהיא חושבת שהוא לא בגדר החסינות המהותית, כמו עבירת ביטוי, והוועדה תחשוב שזה נופל בגדר החסינות המהותית.

גדעון סער: אבל זה טיעון.

מיכאל איתן: אבל ההחלטה תהיה שזה בגדר החסינות המהותית.

אופיר פינס-פז: נושאים שיש בהם חשדות לפלילים חייבים להתברר בבית-משפט, וחברת הכנסת נעמי בלומנטל היתה צריכה לבוא ולומר מראש לוועדה שהיא מבקשת הסרת חסינות, ולא להעמיד את הוועדה בפני האופציה הזאת בכלל.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, פניתי אליך כשרק נכנסת לתפקידך ביחס למינוי אומבודסמן.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת קידמה הצעת חוק של חברך, השר פריצקי, שהיה חבר כנסת, והצלחנו לחוקק חוק מרחיק לכת בדברים שאתה מדבר עליהם, כולל ענייני סחבת.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק דבר שאומבודסמן יכול וצריך לטפל בו, כי זה לא נושא משפטי לגופו של המשפט, אלא לתהליך השיפוטי.

אופיר פינס-פז: העניין הזה, על-פי החוק, היה צריך להסתיים ביולי.

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו במאי 2003, בפיגור של חודשים.

אופיר פינס-פז: לא נראה לי תקין שכאשר כנסת מחוקקת חוק, קל וחומר בנושא משפטי, החוק לא ייושם.

אופיר פינס-פז: שמעתי כל מיני רכילויות, שמחכים שמישהי תפרוש מבית-המשפט העליון כדי למנות אותה.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אומבודסמן היה צריך להתמנות מזמן, והעובדה שהנשיא ברק לא אהב את החקיקה הזאת, לא נותנת לו זכות וטו על היישום שלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש את ההתייחסות שלך לעניין.

אופיר פינס-פז: לגבי בחירת שופטים.

אופיר פינס-פז: היה דבר שצרם לי, ולא אוסיף.

אופיר פינס-פז: שופטי בית-המשפט עליון לא יכולים להתכנס ולקבל החלטה של בית-המשפט העליון לגבי המלצות.

אופיר פינס-פז: תאר לעצמך שמליאת הכנסת היתה מתכנסת והיתה מחליטה לשלוח את פלוני או אלמוני להיות שופטים בבית-המשפט עליון, כי זה מה שהיא חשבה במליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: מליאת הכנסת שולחת נציגים לוועדה, ומרגע שהם נבחרו לוועדה הם חייבים לפעול על-פי שיקול דעת עצמי ובלתי-תלוי, הם לא מייצגים את כל הכנסת בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: וכך גם אותם נציגים ששלח בית-המשפט העליון לוועדה לא אמורים לייצג את כל בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: הם אמורים לקבל החלטה נכונה, אבל על דעת עצמם, כחברים בוועדה.

אופיר פינס-פז: פה השתבשו קצת הדברים, והתיאום היה תיאום בעייתי ביותר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאחל לך הצלחה בקידום חוקי יסוד, אבל אני לא בטוח שהדברים יעלו בידך.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שבישיבה האחרונה שלך בוועדת החוקה, חוק ומשפט גם תוכל להתהדר בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני בעד הגישה של עקב בצד אגודל.

אופיר פינס-פז: תנסה לקדם חקיקה אחת או שתיים, יש חוקי יסוד שכבר על השולחן.

אופיר פינס-פז: למשל, חוק יסוד: זכויות חברתיות.

אופיר פינס-פז: אפשר לייצר סביבו קונצנזוס רחב.

אופיר פינס-פז: אפשר לנסות לחוקק אותו.

אופיר פינס-פז: הוא חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: יש היום חוסר איזון בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אפשר לחשוב על עוד כמה חוקים.

גדעון סער: חוק יסוד: מדינת העם היהודי, שהגשנו בקדנציה הקודמת, זה יהיה חוק היסוד הראשון.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, אדוני השר, להכין תוכנית עבודה לחקיקת חוקי יסוד.

אופיר פינס-פז: היתה ועדה שהקימו בזמנו, יכול להיות שתמצא לנכון להקים לידך ועדה ציבורית של אנשי מקצוע, משפטנים, ואנשי ציבור, שיכולים לייעץ לך בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד ממליץ לעשות עבודת הכנה ולקבוע תוכנית עבודה.

מיכאל איתן: אתה מתעלם מההכרזות החוזרות ונשנות שלי, אחרי שאני עושה עבודה אינטנסיבית, על מנת שהוועדה הזאת תקדם את הנושא של החוקה בהסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: זה לא עומד בסתירה.

אופיר פינס-פז: לוועדת החוקה, ולשר המשפטים יש משימה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בהחלט אפשר לעשות תיאום בין שר המשפטים לוועדה.

זהבה גלאון: אתה חושב שתפקידה של ועדת כנסת, של קוניונקטורה פוליטית מזדמנת, לכונן חוקה?

זהבה גלאון: אתה לא חושב שצריכה להיות ועדה מכוננת רחבה יותר?

זהבה גלאון: תשקול את זה לפני שאתה מדבר.

גלעד ארדן: כאשר הרוב לא אתך זו קוניונקטורה מזדמנת, כאשר הרוב אתך זה רוב העם.

מיכאל איתן: זה לא רק עניין של רוב, זה עניין של איכות החוקים שעוברים.

מיכאל איתן: הרוב לא תמיד צודק, לפעמים המיעוט צודק, והוא מעביר חוקים איכותיים, ואז זה קביל.

אופיר פינס-פז: אני מצדד בחקיקת חוקי יסוד, צעד אחר צעד.

אופיר פינס-פז: חוקה כוללת, במכה אחת, זה יומרני, זה בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא יצא מזה כלום.

אופיר פינס-פז: אני בעד להמשיך את המגמה שהיתה, ולהוסיף עוד שניים-שלושה חוקי יסוד בהסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: זו הדרך לכונן חוקה, ולא לנסות להביא דבר שנראה כמוצר מוגמר, אבל כנראה לעולם לא יהיה.

אופיר פינס-פז: הממשלה מציעה לבטל עכשיו כמה חוקים שעמלנו עליהם קשה בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: חוקים חשובים מאין כמותם, כולל החוק של יהודית נאות.

אופיר פינס-פז: צריך בעניין הזה את ההתערבות שלך.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להיות זה, בוודאי כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שלא תיתן יד לביטול חקיקה שנעשתה כאן בעמל רב, שהיא מחזקת את שלטון החוק, מחזקת את זכויות האזרח, כולל האזרח החשוד וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: יש פה שלושה חוקים שדנים עליהם במסגרת התוכנית הכלכלית, ואתה צריך לעשות מאמץ כדי שהם לא יבוטלו.

אופיר פינס-פז: לא דיברת על ההוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: ההוצאה לפועל היא מערכת מאוד מאוד מאוד בעייתית.

אופיר פינס-פז: קשה מאוד לטפל בה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים הקודם לך ראה את הטיפול בה כיעד חשוב.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך להושיב בעניין הזה אנשי מקצוע ולראות איך אתה מייעל את השירות הזה ומטפל בעיוותים שקיימים.

המשפטים יוסף לפיד: אני מודה לך על הברכה של תחילת דבריך.

גדעון סער: אדוני שר המשפטים, מצאתי את עצמי מסכים לדברים שאמרת בכל הנוגע לתהליכי הסרת החסינות.

גדעון סער: אולי זה לא מקרי שבין החברים יש פה חברי ועדת הכנסת, ואין פה מישהו שהתנגד להסרת החסינות, עם כל הקושי שהיה בדבר.

גדעון סער: הצבעתי בעד הסרת החסינות, אבל אני רואה פה בעיה.

גדעון סער: קראתי גם את הראיונות אתך, ויש לך רספקט גדול למערכות הקיימות, ובמידה רבה של צדק, אבל יש גם בעיות.

גדעון סער: ואחת הבעיות שאני רואה זה היחס בין הסדרה לבין אכיפה.

גדעון סער: קוראים כל יום בעיתון ושומעים על מתן טובות הנאה כאלה ואחרות, בהקשר לבחירות פנימיות.

גדעון סער: זה דבר גלוי - אני לא מדבר עכשיו על ערכן - והחוק הזה הוא חוק מת ולא אוכפים אותו, ולא מגישים בגינו אף פעם כתבי אישום.

גדעון סער: בחוק של בחירות בגופים ציבוריים זו עבירת שוחד.

גדעון סער: לא לפי חוק העונשין.

גדעון סער: זו עבירת שוחד במהלך בחירות.

גדעון סער: זו עבירה שונה.

גדעון סער: מביאים כתב אישום לוועדה שכתוב בו שאלה שקיבלו טובת הנאה ישנו אולי שעתיים-שלוש, בכלל לא ישנו שם, אולי הם היו שניים בחדר.

גדעון סער: 100 דולר עלה חדר, והם לא ידעו, לפי היועץ המשפטי לממשלה, בכלל מי נותן להם את זה.

גדעון סער: אם הם היו יודעים היתה להם סיבה להצביע לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, אבל רובם לא ידעו את זה.

גדעון סער: מוגש פה כתב אישום על התפר שבין זוטי דברים, והתחושה של אי-הצדק באכיפה הספציפית הזאת כלפי חברת הכנסת נעמי בלומנטל קיימת בכל שכבות הציבור.

גדעון סער: צריך לתת על זה את הדעת.

גדעון סער: בתביעה הכללית בכלל יש הרבה דברים, שכשר ממונה, התפקיד הראשון שלך הוא לתת לה הגנה ולתת לה אפשרות לעבודה, אבל התפקיד השני שלך הוא גם לבוא ולשאול שאלות ולדרוש שינויים.

גדעון סער: אני אביא עוד דוגמה.

גדעון סער: בתפקידי באותה תקופה, כעוזר לפרקליטת המדינה, הייתי שותף לסמינר בנושא העמדה לדין של אישי ציבור לאחר סדרת הזיכויים.

גדעון סער: זה היה בשנת 1997 או 1998.

גדעון סער: נפגשו פרקליטי המחוזות ועוד בעלי תפקידים בפרקליטות המדינה, כדי ללמוד את העניין באופן רציני ולהסיק מסקנות.

גדעון סער: בין היתר היתה הצעה, למשל, לעשות מסלול משמעתי לנבחרי ציבור, כמו שיש לעובדי עירייה, כאשר המקרים הקשים יובאו לדין פלילי, והמקרים הפחות חמורים יובאו לדין משמעתי.

גדעון סער: זו הצעה חכמה מאוד, אבל היא אף פעם לא יושמה.

גדעון סער: היה חשבון נפש, אבל בסופו של דבר שום דבר לא השתנה.

גדעון סער: זה ששום דבר לא השתנה זה בעייתי ביותר מבחינת מערכת התביעה הכללית.

גדעון סער: לא ייתכן שיהיה שיעור גבוה כזה של זיכויים.

גדעון סער: קראתי שאמרת שיהיה עוד זיכוי ועוד זיכוי, ובסוף התביעה הכללית תבין את זה או תספוג את זה או תפנים את זה.

גדעון סער: אני מדבר אתך על ימי עיון שהיו לפני חמש שנים ושש שנים, ואין שום פרופורציה בין הזיכויים בתיקים של אישי ציבור לבין זיכויים בתיקים אחרים.

גדעון סער: בעניין הזה הכי קל להיות עם יד קלה על ההדק, בעניין זה גם אפשר לפעמים למתוח ביקורת על החלטות מסוימות של בתי-משפט, אבל צריך לבוא שינוי בתוך התביעה הכללית שתביא בחשבון את הדברים האלה.

גדעון סער: כל כך הרבה דברים הפריעו במקרה הזה.

גדעון סער: התחלנו מזה שבניגוד לנורמה שהיתה בכל מערכות הבחירות, שאף פעם לא היו ממשיכים אפילו בחקירות או מקבלים החלטות בזמן בחירות, פתחו פה בחקירה וסיימו אותה, הכול בתוך חודשיים, כאשר דיברת על הסחבת בבתי-המשפט, שקיימת גם ברשויות החקירה והתביעה, וזה כבר יוצר תחושה של אי-שוויון, אפילו שנכנסנו לפרטי התיק.

גדעון סער: אני מאמין שניתן בכנסת הזאת להגיע לחקיקת חוקה.

גדעון סער: יש פה לכאורה שני מסלולים: המסלול של הוועדה, שמיקי איתן רוצה להוביל, והמסלול שקבוע בהסכם הקואליציוני.

גדעון סער: אני לא בטוח שהם סותרים אחד את השני, ואני לא חושב שהוועדה מנועה מלעסוק בדברים האלה.

גדעון סער: אם נעשה אינטגרציה של הדברים שחשובים לכל ציבור, נוכל להגיע לחקיקת חוקה בהסכמה.

גדעון סער: לאופיר פינס חשוב חוק יסוד: זכויות חברתיות, לאחרים חשוב חוק יסוד: חופש הביטוי או חוק יסוד: זכויות במשפט, לנו מאוד חשוב חוק יסוד: מדינת העם היהודי, שמאגד את חוק השבות, את נושא הדגל והסמל וההמנון, וכל הדברים שמעת לעת יש גם לגביהם הרהורי כפירה, אבל הם חלק מהזהות הלאומית שלנו.

גדעון סער: צריך למצוא פתרון לסוגיות דתיות מסוימות, יש לי רעיונות מסוימים.

גדעון סער: אפשר למצוא לזה פתרונות.

גדעון סער: צריך לעשות עסקת חבילה שכל גווני הציבור, פחות או יותר, יוכלו לעכל אותה.

גדעון סער: זה לא אומר שבהכרח כולם יסכימו, אבל שתהיה הוגנת מבחינת כל המגזרים ושתהיה הסכמה מאוד רחבה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראשית, ברכות; שנית, ברכות יותר מאליפות על התיק של חנה סנש.

אברהם בורג: ודאי שזה דבר בעל משמעות לך ולכולנו.

אברהם בורג: אני לא זוכר איפה זה עומד, כי אני כבר הרבה שנים לא עוסק בזה, אבל אני לגמרי לא בטוח שהונגריה שייכת לאותן מדינות שפתחו את כל הארכיונים מאותה תקופה.

אברהם בורג: יש מדינות שפתחו לגמרי, ויש מדינות שלא.

אברהם בורג: יכול להיות שדווקא ההזדמנות הזאת של היחסים, בגלל השפה המשותפת, תאפשר לפתוח ארכיונים ולהטיל אור על עולם שלם שהיה שם, שנוגע לנו.

אברהם בורג: אני מסכים לרוב הדברים שאמרת כאן.

אברהם בורג: נגעו כאן בנושא חקירות פוליטיות.

אברהם בורג: וחקירות פוליטיות זה כלי רב עוצמה, גם בידיה של המשטרה, על הפריפריה הפוליטית.

אברהם בורג: לא ניכנס כאן עכשיו לשאלה איך זה קורה, איך פונים לאנשים ומה אומרים להם וכן הלאה.

אברהם בורג: אחד הדברים המאוד לא טובים, והספיקו חילופי הדברים כאן על כן עמותות ברק ולא עמותות ברק, כדי להבין שיש כאן חומרי נפץ שהם בעלי משמעות דמוקרטית.

אברהם בורג: הרבה זמן דנים בכך, לא סוגרים חקירות, למשל, נגד ראשי-ממשלה, ואפילו יש חשד של איפה ואיפה, וזה דבר שפוגע באמינות של המערכת הפוליטית והדמוקרטית בכלל.

אברהם בורג: קראתי דברים שנאמרו מפיך, שר המשפטים, אני לא יודע לאן לייחס אותם, שאתה טוען שעד שלא ייגמרו החקירות הפוליטיות, גם פרקליטת המדינה וגם היועץ המשפטי, תידחה העמדתם כמועמדים לבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: לא כמועמדים, כמועמדים המופיעים.

המשפטים יוסף לפיד: בעניין זה יש כל כך הרבה אי-הבנות, שאני רוצה לנצל את השאלה שלך כדי להשיב, אם כי אני רוצה להשיב גם על דברים אחרים.

המשפטים יוסף לפיד: גם אני וגם הנשיא ברק חושבים, שגם מר רובינשטיין וגם הגברת ארבל ראויים להיות שופטים בבית-המשפט העליון, והדילמה שעמדה בפני היתה זו: אם אני אתרום לכך שהם יתמנו עכשיו, איש לא ינקה אותם מחשד שהם עשו דיל לגבי התיקים של המנהיגים, כי או שהם ירשיעו אותם, כדי שלא יגידו שהם עשו דיל, או שהם יסגרו את התיק שלהם, ואז יגידו שעשו דיל.

המשפטים יוסף לפיד: לכן חשבתי שהם חייבים להמשיך בתפקידם עד ששלושת התיקים החשובים ביותר שבידם ייסגרו, יחליטו לכאן או לכאן – ברק, שרון ואולמרט.

המשפטים יוסף לפיד: התעוררה בעיה שנייה, והבעיה היתה שעלול להתעורר חשד שהנכונות שלי להציג את מועמדותם לבית-המשפט העליון תלוי במה שהם יחליטו.

המשפטים יוסף לפיד: לכן אמרתי שאני אודיע לציבור שאני אתמוך בהם בכל מקרה, כדי שהם יהיו חופשיים מהלחץ שעלול להשתמע מהעובדה שאני צריך להחליט.

המשפטים יוסף לפיד: אגב, אני לא היחיד שמחליט.

מיכאל איתן: אולי הם ייכשלו בעבודה.

המשפטים יוסף לפיד: תמיד אתה יכול להעמיד קושיות.

מיכאל איתן: הפרפורמנס שלהם יכול להיות גרוע מאוד.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא אשפוט את הפרפורמנס שלהם על-פי העובדה אם הם מחליטים לסגור תיק או לא לסגור תיק של ראש-ממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: זה יהיה רע מאוד אם אני אחליט שסגירה או אי-סגירה של תיק של ראש-ממשלה מוכיח שהפרפורמנס שלהם טוב או רע, כי זה בוודאי אומר שיש לי דעה קדומה מבחינה פוליטית.

המשפטים יוסף לפיד: הם צריכים להיות חופשיים בעניין זה.

רוני בר-און: איך אתה יודע להגיד היום אם הם מתאימים או לא?

המשפטים יוסף לפיד: לזה אני לא אכנס.

המשפטים יוסף לפיד: החוק מסמיך אותי לשקול.

רוני בר-און: אני לא טוען טענה ליגליסטית.

רוני בר-און: אני לא נגדך.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא בא לקיים דיון עכשיו על התכונות של מיסטר X או מיסטר Y. יושב פה הרב רביץ, ואני רוצה שהוא ישמע, אין שחר למה שפורסם אתמול בכותרת ב"מעריב" שאמרתי שאדם חרדי לא יכול להיות שופט בבית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: מה שאמרתי, וזה קיים בכתובים, כי זה פורסם בעיתון של עורכי-הדין, הוא זה, שיש קושי עם מינויו של חרדי לבית-המשפט העליון, כי חרדי יאמר, או עשוי לומר, שיש ספר יותר חשוב מספר החוקים של מדינת ישראל, שמחייב אותו.

המשפטים יוסף לפיד: ואם מישהו מעמיד ספר אחר לפני חוקי המדינה, הוא לא יכול להיות שופט בבית-המשפט העליון.

רוני בר-און: כל השופטים הדתיים העמידו את ספר הספרים לפני חוקי המדינה.

רשף חן: הם אף פעם לא פסקו בניגוד לחוק.

המשפטים יוסף לפיד: רק רציתי שהרב רביץ ידע.

המשפטים יוסף לפיד: דיברו פעם על שופט חרדי, והרבנים לא אפשרו את זה.

אברהם בורג: אני מאוד מודה לשר על ההבהרה שלו, היא בעלת חשיבות מאוד גדולה.

אברהם בורג: אני לא חושב שמותר לאיש פוליטי להגיד למערכת, שגדעון סער תיאר אותה כרבת עוצמה, תאיצו את החקירה או לא תאיצו את החקירה, אבל זה דבר שבין שאר הדברים ביקש חבר הכנסת פינס שתדווח עליהם בישיבה האחרונה.

אברהם בורג: משך הזמן שמושקע בחקירות פוליטיות יוצר בעיה של אמינות.

אברהם בורג: אני מאוד חושש שיש כאן משחקים.

אברהם בורג: אני לא מרגיש בנוח בנושא הזה.

אברהם בורג: כשאני מדבר על זה אין לי שום נפקא מינה, כשראש ממשלה נחקר זו בעיה של כל מדינת ישראל.

אברהם בורג: אנחנו אומרים שמלך שמחל על כבודו, אין כבודו מחול, זה לא בגלל היחיד, אלא שכאשר שפגעו בו, פגעו במלכות כולה, כלומר, הממלכה כולה נפגעת.

אברהם בורג: כשחוקרים ראש-ממשלה, כל המערכת הדמוקרטית נפגעת.

אברהם בורג: כל מה שאפשר לעשות בכלים כאלה או בכלים אחרים על מנת להביא את הפרשיות העצובות האלה לחיתוך כזה או אחר, מה טוב.

אברהם בורג: הנקודה הבאה נוגעת לדברי הפתיחה שלך על ועדת הכנסת.

אברהם בורג: לא הייתי, אני לא מכיר את החומר, לא קראתי, אני לא רוצה להתבטא, אני אפילו לא יודע מה הייתי מחליט, רק קראתי בעיתון.

אברהם בורג: זה לא נראה לי כחומר מספיק כדי לבסס עליו תגובה.

אברהם בורג: אני רק יודע שצריך דיון מאוד רציני.

אברהם בורג: אני אומר את זה בנוכחותו של רוני בראון, ויכול להיות שצריך להיות דיון משותף לוועדת החוקה וועדת הכנסת על כל סוגיית החסינות.

רוני בר-און: זה מה שאמר לי היועץ המשפטי לממשלה כשהודעתי לו על התוצאות.

אברהם בורג: יש לי הרגשה כבר הרבה שנים, אחרי שאני רואה מה מוגש, מה נדחה ומה לא, שהחסינות, מצד אחד, רחבה מדי, ומצד שני, שיקול הדעת הוא דבר לא כל כך מוגדר.

אברהם בורג: בסופו של דבר, לפעמים אתה מפעיל את שיקול הדעת במקום הלא נכון, ויוצרים מצבים שהתוצאה שלהם מקולקלת.

אברהם בורג: אם יושב-ראש ועדת הכנסת נכון לנושא הזה, ויכול להיות שכן נכון לשתף את ועדת החוקה, אפילו לחשוב על סוגיית החסינות באשר היא, ולהביא חסינות שהיא קצת יותר מודרנית ומתאימה למצב של היעדרו של דיסטנס, מצד אחד, בין הציבור לבין הנבחרים, ומצד שני, קלות דעת גדולה מדי, או הקלות גדולות מדי, שלוקחים על עצמם הנבחרים, כאשר הם באים לעסוק בעניינים של מותר ואסור.

אברהם בורג: הדבר הזה הוא דבר קריטי.

אברהם בורג: שוב, לא לגבי היחיד או היחידה, אלא לגבי כולנו ככנסת.

אברהם בורג: זו כנסת שמאוימת מאוד מעוצמת הביקורת החיצונית, ומוטלת עלינו חובת התיקון.

אברהם בורג: אינני יודע מי הוועדה שצריכה לדון בדברים הבאים, אבל צריך כללי אתיקה חדשים.

אברהם בורג: לשר המשפטים, בסיבוב הקודם, היו בעיות עם ועדת האתיקה של הכנסת, בגלל עניינים אחרים לגמרי.

אברהם בורג: דומני שהיתה הסכמה שכללי האתיקה הקיימים היום בכנסת לא מתאימים.

אברהם בורג: הוויכוח היה מהותי,שתוצאתו היתה שכללי האתיקה הקיימים בכנסת היום, הם אפילו לא שיניים רקובות, שלא יכולות לנשוך שום דבר ולא לאכוף שום דבר.

אברהם בורג: אני לא יודע איזו ועדה, אדוני היושב-ראש, אמורה לעסוק בגיבוש כללי אתיקה, למרות שבקריאה ראשונה, דומני, זה כבר היה במליאה.

אברהם בורג: אנחנו חייבים כללי אתיקה חדשים בכנסת, וכאן אני מתחבר למה שאמר גדעון סער.

מיכאל איתן: אנחנו לא חייבים כללים, אנחנו חייבים לכבד כללים.

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: כללים לא חסרים.

מיכאל איתן: יודעים את הגבולות.

אברהם בורג: הנורמה הקבועה היום לא מתאימה לסוג התקדימים שנוצרו בשנים האחרונות.

אברהם בורג: יש בעיות של תקדימים, ולא ניכנס כרגע לזה, שכללי האתיקה של הכנסת חלשים מאוד לגביהם.

אברהם בורג: אם תקבע כלל שניתן יהיה לאכוף אותו ולקבוע התנהגות סביבו, יכול להיות שבך תשפר חלק מההתנהלויות.

אברהם בורג: הנקודה האחרונה היא התנהלותן של מפלגות.

אברהם בורג: בלי שאני נכנס למפלגה כזאת ולמפלגה אחרת, יש בעיות עצומות בהתנהלות פנימית של מפלגות, בין אם זו ההתנהלות הכספית, שהיא שערורייתית, אני יכול להגיד את זה על המפלגה שלי- - -

זהבה גלאון: למה אתה מתכוון?

אברהם בורג: מפלגה שמגיעה לגירעונות כאלה גדולים, שלא מוצדקים בסדרי הגודל של ההפסד של הבחירות.

אברהם בורג: גם בהתנהלות הכספית, גם בדרכי הבחירה, יש בעיות עצומות בהנהלות של מפלגות.

אברהם בורג: חלק אחד על משטר פנימי בתוך מפלגות הניח, ולא אהבתי את דרך ההנחה, השר, קודמך לתפקיד.

אברהם בורג: הוא הניח בטרם הבחירות, ורצה שתהיה גם חקיקה בטרם הבחירות, על משטר פנימי בתוך מפלגות.

אברהם בורג: אני מציע שאדוני ישקול את זה במסגרת התיקון של המערכת הפוליטית.

אברהם בורג: בעיני זה דבר בעל חשיבות מאוד גדולה.

אברהם בורג: היושב-ראש עסק בזה, בנושא מימון מפלגות, יותר שנים משהוא מוכן להודות, עד שהוא הודיע לפני שנתיים שהוא לא רוצה להתעסק בזה יותר.

אברהם בורג: מאז הוא חזר בו.

אברהם בורג: הנושא של המשטר הפנימי, איך צריכה להתנהל מפלגה וכן הלאה, אלה דברים שצריכים טיפול, ואם אפשר, רצוי לחזור ליוזמת הממשלה בצורה כזאת או אחרת, לשים אותה על השולחן, אפילו לדיון.

אברהם בורג: קודם כול, אני אשמח לראות אם מי שתמך בזה בצורה כל כך נלהבת ערב הבחירות, יתמוך בזה גם אחרי הבחירות, אבל לגופו של עניין, צריך את התיקונים האלה.

אברהם בורג: חלק, אולי זה לא חוקה, אבל זה ודאי משטר.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברך אותך, ומאחל לך באמת הצלחה, כי ההצלחה שלך היא ההצלחה שלנו, בעיקר של אלה שחיים את המערכת הזאת כמוני, כמעט 32 שנה.

רוני בר-און: אני מרשה לעצמי להציע לך עצה, גם מניסיוני שלי וגם מניסיונם של כמה מחברי הטובים, שישבו בכסא שאתה יושב בו היום.

רוני בר-און: אני פונה אליך בקריאה, שתישאר טומי לפיד, ובשום אופן אל תתבטל בפני הגורמים המקצועיים שמקיפים אותך.

רוני בר-און: קל מאוד ליפול למלכודת הדבש הזאת.

רוני בר-און: הם אולי לא טומנים אותה בכלל, אבל הסיטואציה טומנת אותה.

רוני בר-און: בא יהודי כמוך, שהשכלתו משפטית, אבל לא עסק, ככל שאני יודע, במקצוע, ופה עומד הר אחד, ופה עומד הר אחר, ויש בעיה עם זה.

רוני בר-און: אסור לך, כשר המשפטים, להתבטל בפני הגורמים המקצועיים למיניהם.

רוני בר-און: חלק מחברי הטובים, שקדמו לך, התבטלו בפניהם, וגמרו לא טוב.

רוני בר-און: הם גמרו לא טוב ברמה של ביצוע של שר משפטים, ודווקא מישהו שאין לי אליו שום קרבה פוליטית, יהודי כמו יוסי ביילין, שעשה ועמד על שלו, והתעקש- - -

זהבה גלאון: תראה איפה הוא עכשיו.

רוני בר-און: זה בגלל היופי שלכם לטפח כשרונות פוליטיים.

רוני בר-און: לא בגלל מה שהוא עשה כשר משפטים.

זהבה גלאון: זו היתה בדיחה.

רוני בר-און: כשר משפטים, חרף הקדנציה הקצרה שלו, הוא יעמוד בגלריה של החשובים שבשרים.

רוני בר-און: כשדיברת על הביקורת, ואמרת: לא ניתן, אצלך נשאלה מיד השאלה מי בעצם יקבע אם הביקורת לגיטימית.

רוני בר-און: אוהבים להגיד "עדת החנפנים", "התנפלות על שלטון החוק".

רוני בר-און: הבאת את הדוגמה של השופט לרן הנד, אני לא אביא את הדוגמה הזאת, כי למה שאתה תקבע, למה שלא אני אקבע.

רוני בר-און: אני בא ומעלה נושא, ומדבר מדם לבי על מערכת המשפט.

רוני בר-און: אני לא זוכר אם אמרתי לך את זה, אבל אמרתי פעם לנשיא ברק, כעורך-דין, כפרקליט, כמי שחי ממערכת המשפט, שיש לי האינטרס המובהק, הכי חזק, שהפער בין השופטים למתדיינים יהיה הכי גדול שאפשר, והבידול ביניהם יהיה הכי גדול, וכבודה של המערכת יישמר, והדיסטנס יהיה, ככל האפשר, יותר, כי אם המתדיין והשופט יכולים לדבר בגובה העיניים, אין לי פרנסה.

רוני בר-און: לא צריך אותי.

רוני בר-און: כשאנחנו באים לדבר על ההצעה לסדר שלי, שהיתה לפני חודש וחצי, כשהעליתי את הנושא הזה, שהשופטים ישבו וגמרו ביניהם, אחר כך נפגשנו בדיון בטלוויזיה, והראיתי לך פסק-דין של בית-המשפט העליון, אומנם מלפני 20 שנה, שבו אמרו שלושה שופטים של בית-המשפט העליון שחברי הכנסת והשרים לא יכולים להיוועד בינם לבין עצמם, כדי להגיע עם החלטות מוסכמות לטריבונל של הוועדה לבחירת שופטים.

רוני בר-און: גם הראיתי לך את סעיף 106 לפקודת החברות החדשה שאומרת, שדירקטורים לא יכולים בחדרי חדרים לקבל החלטות ולהיכנס עם זה לדירקטוריון, זה בדיוק אותו דבר.

רוני בר-און: צריך לקבל את זה כביקורת נוקבת, וליישם את זה.

רוני בר-און: זה פסק-דין של בית-משפט עליון, בעניין של שילנסקי, אם אני זוכר.

רוני בר-און: נדמה לי ששילנסקי היה המשיב, ווירשובסקי היה העותר.

רוני בר-און: הסחבת היא לא בבית-משפט שלום.

רוני בר-און: אתה מצחיק אותי כשאתה אומר "שישה חודשים".

רוני בר-און: טומי לפיד, יש בבית-המשפט העליון פסקי-דין של שלוש שנים וארבע שנים וחמש שנים, שמחכים.

רוני בר-און: אתה צריך לתת לנשיא רשימה?

רוני בר-און: שהוא ייתן לך את הרשימה.

רוני בר-און: לעניינים האלה יש הרבה פתרונות שדיברנו עליהם והצענו אותם, וכל הזמן מתחבאים תחת העניין הזה שיש 500 שופטים על 6-7 מיליון איש.

רוני בר-און: תוציא מזה את החרדים, ותוציא את הערבים, הם לא נזקקים לערכאות שאתה מופקד עליהם, הם לא באים אליהם.

רוני בר-און: זה הרבה פחות.

רוני בר-און: צריך לעשות דקרמינליזציה של המשפט, ולא על כל שטות צריך ללכת לבית-משפט, ודיברתי על זה עם הנשיא ברק, והנשיא ברק תמך בזה.

רוני בר-און: לא צריך על כל סכסוך שכנים לעשות דיון עם שופט ותובע וסנגור, ושזה יתנהל שלוש שנים בבית-משפט.

רוני בר-און: צריך לעשות עבירות של ברירת משפט, וחצי מהדברים אתה מוריד.

רוני בר-און: צריך לעשות שופטים לשעה, לקחת את כל התיקים של עד 50,000 שקל, ולמנות עורכי-דין שלא שנויים במחלוקת, עורכי-דין ותיקים, ולשים אותם לשופטים לשעה בערים אחרות, במקומות אחרים, והם ישבו וינקו את השולחן, וברעיון של המשמרת השנייה, סלח לי שאני אומר לך, אדוני שר המשפטים, אתם תיכשלו בזה כישלון טוטלי.

רוני בר-און: אתה תביא עדים, אתה תביא אנשים ממוסדות שלטון בין ארבע לתשע אחרי-הצהרים?

רוני בר-און: פקיד ממשלתי יבוא להעיד בבית משפט בין ארבע לתשע אחרי-הצהרים.

רוני בר-און: אומרים ששופט אפשר למנות, אבל venue קשה להשיג.

רוני בר-און: עלות של שופט היא מיליון שקל בשנה.

רוני בר-און: Venue בשוק הנדל"ן של היום לשופט, עם השטחים הציבוריים, עם המזכירות, עם הכול, 5,000-6,000 דולר בשנה.

רוני בר-און: תשכיר משרדים.

רוני בר-און: כל "עזריאלי" עומד להשכרה, בירושלים אני אשיג לך מאות אלפי מטרים.

רוני בר-און: לא מוכרחים לקנות בתי-משפט, יש עת חירום, תשכיר לעשר שנים, תמנה 50 שופטים, 80 שופטים, 100 שופטים, 150 שופטים, ותגמור את הפקק הזה.

רוני בר-און: מה עושים?

רוני בר-און: מילת הקסם היא הפתרון האלטרנטיבי לסכסוכים – בוררות, גישור, פישור, "שמישור", אנשים לא רוצים את זה.

רוני בר-און: יהודים זה עם של מתדיינים.

רוני בר-און: הם לא מאמינים בבוררים, הם לא מאמינים במגשרים, הם לא מאמינים במפשרים.

רוני בר-און: עד שהשופט לא אומר להם כך וכך, ועד שהם הולכים עוד פעם לערעור, ומנסים ערכאה שלישית, הם לא נחים.

רוני בר-און: מה לעשות.

רוני בר-און: לא בחרנו להיות יהודים, נולדנו לדבר הזה.

רוני בר-און: יש עניין אחד שאני מבקש ממך לטפל בו, וזה הרעה החולה של האזנות הסתר במדינת ישראל.

רוני בר-און: לא יכול להיות שבמדינת ישראל, אני לא זוכר מאיזו שנה, נדמה לי מ-2001, מוגשות 1,800 בקשות לבית-משפט, ו-1,795 נענות כדבר שבשגרה.

רוני בר-און: באנגליה, שכולנו רוצים ללמוד ממנה תרבות שלטונית ותרבות משפטית, מוגשות 200, ונענות אולי 20%-25%.

המשפטים יוסף לפיד: אתה יודע שהרוב המכריע אלה ענייני ביטחון.

רוני בר-און: ממש לא.

רוני בר-און: אתה טועה.

רוני בר-און: זה לא האזנות סתר שהשב"כ נכנס ושם מה שהוא רוצה.

רוני בר-און: עם זה אין לי בעיה.

רוני בר-און: אתה בא לבית-משפט ורוצים לשמוע מה שרוני בר-און וטומי לפיד מדברים, והשופט הוא חותמת גומי, הוא לא בודק ב-99.9% מהמקרים.

רוני בר-און: זו מדינה דמוקרטית?

דורית ואג: היה לנו פה דיון על זה, והם אמרו שהסיבה לסירובים הבודדים לאשר האזנות סתר היא שהדיון נעשה עוד קודם.

המשפטים יוסף לפיד: אמר את זה שופט.

רוני בר-און: מה אתה רוצה שהוא יגיד, שהוא חותמת גומי?

רשף חן: שמעתי שופט שאומר, בדיוק שופט שיצא לגמלאות, שאם הפרקליטות מגישה משהו, סימן שיש בזה משהו.

רוני בר-און: אני יכול לספר סיפורים מהסוג הזה מפה ועד שתיגמר הקדנציה של טומי לפיד.

רוני בר-און: טומי לפיד, אם אתה באמת אותו ליברל ואותו הומניסט שהכרנו כל השנים, זה העניין, לא ללכת בתלם שיתוו לך משם, ויתוו לך תלם, אני אומר לך.

רוני בר-און: תמיד תשאל את השאלה ההפוכה.

רוני בר-און: עזוב עכשיו עניין מינוי שופטים.

רוני בר-און: אני מדבר על הסחבת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברכות.

זהבה גלאון: אני מקווה שלא תחשיב לי לחוסר נימוס שאני מדברת דקה, ויוצאת אחרי דקה.

זהבה גלאון: זה לא קורה בדרך כלל, אבל אני מחויבת לישיבה נוספת.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה אחת בנושא אחד.

זהבה גלאון: בנושא הגנת חופש העיתונות, הגנת ההדלפות, החיסיון העיתונאי.

זהבה גלאון: אני מצפה ממך, דווקא כמי שבא מהתחום הזה, ויש לו את שני הכובעים, ואולי כובעים רבים אחרים, גם הבנה עמוקה כמה חשוב לעיתונאי שיהיו לו מקורות מידע, או שהוא יוכל לקבל מידע ממקורות מידע, שאותם מקורות ידעו שהם מוגנים, שהם לא יהיו חשופים אחר כך להשגת כתבי אישום, ושאותו עיתונאי ידע שהוא לא יזומן למשטרה.

זהבה גלאון: אני מדברת על המקרה הספציפי של ברוך קרא.

זהבה גלאון: אחת החרפות הגדולות בחופש העיתונות בישראל, זה שעיתונאי נקרא לחקירה במשטרה על הנושא הזה, ששופט אישר לדעת מאיפה הוא דיבר או לעקוב אחר התמלילים שלו, אני לא זוכרת מה היה שם בדיוק.

זהבה גלאון: השיא בעיני היה אתמול, כששמעתי שהיועץ המשפטי לממשלה הורה על העמדה לדין של הפרקליטה.

זהבה גלאון: אפשר להתווכח על מעשיה של הפרקליטה, אני לא נכנסת לזה כרגע, אני מדברת על המהות, על העיקרון, שהעיתונאים ידעו שיש חיסיון על המידע שלהם, ושהמדליפים ידעו.

זהבה גלאון: אני אתן פה דוגמה מפורסמת.

זהבה גלאון: עמד כאן על דוכן הכנסת, לא הייתי אז בכנסת, בנימין נתניהו, והדליף את מסמך שטאובר.

רוני בר-און: איך את לא מתביישת להשוות בין שני הדברים?

רוני בר-און: פה היה ניסיון להתנקש בראש-ממשלה, ניסיון להתנקש בתהליך בחירות דמוקרטי, ושם זו היתה תגובה לאיזו פרובוקציה.

רוני בר-און: מישהו אמר מה לא נכון, והראו את המסמך.

אברהם בורג: תוריד את המילים "להתנקש בראש-ממשלה".

זהבה גלאון: מילים הופכות לאצבע על ההדק, כבר היינו בסרט הזה.

רוני בר-און: זה מה שהיא אמרה.

רוני בר-און: היא אמרה שזה אסון למדינת ישראל, וצריך לעצור את האסון הזה.

זהבה גלאון: אני מקפידה מאוד בדברי, חבר הכנסת בר-און, ואם אתה מצטט אותי, צטט אותי כהלכה.

רוני בר-און: לא אותך ציטטתי, ציטטתי את הגברת גלאט-ברקוביץ.

זהבה גלאון: אני לא משווה בין המקרים, ואני לא נכנסת לסוגיות הערכיות שעמדו מאחוריהן, אני מדברת על העיקרון של ההגנה על חופש העיתונות, על חיסיון המידע העיתונאי, על האפשרות להדליף.

זהבה גלאון: אחרת, העיתונות והדמוקרטיה יצאו חסרים.

זהבה גלאון: כיוון שאני יודעת שיש שורה של הצעות חוק, גם שלנו וגם של אחרים בנושא הזה, אני מאוד אשמח שהדבר יבוא אליך, בהיותך יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שתיתן את תפיסת העולם הכוללת שלך בנושא.

זהבה גלאון: אני מתנצלת שאני חייבת לצאת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני רוצה לברך אותך בהיותך שר בברכה מסורתית, שלא תצא תקלה מתחת ידך.

אברהם רביץ: זה חשוב במיוחד לאדם שמקבל שררה כזאת, שלא ימעד.

אברהם רביץ: אני חושב שיש לך סיכויים טובים שאכן כך יהיה.

אברהם רביץ: אני אומר לך משהו בנימה אישית.

אברהם רביץ: היום יש הצעת אי-אמון, שבה העמידו אותי כאלטרנטיבה לאריק שרון.

אברהם רביץ: אם תהיה סכנה כזאת שתתממש, אני אהיה ראש-ממשלה.

אברהם רביץ: ישבתי אתמול בבית ושאלתי: איך לעשות את זה?

אברהם רביץ: אני צריך להודיע משהו.

אברהם רביץ: החלטתי לעשות זאת בהומור, ולקחתי לעצמי את כל השרים שאני אודיע לכנסת שאלה יהיו שרי.

אברהם רביץ: הכול היה בהומור, ובסוף חשבתי לעצמי שטומי לפיד ימשיך להיות שר.

אברהם רביץ: נדמה לי שאתה היחיד מהאופוזיציה שתהיה, שתהיה שר.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: קרה לך משהו.

אברהם רביץ: טומי לפיד נבחר לתפקיד ממלכתי, וטוב שרבים ילמדו ממנו.

אברהם רביץ: יש שינוי באטמוספירה בכלל במדינת ישראל, ויש לך השפעה על האטמוספירה.

אברהם רביץ: הדיבורים הם אחרים.

אברהם רביץ: יש הרבה יותר כבוד גם לאלה' שאני לא יודע להגדיר בדיוק איך אתה מתייחס אליהם, או שאתה שונא אותם או שאתה מזלזל בהם או שהם לא נחשבים בעיניך.

אברהם רביץ: על כל פנים, אני מוכרח לומר שהווליום של הדברים האלה מתון יותר, ולא כל כך מצד חבריך השרים, הם עוד רשאים ללמוד ממך משהו.

המשפטים יוסף לפיד: זה ניסיון של רביץ לחסל אותי סופית.

אברהם רביץ: זה גם ניסיון לחסל אותי סופית.

אברהם רביץ: אני מציין את זה לטובה.

אברהם רביץ: הרגשת את כובד המשא וכבוד המשא.

אברהם רביץ: אתה מרגיש שאתה שר, שאתה חייב להיות ממלכתי, שאתה של כולם.

אברהם רביץ: קשה מאוד להיות גם של חרדים.

אברהם רביץ: יש לי המון מה לומר בעקבות הדברים שלך, אבל אני רואה שהזמן איננו מאפשר לי זאת, ואני אתרכז רק בכמה נקודות.

אברהם רביץ: אני אשתדל לעשות זאת מהר.

אברהם רביץ: ראשית כול, מכיוון שכולם העלו, במסגרת הדיון הזה, את עניינה של הגברת בלומנטל, אני פשוט לא מבין מה קורה אתנו, חברי הכנסת, אנחנו חוקקנו את החוקים האלה.

אברהם רביץ: אם יש מישהו שחושב שהחוק אינו ראוי, השערים פתוחים לפניו להציע הצעת חוק שתתקן, או שתתקלקל, את סמכותה של ועדת הכנסת בהקשר להסרת חסינות.

רשף חן: החוק לא מסמיך אותנו להיות חבר מושבעים, וזה מה שעשו שם.

אברהם רביץ: בעובדה שקיבלו בסופו של דבר, זה מספיק.

אברהם רביץ: חזקה על עורך-הדין בר-און שלא יעשה דבר שהוא בניגוד לחוק.

רשף חן: הוא הצביע בעד הסרת החסינות.

אברהם רביץ: זה לא משנה מה שהוא הצביע אישית.

אברהם רביץ: מכאן אני רוצה לעבור לעוד דבר.

אברהם רביץ: אני בעד חוקי יסוד.

אברהם רביץ: חוקקנו את חוקי היסוד, והעיקרון הוא שהמערכת המשפטית לא תאפשר לחברי הכנסת להשתולל עם חוקים שבאים בדרך כלל בהשפעתו של יחיד.

אברהם רביץ: למשל, חוק יועצי השקעות.

אברהם רביץ: אני זוכר מי הביא אותו.

אברהם רביץ: זה היה סילבן שלום.

אברהם רביץ: הוא שיגע לנו את השכל, וחוקקנו את החוק הבלתי-ראוי הזה.

אברהם רביץ: כשהיה מקרה שיועצי השקעות הגיעו לבג"ץ, הוא אכן ביטל את החוק, או לא ביטל, והציע הצעת שינוי.

אברהם רביץ: סילבן שלום יצא בצעקות: אנחנו נרשה לבית-המשפט העליון לבטל חוקים של הכנסת?

אברהם רביץ: אמרתי: כן.

אברהם רביץ: לא רק נאפשר.

אברהם רביץ: אנחנו חוקקנו את החוק הזה, שהם יכולים לעשות זאת.

אברהם רביץ: איפה יש לי ויכוח?

אברהם רביץ: ואני חושב שאתה, כשר משפטים, כשהצגת לפנינו את המשימות שאתה רואה אותן כחשובות ביותר, כדאי שתשמע.

אברהם רביץ: אני חושב שאני מייצג את נסים זאב, דוד טל וגם כמה חברי כנסת שאינם נמנים על שומרי תרי"ג מצוות.

אברהם רביץ: הבעיה שלנו היא לא בחוק הכתוב, בכלל לא.

אברהם רביץ: הוא טוב, החוק הכתוב.

אברהם רביץ: יש כמה מחוקי היסוד שנמצאים בתור כדי להתקבל, והייתי מחוקק אותם.

אברהם רביץ: חוק זכויות האדם, זכויות האסיר ועוד כמה דברים, זכויות במשפט- - -

דוד טל: זכויות חברתיות.

אברהם רביץ: זה אתה כבר אומר כפוליטיקאי.

מיכאל איתן: לא עומדים ביישום חלק מהחוקים האלה.

מיכאל איתן: למשל, זכויות העציר.

אברהם רביץ: יש כאן בעיה, וכל עוד שלא תעשה מאמץ אינטלקטואלי אדיר, ויכול להיות שאלוקים שלחך, כי אם אתה תאמר שזה בסדר, הרי כולם יקפצו אחריך, שלא ייתכן כדבר הזה שישבו אנשים מכובדים ככל שיהיו, והאמן לי, הם מכובדים בעיני, היו לי גם שיחות אישיות גם עם הנשיא וגם עם אחרים, אנשים מאוד מכובדים, ואני מכבד אדם שהוא חכם, לומד, למדן.

אברהם רביץ: לא ייתכן שיימסרו דברים לפרשנות, כאשר הפרשנות איננה נובעת מספר החוקים לפי דברי השופטים, היא נובעת מתוך אורח-חיים מאוד מסוים, שלא כל החברה בישראל קיבלה אותו כמדריך לתרבות, לקדמה וכן הלאה.

אברהם רביץ: מה לעשות, יש במדינת ישראל גם אחרים, אפילו אתה לא מציע לחסל אותם, לסלק אותם.

אברהם רביץ: אתה לא אוהב אותם, אבל יש במדינת ישראל לפחות 2 מיליון בני אדם, שרואים את יסוד התרבות שלהם, שהוא יונק ממקורות אחרים, מה לעשות, ומוכנים למסור את נפשם על כך.

אברהם רביץ: אמרתי בשיחתי עם השופט ברק שאני יכול להעביר את כל חוקי היסוד בחצי שעה, בניגוד לאריה דרעי, שהוא אמר שאפילו אם הם יהיו עשרת הדיברות, אני אצביע נגד, מכיוון שהוא לא סמך על המערכת, ואולי בצדק.

אברהם רביץ: אם יהיה סעיף נוסף בחוקי היסוד, אשר יעמיד פרלל, בשווה, את שני היסודות עליהם מושתתת החברה בישראל בערכיה, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ותיתן הגדרה ליהודית, ההגדרה הזאת צריכה להיות מתוך הסכמה כמובן, תינתן הגדרה ליהודית, בדיוק כמו שיש הגדרה לדמוקרטית.

אברהם רביץ: היום גם לדמוקרטית כבר אין הגדרה.

המשפטים יוסף לפיד: במצע שינוי כתוב: "יהודית ודמוקרטית".

אברהם רביץ: בסדר גמור, אבל יש בעיה עם כולם, אדוני שר המשפטים, אף אחד לא מעז לגעת בהגדרת "יהודית".

אברהם רביץ: תראה כמה השופט ברק מסתבך עם ההגדרה הזאת.

אברהם רביץ: הוא עצמו, בספרו, כותב, ש"יהודית" זה משהו אוניברסלי, דבר שכל העולם כולו רואה אותנו כך, שאנחנו יהודים.

אברהם רביץ: מהו הביטוי של "יהודית"?

אברהם רביץ: ותשובתו היא איך העולם רואה אותנו.

אברהם רביץ: אחר כך הוא הרגיש שיצא עליו הקצף.

אברהם רביץ: הוא אמר את זה בגילוי לב, והוא הזמין ראיון בעיתון על-מנת לתקן את הדבר הזה, ואז הוא אמר של"יהודית" יש הגדרה פוזיטיבית מייחדת.

אברהם רביץ: הוא אמר לי במפורש, חזרתי בי.

אברהם רביץ: אין לנו כאן ליד שולחן זה, אין לנו בכנסת, זה הקושי, לא שום דבר אחר, ההסכמה, האומץ, התעוזה, לבוא ולומר שההגדרה "יהודית" זה אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

אברהם רביץ: ויש ויכוח.

אברהם רביץ: אני לא אומר שזה דבר קל.

אברהם רביץ: אתה תאמר ש"יהודית" זה מדבר עברית, היום תאמר צבא, למרות שאנחנו יודעים שצבא זה דבר זמני.

רשף חן: חוק השבות.

אברהם רביץ: בעניין חוק השבות הוא ואני מבולבלים.

אברהם רביץ: זה לא דומה בכלל.

אברהם רביץ: לי זה נראה פשוט.

אברהם רביץ: אבל יש רבים שמאוד מסובכים עם העניין הזה.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מסכימים שיש צורך בחוק השבות.

רשף חן: מדובר על ההיקף שלו, צריך לצמצמם אותו קצת.

אברהם רביץ: או להרחיב אותו.

אברהם רביץ: לי לא אכפת להרחיב אותו, אבל בכיוון הנכון.

אברהם רביץ: אם אתה רוצה להגדיר דבר, הוא חייב להיות מיוחד לדבר הזה.

אברהם רביץ: יש לי פחות כבוד לצבא מאשר לטומי לפיד?

אברהם רביץ: אף פעם אני לא רוצה לציין שגם אני שירתי בצבא, אני לא רוצה להעלות את זה, כי אני מייצג ציבור שלפי ראות עיני הוא עושה עבור קיומו של העם היהודי דברים אדירים בכך שהוא מקדיש את עצמו לחיים אחרים.

אברהם רביץ: יש ויכוח, בוודאי שיש ויכוח, ויהיה ויכוח בעניין.

אברהם רביץ: אבל בסופו של דבר אנחנו חייבים להתמודד עם זה ולאמץ דברים מוסכמים.

אברהם רביץ: אני חושב שיש כמה דברים מוסכמים, אבל לא מספיק.

אברהם רביץ: דיברת כאן על ההבחנה בין ביקורת לבין שמירת כבודו של בית-המשט העליון.

אברהם רביץ: ודאי שיש הבדל.

אברהם רביץ: אף אחד שלא יהיה תמים.

אברהם רביץ: כל אחד יודע איך מתבטאים אם רוצים לבקר ואם רוצים לזלזל.

אברהם רביץ: אבל מה לעשות שאדם, בתפיסת עולמי, אני מבקר באופן חריף, כאשר אני שומע פסק-דין שמבוסס על התנהגות של לילות שישי-שבת של קבוצות מסוימות בחברה, ושפסק-דין כזה מחייב אותי.

אברהם רביץ: כשדיברתי עם השופט ברק, הוא אמר: מה אתה רוצה?

אברהם רביץ: פסק-דין בר-אילן לא עשינו בשבילך?

אברהם רביץ: אי-אפשר ללכת למכולת כל היום עם רחוב בר-אילן.

אברהם רביץ: אנחנו מתנגדים בחריפות, כי זה בנשמתנו.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים על איזה חוק שצריך להיטיב אתנו או לא.

אברהם רביץ: זה בנשמתנו הדבר הזה.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני לא רוצה לגזול את זמנם של חברי.

אברהם רביץ: אני מבין שמיקי איתן יוזם דיונים ארוכים, ונצטרך לדון בזה שוב ושוב, ולכן אני מסתפק בדברים האלה.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה, הרב רביץ.

יולי תמיר: אני רוצה להצטרף לברכות לשר המשפטים ואני מאחלת לו הרבה הצלחה בתפקידו.

יולי תמיר: אני חושבת שיש לו הרבה מסרים חשובים להביא למערכת המשפט הישראלית.

יולי תמיר: אני אמשיך את דבריו של קודמי.

יולי תמיר: נדמה לי, שהנושא של הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וממנו נגזר כל כך הרבה במערכת המשפט שלנו, וודאי וודאי אם אנחנו חושבים על תהליך של השלמת חוקה, זה מאוד חשוב.

יולי תמיר: מן הראוי שגם הוועדה תדון בו, ובסופו של דבר, בתור מחוקקים, נגיע להסכמה.

יולי תמיר: הרבה פעמים אנחנו מלינים על בית-המשפט העליון, אבל דברים שאנחנו לא קובעים בחוק, אנחנו מחייבים אותו לפרש בכוחות עצמו.

יולי תמיר: ההכרח של בית-המשפט לפעול, לפעמים נובע מכך שיש פערים בחקיקה, וכשבית-המשפט פונה לעזרת המחוקק, לא תמיד המחוקק נענה לו, ואז יש פער שצריך לטפל בו.

אברהם רביץ: בית-המשפט, בסוגיה הזאת, לא למד דבר, שלדעתי הוא חשוב מאוד.

אברהם רביץ: אם המחוקק איננו מחוקק זו גם אמירה של המחוקק.

אברהם רביץ: יש הרבה חוקים שאנחנו לא מחוקקים.

יולי תמיר: יש אמירות שלא יכולות להישאר תלויות ועומדות באוויר, כי הן אבן יסוד של הפרשנות המשפטית.

יולי תמיר: הלוא אנחנו מלינים בעיקר על עניין הפרשנות המשפטית.

יולי תמיר: הפרשנות המשפטית, אם אין לה על מה להסתמך, במקרים רבים גם הביקורת מוצדקת, אבל מוצדקת גם האמירה של בית-המשפט שאין לו במה להיאחז.

יולי תמיר: זו חובתנו כמחוקקים, זה התפקיד שלנו, לתת לבית-המשפט את הכלים שעל-פיהם הוא מפרש את החוק.

יולי תמיר: הדבר הבא קשור לעניין מינוי שופטים.

יולי תמיר: אני באה בביקורת הזאת מכיוון אחר מחלק מחברי הוועדה כאן.

יולי תמיר: נדמה לי שהאירועים האחרונים גרמו לאי-נחת גם בקרב מגיניו המוכחים של בית-המשפט.

יולי תמיר: צפיתי בך בתוכנית "פוליטיקה", והקשבתי היטב לדבריו של פרופ' פרידמן ולדברים של חברים אחרים בהוראת המשפטים, שחשים תחושה רבה של חוסר נחת.

יולי תמיר: הפתרון באופן חד-משמעי הוא לא פוליטיזציה של הוועדה, אלא דווקא הרחבת הוועדה, במהלך של א-פוליטיזציה.

יולי תמיר: אני לא ארבה בדברים כאן, אני מוכנה להסביר את זה.

יולי תמיר: הנחתי הצעת חוק ברוח זאת.

יולי תמיר: נדמה לי שיש צורך לעשות את דיוני הוועדה יותר פומביים, יותר רחבים, אבל כל עוד אין הסכמה במערכת הפוליטית במדינת ישראל על קדימותו של בית-המשפט, והוויכוח מתנהל גם בכנסת, השינוי צריך להיות שינוי של הרחבת הוועדה ופתיחת הדיונים, אבל בוודאי לא פוליטיזציה של הוועדה, אלא הורדת המרכיב הפוליטי במסגרת הזאת.

יולי תמיר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, והוא נראה לי מאוד חשוב.

יולי תמיר: אנחנו עוסקים הרבה בשאלות של החקיקה.

יולי תמיר: הבעיה המרכזית בעיני במדינת ישראל היא אכיפה.

יולי תמיר: נוצרת בעיה מתמדת של עודף חקיקה.

יולי תמיר: לדעתי, הכנסת רוויה בחקיקה.

יולי תמיר: אני מסתכלת לפעמים על כמות הצעות החוק.

יולי תמיר: לא יכול להיות שיש כל כך הרבה הצעות חוק חשובות שצריכות להיות מוגשות במהלכים כל כך זריזים, כפי שמתרחשים כאן בכנסת.

יולי תמיר: יש זילות של חקיקה.

יולי תמיר: התוצאה של זה, שיש הרבה מאוד חוקים.

יולי תמיר: האכיפה שלהם, והזכירו פה דוגמאות, היא מאוד בעייתית.

יולי תמיר: נדמה לי, אדוני שר המשפטים, שהדבר החשוב, שהוזנח הרבה שנים על-ידי מערכת המשפט, הוא לחדד ולחזק, ואולי גם לבנות במידה מסוימת, מנגנוני אכיפה, כי בלי זה אנחנו שמים את כל מה שאנחנו עושים ללעג ולקלס, ובנושא הזה, נדמה לי שיש הרבה מקום לעשייה, ואני אשמח לראות את משרד המשפטים, זה דווקא לא עניין של הוועדה, אולי הוועדה יכולה להציע כמה הצעות, פועל לשינוי המצב הקיים.

יולי תמיר: תודה.

אברהם רביץ: כמו שנאמר בפסוק "שופטים ושוטרים ניתן לך בכל שעריך".

נסים זאב: אני מצטרף לברכות ולאיחולים לשר המשפטים.

נסים זאב: הייתי אתו בוועדות שונות, ואנחנו מכירים זה את זה די טוב.

נסים זאב: אני אתחיל בסיום של הרב רביץ, שדיבר על הגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית, וחשוב להגדיר יהודית ודמוקרטית.

נסים זאב: אם מישהו חושב או משלה את עצמו שהחוקה או הגדרת החוקה תשנה את הצביון האמיתי של עם ישראל בארץ-ישראל, את הצביון היהודי, הוא טועה.

נסים זאב: הוא פשוט חי באשליה.

נסים זאב: אם החזיר ימשיך להימכר בריש גלי, בחוצות העיר, אם ההתבוללות תמשיך להיות בארץ-ישראל, שום חוקה, שום ספר, שום חקיקה, לא תעזור.

נסים זאב: פה העם המתבולל ייהפך בארץ-ישראל לעם ככל הגויים, שלא נחיה באשליות.

נסים זאב: אנחנו צריכים להתמקד בדבר אחד – החדרת הערכים היהודיים בלב הנוער.

נסים זאב: הנוער מנותק מהיהדות.

נסים זאב: יש לו חוסר, וצריכים להשלים לו את החוסר הזה.

נסים זאב: זאת אחת המשימות של שר המשפטים, לא כשר החינוך, אבל יש לו הרבה מה לתרום בנושא הזה.

נסים זאב: אתה, אדוני השר, דיברת על האמון שצריך לתת למערכת המשפט ועל הכבוד שבו צריכים להתייחס כלפיה, ועל כך אין חולקים.

נסים זאב: כל הנושא של בית-משפט לחוקה והתוכנית שאיש חרדי יהיה שם יגבירו את האמון במערכת המשפט.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני השר, אם שופט מוכן להיות שופט בבית-המשפט העליון, תוציא מההגדרה, או מהמושגים שלך, שהוא אדם חרדי.

נסים זאב: המושג חרדי הוא מאוד רחב.

נסים זאב: יש חרדים שהם, כפי שאתה יודע, לא מתקרבים למדינה, לא נכנסים לנישות האלה של חקיקות וחוקים.

נסים זאב: אבל יש שנכנסים, כמונו, אנחנו גם נקראים חרדים, ואנחנו יושבים בכנסת ישראל, אנחנו מעורים עם הבריות, אנחנו מעורים בחוקים.

נסים זאב: ברור שאותו שופט שיש לו הידע וההשכלה הנדרשת להיות שופט, אין שום סיבה בעולם שלא יוכל להיות שופט בבית-המשפט העליון, ובוודאי בבית-משפט לחוקה.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים להביא לכך שהציבור אולי ייתן אמון בבית-המשפט, זה יכול לגרום לכך שהאמון יהיה יותר גדול כלפי מערכת המשפט.

נסים זאב: אדוני השר, לפעמים מתרגמים את מחשבותיך, את כוונותיך.

נסים זאב: כשאתה בא ומצהיר בריש גלי שחרדי לא יהיה במערכת המשפט, כנראה די לחכימא ברמיזא.

נסים זאב: אם גם המתרגם וגם מי שמדבר חכם, התרגום יצא בסופו של דבר תרגום המחשבה, ולאו דווקא המשפט ככתבו וכלשונו.

נסים זאב: פתחת בנושא של נעמי בלומנטל.

נסים זאב: אני חושב שזאת פגיעה בוועדת הכנסת כשאתה בא ואומר שליועץ המשפטי לא היתה כוונה לרדוף את נעמי בלומנטל.

נסים זאב: מישהו העלה בדעתו ספק באמינות של היועץ המשפטי לממשלה, האם מישהו חשב, מבין חברי ועדת הכנסת, שהיועץ המשפטי התכוון לרדוף את נעמי בלומנטל?

נסים זאב: לא כך.

נסים זאב: אם שופט בודד ויחיד במערכת המשפט יכול לחרוץ גורלות של אנשים, ועדת הכנסת, עם כל הכבוד, יש לה הסמכות.

רשף חן: היא לא מוסמכת לכך.

המשפטים יוסף לפיד: היא חקרה?

המשפטים יוסף לפיד: היא יודעת את כל הנתונים?

נסים זאב: היא קיבלה את הנתונים.

נסים זאב: היא שמעה את היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: נעמי בלומנטל לא יכולה להיות קורבן של המערכת הזאת, שהיא קלוקלת.

נסים זאב: הייתי קצת רוחש כבוד לוועדת הכנסת שהחליטה, לא כפי שאתה חושש באופן פוליטי.

נסים זאב: אם הסמכות של ועדת הכנסת להחליט לכאן ולכאן, והיא החליטה, לא צריך לבקר אותה.

נסים זאב: התבטאת שאנחנו צריכים לחסוך, כפי שהמפלגה שלך הצהירה בריש גלי, שאנחנו צריכים לצמצם את נושא הדת.

נסים זאב: בנושא של רב ראשי לישראל, שההגדרה שלו היתה, מאז ומעולם, הראשון לציון, שזה הספרדי, והרב הראשי לישראל, היה האשכנזי, לא בפרוטות האלה נחסוך.

נסים זאב: לגבי הביקורת של בורג לרב הראשי האשכנזי, בסך הכול הרבנים עושים מלאכה רבה ותורמים רבות למערכת.

נסים זאב: אי-אפשר כל הזמן להתנכר ולומר: פה החיסכון שלנו, ופה אנחנו צריכים לעשות הכול על-מנת לצמצם.

נסים זאב: בסך הכול הרבנים הראשיים תורמים ברמה הכללית לנושא הדת בארץ-ישראל.

נסים זאב: זה לא צריך לעמוד בראש בעיותיך.

רשף חן: אדוני שר המשפטים, אני לא ארחיב בסעיף הברכות, הואיל והברכה היא גם התברכות.

רשף חן: יש טעות שחוזרים עליה שוב ושוב, כאילו "יהודית ודמוקרטית" זה שני ניגודים שעומדים אחד מול השני.

רשף חן: זה לא כך.

רשף חן: "יהודית ודמוקרטית" זו הגדרה אחת לדבר אחד, למכלול אחד.

רשף חן: המשמעות, שאני מבין, של העניין הזה היא, שזו מדינתו הדמוקרטית של העם היהודי, של כל העם היהודי, על כל חלקיו, על כל פלגיו.

רשף חן: האלמנט הדמוקרטי הוא שאף אחד מאתנו לא רשאי לבוא לאחר ולהגיד לו: אני יהודי יותר טוב ממך, אני יותר יהודי ממך, אתה תנהג על-פי יהדותי ולא על-פי יהדותך.

רשף חן: זה האלמנט הדמוקרטי של העניין.

אברהם רביץ: הייתי מציע לך לעיין בדיונים שנערכו כאן בוועדה לעניין של שתי ההגדרות האלה.

מיכאל איתן: מה לדעתך המשמעות של המילה "יהודית"?

רשף חן: אנחנו יכולים להרחיב על זה הרבה.

המשפטים יוסף לפיד: הוא אמר, למשל, שיש ייחודיות.

המשפטים יוסף לפיד: מה הדוגמה הקלאסית של היהודיות?

המשפטים יוסף לפיד: שיהודי נימול.

המשפטים יוסף לפיד: גם מוסלמי נימול.

אברהם רביץ: מה פתאום.

אברהם רביץ: הייחודית היא שהוא מאמין שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם, ונתן לנו תורה.

רשף חן: אמרת עכשיו דבר נורא, כי אני מאמין שאין קדוש ברוך הוא.

רשף חן: אני מאמין שבני האדם המציאו אותו.

רשף חן: האם אני לא יהודי?

רשף חן: אין לי חלק ונחלה בעם הזה?

אברהם רביץ: אם אתה טועה, זה לא אומר שאתה לא יהודי.

אברהם רביץ: כל אחד יכול להיות לא יהודי?

רשף חן: לכן ההגדרה שלך לא הגדרה.

רשף חן: מיקי איתן, לשאלה שלך, מאוד בקצרה.

רשף חן: בדיוק התשובה מי מתקיף ומי מבקר באמת.

רשף חן: כשאני רואה אותו, אני יודע.

יולי תמיר: אתה חייב שתהיה לך הגדרה מהי "יהודית".

רשף חן: יש לי, אני פשוט לא רוצה להאריך בעניין הזה.

רשף חן: חבר הכנסת רביץ, אתם לוקחים לעצמכם רשות שאף אחד לא נתן לכם, וזה לפסול חלקים אדירים בעם היהודי, ולהגדיר אותם מחוץ למחנה.

רשף חן: בעשותכם כן, הואיל ואתם מיעוט בעם הזה, אתם מגדירים את עצמכם מחוץ למחנה.

רשף חן: זה דבר נורא שאתם עושים לעם היהודי, וזה דבר נורא שאתם עושים לעצמכם.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להתווכח אתך.

אברהם רביץ: אתה מבלבל את המוח ומדבר שטויות.

אברהם רביץ: זה לא ראוי.

מיכאל איתן: הרב רביץ, היה לך עד עכשיו אורך-רוח.

מיכאל איתן: אני יודע שזה עלה לך די בבריאות.

מיכאל איתן: תן עוד כמה דקות.

רשף חן: יש עניין שלא מרבים לדבר עליו, והוא החשוב ביותר בדמוקרטיה, וזה נושא שלטון החוק.

רשף חן: המשמעות האמיתית של הביטוי הזה, שלטון החוק.

רשף חן: שלטון החוק זה הכלל הראשון בדמוקרטיה, וזה מה שרבים, כולל בבית הזה, לא לגמרי מבינים.

רשף חן: שלטון החוק פירושו שאין שום שליט במדינה דמוקרטית, למעט החוק.

רשף חן: לא הממשלה, לא הרוב, לא הרב, לא הכנסת, החוק הוא השליט, הוא השולט היחיד בחיינו.

אברהם רביץ: זו אמירה מאוד דתית.

רשף חן: הדמוקרטיה בונה מכשיר מורכב, מסובך, משולש בעיקרון, שכל המטרה שלו היא לייצר את החוק, כדי שכולנו – הממשלה, הכנסת ומערכת המשפט – תפעל על-פיו.

רשף חן: הנושא של שלטון החוק זה המגן הגדול ביותר שיש לכל אחד ואחד מאתנו, לא רק למערכות, אלא גם לנו, כפרטים, מפני המערכות ומפני הפרטים האחרים.

רשף חן: דווקא המיעוטים במדינה הזאת והקבוצות היותר שונות במדינה הזאת הם אלה שצריכים את שלטון החוק יותר מכל אחד אחר.

אברהם רביץ: צודק במאה אחוז.

אברהם רביץ: אבל נאמר שאחת משבע מצוות בני נוח, שכל המין האנושי חייב בהם, זה לחוקק חוקים ולחיות על-פיהם.

רשף חן: מערכת המשפט היא החשובה ביותר בנושא הזה של שלטון החוק, מפני שהיא, בסופו של דבר, נמצאת בשפיץ שעוסק בשני דברים.

רשף חן: האחד, זה האכיפה של שלטון החוק, והשני, זה הקביעה מהו החוק.

רשף חן: פה יש טעות שמשפטנים מבינים אותה לגמרי, אבל מי שלא משפטן, לא לגמרי מבין.

רשף חן: חוק, זה לא מה שכתוב בספר החוקים.

רשף חן: פעם אחרונה שמישהו הציע את זה, היו אלה הפוזיטיביסטים של סוף המאה ה-19.

רשף חן: מאז שום משפטן לא חושב כך.

רשף חן: חוק זה דבר הרבה הרבה יותר מורכב, הרבה יותר כללי מאשר הסעיף שכתוב במקום זה או אחר.

רשף חן: המשמעות האמיתית של חוק זה לא רק מה אומר בית-המשפט, אלא מהו החוק הכתוב בראייה כוללת של כל מה שכתוב, כל מה שנעשה, כל מה שנפסק.

רשף חן: לכן, לעתים קרובות, בית-המשפט לא פוסק לפי מה שכתבנו בספר החוקים, ובצדק הוא עושה כך, ולמעננו ולמען הגנתנו הוא עושה כך.

דוד טל: זה לא מה שאומר השופט לנדוי, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר.

דוד טל: הוא אומר שבית-המשפט צריך להיות צמוד למה שהמחוקק קבע, ולא לזוז ימין או שמאל.

המשפטים יוסף לפיד: יש שתי אסכולות.

רשף חן: אם כך היו חושבים השופטים, בכלל לא היתה בעיה.

אברהם רביץ: אתה מרגיז אותי, אתה מדבר כמו יהודי דתי.

אברהם רביץ: אתה ריליגיוזי.

אברהם בורג: ואתה מתרגז כמו חילוני.

רשף חן: דובר כאן על ההערה של שר המשפטים לגבי היכולת של יהודי חרדי לשבת בבית המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: הוא לא אמר את זה.

המשפטים יוסף לפיד: עזוב.

רשף חן: לא אמרתי מה הוא אמר, אלא כי זה הנושא.

רשף חן: יש בעיה אמיתית.

רשף חן: מי שיושב בבית-המשפט, כל שופט, חייב להבין, שכמו שאנחנו נשבעים לכנסת, הוא נאמן לחוקי מדינת ישראל.

רשף חן: נקודה.

רשף חן: ולא לשום דבר אחר.

רשף חן: כולל זה שהמדינה היא מדינה יהודית, אבל לחוקי מדינת ישראל.

רשף חן: נקודה.

רשף חן: אם אותו אדם מרגיש שהוא נאמן גם לאיזו מערכת נורמטיבית חליפית, ואם המערכת הנורמטיבית הזאת לא בהכרח זהה למערכת הנורמטיבית של ספר החוקים של מדינת ישראל, נוצרת בעיה קשה מאוד, וזו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, מפני שאותו אדם חייב לפחות לבוא ולומר: אני מבין שאני נאמן למערכת הנורמטיבית החוקית.

אברהם רביץ: יש סעיף שנותן מעמד למשפט העברי.

מיכאל איתן: חוק יסודות המשפט.

רשף חן: אחרי שאמרתי את כל זה, יש עניין של ביקורת על מערכת המשפט.

רשף חן: יש ביקורת שהיא לא למטרת בנייה, אלא למטרת הרס, מצד גורמים, שחלקם רואים במערכת המשפט איום על הכוח הפוליטי שלהם, חלקם רואים במערכת המשפט איום על אורח-החיים שלהם.

רשף חן: כנגד הביקורת מהסוג הזה אני חושב שצריך להילחם בכל הכוח.

רשף חן: אבל יש גם ביקורת אחרת, שהיא ביקורת שבאה מתוך הבנה שבגלל שזו המערכת הכי חשובה לשלטון החוק, היא חייבת לתפקד בצורה טובה, והיא לא מתפקדת בצורה טובה.

רשף חן: בעניין הזה נורא קשה לעשות את ההבחנה, מפני שהמילים נשמעות בדיוק אותן מילים.

רשף חן: כשמישהו בא ומעביר ביקורת, היא נשמעת מאוד דומה, ומאוד קשה לבחון כליות ולב, ולהבחין בין מה שנעשה לשמה ומה שנעשה לא לשמה.

רוני בר-און: מה הופך אותך למבקר לגיטימי, ואותי למבקר לא לגיטימי?

רשף חן: אתה מייחס לי מחשבה שאני לא מבטא.

רשף חן: אני חושב שהביקורת שלך, ברובה, לגיטימית ועניינית.

רשף חן: יש בעיה במערכת המשפט, בין השאר, כי אנחנו, במידה מסוימת, שמים אותה מעל לביקורת.

רוני בר-און: הדיכוטומיה באה מהאמירה של שלטון החוק.

רוני בר-און: חוק, זה לא מטרה, חוק, זה אמצעי.

רוני בר-און: החוק מאפשר לדמוקרטיה לשלוט.

רוני בר-און: זו הדיכוטומיה.

רוני בר-און: פה אתה טועה.

רוני בר-און: לא יכול שחוק, מעשה ידי אדם, והוא שולט באדם.

רשף חן: אני לא מסכים, אבל אנחנו נכנסים כאן לוויכוח פילוסופי ארוך.

רשף חן: אני לא אכנס לזה.

רשף חן: יש בעיה של מי ששומר על השומרים.

רשף חן: אחת ממערכת החוקים הכי בלתי-נאכפת ובלתי-מיושמת במדינת ישראל, זו מערכת החוקים שמופנית לבתי-המשפט - סדרי הדין, דיני הראיות - פשוט מתעלמים מהם.

רוני בר-און: אתיקה של שופטים.

רשף חן: זה לא לעניין.

רשף חן: זה לא תקין.

רשף חן: זה פוגע בשלטון החוק, מפני שמי שאמור לשמור על החוק הם אלה שפוגעים בחוק, וזה חמור.

רשף חן: יש הבעיה של הסחבת, שדובר בה.

רשף חן: יש בעיה של התנגדות פנימית מערכתית לביקורת.

רשף חן: ההתנגדות של מערכת המשפט לפרוייקט המשוב של לשכת עורכי-הדין היא לא במקומה, והיא לא נכונה.

רשף חן: המערכת הזאת באה על מנת לאזן את המחוקק, וצריך להתייחס אליה ברצינות.

רשף חן: יש נטייה פרו-מערכתית – דובר פה על הנושא של האזנות הסתר.

רשף חן: בתי-המשפט נוטים להניח שאם הפרקליטות הביאה משהו, סימן שיש משהו.

רשף חן: זה לא תקין ולא טוב.

רוני בר-און: לא רק בזה.

רוני בר-און: במשפט תעבורה כמה פעמים יאמינו לנהג ולא יאמינו לשוטר?

רשף חן: זו בעיה שצריך להתייחס אליה.

דוד טל: אדוני השר, אין שום ספק שיש לנו כאן בעיה בנושא של מינוי שופטים.

דוד טל: כפי שנאמר פה, ולא שמעתי את כל הדיון, כל אחד מאתנו יש לו השקפת עולם מסוימת, וכל אחד מאתנו נגוע, בצורה כזאת או אחרת, ומערב את השקפת עולמו בעבודתו היומיומית, וגם שופטים הם לא מלאכים ולא שרפים, ומה לעשות, יש להם איזו השקפת עולם.

דוד טל: כאשר דנים בכל מיני תביעות כאלה ואחרות, למשל, תביעות נזיקין, אני יכול לסמוך, בוודאי, אבל כשמתחילים לדבר על נושאים ערכיים, אז סולם הערכים שלי לא דומה לסולם הערכים שלו.

דוד טל: לכן אני מבקש שיקוף של המחנה הלא נאור.

דוד טל: אני מבקש שיהיה שיקוף של האנשים הללו.

דוד טל: שמעתי אותך פעם בשתיים בלילה או בשלוש לפנות בוקר, הטלוויזיה נשארה דלוקה בערוץ 33 - מסתבר שממחזרים את זה, כי התעוררתי אחר כך בחמש, וראיתי עוד פעם אותך – אמרת שאדם דתי, אולי חרדי, לא יכול להיות שופט, ואני אומר את זה במילים שלי, שהמחויבות שלו, של אדם רגיל, טמונה וגלומה בפסקי-הדין של מערכת המשפט, ואם המחויבות שלו לא טמונה ולא גלומה במערכת בתי-המשפט, הוא לא יכול להיות.

דוד טל: מה לעשות אם אותו אדם הוא גם יהודי וגם דתי וגם חרדי, והמסורת שלו גלומה במשפט העברי, למשל, שהוא קיים לא רק 55 שנה, אלא כמה אלפי שנים.

דוד טל: יש שם מיליוני פסקי-דין.

דוד טל: אי-אפשר להתנתק ואי-אפשר לנתק, כפי שאמר חן רשף, לזרוק איזה חלק מחוץ למחנה.

דוד טל: חייבים להתחשב בזה.

דוד טל: למה הגענו לבית-משפט לחוקה?

דוד טל: זה לא היה מגיע.

דוד טל: גם אני וגם ידידך, פורז, הגשנו הצעת חוק, שנגדיל את בית-המשפט העליון, ובאותה הזדמנות, שהוא ישקף קצת.

דוד טל: אני אמרתי שייצג, אבל אני משתמש במילים של השופט זמיר, שישקף את כלל הדעות, כדי שהאמון במערכת המשפט יהיה יותר חזק.

דוד טל: אבל זה לא קרה.

דוד טל: כל זמן שזה לא יקרה, ידונו בנושאים ערכיים, ויהיה פה קונפליקט.

דוד טל: ככל שתקדים לטפל בנושא, ייטב.

דוד טל: אפילו השופט ברק אמר שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

דוד טל: אמר כאן יונה יהב, בוועדת החוקה, הוא התריס כנגד השופט ברק שיש שופטים בבג"ץ שלא קוראים את החומר.

דוד טל: אמרתי לו בחוץ: יונה, איך אתה אומר דבר כזה?

דוד טל: הוא אומר: צריך לומר את זה.

דוד טל: אם אתה אומר: כבוד נשיא בית-המשפט לפני כן, ואחר כך אתה אומר דברים כאלה, זה מתקבל כביקורת.

דוד טל: אתם אומרים את הדברים בלי להקדים כמה מילות של תרבות, כמו כבודו, נכבדים, מכובדים, בסדר, לא באתי מהאקדמיה, רק גמרתי כיתה וי"ו או חי"ת בבית-ספר יסודי- - -

רשף חן: נימוס קוראים לזה.

דוד טל: אפילו בתביעה, בפרקליטות, טענו שם לליקוי מאורות, תיאטרון האבסורד.

דוד טל: אפילו השופטת אוסטרובסקי כהן ב-1998, בראיון שלה, אמרה על כמה שופטים, על עמיתיה, שיש כמה פסקי-דין אומללים ואווילים.

דוד טל: אגב, באותה הזדמנות היא גם מאשימה את דרך מינוי שופטים, ואומרת שבגלל זה אנחנו מקבלים שופטים שכאלה.

דוד טל: אני מצטרף בזה לידידי, יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: בפועל נוצר מצב שחבר מביא חבר, ומי ששופטי בית-המשפט רוצים לראות, הם יראו, ומי שהם לא רוצים לראות, הם לא יראו אותו, והוא לא יהיה.

דוד טל: כל זמן שזה קורה, נתקומם בתוך תוכנו.

דוד טל: נעשה ככל אשר לאל ידנו כדי לשנות את הדבר הזה.

דוד טל: פסק-דין בבלי, עם העימות הגדול, מה לעשות, זה במסגרת אותה מדינה.

דוד טל: תחת אותו מעטה של מערכת המשפט שלנו, יש גם את בית-הדין הרבני, שיש לו אוטונומיה כזאת או אחרת, אז אתה רוצה שהוא יקבע בניגוד להלכה שעליה הוא מופקד?

דוד טל: איך הוא יכול לעשות זאת?

דוד טל: אני מקצר, אבל אני מבקש שתקציב לי זמן בשיחה אישית לפחות, כיוון שיש לי הרבה מה לומר.

דוד טל: אתה חייב להבין, וככל שנבין מוקדם יותר, ייטב.

דוד טל: אם מישהו רוצה לגשר בציבור היהודי כאן, הוא לא יכול להתעלם לא מזה ולא מזה, צריך למצוא גשר מתאים.

דוד טל: אחד הגשרים שבעל כורחנו נאלצנו לדחוף אליו, זה בית-משפט לחוקה.

דוד טל: זה לא יהיה פוליטי כפי שאומרים.

דוד טל: היום אין פוליטיקה?

דוד טל: זה יותר גרוע מפוליטיקה.

דוד טל: מה שעשו ללינדי כהן, זה לא פוליטיקה?

דוד טל: זאת בושה, זאת חרפה למערכת המשפט שלנו.

דוד טל: אם עד היום פקפקתי במערכת המשפט, היום אני לא מאמין בה.

דוד טל: אם יוצאים הדברים הללו מבית-המשפט החוצה, זאת בושה.

דוד טל: כך מתנהגים שופטי בית-המשפט העליון, שאני צריך לסמוך עליהם ועל כל מה שהם כותבים?

המשפטים יוסף לפיד: עד עכשיו הדיון היה מאוד תרבותי.

המשפטים יוסף לפיד: אלה ביטויים שאני מוחה נגדם.

דוד טל: אם השופט חיים כהן אמר בחקירה שהיתה ב"גלובס" שהנשיא ברק – אני מכבד אותו, שלא יובן אחרת – שהחליף הרכב של משפט, והשופט חיים כהן אמר שמי שעשה זאת לא ראוי להיות נשיא בית-משפט עליון.

דוד טל: זה לא יותר חמור ממה שאני אומר היום.

דוד טל: זו ביקורת, וביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה, וצריך להתרגל לזה.

דוד טל: כשאני אמרתי את הדברים, אתה מתקומם, אבל אתה יכולת על דוכן הכנסת לומר להסתדרות שהיא מאפיה, ואני לא איש הסתדרות, אני במפלגת עם אחד, אבל לא איש הסתדרות.

דוד טל: יכולת לומר שהיא מאפיה, שהיא ארגון פשע מאורגן.

המשפטים יוסף לפיד: גם זה לא אמרתי.

המשפטים יוסף לפיד: אמרתי שהשביתה הזאת היא "פשע מאורגן".

דוד טל: זה נאה וזה יאה?

דוד טל: אני חבר כנסת קטן, בא מסיעה של שלושה מנדטים.

דוד טל: אתה שר בישראל ועוד שר המשפטים.

מיכאל איתן: רבותי, דיברתי כאן עם כמה חברים, ויש כאן מגמה לבדוק אם אפשר יהיה להגיע לחוקה בהסכמה רחבה.

מיכאל איתן: חוקה בהסכמה רחבה בנויה על ההנחה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: אני לא מקבל שזו שלמות אחת.

מיכאל איתן: יש למדינה קטבים - קוטב אחד, יהודי, וקוטב אחד, דמוקרטי.

מיכאל איתן: מדינת ישראל לא יכולה להיות מדינה לא יהודית.

מיכאל איתן: ברגע שהרוב במדינת ישראל יחליט שהיא לא מדינה יהודית, היא כבר לא מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה כמו פטיש.

מיכאל איתן: פטיש הוא פטיש.

מיכאל איתן: אם ישברו את הראש וישימו כובע, יכול להיות שזה יהיה בובה, אבל זה לא יהיה פטיש.

מיכאל איתן: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אי-אפשר בלי זה.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: זה גם לא עניין של רוב ומיעוט.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לבדוק בקטבים האלה אם אפשר לקבוע כללים שהמטוטלת הזאת בין "יהודית" לבין "דמוקרטית" תישאר בצורה כזאת שציבור שחושב שהיא צריכה להיות יותר יהודית, יוכל להילחם ולהיאבק בתוך ההסכמה שהיא תהיה יותר יהודית.

מיכאל איתן: וציבור שאומר שהיא צריכה להיות יותר דמוקרטית הוא יוכל לעשות זאת, ואלה כללי המשחק שאנחנו נקבע.

מיכאל איתן: זו בעצם חוקה.

מיכאל איתן: זה קביעת כללי משחק.

מיכאל איתן: לא הכרעה בסכסוכים, אלא יצירת אפשרויות לדינמיקה, שהמטוטלת זזה מדי פעם בפעם על-פי מה שקורה בחברה.

מיכאל איתן: נראה לי שזאת המטרה שאליה אנחנו צריכים ללכת.

מיכאל איתן: ידידי טומי לפיד, מה אתה מדבר על ועדה לבחירת שופטים?

מיכאל איתן: זה פיקציה.

מיכאל איתן: אתה עושה מאתנו צחוק?

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים?

מיכאל איתן: רוני בר-און עמד על הבמה ואמר שאין בכלל עוד ועדה, הכנסת לא שידרה אף אחד, לא יודעים כלום, ויהיו ארבעה אנשים.

מיכאל איתן: עכשיו, לנגד עינינו, הכול קורה.

מיכאל איתן: איזו בחירה יש כאן?

מיכאל איתן: זה בכלל לא בחירה.

מיכאל איתן: זה מינוי של אנשים.

מיכאל איתן: בחירות זה בחירות בכל מקום.

מיכאל איתן: גם בלשכת עורכי-הדין, גם באוניברסיטה וגם בבית-המשפט.

מיכאל איתן: יש להן אופי משלהם, לבחירות.

מיכאל איתן: אז באים כל מיני שיקולים.

מיכאל איתן: כשאנשים רוצים לשמור על עמדות כוח בבית-המשפט העליון, זה טבעי לגמרי.

מיכאל איתן: אם אני רוצה להיות הנשיא, אני אדאג שיהיה לי הרכב נוח.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאתה, טומי לפיד, מתעלם מעובדות החיים.

מיכאל איתן: אתה צריך להיות הבלם מול הדברים הטבעיים האלה.

מיכאל איתן: אין שם אנשים עשויים אחרת ממך, ממני, מאברהם רביץ, עם השקפות עולם, ולכל אחד יש הכיוונים שלו.

מיכאל איתן: בהחלט צריך לשמור על בית-המשפט, אבל השמירה על בית-המשפט היא כזאת, שלא נותנים לו לעשות כל מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים היום למצב שכל שופט, בכל בית משפט, בא היום ואומר: החוק שלכם הוא לא חוק, אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני מבטל חוקי כנסת.

מיכאל איתן: זה היה עכשיו עם יועצי-המס.

מיכאל איתן: זה נובע מכך שזה לא בא בצורה מסודרת, שהכנסת אמרה שהיא מוכנה להעביר ביקורת שיפוטית, ונקבע את הכללים איך זה נעשה.

מיכאל איתן: לא כל שופט יכול, בכל החלטה, בכל הרכב, על כל עניין, לבטל חוקים של הכנסת.

מיכאל איתן: הנושא של נעמי בלומנטל.

מיכאל איתן: טומי לפיד, לא נחלק ציונים.

מיכאל איתן: כאן כולנו מכירים את העניינים.

מיכאל איתן: החברה הישראלית משגרת ציניות.

מיכאל איתן: ראשי הממשל נתפסים בשחיתויות.

מיכאל איתן: זאת בושה וצריך להילחם נגד הדברים האלה.

מיכאל איתן: ככל שאתה יותר גדול, אתה מצליח יותר להתחמק, וצוחקים לך בפרצוף.

מיכאל איתן: ואז באים ואומרים: אם לא נעניש את נעמי בלומנטל עכשיו, ניפול במדרון החלקלק.

מיכאל איתן: זה לא רק עלבון לאינטליגנציה, זו פגיעה באמינות של האדם שאומר את זה.

מיכאל איתן: העניין של המשפטיזציה, גם זה צריך להיות במידה.

מיכאל איתן: הגענו למצב שאתה אומר שיועץ משפטי, זה יכול להיות גם של משרד ממשלתי, כולם נעמדים דום בפניהם.

מיכאל איתן: והחלטה שיכולה להיות במתחם סבירות, בכלל מבטלים אותה.

מיכאל איתן: אנחנו גולשים יותר ויותר למצב שבתי-משפט מנהלים במקום שבתי-המשפט יקפידו על אכיפת החוק.

מיכאל איתן: אנחנו חברי כנסת, אתה שר, אנחנו צריכים להבין שהחובה שלנו והתפקיד שלנו והמחויבות שלנו - כל אחד לתפקיד שלו.

מיכאל איתן: מול אקטיביזם משפטי, הכנסת חייבת לעבור למגננה פרלמנטרית בכבוד, בהערכה.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון נתן למדינת ישראל דברים נהדרים, אבל אנחנו לא צריכים להתבטל בפניו.

מיכאל איתן: אתה שר משפטים, אתה באמצע - מצד אחד, אתה מייצג את המערכת המשפטית בפני הממשלה ובפני הכנסת ואתה שומר על כבודם, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני מקבל כל מה שהשופטים אומרים בלי שיקול דעת ובלי לבדוק.

מיכאל איתן: אתה צריך להראות להם שיש גם משהו שעומד מולם, שהם גם צריכים לתת דין וחשבון, שהם גם נמצאים במערך כוחות, שבסופו של דבר צריך לשרת את החברה שלנו.

מיכאל איתן: לסיום.

מיכאל איתן: אני מקווה שנעבוד ביחד, אני מקווה שנצליח להזיז את עניין החוקה.

מיכאל איתן: אולי לא מרחק גדול מדי, אולי חלקית.

מיכאל איתן: אבל אני מאמין שיהיו לנו הרבה ויכוחים ברמה גבוהה.

מיכאל איתן: אם נקדם חוקה לישראל, זה אחד הדברים המרכזיים שאני רוצה.

מיכאל איתן: השר קיבל את העיקרון הזה, ומינה אדם מטעמו, שישב כאן בדיונים.

אברהם רביץ: מי זה?

מיכאל איתן: שופמן.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה על קבלת הפנים היפה, תודה על הברכות, ששתיים מהן נגעו ללבי, בכל זאת האדון אופיר פינס הוא מזכ"ל מפלגת האופוזיציה הגדולה, והוא בירך אותי כל כך יפה, וחשבתי שזו מחווה יפה, וכמובן ברכתו של הרב רביץ, שאני יודע שזה לא פשוט בשבילו.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להשיב לך בברכה מקרב לב להחלמה מהירה.

המשפטים יוסף לפיד: כואב הלב לראות אותך יושב, נשען קצת, על ההדום שלרגליך.

המשפטים יוסף לפיד: אתה, רוני בר-און וגם אתה, מיקי איתן, אמרתם אותו דבר לגבי היחס שלי לבית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה לומר לכם בכל הכנות, אני עכשיו לא מדבר על מינויים לבית-המשפט העליון, אלא על מינויים לבתי-המשפט הנמוכים יותר, בייחוד למחוזי, ומהמחוזי לעליון.

המשפטים יוסף לפיד: בדרך הצנרת.

המשפטים יוסף לפיד: השופטים האלה קראו את פסקי-הדין של המועמדים, לגבי העליון, המועמדים בילו שנה בבית-המשפט העליון, חלקם נשלחו בחזרה לבית-המשפט המחוזי, נעלבים ונפגעים.

המשפטים יוסף לפיד: היכולת המשפטית של אדם כמו אהרון ברק היא לא דומה לשלי, שגמרתי משפטים, ובזה גמרתי את העסק.

המשפטים יוסף לפיד: הוא נחשב אחד מהמוחות המשפטיים הגדולים בעולם.

המשפטים יוסף לפיד: עם כל הטייטל שלי, של שר משפטים, אני מחויב לצניעות מסוימת ביכולתי לשפוט מי ראוי יותר ומי ראוי פחות להיות שופט.

רוני בר-און: שופט זה לא רק מכונה שכותבת פסקי-דין.

המשפטים יוסף לפיד: האזנתי לך, עכשיו תאזין לי.

המשפטים יוסף לפיד: אני מסביר לך שאני ניגש לעניין הזה עם כל הצניעות הראויה.

המשפטים יוסף לפיד: אפשר להציע הרכבי ועדות.

המשפטים יוסף לפיד: דווקא בתוכנית "פוליטיקה" היה מעניין.

המשפטים יוסף לפיד: הפרופסור אמר שצריך להוסיף פרופסורים, העורך-דין אמר שצריך להוסיף עורכי-דין, השופטים חושבים שצריך להוסיף שופטים.

המשפטים יוסף לפיד: אני היחיד שלא חושב שצריך להוסיף פוליטיקאים.

רוני בר-און: שני השופטים המחוזיים שעולים לעליון הם בחירה מושלמת.

רוני בר-און: אבל זה שאתה אומר שרק ברק יכול לקבוע, ואתה לא, אתה טועה בכך.

רוני בר-און: השופט הוא מכלול הרבה יותר גדול מאשר מכונה שמייצרת פסקי-דין.

המשפטים יוסף לפיד: לא אמרתי שרק אהרון ברק יכול לקבוע.

המשפטים יוסף לפיד: אני אומר שלעניינים משפטיים מקצועיים אני מתייחס בצניעות.

המשפטים יוסף לפיד: מה אפשר לעשות אם אני צנוע?

רוני בר-און: הרב רביץ יגיד לך שעודף צניעות בגמרא זה גאווה גדולה.

המשפטים יוסף לפיד: יכול להיות שאפשר להוסיף שני אקדמאים, שני פוליטיקאים ושני עורכי-דין.

המשפטים יוסף לפיד: אף אחד לא ערב לך שזה ייטיב עם השיטה, אבל זה אפשרי.

המשפטים יוסף לפיד: מה שאני אומר ש-55 שנה, בתנאים הכי קשים שרק יכולים להיות, חברתית, ביטחונית, עמדה המערכת המשפטית במבחן יוצא מן הכלל, ונחשבת עד כה למערכת הטובה ביותר במדינה הזאת, יותר מהממשלה, יותר מהכנסת, יותר מהאדמיניסטרציה.

המשפטים יוסף לפיד: אם יש מוסד מכובד במדינת ישראל על הציבור זה בית-המשפט.

המשפטים יוסף לפיד: אם תתחיל לשחק עם זה, אתה רק יודע איפה אתה מתחיל, אתה לא יודע איפה אתה גומר.

המשפטים יוסף לפיד: Don't fix it if it work's.

המשפטים יוסף לפיד: It work's beautiful.

המשפטים יוסף לפיד: ולכן אני אומר שאפשר להגיד: שני אקדמאים.

המשפטים יוסף לפיד: למה?

המשפטים יוסף לפיד: היא פרופסור, אז היא מאמינה ששם יושבים כל החכמים.

המשפטים יוסף לפיד: אתה עורך-דין, אתה רוצה שני עורכי דין.

המשפטים יוסף לפיד: הוא כבר אמר שהוא רוצה להוסיף פוליטיקאים.

המשפטים יוסף לפיד: כל אחד חושב שמתוך המיליה שלו תצא הישועה.

המשפטים יוסף לפיד: אני אומר לכם: אל תגעו בבית-המשפט העליון ובמערכת המשפטית, כי הם מתפקדים היטב, וכשמתחילים לשחק עם המערכת הזאת, אתה יודע איך מפרקים שעון, אתה את השעון לעולם לא תרכיב בחזרה, אפילו אם שמך ברק.

מיכאל איתן: א

מיכאל איתן: הרון ברק או אהוד ברק?

המשפטים יוסף לפיד: אני מתכוון עכשיו לאהוד ברק.

המשפטים יוסף לפיד: פה אני כולל את הרעיון שאני בהחלט דוחה.

המשפטים יוסף לפיד: הצבעתי נגדו, דיברתי נגדו, וזה הקמת בית-משפט לחוקה.

המשפטים יוסף לפיד: זה לא הולך, כי זה גם חלק מההסכם הקואליציוני.

המשפטים יוסף לפיד: ואני כבר אומר שהחלק בהסכם הקואליציוני ששמו שינוי לא יסכים להקמת בית-משפט לחוקה.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו חושבים שזה ניסיון של פוליטיזציה של המערכת השיפוטית.

המשפטים יוסף לפיד: גם מה שאמר פה דוד טל מצביע על כך.

המשפטים יוסף לפיד: מה רוצים לעשות?

המשפטים יוסף לפיד: רוצים לעשות מיקרו-כנסת.

המשפטים יוסף לפיד: מה שצריך זה לא מיקרו-כנסת.

המשפטים יוסף לפיד: בשביל להיות כנסת יש כנסת.

המשפטים יוסף לפיד: לא צריך מערכת משפטית שמשקפת את הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: אני מסכים שצריכה להיות שקיפות.

המשפטים יוסף לפיד: העובדה היא שהמינוי הראשון שלי, כשר המשפטים, היה של ערבי לבית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: העובדה היא שבין המועמדים שלי יש יהודי דתי, ששמו אליקים רובינשטיין.

המשפטים יוסף לפיד: הוא חובש כיפה.

המשפטים יוסף לפיד: הרב רביץ, אני מקבל הרבה דברים שאתה מתכוון אליהם, שאתה אומר שצריכה להיות הבנה של מכלול הציבור, שהחרדים הם חלק לא מבוטל מממנו, וחשוב, ושיש לו ערכים משלו.

המשפטים יוסף לפיד: המאבק שניהלתי היה נגד התחושה שמיעוט מנסה לכפות את רצונו על הרוב.

המשפטים יוסף לפיד: אני גם נגד זה שהרוב ישלוט ביד קשה במיעוט.

אברהם רביץ: הגענו לדמוקרטיה אמיתית.

המשפטים יוסף לפיד: זאת הדמוקרטיה.

המשפטים יוסף לפיד: דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב.

המשפטים יוסף לפיד: זה שלטון הרוב מתוך התחשבות במיעוט.

המשפטים יוסף לפיד: אבל בשלטון הקודם היה קלקול, ולפי תחושתנו, המיעוט שלט ברוב.

המשפטים יוסף לפיד: אני מקווה שזה יתוקן, ואני מבטיח לך שזה יתוקן בלי עריצות.

המשפטים יוסף לפיד: לפרופסור תמיר.

המשפטים יוסף לפיד: הרכב הוועדה ופתיחות הדיונים, לא רק שאין פתיחות דיונים, יש הוראה מפורשת שדיוני הוועדה למינוי שופטים- - -

יולי תמיר: לא דיברתי על הדיון, אלא על התהליך.

המשפטים יוסף לפיד: התהליך הפורמלי זה הדיון.

יולי תמיר: אם תרצה, אני אראה לך את הצעת החוק שלי.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו לא רוצים שמישהו יחשוש, בדיון, לבטא את דעתו על מישהו.

יולי תמיר: אדוני השר, אני מציעה תהליך שקוף ודיון חסוי, כשיש הבחנה בין השניים.

המשפטים יוסף לפיד: מה שנוגע למנגנוני האכיפה, אני בדעתך, שצריך לחזק לכל אורך החזית אותם.

המשפטים יוסף לפיד: לצערי, במידה רבה זו שאלה תקציבית.

המשפטים יוסף לפיד: רוני בר-און, דיברת על האזנות הסתר.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבטיח לך לבדוק סטטיסטית את הטענה שלך.

המשפטים יוסף לפיד: זה לא צריך להיות שגרה, זה צריך להיות יוצא מן הכלל, רק בתנאים שמצדיקים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, דיברתי אתך על החוקה וגם על בית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבין לדאגתך שצריך לשמור על האיזון בין הכנסת לבין בתי-המשפט.

המשפטים יוסף לפיד: אני מסכים לזה.

המשפטים יוסף לפיד: קח לדוגמה את בית-המשפט העליון האמריקני.

המשפטים יוסף לפיד: לפני חודש ישבתי שם בדיון שלהם.

המשפטים יוסף לפיד: קונסטיטוציונית, אמריקה מצאה את האיזון, השופטים יכולים לבטל חוקים, תוך שמירה על החוקה.

המשפטים יוסף לפיד: אבל המערכת הפוליטית ממנה את השופטים.

המשפטים יוסף לפיד: עד עכשיו הגנתי באופן מוחלט על מערכת המשפט, ואתם באים אלי על זה בטענות, ואני מקבל את זה.

המשפטים יוסף לפיד: יש דבר אחד מכל הביקורות שהושמעו, שאני שותף לו, ואני יודע שזה היה מעשה חוקי שעשה שופט השלום ביחס לרשיון של יועצי מס.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שאכן מסמכותו של בית-המשפט העליון לקבוע, במקרים נדירים וקיצוניים, שהכנסת חוקקה חוק בלתי-חוקתי, על-פי חוקי היסוד, כי אחרת אין טעם לחוקי היסוד.

המשפטים יוסף לפיד: מאידך, אני חושב ששופט שלום לא צריך לפסול חוק.

המשפטים יוסף לפיד: אבל האמירה הזאת מסובכת, כי אם שופט השלום לא פוסל חוק, מעשה החקיקה לעולם לא יידון בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: יש דרכים לפתור את זה.

המשפטים יוסף לפיד: ייתכן מאוד שנצטרך למצוא מכניזם, שמצד אחד לא יפסול את זכותו של בית-המשפט העליון לפסול חוקים, ומצד שני, אני גם שותף לדעה שהובעה פה, שלא יכול להיות שמישהו מתמנה לשופט שלום, ולמחרת היום הוא פוסל חוקים.

רוני בר-און: במקרה, השופט רוזן הוא בהחלט אדם בעל שיעור קומה, והוא שופט ותיק, אבל מחרתיים יכול להיות שופט אחר.

המשפטים יוסף לפיד: בארצות-הברית, שהיא דוגמה לנו בהרבה דברים, גם בארצות-הברית רק בית-המשפט העליון יכול לפסול חוקים.

דורית ואג: מה קרה עם האומבודסמן?

המשפטים יוסף לפיד: בישיבה הראשונה שלנו, ב-27 במאי, נמנה אומבודסמן.

רוני בר-און: מתי הוא ייכנס לתפקידו?

המשפטים יוסף לפיד: אני צריך לבדוק מבחינה תקציבית.

המשפטים יוסף לפיד: עכשיו יש בעיה כספית בלבד.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.