ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 9, 2003-04-06 11:00

מיכאל איתן: אני שמח מאוד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: יש לי הצעה לסדר.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, זכיתי יחד עם חברי חברי הכנסת לראות את המקדימון לישיבה, והיו פה ממדים מסוימים של אנרגיה.

אברהם בורג: ולהוותי הסתבר לי שבדבר, שאני לא יודע אם הוא סמכותנו או לא סמכותנו, תפקידנו או לא תפקידנו, זה עוד יבורר מיד ולאלתר, בכלל לא מוצה הליך ההידברות.

דוידה לחמן-מסר: מוצה.

אברהם בורג: לא מוצה הליך ההידברות בין משרד המשפטים ללשכת עורכי הדין, ממה ששמעתי כאן.

אברהם בורג: ההצעה שלי היא, אחרי שאני אשמע את הדברים החיוניים, אם כבר התכנסנו כאן, להגיד להם: קחו שבועיים, שבו, תשברו את הראש, תבואו עם הצעה מוסכמת.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר מדוע אני לא מקבל את ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לאשר את התקנות, שנחתמו על-ידי השר- - -

סיגל קוגוט: הן ייחתמו רק אחרי האישור.

מיכאל איתן: אני מתכוון שהן נשלחו אלינו בפעם הראשונה ב-5 בינואר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, השר שחתום עליהן הוא לא השר הנוכחי.

מרים אילני: השר הנוכחי יודע על זה, וזה אושר על-ידו.

אברהם בורג: כלומר, זה חודשיים-שלושה על שולחננו.

מיכאל איתן: במהלך ההתנהלות הרגילה של העניינים נקבע תאריך לקיום הישיבה הזאת.

מיכאל איתן: צלצלו אלי נציגי לשכת עורכי הדין וביקשו ממני, מאחר שלא התאים להם התאריך, לדחות את הישיבה ולקבוע אותה בתאריך אחר.

מיכאל איתן: התאריך שנקבע היום הוא תאריך שנקבע על-פי בקשתם, זה לא התאריך המקורי.

מיכאל איתן: מימיני יושבים ארבעה חברי ועדה, וארבעתם עורכי דין, ולעורכי דין יש כאן עמדה גילדאית, במובן החיובי של המילה, אני אקרא לה יויוניסטית.

מיכאל איתן: באופן הכי טבעי, העמדה של עורכי הדין היא לא לשנות את המצב הקיים.

מיכאל איתן: לכן כל דחייה והמשך הדיון, זה כבר משחק לטובת אחד הצדדים.

מיכאל איתן: ביום חמישי הייתי בלשכת עורכי הדין באירוע מסוים, והם פנו אלי.

מיכאל איתן: הם לא טרחו להזכיר לי, ואני מודה ששכחתי, שהיו כבר דחיות.

מיכאל איתן: אמרו לי שהישיבה ביום ראשון, וביקשו לדחות.

מיכאל איתן: פניתי לדורית ואג, ודורית ואג העירה לי שהם כבר פנו, ואני עצמי כבר נעניתי לפנייה אחת שלהם.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא כדלקמן.

מיכאל איתן: אנחנו ניכנס לגופו של עניין, נלמד על מה חילוקי הדעות, נראה במה מדובר, בסוף הדיון נחליט מה לעשות.

מיכאל איתן: אי-אפשר שנקבע מראש החלטה.

אברהם בורג: תישמר לי זכותי להצעה לסדר בסוף הדיון.

מיכאל איתן: ההצעה שלך ראויה לדיון, אבל בתום הדיון נראה אם צריך אותה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שלא נקיים את הישיבה היום.

ישי בית-און: אני יושב-ראש הוועדה לשיקום חברות בלשכת עורכי הדין.

ישי בית-און: לעניין הטכני שבו דובר, אני מבקש להעיר נקודה.

ישי בית-און: אני שומע פה עכשיו שכבר בינואר התקנות האלה הועברו לאישור.

ישי בית-און: אני מודיע שאנחנו, לשכת עורכי הדין, קיבלנו את התקנות האלה בפעם הראשונה, ב-18 במרץ 2003.

ישי בית-און: אם זה כבר עמד לתיקון חודשיים וחצי, זאת אומרת, שהתכוונו להעביר את זה בלי בכלל לשמוע את לשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: הטענה שלך תישמע, אבל הישיבה הזאת נעשתה בתיאום אתכם.

ישי בית-און: רבותי, תנו להסביר את העניין בדיוק.

ישי בית-און: ב-18 במרץ נשלחו אלי התקנות.

ישי בית-און: מיד הוצאתי מכתב לראש לשכת עורכי הדין וגם לדידי לחמן-מסר.

דוידה לחמן-מסר: אני לא קיבלתי עותק, קיבלתי את המכתב דרך הכנ"ר.

ישי בית-און: הוצאתי מכתב לכנ"ר, ללבונה קורן.

דוידה לחמן-מסר: שלחת מכתב לכנ"ר בלבד.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא קיבלנו.

אברהם בורג: מה זה חשוב?

אברהם בורג: את לא צריכה לענות על כל דבר, תעני על כל דבר שלישי.

ישי בית-און: הסברתי שהנושא הזה מחייב ישיבה משותפת.

ישי בית-און: ניסיתי להשיג את דידי לחמן-מסר במשך כשבוע וחצי, לא הצלחתי להשיג אותה.

ישי בית-און: הצלחתי להשיג את הגברת מרים אילני.

מיכאל איתן: לאן אתה חותר?

ישי בית-און: אני חותר לכך שקיבלתי, בסופו של דבר, הצעה מתוקנת, לאחר שיחה אתי.

ישי בית-און: קיבלתי הצעה מתוקנת לראשונה ביום חמישי זה.

ישי בית-און: כתוב פה: ה-3 באפריל, לעורך-דין ישי בית-און.

ישי בית-און: מצ"ב נוסח חדש המקובל על היועצת המשפטית של ועדת החוקה.

ישי בית-און: כבעל תפקיד, אני לא מעביר דברים בלי שאני מעביר אותם קודם לוועדה שלי.

ישי בית-און: ביום חמישי העברתי את המכתב בפקס, וניסיתי לקבל תגובות מכולם.

ישי בית-און: בערב נפגשנו אתך, וחברי הוועדה ביקשו דחייה קצרה, כדי שנוכל לשבת עם משרד המשפטים.

מיכאל איתן: בלי להגיד לי שהפגישה נקבעה לאחר שתואמה אתך, ולאחר בקשת דחייה.

ישי בית-און: ביקשתי לדחות את הדיון, שנקבע ל-26 במרץ, לאחרי פסח.

מיכאל איתן: אתה מתנגד שנקיים עכשיו דיון לגופו של עניין?

ישי בית-און: כפי שעשינו בשנת 2000, כשקיבלנו את התקנות האלה.

ישי בית-און: היה אז אותו מצב.

ישי בית-און: הגענו לכאן.

ישי בית-און: רצו להעביר תקנות.

ישי בית-און: הודענו שלא קיבלנו את החומר ולא היה לנו זמן להגיש נייר עמדה.

ישי בית-און: קיבלנו על-ידי חבר הכנסת דאז, אמנון רובינשטיין, זמן להיפגש עם משרד המשפטים.

ישי בית-און: הגשנו נייר עמדה, ונייר העמדה שלנו לגבי התקנה הזאת התקבל פה אחד על-ידי כולם.

ישי בית-און: אין לי בעיה להבהיר את מה שהוסכם אז.

ישי בית-און: אמרתי את זה לגברת מרים אילני, ואני לא חוזר בי.

ישי בית-און: מכיוון שרוצים לעשות פה שינוי, ואם השינוי לא יובן, הוא יכול להיות בעייתי, אנחנו מבקשים לדון בו עם הגורמים המקצועיים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: באתי לכאן לשמוע.

מיכאל איתן: איזו סיבה יכולה להיות שאני לא אשמע.

רשף חן: ברור שהולך להתקיים דיון, ואז נשלח אתכם לדבר.

אתי לבני: לא נכריע היום.

אבנר כהן: אדוני היושב-ראש, אני עמדתי מולך ביום חמישי, ואתה מציג כאילו הטעו אותך.

אבנר כהן: לא רק שלא הטעו אותך, אלא מטעים אותנו.

אבנר כהן: ביקשנו לדחות את הישיבה מה-26 בחודש, דחו את זה בפחות משבוע ימים נטו.

אבנר כהן: מה מצפים שנספיק לעושת בשבוע ימים?

אבנר כהן: מינואר העניין הזה מתגלגל.

אבנר כהן: דידי לחמן-מסר מתייחסת לזה כאילו זה בנפשה, כאילו יש כאן מלחמת עולם.

מיכאל איתן: גם אתה מתייחס לזה כמו מלחמת עולם.

אברהם בורג: זה לא עניין אישי.

מיכאל איתן: יש לי רושם שמשכורתה של דידי לחמן-מסר לא תושפע כהוא זה אם תהיה החלטה כזאת או אחרת, ואילו האינטרסים הכלכליים שלך או של מי שאתה מייצג כן יושפעו.

מיכאל איתן: אז אל תדבר על מלחמות עולם, ואל תפגע באופן אישי.

אבנר כהן: אם הלשכה פסולה בגלל העובדה שהיא דואגת- - -

מיכאל איתן: היא לא פסולה, אבל היא פסולה להטיח האשמות בעובד ציבור שמייצג את העמדה של המשרד שלו.

מיכאל איתן: נרד מהמלחמות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדון בנושא לגופו ולשמוע את הבעיה ואת הטיעונים לגופם של העניינים, ולא לפרוצדורה.

אבנר כהן: אנחנו לא מוכנים.

מיכאל איתן: אם אתם לא רוצים, אל תתייחסו.

מיכאל איתן: האם אתה לא יודע מהי עמדתך?

מיכאל איתן: אתה לא יודע לדבר על עמדתך?

אבנר כהן: זאת לא עמדה פרטית שלי.

אבנר כהן: הלשכה מבקשת שהות קצרה, על מנת להכין עמדה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את העמדה.

אבנר כהן: אנחנו צריכים לענות עכשיו ב"שלוף".

מיכאל איתן: אתם לא חייבים לענות ב"שלוף".

מיכאל איתן: אתה מבין בעניין הזה הרבה יותר ממה שאתה מציג.

מיכאל איתן: זה לא דבר חדש בשבילך.

מיכאל איתן: מיד נראה גם מה הסיבוך שבו.

אבנר כהן: אני לא מוסמך, זאת לא דעתי האישית.

דוידה לחמן-מסר: אין חובת התייעצות עם הלשכה בנושא הזה.

רשף חן: אנחנו רוצים לקיים דיון מקדמי.

רשף חן: לא נקבל החלטה היום, אבל בואו נתחיל.

מיכאל איתן: אל תתחייב שלא תקבל החלטה.

מיכאל איתן: זאת פריבילגיה שלי, עם כל הכבוד, להעמיד נושא להצבעה.

מיכאל איתן: אתה יכול להצביע בעד או נגד.

מיכאל איתן: אני מבקש הסבר מהן התקנות האלה, במה הן עוסקות, ומדוע יש צורך להתקין אותן.

דוידה לחמן-מסר: בוקר טוב.

דוידה לחמן-מסר: מדובר כאן בתקנה של שתי שורות, אני רוצה להסביר אותה.

דוידה לחמן-מסר: זה תיקון של תקנות קיימות, שנעשתה לגביהן הרבה עבודה.

רשף חן: שתי שורות עם משמעות לא קטנה.

מיכאל איתן: רשף חן, עם כל הכבוד, תן לה לדבר.

מיכאל איתן: אני לא אסכים בשום פנים ואופן - - -

רשף חן: מה זה להגיד "שתי שורות"?

מיכאל איתן: אני לא אסכים בשום פנים ואופן שהיא תהיה נתונה בחזית, גם מול לשכת עורכי הדין וגם מול חברי הכנסת.

מיכאל איתן: זה לא ילך.

מיכאל איתן: אתה יושב כאן כעת כאשם שצריך להיות נטול פניות.

רשף חן: אני יושב כאן, אכן, נטול פניות.

מיכאל איתן: אני מקווה שזה גם ישתקף מדבריך.

רשף חן: לא מקובל עלי שיגידו עלי שזו הצעה של שתי שורות.

רשף חן: מה שחשוב זאת משמעות ההצעה.

אתי לבני: מילה אחת יכולה לשנות סדרי עולם.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, היא תגיד מה שהיא רוצה.

ישי בית-און: אדוני היושב-ראש, זה בסדר גמור שאדוני עושה סדר, אני רק מבקש שכאשר אני אגיד את העמדה שלי, שגם לא יפריעו לי.

מיכאל איתן: אל תדאג.

מיכאל איתן: כשאני רואה ארבעה עורכי דין מצד אחד ועוד שלושה עורכי דין מצד שני, וכולם בעמדה אחת, אני שומר על הנציג המותקף.

דוידה לחמן-מסר: אם יורשה לי לדבר, אני אציג את הנושא.

דוידה לחמן-מסר: נמצא כאן אתנו כונס הנכסים הרשמי, מר שלמה שחר.

דוידה לחמן-מסר: על-פי יוזמת הכנ"ר, כתוצאה מקלקולים מסוימים, בא התיקון לתקנות, ואני אסביר מה הרקע.

דוידה לחמן-מסר: התקנות האלה הותקנו, אכן, בשיתוף פעולה מסוים לפני שנתיים, והן באו לשנות את העקרונות הכלליים לגבי שכר טרחה של מספר בעלי תפקידים בעת משבר: המפרק, כונס הנכסים ובעל תפקיד, שאנחנו קוראים לו "הנאמן לביצוע הסדר נושים".

דוידה לחמן-מסר: אני אסביר את העקרונות שנקבעו.

דוידה לחמן-מסר: התקנות ארוכות, וכוללות הרבה מאוד מסמכים.

מיכאל איתן: אני לא עורך דין, וגם אברום בורג לא עורך דין.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתמצאים, אנחנו לא יודעים מה הם בעלי התפקידים האלה.

מיכאל איתן: את צריכה להסביר לנו יותר בהרחבה, מה תפקידם וכן הלאה.

דוידה לחמן-מסר: תן לי להגיע לסוף, ואז אני אחזור להתחלה.

דוידה לחמן-מסר: יש תקנה אחת שלגביה התעוררה חוסר בהירות, כאשר אנחנו חשבנו שהפרשנות שלה צריכה להיות א'.

דוידה לחמן-מסר: בפועל ניתנה לה פרשנות ב'.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו הצענו הצעת תיקון, כאשר הפרשנות שהיתה- - -

גדעון סער: על-ידי מי ניתנה הפרשנות?

דוידה לחמן-מסר: היא ניתנה על-ידי בית-המשפט.

דוידה לחמן-מסר: על-ידי שופטים שונים כל פעם.

דוידה לחמן-מסר: הצענו הצעת תיקון שחשבנו שהיא תואמת לעמדה א' שלנו, שהיתה עמדה קיצונית.

דוידה לחמן-מסר: עורך דין ישי בית-און וגברת מרים אילני שוחחו, ואמר עורך דין ישי בית-און לגברת אילני: הדעה שלכם קיצונית, לכן ההצעה שהגשתם לנוסח א', ההצעה שמונחת לפניכם, היא לא הצעה טובה.

מיכאל איתן: אני כבר לא בעניינים בכלל.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה קורה.

דוידה לחמן-מסר: מיד אני אחזור להתחלה.

דוידה לחמן-מסר: תן לי להסביר רק מה מונח לפנינו.

דוידה לחמן-מסר: הגענו לנוסח אחר מההצעה הקיצונית שלנו, ויש פה נוסח מרוכך הרבה יותר מהנוסח שהוגש על-ידי שר המשפטים, והוא נוסח שלדעתנו פותר את הבעיה של חוסר הבהירות עם פסיקת בתי-המשפט.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לחזור להתחלה, ולספר את הסיפור מתחילתו.

דוידה לחמן-מסר: כאשר חברה נכנסת לקשיים, יש לה שלושה מצבים שבהם היא נזקקת לטיפול של המקצוען.

דוידה לחמן-מסר: שלב ראשון, כאשר יש לה שעבוד צף, שנקרא באנגלית, "floating charge", שהוא הופך את הנושה לנושה מובטח.

דוידה לחמן-מסר: יש נושים מובטחים ויש נושים רגילים.

דוידה לחמן-מסר: נושים מובטחים הם אותם נושים שיש להם שעבוד על נכס מנכסי החברה.

דוידה לחמן-מסר: השעבוד יכול להיות קבוע ויכול להיות שעבוד צף.

דוידה לחמן-מסר: שעבוד צף הוא שעבוד על כלל נכסי החברה.

דוידה לחמן-מסר: יש גם נושים רגילים.

דוידה לחמן-מסר: בין הנושים הרגילים נמצא את העובדים לגבי הסכומים שאין להם דין קדימה – זה לא נושה מובטח – את הספקים, את הלקוחות.

דוידה לחמן-מסר: יש קבוצה של נושים מובטחים, נושים בדין קדימה, ונושים רגילים.

דוידה לחמן-מסר: זה סדר הנשייה בדרך כלל.

דוידה לחמן-מסר: כאשר בעל התפקיד מתמנה להתמודד עם מצב של חדלות פירעון, יכולים להיות שלושה מצבים: הנושה המובטח אומר לבעל התפקיד: אני מבקש שתממש את השעבוד שלי.

דוידה לחמן-מסר: יש לי שעבוד על הבית של אדם מסוים, אני מבקש שתממש את השעבוד על הבית או על המפעל של אותו אדם.

דוידה לחמן-מסר: הוא מבקש למנות כונס נכסים; יש מקרה אחר שבו החברה נכנסת לפירוק, ואז יש לנו מפרק.

דוידה לחמן-מסר: אלה שני מקרי הקצה: כונס נכסים, לבקשתו של הנושה המובטח, ומפרק, לבקשתה של החברה חדלת הפירעון או נושים שהגישו בקשת פירוק.

דוידה לחמן-מסר: באמצע התפתח עוד בעל תפקיד, באותה סיטואציה שאנחנו קוראים לה "מיני שיקום חברות", שמופעלת היום על-ידי סעיף 350, ושם בית-המשפט הנהיג כדבר שמן הצדק, שהוא רוצה, בניגוד לארצות-הברית ששם החברה משקמת את עצמה, בעל מקצוע שהוא ממנה, שיהיה הנאמן להסדר הנושים, וזה התהליך שבאמצעותו נושים שונים מגיעים להסכמות.

מיכאל איתן: מה שם בעל התפקיד?

דוידה לחמן-מסר: נאמן לביצוע ההסדר.

משה אינגביר: או מנהל מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: שלושת בעלי התפקידים האלה מתמנים לעתים על-ידי בית-המשפט, לעתים מוצעים על-ידי הנושים המובטחים, לעתים מוצעים על-ידי הנושים הרגילים, אבל יש להם דואליות בתפקיד.

דוידה לחמן-מסר: הדואליות היא שמצד אחד הם "officer of the court", כי בית המשפט מינה אותם, ומצד שני הם בעלי מקצוע - - -

מיכאל איתן: איך בית-המשפט מחליט את מי למנות?

דוידה לחמן-מסר: זאת שאלה נפלאה.

אתי לבני: יש רשימה.

דוידה לחמן-מסר: יש רשימה, אבל בדרך כלל לא בוחרים מן הרשימה.

דוידה לחמן-מסר: זו סוגיה מאוד מעניינת.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה חושב שהנושא האחר שאתה כרגע מתעסק בו הוא מעניין, זה הרבה יותר מעניין.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להיתלות באילנות מאוד גבוהים ולצטט את הדברים של השופט לוין.

דוידה לחמן-מסר: בעל תפקיד זה מקצוע.

דוידה לחמן-מסר: אי-אפשר למנות אדם חסר ניסיון לתפקיד של שיקום, כינוס ופירוק חברה – הכנ"ר מכיר את הפרקטיקה, ומאוד הייתי שמחה אם הוא היה מצטרף אלינו, ויושב קרוב אלינו – אנחנו מכירים את הפרקטיקה, את הידע, אבל הם עובדים בשטח.

דוידה לחמן-מסר: בצדק גמור הם זכאים לשכר טרחה עבור עבודתם.

שלמה שחר: דידי לחמן-מסר, כשתסיימי, לא אכפת לי להגיד משהו.

דוידה לחמן-מסר: הוא יסביר את עצמו אחר כך.

דוידה לחמן-מסר: אני לא אייצג את כולם.

דוידה לחמן-מסר: לגבי סוגיית השכר.

דוידה לחמן-מסר: שכר הטרחה של בעל התפקיד לא משולם מקופת המדינה, הוא כמובן ממומן מקופת החברה שנמצאת במצב של, או חדלות פירעון מוחלטת בפירוק או חדלות פירעון חלקית או אירוע שהביא לגיבוש השעבוד.

אברהם בורג: זה הנושה הראשון.

דוידה לחמן-מסר: יש לו דין קדימה לגבי השכר שלו.

דוידה לחמן-מסר: הוא הנושה הראשון אחרי השעבוד הקבוע ולפני השעבוד הצף.

אברהם בורג: אם כך, יש ארבע קומות.

דוידה לחמן-מסר: זה נקרא הוצאות הפירוק.

דוידה לחמן-מסר: הוצאות הפירוק באות לפני שכר הקדימה לעובדים, אבל אחרי בעל השעבוד הקבוע, ולעתים הם גם מסתדרים ביניהם.

דוידה לחמן-מסר: החיים הרבה יותר מסובכים.

דוידה לחמן-מסר: את כל זה אני רוצה להסביר בשביל דבר אחד קטן.

דוידה לחמן-מסר: עקרונות כלליים - שכר הטרחה של בעל התפקיד נקבע על-ידי בית המשפט, על-פי בקשת בעל התפקיד, ומתקבלת עמדת כונס הנכסים הרשמי, שהוא עובד של משרד המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: הוא בעל תפקיד מיוחד, והוא יסביר את זה אחר כך.

דוידה לחמן-מסר: שכר הטרחה נקבע בהתאם לשלוש חלופות: שכר ניהול העסק; שכר מימוש הנכס, שנגזר מהמימוש; שכר לפי חלוקה בפועל.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, אם אדם מחלק לנושים כסף, כי זה הרעיון של פירוק ושיקום, שלוקחים את כלל נכסי החברה, מממשים אותם או עושים הסדר, ומשלמים לנושים את חובותיהם, עד כמה שאפשר לשלם.

אברהם בורג: אם אני מבין נכון, שכר ניהול באופן עקרוני יכול להיות מהרגע הראשון ולאורך כל התהליך.

אברהם בורג: שכר מימוש באופן עקרוני הוא די פוסט-פקטום, זאת אומרת, ממה שקיבלת.

מרים אילני: הוא יקבל את שניהם.

אברהם בורג: שכר חלוקה, לפי חלוקה בפועל, זה דומה יותר לשכר מינימום.

אברהם בורג: יכול להיות מצב שאדם ייקח גם שכר ניהול וגם שכר מימוש?

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: אני אסביר.

מרים אילני: הוא יכול לקבל גם את שכר הניהול וגם את שכר המימוש, או את שכר החלוקה.

אברהם בורג: יכול להיות שחלק מהניהול שלו, זה כמה שנים שהוא קיבל 100 שקלים, וחוץ מזה, תמריץ ממה שקיבלת.

דוידה לחמן-מסר: ניתנות שלוש אופציות לבעל התפקיד, והוא בוחר את האופציה המתאימה לסוג החברה.

דוידה לחמן-מסר: למשל, חברה שיש בה הרבה אלמנטים של ניהול ומימוש נכסים, סביר להניח שהוא יבחר את שכר הניהול ושכר המימוש.

דוידה לחמן-מסר: יש שוני בין הטבלאות ובין הגזירה, כשהמטרה הכללית היא למצוא איזון בין חלוקת העוגה לנושים לבין חלוקת חלק מהעוגה לבעל התפקיד, שלעתים קרובות תלויה בו הצלחתו של ההסדר ולעתים קרובות סייע רבות לפירוק היעיל וכיוצא בזה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני לא רוצה לפגוע במקצוענות, אלא אני שואלת מה הם כללי החלוקה של החלוקה.

דוידה לחמן-מסר: סייגים – יש סייגים שאומרים ששכרו של כונס נכסים, אשר מימש רכוש עבור נושה מובטח, יהיה רק 75% משכר המימוש; שכרו של כונס נכסים או מפרק זמני, אשר נתמנה לפני צו פירוק, לשם תפיסת הרכוש ושמירתו בלבד, לא ייקבע בהתאם לתקנות.

אברהם בורג: מה זה שכר מימוש?

דוידה לחמן-מסר: השכר שהוא זכאי לו בגין מימוש הנכס.

מיכאל איתן: ממה זה יהיה 75%?

אברהם בורג: לא מערך הנכס.

מיכאל איתן: משכר המימוש.

מיכאל איתן: אבל שכר המימוש זה מה שהוא מקבל.

מרים אילני: שכר המימוש קבוע בתקנה 8.

ישי בית-און: לפי סעיף 8 של שכר מימוש הוא הגיע לטווח שכר של 10X.

ישי בית-און: כיוון שפה מדובר במימוש של שעבוד שהוא די ודאי, הוא יקבל 75% מאותו X.

דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק הרציונל.

אברהם בורג: הוא לא עובד קשה מדי, כי זה בטוח יקרה.

דוידה לחמן-מסר: אם שכר עבור מימוש נכס בפירוק הוא X, כונס נכסים שהתמנה על-פי בקשתו של נושה מקבל 75% מאותו X, כשה-X הוא נגזרת של ה-Y, שזה גובה הנכס.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: יש כונס שמכר בית, וקיבל עבורו, למשל, מיליון דולר.

מיכאל איתן: לפי השיקופית הראשונה הוא צריך לקבל שכר עבור מימוש.

מיכאל איתן: שכר מימוש נקבע בתקנות.

קריאות: בתקנה 8.

מיכאל איתן: פה כתוב שהוא מקבל רק 75%.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: לא היה כתוב פה שכר מימוש - - -

דוידה לחמן-מסר: יש פה טעות במצגת.

דוידה לחמן-מסר: משכר המימוש היה מגיע לבעל התפקיד.

דוידה לחמן-מסר: כתוב בתקנה 8(א): "לבעל תפקיד ייקבע שכר מימוש באחוזים מתקבולי מימוש", ולאחר מכן כתוב שלעניין זה שכר הכונס יהיה 75% מזה.

סיגל קוגוט: בתקנה 10(א) כתוב: "על אף האמור בתקנה 8, שכרו של כונס נכסים, שמימש רכוש בעבור נושה מובטח, יהיה 75% מהסכום הקבוע בתקנה 8", ותקנה 8 אומרת באופן כללי, גם אם אתה לא מובטח.

סיגל קוגוט: זאת עבודה יותר קשה.

שלמה שחר: אפשר להשלים את הדוגמה שנתת.

שלמה שחר: התקנה קובעת שהוא יקבל נניח 10% על מיליון דולר שהוא מממש.

שלמה שחר: הוא צריך לקבל 100,000 דולר.

מיכאל איתן: הוא יקבל רק 75,000 דולר.

סיגל קוגוט: אם זה היה מובטח.

דוידה לחמן-מסר: רצינו להביא את זה בתור דוגמה לכך שכאשר מדובר בנושים מובטחים יש רדוקציה מסוימת של השכר מהעניין הזה.

אבנר כהן: שלא ייווצר רושם שזה 10%, זה 1%-2%.

דוידה לחמן-מסר: אני ממשיכה בשקופית שמדברת על הגדלת השכר או הקטנתו.

דוידה לחמן-מסר: כאן כתוב, ויש תקנה לכך, שבית המשפט רשאי, מנימוקים שיירשמו, להגדיל או להקטין את השכר בהתאם למידת המאמץ והטרחה שהשקיע בעל התפקיד, ומשך הזמן שנדרש לסיום התפקיד.

אברהם בורג: יש לו מקסימום ומינימום.

אברהם בורג: הוא לא יכול מעבר לגבולות מסוימים.

אברהם בורג: הוא לא יכול להגיד: 100%.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא יכול להגיד, כי יש לו בעיה עם נושים.

אברהם בורג: הוא יכול להגיד: 99% למפרק, ו-1% לנבעך?

דוידה לחמן-מסר: תיאורטית כן.

דוידה לחמן-מסר: אלה בדיוק האיזונים שאני רוצה להראות.

דוידה לחמן-מסר: יש נוסחאות ויש סעיף סל.

דוידה לחמן-מסר: היום אנחנו מבקשים להתייחס רק לאחת הנוסחאות.

דוידה לחמן-מסר: אני ממשיכה בשקופית הבאה: "מועדי התשלום".

דוידה לחמן-מסר: מתי משלמים?

דוידה לחמן-מסר: "שכר ביניים, אשר לא יעלה על 50%, אלא באישור בית המשפט ומנימוקים שיירשמו.

דוידה לחמן-מסר: שכר סופי, עם שחרור בעל התפקיד מתפקידו".

דוידה לחמן-מסר: שכר ניהול – זאת רובריקה אחת.

דוידה לחמן-מסר: שכר הניהול נקבע באחוזים מתקבולי ההכנסה, כאשר אחוז השכר פוחת ככל שגדלים התקבולים, בהתאם למדרגות הקבועות.

דוידה לחמן-מסר: בית המשפט רשאי לקבוע שכר ניהול מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: שכר מימוש – אפשר לקבל אותו ביחד עם שכר ניהול.

דוידה לחמן-מסר: שכר ניהול ושכר מימוש הולכים ביחד.

דוידה לחמן-מסר: שכר חלוקה הולך לחוד.

דוידה לחמן-מסר: הרציונל היה שניהול ומימוש זה חלק מהפעילות השוטפת של ניהול העסק.

דוידה לחמן-מסר: אם גובה החובות היה גבוה מאוד, והניהול היה יחסית קטן, ושווי הנכסים לא היה גדול יחסית, כי היו נכסים בקופה, ולכן לא היה צריך לממש, סביר להניח שבמקרה הזה הרובריקה של החלוקה תהיה עדיפה יותר מהניהול והמימוש.

מיכאל איתן: חברת אחזקות, למשל.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מדוע לפעמים עדיף למפרק, לבעל התפקיד, ללכת לשכר חלוקה, למרות שבדרך כלל הוא הולך לניהול ומימוש.

דוידה לחמן-מסר: שכר חלוקה הוא החריג.

דוידה לחמן-מסר: בעל תפקיד, אשר לא ביקש שכר ניהול או שכר מימוש, רשאי לבקש שכר טרחה מתוך סך הנשייה שחילק בפועל לכלל הנושים.

דוידה לחמן-מסר: שיעור שכר הטרחה גדל - זה התמריץ, ועבדנו על זה הרבה - ככל ששיעור החלוקה לנושים גדל.

דוידה לחמן-מסר: תחלק הרבה – תקבל הרבה.

דוידה לחמן-מסר: אבל יש לנו תמיד נושים מובטחים, ולנושים המובטחים יש תמיד הרבה חובות והרבה נכסים, כי אחרת הם לא היו מובטחים.

דוידה לחמן-מסר: לא תמיד שווי הבטוחה מגלה את שווי החוב, אבל בדרך כלל נושה מובטח הוא נושה עם נכס.

דוידה לחמן-מסר: שכר חלוקה, התיקון המוצע – הרציונל לשכר החלוקה זה תגמול בעל התפקיד על שיעור חלוקה גבוה לנושים הרגילים.

גלעד ארדן: באיזה שלב הוא צריך להגיד באיזו חלופה הוא בוחר?

דוידה לחמן-מסר: כשהוא פונה לבית-המשפט.

גדעון סער: אתה מגיש בקשה לשכר טרחה.

גדעון סער: זה חמור שאתה שואל שאלה כזאת.

גדעון סער: הדבר הכי חשוב בתיק זה בקשת הבקשה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת לרציונל לשכר חלוקה, שהוא עבור שיעור גבוה לנושים הרגילים.

דוידה לחמן-מסר: חלוקת כספים לנושים המובטחים, בדרך כלל קלה יותר מאשר חלוקה לנושים הלא מובטחים, שכן החוב לנושים המובטחים מובטח בשעבוד על נכסי החברה שאותם נדרש המפרק לממש.

דוידה לחמן-מסר: זה יהיה שונה, כאשר גובה הנכס המשועבד, קטן או גדול, קטן מגובה החוב, ואז הנושה המובטח, לגבי היתרה, הוא נושה רגיל, או כאשר הנכס שאותו צריך לממש הוא נכס מסובך, קשה ובעייתי, כגון: שעבוד צף על נכסי מפעל.

דוידה לחמן-מסר: התחלנו בהצעה קיצונית, שחשבנו שלזה התכוונו כשהסכמנו אתכם לפני שנתיים על העיקרון, כאשר חשבנו שהרעיון הוא שצריך להתחשב רק בשיעור החלוקה לנושים הרגילים.

דוידה לחמן-מסר: כפי שציינתי, עורך הדין בית-און העמיד אותנו על טעותנו, ולכן בחרנו בנוסח מתון יותר.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: מה היה לפני שנתיים?

דוידה לחמן-מסר: היה סט של 30 תקנות.

משה אינגביר: 30 סעיפים.

דוידה לחמן-מסר: התברר שיש מחלוקת בתקנה אחת, תקנה 8א, לגבי מה היא אומרת.

מיכאל איתן: אני קורא את התקנה: "בעל תפקיד, אשר לא ביקש שכר טרחה כאמור בתקנות 7 ו-8, רשאי לבקש שכר טרחה מתוך סך כל הנשייה שחילק בפועל לכל הנושים בכסף או בשווה כסף על-פי המפורט להלן".

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא מה זה "כל הנושים".

גדעון סער: איזו בעיות פרשנות יכולה להתעורר בביטוי "כל הנושים"?

דוידה לחמן-מסר: אני אביא דוגמאות.

דוידה לחמן-מסר: למשל, נניח שיש חברה שהחוב שלה היה מיליון שקלים.

דוידה לחמן-מסר: החלוקה היתה 700,000 שקלים, מתוך ה-700,000, 500,000 היה לנושים מובטחים ו-200,000 לנושים רגילים.

דוידה לחמן-מסר: אם ניקח את ה-700,000 ונגיד שזו החלוקה לכלל הנושים, יוצא מזה שהחלוקה לנושים המובטחים הרבה יותר גדולה.

דוידה לחמן-מסר: היה פי שניים וחצי לנושים המובטחים מהנושים הרגילים.

דוידה לחמן-מסר: חשבנו שאם אתה גוזר את שכר הטרחה מכך שאתה עושה 500,000 ועוד 200,000, אתה בעצם מתעלם מכך שהחלוקה לנושים הרגילים - - -

אברהם בורג: שה-500,000 שקלים הם יותר קלים.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

אברהם בורג: יכול להיות שיש צד שני שאומר, אני עורך דין, אני בא לפרק את החבילה הזאת, התמריץ שלי לטפל ב-200,000 הקשים זה ה-500,000 הקלים.

דוידה לחמן-מסר: אם זה התמריץ שלך, לך לשכר מימוש.

ישי בית-און: שכר המימוש הוא נמוך.

אבנר כהן: הוא נמוך באופן משמעותי.

אברהם בורג: אל תפריעו לדיון.

אברהם בורג: תנו להבין.

אברהם בורג: יגיע תורכם, נתעסק אתכם.

אברהם בורג: בכל התקנות האחרות, שאמרת שעליהן אין ויכוח, אני יכול לקבוע בין אחד פלוס שתיים לבין שלוש.

אברהם בורג: עכשיו לא מתווכחים על חירות הבחירה שלי, איזה סוג שכר אני רוצה.

אברהם בורג: זה לא נתון עכשיו לוויכוח בכלל.

אברהם בורג: אמרת שרק 8א הוא בדיון.

סיגל קוגוט: שזה שלוש.

אברהם בורג: אל תפתחו את אחד ושתיים.

דוידה לחמן-מסר: לא פותחים.

אברהם בורג: אני עורך דין, למשל, ואני אומר שזה תיק מסובך מאוד.

אברהם בורג: אני צריך להעסיק את כל המשרד, את כל האסיסטנטים.

אברהם בורג: כדי שאני אקח על עצמי את השליש האחר, תנו לי את שני השלישים הראשונים.

אברהם בורג: אחרת, אני לא אתעסק בזה.

אברהם בורג: יכול להיות שתביאי למצב שאיש לא ירצה להתעסק ב-200,000 הקשים.

דוידה לחמן-מסר: זו היתה ההערה שקיבלנו לגישה שלנו, ולכן שינינו את הגישה.

דוידה לחמן-מסר: גישת הביניים שאנחנו רוצים להציע היא גישת הממוצע.

מיכאל איתן: מה המצב נכון לרגע זה?

אברהם בורג: מה פירש בית-המשפט?

דוידה לחמן-מסר: יש בתי-משפט שפירשו במובן של הגבוה, 500 פלוס 200.

אבנר כהן: את מקבלת 700,000 מתוך מיליון.

אתי לבני: מה אומרים בתי-משפט אחרים?

דוידה לחמן-מסר: יש בתי-משפט שהתייחסו בעיקר לנושים הרגילים, ויש בתי-משפט שהלכו לממוצע.

דוידה לחמן-מסר: נוצר חוסר בהירות, ואני מדברת אתכם על פסיקות מנצרת, באר-שבע, חיפה ותל-אביב, שאלה בתי-המשפט המרכזיים.

דוידה לחמן-מסר: פנה אלינו מר פרסקי, שיושב כאן, ואמר: צריך להבהיר למה הכוונה בביטוי הזה.

דוידה לחמן-מסר: נדון על מה שאנחנו רוצים להציע עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: הדוגמה היא מיליון, 500,000 למובטחים ו-200,000 לרגילים.

דוידה לחמן-מסר: מה מוצע עכשיו?

מיכאל איתן: אני רוצה דוגמה חשבונאית.

מרים אילני: חולק 500,000 לנושים המובטחים, 200,000 חולק לנושים הרגילים, ביחד חולקו 700,000, שזה מהווה 70% מסך החוב, שהוא מיליון.

מרים אילני: אנחנו הולכים לרובריקה מס' 2, בתקנה 8א, זה אומר שהוא צריך לקבל בין 10% ל-11%.

אבנר כהן: כמה ישלמו הרגילים?

אבנר כהן: 10% מ-200,000.

מיכאל איתן: אני לא מצליח לעקוב.

אברהם בורג: אתם מבינים בביזנס, לנו עוד לא פירקו כלום.

אברהם בורג: לאט-לאט.

מיכאל איתן: אני צריך לחלק שכר טרחה.

מיכאל איתן: יש לי מקרה של מימוש של 700,000 שקלים מתוך חוב של מיליון שקלים, כאשר 200,000 לנושים הרגילים ו-500,000 למובטחים.

מיכאל איתן: אני צריך להוציא צ'קים.

מיכאל איתן: מה אני עושה?

דוידה לחמן-מסר: אתה לא מציג צ'קים, אתה הולך לבית-משפט ומבקש שיאשר לך.

מיכאל איתן: אני הולך לתקנות, ומה אני עושה?

דוידה לחמן-מסר: אתה מסתכל על שיעור החלוקה בפועל.

מיכאל איתן: במקרה של בעל תפקיד שלא ביקש שכר טרחה, הוא הלך לפי החלוקה.

מיכאל איתן: אני רשאי לבקש שכר טרחה מסך כל הנשייה לפי המפורט להלן, וכאן, בתקנות, יש שני טורים: שיעור חלוקה בפועל באחוזים לכל הנושים--

דוידה לחמן-מסר: כאן צריך להוסיף הרגילים.

מיכאל איתן: --מסך כל נשייתם המוכחת.

מיכאל איתן: במקרה שלנו היה 70%, לכן זה בין 10% ל-11%.

מיכאל איתן: אני מבקש 70,000 שקלים.

אברהם בורג: זה מה שקיים היום.

אברהם בורג: נלך להצעה.

מיכאל איתן: את אומרת ש-70,000 השקלים האלה זה לא הוגן.

מיכאל איתן: אם כולו היה נושים רגילים, גם היה 70,000, אם כולו היה נושים מובטחים, גם היה 70,000.

מיכאל איתן: נניח שהיו שני תיקים, אחד בנצרת והשני בחיפה.

מיכאל איתן: בנצרת היו נושים מובטחים, וזה הלך צ'יק-צ'ק, הוא קיבל 70,000.

מיכאל איתן: את אומרת שיש הבדל בעבודה מול נושים מובטחים לבין נושים רגילים.

אברהם בורג: אם זה רק נושים מובטחים – אין בעיה; אם זה רק נושים רגילים – אין בעיה; השאלה מה קורה בתמהיל.

אתי לבני: רק נושים מובטחים זה גם בעיה, כי זה הקל.

אבנר כהן: אין תיק שזה רק מובטחים או רק רגילים, תמיד זה מעורב.

מיכאל איתן: אם זה מעורב ביחסים של 10% רגילים ו-90% מובטחים, או להפך, איזה תיק היית מעדיף לקחת אם שכר הטרחה שווה?

גדעון סער: ודאי שאת המובטחים.

מיכאל איתן: נשארת אותה בעיה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אתה נותן שכר שווה, הרווח שלך נקבע לפי רווח הנושים שקיבלת.

דוידה לחמן-מסר: אל תשכחו שאותם 77,000 שקלים נגרעים- - -

אבנר כהן: ממי הם נגרעים?

דוידה לחמן-מסר: מהמסה העומדת לחלוקה.

דוידה לחמן-מסר: אם אותו עורך דין היה מקבל 50,000 שקלים, למשל, היה עוד 20,000 לחלק לנושים הרגילים.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לעבור לפתרון שלנו, שלדעתי הוא פתרון מאוזן.

דוידה לחמן-מסר: קיבלתי את הדברים שנאמרו על-ידי עורך הדין בית-און.

אבנר כהן: את טועה, ואני יכול להסביר.

מיכאל איתן: חכו עוד דקה עם זה.

דוידה לחמן-מסר: על-פי נוסח התקנות המוצע, החדש, השיעור הנמוך ביותר שחולק לנושים הוא 200,000 שקלים.

רשף חן: שתמיד הם יהיו הנושים הרגילים.

רשף חן: לכן לכתוב "הנמוך ביותר" או "הרגילים" זה אותו דבר.

רשף חן: לכן, לא שיניתם בהצעה שלכם.

דוידה לחמן-מסר: כן שינינו, מיד תראה.

מיכאל איתן: אני חייב להבין.

מיכאל איתן: מה היה השיעור הנמוך ביותר שחולק לנושים?

דוידה לחמן-מסר: 200,000 שקלים.

מיכאל איתן: מה זה הביטוי "השיעור הנמוך ביותר"?

מרים אילני: כל הנושים כולם, המובטחים והלא מובטחים, קיבלו 20% מהחוב.

מרים אילני: אין מישהו שקיבל מתחת ל-200,000.

דוידה לחמן-מסר: המכנה המשותף בין כלל הנושים הוא 200,000.

מיכאל איתן: זה לא מכנה משותף.

דוידה לחמן-מסר: 20% מגובה החוב כולם קיבלו.

מיכאל איתן: זה שיעור החלוקה המינימלי.

מיכאל איתן: יש שתי קבוצות של נושים, קבוצת המובטחים וקבוצת הרגילים.

מיכאל איתן: המובטחים קיבלו 500,000 והרגילים 200,000 מתוך מיליון.

רשף חן: על כל קבוצה מסתכלים כיחידה עצמאית.

אבנר כהן: בקבוצה של ה-200,000 ישלמו 20,000.

דוידה לחמן-מסר: הם לא ישלמו 20,000, הם יפסידו 30,000.

אבנר כהן: אני יכול להביא דוגמה?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: אני אסיים את דברי, ואחר כך תתייחס לדוגמאות שלי.

דוידה לחמן-מסר: הצעתנו היא שבמקום שישולמו 70,000 שקלים בדוגמה של החוב של 700,000, שמתוכו 500,000 זה מובטחים ו-200,000 זה רגילים, ישולמו 35,000 שקלים.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, כמחצית.

מיכאל איתן: מה אם זה יהיה הפוך?

מיכאל איתן: 500,000 רגילים ו-200,000 מובטחים, כמה זה יצא?

דוידה לחמן-מסר: זה יהיה יותר גבוה.

מרים אילני: לא יכול להיות דבר כזה.

דוידה לחמן-מסר: יש נושה מובטח אחד, שיש לו נכס של 200,000 שקלים.

סיגל קוגוט: בדוגמה שעשיתם, שוב אתם לא מבחינים בין מובטחים לרגילים.

סיגל קוגוט: אם הרציונל שלכם להבחין בין מובטחים לרגילים, האם לא מן הראוי ששכר הטרחה יחושב לחוד, לכל סוג?

סיגל קוגוט: כלומר, אם הוא הצליח לחלק 200,000, אבל כל החובות של הרגילים היו 200,000, כלומר הוא חילק 100% של החובות הרגילים, למה לא לתת לו, אם רוצים לתמרץ אותו לתת לנושים הרגילים- - -?

דוידה לחמן-מסר: כשיעור היחסי של החלוקה בחוב.

סיגל קוגוט: של אותו סוג של חוב.

דוידה לחמן-מסר: אין לי בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אבל אז יש לי בעיה עם הנושים המובטחים.

סיגל קוגוט: ברגילים, בטוח שצריך לעשות זאת.

רשף חן: אם המובטחים לא מקבלים 100%, הרגילים לא מקבלים כלום.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת חן, נושים מובטחים לא יקבלו 100% מהנשייה במקום שהם מוכנים מרצונם לוותר לנושים הרגילים, קרי, בהסדר נושים.

דוידה לחמן-מסר: לכן חשבנו שמאחר והעולם לא יכול להיות מושלם, בשעטנז שאנחנו מציעים עכשיו, שאומר שלוקחים את הנושים המובטחים והנושים הרגילים, אבל מתייחסים לאחוזים מסך הנשייה של הנושים הרגילים, ומצרפים את זה לנוסחה, אנחנו מקבלים שכר נמוך יותר.

דוידה לחמן-מסר: התזה שלנו היא שהפרשנות של התקנות, לפיה 50 פלוס 20 זה אומר 70, והם יכולים לגזור 70 משכר החלוקה, היא פרשנות לא נכונה.

דוידה לחמן-מסר: תחשבו שהסכום שנקבע להם נגרע בסופו של דבר מהנושים הרגילים.

אבנר כהן: לא נכון.

אברהם בורג: אני רוצה להבין.

אברהם בורג: קודם כול, הנחת היסוד צריכה להיות שאם אין מפרק, אין גרוש בנכס.

אברהם בורג: אם אין אחראי כלשהו, העסק רובץ סתם.

אברהם בורג: זה שמישהו בא, זה כבר מתנה.

דוידה לחמן-מסר: מתנה למי?

אברהם בורג: למישהו.

אברהם בורג: נתקעה חברה, למשל "אתא", כל עוד זה תקוע, לא הנושים המובטחים ולא הנושים הרגילים רואים משהו.

אברהם בורג: בא המפעיל, הכסף מתחיל לזוז.

אברהם בורג: אני לא חושב שצריך להעניש אדם על כך שהוא הסכים לבוא, כי זה טוב לכל המערכת, כי זה מתחיל להזיז אותה.

אברהם בורג: בא אדם, עושה מפה, אומר או בדיעבד או מלכתחילה, יש לי X מהנושים שהם מובטחים ו-Y שהם לא מובטחים.

אברהם בורג: למה אני צריך את התמהיל?

אברהם בורג: תגידו לי כמה אחוזים, ותנו לי טבלה לפי אחוזים.

מיכאל איתן: זאת לא הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא שכשהוא בא וביצע את העבודה, הוא צריך לקבל שכר טרחה.

מיכאל איתן: את שכר הטרחה אנחנו צריכים לקבוע, וצריך לבדוק אם העבודה קשה או קלה.

מיכאל איתן: מה שהם רוצים זה לחפש קשר בין כמות העבודה לשכר שהוא מקבל.

אברהם בורג: יהיו שתי טבלאות: טבלה אחת למובטחים, כמו טבלאות האחוזים כאן, שתהיה יותר נמוכה, כי יותר קל, וטבלה שנייה לנושים רגילים, שהיא יותר קשה לעבודה.

אברהם בורג: מה שמציעים כאן היא פשרה, שאני לא מבין על מה היא מבוססת.

משה אינגביר: ההצעה הקודמת לתיקון היתה בדיוק כזאת.

סיגל קוגוט: אפשר להגיע לאותה תוצאה גם אם משרד המשפטים נשאר בטבלה שלו, ובלבד שעושים חלוקה לפי חובות רגילים וחובות מובטחים, והולכים לאחוז הנמוך של החלוקה.

סיגל קוגוט: כלומר, אם את אומרת שהוא חילק 100% של החובות המובטחים, אבל 80% של החובות הרגילים, ואז את הולכת ל-80% בטבלה, לא ייגרע ממנו, גם לא החובות הרגילים, אבל הוא לא יקבל את ה-100% של החובות המובטחים אם את נשארת במה שהצעתם במסגרת החלוקה בין מובטחים ורגילים.

מיכאל איתן: אני מבקש לנסות להגדיר על מה אנחנו מדברים, כדי שנוכל לעקוב אחריכם.

מיכאל איתן: לא נדבר כרגע על השיעור, נדבר רק על הטכניקה, על אמות המדידה.

מרים אילני: אני רוצה להדגיש שהנוסח החדש שהצענו נכתב אחרי שדיברתי עם עורך הדין ישי בית-און, שהבהיר לי שזה הנוסח- - -

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מרים אילני: שאלתם ממה באה ההצעה.

מיכאל איתן: לא שאלתי ממה באה ההצעה.

מיכאל איתן: תנסי להתייחס לגופו של עניין.

מרים אילני: ההפרדה שנעשית בין הנושים המובטחים והנושים הלא מובטחים תביא לכך שלעניין הנושים המובטחים אתה מקבל שיעורי שכר מאוד גבוהים, כשבעצם לא עבדת כל כך קשה.

סיגל קוגוט: את הולכת לפי האחוז הנמוך.

מרים אילני: אם נשלב את ההצעה של חבר הכנסת בורג עם ההצעה של חבר הכנסת חן, ונוריד על הנושים המובטחים, כשאתה בודק בנפרד, 75% יכול להיות שזו הצעה.

מיכאל איתן: אני מבקש לא להיכנס לשיעורים, אלא לעיקרון.

משה אינגביר: לגבי הנושים המובטחים – צריך להבין שלנושים המובטחים יש את הפררוגטיבה להחליט באיזה הליך לנקוט לגבי הנכסים שמשועבדים להם בתור נושים מובטחים.

משה אינגביר: אם יהיו תקנות, כמו שלשכת עורכי הדין רוצה, יכול להיות ששכרם של הנושים הרגילים יצא בהפסדם, כי אם יצא ששכר הטרחה שייפול על הנושים המובטחים יהיה גבוה מהשכר הקבוע לפי התקנות האחרות, במקום לאפשר הקפאות הליכים- - -

דוידה לחמן-מסר: זה יהיה השיקול?

משה אינגביר: בהקפאות הליכים צריך לזכור שני דברים: דבר אחד, במקרים רבים הן תלויות בהסכמתנו; דבר שני, גם כשהן קיימות, ההליך של קיומם הוא על-ידי כך שאנחנו נותנים מימון כזה או אחר להפעלה.

משה אינגביר: התוצאה תהיה שבגלל תקנה מהסוג הזה, שתאפשר לבעל תפקיד לקבל שכר על חשבוננו, לא נאפשר.

משה אינגביר: נמנה כונס, נשלם שכר טרחה, לפי תקנה 10 או תקנות 7 ו-8, והתוצאה תהיה שנושים רגילים, במרבית המקרים, ייגרע חלקם.

משה אינגביר: צריך להביא בחשבון שהדרך שבה לשכת עורכי הדין מנסה לפרש את התקנה הקיימת, והרצון שלה לתיקון, יכולה להביא לכך שעורכי הדין, במקרים מסוימים, אולי יקבלו יותר שכר טרחה, אבל נושים רגילים יפסידו ברוב המקרים.

ישי בית-און: אני מבקש להתייחס למה שאמר חבר הכנסת בורג.

ישי בית-און: רבותי, אף אחד כאן לא התייחס למצב בשטח, במובן זה שאין רק נושים מובטחים ורק נושים רגילים, יש עוד נושים.

ישי בית-און: יש, למשל, נושים בדין קדימה, שהם העובדים.

ישי בית-און: פה כאילו לאף אחד לא אכפת מה קורה עם העובדים.

ישי בית-און: כל הרעיון פה מדבר על מצב שהולכים להסדר, הסדר חלוקה, הסדר נושים.

ישי בית-און: היתרון הגדול של הסדר נושים הוא, שאנחנו לא פונים לביטוח הלאומי.

ישי בית-און: העובדים לא הולכים לביטוח הלאומי, כי החברה לא מתפרקת.

ישי בית-און: השגנו בכך, בגדול, שני דברים מרכזיים: השגנו שהחברה לא מחוסלת, לא מתפרקת, והשגנו שהעובדים לא נכנסים למעגל האבטלה.

ישי בית-און: בעל התפקיד צריך להיות מוכשר במידה כזאת, שהיכן שבעלי החברה לא הצליחו, נכשלו, בין מסיבות של הברחת נכסים, בין מסיבות של רשלנות, בין מסיבות של חוסר מיומנות, נכנס עכשיו בעל תפקיד, כמו שאמר מר בורג, והוא כבר מסכים לקחת על עצמו הצרה הזאת, שנקראת "שיקום החברה", כדי שהיא לא תיפול.

ישי בית-און: אנחנו רוצים לתמרץ את אותו בעל תפקיד שהצליח.

ישי בית-און: הוא מצליח בכמה כיוונים.

ישי בית-און: קודם כול, הוא מצליח לשקם את החברה, להעלות אותה על תזרים מזומנים חיובי, והוא מצליח, בסוף הדרך, להשיב כספים לאותם אנשים שמגיע להם, כמו, למשל, עובדים שלא קיבלו משכורות, ספקים שלא קיבלו כספים ובנקים, שגם הם נדפקים הרבה פעמים.

ישי בית-און: חברי, שמייצג את הבנקים, שוכח שיש גם מקרים שבהם הבנק הוא בעל שעבוד צף, אז הוא נושה מובטח כשעבוד צף בלבד, לעומתו יושבת קבוצת משקיעים, "בילו השקעות", למשל, שיושבים עם שעבוד ספציפי שהוא יותר חזק מהשעבוד שלו כבנק, ופה גם בעל התפקיד צריך לתמרן כך שזה, שלא מגיעה לו אגורה, יקבל קצת כסף, כאילו הוא נושה רגיל, ואז אותה חברה שיש לה שעבוד מובטח, תסכים להוריד חלק ממנה אליו.

ישי בית-און: זה התמרון שצריך לחשוב עליו בעל התפקיד לאורך כל פעילותו.

מיכאל איתן: אם כבר הזכרת את הדוגמה הזאת.

מיכאל איתן: מהם האמצעים שמשכנעים את בעל השעבוד הספציפי להיות לארג' ולהסכים לוותר על חלק ממה שמגיע לו?

ישי בית-און: למשל, אם בנק הוא בעל שעבוד ספציפי של מכונת "בילבורד" ענקית, שעושה את ההדפסות.

ישי בית-און: קח את המכונה הזאת, תמכור אותה, היא לא שווה כלום.

ישי בית-און: אני הולך בכיוון של חבר הכנסת בורג, הוא אומר שניתן בדיפרנציאציה יחסית.

ישי בית-און: זאת אומרת, נושה מובטח קיבל, תן לו מהחלק היחסי שלו, לנושה רגיל ייתנו מהחלק היחסי שלו.

דוידה לחמן-מסר: זה לא לפי האחוזים שבטבלה.

ישי בית-און: אנחנו לא מדברים עכשיו על שיעור.

ישי בית-און: כבוד היושב-ראש ביקש שנדבר על עיקרון ולא על שיעור.

ישי בית-און: הצלחת להחזיק את העובדים ולא להכניס אותם למעגל האבטלה, הרווחת פעמיים.

ישי בית-און: הביטוח הלאומי, שזה המשק, זה כולנו, לא משלם להם, העובדים הסכימו לקבל 60%.

ישי בית-און: אם הולכים לפירוק, העובדים מקבלים 100% מתקרת המוסד לביטוח הלאומי, ואז הם מובטלים.

ישי בית-און: אנחנו יושבים בירושלים, ורק עכשיו עשיתי שיקום של "האן צעצועים", חברת צעצועים.

ישי בית-און: באתי לעובדים ואמרתי להם: רבותי, תסכימו לקבל פחות, כי אתם ממשיכים לעבוד ואתם גם מקבלים כסף, אומנם קצת פחות מאשר המוסד לביטוח לאומי ייתן, אבל אתם לא נכנסים למעגל האבטלה.

ישי בית-און: אתם לא מובטלים.

ישי בית-און: יש בזה אלמנטים פסיכולוגיים, אלמנטים רבים שלא נרחיב בהם כאן כרגע.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה מקבל את האתגר של אברום בורג.

מיכאל איתן: תנסחו משהו, אני אתווכח על השיעורים, אבל אני מוכן שיהיה כתוב בתקנות שמקרה כזה, חלוקת השכר תיקבע באחוזים לפי הקבוצות השונות של הנושים.

ישי בית-און: כבוד היושב-ראש, כיוון שאת תקנה 8א אני אישית כתבתי אצלי בבית בלילה, לפני שבאנו לתת הצעה סופית, אני יודע מה רצינו.

דוידה לחמן-מסר: את האחוזים.

ישי בית-און: כתבתי את כל התקנה, כולל הניסוח.

ישי בית-און: כדאי להעמיד את הדברים פעם אחת במקום.

מיכאל איתן: מה היה כתוב שם?

ישי בית-און: בדיוק מה שכתוב פה.

ישי בית-און: העתיקו את זה מילה במילה.

ישי בית-און: הרעיון היה לתת תמריץ חיובי למי שמצליח בתפקידו.

ישי בית-און: מפה באו האחוזים.

ישי בית-און: הצלחת – תקבל, לא יסתכלו לכיס שלך; לא הצלחת – לא תקבל.

אבנר כהן: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אברהם בורג.

אבנר כהן: זה רעיון מצוין שיבהיר את אי-ההבנות.

אבנר כהן: אין חשיבות כרגע לשאלה למה התכוונו.

אבנר כהן: יש מחלוקת ביני לבין חברי למה התכוונו, אבל זה לא מעניין כרגע.

אבנר כהן: עברו מאז שנתיים וחצי.

אבנר כהן: מאז נעשו מרבית הקפאות ההליכים, משום שלפני זה לא היו הקפאות הליכים.

אבנר כהן: לא היה חוק.

אבנר כהן: החוק תוקן.

אבנר כהן: היו שיקומי חברה בפירוק, פירוק זמני, והחברה נשלפה מתוך התהליך הזה.

אבנר כהן: אבל אני רוצה להבהיר למה ההצעה של חבר הכנסת בורג מצוינת, ולמה ההצעה של חברתי דידי לחמן-מסר היא הצעה גרועה ביותר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע על זה עכשיו.

מיכאל איתן: אם יש הסכמה למה אני צריך לשמוע למה ההצעה הזאת גרועה.

אבנר כהן: קודם כול, הוצע פה על-ידי מרים אילני שכאשר מדובר בנושים מובטחים, יחילו אותה תקנה, שכרגע לא חלה על החלוקה, שאומרת: השכר שנקוב, אבל יפעילו רק 75% ממנו.

אבנר כהן: אני לא מדבר כרגע על השיעורים.

אבנר כהן: התוצאה של הליכה על המכנה המשותף הנמוך ביותר אומרת שהתקנה הזאת לא נכנסת לתוקף.

אבנר כהן: יכול להיות שלפני כמה שנים לא ידענו שזה מה שיהיה, אבל היום אנחנו יודעים שנשמר איזון מסוים בחלוקה בהסדר נושים.

אבנר כהן: האיזון הזה נשמר כפועל יוצא מכך שלנושים הרגילים יש הכוח להכשיל הסדר, אבל הם עדיין מצביעים בעדו כאשר הם מקבלים רק בין 10% ל-20%.

אבנר כהן: למרות שהם מקבלים רק בין 10% ל-20%, הנושים המובטחים מקבלים בין 80% ל-100%, והעובדים מקבלים בין 80% ל-100%.

אבנר כהן: כל קבוצה יכולה להכשיל הסדר.

אבנר כהן: כל הקבוצות מצביעות בעד, משום שיש מאזן אימה.

אבנר כהן: הבנק אומר: אם לא תיתן לי יותר, אני אלך לכינוס.

אבנר כהן: העובדים יודעים שאם הוא ילך לכינוס, לא יהיה להם מקום עבודה--

משה אינגביר: זה לא נכון.

אבנר כהן: --הנושים הרגילים יודעים שאם הוא ילך לכינוס, זו החרב המתהפכת.

אבנר כהן: על זה מדברת השופטת כשאומרת לנושים הרגילים: למה אתם מתנגדים?

אבנר כהן: הרי אם החברה הזאת הולכת לפירוק, לא תראו שקל.

אבנר כהן: התוצאה של זה שהאיזון הראוי מושג ברגע שהנושים מסכימים לכך שהם יקבלו את החלוקה הדיפרנציאלית, עם השוני שבה.

אבנר כהן: זאת אומרת, הם מסכימים לקבל את ה-20%.

שלמה שחר: אני רוצה לחזור ולהתייחס לתפקיד של הכונס הרשמי בנושאים של פירוקים, הבראת חברות וכינוס נכסים.

שלמה שחר: אותם נושאים שנזכרו כאן.

שלמה שחר: כשבאים לפני בית המשפט העניינים האלה, יש כמה וכמה אינטרסים שרלוונטיים.

שלמה שחר: על-פי החוק, מתפקידו של הכונס הרשמי למסור לבית-המשפט עמדה בכל אחד מההליכים, שתשקף את המצב הטוב ביותר שלדעתו ראויה ונכונה לנוכח האינטרסים השונים.

שלמה שחר: אנחנו רואים חלק מניכר מהתפקיד שלנו בהגנה על האינטרסים של אותם נושים שאנחנו מדברים עליהם כלא מובטחים או רגילים.

שלמה שחר: הנושים המובטחים הם בדרך כלל בנקים, יש להם מי שדואג להם.

שלמה שחר: הנושים הרגילים, היינו, הספקים, אותם אנשים שחייבים להם כספים, והם בסוף התור, לרבות העובדים, שדובר על זה שהם בדין קדימה.

שלמה שחר: מהבחינה הזאת יש להם עדיפות לקבל חלק מהכסף קצת לפני הזמן.

שלמה שחר: אם הם יתאגדו, יש להם גם עורך דין שייצג אותם.

שלמה שחר: חוץ מלבוא לבית משפט ולהציג בבית המשפט את העמדה שלנו, נגזר מהתפקיד הזה לבוא ולהעיר.

מיכאל איתן: מאיזה חוק בא הכוח שלכם?

שלמה שחר: פקודת החברות מדברת על הנושא של הכונס הרשמי.

רשף חן: הם היועץ המשפטי בהליך הזה.

מיכאל איתן: מה הסמכויות שלכם?

שלמה שחר: כמו שאמרתי, לעניין הספציפי שלנו כאן, זה לבוא לבית המשפט ולהציג את העמדה, כאשר מדובר על שכר טרחה- - -

גדעון סער: בית המשפט מבקש את עמדתם.

ישי בית-און: זאת עמדה של המלצה.

שלמה שחר: כאשר מדובר על בקשה שעורך דין מבקש שכר טרחה, בית המשפט אומר לו לשלוח את הבקשה אלי.

מיכאל איתן: בכל מיני החלטות של הכינוס, אתם תמיד מחווים את דעתכם.

גדעון סער: גם בבקשה לשכר טרחה.

שלמה שחר: אחד התפקידים החשובים הם בדיקת החשבון.

מיכאל איתן: כמה אנשים עובדים אצלך במשרד?

שלמה שחר: עורכי דין, מזכירות וכן הלאה, בסביבות 200 איש.

מיכאל איתן: 200 איש?

יעקב פרסקי: זה לא יאומן.

שלמה שחר: התפקיד הוא גם האפוטרופוס הכללי וגם רשם הירושות.

אברהם בורג: אין 200 איש בכינוס נכסים.

שלמה שחר: בעניין כינוס הנכסים, יש לנו ברחבי הארץ כ-20 עורכי דין.

שלמה שחר: נשאלה השאלה איך אנחנו רואים את תפקידנו.

שלמה שחר: תפקידנו, כמובן, להגיב בבית המשפט על מה שקורה.

שלמה שחר: עם זאת, כשאנחנו רואים שיש בעיה שיוצרת חוסר אחידות בין בתי המשפט השונים, בפסיקות שלהם, אותו עניין שדידי לחמן-מסר דיברה עליו, ובמיוחד כאשר אנחנו חוששים שיש כאן פגיעה באותם נושים רגילים, אותם ספקים ולקוחות שחייבים להם כסף, מתפקידנו להגיד שיש בעיה.

שלמה שחר: פתרון, זה בהמשך.

שלמה שחר: הבעיה קצת יותר מורכבת מההיבט הזה שיש כאן כמה אינטרסים, והפתרון כפי שהוצע כאן, גם על-ידי לשכת עורכי הדין, יכול להיות שהוא כיוון, אבל הוא עדיין לא נותן מענה שלם, וצריך לחשוב בעניין הזה.

שלמה שחר: ראיתי הבוקר את נייר העמדה שהגישה לשכת רואי החשבון ואת נייר העמדה שהגישה לשכת עורכי הדין, זה אולי מפתיע ואולי לא, אבל כולם אומרים: אנחנו רוצים לשמור על הנושים הבלתי מובטחים.

שלמה שחר: יכול להיות שהוויכוח לא גדול, רק צריך למצוא את הדרך.

שלמה שחר: צריך לזכור שהנושים המובטחים, אותם בנקים, אותם אלה שבדרך כלל יש להם השעבוד על הנכס, כאשר יש מספיק כסף, הם אלה שיקבלו אותו ראשונים.

שלמה שחר: זה לא שאנחנו אומרים יש 800 בקופה, וחייבים מיליון, אז נראה מה החלק היחסי ביניהם.

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: הנושים המובטחים או הבנקים יקבלו ראשונים.

שלמה שחר: מבחינתם, בצדק, הם אומרים: נתנו את ההלוואה, זה מה שהפעיל את העסק, קודם כול שיחזירו לי מה שמגיע לי.

שלמה שחר: לענייננו, המשמעות היא שהבנקים, כאשר הם יקבלו את מה שמגיע להם, הם מקבלים את החוב המלא שמגיע להם וגם את ההוצאות שכרוכות בהליך הזה.

שלמה שחר: זאת אומרת, אחרי ששילמתי להם, מהיתרה נשלם לנושים הרגילים, ולאחר מכן לעורך הדין.

שלמה שחר: כל שקל שאני מוריד לעורך הדין זה יורד מהנושים הרגילים.

שלמה שחר: כל זה בסיטואציה הספציפית הזאת שיש מספיק כסף.

אבנר כהן: לזה אנחנו לא מסכימים.

אבנר כהן: אני מסכים אתו שהמצב בלתי נסבל.

אברהם בורג: אין לך כוח מול הבנקים?

שלמה שחר: לא, זה המצב, כי זה הדין.

מיכאל איתן: אני מבין את זה אחרת.

מיכאל איתן: נניח שהוא הצליח, בחוב המובטח, לקחת מהעסק הזה מיליון שקלים חזרה, אבל החשבון הוא מיליון שקלים פלוס שכר טרחה והוצאות.

מיכאל איתן: המיליון מובטח על-פי השעבוד הספציפי שהיה לבנק, אבל שכר הטרחה וכן הלאה לא מובטחים.

משה אינגביר: גם מובטחים.

מיכאל איתן: איך זה מובטח?

מיכאל איתן: הרי לא היה על זה שעבוד.

מיכאל איתן: השעבוד היה בסכום מוגדר על משהו מוגדר.

גלעד ארדן: זה מובטח, אבל זה לא יורד מהם, זה יורד מכלל הקופה.

מיכאל איתן: צריכה להיות הבחנה.

מיכאל איתן: אם כלל הנושים המובטחים מקבל רק 10%, הוא אומר: מגיע להם גם 10% עבור ההוצאות.

אבנר כהן: נכון.

מיכאל איתן: כאן זה חוב חדש, זה לא שווה לחוב הקודם.

מיכאל איתן: יש הבדל בין אדם שנתן סחורה לעסק, ובדיעבד הסתבר לו שהעסק הזה גמור, לבין ספק חדש, שיבוא בזמן ההפעלה, ואתה כמפעיל אומר לו: עכשיו תביא לי סחורה.

מיכאל איתן: אלה שני חובות שונים.

מיכאל איתן: אותו דבר לגבי העורך דין שמטפל בפירוק.

מיכאל איתן: יש חוב ספציפי, אבל זה שבא לממש את החוב הספציפי, הוא בא בתנאים אחרים.

מיכאל איתן: מדוע החוב שלו לא יהיה שונה מחובם של הנושים הרגילים?

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

אברהם בורג: כי בלעדיו לא היה קורה כלום.

אבנר כהן: בהסדר נושים, המטרה היא לשקם חברה ולעשות הסדר.

דוידה לחמן-מסר: זה לא הכול, זה גם פירוק.

מרים אילני: יש פה פירוק, כונסי נכסים, פשיטת רגל.

שלמה שחר: אני מסכים גם עם לשכת עורכי הדין, ולא משום שאני מהאו"ם.

שלמה שחר: צריך להיות מצב שבו יהיה תמריץ לבעלי התפקיד לעשות את התפקיד ולקבל את שכרם, אבל כל זאת בשים לב לכך שלא נפגע, בסוף היום, באותה קבוצה של הנושים.

מיכאל איתן: מה אתה מציע לגבי ההצעה שהועלתה כאן?

מיכאל איתן: האם לפגוע באחוז שונה לקבוצות שונות?

שלמה שחר: הבסיס צריך להיות בכיוון הזה, אותה הצעת פשרה שדידי לחמן-מסר דיברה עליה.

מיכאל איתן: זו לא פשרה.

מיכאל איתן: הפשרה תהיה על השיעורים.

מיכאל איתן: זה טכניקה, זו לא פשרה.

שלמה שחר: התקנות הוכנו לפני שנתיים.

שלמה שחר: לפי מה שנמסר לי, כי אני בתפקיד רק שנה, כבר לפני שנתיים היתה פנייה של נציגי הכונס הרשמי שאומרת שיש בעיה בנוסח כמו שהוא היום.

שלמה שחר: אני בהחלט חושב, ואנחנו רואים את זה מול בתי המשפט, שיש לקבל החלטה מה עושים.

מיכאל איתן: חברי הוועדה, אני מבקש שתתייחסו למה שמסתמן כאן באופן טבעי לגמרי, ואני לא צריך להוסיף, שאם מנסים לגבש הצעה, שילכו וינסו לגבש הצעה מחולקת לפי קטגוריות, ואם יהיו ויכוחים על השיעורים, יחזרו אלינו בעניין השיעורים.

אתי לבני: אין שום סיבה שלא היתה הידברות בין הצדדים בנוסח הזה שעלה היום.

אתי לבני: לשכת עורכי הדין, למרות שאני באה משם, היא גורם שמכיר את השטח.

אתי לבני: כל התקנות האלה מאוד יפות, אבל משרד המשפטים לא יודעים מה קורה בפועל.

אתי לבני: לכן ההידברות לפני הדיון היתה מאוד חשובה.

אתי לבני: התשובות שזה שלח לזה, שכן דיברו, לא דיברו, לא מקובלות עלי.

דוידה לחמן-מסר: דיברו.

אתי לבני: זה קיבל לפני חודשיים, וזה קיבל לפני שנתיים, וכל אחד התבצר בעמדות שלו.

אתי לבני: זה נראה לי לא לעניין.

אתי לבני: היום כשדיברנו היתה אווירה אחרת ואפשרויות אחרות.

אתי לבני: הייתי מבקשת שההידברות תיעשה כמו שצריך, ולא כל אחד יתבצר בעמדות שלו, וכאילו תהיה קבוצת אינטרסנטים, ואתם תראו אותם כאויבים, והם יראו אתכם כאויבים.

אתי לבני: זה לא בא בחשבון.

דוידה לחמן-מסר: זה לא היה כך.

דוידה לחמן-מסר: אני חולקת על כך, גברתי.

אתי לבני: אני רוצה להעיר הערה כללית.

אתי לבני: הנוסח שמנסחים את התקנות הוא קשה, הוא מסובך, הוא לא ברור.

אתי לבני: הנוסח הזה קשה להבנה.

אתי לבני: זה לא המקרה היחיד.

אתי לבני: אני כל הזמן נתקלת בדברים שאני לא מצליחה להבין.

אתי לבני: אנא, נא לפשט את הצורה שבה מגישים את הנושאים האלה.

אתי לבני: החלוקה שעולה כאן, מתוך דברי החברים בוועדה, להפרדה, נראית מובנית מאליה, וכך צריך להיות.

אתי לבני: הדבר שהעלה הכנ"ר זה שכר הטרחה.

אתי לבני: מאיפה הוא מתחלק?

אתי לבני: אני גם חושבת שלא בא בחשבון שכל שכר הטרחה ייפול על הנושים הרגילים, והמובטחים ילכו הביתה, ושלום על ישראל.

אתי לבני: נבקש מהצדדים המעורבים לבוא אלינו בהצעת תיקון, שתביא את העניין הזה בחשבון, ונוכל לדון בה.

אתי לבני: תודה.

רשף חן: אני לא ארחיב על מה שכבר בקונצנזוס, שאי-אפשר לערבב את התפוזים עם התפוחים.

רשף חן: צריכה להיות התייחסות אחת לחוב המובטח, ואיזה אחוז גובים ממנו, והתייחסות אחרת לחוב הבלתי מובטח, ואיזה אחוז גובים ממנו.

רשף חן: נדמה לי שהכלי הטכני לעשות את זה, זה באמצעות תקנה 10(א).

רשף חן: צריך להרחיב את תקנה 10(א), שכעת חלה רק על סעיף 8, שתחול גם על סעיף 8א.

משה אינגביר: איפה כתוב שהיא לא חלה?

רשף חן: סעיף 10(א) אומר "על אף האמור בתקנה 8".

רשף חן: כתוב שהיא לא חלה.

רשף חן: מה שצריך לעשות, זה להוסיף "ו-8א", להבהיר שהחישוב של ה-75%, או כל אחוז אחר שייקבע, יחול אך ורק על החלק המובטח, וביחס אליו כיחידה עצמאית, ובזה טכנית פתרנו את הבעיה.

רשף חן: אני לא נכנס כרגע לאחוזים, האם יהיה 75% גם על 8א או שאולי שם יכול להיות אחוז אחר.

רשף חן: את זה אני משאיר למשא-ומתן.

רשף חן: הוראת המעבר לא הוגנת כלפי עורכי דין.

רשף חן: הוראת המעבר אומרת שהתקנות החדשות יחולו רטרואקטיבית על כינוסים שכבר מתנהלים.

רשף חן: אדם נכנס לתהליך מסוים, הוא יודע מה שכר הטרחה שמגיע לו, יש לו אינטרס הסתמכות ברור לחלוטין, והוא חל עד סוף התהליך.

רשף חן: לטעמי, זה צריך לחול על כל כינוס חדש שמתחיל עכשיו.

גלעד ארדן: זה כמו מי שקנה דירה על בסיס חוק הנגב.

גלעד ארדן: הוא לא נפגע עכשיו.

גלעד ארדן: הוא ימשיך לקבל עד סוף המשכנתה.

גלעד ארדן: אני מסכים עם ההצעה של אברום בורג.

מיכאל איתן: יש הסכמה לגי השיטה?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מה לא מוסכם.

דוידה לחמן-מסר: יש פה שלושה עקרונות על השולחן.

דוידה לחמן-מסר: אמר חבר הכנסת חן תעשו שתי טבלאות, לנושים רגילים ולנושים אחרים.

מיכאל איתן: לא שתיים, הוא דיבר אפילו על יותר.

מיכאל איתן: טבלה לעובדים, טבלה לנושים מובטחים וכן הלאה.

מיכאל איתן: אני חושב שמנו ארבע קטגוריות.

ישי בית-און: אני מוכן להגיש הצעה של טבלה מסודרת לכל קטגוריה.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן שלושה מצבים.

דוידה לחמן-מסר: יש מצבי הבראה, שרק על זה מדבר עורך הדין ישי בית-און, שהוא משקם את המפעל, ולעובדים נותר מקום העבודה.

דוידה לחמן-מסר: זה מקרה אחד.

דוידה לחמן-מסר: התקנה הקטנה מכילה בתוכה ארבעה מצבים.

מיכאל איתן: תעשו ארבע טבלאות לארבעה מצבים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו יכולים לחיות עם טבלה אחת שתהיה בה דיפרנציאציה, כפי שהציע חבר הכנסת חן, השיעור שמגיע לנושים המובטחים ולרגילים- - -

מיכאל איתן: מה רע לך בארבע קטגוריות לארבעה מצבים?

סיגל קוגוט: הבעיה היא שאתה רוצה לתמרץ את הנושים הרגילים כמה שיותר, ולכן גם אם יש לך ארבע טבלאות, אתה צריך ליצור את הקשר לנושים הרגילים.

סיגל קוגוט: אם תחלק רק לנושים המובטחים, זה לא משנה שתהיה לך טבלה שיהיה כתוב בה 75%.

סיגל קוגוט: הרגילים לא יקבלו כלום, ואתה עדיין תלך לפי התקנה הזאת.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שלפי התקנה הזאת יגיעו גם לנושים הרגילים.

מיכאל איתן: איבדתי את הצפון.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על שכר טרחה שנגזר מהחלוקה, נקודה, לא על שום דבר אחר.

מיכאל איתן: שכר הטרחה ילך לפי קטגוריות, כאשר יהיה תמריץ- - -

סיגל קוגוט: איך יהיה תמריץ?

מיכאל איתן: על-ידי העלאת אחוז גבוה יותר- - -

סיגל קוגוט: זה לא תמריץ מספיק, כי אם יש לך מספיק נושים מובטחים, עדיין תגיד: אני אלך לפי הטבלה של הנושים המובטחים, אני אחלק לכולם- - -

מיכאל איתן: הוא לא יגיע להסכמה.

מיכאל איתן: גם הם קיימים.

ישי בית-און: זה ברור.

מיכאל איתן: האחוזים בטבלה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא ברור.

מיכאל איתן: את רוצה שתהיה התניה, שהנושים הרגילים חייבים לקבל משהו.

מיכאל איתן: זה אסון, כי אז את נותנת להם זכות וטו על כל דבר.

סיגל קוגוט: לא זכות וטו.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, לא הבנתם.

רשף חן: דרך שכר הטרחה של העורך דין המסכן הזה אתם רוצים לשנות את כל דיני זכות הקדימה?

סיגל קוגוט: מה פתאום?

סיגל קוגוט: אתה לא משנה שום זכות קדימה.

דוידה לחמן-מסר: היא התכוונה למשהו אחר.

מיכאל איתן: את קובעת בחוק שאין הסדר, אלא אם כן הנושים הרגילים מקבלים חלק.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה רק חלופה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מה שהיועצת המשפטית של הוועדה התכוונה.

דוידה לחמן-מסר: יש שלושה מסלולים.

דוידה לחמן-מסר: הרי דיברנו עליהם.

דוידה לחמן-מסר: יש שכר ניהול ויש שכר מימוש תמיד.

דוידה לחמן-מסר: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, אם שום נושה רגיל לא קיבל ולו שקל אחד בהסדר הזה- - -

אבנר כהן: לא יכול להיות הסדר.

דוידה לחמן-מסר: למה אתה אומר שלא יכול להיות הסדר?

אבנר כהן: משום שאת אומרת את המילה "הסדר", והסדר נושים לא יכול להיות אם כל הנושים הרגילים לא הצביעו בעדו.

סיגל קוגוט: התקנה לא חלה רק על הסדר.

אבנר כהן: האינטרס הראשון במעלה של המדינה הזאת זה שיקום חברות ולעשות הסדרי נושים.

סיגל קוגוט: התקנה הזאת נועדה להמריץ, לתת כסף גם לנושים רגילים.

אבנר כהן: אתם אומרים שצריך להמשיך להתעלם מזה.

אבנר כהן: תתעלמו.

סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא מתעלמים מזה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שנושים רגילים לא יקבלו כלום.

אברהם בורג: יש לי הצעה לסדר, ברשותכם.

אברהם בורג: נושא הדיון הוא נושא אחד – שכר לפי חלוקה בפועל, לא לפי שתי הקטגוריות הראשונות.

אברהם בורג: אני מציע שלפי העיקרון הטכני, כפי שהיושב-ראש הגדיר כאן, נגדיר את העיקרון הטכני של התייחסות שונה לנושים מובטחים ולנושים רגילים - - -

מיכאל איתן: לארבע קטגוריות.

אברהם בורג: אני לא מונה את מספר הקטגוריות.

אברהם בורג: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים ומלשכת עורכי הדין לשבת, להגיש לנו הצעה מגובשת, שיש בה תמרוץ שונה לנושים מובטחים ולנושים רגילים, כאשר ההצעה כוללת תמרוץ לחלוקה גם לנושים רגילים.

אברהם בורג: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לרזולוציה, מה התמרוץ, מה הפרופורציה.

אברהם בורג: תשבו, תשברו את הראש.

אברהם בורג: אם הסכמתם - תביאו לנו את זה מוסכם; אם לא - תבואו אלינו עם חלופות, ועל זה נקיים את הדיון.

מיכאל איתן: הכול בסדר, רק בעוד שבועיים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נביא את הדברים בפני שר המשפטים.

מיכאל איתן: תודה רבה.