ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2003-03-26 10:00

אברהם בורג: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: חיים קלוגמן, תסביר לנו את הכללים לפני שנתחיל לעבוד.

חיים קלוגמן: כפי שאתה ודאי זוכר, בכנסת הקודמת חל מהפך.

אברהם בורג: אדם יכול להיות רואה-חשבון ועורך-דין באותה שעה.

חיים קלוגמן: בדיוק.

חיים קלוגמן: זה לא היה אפשרי קודם.

חיים קלוגמן: אבל אמרו שעם כל זה שאנחנו פותחים את הכבלים, על אחד אנחנו צריכים להגן, וזה הלקוח.

חיים קלוגמן: את כל הכללים האלה צריך לראות דרך המשקפיים של הגנה על הלקוח.

חיים קלוגמן: זה לא הגנה על עורך-הדין.

אברהם בורג: דורית ואג, אני מניח שלמרות היעדרו של עורך-הדין עמי ברקוביץ, זאת עמדתו.

דורית ואג: ודאי, כי זו בקשה של השר.

דורית ואג: זו בקשה של שר המשפטים מאיר שטרית, אבל קיבלנו בכתב הודעה משר המשפטים הנכנס שהוא מאמץ את הכללים.

אברהם בורג: "בתוקף סמכותה לפי סעיפים 60(ב) ו-109 לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961, באישור שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין כללים אלה:".

אברהם בורג: החוק הסמיך את הלשכה להתקין את הכללים.

חיים קלוגמן: אחרי שהחוק עצמו קבע את העיקרון.

אברהם בורג: "1(א) עורך דין העוסק בעיסוק אחר בנוסף לעיסוקו כעורך דין - (1) לא יטפל במסגרת עיסוקו האחר בעניין שהוא מטפל או טיפל בו כעורך דין, ולא יטפל כעורך דין בעניין שהוא מטפל או טיפל בו במסגרת עיסוקו האחר;".

אברהם בורג: אדם שהוא עורך דין ורואה חשבון.

אברהם בורג: האם זה מתאים לנו לצורך העניין?

חיים קלוגמן: יכול להיות רואה-חשבון, יכול להיות פסיכולוג וכן הלאה.

אברהם בורג: בא אליו אדם ואומר לו: אני רוצה אותך כרואה חשבון.

אברהם בורג: הוא שכר אותו כרואה חשבון.

חיים קלוגמן: הוא מטפל בו כרואה חשבון.

אברהם בורג: אני בא אליו ומבקש ממנו שיהיה גם רואה החשבון שלי וגם עורך דין שלי.

חיים קלוגמן: אי-אפשר.

חיים קלוגמן: הקונספט פה הוא קונספט של ניגוד עניינים.

חיים קלוגמן: אנחנו רוצים להגן על הלקוח.

חיים קלוגמן: הלקוח עצמו ייפגע אם לא תהיה לו מלוא הנאמנות שלי, כעורך דין.

אברהם בורג: למה אתה לא משאיר לי את שיקול הדעת כלקוח?

חיים קלוגמן: זה לפעמים אולי נוח, לפעמים הוא עומד בפני פיתוי, לפעמים יש יחסי תלות בין שני הדברים.

חיים קלוגמן: המחוקק בא ונוטל על עצמו לקבוע את העיקרון, גם בלי לשאול את האדם עצמו.

עמי ברקוביץ: לגבי רואה חשבון, לדוגמה, יש הסדר ספציפי, שאושר לאחרונה בוועדה, דווקא מהצד של רואה החשבון, כדי להבטיח את אי-התלות של רואה החשבון.

אברהם בורג: אתה אומר שזה הרמוני.

אברהם בורג: אבל אני הולך על ההגיון של חיים קלוגמן.

אברהם בורג: חיים קלוגמן אומר: אני שומר על הלקוח.

אברהם בורג: לכן תבוא בפני עורך-דין שהוא רואה חשבון - יש לי פשוט דוגמה כזאת.

אברהם בורג: העורכת דין שלי היא רואת חשבון - ותאמר: עליך, עורך-הדין, מוטלת החובה להזהיר את הלקוח שאם הוא לא מפריד את הערוצים, יכול שיהיה ניגוד אינטרסים.

אברהם בורג: כלומר, תן ללקוח את היכולת להכריע.

עזמי בשארה: האם אתה יכול להביא דוגמה כזאת לניגוד אינטרסים?

חיים קלוגמן: כל הקונספט של רואה חשבון הוא שונה משל עורך דין.

חיים קלוגמן: הקונספט של רואה החשבון מוגדר באופן גס ככלב שמירה, גם של הרשויות וגם של החברות, ולגבי עורך דין, הקונספט שונה.

חיים קלוגמן: כלומר, אני יכול לראות פה מקרה שכרואה חשבון אני אתנהג לגמרי אחרת.

עזמי בשארה: תן לי מקרה, לדוגמה.

עמי ברקוביץ: הדגש בכלל המוצע הוא הטיפול באותו עניין.

עמי ברקוביץ: החסימה היא לא הרמטית.

עמי ברקוביץ: הוא יכול להיות עורך הדין שלו והפסיכולוג שלו.

עמי ברקוביץ: למשל, עורך דין שהוא גם פסיכולוג ומייצג בתביעת גירושים.

עמי ברקוביץ: יכול מאוד להיות שבמסגרת הטיפול שלו כעורך דין אין לו אינטרס לסיים כמה שיותר מהר את הטיפול בהליכים המשפטיים.

עמי ברקוביץ: לעומת זאת, אם הוא גם מטפל בו כפסיכולוג בו זמנית, או צופה את האפשרות שהוא יטפל בו גם כפסיכולוג, יכול להיות שיהיה לו אינטרס להמשיך את הטיפול המשפטי כדי להעמיק את הבעיות הפסיכולוגיות שקשורות.

אברהם בורג: אני רואה מצב הפוך לגמרי.

אברהם בורג: במקום לשלם לאדם אחד ולאדם שני, אתה משלם רק לאדם אחד.

עזמי בשארה: הוא גם מייעץ לי משפטית איך לנהל את זה בצורה הכי חוקית.

עזמי בשארה: זה יכול להיות מאוד הרמוני.

עמי ברקוביץ: לכן יש אפשרות לתת היתר, לא אוסרים את זה לגמרי.

עמי ברקוביץ: דבר ראשון, אוסרים רק אם זה באותו עניין.

עמי ברקוביץ: דבר שני, יש בסעיף קטן (ב) אפשרות שוועדה מיוחדת תיתן היתר.

עמי ברקוביץ: הוועדה הזאת רק צריכה להיות משוכנעת שאין ניגוד עניינים בין הטיפולים.

חיים קלוגמן: צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף קטן (ב).

אברהם בורג: אני אשאיר את זה בצריך עיון כדי לחזור לזה, אם זה לא מכוסה בשאר הסעיפים.

אברהם בורג: האזרח הוא אדם חכם, הוא יודע להחליט בעצמו מה טוב לו ומה רע לו.

חיים קלוגמן: זאת הנחה קשה מאוד.

אברהם בורג: הוא יותר חכם מהמדינה.

אברהם בורג: עקרונית המדינה יותר טיפשה לגבי האינטרס של היחיד מאשר היחיד.

אברהם בורג: אני אומר ליחיד שיכול להיות שיש כאן מלכודת, שעורך הדין הולך לתמרן אותך, תחייב את עורך הדין לשים גילוי נאות מול העיניים, ולומר: יכול להיות שכפסיכולוג זה ייקח יותר זמן, למרות שכעורך דין אני רוצה פחות זמן.

אברהם בורג: תחליט אם אתה רוצה את הערוץ הזה.

אברהם בורג: גילה לו גילוי נאות - תן לו להחליט.

עמי ברקוביץ: השאלה אם אפשר להשאיר את שיקול הדעת של ללקוח.

אברהם בורג: למה לא?

אברהם בורג: אני מחליט שאני הולך לאדם אחד ולא לשניים.

חיים קלוגמן: רבותי, בנושא הזה של ניגוד עניינים, זה לא רק עניין סטטוטורי, גם ניתנה כבר פסיקה.

חיים קלוגמן: יש לנו במשפט המקובל הישראלי כבר משפט בנושא של ניגוד עניינים.

חיים קלוגמן: בקטע הזה נאמרו על-ידי בית-המשפט דברים באופן שלא ניתן לפירוש: האיסור לפעול כאשר קיים אפילו חשש לניגוד עניינים נגזר מהעיקרון הרחב של חובת הנאמנות.

חיים קלוגמן: הלקוח עצמו לא יכול לדעת את זה.

חיים קלוגמן: הוא לא עורך דין ולא רואה חשבון.

חיים קלוגמן: הוא לא יודע שכדי לקבל את השירות הטוב ביותר של רואה החשבון הוא צריך להינתק בקטע הזה מעורך הדין, וכדי לקבל את השירות הטוב ביותר של עורך הדין הוא חייב להינתק מרואה החשבון.

עזמי בשארה: מקצוע עריכת הדין הפך לנפוץ, והיו כאלה שרצו לרכוש לעצמם עוד השכלה כדי לתרום יותר לקליינטים שלהם.

עזמי בשארה: האם אנחנו הולכים להעניש אותם על כך?

עמי ברקוביץ: אבל לא באותו עניין.

אברהם בורג: דווקא באותו עניין.

אברהם בורג: יש לי בעיה שהיא משפטית-כלכלית.

אברהם בורג: היא מאוד מטרידה אותי.

אברהם בורג: אם היתה לי בעיה פלילית, הייתי הולך ליעקב וינרוט, ואם היתה לי בעיה אזרחית, הייתי הולך לאודי סול.

אברהם בורג: עכשיו יש לי בעיה כלכלית-משפטית.

חיים קלוגמן: תוכל ללכת לעורך דין שהוא גם רואה חשבון, זה מצוין, אבל הוא לא יטפל בעניין של רואה החשבון, אלא אם כן תקבל היתר.

אברהם בורג: אני צריך להגיש דוח לשלושה מוסדות, ואני מבין שיש לי בעיה חוקית, כי גנבתי את הכסף.

אברהם בורג: אני מבקש מעורך דין, שהוא גם רואה חשבון, שילבין את חטאי כשלג.

אברהם בורג: כאן הכישורים של עורך דין, שהוא גם רואה חשבון, באים לידי ביטוי, משום עושר הראייה שלו.

עמי ברקוביץ: בסדר גמור.

עמי ברקוביץ: אבל יכולות להיות סיטואציות רבות שבהן יש ניגוד עניינים.

עמי ברקוביץ: אנחנו רק רוצים להבטיח שלא יהיה ניגוד עניינים.

עמי ברקוביץ: אנחנו מבטיחים את זה על-ידי כך שלפני שעורך דין, שהוא רואה חשבון, ייתן לך את הייעוץ המשפטי והייעוץ הכלכלי במשותף, הוא יפנה לוועדה מיוחדת, בראשות יושב-ראש ועדת האתיקה של הלשכה, והוא יוודא שמבחינת שתי הדיסיפלינות אין חשש לכך שעורך הדין יהיה נתון בנאמנות כפולה.

אברהם בורג: זה נראה לי מעורבות מדינה גדולה מדי.

אברהם בורג: תסלחו לי על הגילוי הלא נאות בעסק הזה, אבל אני רוצה לספר סיפור על היחסים שלי עם ילדי.

אברהם בורג: היה דיון בבית על מותר ואסור.

אברהם בורג: השורה התחתונה היתה שיש שני סוגי בתים: יש בית שבו הכול אסור חוץ ממה שמותר, ויש בית שבו הכול מותר, חוץ ממה שאסור.

אברהם בורג: תפיסת העולם האזרחית שלי היא, שהכול מותר, חוץ ממה שאסור.

חיים קלוגמן: זה הקונספט שהלכנו עליו.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: תפיסת העולם שלכם שהכול אסור, חוץ ממה שמותר מוועדה מיוחדת.

עמי ברקוביץ: הכללים האלה באים על רקע תיקון החוק, שגם הוא פתח בצורה הדרגתית.

עמי ברקוביץ: זה המצב נכון להיום, שיש עיסוקים מסוימים שאסורים בכלל.

עמי ברקוביץ: אנחנו רוצים לפתוח, אבל בצורה הדרגתית.

אברהם בורג: אני מציע לעבור על כל הנושאים האחרים שלא באותו עניין, ואז נחזור לדיון הזה.

אברהם בורג: במסגרת עיסוקו האחר במי שהוא מטפל בו כעורך דין, אם עלולים להתקיים במסגרת העיסוק האחר, יחסי תלות בעורך דין;"

אברהם בורג: מה כתוב כאן בעברית?

עמי ברקוביץ: הכוונה שעורך דין יטפל באדם גם במסגרת עיסוק אחר, אבל לא בהכרח באותו עניין.

עמי ברקוביץ: אבל, אם במסגרת אותו טיפול אחר, עלולים להתקיים יחסי תלות - - -

אברהם בורג: אתם מרחיבים את זה מעבר לאותו עניין.

עמי ברקוביץ: אנחנו מרחיבים ומצמצמים, כיוון שההסדר המוצע משנה הסדר קיים היום בכללי האתיקה של לשכת עורכי-הדין, שהוא ההסדר התקף נכון להיום, וההסדר הזה בעצם אוסר על עורך-דין בכלל לטפל באותו לקוח.

עזמי בשארה: זה יגביל את הקליינט להגיד לעורך דין שלו: אני לא רוצה שאתה תהיה עורך דין שלי.

חיים קלוגמן: למה?

עזמי בשארה: מה זה יחסי תלות?

עמי ברקוביץ: יחסי תלות זה יחסים שבהם נוצרת איזו זיקה שגורמת ללקוח לפעול בצורה שהוא תלוי בו, שתהיה לו נטייה לקבל עצות שלו מבלי להפעיל שיקול דעת עצמאי משלו.

עמי ברקוביץ: מקובל לציין את זה, למשל, במקצועות הרפואה, במקצועות הפסיכולוגיה וכן הלאה, שאתה מאוד תלוי.

עמי ברקוביץ: הכוונה היא שאם במסגרת העיסוק האחר עלולים להתקיים יחסי תלות, אנחנו לא רוצים שהוא יטפל באדם גם כרופא, כי יש חשש מיחסי תלות.

אברהם בורג: אם אני שוכר את שירותך, אני מאוד תלוי בך – אני, או בגרדום או בחופש.

סיגל קוגוט: זה לא מנוסח כל כך טוב.

סיגל קוגוט: נניח שאתה שכיר במשרד של רואה חשבון, ואז פתאום יש לך תאונת דרכים, ואז תלך אל אדם במשרד, שהוא יהיה גם העורך דין שלך, אבל בגלל שאתה תלוי בו, כי אתה שכיר אצלו, הוא יגיד לך: תעשה פשרה פה, תעשה פשרה שם, ולך לא יהיה אומץ להגיד לו "אני לא רוצה".

סיגל קוגוט: זאת הכוונה שלהם.

עמי ברקוביץ: סיגל קוגוט, זה טיפול.

סיגל קוגוט: אבל התלות היא במקצוע השני.

עמי ברקוביץ: נכון, אבל כתוצאה מהטיפול במקצוע השני.

סיגל קוגוט: אתם מתכוונים שהתלות נוצרה בדבר אחר.

אברהם בורג: סיגל קוגוט, תנסחי בעברית מה שהם רוצים.

סיגל קוגוט: אם במסגרת העיסוק האחר שלך, כפסיכולוג, כרואה חשבון, יש לשני יחסי תלות בך, הוא שכיר שלך, הוא הורה של מטופל, אל תהיה עורך דין שלו.

אברהם בורג: לא, זה תלות בעורך דין.

סיגל קוגוט: לא, במסגרת עיסוקו האחר יש יחסי תלות.

אברהם בורג: הוא לא יטפל במסגרת עיסוקו האחר.

אברהם בורג: למשל, פסיכולוג, במי שהוא מטפל בו כעורך-דין, אם עלולים להתקיים, במסגרת העיסוק האחר, יחסי תלות.

עמי ברקוביץ: הכוונה שאם תוכל לטפל בו גם כפסיכולוג, וייווצרו יחסי תלות, תהיה לזה השפעת גומלין גם על התפקוד שלך כעורך דין.

עמי ברקוביץ: זאת אומרת, גם בעצות המשפטיות שהוא יקבל ממך, הוא יהיה חייב לקבל אותן.

סיגל קוגוט: הכוונה היא לא כעורך דין.

אברהם בורג: נוריד את המילה "בעורך הדין".

עמי ברקוביץ: אבל אז לא ברור במי התלות.

תמי סלע: נכתוב "בו".

אברהם בורג: נכתוב "יחסי תלות בו".

עמי ברקוביץ: השאלה אם ברור שהכוונה לעורך הדין.

אברהם בורג: מה שעולה מכל הנוסח, שיש כאן נבעך ואוטוריטה.

אברהם בורג: יש כאן מין יחסים כאלה לאורך כל הכללים.

חיים קלוגמן: כתוצאה מכך, הנבעך המסכן ירצה אולי לקחת דווקא עורך דין אחר.

אברהם בורג: נכתוב: "לא יטפל – במסגרת עיסוקו האחר במי שהוא מטפל בו כעורך דין, אם עלולים להתקיים, במסגרת העיסוק האחר, יחסי תלות בו".

אברהם בורג: אבל אם אין יחסי תלות, הוא יכול להיות גם פסיכולוג או רואה חשבון וגם עורך דין.

חיים קלוגמן: בהחלט.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, האם זה בסדר?

עזמי בשארה: בסדר גמור.

אברהם בורג: אישרנו את זה בהסכמה.

סיגל קוגוט: זה השכיר.

סיגל קוגוט: גם פה נוריד "לעורך הדין", ונכתוב "יחסי כפיפות או תלות בו".

עזמי בשארה: גם ההפך נכון.

עזמי בשארה: במקרה שמישהו שכיר במשרד עורכי דין, למשל, והוא רוצה לקחת את עורך הדין שלו כעורך דין.

עזמי בשארה: הוא יקבל שירות יותר טוב אם הבוס שלו או המעסיק שלו יהיה עורך הדין שלו.

סיגל קוגוט: זה לא העיסוק האחר.

אברהם בורג: זה אותו עיסוק.

סיגל קוגוט: אין בעיה.

אברהם בורג: "1(ב) ועדה מיוחדת בלשכה, שבראשות יושב ראש ועדת האתיקה שליד הוועדה המרכזי, רשאית להתיר לעורך דין לטפל בעניין כאמור בתקנת משנה (א)(1) או באדם כאמור בתקנת משנה (א)(2), ובלבד שמצאה כי אין בכך כדי ליצור ניגוד עניינים בין עיסוקו כעורך דין לבין העיסוק האחר.

אברהם בורג: "

חיים קלוגמן: היום זה כבר מתקרב ל-100.

אברהם בורג: באופן עקרוני, אני יכול לצפות שמחר בבוקר 100 איש פונים לוועדה המיוחדת.

חיים קלוגמן: מדובר במקרה ספציפי.

אברהם בורג: עורכי דין כפולים, נגיד לכל אחד יש 50 תיקים, והוא מת להשתמש בשתי הפונקציות שלו, יש 100 כאלה.

אברהם בורג: 5,000 תיקים יהיו.

אברהם בורג: יבקשו על כל תיק.

אברהם בורג: איך הם יחזיקו מעמד?

אברהם בורג: הם קורסים בתוך דקה.

עמי ברקוביץ: הם אומרים שהם יכולים.

חיים קלוגמן: אני לא חושב שיש הרבה מקרים כאלה.

חיים קלוגמן: זה צריך להיות באותו עניין או במי שהוא מטפל, כשיש יחסי תלות.

אברהם בורג: הגיע לעורך דין-רואה חשבון קייס.

אברהם בורג: הוא אומר: אני רוצה לטפל בו באיחוד המקצועות שלי.

עזמי בשארה: זה חייב להיות מיוזמתו של הלקוח, שהוא יבקש את השירות של שני המקצועות.

אברהם בורג: עורך דין מציע את מרכולתו, הוא אומר: אני שתי פונקציות.

אברהם בורג: אומר הלוקח שהוא רוצה את שתי הפונקציות.

אברהם בורג: אז אומר עורך הדין ללקוח, חכה רגע, אני צריך לפנות לוועדה מיוחדת בלשכה.

אברהם בורג: בתוך כמה זמן הוועדה תוכל להחזיר תשובה?

חיים קלוגמן: אני מניח שזה עניין של שבוע-שבועיים.

אברהם בורג: אם כך, לא פתרת לי כלום.

אברהם בורג: אני לחוץ, בחיים אני לא הולך לעורך דין בהתנדבות, אני הולך לעורך דין כשחרב חדה מונחת על צווארי.

חיים קלוגמן: אתה הולך פה לעורך דין, שהוא, למשל, גם פסיכיאטר.

אברהם בורג: בכוונה הלכתי אליו.

אברהם בורג: ואני רוצה את הטיפול מיד.

עמי ברקוביץ: במקרים דחופים, אני מעריך שהוא יקבל תשובה יותר מהר.

אברהם בורג: אין מקרה לא דחוף.

עמי ברקוביץ: יש מקרה שהוא פחות דחוף.

חיים קלוגמן: כל מנגנון אחר שתקבע, ואני לא צריך לומר לך, הוא מנגנון שלוקח זמן.

אברהם בורג: נחזור לסוגיה הראשונה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבני, רק כדי ללבן את הדיון שלנו.

אברהם בורג: מדובר פה על עורך דין שיש לו שני מקצועות.

אברהם בורג: הטענה שטוען חבר הכנסת בשארה ועבדך הנאמן אומרת שבא לקוח, הוא רוצה את שתי הפונקציות, אנחנו צריכים להתיר לו, אלא אם כן אנחנו אוסרים את זה מסיבה שלא עולה כרגע בדעתי.

אברהם בורג: זה אסור, אלא אם כן מקבלים היתר.

אברהם בורג: לא השתכנעתי מכם היכן הנזק הגדול שזה יהיה פתוח.

חיים קלוגמן: רבותי, קודם כול, הפסיקה וההלכה, גם בלי הכללים האלה, אומרות פחות או יותר את הדברים האלה.

אברהם בורג: הן מבוססות על החוק הקודם.

עמי ברקוביץ: יש כללים שאוסרים את זה היום.

עמי ברקוביץ: היום אסור בצורה מוחלטת בלי היתר.

עמי ברקוביץ: אנחנו פה מאפשרים את זה עם היתר.

עזמי בשארה: איך זה מנוסח בכללי האתיקה?

עמי ברקוביץ: "עורך דין העוסק בעיסוק אחר, שאינו אסור עליו בנוסף לעיסוקו כעורך דין" – זה מותאם למצב הקודם שהיו מספר עיסוקים אסורים לחלוטין – "לא יטפל כעורך דין בעניין שבו טיפל במסגרת עיסוקו האחר, ולא ייצג לקוח שבענייניו טיפל במסגרת עיסוק".

אברהם בורג: יש חומה של הפרדה.

חיים קלוגמן: אנחנו באים לפתוח אותה תוך בקרה.

חיים קלוגמן: אני חוזר ואומר שהמטרה היא לא להגן על עורך הדין, אלא על הלקוח.

עזמי בשארה: זה הולך לליברליזציה, לא לסגירות.

אברהם בורג: ודאי, השאלה אם אי-אפשר ללכת ליותר ליברליזציה.

אברהם בורג: הציר הוא, שמה שהיה קיים זה איסור מוחלט.

אברהם בורג: בצד השני פתיחה מוחלטת, בלי שום בקרה בצד השני.

אברהם בורג: והם אומרים: אנחנו רוצים עמדת אמצע.

עמי ברקוביץ: אני יכול להביא דוגמה, למשל, לגבי שמאי מקרקעין, שעכשיו יהיה מותר.

עמי ברקוביץ: שמאי מקרקעין שנותן חוות-דעת לגבי הנכס, הוא אמור להיות עצמאי בשיקול דעתו, הוא אמור להיות בלתי תלוי.

עמי ברקוביץ: אם אתה מאפשר לו במקביל גם לייצג באותו תיק, אזי יש חשש.

אברהם בורג: הוא כבר חושב על העמלה שלו.

עמי ברקוביץ: ודאי.

עמי ברקוביץ: אנחנו מחפשים פה מנגנוני הבטחה.

חיים קלוגמן: השמאים מראים לך עד כמה הדברים האלה יכולים להיות מסוכנים, או אפילו במקרים של תלות חמורה בפסיכיאטרים.

אתי לבני: עכשיו מאוד פופולרי להיות רופא ועורך דין.

אתי לבני: רופאים נותנים את חוות-הדעת ומגישים את התביעה.

אתי לבני: אז חוות-הדעת, עם כל הכבוד, היא בעייתית, כי היא של הלקוח.

אתי לבני: צריך לתת את הדעת על העניין.

אברהם בורג: נטיית לבי תמיד, כשאני רואה ליברליזציה, ללכת עד הסוף.

אברהם בורג: זה אינטואיטיבית.

אברהם בורג: אני לא רוצה את המדינה בעסקים שלי.

אברהם בורג: ניקח שתי דוגמאות:

אברהם בורג: האחת עורך דין-רואה חשבון, והשנייה עורך דין-שמאי.

אברהם בורג: עורך דין-שמאי - יש לי חשש שעל חשבון צד א' שלו הוא יעשה רווחים בצד ב' שלו.

אברהם בורג: כאן הלקוח מפסיד בגדול.

אברהם בורג: האם אני יכול לאפיין ברמה העקרונית סוג של מקצועות, שצד א' לא משפיע על רווחי צד ב'?

חיים קלוגמן: אף פעם אתה לא יכול לדעת.

חיים קלוגמן: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

חיים קלוגמן: לכן הוועדה היא רעיון טוב, כי היא בודקת כל מקרה לגופו.

עזמי בשארה: האם אי-אפשר לעשות וועדה ברמה המחוזית, זו חייבת להיות ועדה אחת לכל הארץ?

חיים קלוגמן: זה עבד מצוין, כפי שהזכיר עורך הדין ברקוביץ, בנושא דומה, בעניין הפרסומת.

חיים קלוגמן: הקימו ועדה ואמרו: אתם תתמוטטו בוועדה הזאת.

חיים קלוגמן: לא כך.

חיים קלוגמן: פונים, מקבלים תשובות.

עמי ברקוביץ: זה היה על-פי בקשה מפורשת של הלשכה.

עמי ברקוביץ: בדיונים המוקדמים הצענו להם בדיוק מה שאתה מעלה, הם אמרו שהם יכולים לעמוד בזה.

אברהם בורג: נקרא שוב את סעיף 1(1) ואת סעיף 1(2)(ב).

אברהם בורג: השאלה אם יש כאן טייס אוטומטי.

אברהם בורג: זאת אומרת, האם כשיבוא עורך דין ויגיד: "זה הקייס", ואם מסתבר שאין ניגוד עניינים, אוטומטית הוא מקבל את ההיתר?

אברהם בורג: הייתי אומר שאם היא מצאה שיש ניגוד אינטרסים – היא אוסרת; אין ניגוד אינטרסים – היא אוטומטית מתירה.

עמי ברקוביץ: נניח שהיא תמצא שיש יחסי תלות.

אברהם בורג: אם יש יחסי תלות, זה הולך לסעיף אחר של ניגוד אינטרסים.

עמי ברקוביץ: נניח שזה יגיע לעניין הזה, ואז היא תגיע למסקנה שיאן ניגוד עניינים, אבל יש יחסי תלות.

אברהם בורג: נכתוב "ועדה מיוחדת בלשכה, שבראשות יושב ראש ועדת האתיקה שליד הוועדה המרכזי, תתיר לעורך דין לטפל בעניין כאמור.

אברהם בורג: ..".

חיים קלוגמן: אנחנו יודעים ש"רשאית" על-פי הפסיקה, במקרים האלה משמעותה להתיר.

אברהם בורג: אני מבקש "תתיר לעורך דין לטפל בעניין כאמור בתקנת משנה (א)(1), וזה מכסה את הנושא של תלות.

עמי ברקוביץ: בכל זאת צריך להשאיר לה משהו לשיקול דעת.

עמי ברקוביץ: לא הייתי רוצה לשלול ממנה את שיקול הדעת לחלוטין.

אברהם בורג: שיקול הדעת זה אם יש ניגוד עניינים או לא.

חיים קלוגמן: בכל מקרה זה עומד במבחן בג"ץ.

עמי ברקוביץ: אין ספק ששיקול הדעת יהיה מצומצם, אבל יכולים להיות אלמנטים נוספים במסגרת הטיפול, שיגידו לה: אין פה ניגוד עניינים במובן המובהק, אבל בכל זאת, בנסיבות האלה, אנחנו חושבים שלא נכון לתת את ההיתר.

אברהם בורג: כמו מה?

אתי לבני: למשל, יחסי תלות.

אברהם בורג: אני אגיע לתלות בעוד רגע.

אברהם בורג: חילקנו את הדיון לשני עניינים: האחד, ניגוד עניינים; השני, תלות.

אברהם בורג: זה לא אותו דבר.

אתי לבני: אותו רופא שמטפל בפצוע של תאונת דרכים, מטפל בו יפה, ובסוף הטיפול הוא אומר לי: הנה הכרטיס שלי, אני עורך דין, אני אייצג אותך גם בתביעה המשפטית.

אתי לבני: מתעוררת שאלה האם זה בסדר.

אברהם בורג: קודם כול, אם אין ניגוד עניינים, בטייס האוטומטי הוא מקבל רשות.

אברהם בורג: אם יש תלות, רשאית הוועדה.

אברהם בורג: תלות, אני סוגר יותר.

חיים קלוגמן: אני לא מתלהב מהעניין הזה.

חיים קלוגמן: הרי לעניין זה המחוקק אומר את דברו.

חיים קלוגמן: המחוקק אומר: לא יטפל.

חיים קלוגמן: אבל הוא אומר יש לי שמירה מסוימת במקרים, אפילו בהנחיית המחוקק, שזה לא המקרה הרגיל.

חיים קלוגמן: אחרת, למה הוא כתב את זה בסעיף 1.

חיים קלוגמן: הוא היה יכול לכתוב הפוך: יטפל, אלא אם כן...

חיים קלוגמן: זאת גישתך.

חיים קלוגמן: אתה היית אומר, קודם כול כן, אבל הוא לא עשה את זה.

אברהם בורג: אני עדיין בתוך זה.

חיים קלוגמן: החקיקה שאתה מציע היא דבר והיפוכו.

חיים קלוגמן: אתה אומר לא יטפל, ואחר כך אתה מדבר על הטייס האוטומטי.

אברהם בורג: אם יש ניגוד עניינים, הוא באופן אוטומטי לא יכול לטפל.

אברהם בורג: אבל אם אין ניגוד עניינים, אז באופן אוטומטי הוא יכול לטפל.

אברהם בורג: אתה השוער על ההחלטה אם יש או אין ניגוד עניינים.

חיים קלוגמן: כפי שאומר לך גברת קוגוט, החלק של הטייס האוטומטי אפילו קיים בסעיף של החוק הקיים, כי במקרה ניגוד עניינים אסור מלכתחילה.

חיים קלוגמן: סעיף 60 החדש אומר: "עורך דין לא יעסוק...".

חיים קלוגמן: כלומר, ברגע שיש ניגוד עניינים, המחוקק עצמו כבר קבע את זה.

חיים קלוגמן: באים למקרה ספציפי שבו הוא אמר: אני בכל זאת רוצה שוועדת החוקה של הכנסת, שהיא מעורבת באופן יוצא דופן בכללים, כמעט ואין כללים שהיא מעורבת בהם, שהיא תסתכל באותם מקרים, והיא תקבע את הכללים מתי עדיין אסור מכוח אמירתה של הכנסת.

עזמי בשארה: כל הוויכוח עכשיו נותר על "רשאית".

עזמי בשארה: אני מציע "בסמכותה של ועדה מיוחדת בלשכה... להתיר".

אברהם בורג: עזמי בשארה, הוויכוח שלנו הוא עקרוני, הוא לא ניסוחי.

אברהם בורג: אני רוצה שכאשר אין ניגוד אינטרסים, הוא יכול לטפל.

אתי לבני: איפה תכניס את התלות?

אברהם בורג: אני מחלק את זה לשני חלקים.

עזמי בשארה: הוא רוצה שוועדה "תתיר", לא "רשאית להתיר", כלומר, אם נקבע שאין ניגוד, היא תתיר.

אברהם בורג: נשארו שתי קומות.

אברהם בורג: קומה אחת, באים לדיון בפני הוועדה, אתה נכנס למסלול ניגוד עניינים ולמסלול תלות.

אברהם בורג: נכנסת למסלול תלות, לוועדה יש שיקול דעת.

אברהם בורג: היא רשאית להתיר, היא רשאית לא להתיר.

אברהם בורג: אני משאיר לה את הכוח שניתן לה בנוסח המוצע.

אברהם בורג: נכנסת למסלול ניגוד עניינים, אם הוכיח עורך הדין שאין כאן ניגוד עניינים, והחליטה הוועדה שאין ניגוד עניינים, אין לה שיקול דעת למנוע ממנו.

אברהם בורג: אם היא תגיד, אין ניגוד עניינים אבל זו תלות, מעבירים את ההחלטה למסלול האחר.

אברהם בורג: כל השינוי בא לפתוח, הוא בא לשנות את החומה הסינית.

חיים קלוגמן: חבר הכנסת בורג, אתה גורם לדבר שיכול להיות מאוד מסוכן.

חיים קלוגמן: המשמעות היא שהוועדה הזאת צריכה לבדוק כל מקרה שקיים, כי יש לה מין חיבור לחוק.

חיים קלוגמן: זה דבר נורא.

סיגל קוגוט: רציתי להעיר שהמבנה של החוק הוא, וזאת השאלה שאתה באמת דן בה, אם זה מנוסח בסדר.

סיגל קוגוט: אבל, בהנחה שכן, המבנה הוא שמה שכתוב פה בכלל 1 זה בדרך כלל חזקה שיש ניגוד עניינים, והוועדה הזאת יכולה לסתור את החזקה.

סיגל קוגוט: לכן המבנה הוא כזה שככלל, אם זה אותו עניין, לא יטפל.

סיגל קוגוט: אבל אפשר לקבל היתר מיוחד.

סיגל קוגוט: לכן, מכוח המבנה הזה, ברגע שאתה בא לסתור חזקה, הנטל עליך.

סיגל קוגוט: היא רשאית להתיר לך.

סיגל קוגוט: נכון שאם היא מפעילה שיקול דעת בלתי סביר, אפשר לתקוף אותה.

אברהם בורג: לכאורה יש כאן מצב מטורף.

אברהם בורג: צריכה לבוא לשכת עורכי הדין ולהגיד: המחוקק, תפתח לנו כמה שיותר.

אברהם בורג: באה לשכת עורכי הדין ואומרת: תקשו עלינו.

אברהם בורג: אני לא מבין את האתוס.

עזמי בשארה: לא תקשו עלינו, תקשו על הקולגות שלנו.

חיים קלוגמן: מאיפה אתה יודע על מי אתה מקשה במקרה הספציפי, לפעמים זה על עורך הדין לפעמים על הפסיכיאטר וכן הלאה.

חיים קלוגמן: אתה משנה את המבנה, אתה מטיל את עול ההוכחה על הוועדה הזאת.

אברהם בורג: מה זה משנה בפרקטיקה?

אברהם בורג: בא קייס, הוועדה צריכה לשבת עליו ממילא, היא צריכה ללמוד אותו ממילא.

סיגל קוגוט: הם אומרים לך שברור הרי שאם לא יהיה ניגוד עניינים, הם יתירו.

אברהם בורג: זה לא כתוב כאן.

אברהם בורג: ברמה העקרונית אני לא סומך על ועדות ולא סומך על שיקולי דעת, כי זה פתח למניפולציה.

אברהם בורג: אני כל כך לא אוהב שנותנים למישהו שיקול דעת אם זה ברור שאין ניגוד עניינים.

חיים קלוגמן: מישהו צריך לקבוע את זה.

אברהם בורג: על זה יושבת הוועדה.

סיגל קוגוט: אתה אומר שכלל א', בדרך כלל אתה בכלל לא בטוח שיהיה בו ניגוד עניינים.

סיגל קוגוט: זאת הנקודה.

סיגל קוגוט: אז תדון על כלל א'.

אברהם בורג: את באה מ-54 שנים שהניחו שעורך דין הוא גנב.

אברהם בורג: אני בא מחודשיים של חקיקה שמניחה שהוא ישר.

סיגל קוגוט: מה פתאום עורך דין גנב, אף פעם לא חשבתי כך.

סיגל קוגוט: השאלה האמיתית שלך היא על הכלל ולא על הוועדה.

אברהם בורג: אני מאמין באדם – שחקי באדם מאמין, כי עודני מאמין בך.

סיגל קוגוט: אבל לא מדברים פה על האזרח.

סיגל קוגוט: אולי תגיד שזה פטרנליסטי, אבל מה שזה עושה, שזה לוקח מצבים שהלשכה מניסיונה סבורה שכך צריך לנהוג - אולי אתה חולק על זה, ועל זה נדון – אם יש בהם ניגוד עניינים, לא תיתן לקליינט להגיד: למרות שאומרים שזה ניגוד עניינים והניסיון מלמד ששיקול הדעת של עורך הדין הוא בלתי סביר, אני רוצה את עורך הדין הזה.

אברהם בורג: אני אומר את זה מלכתחילה.

אברהם בורג: אני לא מתחבא כאן.

סיגל קוגוט: נכון, זה קצת פטרנליסטי.

סיגל קוגוט: תמי סלע מעירה שבשורה האחרונה, בסעיף קטן (ב), במקום להגיד "ובלבד שמצאה.

סיגל קוגוט: ..", שזה מאוד מצמצמם, זה תנאי שלילי, אתם יכולים להגיד "אם מצאה".

חיים קלוגמן: זה פחות חזק מהמילה "ובלבד".

אברהם בורג: "ועדה מיוחדת בלשכה, שבראשות יושב ראש ועדת האתיקה... תתיר לעורך דין לטפל בעניין.

אברהם בורג: ..

אברהם בורג: אם מצאה כי אין בכך כדי ליצור ניגוד עניינים...".

תמי סלע: לא.

תמי סלע: "רשאית להתיר".

תמי סלע: אבל אם אתה כותב, "אם מצאה", זה מחזק.

אברהם בורג: חברי כנסת, האם משאירים את ה"רשאית" או מתירים בטייס אוטומטי.

אברהם בורג: מה דעתכם?

אתי לבני: צריך לסמוך על לשכת עורכי הדין, יש לה הרבה ניסיון בדברים האלה.

נסים זאב: אני הייתי משאיר "רשאית".

אברהם בורג: עזמי בשארה לא יודע מה הוא חושב, אני נגד, ושניים בעד "רשאית", אז זה נשאר "רשאית".

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: "רשאית להתיר לעורך דין לטפל בעניין ...

אברהם בורג: אם מצאה" – תמי סלע טובעת את חותמה על תקנות לשכת עורכי הדין – "כי אין בכך ליצור ניגוד עניינים בין עיסוקו כעורך דין לבין העיסוק האחר".

אברהם בורג: "1(2)(ג)

אברהם בורג: עורך דין העוסק בעיסוק אחר בנוסף לעיסוקו כעורך דין, יפריד הפרדה מוחלטת את המסמכים, המידע, ניהול החשבונות והארכיון של עיסוקו כעורך דין מאלה של עיסוקו האחר".

אברהם בורג: מה זה ארכיון?

חיים קלוגמן: תיקים.

חיים קלוגמן: יש לך תיק כרופא, יש לך תיק כעורך דין, שלא יהיה אותו תיק.

אברהם בורג: יש לי ספרייה, ויש לי תיק של אדם מסוים.

אברהם בורג: האם אני יכול להחזיק תיק רפואי ותיק משפטי בסמיכות, או שאני צריך לקחת כוננית נפרדת.

אברהם בורג: ארכיון זה כונניות.

אברהם בורג: ארכיון זה משהו תשתיתי.

עמי ברקוביץ: לפי כללי האתיקה, ממילא משרדו של עורך הדין אמור לשמש אותו רק לצורך עריכת דין.

אברהם בורג: השתנו כללי המשחק, הוא עורך דין-רופא.

עמי ברקוביץ: גם היום מותר להיות עורך דין-רופא.

אברהם בורג: שוב אנחנו הולכים לרואה חשבון-עורך דין.

אברהם בורג: עכשיו אתם אומרים: בסדר, היתרנו לך וכן הלאה, אבל תשכור משרד בפרדס-חנה, שהוא רחוק מזיכרון-יעקב, כדי שהארכיון יהיה במקום אחר.

אברהם בורג: אתה מטיל עליו עול תשתיתי פה.

אברהם בורג: אני שואל אם אני יכול תיק מסוים – חשבונות, תיק אחר – משפטי.

חיים קלוגמן: אתה שואל, האם אני יכול להחזיק משרד שבו כתוב גם רופא וגם עורך דין.

עמי ברקוביץ: זה ממילא אסור היום לפי כללים אחרים.

סיגל קוגוט: לפי הכללים האלה אתה יכול כוננית אחת וכוננית שנייה.

סיגל קוגוט: הבעיה היא שלפי כללי האתיקה אתה לא יכול באותו משרד גם לקבל את הפציינטים שלך כפסיכולוג וגם את הלקוחות שלך כעורך-דין.

אברהם בורג: נלך למקרה הקל.

אברהם בורג: התרת כבר לעורך דין, הוא כבר רשאי לפעול, הוא עבר את הוועדה, והוא ישב עם מישהו מסוים פעם אחת ברח' בן-מימון 6, ואחרי כן הוא ילך לבן-מימון 7.

אברהם בורג: זה לא עובד.

עמי ברקוביץ: אתה לא תוכל לשנות כאן.

עמי ברקוביץ: כאן זו רק ההפרדה של הניירת.

עמי ברקוביץ: אם לפני התיקון לא היתה מניעה לעורך-דין לעסוק כרופא, בכל זאת חשבו שיש מקום להפריד את זה.

אברהם בורג: איחדת כאן את העיסוק, התרת לו לעסוק באותו עיסוק, אז עורך דין שהותר לו שיעסוק באותו מקום.

עמי ברקוביץ: את זה אי-אפשר ממילא לשנות בכללים האלה.

אתי לבני: תתקן את זה שם.

אברהם בורג: אני אפנה אליהם לתקן.

אברהם בורג: עכשיו אני מתעסק במה שמונח לפני עיני, להפריד את המסמכים - אין לי בעיה של שני תיקים.

אברהם בורג: את המידע – אין לי בעיה.

סיגל קוגוט: מידע קצת קשה לי.

סיגל קוגוט: מה זה מידע?

עמי ברקוביץ: הכוונה לחומר במחשב.

עמי ברקוביץ: אם מדובר על מטפל כפול, זה יהיה בשני תיקים.

אברהם בורג: זה סעיף בלתי ניתן להתנהלות.

אברהם בורג: אני יכול להפריד מסמכים.

אברהם בורג: נניח שיש מסמך שרלוונטי לשני התיקים, אני מדפיס פעמיים, שם כאן, שם שם, אין לי בעיה.

אברהם בורג: ניהול חשבונות, אם הוא משותף, אני יכול להפריד.

אברהם בורג: בארכיון אני מטיל נטל תשתיתי.

עמי ברקוביץ: זה לא בהכרח, כי יכולות להיות שתי כונניות.

אברהם בורג: נגדיר את זה כאן.

סיגל קוגוט: אפשר להגיד: התיקים שבטיפולו.

אברהם בורג: כשאני שומע "ארכיון", אני מבין שזה הולך לאיזה מקום.

חיים קלוגמן: במקום המילה "ארכיון", תגיד "תיוק".

אברהם בורג: בסדר גמור.

אברהם בורג: "עורך דין העוסק בעיסוק אחר בנוסף לעיסוקו כעורך דין, יפריד הפרדה מוחלטת ויתייק בנפרד את המסמכים, המידע, ניהול החשבונות.

אברהם בורג: ..". "1(2)(ד)

אברהם בורג: לעניין סעיף זה לא יראו פעולות לפי חוק הנוטריונים, התשל"ו-1976.

אברהם בורג: "

נסים זאב: אני מתייחס לסעיף קטן (ג).

נסים זאב: זה לא מעשי, גם אין מקום ואפשרות לבקר את העניין הזה.

אברהם בורג: אם תוגש תלונה ויתחילו לברר, ישאלו: איפה זה היה?

אברהם בורג: איפה שמרת?

סיגל קוגוט: יכול להיות שהוא מעביר את כל התיק לעורך דין אחר.

נסים זאב: נוח לעורך דין, עבור אותו קליינט שיש לו שתי בעיות שונות שאותו אדם מטפל בהן, להכניס את המסמכים לתיק אחד.

חיים קלוגמן: הנושאים שונים.

נסים זאב: אני לא רואה בזה דבר מייעל.

אברהם בורג: באתי עם תזה אחת שאומרת: תעזבו אותי מכל הסגירה.

אברהם בורג: מרגע שקיבלת את העיקרון שהכול אסור חוץ ממה שמותר, וזה החוק וההגיון של חברי הכנסת, לצורך העניין, לשמירה על הלקוח, שמירה יותר טובה על הלקוח, שיהיה לו סוג של הפרדה.

אברהם בורג: תאר לעצמך שאני רוצה להישאר אתך בעיסוקך כרב או כטוען רבני ולא רוצה שתהיה עורך הדין שלי.

אברהם בורג: אתה לוקח אותו תיק ומעביר לעורך דין אחר.

נסים זאב: כשהרבנים יעברו למחלקה המשפטית או לשר המשפטים, גם הרבנות תהיה במחלקת המשפטים.

אברהם בורג: לדוגמה, רופא ועורך דין.

אברהם בורג: יש לך שני תיקים.

אברהם בורג: אתה לא יכול להגיד "אני לא יכול למצוא את החומר כי הוא מעורבב".

אברהם בורג: מה אומר סעיף קטן (ד)?

קרן גלאון-לכנו: הנוטריון הוא חלק מהעיסוק.

אברהם בורג: הבנתי.

אברהם בורג: זה חלק מהמשפחה המשפטית.

אברהם בורג: אין בעיה.

אברהם בורג: "2 כללים אלה באים להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן.

אברהם בורג: " אין ספק בכך.

אברהם בורג: "3 (א) בכללי לשכת עורכי הדין (אתיקה מקצועית), התשמ"ו-1986, סעיף 11א – בטל.

אברהם בורג: בטלים – כללי לשכת עורכי הדין (איסור עיסוק בתיווך), התשל"א-1971; כללי לשכת עורכי הדין (עיסוקים שאינם הולמים את מקצוע עריכת הדין, התשמ"ז-1987; כללי לשכת עורכי הדין (עיסוק מותר במסחר), התשס"ב-2001.

חיים קלוגמן: אלה ביטולים.

אברהם בורג: אני מעמיד את הכללים להצבעה.

אברהם בורג: מי בעד כללי לשכת עורכי הדין (עיסוק אחר), התשס"ב-2002, לרבות התיקונים שמתבקשים?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: מי נמנע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בעד – פה אחד כללי לשכת עורכי הדין (עיסוק אחר), התשס"ב-2002 אושרו, בכפוף לתיקונים.

אברהם בורג: הכללים אושרו.

אברהם בורג: תודה רבה.