ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2003-03-25 11:30

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: הצעה לסדר לחבר-הכנסת אופיר פינס.

מיכאל איתן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: רציתי לנצל את ההזדמנות שנמצא פה השופט דן ארבל כדי להתייחס לחוק של האומבודסמן במערכת המשפט הישראלית, חוק שיזם השר פריצקי ושהוועדה הזאת שקדה עליו.

רוני בר-און: קרו דברים בענין זה.

רוני בר-און: המשוב של השופטים בוטל בעקבות הענין של האומבודסמן.

אופיר פינס-פז: מרגע שהכנסת חוקקה את החוק הזה מערכת המשפט היתה צריכה למנות את נציב תלונות הציבור.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שמערכת המשפט לא קיימה את זה.

מיכאל איתן: סליחה, עצרו רגע.

מיכאל איתן: אני לא איבדתי עדיין את הנאיביות למרות שאני נמצא כאן הרבה שנים.

מיכאל איתן: אני מאמין שאפשר לנהל את הוועדה הזאת בגלל ההרכב שלה גם כשיש טלוויזיה בלי שמתחילים לגנוב את תשומת הלב על-ידי הפרעות זה לזה.

מיכאל איתן: אם מישהו רוצה לרתק אליו את תשומת לבה של הטלוויזיה אני מציע שזה יהיה על-ידי התכנים שכל אחד יוכל לומר בזמנו בצורה חופשית ומסודרת.

מיכאל איתן: אני מבקש שהדיון יהיה בצורה מכובדת ותינתן לאנשים אפשרות לסיים את דבריהם.

מיכאל איתן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה נרשם ברשומות ב-5 באוגוסט, בדקתי את זה.

אופיר פינס-פז: לפיכך עד ה-3 בדצמבר היו צריכים למנות את נציב תלונות הציבור למערכת המשפט הישראלית.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שאגיד לכם שבתי-המשפט עוברים על החוק?

אופיר פינס-פז: אנחנו נמצאים עכשיו כבר ב-25 במרץ.

השופט דן ארבל: זה בתחום משרד המשפטים, אני נמצא ברשות השופטת.

אופיר פינס-פז: אבל אתה גם עובד משרד המשפטים.

השופט דן ארבל: ממש לא.

השופט דן ארבל: יש רשות שופטת ויש רשות מבצעת.

השופט דן ארבל: אופיר פינס-פז: מרגע שהכנסת קיבלה את ההכרעה הזאת בחקיקה - שלא היתה הכרעה קלה - היו צריכים למנות נציב תלונות הציבור למערכת המשפט.

מיכאל איתן: בבקשה, השופט ארבל.

השופט דן ארבל: אני מזכיר לחבר-הכנסת פינס, שבתקופה הזאת היה יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, שהוא היה זה שהוביל לכך שלא הנהלת בתי-המשפט תהיה הגוף המקים את האומבודסמן אלא משרד המשפטים.

השופט דן ארבל: הסיבה היתה עניינית: שהמערכת לא תבקר את עצמה.

השופט דן ארבל: לפיכך המשימה הזאת הוטלה על משרד המשפטים.

השופט דן ארבל: אני לא הכתובת להשיב על כך.

מיכאל איתן: ההערה הושמעה, הנושא נלקח לתשומת לבה של הוועדה כולה.

מיכאל איתן: הנושא יידון בישיבה הראשונה עם שר המשפטים בבואו לכאן.

אברהם רביץ: אולי הכתובת היא משרד האוצר?

אברהם רביץ: יש דברים שלא מתבצעים בגלל משרד האוצר.

מיכאל איתן: רבותי, הכותרת של המפגש שלנו:

מיכאל איתן: היערכות הכנסת לקראת השינויים הצפויים בהרכב בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אומר את דעתי ואת הפרשנות שאני נותן לכותרת הזאת בהיקף הרחב שלה ומה הוועדה הזאת יכולה לעשות.

רוני בר-און: אפשר להוסיף לכותרת הזאת: האם יש לכך רלוונטיות?

מיכאל איתן: כל אחד יכול להוסיף מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: הייתי חבר כנסת בשנת 1992 ואז לא הייתי חבר ועדת החוקה.

מיכאל איתן: בשעת אחר-צהריים ראיתי בסדר-היום את הצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: ביקשתי לעיין בהצעת החוק וכשפתחתי אותה נדהמתי.

מיכאל איתן: ראיתי הצעת חוק עם משמעויות אדירות, ראיתי שהכנסת לא מודעת למה שהיא עומדת לחוקק.

מיכאל איתן: בשלב זה של הדיון לא יכולתי לעשות הרבה, לא יכולתי להתייחס להצעת החוק כי לא היתה לי הסתייגות אבל ניצלתי את זכות המחאה.

מיכאל איתן: מי שעוקב אחר הפרוטוקול הזה יכול לראות את הדרמה כשאני כקול בודד מנסה להפנות את תשומת לבם של המליאה ושל חברי הכנסת לכך שהכנסת הולכת להעביר סמכויות שלטוניות מרחיקות לכת לטובת הרשות השופטת.

מיכאל איתן: אפילו השתמשתי בביטוי אוזורפציה - נטילת סמכות שלא כחוק - משום שחברי הכנסת לא היו מודעים למה שהם מחוקקים.

מיכאל איתן: אולי היו מי שידעו אבל טרחו להסתיר ולא לומר את האמת.

מיכאל איתן: אני זוכר שניגשתי לחבר-הכנסת יצחק לוי, דיברתי עם חבר-הכנסת רביץ, דיברתי עם אחרים והם אמרו לי: לא, אין כאן שום שינוי משמעותי והכנסת לא מאבדת דבר מכוחה.

מיכאל איתן: לימים - זה לא קרה כעבור שבוע-שבועיים - עם ישראל התבשר שחברי הכנסת כתבו חוקה ללא ידיעתם.

מיכאל איתן: אני חושב שבהיסטוריה של כל מדינות העולם לא היה פרק מביש כל כך של כתיבת חוקה על-ידי אנשים שלא ידעו שהם כותבים חוקה, שלא לדבר על עם ישראל שלא ידע.

זהבה גלאון: אתה לא חושב שזה מרחיק לכת?

זהבה גלאון: זה ביזוי של הכנסת.

מיכאל איתן: אם אני טועה בעובדות אשמח לשמוע על איזו עובדה את חולקת ומה לא נכון במה שאמרתי.

זהבה גלאון: חברי הכנסת האלה אידיוטים?

זהבה גלאון: אתה מבזה אותם.

זהבה גלאון: זה ביזיון הכנסת וביזיון הוועדה שאתה עומד עכשיו בראשה.

זהבה גלאון: היו בוועדה הזאת אנשים ויושב-ראש שידעו בדיוק מה הם מחוקקים.

מיכאל איתן: אני מודה לחברת-הכנסת גלאון על ההערה.

גלעד ארדן: אני מקווה שתתני גיבוי לכל מה שיחוקקו כאן בארבע השנים הקרובות.

זהבה גלאון: אתה יכול לחלוק על החקיקה, אתה לא יכול לזלזל בתבונה של האנשים שחוקקו את זה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, אני מבקש, אני לא יכול לנהל כך את הדיון.

מיכאל איתן: הנושא הוא טעון.

עזמי בשארה: אז אל תשתמש במלים "מביש" לגבי חוק יסוד: זכויות האדם.

עזמי בשארה: תהיה אתה רגיש.

עזמי בשארה: חוק כבוד האדם וחירותו הוא פרק מביש?

עזמי בשארה: זה הדבר היחיד שאינו מביש.

מיכאל איתן: לא אמרתי שהחוק הוא מביש, דיברתי על הצורה בה התקבלה כביכול חוקה בישראל.

מיכאל איתן: האם איזה שהוא עתון כתב למחרת היום שהתקבלה חוקה?

מיכאל איתן: תקראו מה אמר אז שר המשפטים דן מרידור.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: מיכאל איתן, אתה היחיד שהבין מה קרה שם באולם.

מיכאל איתן: תקראו מה כתבה יהודית קרפ במאמר על קבלת החוק הזה: מיכאל איתן היה האדם היחיד שהבין מה קורה ואת המשמעות של הדברים.

קריאה: היו עוד שניים שלושה.

מיכאל איתן: היו עוד שניים שלושה.

אופיר פינס-פז: זה לא נושא הדיון.

מיכאל איתן: זה בדיוק הנושא.

אברהם רביץ: הזכרת את שמי ואני רוצה להגיב.

אברהם רביץ: בגלל החשש הזה שהתגנב ללבנו לא הסכמנו לתהליך כשאין שיריון.

מיכאל איתן: כי שיכנעתי אתכם, רצתי מאחד לשני ואמרתי לכם שלפחות אל תצביעו לשיריון.

מיכאל איתן: התחלתי עם הנקודה שמביאה אותנו למהלך נוסף.

מיכאל איתן: הנושא שאנחנו דנים בו טעון, נושא של מתח בין רשויות, נושא לגיטימי בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: זה מתח בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: מדינה דמוקרטית חייבת להיות בה הפרדה בין הרשויות, שיהיה מתח מסוים ביניהן בתוך ידיעה שהן משרתות את האזרח בכבוד הדדי, בדיון ענייני ושמירה על כבודן של הרשויות.

מיכאל איתן: זו מהות הדמוקרטיה, לא בכך שרשות מוותרת על סמכויותיה או מכפיפה את עצמה ולא בכך שהיא פוסלת רשויות אחרות.

מיכאל איתן: צריך להיות דיון מתמיד והבנה במערכת הסמכויות של הרשויות השונות.

מיכאל איתן: דיברתי על העברת סמכויות מהכנסת אל הרשות השופטת שמכוח החוק הזה רכשה לעצמה את הזכות לבטל חוקי כנסת.

מיכאל איתן: זה עבר בעת האחרונה פאזה נוספת וגם כאן אני משוכנע שמעט מאוד מחברי הכנסת מודעים לה.

מיכאל איתן: אני מציע לחברי הכנסת, במיוחד לחברי ועדת החוקה, לקרוא את המאמר של ד"ר אמנון רייכמן - אני מוכן לשכפל לכם אותו - "ככה לא בונים חוקה".

מיכאל איתן: הוא מתייחס לפאזה השנייה של נטילת הסמכויות לבטל חוקי כנסת, לא רק חוקים חדשים אלא גם חוקים ישנים; ולא רק חוקים ישנים שמתבססים על סתירה לחוקי היסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, אלא חוקים שמתייחסים לכלל חוקי היסוד שבהם בטח שלא ניתנה כל סמכות לפסול חוקי כנסת מתוקף היותם חוקי יסוד לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק.

מיכאל איתן: גם בפסק דין מזרחי נאמר שאי-אפשר לפסול חוקים על סמך חוקי יסוד שהיו לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחוק יסוד: חופש העיסוק.

מיכאל איתן: והנה, במערכת הבחירות האחרונה, למרות שחוק הבחירות (דרכי תעמולה) קבע שאין ערעור על החלטת שופט שעומד בראש ועדת הבחירות המרכזית, בכל זאת בית-המשפט העליון קיים דיון על ערעור של השופט חשין ובכך פתח פתח רחב מאוד למה שבעוד מספר חודשים ייקרא המהפכה החוקתית השנייה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: כמה מאתנו מודעים לענין וכמה מאתנו מוכנים לשאול האם באמת אנחנו שומרים על מעמדה של הכנסת, או שאנחנו מתבטלים נוכח הליך מתמיד של כרסום במעמדה של הרשות המחוקקת?

מיכאל איתן: מדוע הדברים האלה חשובים?

מיכאל איתן: משום שבימים אלה הכנסת אמורה לשגר נציגים להיות חברים בוועדה לבחירת שופטים.

מיכאל איתן: במחקר שהזמנתי מ"מממ" - מרכז למחקר ומידע של הכנסת - ב-5 בדצמבר ב-2001, ממחקר דומה בממצאים שלו שבא כאן כנספח של סקירה השוואתית של משרד המשפטים, וממאמר מקיף שכתב עורך דין הלר, שגם הוא היה נספח למסמך של מרכז מחקר ומידע של הכנסת, עולה כי מדינת ישראל היא היחידה מבין המדינות הדמוקרטיות שבה לנציגות של בית-המשפט העליון יש משקל כל כך מכריע בבחירת שופטים.

מיכאל איתן: יש מדינות שבהן בצורה קיצונית מאוד מינוי השופטים מסור לרשות המבצעת, כמו נשיא ארצות-הברית, בשבדיה הממשלה ממנה את השופטים, בהולנד הממשלה מראה את רשימת המועמדים למלך והוא כאילו ממנה אותם.

מיכאל איתן: יש מדינות בהן הרשות המחוקקת היא הדומיננטית ויש מדינות רבות בהן יש ועדות מעורבות.

מיכאל איתן: בישראל יש ועדה מעורבת כשבה

מיכאל איתן: רכב שלה יש על-פי דעתי ייצוג משמעותי ומרחיק לכת של שופטי בית-המשפט.

מיכאל איתן: הדברים האלה מתחברים אחד לשני כאשר אנחנו מדברים על מהלך משמעותי מבחינת בית-המשפט העליון במה שקשור ללוח הזמנים.

מיכאל איתן: בקדנציה הקרובה של הכנסת עומדים להתחלף בבית-המשפט העליון שבעה או שמונה שופטים.

מיכאל איתן: לכן לכל אחד מאתנו יש דעה בענין זה.

מיכאל איתן: אני לא שולל מי שיגיד לי: אני מודע לנושא ואני מוכן להגן על העמדה שלי.

מיכאל איתן: אני שולל את אלה שאומרים: אסור לדון בזה, שחס וחלילה פוגעים בדמוקרטיה או בכבודו של בית-המשפט כאשר הכנסת מתכנסת ודנה על עמדתה הלעומתית - אם יש כזאת - כשהיא מגינה על סמכויותיה וחובותיה כלפי ציבור הבוחרים ושומרת על סמכויותיה כרשות מחוקקת; לחילופין, אני לא רואה שום דבר פסול בזה שאדם קם ואומר: אם יש חוקה לישראל, אני מבקש שהחוקה הזאת תובא לאישור פורמלי, גלוי וידוע, שכל העם ידע, ויראו את הקולות ויעשו אותה.

אופיר פינס-פז: לצערנו אין חוקה, הלוואי שהיתה חוקה.

מיכאל איתן: אני רוצה לגעת בצד הקונקרטי מה אנחנו הולכים לעשות.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת תשב באופן קבוע אחת לשבועיים בניסיונות לקדם בהסכמה רחבה חוקה לישראל, חוקה פורמלית, כתובה וברורה.

מיכאל איתן: הוועדה תשמע מומחים ותקיים דיונים.

מיכאל איתן: בהמשך תדון הוועדה גם בהצעות חוק שונות לשינוי ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים - אני לא אומר שהיא תקבל אותן - כי יש בצנרת מספר הצעות לשינוי.

ניסן סלומינסקי: גם בבית-המשפט לחוקה?

מיכאל איתן: בהחלט, זה חלק מחוקה.

מיכאל איתן: אני כינסתי את הוועדה על רקע הצעה שהגיש חבר-הכנסת רוני בר-און.

זהבה גלאון: שנפלה במליאה.

מיכאל איתן: לפני הישיבה ובמהלכה דיברתי עם שר המשפטים טומי לפיד.

מיכאל איתן: הוא נתן את הסכמתו שהנושא יידון בוועדה.

עזמי בשארה: הוא אמר שאם בא לך להעלות נושא תעלה אותו, והנה העלית אותו.

עזמי בשארה: מה אתה צריך אותו?

נסים זאב: אתה לא צריך את הסכמתו של שר המשפטים.

אתי לבני: הכנסת קבעה שיש להוריד את הנושא מסדר-היום ואין לדון בו.

זהבה גלאון: לוועדה אין מנדט לדון בענין הזה.

זהבה גלאון: ערב בחירת שופטים הוועדה הזאת עושה ניסיון לסיכול ממוקד וחיסול ממוקד של בית-המשפט העליון.

גלעד ארדן: איזה ביטויים.

גלעד ארדן: פה מרצ מייד נזעקת כשיש סיכול ממוקד.

גלעד ארדן: הציבור כבר הביע דעתו על עמדותיכם.

עזמי בשארה: אם זה סיכול ממוקד, תהיה פעולת התאבדות של ועדת החוקה.

גלעד ארדן: תלכו להאג.

מיכאל איתן: יש לכם דקה לצעוק מול הטלוויזיה.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: רבותי.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת סלומינסקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת סלומינסקי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מיכאל איתן: הדיון צריך להתמקד בשאלה: מה התוואי והאם הכנסת יכולה לומר את דעתה גם לגבי מעמדה בקביעת הרכב השופטים בהקשר הכולל של סמכויות הכנסת כרשות מחוקקת נבחרת.

מיכאל איתן: נשמע את חברי הכנסת ואחר-כך את האורחים שלנו.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און: לא נערכתי לחלק של ההערות שלך בנוגע לחוקה או לחוקי היסוד.

רוני בר-און: אתמקד בניסיון למצב עובדות בבחירת שופטים לבית-המשפט העליון עוד טרם נתכוננה הוועדה לבחירת שופטים.

רוני בר-און: אמרתי את הדברים אתמול במליאת הכנסת, אני רואה בזה משום זילות של מעמד הרשות המחוקקת וגם של הרשות המבצעת בוועדה לבחירת שופטים, שכן יצא כאילו המעשה עשוי.

רוני בר-און: כך התפרסם בתקשורת ולא הוכחש ואנחנו יודעים ששופטי בית-המשפט העליון יודעים להכחיש בצורה נמרצת דברים שאינם עולים בקנה אחד עם מה שנעשה אצלם והתפרסמו בתקשורת.

רוני בר-און: מבית-המשפט העליון יצא מעשה עשוי וההיתממות של שר המשפטים אתמול על הדוכן כאילו מדובר רק בשלושה חברים מבין תשעה חברים מוטב לה שלא נאמרה משנאמרה.

רוני בר-און: בתום הדיון אתמול עלה בדעתי גם החלק האחר בו התפרסמו דברים מתוך הדיונים האלה, דברים שעלו לרמה של רצח אופי כפי שנעשה למועמדת מאוד לגיטימית לבית-המשפט העליון, פרופ' נילי כהן.

רוני בר-און: השמיצו אותה וטפלו עליה האשמות כאילו היא נכשלה בניהול לא תקין של משק כספים באיזו אוניברסיטה בה היא היתה דיקאנית וכיוצא באלה.

רוני בר-און: חככתי בדעתי שמא מן הראוי הוא שהוועדה הנכבדה הזאת תדרוש מנשיא בית-המשפט העליון - שהיה תומך נלהב שלה ולו דעתי היתה נשמעת גם אני הייתי תומך בה - למסור לידי הוועדה על בסיס חוק חופש המידע את פרוטוקול הדיון כדי שנדע מי השמיץ את מי ומי אמר מה על מי ולא נחיה מפי התקשורת.

רוני בר-און: זאת מכיוון שנתפרסמו פרסומים מהדיונים הפנימיים האלה בקשר לחילופי הדעות שהיו בהרכב בית-המשפט העליון.

עזמי בשארה: מה לחופש המידע ולזה?

עזמי בשארה: לדעתי זה לא שייך.

רוני בר-און: אני זוכר את השכלתך המשפטית ולא אהסס לפנות אליך לקבל חוות דעת בקשר לחוק זה או אחר.

רוני בר-און: סעיף 11 לחוק השפיטה שמדבר על הדלפות מוועדת הבחירה לשופטים קובע סנקציה פלילית על הדלפות.

רוני בר-און: קראנו בעתון מי לא ראוי ומי עולה למעמד ראוי לבית-המשפט העליון - אנשים יקרים וחשובים ביותר שאני באופן אישי שמח לבחירתם לבית-המשפט.

רוני בר-און: התהליך הוא פגום ואסור היה לו להיעשות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: לכנסת יש בעיה עם הדימוי שלה לעומת המערכת המשפטית שיש לה דימוי מעולה.

נעמי בלומנטל: לכן כאשר הם מעלים נושא או שם של מישהו, זה מקבל את כל הכבוד הראוי והציבור הרחב נותן בהם אמון, בעוד שיש שחיקה מתמדת במעמדה של הכנסת.

נעמי בלומנטל: טוב יהיה אם נעבוד על כך שהדימוי שלנו יהיה יותר טוב כדי שהציבור יתן בנו אמון אבל זה נוגע לקשר בינינו לבין מערכות אחרות, כולל התקשורת.

נעמי בלומנטל: בענין הנושא שאנחנו מדברים עליו, הוא בהחלט ראוי לעלות לדיון ציבורי ואנחנו יכולים להיות אלה שמתחילים בו.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: מטעם כבודו של בית-המשפט העליון והמעמד שלו בציבור הישראלי יש צורך לעשות מהלך של רוויזיה בדרך של מינוי שופטים.

יולי תמיר: כשאני אומרת רוויזיה אין זה אומר פוליטיזציה ואין זה אומר שצריך לקחת את התהליך מבית-המשפט ולהעביר אותו לכנסת, כי אז זה יהיה סוף עצמאותה של המערכת המשפטית שאנחנו אמורים להגן עליה.

יולי תמיר: זאת אומרת, יש עוד מהלכים שאפשר לעשות אותם.

יולי תמיר: מצד אחר, התהליך כמו שהוא נעשה היום בעייתי מאוד.

יולי תמיר: נבחרים שופטים עליונים שאנחנו לא יודעים עליהם דבר וחצי דבר.

יולי תמיר: אין כאן תהליך שימוע לשופטים, כמו שיש בארצות אחרות, על-מנת שידע הציבור וידעו הבוחרים אותם מי האנשים, מה הרקורד המשפטי שלהם.

יולי תמיר: בתור חברה לשעבר בוועדה למינוי שופטים אני יכולה לומר שחברי הוועדה למינוי שופטים יודעים מעט מאוד על השופטים שהם בוחרים.

יולי תמיר: התהליך הזה צריך לבוא לדיון ציבורי ואנחנו לא צריכים לפחד מזה.

יולי תמיר: אני אומרת את זה דווקה לחברים במחנה שלי.

רוני בר-און: במחנה של השומרים על שלטון החוק...

דוד טל: במחנה הנאור.

יולי תמיר: משום הרצון לשמור על בית-המשפט השיקולים צריכים להיות שקופים, המידע על השופטים, פסקי הדין הקודמים שלהם והרקורד שלהם צריכים להיות שקופים.

יולי תמיר: זה חייב להיות מהלך שנותן לציבור מידע מי השופטים.

יולי תמיר: דבר נוסף מעבר לשקיפות התהליך.

יולי תמיר: אין ספק שבית-המשפט העליון במדינת ישראל מעגל המועמדים שלו הוא מאוד סגור ומוגבל והתהליך הפעם מעיד על זאת.

יולי תמיר: בית-המשפט בוחר בתוך המעגלים שלו עצמו, הוא לא נפתח לאקדמיה ולא למעגלים אחרים.

יולי תמיר: אם בית-המשפט רוצה שיהיה לו מעמד כזה שהציבור כולו מקשיב לו - המטרה שלי היא לחזק את בית-המשפט העליון - הוא חייב למצוא דרכים לפתוח את שעריו בפני ציבורים נוספים.

יולי תמיר: שני הדברים האלה ראויים לדיון.

רשף חן: איזה ציבורים?

יולי תמיר: אני לא מקבלת שאי-אפשר למצוא אנשים בעלי רמה משפטית אקדמית גבוהה אלא בתוך המעגל הסגור שבית-המשפט העליון שואב ממנו.

מיכאל איתן: יש גם עורכי דין בשוק הפרטי.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, יש מידה של נאיביות בקיום הדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בלי לפגוע במישהו לא שמענו עד עכשיו הצעות מעשיות איך יוצאים מן המבוי הסתום שנמצאים בו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שהתקיימה איזו שהיא ישיבת תיאום בין השופטים, וכפי שאמר חבר-הכנסת בר-און הודלפו משם דברים שחבל שהודלפו.

יולי יואל אדלשטיין: מה ההצעה?

יולי יואל אדלשטיין: שנצא עכשיו בכנסת עם כוח מתואם?

יולי יואל אדלשטיין: ראינו עד כמה אפשר להגיע בכנסת או בוועדה לרמה כלשהי של תיאום.

יולי יואל אדלשטיין: המוסד שלנו בנוי בצורה שונה מבית-המשפט העליון.

יולי יואל אדלשטיין: נניח שכן מתאמים עמדה, מהי העמדה סביב קריטריונים מסוימים לבחירת שופטים?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לפגוע באף אחד מחבריי אבל אני לא יודע מי הם חברי הכנסת האבסטרקטיים שיגיעו לוועדה הזאת ויהיה להם כוח אמיתי לעמוד מול השופטים ועמדתם.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר ארוחות ערב חגיגיות - לאחר שהופלה איזו שהיא הצעת חוק כאן בוועדה ב"נצחון הגדול" - של שר המשפטים, של יושב-ראש הוועדה ושל שופטים עליונים.

יולי יואל אדלשטיין: אותי לימדו פעם שאוליגרכיה היא כאשר פוליטיקה ובנקאים מתחברים, יכול להיות שמאז שבמאה השנים האחרונות נכתבו רומנים על רפובליקות בננות השתנו קצת המושגים ובאוליגרכיה מתאחדים גם פוליטיקה ורשות שופטת.

יולי יואל אדלשטיין: עוד לא מצאתי את חברי הכנסת האבסטרקטיים שיבואו ויביעו את דעתה של הכנסת בענין הקריטריונים או לגבי מועמד זה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי איזו הצעה קונקרטית איך לצאת מהמבוי הסתום, אני גם לא מנסה להמציא אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אשמח אם אנשים המצויים יותר בסבך הזה יציעו איך בכל זאת אנחנו לא נותנים יד לתיאום עמדות בנסיבות אחרות.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אני מוחה על הרמזים הבוטים של חברי חבר-הכנסת אדלשטיין.

אופיר פינס-פז: אנחנו חגגנו אצל שר המשפטים לשעבר מאיר שטרית ניצחון גדול כשעשינו הכרעה לגבי בית-המשפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: הניצחון היה שעצרנו את כוונת החקיקה להקים בית-משפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: נעשה מאמץ משותף של שר המשפטים, שלי כיושב-ראש הוועדה ושל נשיא בית-המשפט העליון בענין זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שמעולם זה לא הפריע לי למתוח ביקורת - כשחשבתי שצריך למתוח ביקורת - או להחליט בניגוד לדעתם, כמו, למשל, בחוק האומבודסמן למערכת המשפט כשכל מערכת בית-המשפט העליון היתה נגדו.

אופיר פינס-פז: למרות זאת חוקקנו את החוק.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מציע קודם כל לא להפוך את הבמה הזאת לחיסול חשבונות עם בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: יש לי בהחלט ביקורת על הדרך שבה נציגי בית-המשפט העליון בוועדה למינוי שופטים החליטו לגבש את עמדתם.

אופיר פינס-פז: אתן דוגמה.

אופיר פינס-פז: אנחנו שולחים שני נציגים נבחרים מטעם הכנסת לוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: היעלה על הדעת שמליאת הכנסת תתכנס ותקבל החלטה את מי הכנסת רוצה למנות לשופטי בית-המשפט העליון ושני הנציגים שלנו בוועדה יגידו: שלחו אותנו ואמרו לנו למנות את א', ב' ו-ג'?

אופיר פינס-פז: זה אבסורד מוחלט.

אופיר פינס-פז: מרגע שבית-המשפט העליון שלח את נציגיו לוועדה הם חייבים לקבל החלטות אישיות על בסיס שיקול דעת אישי וענייני, ולא החלטות מתואמות שבאות מטעם בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: עוד דוגמה.

אופיר פינס-פז: נניח שהוועדה היא דירקטוריון, לחברי דירקטוריון אסור על-פי חוק לתאם עמדות לגבי קבלת החלטות בדירקטוריון.

אופיר פינס-פז: לכן ברור שמי שבא לוועדה מטעם בית-המשפט נשלח מטעם מוסד כלשהו, לא במקרה.

אופיר פינס-פז: מרגע שהוא נבחר ונשלח, הוא חייב בשיקול דעת אישי, לגופו של ענין ונטול כל השפעות או שיקול דעת כוללני של הגוף שאותו הוא מייצג בוועדה.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אברהם רביץ: יכולה סיעה להחליט כיצד הנציג שלה יצביע?

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא, אסור באיסור מוחלט.

אופיר פינס-פז: ברגע שהוא נשלח כנציג הוא חייב בשיקול דעת.

אופיר פינס-פז: לגוף הענין, נדמה לי שהיה כשל.

אופיר פינס-פז: לא היתה צריכה להיווצר התייעצות כזאת, שמות לא היו צריכים לעלות ולרדת, זה לא היה צריך לקרות.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: קראתי את הכותרת של הישיבה היום: היערכות הכנסת לקראת השינויים הצפויים בהרכב בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: אחרי ששמעתי את הדברים אני חושבת שאין תקדים לכך שהכנסת מתערבת בדיון ונערכת לדברים האלה.

זהבה גלאון: הכנסת נערכת?

זהבה גלאון: הרי מחר מתקיימות הבחירות.

זהבה גלאון: יש כאן התערבות גסה של הכנסת תוך ניסיון להפעיל לחץ וליצור פוליטיזציה של מערכת השפיטה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאין זה מתפקידה של הכנסת להיערך לשינויים האלה.

זהבה גלאון: הדיון היום בוועדה נועד להלך אימים על המערכת המשפטית ועל אלה שייבחרו לכהן כנציגים.

זהבה גלאון: לגבי חוק היסוד.

זהבה גלאון: אתה יכול להגיד: החוק לא לרוחי, אני מטיל ספק בשיקול הדעת של אותם חברי הכנסת וביושב-ראש שעמד אז בראש הוועדה שחוקקה את החוק.

זהבה גלאון: כמעט הבאת אותם למצב שהם היו בתרדמת חושים כשהם חוקקו את החוק הזה.

זהבה גלאון: אם אתה רוצה לשנות את החוק - תגיד שאתה רוצה לשנות אותו.

זהבה גלאון: שמעתי את חברת-הכנסת תמיר, יכול להיות שצריכה להיות יותר שקיפות ושצריך לקבוע דברים שבהם הם לא יתייעצו ביניהם.

זהבה גלאון: אם בתוך כל זה אנחנו מבקשים מידע במסגרת חוק חופש המידע - קוראים לזה רכילות, חבר-הכנסת בר-און.

זהבה גלאון: זה לא רציני.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לשנות את החוק ערב הבחירות?

זהבה גלאון: נעשה כאן ישיבה ויולי תמיר תגיד במהלך הדיונים את הדברים שלה על השקיפות.

זהבה גלאון: עצם הדיון עכשיו מטריד אותי כי אני רואה בבית-המשפט העליון את המעוז האחרון של הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: מחר או מחרתיים עומדת לבוא לכאן תכנית כלכלית קשה ביותר.

זהבה גלאון: בקיצוצים הקודמים הלכו לבג"ץ על הענין של הקיצבאות.

זהבה גלאון: מי שמנסה לפגוע עכשיו בבית-המשפט העליון שמגן מפני עריצות הרוב - הכנסת נשלטת על-ידי הרוב - מנסה למנוע מבית-המשפט העליון את היכולת לפקח, להגן ולדאוג לאלה שזקוקים להגנתו.

זהבה גלאון: הוועדה בראשותך, שהיתה אמורה להגן על זה ולפתור את הבעיות מסביב לא מסייעת לכך.

זהבה גלאון: ההתנהגות הזאת תהיה בבחינת חרב פיפיות.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אתה פתחת ואמרת שחברי הכנסת כתבו חוקה ללא ידיעתם.

גדעון סער: אנחנו יודעים שזה לא נכון.

גדעון סער: החלטת הררי, שעומדת על תלה 50 שנים, הטילה חובה על הכנסות לדורותיהן להשלים את החוקה בתהליך הדרגתי.

גדעון סער: לצערנו, הכנסת לא מיהרה להשלים לחוקה שלמה.

גדעון סער: אין ספק שיש לנו חוקה, לא רק על דעת פרשנות בית-המשפט העליון בפסק דין מזרחי אלא בהחלטה של הכנסת עצמה שקבעה גם איך לחוקק את החוקה.

גדעון סער: לכן כל אימת שהכנסת הזאת מחוקקת חוק יסוד, בין אם זה חוק יסוד לירושלים בירת ישראל, ובין אם זה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, או חוק יסוד אחר, אי-אפשר לקרוא לזה פרק מביש.

גדעון סער: היא רושמת פרק מפואר בתולדות הבית הזה שמחובתו להשלים את החוקה.

גדעון סער: בזה שהוא משלים את החוקה הוא לא מפשיט את עצמו מסמכויותיו, להיפך, הוא מגדיל את כוחו ומבצע את חובתו כלפי הציבור כולו שבוודאי תומך בתהליך הזה, אם כי צריך לעשות ניסיון להגיע להסכמה ציבורית רחבה.

גדעון סער: דיברת על מתח בין רשויות ונכון שיש מתח כזה, הוא סביר.

גדעון סער: אתה רוחש כבוד לבית-המשפט העליון.

גדעון סער: לעתים לא מדובר על מתח אלא על איבה כלפי בית-המשפט העליון וזה מטריד כפי שזה היה מטריד אם זה היה נשמע כלפי רשות אחרת.

גדעון סער: היוקרה של הבית הזה איננה מרקיעה שחקים, ההתלהבות של הציבור הרחב מכנסת ישראל היא לא בשיאה.

גדעון סער: כשמעת לעת מתבצעים סקרים אנחנו רואים מה האמון שלו זוכה המערכת השיפוטית וזה חייב להותיר הרהור מסוים לגבי האופן שבו מותחים ביקורת, ואני ביקורתי כלפי הרבה החלטות ופסקי דין של בית-המשפט העליון.

גדעון סער: למשל, בית-המשפט העליון שגה שגיאה חמורה כאשר הוא התיר לחבר-הכנסת עזמי בשארה להתמודד בבחירות לכנסת ה-16.

גדעון סער: בכך הוא עקף במידה רבה חוק שהכנסת חוקקה בשלוש קריאות ברוב שעולה על 61 חברי כנסת בכל קריאה.

גדעון סער: בזה הוא התעלם מחוות דעת מאוד מבוססת שהגישו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה.

גדעון סער: אני סבור שבית-המשפט טעה טעות חמורה כי הוא לא העניק את המשקל הראוי לחוות הדעת המוחלטת שהוגשה לו וגם לא לרצון שהובע בבית המחוקקים.

גדעון סער: אני אומר את זה בזהירות משום שעדיין לא התפרסמו נימוקיו של בית-המשפט העליון ופסק הדין.

גדעון סער: לאחר שיתפרסמו הנימוקים נצטרך להתמודד עם זה בצורה מעמיקה.

גדעון סער: אנחנו יודעים שגם שלוש שנים לפני כן, כאשר היתה בקשה לפסול את רשימת בל"ד, כבר אז אמר בית-המשפט העליון שהיא קרובה לקו האדום.

גדעון סער: נדמה לי שמאז היא חצתה אותו בגדול.

גדעון סער: לכן אני אומר שבית-המשפט עושה הרבה דברים שצריך לבחון אותם בצורה ביקורתית ואי-אפשר לייחס קדושה לכל פסק דין.

עזמי בשארה: בית-המשפט ביטל לפני שבוע את הפסיקה שלו מלפני שלוש שנים.

עזמי בשארה: גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כשאתה מציע לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים זה לגיטימי אבל כשאתה משנה את חוק יסוד השפיטה אתה משנה חלק חשוב בחוקה ובאיזון בין הרשויות.

עזמי בשארה: דבר זה לא יכול להיות מודרך - אני בטוח שזה דבר שבא על בסיס השקפת סדורה ואמיתית שיש לך - ולתת תחושה שזה בא לקראת מינויים כאלה ואחרים לבית-המשפט העליון, זה דבר שצריך להיות במחשבה מעמיקה ובשיקול דעת רציני.

עזמי בשארה: אני מסכים עם הביקורת שהשמיעה חברת-הכנסת תמיר.

עזמי בשארה: בית-המשפט העליון לא הטרוגני דיו.

עזמי בשארה: אני חסיד גדול של מה שכותב ג'ון סטיוארט מיל ב"על החרות", שהאמת היא תמיד תוצאה של כוחות נוגדים.

עזמי בשארה: אני לא חושב שלמחנה שאני קורא המחנה השמרני יש יצוג בבית-המשפט העליון.

עזמי בשארה: אני מדבר על השקפות עולם ולא על דעות פוליטיות או מפלגתיות - כמו היצוג שיש למחנה הליברלי.

עזמי בשארה: לא ייתכן שאחרי 55 שנים אין שופט ערבי בבית-המשפט העליון במינוי בפועל.

עזמי בשארה: גם עכשיו כשאנחנו קוראים את השמות אנחנו מתרשמים שלא מזדרזים בענין הזה.

עזמי בשארה: אני נותן את זה רק כדוגמאות לכך שעל יסוד המומחיות המשפטית בית-המשפט העליון חייב להיות הטרוגני.

עזמי בשארה: אפשר לבחון הצעה לשימוע שדרכו לומדים על השקפת עולם של המועמד.

עזמי בשארה: היה טוב אם כל אדם שמתמנה היה בדיאלוג בין הרשויות השונות שמגיעות אל הוועדה למינוי שופטים, לפי שיקול דעת עצמאי, כמו שיש לכל רשות מינהלית אחרת.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת אברהם רביץ בבקשה.

אברהם רביץ: בתור אדם רליגיוזי הייתי מציע הצעה ידידותית לחברי הכנסת.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו עוברים פה קו שאנחנו לא רוצים לעבור אותו.

אברהם רביץ: הקו עובר בין זה שכולנו חייבים בכבודו של בית-המשפט, לבין אלוהותו של בית-המשפט העליון, מלשון "אלוהים" - בה"א ולא בקוף, למי שיודע את המשמעות.

אברהם רביץ: כאשר שר המשפטים עולה על במת הכנסת ואומר שזה המוסד המכובד ביותר, זו השקפת עולמו וזה בסדר, גם לי יש מוסד שהוא המכובד ביותר וכל אחד מן היושבים כאן יכול לרכוש לעצמו עמדה לגבי המוסד המכובד ביותר.

אברהם רביץ: זאת לא הבעיה, הבעיה היא שמכיוון שאני מאמין שמוסד מסוים הוא המכובד ביותר אסור לי לבקר אותו, אסור לי לחשוב אחרת מכפי שהוא חושב, ואסור לי לומר דברים קשים על כך שהמוסד הזה עשוי לטעות בגלל ההשתייכות המסוימת שלו לעולם הליברלי, כפי שאמר חבר-הכנסת סער.

אברהם רביץ: אני מריח ריח לא נעים בכך שמעלים את המוסד הזה - יהא מכובד ככל שיהיה - לדרגת אלוהות, אנחנו חייבים לעצור את עצמנו, אסור לנו למתוח ביקורת על התנהלותו של המוסד הזה, אולי עד גבול מסוים.

אברהם רביץ: למה אמרתי שאני מדבר כאדם רליגיוזי?

אברהם רביץ: כי אני מכיר שני דברים: עבודת השם, ועבודה זרה.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים להשתדל לא להעלות דברים לדרגה של עבודה זרה.

אברהם רביץ: עבודה זרה עשו עם עצים, עם אבנים וגם עם אנשים וכל דבר שאתה מעלה אותו למדרגה עליונה שעומדת מעל לכל ביקורת יכול להיות עבודה זרה או עבודת אלוקים.

אברהם רביץ: לכן אני מציע לכם: אל תחפשו דברים חדשים, מי שרוצה שיבוא למקורות.

אברהם רביץ: דבר שני.

אברהם רביץ: כשחוקקנו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא התקבל בהסכמה כללית.

אברהם רביץ: נכון מה שאמר מיקי איתן, חששנו מעט ולכן הגבלנו את החוק הזה.

אברהם רביץ: כולנו מבינים מה זו דמוקרטיה ויש עליה הסכמה, אולי כל אחד חושב שהוא יודע מה זו מדינה יהודית ודמוקרטית אבל אין עליה הסכמה.

אברהם רביץ: היום אנחנו דנים ביסודות הדמוקרטיה.

אברהם רביץ: אם עולה שאלה האם לנו כחברי הכנסת הנבחרים מותר לומר דבר כזה או אחר, זה אומר שאנחנו נמצאים בתחילת הדרך.

אברהם רביץ: אז בואו נדון מה זו דמוקרטיה.

אברהם רביץ: דבר אחרון, אומר אותו בכל דיון שיתקיים כאן על חוקי היסוד.

אברהם רביץ: מדברים על הסכמה כללית.

מיכאל איתן: מדברים על הסכמה רחבה.

אברהם רביץ: הסכמה רחבה נוגעת בכללית.

אברהם רביץ: היום צריכים לשבת על דבר אחד: אם כל אחד מאתנו הבין לפי דרכו שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית, אנחנו חייבים לומר לעצמנו מה זה "יהודית".

אברהם רביץ: בענין הזה אין אפילו התחלה של חשיבה.

אברהם רביץ: כשאני מדבר על "יהודית" אין כוונתי שאני אגיד מה זה ה"יהודית" שלי ומה זה ה"יהודית" שלך.

אברהם רביץ: כפי שאנחנו חייבים להסכים לגבי החלק הדמוקרטי של המדינה, אנחנו חייבים להסכים לתכנית מינימום שכולנו נוכל לחיות אתה והיא תהיה המכוונת האידיאולוגית, ההשקפתית, ההתנהגותית.

אברהם רביץ: אני חושב שאין שום סתירה בין ההגדרה של מדינה יהודית והרצון של אזרחי מדינת ישראל שאינם יהודים לחיות ביחד בהסכמה, בהבנה ובכבוד הדדי.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: צר לי שהדיון מתקיים פה עכשיו, יום אחד לפני בחירת הנציגים מטעם הכנסת לוועדה לבחירת שופטים אחרי שאתמול במליאה הוחלט שלא לדון בענין הזה.

אתי לבני: סמיכות המקרים הזאת היא מריחה.

אתי לבני: היתה ועדת זמיר, הופיעו בה חברי כנסת ושופטים.

אתי לבני: היא הוציאה מסקנות וגם יש שינויים אבל אף אחד לא דן בזה.

אתי לבני: רק אומרים שהשיטה לא טובה.

אתי לבני: למה?

אתי לבני: כי בעתונות הופיעו כל מיני רכילויות וגילויים מחדרי חדרים והעולם התהפך.

אתי לבני: אם העתון מצטט דברים זה משנה את השיטה?

אתי לבני: אתה מביא לנו חומר ממחלקת המחקר ואומר שבשום מקום אין שיטה שבה יש שלושה שופטים עליונים אבל אתה לא מביא את החומר שאומר שהשיטה הזאת נחשבת לשיטת הבחירה הטובה ביותר בעולם.

מיכאל איתן: 50 שנים השיטה הזאת קיימת, למה אף מדינה לא אימצה את השיטה הכי טובה בעולם?

רוני בר-און: במסגרת הרליוגיוזיות של הרב רביץ אני מבקש לא לקרוא לשופטים: שופטים עליונים, אלא שופטי בית-המשפט העליון כי יש לנו רק שופט עליון אחד שאינו עומד לבחירה.

אתי לבני: נכון, שופטי בית-המשפט העליון.

אתי לבני: ראיתי השנה את הערכות דעת הקהל, 93% נותנים אמון במערכת המשפט.

אתי לבני: בכנסת נותנים אמון קצת למעלה מ-20%.

אתי לבני: ממה זה נובע, מהשיטה הגרועה הזאת?

ניסן סלומינסקי: שליש מהציבור לא מאמין בהם.

אתי לבני: אתמול דיבר שר המשפטים על שלושה שופטי בית-המשפט העליון מתוך תשעה.

אתי לבני: נכון שהם מביעים חוות דעת מקצועית אבל היו לא מעט מקרים בתוך הוועדה ששמות המועמדים השתנו לפי דרישה או רוב כזה או אחר.

אתי לבני: גם אני הייתי שמחה לראות שם יותר עורכי דין מהשוק הפרטי.

אתי לבני: אני סומכת על הנציגים שלי בכנסת ובלשכת עורכי הדין שיצליחו לשכנע מועמדים אחרים.

אתי לבני: אני מתייחסת לדברים של חברת-הכנסת יולי תמיר שלא ידעה מי הם השופטים.

אתי לבני: אני מזכירה לה שחברי הוועדה מקבלים תיק עם הפרופיל של כל שופט ואם היא לא טרחה לקרוא אותו אני מצטערת.

אתי לבני: היא לא צריכה להופיע בטלוויזיה ולדבר.

רוני בר-און: תפסיקי לטמון את הראש בחול, הרי את באה מהמילייה ויודעת את הדברים.

רוני בר-און: תזכירי לי פעם אחת שבה נבחר שופט של בית-המשפט העליון בניגוד לעמדת השלישייה הזאת, תני לי רק שופט אחד.

עו"ד שלמה כהן: יש מקרה אחד כזה מהזמן האחרון.

רוני בר-און: אבל זה לא בניגוד לדעתם, הם היו צריכים את הקול של שר המשפטים.

אתי לבני: דבר נוסף.

אתי לבני: יש ביקורת מתמדת על בית-המשפט העליון ועל השופטים שם.

אתי לבני: המגמה להפוך את זה לדבר שלא נוגעים בו הוא לא נכון.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: הדיון הזה הוא דמגוגי כי אנחנו לא הולכים לשנות פה שום דבר, בפרט שאמרת שקיבלת אישור מכבוד שר המשפטים.

נסים זאב: אני מאוד מעריך אותך, אתה כלל לא קשור לזנב שלו.

זהבה גלאון: מה זה?

זהבה גלאון: מה הדיבורים האלה?

זהבה גלאון: איזה סגנון זה?

מיכאל איתן: הוא לא פגע בך, הוא פגע בי.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת זאב.

נסים זאב: אנחנו יכולים להמשיך בפטפטת שלנו אבל לא נשנה כלום, חבר מביא חבר ושופט מביא שופט, זו המציאות וכך צריך להסתכל על זה.

נסים זאב: למרות חוות הדעת של אנשי מקצוע ושופטים לשעבר, במהות לא נוכל לשנות את השיטה הזאת.

נסים זאב: שאלו כאן אם למערכת המשפט מותר לטעות.

נסים זאב: בית-המשפט יכול לטעות אבל לא לפרשן את המחוקק באופן מכוון למרות שברור שהמחוקק מתכוון למשהו אחר.

נסים זאב: למשל, בית-המשפט פירשן אותנו בקשר לפסילתו של חבר-הכנסת בשארה למרות שהנושא עבר שלוש קריאות בכנסת ולמרות שהיועץ המשפטי לממשלה בא להגן על עמדת הכנסת.

נסים זאב: בית-המשפט העליון מרגיש שהוא הסמכות העליונה ולא המחוקק.

נסים זאב: לכן הגיע הזמן שתהיה הפרדה אבל לא תוכל להיות הפרדה כל עוד לא יקום בית-משפט לחוקה וכל עוד הגוף הבוחר את השופטים יבוא מבין השופטים ושלושת השופטים העליונים.

נסים זאב: צריכים להכניס יותר אנשים מלשכת עורכי הדין שהם אנשי מקצוע לא פחות מהשופטים.

נסים זאב: יחד עם הוועדה הנכבדה הזאת הם היו צריכים להחליט ולתת את המוטו מי יהיו השופטים.

נסים זאב: לו הדברים היו כך, היה שילוב של המחוקק עם אנשי המקצוע שהם עורכי דין ואז היינו יכולים להגיע למצב שבו שופט לא מביא שופט וחבר לא מביא חבר וזה היה יותר נקי ומכובד.

נסים זאב: לגבי חבר-הכנסת בשארה, אני בכלל לא יודע אם יש לו זכות לדבר בנושא הזה מכיוון שהוא נגוע.

נסים זאב: הוא קיבל את הגנת בית-המשפט כאשר בית-המחוקקים פסל אותו.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת נסים זאב, תעצור רגע.

מיכאל איתן: אני מבקש שתשקול טוב מה אתה אומר.

מיכאל איתן: יש הבדל בין חילוקי דעות לבין דה-לגיטימציה של חבר ועדה.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר עכשיו לא פוסל את חבר-הכנסת עזמי בשארה אלא פוסל כל אחד מאתנו בסיטואציה כזאת או אחרת, וגם אותך.

מיכאל איתן: עזמי בשארה הוא חבר כנסת, הוא חבר ועדה וכולנו מצווים לשמור על מלוא זכויותיו וגם חובותיו.

מיכאל איתן: קריטית מאוד היא ההבנה הבסיסית בדיון בין העמדות לבין איך שהדבר הזה צריך להתבצע.

מיכאל איתן: אם אתה קובע עכשיו הלכה כללית לגבי כולם - אתה לא קובע עכשיו חוק מיוחד לעזמי בשארה - שכל חבר כנסת שעניינו נמצא בטיפול של איזו שהיא רשות ברמת ריחוק כזאת או אחרת, או של מפלגתו, לא יוכל לדון בנושא, אתה מחיל כלל שהכנסת לא תוכל לעמוד בו.

רוני בר-און: תחזור בך.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מתאים.

נסים זאב: אני לא חוזר בי.

נסים זאב: לא קבעתי עובדה, אמרתי את זה בסימן שאלה.

נסים זאב: כל פעם שיש ביקורת כלפי בית-המשפט כולם זועקים שאנחנו פוגעים במערכת המשפט ושכולנו נגד.

נסים זאב: דיברו כאן על שנאת בית-המשפט.

נסים זאב: אנחנו מכבדים את בית-המשפט לא פחות מאף חבר אחר אבל צריך לדעת שהחלוקה הזאת צריכה להיות ברורה.

נסים זאב: לגבי הדמוקרטיה, כל אחד יש לו את הדמוקרטיה שלו וכל אחד מפרשן מהי דמוקרטיה.

נסים זאב: כשמדברים על דמוקרטיה ביהדות ומה קודם למה - זה מה שאמר הרב רביץ - עד שנחוקק חוקה בה המדינה תהיה יהודית ודמוקרטית, אני בכלל לא בטוח שתישאר פה מדינה יהודית.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת רשף חן.

רשף חן: בעיני, דמוקרטיה ליברלית זה לא לפי הכלל שהרוב קובע אלא ההיפך מזה: הרוב לא יכול לקבוע כל דבר שהוא רוצה.

רשף חן: הכלל הזה אומר שהקביעות של הרוב כפופות לעקרונות יסוד, שהיא החוקה של החברה שבה אנחנו חיים.

רשף חן: אילו הסכמנו לכתוב את החוקה הזאת החיים של כולנו - כולל של בית-המשפט העליון - היו הרבה יותר קלים.

רשף חן: היות שהכנסת נכשלה במשימתה לעשות את זה ב-50 השנים האחרונות אין שום מקור אחר לקבוע מהי החוקה שלנו.

מיכאל איתן: לא הכנסת נכשלה אלא האסיפה המכוננת שנבחרה לצורך הענין.

רשף חן: אנחנו, הכנסת, החברה הזאת נכשלה במשימה לכתוב חוקה, דבר שהיה פותר לכל המערכות והרשויות הרבה בעיות.

רשף חן: לא עשינו זאת, השארנו את המשימה הקשה הזאת לבית-המשפט העליון.

רשף חן: אני בטוח ששופטי בית-המשפט העליון היו שמחים אם לא היינו זורקים לידיהם את תפוח האדמה הלוהט הזה שוב ושוב כשהכנסת הזאת נכשלת בחוסר אחריות בחוקים שהיא מעבירה, והציבור שלנו מתלהם ומביא לפתחם את הצורך להחליט החלטות קשות מאוד.

רשף חן: אז יש טענות על הצורה שבה הם מחליטים.

רשף חן: אני לא מכיר שום גוף ושום קבוצת אנשים שאני סומך על ההחלטות שלהם יותר מאשר שופטי בית-המשפט העליון ושופטים בכלל.

רשף חן: הם לא חסינים מפני טעות, אין אדם שחסין מפני טעות, אבל במהות השיקולים שלהם ענייניים והם שואפים כמיטב היכולת וההבנה להגיע להחלטות הנכונות.

רשף חן: זה הרבה יותר ממה שאפשר לומר על חברי הכנסת כי בהגדרה אנחנו מייצגים סקטורים, אינטרסים ומפלגות.

רשף חן: בגלל זה יש חשיבות אדירה לצורה שבה אנחנו בוחרים את שופטי בית-המשפט העליון.

רשף חן: כשאני צריך להחליט מי האנשים שאני סומך עליהם בהחלטתם מי יהיו שופטי בית-המשפט העליון, או שופטים בכלל, אלה לא חברי הכנסת.

רשף חן: כשאני מסתכל על האופן שבו יצרו כרגע את האיזון זה מעורר התפעלות.

רשף חן: יש שלושה שופטים של בית-המשפט העליון שאינם רוב אלא שליש.

רוני בר-און: רק עליהם אתה סומך?

רוני בר-און: אז בשביל מה צריך את כל היתר?

רוני בר-און: בוא נעיף את כולם.

רשף חן: שם המשחק בדמוקרטיה הוא איזונים.

רשף חן: השופטים הם בסך הכל שליש, לרשות המחוקקת יש שניים כביכול, למעשה הם שלושה ויש לנו כלל לתת אחד לאופוזיציה.

רשף חן: כלומר לרשות המחוקקת והמבצעת יש ארבעה.

רשף חן: יש שניים שהם נציגי לשכת עורכי הדין.

רשף חן: שופטי בית-המשפט העליון לא יכולים למנות את מי שהם רוצים כי הם צריכים הסכמה.

רשף חן: הבעיה היא שבכל רגע נתון שניים או שלושה מהקבוצה הנוספת דעתם היא ששלטון החוק הוא יותר חשוב.

רשף חן: זו הבעיה של הקבוצה שנמצאת פה שמטרתה היא לקעקע את שלטון החוק.

רשף חן: דבר נוסף.

רשף חן: ההתייעצות של שופטי בית-המשפט העליון היתה לגיטימית וההתנפלות עליהם היא לא לגיטימית.

רוני בר-און: למה אתה אומר התנפלות?

רשף חן: הנציגים שלנו נבחרים בהסכם קואליציוני.

מיכאל איתן: אולי גם נעשה הסכם קואליציוני מי יהיו השופטים?

רשף חן: אני משוכנע שהנציגים שלנו לא התייעצו עם המפלגה שלהם לגבי מי שהם יתמכו בו, אלא זו תהיה בחירה שלהם.

רשף חן: ההתייעצות של השופטים היא לגיטימית, הייתי מעדיף שהדברים לא יודלפו החוצה מפני שיש בכך פגיעה מיותרת במועמדים.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: בגלל שאני מייחס חשיבות גדולה למערכת המשפט ולבית-המשפט העליון, שיטת הבחירה - שהיא לא כמו בארצות-הברית ובמקומות אחרים - מחייבת אותנו לשמור עוד יותר על הפרדת הרשויות.

ניסן סלומינסקי: לצערי, בגלל הפעילות האקטיביסטית של בית-המשפט העליון ושל העומד בראשו הרחקנו כפל-כפליים את הנושא של חוקי היסוד ושל החוקה, וכיום בית-המשפט העליון נהפך למחוקק הגדול ביותר במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: הוא לקח לעצמו סמכויות לא בצדק ולא ביושר - כי אף אחד לא התכוון לתת לו אותן - של ביטול חוקי הכנסת; הוא לקח לעצמו סמכות לפרש את חוקי הכנסת הפוך ממה שהכנסת התכוונה.

ניסן סלומינסקי: בפועל הוא מחוקק איך שהוא רוצה, אומר שהתכוונו הפוך ומחוקק חוקים הפוכים; בכל אותם מקומות שהכנסת לא מחוקקת מסיבות שלה - היא אומרת: יכול להיות שהזמן יעשה את שלו, או שהאיזונים יעשו את שלהם - הוא לוקח לעצמו סמכות לחוקק בכל הנושאים הערכיים.

ניסן סלומינסקי: לצערי, ציבורים רחבים במדינת ישראל - אלה לא 93% שנותנים אמון - אינם מיוצגים על-ידי בית-המשפט העליון שיש לו כיוון חד וברור.

ניסן סלומינסקי: ברוב הנושאים הלאומיים והדתיים שמגיעים אליו אנחנו יודעים מראש את הפסיקה שלו.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לעשות שינוי.

ניסן סלומינסקי: צריך להגיש הצעת חוק כוללת בכל הנושא של בית-המשפט, ואולי אלטרנטיבה של בית-משפט לחוקה שיוציא מבית-המשפט העליון את כל הנושאים הערכיים ויאפשר לו לשפוט; אם אין לנו יכולת כזאת צריך להציע הצעות חוק שיעשו שינויים קטנים.

ניסן סלומינסקי: כשהייתי חבר בכנסת ה-14 - בחלקה - הגשתי הצעת חוק שאומרת איך לשנות את הרכב הוועדה הבוחרת את השופטים בה אני מציע שיהיו: שלושה, שלושה ושלושה.

מיכאל איתן: גם אני יזמתי הצעה כזאת.

ניסן סלומינסקי: גם הענין של הרכב השופטים שידון בכל נושא ספציפי קשור בפוליטיקה פנימית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים את דעותיהם של השופטים - אין חס ושלום פוליטיקה והכול בסדר - אבל הנשיא הוא שקובע בסופו של דבר את ההרכב בנושאים רגישים ובכך הפסיקה נקבעת מראש.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו חפצים שבית-המשפט העליון יהיה מקובל על כל שדרות הציבור אנחנו חייבים לשנות.

ניסן סלומינסקי: אפילו שופט דתי הוא כזה שהולך בתפישה של הנשיא.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שאחד ימנה את השני.

אתי לבני: איך אתה מסביר שיש אמון ציבורי של 93% במערכת המשפט?

ניסן סלומינסקי: 33% מהאוכלוסיה לא נותנים בו אמון.

אתי לבני: הוא מגן על המיעוטים, הוא מגן עליכם.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו חפצים שתהיה מערכת משפטית שכל הציבור יתן בה אמון - ואנחנו חפצים בזה - חייבים לשנות את הדברים בגדול.

ניסן סלומינסקי: אם אי-אפשר לשנות בגדול נשנה בקטן: א.

ניסן סלומינסקי: את הוועדה שבוחרת את השופטים; ב.

ניסן סלומינסקי: את הדרך בה מתמנים השופטים בכל הרכב.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: בוודאי שיש מתח בין הרשויות אבל אין סתירה ואין קונפליקט בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון, יש קונפליקט בתוך הכנסת בין השקפות עולם.

עזמי בשארה: המאבק בין השקפה ליברלית לבין השקפה לא ליברלית הוא בתוך הכנסת.

עזמי בשארה: הכנסת יכולה להחליט ליטול סמכויות מבית-המשפט העליון - בית-המשפט לא יכול לקחת לעצמו סמכויות - אבל כאשר היא מחליטה זאת היא מחליטה שהיא לא רוצה משטר דמוקרטי ליברלי.

עזמי בשארה: רוב האנשים בעולם הם לא ליברלים ואם יעשו סקר באנגליה או בצרפת אני לא יודע אם יגיעו לתוצאה שרוב האנשים הם ליברלים, אבל רוב האנשים רוצים לחיות תחת משטר דמוקרטי ליברלי.

עזמי בשארה: הם לא רוצים שזה יהיה נתון לתחרויות בין רוב לפי העיצוב של העתונות, דמגוגיה, אידיאולוגיה, רצון לפופולריות ולמצלמות וכו' - זה מעצב רוב בפרלמנטים - ולהכפיף לזה את עקרונות הליברליזם.

עזמי בשארה: ברגע שהם החליטו שהם רוצים משטר דמוקרטי ליברלי, הם לוקחים את עקרונות הליברליזם ואומרים: אנחנו לא יכולים להיות אמונים עליהם ושמים את זה בידיו של מישהו אחר, אנחנו רוצים לחיות תחת זה אבל אנחנו לא יכולים להכפיף את זה לרוב המשתנה אצלנו כל פעם מסיבות אחרות: הון, פוליטיקה, שחיתות, לאומנות, לאומנות קיצונית, דתיות.

עזמי בשארה: אנחנו אמנם רוצים לחיות תחת משטר של דמוקרטיה ליברלית אבל לא נפרש כל פעם מה זה ליברליזם אלא נשים אותו בידי אנשים שבהגדרה לא נבחרים ולא נתונים להשקפות הציבור המשתנות או לתחרויות בין המפלגות.

עזמי בשארה: המצב הזה הוא מצב תקין שלא מונע ביקורת מהסוג של רוני בר-און.

עזמי בשארה: כשהשופט מופיע אנחנו רואים רק את חלקו העליון וחושבים שהוא איזה איקונה.

עזמי בשארה: לא, הוא בן-אדם שטועה, יש לו אשה והוא אפילו יכול להיות מושחת.

עזמי בשארה: מי אמר ששופטים לא צריכים להיות נתונים לביקורת?

עזמי בשארה: בוודאי שכן.

עזמי בשארה: זה שאין שופטים ממקצוע עורכי הדין - בוודאי שצריכים להיות אבל אני לא רוצה למשל שימנו שופט בגלל שהוא ערבי.

עזמי בשארה: אם אנחנו רוצים דמוקרטיה ליברלית אני לא רוצה לפתוח פתח לכך שימנו שופט בגלל זהותו ואז בית-המשפט יתחיל לשקף זהויות אתניות או השקפות עולם פוליטיות.

מיכאל איתן: אתה ער למושג "לשקף" ו"לייצג".

עזמי בשארה: בוודאי, תודה על התיקון.

עזמי בשארה: אני רוצה שהוא ישקף אבל אני לא רוצה שהוא ייצג השקפות עולם כי פה אנחנו מייצגים השקפות עולם.

עזמי בשארה: יבוא מישהו ויגיד: יש סתירה בין השקפת העולם של הכנסת לבין בית-המשפט העליון.

עזמי בשארה: מה, לכנסת יש השקפת עולם?

עזמי בשארה: אין לה, אנחנו בקונפליקט בין השקפות עולם, לכן אנשים לא רוצים לראות אותי כאן וגם אני לא רוצה לראות אותם נבחרים.

עזמי בשארה: אני לא רוצה שהחוק ימנע מהם להיות פה, אני רוצה שהציבור יבחר אותם.

עזמי בשארה: אני חושב שבבית הזה יש כמה השקפות עולם לא דמוקרטיות ובכל דמוקרטיה ליברלית בעולם אסור היה להם לרוץ להיבחר.

גדעון סער: בדמוקרטיה של אסאד ששרת לו שירי הלל.

עזמי בשארה: אצל אסאד זו לא דמוקרטיה, זו דיקטטורה, ואף פעם לא שרתי לו שירי הלל.

עזמי בשארה: אתה פשוט לא מכיר את ההשקפות שלי.

עזמי בשארה: מאז 1948 היו בין מקימי הבית הזה בכנסת הרבה השקפות עולם לא דמוקרטיות, כולל קומוניסטים עם קשרים טוטליטריים אנטי-דמוקרטיים ביותר, ושרו להם בכנסת שירי שבח, כולל מפ"ם שהיו לה קשרים מצוינים עם משטרים דיקטטוריים טוטליטריים, ומפלגת העבודה שהיו לה קשרים מצוינים עם שלטונות דיקטטוריים בדרום אמריקה, והליכוד שהיו לו יחסים מצוינים עם דרום אפריקה וממשלתה ולא עם משטרים דמוקרטיים.

עזמי בשארה: אני שייך להשקפת העולם הליברלית הדמוקרטית שמתנגדת לדיקטטורות, כולל הדיקטטורה של סוריה.

גדעון סער: הוא התייצב באזכרה אצל אסאד.

גדעון סער: הוא מדבר על הדמוקרטיה בלי לדבר על החופש שבו הוא עלה לסגוד לאחד הדיקטטורים הכי רצחניים בעולם.

ניסן סלומינסקי: אבל בית-המשפט העליון אישר זאת.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם.

עזמי בשארה: אני חושב שבמשטרים שיש בהם שמירה על החוקה, רק להשקפות עולם לא דמוקרטיות לא ניתן לרוץ בבחירות לפרלמנט.

עזמי בשארה: אני מכיר כמה מדינות שאוסרות על השקפות עולם לא דמוקרטיות.

עזמי בשארה: יש עסקנים פוליטיים שיכולות להיות להם השקפות עולם לא דמוקרטיות, אבל אסור שעקרונות הליברליזם יהיו נתונים בידיהם.

עזמי בשארה: אני מכיר אחד שכתב מאמר ב"ידיעות אחרונות" שקרא לפסול אותי מלרוץ לכנסת.

עזמי בשארה: זה לא הלך, בית-המשפט העליון החליט אחרת.

עזמי בשארה: היו בחירות ונבחרנו.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: בענין אובדן האמון של הציבור כלפינו לעומת האמון שהציבור רוחש לבית-המשפט העליון זה נובע הרבה פעמים מהרפלקס המותנה המהיר שיש לך, חברת-הכנסת גלאון ולחברייך מהמחנה הליברלי, שכל דיון וביקורת הם לא לגיטימיים.

גלעד ארדן: חבר-הכנסת מיקי איתן, אני סבור שחלק מהדיונים האלה צריך לסגור לתקשורת כי אז הם יהיו יותר ענייניים.

גלעד ארדן: אני אומר את זה אחרי הדיונים הענייניים שהיו פה לפני שבוע ולפני שבועיים ולא נאמרו בהם דברים כל כך קיצוניים לצורכי תקשורת.

גלעד ארדן: אם את ועוד כמה אנשים שהתבטאו פה הייתם נזהרים קצת יותר בהתבטאויות שלכם, יכול להיות שהציבור היה נותן בנו קצת יותר אמון.

גלעד ארדן: אם ניקח את האמון שהציבור רוחש לבית-המשפט העליון לעומת כל החלטה בנפרד ותתני לציבור לבקר אותה, אני בטוח שאחוז הביקורת היה יותר גבוה מכיוון שכל הדיונים טרם ההחלטה נעשים בדלתיים סגורות כשהציבור לא רואה את הוויכוחים בין השופטים ולא כמה אנרגיות אהרון ברק משקיע כדי לשכנע בשביל שמישהו יקבל את עמדתו.

גלעד ארדן: יכול להיות שאם בית-המשפט העליון היה פותח את דיוניו הפנימיים לתקשורת, האמון של הציבור לא היה כל כך גבוה.

עו"ד שלמה כהן: אין דבר כזה בשום בית-משפט בעולם.

גלעד ארדן: אני רק אומר שלא צריך להתרשם כל כך מהאמון הזה.

גלעד ארדן: אמרו כאן חברי הכנסת רשף חן וגדעון סער שגם בית-המשפט עושה טעויות ויש להם ביקורת.

גלעד ארדן: האם הטעויות האלה נובעות מחוסר ידע משפטי של בית-המשפט העליון?

גלעד ארדן: אני בטוח שגדעון סער יאמר שהטעויות האלה נובעות מתפישת העולם של השופטים ולא מחוסר ידע משפטי.

גדעון סער: דיברתי על בית-משפט הטרוגני.

גלעד ארדן: לכן אני לא מבין את הזעקה פה.

גלעד ארדן: אנחנו דנים בשינוי הוועדה לבחירת שופטים.

גלעד ארדן: אני סבור שבית-המשפט העליון רבות מהחלטותיו נובעות מתפישת העולם והפרשנות שלו את המדינה היהודית הדמוקרטית ותפישות עולם אחרות.

גלעד ארדן: אם תראו לציבור את בג"ץ קציר-חריש ותסבירו לו שלפי הפרשנות הזאת אולי תל-אביב לא היתה קמה, אולי הציבור היה מפחית קצת מהאמון שהוא נותן בבית-המשפט.

גלעד ארדן: אני סבור שצריך לעשות שינויים דרמטיים ולאזן את הוועדה לבחירת שופטים.

גלעד ארדן: הוועדה היא שצריכה ליזום את השינוי הזה ולתמוך בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אני נותן רשות דיבור לאורחים שלנו.

מיכאל איתן: קודם כל השופט דן ארבל.

השופט דן ארבל: אני מבין שהדיון פה הוא בקשר להתכנסות שופטי בית-המשפט העליון והאם ההתייעצות תקינה או לא.

השופט דן ארבל: לאנשים מותר להתייעץ, אין שום חוק שאוסר על אנשים להתייעץ.

השופט דן ארבל: אני מציע שלא להתייחס יותר מדי לכל מיני ידיעות בעתון ממקור שני או שלישי.

השופט דן ארבל: התייעצויות הן דבר לגיטימי, זו לא רק רשות אלא אפילו חובה להתייעץ, כך שאין בזה שום פסול.

השופט דן ארבל: יהיו עוד התייעצויות ועל כל מקום יהיו כמה מועמדים.

השופט דן ארבל: אני מציע לא לדאוג יותר מדי בענין הזה.

רוני בר-און: השופט ארבל, אני מודיע לך ממקור ראשון שביום רביעי שעבר אחר-הצהריים נשיא בית-המשפט העליון הודיע לארבעה האנשים ששמותיהם נמנו בעליון: רובינשטיין, ארבל, גרוניס ונאור, שבית-המשפט בחר אותם להיות שופטים בבית-המשפט העליון.

רוני בר-און: אם אתה יודע - טוב; אם לא - תברר ותודיע לנו אם זה נכון.

השופט דן ארבל: אני לא יודע על דבר כזה, אין לי מושג.

השופט דן ארבל: אני מדבר פה גם בתוקף היותי מזכיר הוועדה לבחירת שופטים בארבע וחצי השנים האחרונות וכמי שנוכח בכל הישיבות שלה.

השופט דן ארבל: מידיעתי את מה שמתרחש בישיבות הוועדה היו בשנים האחרונות הרבה דיונים שבהם שופטי בית-המשפט העליון היו במיעוט, והיו עוד כמה דיונים שהם היו במחלוקת ביניהם לבין עצמם בבחירת שופטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על שופטי בית-המשפט העליון.

השופט דן ארבל: הוועדה היא ועדה לבחירת שופטים.

השופט דן ארבל: לענין הרכב הוועדה.

השופט דן ארבל: בהרכב הוועדה יש איזון יוצא מן הכלל בין כל הרשויות.

השופט דן ארבל: מכוח זה שאני משתתף פעם בשנתיים בוועידה של מדינות ה-COMMON LAW , כל אותן מדינות שבהן שיטת המשפט זהה לשלנו - מדובר בארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד, דרום אפריקה - אני יכול לומר לכם שכל המדינות האלה סבורות שהשיטה שלנו היא המוצלחת ביותר.

מיכאל איתן: אם היא כל כך טובה למה אחרי 50 שנים אף אחד לא מאמץ אותה?

השופט דן ארבל: אני גם מציע לא להתלהב מכל דבר שקורה בארצות-הברית.

השופט דן ארבל: שם בוחרים שופטים בהצבעה רגילה או בבחירות ולדעתי ולדעת רבים זו שיטה לא מוצלחת.

השופט דן ארבל: יש לנו שיטה טובה, אני מציע שנשמח עליה ונהיה גאים בה כי עד היום היא הוכיחה את עצמה, אמון הציבור מדבר בעד עצמו.

מיכאל איתן: לפני ש אתן עכשיו רשות דיבור לאורחים עורכי הדין אני מבקש לתת הבהרה.

מיכאל איתן: הזמנתי את לשכת עורכי הדין באמצעות ראש לשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: אין ויכוח על כך שהוא מייצג את לשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: מאחר שהיה לי אתו דיאלוג וגם הוזמנתי להיות אורח המועצה והכרתי את עורך דין ישראל כלוף, דיברתי עם עורך דין שלמה כהן והוא אמר לי את עמדתו ביחס להרכב הוועדה - אני לא יודע אם זו העמדה הרשמית של לשכת עורכי הדין - ואני יודע שיש גם עמדות אחרות בין עורכי הדין.

מיכאל איתן: לכן ביקשתי מישראל כלוף לבוא ולהציג עמדה שהוא תומך בה באופן אישי ואולי הוא מקדם אותה במוסדות לשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: מי שמייצג את לשכת עורכי הדין הוא אך ורק ראש הלשכה עורך דין שלמה כהן והוא יביע את דעתו האישית ואת דעתו כנציג הלשכה.

רשף חן: רובנו עדיין חברים בלשכה הזאת ולדעתי זה לא בסדר שהזמנת אותו.

מיכאל איתן: אני מודה לך על ההערה אבל אני לא מסכים לה.

עו"ד שלמה כהן: אני מופיע בוועדת החוקה שנים לא מעטות וראיתי שלגבי מוסדות אחרים לא נוהגים כפי שאתה נהגת במקרה הזה, אדוני היושב-ראש.

עו"ד שלמה כהן: מעבר לזה לא אוסיף מלה.

עו"ד שלמה כהן: מאחר שזו הופעתי הראשונה בוועדה הזאת בהרכבה הנוכחי אני רוצה לברך את החברים ואת יושב-ראש הוועדה.

עו"ד שלמה כהן: למדתי בעיון את הרכב הוועדה ואני חושב שהוא יוצא מן הכלל.

עו"ד שלמה כהן: יש לוועדה חלון הזדמנויות היסטורי לעשות מהלך של השלמת חוקי היסוד.

עו"ד שלמה כהן: לכן שמחתי לשמוע את הדברים שאמרת בראשית הישיבה שאתה מתכוון לכנס את הוועדה הזאת באופן קבוע כדי לקיים דיונים בהשלמת חוקים ולהשלים את חובתה של הכנסת כרשות מכוננת ולא רק כרשות מחוקקת.

עו"ד שלמה כהן: אני מאוד מברך על זה.

עו"ד שלמה כהן: מדי פעם חוזרות בהקשר הזה המלים "הסכמה רחבה".

עו"ד שלמה כהן: איש לא יתנגד ולא יסתייג מהסכמה רחבה.

עו"ד שלמה כהן: חשוב לזכור שזכויות יסוד אינן טעונות הסכמה רחבה, הן בכלל אינן טעונות הסכמה.

עו"ד שלמה כהן: זכותו של הרב רביץ להניח תפילין לא טעונה הסכמתי וגם אם רוב מוחלט של הציבור יתנגד הרוב הזה לא יוכל למנוע ממנו לקיים את חופש הפולחן, או חופש הביטוי שלו, או חופש אחר.

עו"ד שלמה כהן: זו המשמעות האמיתית של דמוקרטיה.

רשף חן: חברי הלשכה שלך מסכימים לתת לך זכויות?

עו"ד שלמה כהן: אני נבחרתי לעמוד בראש הלשכה הזאת, אני חושב שאני מייצג את הרוב הגדול של החברים בה.

עו"ד שלמה כהן: הדבר מתבטא גם בהחלטות רשמיות בלשכה, למשל החלטה שהתקבלה ברוב גדול שמתנגד לבית-משפט לחוקה.

עו"ד שלמה כהן: עמדתה המקצועית והאידיאולוגית של לשכת עורכי הדין היא נגד בית-משפט לחוקה.

עו"ד שלמה כהן: כך פעלנו בכנסת הקודמת.

עו"ד שלמה כהן: שמחנו מאוד שההצעה הזאת נפלה כי ראינו בה אסון לדמוקרטיה הישראלית ולשיטת המשפט.

גלעד ארדן: יש גם החלטות שלך שהיועץ המשפטי לממשלה דוחה אותן על הסף, כמו לשלוח נציג לבית הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה.

עו"ד שלמה כהן: אין החלטות כאלה.

מיכאל איתן: גם על הנושא הזה נקיים דיון.

יולי יואל אדלשטיין: אושרה הצעה דחופה לסדר היום בנושא הזה והיא תידון ביום רביעי.

עו"ד שלמה כהן: הרכב הוועדה לבחירת שופטים הוא נכון וחכם ומדינות רבות בעולם מקנאות בנו ומתקשות לתקן.

עו"ד שלמה כהן: השיטה הזאת מצוינת ומביאה תוצאות מצוינות.

עו"ד שלמה כהן: הרוב הגדול של השופטים שלנו הם אנשי מקצוע יוצאים מן הכלל, הגונים, ישרים, מקצועיים ובדרך כלל גם אמיצים.

עו"ד שלמה כהן: לכן אין זה מקרה שלמרות הפוגרום המתמשך על בית-המשפט העליון מצד חלקים שונים של הציבוריות, לצערי גם חלקים שונים של הבית הזה, שיעור האמון של הציבור בבית-המשפט הוא עצום ונע בסביבות ה-80%.

עו"ד שלמה כהן: הוא מתחרה רק עם אמון הציבור בצה"ל.

עו"ד שלמה כהן: בסקרים האחרונים שיעור האמון של הציבור במערכת הפוליטית ובכנסת הוא בסביבות 17%, שזו סכנה איומה לדמוקרטיה הישראלית ודבר שצריך להדיר שינה מעיני כולנו ביחד.

עו"ד שלמה כהן: רבותי, הציבור מוקיר את המקצוענות, את האומץ וההגינות של שופטי ישראל והוא מבטא את זה בצורה הכי ברורה שאפשר.

עו"ד שלמה כהן: בוודאי שבית-המשפט העליון טועה מפעם לפעם, לכל אחד יש החלטות שגויות.

עו"ד שלמה כהן: אני סבור שבג"ץ טעה טעות חמורה בהחלטה לגרש את 400 אנשי החמאס.

עו"ד שלמה כהן: אני חושב שבג"ץ טעה גם לאחרונה כאשר הוא החליט למנוע את תשדיר הבחירות של קליינר כי זו היתה פגיעה בחופש הביטוי.

עו"ד שלמה כהן: אבל אנשים טועים.

עו"ד שלמה כהן: נשמעו טענות נגד החלטת בג"ץ להפוך את החלטת ועדת הבחירות.

עו"ד שלמה כהן: אני מציע לכם לתקן את החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל עד שמתקנים את החוק בית-המשפט יכול לפסוק לפי הבנתו למרות שיש חוק אחר?

עו"ד שלמה כהן: כן.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני צריך לשמוע מראש לשכת עורכי הדין?

ניסן סלומינסקי: שבית-המשפט יכול לפעול אחרת?

עו"ד שלמה כהן: כן.

מיכאל איתן: כאדם בעל השקפות כמו שלך, חבר-הכנסת סלומינסקי, אני אומר לך שההתנצחות עכשיו לא מוסיפה דבר והעמדה לא מספקת.

מיכאל איתן: הבעיה יותר מדי מורכבת מכדי שנפתור אותה בצעקות הדדיות.

מיכאל איתן: ברור שבכל מעשה המרכבה הזה יש דברים שהם מעל לכוחה של הכנסת, שהוא מוגבל, בטח לא בצעקות.

מיכאל איתן: אנחנו בוועדת חוקה ולא בוועדה אחרת.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לנהל דיונים בצורה כזאת שנצא עם תחושה שלמדנו משהו ושמענו דעה אחרת.

מיכאל איתן: תנו לזה צ'אנס.

עו"ד שלמה כהן: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

עו"ד שלמה כהן: אני מבקש מכם לשקול לתקן את החוק.

עו"ד שלמה כהן: זה מצב לא ראוי שגוף פוליטי שמורכב מנציגי המפלגות מכריע.

עו"ד שלמה כהן: זה נושא שעלה פה כביקורת על בית-המשפט העליון שהחליט להתעלם מהחלטת הכנסת - לא קיבלנו עדיין את נימוקיו.

עו"ד שלמה כהן: למרות שבחוק הבחירות כתוב שאין ערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית, בג"ץ החליט להפוך את הדברים.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: בחוק כתוב שאין ערעור על החלטה של השופט בתוקף חוק תעמולת הבחירות, לא בתוקף ועדת הבחירות כי על זה בהחלט יש ערעור, זה אפילו חלק מההליך.

עו"ד שלמה כהן: במקרה שנשללת זכותה של קבוצה להיבחר, גם אם הדבר נעשה על-פי חוק, בית-משפט עליון במדינה ליברלית מוסמך לבטל את החוק, להתעלם ממנו ולהחליט אחרת בהגנה על זכויות יסוד.

עו"ד שלמה כהן: חבר-הכנסת סלומינסקי, תאר לך שאותה ועדת הבחירות היתה פוסלת את המפלגה שלך בגלל הרכב פוליטי מסוים.

עו"ד שלמה כהן: אתה אומר לי שזה לא אפשרי.

גלעד ארדן: האם אתה מסכים עם החלטת בית-המשפט שפייגלין לא יוכל להתמודד?

עו"ד שלמה כהן: כן, מסיבה אחרת.

גלעד ארדן: הפגנה וחסימת כבישים זו עבירה שיש עמה קלון?

עו"ד שלמה כהן: לשכת עורכי הדין תתנגד לשינוי הרכב הוועדה, היא תנסה לשמר את ההרכב הקיים כי הוא הנכון.

עו"ד שלמה כהן: אין לי החלטה פורמלית אבל זו עמדת הלשכה.

עו"ד שלמה כהן: אני לא מבין את הביקורת של חברי חבר-הכנסת בר-און על התייעצות של שופטים - שהם קבוצה חשובה ומרכזית בוועדה לבחירת שופטים.

עו"ד שלמה כהן: נציגיהם ישבו יחד עם חבריהם האחרים וגיבשו עמדות.

עו"ד שלמה כהן: אני מסכים שיש מחלוקת מסוימת בשאלה האם רשאים לחייב שלושה נציגים.

עו"ד שלמה כהן: כבר ראינו שהיו מקרים בהם נציגי השופטים בוועדה לבחירת שופטים לא דיברו בקול אחד.

מיכאל איתן: אתה יכול להזכיר לנו מקרה אחד?

עו"ד שלמה כהן: אני לא יכול כי יש על כך חיסיון.

מיכאל איתן: איך אתה יודע?

מיכאל איתן: היית שם?

מיכאל איתן: אמרו לך?

עו"ד שלמה כהן: תרשה לי להתעלם מהשאלה.

עו"ד שלמה כהן: אם אני אומר אתה יכול להניח שאני יודע.

עו"ד שלמה כהן: אני לא רואה שום פסול בהתייעצות הזאת ואני חושב שההתקפה על השופטים כאילו הנשיא ברק הודיע לשופטים שהם נבחרו, זו טענה לא רצינית.

עו"ד שלמה כהן: הם לא נבחרו.

מיכאל איתן: בבקשה, הדובר האחרון עורך דין כלוף.

עו"ד ישראל כלוף: דבר ראשון.

עו"ד ישראל כלוף: אסור שבנושא הזה ייעשה שימוש במלים כמו "פוגרום" וקמפיין, ואסור שיוזכרו שמות אישיים של שופטים.

עו"ד ישראל כלוף: אי-אפשר להקיז דמם של מועמדים ושל אלה שמתמנים בדרך כזאת או אחרת.

עו"ד ישראל כלוף: דבר שני, כפי שאמר קודמי אין עמדת לשכה בנושא הזה.

עו"ד ישראל כלוף: התכוונתי לקיים דיון בהשתתפותו של חבר-הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, עוד בדצמבר שעבר.

עו"ד ישראל כלוף: כתוצאה מהבחירות הדברים השתבשו והדיון שיתקיים בהשתתפותו של חבר-הכנסת איתן יהיה ביום חמישי הבא ועמדת לשכת עורכי הדין המועצה הארצית בנושא הזה וברפורמה הנדרשת תגובש באותה ישיבה.

עו"ד שלמה כהן: זה לא בסמכות המועצה הארצית ולכן אין שום חשיבות לדיון הזה.

עו"ד ישראל כלוף: לא באתי להתווכח כאן, הוזמנתי לכאן על-ידי יושב-ראש הוועדה.

עו"ד ישראל כלוף: מזה שנים ארוכות חברים רבים ואני הבנו שיש צורך ברפורמה בכל מה שקשור למינוי שופטים.

עו"ד ישראל כלוף: 50 שנים אנחנו מכירים את השיטה הזאת אבל צריך לתקן אותה.

עו"ד ישראל כלוף: שמחתי לשמוע דברים גם מחברי הכנסת יולי תמיר ואופיר פינס שאינם שייכים לצד זה או אחר של המתרס.

עו"ד ישראל כלוף: אחרי 50 שנים צריך לבדוק את הדברים.

עו"ד ישראל כלוף: אתייחס רק לשופטים עליונים.

עו"ד ישראל כלוף: שופטים עליונים בפועל מתמנים על-ידי שופטי בית-המשפט העליון.

עו"ד ישראל כלוף: מי שמנסה לטעון אחרת טומן ראשו בחול.

עו"ד ישראל כלוף: שופטי בית-המשפט העליון שמסרבים למינוי של שופט עליון - הוא לא יתמנה; שופטי בית-המשפט העליון שרוצים לכפות או להעביר מינוי של שופט עליון בדרך כזאת או אחרת הוא יתמנה.

עו"ד ישראל כלוף: מי שאומר אחרת ומנסה להציג עובדות אחרות טועה.

עו"ד ישראל כלוף: אחת מן הרפורמות שצריכה להתקבל היא מעורבותם של שופטים עליונים במינוי שופטי בית-המשפט העליון לעתיד.

עו"ד ישראל כלוף: המעורבות הזאת באה לביטוי בגלל ההרכב של שלושה שופטים שבאים עם עמדה אחידה בוועדה למינוי שופטים.

עו"ד ישראל כלוף: היום יש דבר נוסף:

עו"ד ישראל כלוף: היום יש דרישה מנשיא בית-המשפט העליון שמי שיתמנו שופטים עליונים יהיו רק אלה שהיו שופטים בפועל במשך שנה שלמה.

עו"ד ישראל כלוף: שלושת המינויים האחרונים של בית-המשפט העליון האחרון היו של שופטים שהיו שנה בבית-המשפט העליון במינוי בפועל.

עו"ד ישראל כלוף: מינוי בפועל נעשה רק על-ידי נשיא בית-משפט עליון בפועל, תוך התייעצות עם שר המשפטים.

עו"ד ישראל כלוף: על כן המצב בפועל הוא שאם שופטים עליונים יהיו רק אלה שהיו שופטים בפועל, ומי שממנה הוא נשיא בית-המשפט העליון, אז ניתן למנות לשופטי בית-המשפט העליון רק כאלה שעברו את מבחנו של נשיא בית-המשפט העליון ואת הרכב בית-המשפט העליון.

עזמי בשארה: העבר הוא לא כזה.

עזמי בשארה: רובינשטיין וארבל מוצעים, חלק באו מהאקדמיה.

עו"ד ישראל כלוף: ארבל ורובינשטיין הם לא שופטים מחוזיים, הם לא יכולים להתמנות למינוי בפועל בבית-משפט עליון מכיוון שהם לא שופטים, רק שופטים מחוזיים יכולים להתמנות.

עו"ד ישראל כלוף: בכל הכבוד, המצב שבו שופטים עליונים ממנים את הרכב בית-המשפט העליון בעצמם הוא בלתי תקין.

עו"ד ישראל כלוף: הם ממנים לא רק את ההרכב הנוכחי אלא גם את ההרכב העתידי.

עו"ד ישראל כלוף: השופטים שפורשים יושבים בוועדה למינוי שופטים ומקבלים החלטה מי יהיה שופט עליון ל-20 השנים הבאות.

עו"ד ישראל כלוף: לא רק זה, הם גם קובעים מי יהיה נשיא בית-המשפט העליון.

עו"ד ישראל כלוף: כאשר עומד להתמנות הנשיא הטבעי של בית-המשפט העליון - ראינו את זה בשבועות האחרונים - הוא יקדם בדרך הטבע מינוים של שופטים עליונים שיש לו רקע ושפה משותפים אתם כי הוא רוצה שופטים שהוא יוכל לעבוד אתם.

עו"ד ישראל כלוף: אז נוצר בית-משפט אחיד, הומוגני, מדבר באותה שפה ומקבל אותן החלטות.

עו"ד ישראל כלוף: אלה הבעיות שדורשות רפורמה.

עו"ד ישראל כלוף: מי שאומר את הדברים האלה הוא לא אויב העם.

מיכאל איתן: תודה על דבריך המאלפים.

רוני בר-און: כבר ביקשתי קודם להפסיק לקרוא לשופטי בית-המשפט העליון שופטים עליונים.

מיכאל איתן: אני מסכם את הדיון.

מיכאל איתן: הוועדה שמעה עמדות של חברי כנסת, עמדות של מנהל בתי-המשפט, עמדות של נציג לשכת עורכי הדין וכמו כן את דבריו של יושב-ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: מאחר שהוועדה הזאת מוסמכת להגיש לכנסת בקריאה ראשונה, ללא צורך בקריאה טרומית, הצעות חוק שמתייחסות לחוקי היסוד, ומאחר שהרכב הוועדה לבחירת שופטים מתייחס לחוק יסוד: השפיטה, הוועדה תקיים דיון המשך קונקרטי בנוגע להצעות השונות של שינוי חוק יסוד: השפיטה בכל הקשור להרכב הוועדה לבחירת שופטים ושינויים בהרכב זה.

מיכאל איתן: אם יימצא שבוועדה יש רוב שיתמוך בהגשת הצעת חוק בענין זה, הוועדה תגיש כוועדה הצעת חוק ישירות למליאה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: תודה רבה.