ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2003-03-24 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, חברים.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מתחילים בישיבה, אני רוצה לדרבן אתכם, חברי הוועדה, להציג נושאים לדיון.

מיכאל איתן: העניין קשור לתקשורת, ויש לנו כאן נציגה של התקשורת.

מיכאל איתן: לכן אני פונה גם אלייך, טובה צימוקי, בעניין שאני מנסה להנהיג כאן בוועדה.

מיכאל איתן: אני מנסה ליצור מנגנון שייתן לכנסת טיפול יותר מהיר ואקטואלי בנושאים שונים.

מיכאל איתן: יש לנו מנגנונים כאן בכנסת של שאילתה או של דיון דחוף - הצעה דחופה לסדר היום - הדיונים האלה מתבצעים במליאה, ומאבדים את האקטואליות שלהם, כי אתה מגיש שאילתה, ועד שהשר עונה עוברים 21 יום, והוא גם יכול לבקש הארכה, וכשהוא עונה, הנושא כבר לא רלוונטי וכן הלאה.

מיכאל איתן: לכן עלה לי רעיון, שנעלה בוועדה נושא אחר בכל פעם, וננסה לקבל תשובות, וגם יהיה פינג-פונג.

מיכאל איתן: כך נוכל לדון בנושאים כשהם אקטואליים.

מיכאל איתן: הרעיון היה טוב, אבל בשבוע שעבר עלה רעיון לנושא שמידת האקטואליה שלו מעטה.

מיכאל איתן: עם זאת, החלטתי להתחיל להריץ את המנגנון.

מיכאל איתן: מישהו פנה אלי, ואמרתי שנשלב אותו בישיבות השבוע, אם כי זה נושא מאוד לא אקטואלי.

מיכאל איתן: נתחיל בנושא הזה, והוא מצוקת התיקים בבתי-הדין לנוער.

מיכאל איתן: יש לנו מצוקת תיקים בכל מיני בתי-משפט, אבל הסבו את תשומת לבי לבתי-דין לנוער.

מיכאל איתן: נשמע את תגובות המערכת.

מיכאל איתן: בינתיים עלה נושא הרבה יותר אקטואלי - נושא, בעיני, שערורייתי - שבית-המשפט העליון כבר העביר את רשימת השופטים.

מיכאל איתן: היינו יכולים לקיים דיון הרבה יותר רלוונטי על מה שעומד להתרחש.

אברהם בורג: מי ביקש לדחות את הבחירות בגלל זה?

מיכאל איתן: רוני בר-און.

מיכאל איתן: הוא עשה יפה מבחינת ועדת הכנסת, מבחינת התקשורת ומבחינת הרלוונטיות.

מיכאל איתן: הוא ניצל נישה במועד מסוים, ונכנס לנושא שהוא נושא של הוועדה שלנו.

מיכאל איתן: אני נרדמתי, והוא נכנס עם הנושא הזה.

מיכאל איתן: הוא נכנס טוב, וזה בסדר.

אברהם בורג: איך אתה רוצה שהנוהל יהיה?

אברהם בורג: נדבר על הפרוצדורה.

מיכאל איתן: תרימו עד יום שני טלפון, תציעו נושאים.

דורית ואג: הכי טוב להשתדל להציע עד יום רביעי.

דורית ואג: אם לא, תעבירו את ההצעה הפקס.

אברהם בורג: עיתוני סוף-שבוע הם משמעותיים, לכן אפשר רק ביום ראשון או ביום שני להציע.

מיכאל איתן: הכי טוב שנחליט ביום ראשון.

אברהם בורג: מתי ידונו בנושא?

דורית ואג: ביום רביעי.

אופיר פינס-פז: זה כמו דיון מהיר, אבל בוועדה.

אברהם בורג: אני מציע להגביל את הדיון המהיר בזמן.

אברהם בורג: להגביל לשעה.

דורית ואג: להגביל לחצי שעה.

דורית ואג: מיקי איתן, אם אתה אומר שעה, זה שעתיים.

דורית ואג: אם אתה אומר חצי שעה, זה ייקח שעה.

מיכאל איתן: אני אומר חצי שעה, שזה שעה.

אברהם בורג: הרעיון נהדר.

אברהם בורג: הוא נותן אקטואליה לוועדה.

אברהם בורג: אם הגישו נושא אחד, אין בעיה.

אברהם בורג: הגשנו עשרה נושאים ביום שני, תבחר אתה מהנושאים נושא אחד או שניים, כמו שיושב-ראש כנסת מאשר את השאילתות בעל-פה, כדי שלא יהיה יותר מנושא אחד או שניים.

מיכאל איתן: נושא אחד בלבד.

אברהם בורג: תסיים את הדיון בחצי שעה.

אברהם בורג: במליאה אתה גומר נושא דחוף בחצי שעה.

אופיר פינס-פז: תקבע ביום רביעי את הנושא של מועמדי בית-המשפט העליון.

אברהם בורג: תזמין את רוני בר-און.

דורית ואג: הוא חבר ועדת חוקה.

אברהם בורג: תזמין אותו כיושב-ראש ועדה עמית.

אברהם בורג: זה חשוב.

מיכאל איתן: אם אני מזמין אותו, אני מזמין אותו לדבר אקטואלי שאני רוצה לשתף אתו פעולה.

אברהם בורג: דיון על עמדת הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם כדאי להרחיק לכת עד כדי כך.

אופיר פינס-פז: הייתי מזמין את אהרון ברק, הייתי מזמין את טומי לפיד.

מיכאל איתן: טומי לפיד לא יכול לבוא ביום שלישי.

מיכאל איתן: היתה צריכה להיות לנו ישיבה מחר, והוא לא יכול לבוא.

דורית ואג: ביום רביעי יש קבינט, גם באותו יום הוא לא יוכל להגיע.

אופיר פינס-פז: תזמין אותם, ויבואו מי מטעמם.

אופיר פינס-פז: לא יבוא אהרון ברק - תבוא דליה דורנר.

אופיר פינס-פז: לא יבוא לפיד - יבוא מנכ"ל המשרד.

דורית ואג: מאחר שמחר התפנה, אני מציעה לקיים את הישיבה מחר.

מיכאל איתן: נקיים את הישיבה הזאת מחר.

דורית ואג: השאלה את מי אנחנו מזמינים.

מיכאל איתן: יש כאן הצעה טובה של אופיר פינס.

דורית ואג: את אהרון ברק ואת טומי לפיד.

מיכאל איתן: את אהרון ברק אני לא רוצה להזמין, רק את לפיד.

מיכאל איתן: זה לא מתאים שאנחנו, כגוף פוליטי, נזמין את ברק.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לבוא, אלא מישהו מטעמו.

מיכאל איתן: נזמין את הנהלת בתי-המשפט.

אתי לבני: אני לא מבינה מה השאלה.

אתי לבני: אני לא יודעת למה זה רלוונטי.

אתי לבני: תמיד לשופטי בית-המשפט העליון היתה עמדה אחידה, אלא שעכשיו זה יצא לעיתונות.

אתי לבני: על מה אנחנו הולכים לדון?

אתי לבני: אז מה אם לשופטי בית-המשפט העליון יש עמדה אחידה, מה אנחנו רוצים להגיד בזה?

מיכאל איתן: את חושבת שאין לי מה להגיד?

מיכאל איתן: אני חושב שיש לי מה להגיד, ואני אגיד את זה בדיון.

מיכאל איתן: אני לא מקיים עכשיו דיון.

אתי לבני: תסביר לי מה האקטואליה של הדבר?

מיכאל איתן: האקטואליה היא שעומדים למנות בעתיד הקרוב ארבעה שופטים לבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: הכנסת עומדת לבחור מועמדים השבוע.

דורית ואג: לא, לבחור את נציגי הכנסת לוועדה למינוי שופטים.

מיכאל איתן: אני עומד להציע הצעה לשינוי הרכב הוועדה.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה הם אקטואליה.

מיכאל איתן: זה נושא מאוד אקטואלי עכשיו.

אברהם בורג: האם אסור להם להעביר את השמות?

אופיר פינס-פז: אם מותר להם להעביר, מותר לנו לדון.

אופיר פינס-פז: ברגע שבית-המשפט, שהוא חלק מהוועדה, בא עם אידיאה ברורה, יש בעיה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה בסיכוי של מועמדים רלוונטיים.

אתי לבני: זה תמיד היה כך.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

אתי לבני: עמדת בית-המשפט העליון תמיד היתה על מועמדים מוסכמים.

מיכאל איתן: הם מעולם לא הודו בכך, ולכן אני אשמח מאוד לשמוע שהם אמרו שתמיד זה היה כך.

מיכאל איתן: הייתי חבר בוועדה, ולא שמעתי אף פעם אחת שהם אמרו שהם גיבשו דעה מראש.

מיכאל איתן: פעם אחת הם לא אמרו את זה, נדמה לי שהם אמרו ההפך כל הזמן.

מיכאל איתן: אם זה כך, כדאי גם את זה לשמוע.

אופיר פינס-פז: לפי העיתון הבנתי שדורית בייניש ניצחה את אהרון ברק.

אתי לבני: היא שכנעה אותו.

אתי לבני: זה לא דו-קרב.

מיכאל איתן: את אומרת את זה בתור היסטוריונית או דוברת בית-המשפט?

אתי לבני: בתור ידע אישי.

מיכאל איתן: הבעיה שלי אחרת.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שישב פה שופט בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיע אתו להתנצחות כמו שאני מגיע אתך.

דורית ואג: לא יבוא אף אחד משם.

דורית ואג: לא צריך להזמין אותם.

מיכאל איתן: זה לא מתאים.

מיכאל איתן: יש לי דברים קשים מאוד לומר, אני מוכן שהם גם ידברו.

מיכאל איתן: אבל הזירה לא צריכה להיות שהם יושבים פה, ואני כיושב-ראש ועדה מטיח בהם האשמות, והם מתגוננים.

מיכאל איתן: זה לא לעניין.

מיכאל איתן: צריך לחשוב איך לעשות זאת.

מיכאל איתן: לכן צריך להזמין אולי את הנהלת בתי-המשפט, את שר המשפטים, ומי שהם ישלחו, הם ישלחו.

אתי לבני: דן ארבל לא מתעסק בהליכי הבחירה.

מיכאל איתן: הוא מרכז את הוועדה.

אתי לבני: זה לא שיקול דעת שלו.

מיכאל איתן: אם כך, נזמין את שר המשפטים.

דורית ואג: יש בעיה להזמין את שר המשפטים, כשאנחנו יודעים מראש שהוא לא יכול לבוא.

דורית ואג: הוא הרי הודיע שהוא לא יבוא מחר לנושא שקבענו.

מיכאל איתן: הוא ישלח מישהו.

דורית ואג: אני חושבת שבנושא הזה הוא ירצה להיות פה.

אברהם בורג: יש אפשרות שננצל את הפורום שמיסדת לעימות.

אברהם בורג: זה גם לגיטימי.

אברהם בורג: קנאת סופרים תרבה חוכמה.

אברהם בורג: אם, במקרה הזה, אתה לא רוצה עימות - - -

מיכאל איתן: אני מאוד רוצה עימות.

מיכאל איתן: לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: אני רוצה להתעמת בצורה מכובדת.

דורית ואג: אי-אפשר להתעמת בצורה מכובדת.

מיכאל איתן: אפשר.

מיכאל איתן: אני רוצה שהעימות יהיה ענייני.

מיכאל איתן: לדוגמה, יושב כאן שופט בית-משפט עליון, ומתחיל להצטדק או לא להצטדק, או להגיד שתוקפים אותו.

מיכאל איתן: אני מעדיף שהוא ישיב משם, ואנחנו נדבר מפה.

מיכאל איתן: כל אחד יגיד כאן מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אם נזמין אותו לפה, זה כאילו שהבאנו אותו לבירור.

מיכאל איתן: זה לא מתאים.

דורית ואג: אני אזמין את דן ארבל, אני אודיע לשר המשפטים, ומציעה אתי לבני להזמין את ראש לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: בהחלט.

דורית ואג: נקבע את הישיבה במקום הישיבה של יום שלישי שבוטלה.

דורית ואג: מיקי איתן, איך אתה רוצה להגדיר את הנושא?

מיכאל איתן: היערכות לבחירת שופטי בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: זה לא בחירה של שופט או שניים.

מיכאל איתן: יש בחירה של שמונה שופטים בשלוש השנים הבאות.

אתי לבני: תזמיני את יורי גיירון.

דורית ואג: הוא חבר הוועדה.

אתי לבני: נכון, והוא היה גם חבר ועדת זמיר, שעשתה רביזיה בהליכי מינוי שופטים.

סיגל קוגוט: היא המליצה.

אופיר פינס-פז: תבדקי אם המלצות ועדת זמיר רלוונטיות.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהן רלוונטיות.

מיכאל איתן: המלצות ועדת זמיר רלוונטיות.

מיכאל איתן: אני מכיר אותן בעל-פה.

דורית ואג: אתה רוצה להזמין את יצחק זמיר?

מיכאל איתן: לא, ואני גם לא רוצה להזמין את יורי גיירון.

מיכאל איתן: כי אם אני אזמין את יורי גיירון, אני אזמין גם את סמואל.

אתי לבני: סמואל עזב.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: הוא בעל ניסיון.

דורית ואג: נזמין את ראש הלשכה, ויכול להיות שהוא ימצא לנכון להזמין את נציגיו בוועדה.

מיכאל איתן: אני אחליט יותר מאוחר בדיוק את מי נזמין.

מיכאל איתן: והנושא המדויק ייקרא "היערכות הכנסת לקראת השינוי המשמעותי הצפוי בהרכב בית-המשפט העליון".

אתי לבני: אל תכתוב "משמעותי".

אתי לבני: מאין לך אם זה משמעותי או לא?

מיכאל איתן: בוחרים שבעה שופטים.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד שזה לא סתם מינוי.

דורית ואג: לפי איך שאתה מציג את הנושא פה, דן ארבל לא יכול להבין למה הוא בא.

מיכאל איתן: אני אסביר לו.

אתי לבני: דיברתי בפעם האחרונה על רצוני שיהיה דיון די דחוף בנושא של חקיקה בנושא הסכמי שכר והתערבות בשכר המקסימום ושכר המינימום.

מיכאל איתן: זה נושא דחוף מאוד.

אתי לבני: זה נראה לי נושא מאוד חשוב לדון בו.

אתי לבני: האם אנחנו יכולים להתערב בחוזים, בהסכמים ארוכי טווח, בפנסיות וכן הלאה.

מיכאל איתן: זה נושא סופר-דחוף, משום שזה נושא אקטואלי.

מיכאל איתן: זה נושא הכי אקטואלי שיכול להיות עכשיו בגלל התוכנית הכלכלית.

מיכאל איתן: היה מקום שנקיים על זה דיון.

סיגל קוגוט: זה שייך גם לוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: זה עניין חוקתי.

מיכאל איתן: זה עניין משפטי טהור.

סיגל קוגוט: בכל הוועדות יש עניינים משפטיים.

מיכאל איתן: שאול יהלום הוא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: אפשר לדבר אתו ולקיים דיון משותף בשבוע הבא, במיוחד על רקע התוכנית הכלכלית שמציעה את הדבר הזה.

אתי לבני: אותי מעניין יותר הצד המשפטי, ולא הצד של שאול יהלום.

סיגל קוגוט: זה נושא של ועדת העבודה והרווחה.

סיגל קוגוט: זה נושא שנדון שם תמיד, גם אם יש לו, כמובן, אספקט משפטי בולט ביותר.

סיגל קוגוט: אף אחד לא אמר ששם לא נידונים נושאים משפטיים.

סיגל קוגוט: בדרך כלל הסכמי עבודה נידונים שם.

מיכאל איתן: תיגשי לשאול יהלום, תאמרי לו שאני מסכים להצעה שלך.

מיכאל איתן: אני גם מוכן בשבוע הבא לכנס ועדה משותפת.

מיכאל איתן: אם לא בשבוע הבא, אפשר גם בעוד שבועיים.

מיכאל איתן: אפשר לקיים על זה דיון, להזמין את כל הגורמים.

מיכאל איתן: לדעתי, זה יכול להיות דיון מאוד מעניין.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל איתן: תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-‏2003

מיכאל איתן: איפה אנחנו עומדים?

סיגל קוגוט: מונחות כאן תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

סיגל קוגוט: התקנות הוגשו לפני פגרת הבחירות או במהלכה.

סיגל קוגוט: מטרת התקנות האלה היא לאפשר מסירת מידע מסוים מרשויות המס למרכז לגביית קנסות, לפי חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

סיגל קוגוט: המרכז הזה הוקם על מנת לגבות, בעיקר חובות פסוקים, שמטילים בתי-משפט, בתי-דין, ההוצאה לפועל, ואנשים לא משלמים.

מיכאל איתן: למה קוראים לזה קנסות, אגרות והוצאות?

סיגל קוגוט: זה לא מרכז שנועד לגבות חובות פרטיים, לזה יש את ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: מה גובה המרכז הזה?

מיכאל איתן: קנסות, אגרות והוצאות.

מיכאל איתן: אגרות, זה אגרות ממשלתיות שאנשים לא שילמו?

אורי סער: אגרות בתי-משפט.

מיכאל איתן: מה זה הוצאות?

אורי סער: הוצאות שנפסקו לטובת המדינה.

סיגל קוגוט: הכול לטובת המדינה.

מיכאל איתן: למה למדינה מגיע שירות מועדף על פני האזרח?

אורי סער: לאזרח יש את ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: גם לכם יש את ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: לכו להוצאה לפועל.

לאה רקובר: יש הבדל.

לאה רקובר: התפיסה כאן היא שמירת עיקרון שלטון החוק.

מיכאל איתן: מה זה שלטון החוק?

מיכאל איתן: חייבים לי כסף, אני צריך לרוץ להוצאה לפועל ולא לזכות לראות את הכסף, כי יש שם בעיות, וכשחייבים כסף למדינה, היא רצה, יש לה מרכז גבייה נפרד, והיא מקבלת מיד את הכסף.

מיכאל איתן: זה שלטון החוק?

לאה רקובר: אלה לא חובות אזרחיים שחייבים למדינה.

לאה רקובר: כאשר חייבים למדינה חוב אזרחי, על-פי פסק-דין אזרחי - למשל, קבלן שחייב למדינה פיצוי כספי - המדינה הולכת להוצאה לפועל כמו כל אזרח, ואין עדיפות.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: זה לא חוב אזרחי?

לאה רקובר: לא.

לאה רקובר: מדובר פה בקנסות שמוטלים במשפטים פליליים.

לאה רקובר: יש פה רשימה של חובות שמנויה בחוק.

מיכאל איתן: אגרות זה לא חוב אזרחי?

לאה רקובר: אגרות זה סוג של מס.

עפר שרון: אגרה זה לא מס.

מיכאל איתן: זה אמור לא להיות מס, אבל זה מס.

מיכאל איתן: אגרה זה תשלום עבור שירות.

לאה רקובר: זה תשלום חובה.

עפר שרון: יש רשימה מוגדרת.

מיכאל איתן: אני אעבור אתך ואראה לך שבין הגדרה של אגרה לבין איך שמשתמשים בה אין קשר.

עפר שרון: יש הגדרה של אגרות לצורך החוק.

עפר שרון: בסעיף 1 לחוק יש הגדרות.

סיגל קוגוט: הקימו את המרכז הזה, כי לא גבו את הסוג הזה של החובות.

סיגל קוגוט: תהיה ער לרקע להקמת המרכז הזה.

סיגל קוגוט: את הקנסות האלה, אף פעם אף אחד לא גבה, ולכן הקימו את המרכז.

סיגל קוגוט: זה לא רק כלפי המדינה, אלא גם, למשל, פיצויים למתלונן במשפט פלילי.

מיכאל איתן: זה כולל חוב לבזק?

מיכאל איתן: פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה.

מיכאל איתן: למה לבזק יש עדיפות בגביית החובות?

סיגל קוגוט: זה לא כולל חובות לבזק.

מיכאל איתן: כתוב פה "בזק".

מיכאל איתן: מה זה?

לאה רקובר: אנחנו לא גובים עבור בזק.

לאה רקובר: ניתן לקבל מידע מבזק.

אתי לבני: אולי מישהו יסביר לנו במה מדובר, ומה נעשה משנת 1995 עד היום.

מיכאל איתן: לאה רקובר, תני לנו הסבר כללי על המרכז מרגע הקמתו, איך הוא פועל, ונראה איך נתקדם.

מיכאל איתן: קודם כול, אנחנו בפאזה העקרונית.

מיכאל איתן: למה צריך מרכז כזה בכלל?

לאה רקובר: צריך מרכז כי היו קנסות לטובת אוצר המדינה שלא נגבו במשך שנים.

לאה רקובר: בתחילת דרכו המרכז גבה בעיקר קנסות שהטילו בתי-משפט.

לאה רקובר: הקנסות האלה היו אמורים להיגבות על-פי פקודת המסים (גבייה), הן לא נגבו מעולם, ואז הוקם המרכז, בתחילה היו מעט מאוד פקידים שקיבלו הסמכות לפי פקודת המסים (גבייה), וכאשר ראו שהמרכז הזה מצליח, נחקק חוק.

מיכאל איתן: מה זה מצליח?

מיכאל איתן: מצליח זה עניין יחסי.

לאה רקובר: הם הצליחו לגבות קנסות.

מיכאל איתן: מבחינת אלה שהיו צריכים לשלם, זה לא היה כל כך הצלחה.

סיגל קוגוט: הם צריכים לשלם.

תמי סלע: הוטל עליהם קנס במשפט פלילי.

מיכאל איתן: רק אמרתי.

מיכאל איתן: מה קרה?

לאה רקובר: הוקם המרכז בהנהלת בתי-המשפט בשנת 1995, על מנת לאכוף תשלומי קנסות, ובעצם לסגור את מעגל האכיפה.

לאה רקובר: הרי מעגל האכיפה מתחיל מרגע שיש חקירה משטרתית, הגשת תביעה, דיון בבתי-משפט, פסק-דין וגזר דין.

לאה רקובר: כשהיו מגיעים לשלב גזר-הדין, הקנסות לא שולמו.

לאה רקובר: לצורך זה הוקם המרכז בהנהלת בתי-המשפט, והיום הוא אגף בהנהלת בתי-המשפט.

לאה רקובר: החוק מונה רשימה של חובות.

לאה רקובר: בדרך כלל אלה חובות שמשולמים לאוצר המדינה, למעט פיצוי בהליך פלילי.

לאה רקובר: פיצוי בהליך פלילי משולם למתלוננים עצמם.

אתי לבני: וגם אותם אתם גובים?

לאה רקובר: אנחנו גובים ומעבירים למתלוננים את הפיצויים בהליך פלילי.

לאה רקובר: החוק עצמו די דומה לפקודת המסים (גבייה), אבל יש מגבלות נוספות, מעבר לפוקדת המסים (גבייה), שהיא יחסית מקלה עם הגוף האוכף, ויותר נוקשה כלפי החייבים עצמם.

מיכאל איתן: בגדול, את אומרת שהנהלת בתי-המשפט ראתה שמנגנוני הגבייה לא פעלו- - -

לאה רקובר: לא הנהלת בתי-המשפט, זה היה בעקבות דוחות של מבקר-המדינה.

מיכאל איתן: בגדול, מה שנראה, שהיתה לכם בעיה בגבייה, כמו שיש לכל משרדי הממשלה, כמו שיש לאנשים פרטיים, כמו שיש לכל מי שצריך לאכוף חוק במדינת ישראל וקשור בגביית כסף.

מיכאל איתן: הקמתם מכשיר פנימי, מיועד למטרות מאוד מסוימות, שהיום קשה לי להבין, איזה קריטריונים נקבעו, חוץ מהעבודה שזה התחיל מבית-המשפט וגבייה של קנסות של בית-משפט.

מיכאל איתן: מה ההבדל בעיקרון בין זה לבין קנסות של משרד החקלאות?

לאה רקובר: אנחנו גובים.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין האגרות האלה לאגרות עירוניות, ואחר כך מה ההבדל בין אגרות עירוניות לחובות אחרים?

מיכאל איתן: אם אתם יודעים כל כך טוב לגבות חובות, תהפכו להיות הוצאה לפועל, תגבו לכל עם ישראל.

מיכאל איתן: למה צריך מנגנון נפרד לאכיפה?

אברהם בורג: להערכתכם, כמה קנסות שמוטלים במדינה לא ממומשים, בגלל העובדה שאין המרכז הזה?

אברהם בורג: או במספרים של אנשים או בכסף.

אורי סער: איזה סוג של קנסות?

אברהם בורג: היושב-ראש הגדיר את זה ככלי.

סיגל קוגוט: החוק קיים כבר שמונה שנים.

דורית ואג: המרכז כבר קיים בחוק שנחקק בוועדת חוקה בשנת 1995.

אברהם בורג: מה שאתם מבקשים, מה זה יעשה?

לאה רקובר: זה יגרום לאדם שקיבל פסק-דין ויושב בבית- - -

אברהם בורג: גב' רקובר, עזבי אותי מהאחד, דברי אתי על המקרו.

לאה רקובר: כ-70% מהאנשים משלמים את החובות שלהם.

לאה רקובר: כאן אין בעיה.

לאה רקובר: בקרב 30% הנותרים, אנחנו מחלקים אותם - - -

אברהם בורג: כמה זה 30% במספרים מוחלטים?

אורי סער: תלוי במה.

אברהם בורג: בכל מה שהמרכז הזה עושה.

אורי סער: המרכז לגביית קנסות, עד לפני שנה, כשלא טיפל בעבירות משפט במשטרה, טיפל בסדר גודל של בערך 100,000 תיקים.

אברהם בורג: זאת אומרת, 30,000 תיקים לא נפתרים, כי אין המידע הזה.

אורי סער: 100,000 התיקים שהגיעו למרכז, הם אלה שלא נגבו בהם, לא במסגרת ה-70%, אלה ה-30% שנותרו.

אורי סער: לדוגמה, קנסות תעבורה.

אורי סער: בדוחות תעבורה יש כ-120,000 משפטים בשנה, שנגמרים בקנסות.

אורי סער: 70% מהאזרחים הם הוגנים, ישרים ומשלמים, 30% לא משלמים.

אורי סער: 30% זה בערך 35,000 שקלים בשנה, וזה מצטבר עם הזמן.

אורי סער: אני מטפל ב-30% שלא רצו לשלם, בסרבני התשלום.

אברהם בורג: הכלי הזה אמור לפתור בעיות של כ-35% מהמכלול של חייבי קנסות בישראל.

אורי סער: דיברתי רק על קנסות תעבורה.

דורית ואג: לא חייבי הקנסות, אלא מהקנסות שהוטלו, כי החייבים הם אלה שלא שילמו.

אברהם בורג: כמה מהבעיות שיש לך עם אלה שלא משלמים הם כאלה שחסרים לך פרטי תעודת זהות וכן הלאה?

אברהם בורג: זה הכלי המרכזי שאתה מבקש כאן.

לאה רקובר: זה לא הכלי המרכזי.

לאה רקובר: אם אני אצליח להסביר, אולי תבינו.

לאה רקובר: על-פי חוק המרכז נקבע, שהמרכז רשאי לקבל מידע מגופים שונים, והמידע שהמרכז רשאי לקבל הוא מאוד מצומצם והוא מוגדר בפרט 4 של הגדרת חוב.

לאה רקובר: אני קוראת: "מידע – אחד מאלה: 1) נתונים של רישום, שחובה לנהל על-פי חוק לגבי רכושו של אדם; 2) נתונים ממאגר מידע, כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א- 1981, ככל שהם מתייחסים לזכויותיו של חייב, ובכלל זה מספרי חשבון בנק מכל סוג שהוא, פרטים מזהים אחרים של חשבון הבנק, ככל שהם מתייחסים לזכויות החייב בחשבון הבנק; 3) מקום עבודתו של החייב; 4) פרטי הזהות הבאים – השם, השם הקודם, מספר הזהות ופרטים על דרכון ישראלי או זר, המען ומספר הטלפון; 5) לעניין חייב של תאגיד, העובדה שהתאגיד פעיל ושיש לו מחזור עסקים.

לאה רקובר: זה המידע שאנחנו רשאים לקבל מגופים ציבוריים.

לאה רקובר: בסעיף 6 לחוק המרכז נקבע שמנהל המרכז, או עובד המרכז שהוא הסמיך לכך, רשאי לדרוש מגוף ציבורי מידע על חייב לצורך גביית חוב או לצורך איתור נכסיו, במידה הנדרשת לצורך פעולות אלה.

לאה רקובר: מתוקף הסמכות הזאת, אנחנו מקבלים מידע, למשל, מהמוסד לביטוח לאומי, אנחנו יכולים לקבל מידע מבזק.

לאה רקובר: לגבי רשויות מס נקבעה הוראה ספציפית, שמידע מאת רשות מס ייקבע בתקנות, וזה מה שהביא אותנו לכאן.

אורי סער: אלה התקנות.

אתי לבני: מה שאתם רוצים לקבל מרשויות המס די חופף את מה שיש לכם בסעיף 4.

לאה רקובר: אנחנו לא יכולים לקבל מעבר לאמור בפרט 4.

לאה רקובר: כל מידע שאנחנו מבקשים, חייב להיות במסגרת של סעיף 4, ולא יותר מהמידע בסעיף 4.

לאה רקובר: למרות זאת, נקבע בחוק שהמידע שאנחנו נקבל מאת רשות מס יהיה על-פי תקנות.

לאה רקובר: באנו בדברים עם מינהל הכנסות המדינה, היינו בקשר הן עם מס הכנסה, הן עם המכס, והגענו לרשימה מאוד מצומצמת של מידע, שמפורטת בסעיף 3, שהיא נכנסת להגדרת מידע שבחוק המרכז.

לאה רקובר: היא לא רחבה ממנה, אלא היא מצומצמת.

לאה רקובר: הנטייה של המרכז היא לא להשתמש במאגרי המידע של רשויות המס.

לאה רקובר: הנטייה של המרכז היא קודם כול לקבל את המידע מהתיקים שמגיעים אליו.

לאה רקובר: רק במידת הצורך, כאשר יש חייבים שהם סרבני תשלום קשים, אנחנו נאלצים להיכנס למאגרי המידע, על מנת לאכוף את התשלום, ולקבל מידע מרשויות נוספות.

לאה רקובר: אנחנו עושים את זה אך ורק במידה הנדרשת, בהתאם לסעיף 6 לחוק המרכז.

לאה רקובר: לגבי רשויות מס – לעתים אנחנו נזקקים למידע שנמצא אך ורק אצל רשויות המס, והוא לא נמצא אצל שום גורם אחר.

אתי לבני: פרטי זהות יש לכם, מספרי חשבון יש לכם.

לאה רקובר: לא תמיד.

מיכאל איתן: ניהלתי בינתיים התייעצות מקבילה.

מיכאל איתן: המסקנה שמנסים לומר לי, אני רוצה לוודא אם היא נכונה.

מיכאל איתן: המרכז לגביית קנסות מופקד על גביית כל התשלומים שנפסקים על-ידי מערכת בתי-המשפט, או לחילופין, על-ידי גופים מינהליים, שיש להם גוון פלילי.

אורי סער: הגדרה טובה מאוד.

מיכאל איתן: כשאתם מתכוונים לאגרות, אתם מתכוונים רק לאגרות שנוגעות להליכים בבתי-המשפט או בבתי-דין.

לאה רקובר: בהחלט.

לאה רקובר: זה כתוב כאן בחוק.

מיכאל איתן: הביטוי קנסות כולל לא רק קנסות, גם כל מיני חובות תשלום שמטילים.

מיכאל איתן: למשל, במשפט פלילי, לשופט יש סמכות להטיל פיצויים כחלק מהעונש - - -

לאה רקובר: אני אקריא את הרשימה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הרשימה, לא מעניינת אותי הרשימה.

מיכאל איתן: אני רוצה מהרשימה ליצור את הכלל.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין באיזה עולם אני חי.

מיכאל איתן: אחר כך אני אשאל אותך האם באמת המשפט הכללי כולל את כל המקרים, בלי להתייחס כרגע לרשימה הזאת.

מיכאל איתן: האם הרשימה הזאת היא כל המקרים שנכללים במשפט הכללי, שננסה שנינו לגבש ולהבין?

מיכאל איתן: אני מפריד בין קנסות ואגרות.

מיכאל איתן: קנסות מתייחס לכל הוראת תשלום שנפסקה באמצעות בית-משפט או באמצעות ברירות קנס מינהליות.

מיכאל איתן: האם זה נכון?

לאה רקובר: יש ברירות משפט וקנסות מינהליים.

סיגל קוגוט: גופים מינהליים או בתי-משפט.

סיגל קוגוט: הוא צדק במה שהוא אמר.

מיכאל איתן: זה כולל את כולם או שנמצא מחר בבוקר כל מיני גופים מינהליים שאתם לא גובים עבורם?

לאה רקובר: אנחנו גובים רק כאשר הקנס משולם לאוצר המדינה.

מיכאל איתן: לאן הוא יכול להיות משולם אם לא לאוצר המדינה?

לאה רקובר: יש רשויות מקומיות וקרנות.

מיכאל איתן: מה זה קרנות?

לאה רקובר: למשל, קרן לשמירת הניקיון, לפי חוק שמירת הניקיון, וזו קרן בשליטת הממשלה.

לאה רקובר: אנחנו מבקשים לתקן את החוק, וזה נמצא בצנרת, וזה יובא לפני הוועדה, להרחיב את תחולת החוק אף לגבי קרנות בשליטה - - -

מיכאל איתן: בקרנות אתם רוצים להרחיב, למה לרשויות אתם לא רוצים?

לאה רקובר: זה לא אנחנו לא רוצים.

לאה רקובר: בעיקרון, העמדה של המדינה, שזאת העמדה של משרד המשפטים, שגם הרשויות המקומיות אמורות להקים גוף.

מיכאל איתן: צריך גוף חדש.

מיכאל איתן: אין מספיק: ההוצאה לפועל, המרכז לגביית קנסות א', המרכז לגביית קנסות ב'.

לאה רקובר: אנחנו לא מתיימרים לקבוע את המדיניות בתחומים האלה.

לאה רקובר: מה שאנחנו אומרים, שהמרכז עצמו, על-פי ההסמכה בחוק, לפי הקביעה בחוק, הוסמך לגבות אך ורק קנסות וחובות המשולמים לאוצר המדינה, למעט סייגים קטנים שיש.

מיכאל איתן: המילה "חובות" היא לא נכונה.

לאה רקובר: "חובות" כהגדרתן בחוק.

מיכאל איתן: לא חובות לאוצר המדינה.

מיכאל איתן: לאוצר המדינה יש הרבה חובות.

מיכאל איתן: תדייקי.

לאה רקובר: כהגדרתם בחוק המרכז לגביית קנסות.

לאה רקובר: חובות, כפי שציינת, עם הגוון הפלילי.

מיכאל איתן: השאלה, האם זה כולל את כל סוגי החובות?

לאה רקובר: כן, אבל לא כל סוגי הגורמים שהחובות האלה משולמים להם.

לאה רקובר: למשל, אם התבצעה עבירה לפי חוק התכנון והבנייה, הקנס משולם לרשות המקומית, ואז אנחנו לא גובים.

לאה רקובר: לוועדה מחוזית – כן.

לאה רקובר: לוועדה מקומית – לא.

מיכאל איתן: זה לא יאומן.

סיגל קוגוט: היו אילוצים תקציביים, זה לא בגלל שהמרכז לא רוצה לגבות.

מיכאל איתן: תסבירו לי, למה אתם לא חלק מההוצאה לפועל הכללית?

אורי סער: יש תכנון בגדול שזה יהיה, אבל כרגע זה לא קיים.

מיכאל איתן: צריך שני מרכזי גבייה, כדי שאפשר יהיה להקים ועדה לאיחוד.

אורי סער: ההוצאה לפועל קיימת עשרות שנים, מרכז הגבייה הוא רק משנת 1995.

אורי סער: הוא התחיל מגבייה של מיליון שקלים בשנה, והוא עומד היום על 50 מיליוני שקלים בשנה.

מיכאל איתן: הוא התחיל מזה שההוצאה לפועל לא ביצעה את עבודתה.

סיגל קוגוט: בתחום הפלילי, הוצאה לפועל אף פעם לא ביצעה גבייה.

לאה רקובר: להוצאה לפועל אין הסמכה לפי חוק ההוצאה לפועל לגבות את הקנסות האלה.

אברהם בורג: איך אתם יכולים לגבות?

לאה רקובר: קיבלנו הסמכה מיוחדת.

אברהם בורג: היושב-ראש רוצה להבין את המהות, ולי יש בעיות עם הפרקטיקה.

אברהם בורג: נגיד שקיבלתם לפי סעיף 5 את מספרי חשבון הבנק ופרטי הבנק, הרי אתם לא אוספים את זה בשביל טריוויה.

אברהם בורג: מה מותר לכם לעשות אחרי שקיבלתם את המידע?

לאה רקובר: להטיל עיקול בחשבון הבנק.

אברהם בורג: צודק היושב-ראש שזה יוצר עיוות גדול מאוד בכל נושא הסנקציות שמוטלות על-ידי המדינה.

אברהם בורג: יש סנקציות שיש כלי ליישם אותן ויש סנקציות שאין כלי ליישם אותן.

לאה רקובר: לפי חוק ההוצאה לפועל ניתן לבצע עיקולים במדיה מגנטית כבר שנים, לעומת זאת, רק לפני חודשיים אושרו התקנות של המרכז המאפשרות עיקולים במדיה מגנטית.

לאה רקובר: לכן, אני לא בטוחה שלהוצאה לפועל יש פחות כלים מאשר למרכז, אבל המטריה שונה, כי בחוק ההוצאה לפועל אלה חובות אזרחיים, כאשר הזוכה יוזם את הפעולה, לעומת זאת, פה המדינה, שהיא גם בעלת החוב, היא יוזמת את הפעולה.

אברהם בורג: היא הזוכה.

אברהם בורג: זה אותו דבר.

סיגל קוגוט: למדינה גם יש חובות אזרחיים, ואז היא כן תלך להוצאה לפועל.

איתן בן-משה: ההקמה של המרכז הזה, למעשה, למשרדי ממשלה.

איתן בן-משה: ממשלה גובה את הקנסות, את החובות, את כל התשלומים שמגיעים לה.

איתן בן-משה: אומנם לא אותם חובות אזרחיים שהיא הולכת להוצאה לפועל, אלא אותם עבירות וקנסות והוצאות בית-משפט שהיא היתה גובה באמצעות פקודת המסים (גבייה).

איתן בן-משה: הסתבר שאותה קבוצה של קנסות – תעבורה, הוצאות בית-משפט – לא נגבו על-ידי פקודת המסים גבייה, בגלל העובדה שהמערכת לא פעלה טוב.

איתן בן-משה: מינית ממונה במשרד המשפטים, הוא לא פעל כמו שצריך בגלל סיבות טכניות כאלה ואחרות.

איתן בן-משה: החליטו לאגרות האלה, לקנסות האלה, ספציפית, להקים מרכז, כגוף ניסיוני, לראות האם הוא משפר את היעילות של הגבייה.

מיכאל איתן: מה היה שיעור הגבייה של המרכז בכסף?

אורי סער: להוציא את המבצע לגביית קנסות, שהיה בשנה שעברה, גבינו 282 מיליוני שקלים- - -

מיכאל איתן: באיזה שנה זה היה?

אורי סער: זה היה לפני שישה חודשים.

אורי סער: התחילו ב-2001, והמבצע הסתים ב-2002.

מיכאל איתן: כמה גביתם בשנת 2000?

אורי סער: בשנת 2002 גבינו 50 מיליוני שקלים בנוסף למבצע.

מיכאל איתן: כמה גביתם בשנת 2000?

אורי סער: בשנת 2001 גבינו 34 מיליוני שקלים.

אורי סער: בשנת 2000 גבינו בערך 30 מיליוני שקלים.

אורי סער: כל שנה אנחנו עולים בהיקף הגבייה.

אתי לבני: כמה חובות אזרחיים גביתם?

אתי לבני: למשל, כמה גביתם עבור טובין אזרחיים?

מיכאל איתן: הם לא גובים?

אתי לבני: פיצוי פלילי לאנשים פרטיים?

אורי סער: בסביבות 1.5 מיליוני שקלים לשנה?

מיכאל איתן: ה-1.5 מיליוני שקלים מתוך כמה?

מיכאל איתן: כמה נפסקו באותה שנה שגביתם בה 1.5 מיליוני שקלים?

אורי סער: אני מניח שאנחנו גובים בסביבות 40%-50%.

אורי סער: זה גבייה של פיצוי בהליך פלילי.

אורי סער: זו העדיפות הכי גבוהה במרכז.

אורי סער: קשה מאוד לגבות את זה.

מיכאל איתן: בתי-משפט קובעים פיצוי למתלונן בסכום X.

מיכאל איתן: באיזה שלב אתם נכנסים לפעולה?

לאה רקובר: מיד.

מיכאל איתן: לא מיד.

מיכאל איתן: מה קורה אם אדם שילם?

לאה רקובר: כאשר הוא שילם, אנחנו לא פועלים, אבל כאשר הוא לא שילם, אנחנו פועלים.

מיכאל איתן: אדם צריך לפנות אליכם ולהגיד שלא שילמו.

אורי סער: ברגע שיש פסק-דין, למשל, השופט קבע שתוך 60 יום אדם ישלם פיצוי מסוים, אדם לא משלם תוך 60 יום, בית-המשפט מודיע ישירות לנו.

אתי לבני: הכלי הזה מאוד חשוב.

מיכאל איתן: הוא חשוב, אבל הוא היה צריך להיות חלק מההוצאה לפועל הכללית.

אורי סער: זה היה בזמנו בהוצאה לפועל, והועבר אלינו.

מיכאל איתן: קודם נבין את הנקודה של הפיצוי למתלונן, כי זה דבר קטן, וקל לבודד אותו.

מיכאל איתן: בתי-משפט, בשנה הספציפית שניקח, פסקו פיצויים למתלוננים באיזה סדר גודל?

אורי סער: אין לי מושג.

מיכאל איתן: קיבלתם הפניות שלאחר 60 ימים לא שולמו, באיזה סכום?

מיכאל איתן: כמה הודעות כאלה קיבלתם?

לאה רקובר: אם אורי סער אמר שהוא גבה 1.5 מיליוני שקלים בשנה, וזה 40%-50%, אז כנראה סדר גודל של 3 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: על איזה שנה אתם מדברים?

אורי סער: זה לא משתנה מהותית.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך להכין לי דוח.

מיכאל איתן: אתה לא מוכן כרגע, וגם אין לי טענה אליך.

מיכאל איתן: אני מבקש שתכין לי דוח על היקף הקנסות והאגרות לפי הסוגים השונים, לפי מה שהייתם אמורים לגבות, כמה הצלחתם לגבות, וכל זה משנה שיש כבר נתונים.

לאה רקובר: אי-אפשר להשוות לשנים לפני שהמרכז החל לגבות.

מיכאל איתן: אמרתי שאני מבקש להשוות?

אתי לבני: אנחנו יושבים כאן על תקנות שמשפרות נושא אחד קטן במערכת הגבייה, ופתחנו דיון על הצורך במרכז, על ההגיון במרכז.

אתי לבני: אני לא בדיוק רואה את הקשר.

מיכאל איתן: תתרגלי לזה.

מיכאל איתן: זה יהיה בכל נושא שיעלה.

מיכאל איתן: זה בגלל שיש יושב-ראש ועדה כזה.

אתי לבני: האם אנחנו הולכים לבטל את חוק המרכז או לאשרר או שאנחנו הולכים להגיד אם אנחנו מרחיבים את יכולת קבלת המידע של אותו מרכז.

מיכאל איתן: יכול לבוא מחר דיון כאשר בסך-הכול מבקשים מאתנו לאשר עניין מסוים כי נפלה טעות טכנית.

מיכאל איתן: למשל, במקום האות ה"א, צריך לכתוב וי"ו.

מיכאל איתן: ומכאן אנחנו מתחילים במסע שנמשך ארבע ישיבות.

מיכאל איתן: זאת ההזדמנות היחידה שהם באים אלינו.

מיכאל איתן: אם הייתי צריך לשאול אותם ולבקש מהם, כחבר כנסת, זאת בעיה.

מיכאל איתן: שנה אני רץ לקבל תשובה פשוטה, ואני לא מצליח לקבל.

מיכאל איתן: כשהם באים לכאן, מיד אני מקבל תשובה.

לאה רקובר: אתה לא מדבר עלינו.

מיכאל איתן: לא דיברתי עליכם.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, בסדר הדיון התלמודי יש מושג שאומר "כיוון דאתינא להכא, נימא בה מילתא" - מכיוון שהגענו לסוגיה הזאת, בואו נתעסק בה.

אברהם בורג: וזה סדר הדיון בוועדה.

לאה רקובר: חוק המרכז לא יצר כלי חדש לגבייה.

לאה רקובר: הכלי היה קיים.

לאה רקובר: פקודת המסים (גבייה) אפשרה, גם לפני חוק המרכז לגביית קנסות לגבות, למשל, קנסות שהושתו בבתי-משפט, על-פי אותם מנגנונים.

לאה רקובר: חוק המרכז עיגן גבייה של קנסות ועוד סוגי חובות, כפי שמפורטים בחוק, ועוד הגביל לעומת פקודת המסים (גבייה).

לאה רקובר: למשל, המרכז אינו רשאי להתחיל בהליכי אכיפה לפני שבוצעה מסירה ביד של דרישה לחייב, ומתן זמן להגיב עליה.

לאה רקובר: וזה שונה לעומת פקודת המסים (גבייה).

לאה רקובר: יש פה שיפור מבחינת החייבים, מבחינת המצב החוקי.

לאה רקובר: אני לא מדברת על היישום, שמאז שהמרכז הוקם, היישום של הגבייה יותר משמעותי.

אתי לבני: כמה הוצאות יש בתוך הגבייה?

מיכאל איתן: כמה אנשים עובדים במרכז?

אורי סער: היום 60 עובדים.

אורי סער: הוצאות המרכז הן כ-20 מיליוני שקלים, וגביתי כ-50 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: כמה אתם עולים לשנה?

אורי סער: 20 מיליוני שקלים, כולל השכר.

דורית ואג: והם גובים 50 מיליוני שקלים.

דורית ואג: זה הרבה.

מיכאל איתן: את מבינה מה שאת מדברת?

מיכאל איתן: 40% הוצאות גבייה על גביית חובות.

מיכאל איתן: אפילו אלפרון לוקח פחות.

אברהם בורג: אני לא בטוח שזה יקר.

מיכאל איתן: 40% על גבייה.

מיכאל איתן: מה אתה מדבר?

אברהם בורג: בלי זה לא היו גובים מה-30%.

מיכאל איתן: זו לא השאלה.

אברהם בורג: זה כסף שלא היית מקבל בכלל.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: כל קבלה שאדם משלם תוך 60 יום נכנסת לחשבון.

מיכאל איתן: חלק מהם משלמים בתוך שבוע.

אורי סער: סליחה, אנחנו גובים מאלה שלא רצו לשלם.

מיכאל איתן: כל ישראל לא משלמים.

מיכאל איתן: אתה מנדנד לו.

מיכאל איתן: יש כאלה שלא משלמים עד הסוף.

אורי סער: לא נכון, אנחנו מדברים על סרבני קנס.

אורי סער: סרבן קנס זה אדם שאחרי ששלחו לו הודעה מבית-משפט, הוא לא שילם.

מיכאל איתן: פעם ראשונה משלמים?

מיכאל איתן: איפה אתה חי?

אורי סער: 70% משלמים.

אורי סער: אני מדבר על אלה שלא רצו לשלם.

אברהם בורג: אם לא היה המרכז, מה-30% אולי היית מקבל אפס.

דורית ואג: זה מה שאני אומרת, אז הוא אומר שאני לא מבינה על מה שאני מדברת.

מיכאל איתן: רבותי, אתם לא מבינים איפה אתם חיים.

דורית ואג: נכנסים לאוצר המדינה 30 מיליוני שקלים שלא היו נכנסים אחרת.

מיכאל איתן: למה זה לא היה נכנס אחרת?

אורי סער: כי לא היו משלמים אותם.

מיכאל איתן: אני אלך אתך לחנות המכולת שמול הבית שלי, ובעל המכולת יגיד לך שהוא לוקח על החשבון.

מיכאל איתן: בסוף החודש אנשים לא שילמו לו, והוא מבקש מהם שישלמו.

מיכאל איתן: כל מה ששילמו לו, שילמו לו.

מיכאל איתן: הוא שם בצד את כל אלה שהוא צריך להגיד להם פעם שנייה.

מיכאל איתן: מפעם שנייה זה הופך להיות אין.

מיכאל איתן: הוא היה יכול לשרוד אם הוצאות הגבייה שלו היו 40% על אלה שעדיין לא שילמו לו בפעם הראשונה?

מיכאל איתן: איפה אתם חיים?

אורי סער: ההוצאות הגדולות מוחזרות על-ידי החייבים.

אורי סער: אם אני עושה עיקול בית ותופס אותם, וזה עולה לי 1,500 שקלים, החייב נושא בהוצאות, לא המדינה נושאת בהוצאות.

מיכאל איתן: מה זה משנה מי נושא בהוצאות?

אורי סער: ודאי שזה משנה.

מיכאל איתן: אם האזרח משלם, אתה חושב שעשית יותר טוב?

מיכאל איתן: נהיה יותר גרוע.

מיכאל איתן: אני פה לא מגן על המדינה, אני מגן על האזרחים.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו גולשים יותר מדי.

מיכאל איתן: אני מבקש את הנתונים שהזכרתי, ואני מבקש את צד ההוצאות.

מיכאל איתן: ניגש לתקנות.

מיכאל איתן: אתם מבקשים שניתן לכם אפשרות בתקנות לאשר לשר-המשפטים להעניק לכם - - -

סיגל קוגוט: שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

מיכאל איתן: אנחנו מתבקשים לאשר לשר-המשפטים להתקין תקנות שמאפשרות לכם לקבל מידע מרשויות המס.

מיכאל איתן: האם חוקים ועקרון יסוד של צנעת הפרט שמגינים על המידע יכולים להיות מופרים על-ידי תקנות שמתקין שר?

סיגל קוגוט: הנחת הבסיס שלך היא לא נכונה.

סיגל קוגוט: העיקרון לא מופר.

סיגל קוגוט: גם חוק הגנת הפרטיות, גם פקודת מס-הכנסה וגם חוק מיסוי מקרקעין כוללים הודעות סודיות, וגם בחוק הגנת הפרטיות יש אפשרות של העברת מידע בין גופים ציבוריים.

סיגל קוגוט: מובן שחוק המרכז לגביית קנסות, שהוא חוק ספציפי, כולל גם הוא סעיפי מידע.

סיגל קוגוט: המידע המבוקש כאן הוא מידע מאוד אלמנטרי, שלא פוגע באף אחד מהחוקים האלה.

סיגל קוגוט: הוא מפורט בסעיף 3, שלגביו היתה לי הערה.

סיגל קוגוט: בפסקאות הראשונה, הרביעית והחמישית יש פרטים מתוך הצהרת החייב.

סיגל קוגוט: לא מתוך חקירות שרשויות המס עשו באופן עצמאי, אלא אך ורק מתוך הדוחות שהחייב עצמו מגיש לרשויות המס על עצמו, והוא מאוד מוגבל.

סיגל קוגוט: הוא כולל רק, תראה את הסיפה של פסקה (1), "מקרקעין שרכש החייב בשנתיים שקדמו למועד בקשת המידע", פלוס "מועד הגשת הדוח האחרון של החייב לרשות המס", שזה מידע די טריוויאלי, ו"מספרי חשבון בנק ופרטי הבנק שמסר החייב לרשות מס".

מיכאל איתן: נעבור פסקה-פסקה.

סיגל קוגוט: לגבי הפסקה הראשונה, ההערה שהיתה לי היא, שהסיפה שאומרת "בנוגע למקרקעין שרכש החייב בשנתיים שקדמו למועד בקשת המידע, צריך להקדים לה את המילה "והכול", על מנת שיהיה ברור שהיא חלה גם על פרטים מתוך הצהרת החייב לפי חוק מיסוי מקרקעין וגם על פרטים לפי סעיף 17 לחוק מס שבח.

סיגל קוגוט: זה מצמצמם את היכולת לקבל את המידע, והם קיבלו את ההערה הזאת.

אתי לבני: במה זה מצמצמם?

סיגל קוגוט: בכך שמדובר רק על דירה שרכש החייב, ולא על מכירה.

סיגל קוגוט: כלומר, הם לא לוקחים את זה מהדוחות של מוכר שמוסר מידע לפי חוק מיסוי מקרקעין, אלא רק לפי הדוחות, ולפי החוק, מי שקונה דירה, צריך למסור.

סיגל קוגוט: לפי החוק, המוכר צריך לתת דוח, ויש דוחות שהקונה צריך למסור.

סיגל קוגוט: הם יכולים לבקש מידע מרשויות המס רק - - -

אברהם בורג: בשביל מה צריך את המידע הזה?

סיגל קוגוט: מדובר, למשל, באדם שאנס בחורה, וצריך לשלם לה 20,000 שקלים, ולא משלם לה.

סיגל קוגוט: ואז הם רוצים לדעת אם יש בבעלותו דירה שהוא רכש בשנתיים האחרונות.

אברהם בורג: מיקי איתן ואני, לצורך העניין, עשינו בינינו עסקה של דירה – קנינו, מכרנו.

אברהם בורג: הוא המוכר, הוא צריך לדווח.

סיגל קוגוט: גם אתה.

אברהם בורג: לא לפי מה שכתוב כאן.

סיגל קוגוט: אתה צריך לדווח לפי חוק מיסוי מקרקעין, לא לפי החוק הזה.

אברהם בורג: זה לא קשור, תעצור לרגע.

אברהם בורג: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו רוצים לחפש כסף.

אברהם בורג: יש כל מיני חייבים.

אברהם בורג: בשביל לתפוס את החייבים, אנחנו רוצים לדעת אם יש להם רכוש, אין להם רכוש.

אברהם בורג: הם אומרים שאחד הדברים, ובזה עוסקת פסקה (1), אנחנו רוצים שמס-שבח יצטרך לתת לנו דין-וחשבון.

אברהם בורג: מאחר שמצד אחד יש עניין צנעת הפרט, ומצד שני הרצון שלהם, הם אומרים שהם מאזנים את זה, ולא מבקשים כרגע את כל המידע שיש במס-שבח.

אברהם בורג: אנחנו רוצים שמס-שבח רק ייתן לנו את הפרטים שהחייב עצמו היה קשור בהם בשנתיים האחרונות.

אברהם בורג: אם היתה לו בשנתיים האחרונות עסקה במס-שבח - - -

סיגל קוגוט: לא עסקה, רק רכישת דירה.

מיכאל איתן: רק רכישה.

מיכאל איתן: אם הוא מכר, הם לא מבקשים.

מיכאל איתן: מה ההגיון?

מיכאל איתן: כי אם הוא מכר, הדירה כבר איננה, הם ממילא לא יכולים להיפרע, אז הם לא צריכים לדעת.

אברהם בורג: הכסף אצלו.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לעקוב אחרי הכסף.

מיכאל איתן: הם יחפשו כסף במקום אחר, זה לא נוגע למס שבח.

אברהם בורג: לצורך העניין, שנינו עומדים מולם, ואחד מאתנו עשה עסקה שעל-פיה אפשר להעביר את המידע.

אברהם בורג: הם גילו עליך משהו, והם יודעים שאצלי יש רכוש או כסף.

אברהם בורג: אני לא דיווחתי באופן ישר.

אברהם בורג: האם ניתן לגרור מידע שקיבלו על אחד לגבי השני?

מיכאל איתן: הם לא יודעים מי זה השני.

מיכאל איתן: הם יודעים רק על החייב.

מיכאל איתן: יש אדם שחייב כסף, רק הוא קיים.

מיכאל איתן: אין אף אחד אחר בעולם.

מיכאל איתן: כל האחרים אינם, לא קיימים.

מיכאל איתן: זה לא מעניין כעת.

מיכאל איתן: הם עומדים מול האדם שחייב.

מיכאל איתן: הם פונים למס-שבח ואומרים שאדם מסוים חייב אצלנו, אנחנו רוצים לדעת אם הוא רכש בשנתיים האחרונות דירה או נכסי דלא ניידי אחרים.

מיכאל איתן: תנו לנו את המידע.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: אף אחד לא נותן יותר כלום.

אברהם בורג: הם אומרים רק כן או לא?

מיכאל איתן: הוא נותן את המידע איזו דירה אדם רכש.

מיכאל איתן: שוב, המדינה רוצה לממש את החוב שלה, באמצעות המרכז.

אברהם בורג: המוכר מוגן?

אברהם בורג: לא יודעים עליו כלום?

סיגל קוגוט: הוא מוגן, ולא יודעים עליו כלום.

אברהם בורג: אם כך, אני את שלי קיבלתי.

מיכאל איתן: לא קיבלת את שלך.

מיכאל איתן: יש לך עוד באג קטן.

מיכאל איתן: זה לא רק עניין של מוכר וקונה.

מיכאל איתן: תתחיל עם החייב, חוץ מהחייב אף אחד לא קיים.

מיכאל איתן: אומרים לך שגם אם החייב הזה היה בעסקה מוכר, הם גם לא יקבלו מידע.

מיכאל איתן: רק אם החייב קנה, סימן שיש לו דירה, ויגידו לו איפה הדירה, כדי שיוכלו לעקל את הדירה ולגבות את המס.

מיכאל איתן: אם הוא מכר אסור להגיד כלום.

מיכאל איתן: אתה לא מקבל שום פרטים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(2) תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-2003 כל הפרטים האלה ניתנים ממילא להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(3) תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-2003

סיגל קוגוט: כאן היתה לי הגדרה, כדי שיהיה ברור מה זה פרטי זהות, להפנות ולכתוב "כהגדרתם בפסקה (4) להגדרת מידע בחוק".

סיגל קוגוט: בחוק כתוב בדיוק מה זה פרטי זהות של אדם.

סיגל קוגוט: כתוב היום בחוק: "פרטי הזהות הבאים: השם, השם הקודם, מספר הזהות ופרטים על דרכון ישראלי או זר, המען ומספר הטלפון".

סיגל קוגוט: אלה הם פרטי הזיהוי שכתובים בחוק, ואליהם ההפניה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(4) תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-2003

מיכאל איתן: למה על היחיד יש דיווח של שנתיים ועל חייב שהוא תאגיד רק הדוח האחרון?

סיגל קוגוט: לא, זה רק מועד הגשת הדוח, זה לא על העסקה.

מיכאל איתן: לא צריך יותר, צריך את הדוח האחרון של החברה, כדי לדעת אם הוא יכול לגבות ממנה כסף.

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת את המצב הכספי שלה.

סיגל קוגוט: הוא יכול לדעת רק אם היא פעילה, כי הוא לא יכול לעיין בדוח.

לאה רקובר: אם היו נותנים לנו שנתיים קודם, היה עדיף, אבל סירבו לתת לנו.

אברהם בורג: נגיד שחברה רוקנה את הנכסים שלה, כי היא ידעה שזה הולך להגיע.

אברהם בורג: היא רוקנה את הנכסים, הגישה דוח ריק לפני חודש.

אברהם בורג: בדצמבר 2002 היא הגישה דוח ריק – גמרנו.

מיכאל איתן: אברום בורג, הגישה שלך צריכה להיות הפוכה.

מיכאל איתן: אתה נכנס פה לקרביים של האזרח, אתה מתחיל להפיץ אינפורמציה.

מיכאל איתן: הגישה שלנו צריכה להיות, לתת כמה שפחות.

אברהם בורג: לכן אני גם רוצה שלא יהיו שנתיים בדירה של היחיד.

אברהם בורג: היחיד מקבל כאן הרעה יחסית לחברה, כשלחברה יש פוטנציאל רמאות יותר גדול.

סיגל קוגוט: אני חושבת שזה נושא אחר.

סיגל קוגוט: כשאתה מדבר בפסקה (1) על עסקה של החייב, חייב זה גם תאגיד.

אברהם בורג: זאת אומרת שיכול להיות שאני אפנה לתאגיד פעמיים, פעם אחת על הדוח ופעם שנייה על העסקים שלו.

סיגל קוגוט: אבל אתה לא יכול לעיין בדוח, הדבר היחיד שאתה יכול לדעת, זה עצם הגשתו.

סיגל קוגוט: אם החברה פעילה.

סיגל קוגוט: האם זו חברה שבכלל מגישה דוחות.

סיגל קוגוט: אתה לא מעיין בדוח ולא מקבל אותו.

מיכאל איתן: אתה לא מקבל מהחברה את המידע הזה.

סיגל קוגוט: מרשות המס.

מיכאל איתן: באופן עקרוני, לרשות המס יש מגבלה חמורה מאוד על העברת מידע, וצריך להקפיד על זה.

מיכאל איתן: כאן נותנים רק את המועד, מתי הגישו פעם אחרונה דוח.

מיכאל איתן: זה מקל עליהם לדעת עם מי הם מתעסקים, אם זה גורם קיים או מישהו שכבר חמש שנים לא הגיש דוחות.

אברהם בורג: יכול להיות מצב שחמש שנים הוא לא הגיש דוח, אבל מכר דירה ולא דיווח על זה?

מיכאל איתן: תיאורטית, זה יכול להיות.

סיגל קוגוט: יכול להיות שהוא עבר על הפקודה ולא הגיש דוחות.

מיכאל איתן: בעבירות על מס-שבח הוא קשור כבר גם עם הקונה, אז שם הוא לא יכול לברוח.

מיכאל איתן: יש שני צדדים ועורך-דין, ועל עורך-דין יש חובה להעביר דוח על ביצוע עסקה במקרקעין.

אברהם בורג: בדוח, הוא עצמו מול הרשויות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(5) תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-2003 האם גם ההוצאה לפועל מקבלת את הנתונים האלה?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: חוק ההוצאה לפועל, סעיף 7.

סיגל קוגוט: האם בטוח שהמנהל, לפי חוק מיסוי מקרקעין, כלומר, זה אותו אחד שבמס-הכנסה, ולא צריך למנות אותו במפורש?

עפר שרון: נכון.

מיכאל איתן: אני לא חורג ממה שההוצאה לפועל מקבלת.

סיגל קוגוט: בחוק ההוצאה לפועל יש יותר מהמרכז לגביית קנסות.

סיגל קוגוט: בחוק ההוצאה לפועל זה אומנם ראש ההוצאה לפועל, שהוא בעל סמכות שיפוטית, אבל הוא יכול לקבל יותר ממה שהמרכז מקבל על-פי התקנות האלה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 4 תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-2003

סיגל קוגוט: אני אגיד מה השינויים בצורה מסודרת.

סיגל קוגוט: בסעיף 2 ביקשנו במקום "לשם מילוי תפקידו לפי החוק", שיהיה העתקה מהחוק, "לצורך גביית חוב או לצורך איתור נכסיו".

סיגל קוגוט: בתקנה 3(1), לפני הסיפה, יבוא "והכול", בנוגע למקרקעין שרכש.

סיגל קוגוט: בתקנה 3(3), אחרי המילים "פרטי זהות", יבוא "כהגדרתם בפסקה (4) להגדרה מידע בחוק".

איתן בן-משה: בסעיף 2(ב) רשום שכאשר מגישים בקשה, צריך פרטים מדויקים של החייב, שם, שם משפחה ותעודת זהות, אז לא ייתכן שבסעיף 3(3) יבקשו השלמת פרטים.

סיגל קוגוט: אם יש לו שם ותעודת זהות, ויש כאן גם מען ויש פה שם קודם ויש פה דרכון.

איתן בן-משה: יש מקורות אחרים להשיג את המידע.

סיגל קוגוט: מה שכתוב פה נראה מאוד סביר.

איתן בן-משה: אנחנו רוצים לתת מידע מתוך מאגרים של רשות המס, אבל לגבי אדם ספציפי, שכולם יודעים מי הוא.

איתן בן-משה: אנחנו לא רוצים שייתנו לנו מספר תעודת זהות - - -

סיגל קוגוט: כתוב כאן שזה לפי מספר זהות שקיבלת מהמרכז.

סיגל קוגוט: הם חייבים לתת לך מספר זהות.

איתן בן-משה: נניח שהמרכז טעה, ונתן לי מספר תעודת זהות עם טעות בספרה אחת, ואני נותן פרטים לגבי אדם אחר.

סיגל קוגוט: נוסיף שם.

סיגל קוגוט: בפסקה (3) נכתוב "על בסיס שם ומספר הזהות של החייב ע"י המרכז".

לאה רקובר: סיגל קוגוט, תבדקו בסעיף 4(א) את השם?

סיגל קוגוט: שאלתי אותך, אמרת שבדקת.

לאה רקובר: בדקתי, אבל, ליתר ביטחון, נבדוק ונתקן.

סיגל קוגוט: חשבנו שצריך להוסיף פה את התיאום גם עם המנהל לפי חוק מיסוי מקרקעין, כי ראינו שההגדרה של מנהל זה "מנהל שמונה לפי חוק זה".

איתן בן-משה: נציב מס-הכנסה הוא המנהל גם לפי חוק מיסוי מקרקעין.

מיכאל איתן: לצערי, במציאות הישראלית, אני צריך להגיד שאני אאשר, בשבוע הבא, כשתביאו לי את הדוח שביקשתי.

מיכאל איתן: אני נותן לכם שלושה שבועות להכנת הדוח שביקשתי, ואני אאשר היום את התקנות.

מיכאל איתן: אני לא אחזיק אתכם עד שתכינו את הדוח.

מיכאל איתן: אני מתכוון להיות פה שלוש או ארבע שנים.

מיכאל איתן: הבנתם את העניין.

מיכאל איתן: בעוד שלושה שבועות אני רוצה לקבל את הדוח.

אורי סער: אין בעיה.

איתן בן-משה: אנחנו מבקשים שהתחילה תהיה תוך שישה חודשים ולא שלושה חודשים.

סיגל קוגוט: מקובל עליכם שהתחילה תהיה בתוך שישה חודשים ולא שלושה חודשים?

אורי סער: אין לנו מה לעשות.

איתן בן-משה: יש לנו בעיה עם שע"מ – שירות עיבוד נתונים.

איתן בן-משה: הם עסוקים כרגע עם הרפורמה במס-הכנסה.

אברהם בורג: בתוך שלושה חודשים למרכז יהיה הכוח, הם יפעילו מתי שהם רוצים.

אורי סער: אני מחכה לתקנות האלה חמש שנים, אז עוד שלושה חודשים לא ישנו.

מיכאל איתן: אני אעשה פשרה, כי אני לא אוהב לשמוע תשובות שלשירות לעיבוד נתונים במדינת ישראל, לתת נתונים כל כך טריוויאליים שקיימים במאגר המידע של רשויות המס, זה צריך לקחת שישה חודשים.

מיכאל איתן: כל המידע נמצא שם, הם צריכים לבנות יישום מסוים שמעביר את המידע על מדיה מגנטית.

מיכאל איתן: שם ותעודת זהות מעבירים להם.

מיכאל איתן: כמה זמן זה לוקח לתת את הנתונים הספציפיים?

איתן בן-משה: שלושה חודשים זה פרק זמן סביר, אבל לא בנסיבות שיש להם עבודה כרגע על חקיקה של ועדות, וכן חסר להם כוח-אדם.

נסים זאב: למה להגביל אותם בזמן אם הם לא מסוגלים?

מיכאל איתן: זו לא עבודה מסובכת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא צריכים להיות חותמת גומי, אנחנו צריכים לחשוב על כל דבר שבא אלינו.

מיכאל איתן: אומרים לנו הרבה זמן, נגיד הרבה זמן.

מיכאל איתן: נחשוב על מה מדובר, ונעשה בהערכה שלנו ביקורת.

מיכאל איתן: זה התפקיד שלנו.

מיכאל איתן: הם הרשות המבצעת, ואנחנו צריכים כל הזמן להעביר עליהם ביקורת, ולחשוד שמה שהם אומרים לנו לא מדויק, אולי אפשר לעשות יותר טוב.

מיכאל איתן: זאת העבודה שלנו.

מיכאל איתן: אם כל פעם שהם יגידו שהם לא יכולים, נאפשר להם לא לעשות, אנחנו לא מבצעים את התפקיד שלנו.

מיכאל איתן: התפקיד שלנו לדרבן ולייעל ולזרז אותם.

מיכאל איתן: על מה מדובר פה?

מיכאל איתן: אם התקנות האלה מתקבלות, רשויות המס צריכות להעביר מידע מסוים לטובת המרכז לגביית קנסות, על-פי הבקשה של המרכז לגביית קנסות.

מיכאל איתן: לא מדובר על מידע שצריך עכשיו לחפש אותו.

מיכאל איתן: מדובר על מידע שיש במחשבים.

מיכאל איתן: צריך לעשות שאילתה מהמרכז לגביית קנסות למחשב שלהם, והשאילתה הזאת תוציא אוטומטית את החומר.

מיכאל איתן: שלושה חודשים זה המון זמן.

מיכאל איתן: הם מבקשים שישה חודשים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לתת שישה חודשים.

נסים זאב: נחליט על ארבעה חודשים, וזהו.

מיכאל איתן: בארבעה חודשים תגמרו את העניין.

מיכאל איתן: מי בעד אישור התקנות?

מיכאל איתן: הוחלט פה אחד לאשר את תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-2003, בכפוף לתיקונים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, באיזה סוגי קנסות מדובר?

מיכאל איתן: דיברנו על זה כבר.

סיגל קוגוט: קנסות פליליים שמטיל בית-משפט.

נסים זאב: מדובר גם על רפורטים?

סיגל קוגוט: נכון.

נסים זאב: אני נגד.

נסים זאב: אני מבקש להכניס את זה בהסתייגות.

סיגל קוגוט: אין הסתייגויות, אלה תקנות.

מיכאל איתן: אילו היית פה קודם, היינו יכולים להיות אופוזיציה יותר תקיפה.

מיכאל איתן: גם אני הבעתי הסתייגויות, אבל החמצת את הדיון.

מיכאל איתן: לא שינינו היום שום דבר, רק נתנו להם אפשרות לקבל מידע.

מיכאל איתן: לא החמרנו ברפורטים עצמם.

נסים זאב: היתה ועדה שדנה ברמת הרפורטים והקנסות.

מיכאל איתן: נקיים דיון נפרד על רפורטים ועל קנסות.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל איתן: ג.

מיכאל איתן: תקנות למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (אישור המשטרה), התשס"ג-‏2003

מיכאל איתן: נציגת משרד המשפטים, תציגי את הנושא.

רחל גרשוני: התקנות האלה תוקנו בעקבות חקיקת חוק ביוזמת חבר הכנסת שטייניץ.

רחל גרשוני: יוזמת החוק באה במטרה להגן על הציבור הכי פגיע בפני עברייני מין, והוא ציבור הקטינים.

רחל גרשוני: החוק מחייב מעסיקים במוסדות, שיש להם קשר מיוחד לקטינים, לא לקבל לעבודה ולא להעסיק אדם, שהורשע בעבירת מין ונדון לשנת מאסר או יותר, במשך תקופה די ארוכה.

רחל גרשוני: מוטל איסור פלילי גם על המעסיק המפר את ההוראה הזאת וגם על הבגיר, עבריין מין בגיר, שמועסק במוסד שיש לו קשר עם קטינים במיוחד, והעבודה שלו כרוכה בקשר קבוע או סדיר עם קטינים.

רחל גרשוני: זאת המסגרת החוקית.

רחל גרשוני: המנגנון להפעלת המסגרת החוקית הוא המנגנון הבא: כל מעסיק שרוצה להעסיק אדם בעבודה שכרוכה בקשר שוטף ושיטתי עם קטין במוסד, כפי שהוא מוגדר בחוק, צריך לקבל אישור מהמשטרה.

רחל גרשוני: האישור המשטרתי ניתן בשלוש סיטואציות: הראשונה, הבגיר לא הורשע בעבירת מין כאמור, ולא נידון עליה לשנה מאסר בפועל או יותר; השנייה, הוא הורשע, אבל חלפה תקופת האיסור; השלישית, ועדת מומחים, שכוננה על-פי החוק הזה, פטרה אותו מהאיסור.

רחל גרשוני: אם לא מתקיימים התנאים האלה, המשטרה לא מאשרת, ואסור למעסיק להעסיק את אותו אדם.

רחל גרשוני: התקנות מפעילות את אישור המשטרה או מפרשות איך יינתן אישור המשטרה.

רחל גרשוני: לפי סעיף 3(ד) לחוק יש שני אפיקים שבהם ניתן לקבל את אישור המשטרה: הראשון, הבגיר עצמו.

רחל גרשוני: הבגיר עצמו ממציא למשטרה בקשה של צירוף תעודה מהמוסד, שמאשר שהוא מועסק או מועמד לעבודה, ואז הוא יכול לקבל אישית את האישור; השני, אם למעסיק או למוסד יש ייפוי כוח של הבגיר, הוא יכול להגיש בקשה למשטרה לקבלת האישור.

רחל גרשוני: התקנות האלה מנסות להסדיר איך יוגשו הבקשות, אילו טפסים יהיו, באיזה נוסח יהיה אישור המשטרה, כשהמגמה היא שיינתן כמה שפחות מידע.

רחל גרשוני: האישור יגיד: כן או לא.

רחל גרשוני: הטבלאות שאתם רואים משקפות אפשרות להגיש בקשה מרוכזת.

רחל גרשוני: כלומר, אם יש מעסיק גדול, כמו משרד החינוך למשל, שרוצה להגיש רשימה מרוכזת של שמות, הוא יכול לעשות זאת.

רחל גרשוני: דבר נוסף שכדאי לציין בחוק הוא, שאם אדם מתקבל למוסד באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית, שאחראית, למשל, על בתי-ספר תיכוניים, מי שנושא באחריות לקבלת אותו אישור הוא המשרד הממשלתי או הרשות המקומית.

רחל גרשוני: במוסדות אחרים, מנהל המוסד הוא המעסיק.

נסים זאב: יש מנהל אדמיניסטרטיבי ויש מנהל-על, מי האחראי?

סיגל קוגוט: מי שאחראי על קבלת אדם לעבודה במוסד.

נסים זאב: ההגדרה של מנהל היא לא ההגדרה הנכונה.

רחל גרשוני: זו הגדרה פונקציונלית.

אברהם בורג: רחל גרשוני, יש פה גם תחום עשה.

אברהם בורג: כל עובד שבא, צריך לבקש לגביו תעודת יושר.

אברהם בורג: איזה עוד תעודות צריך אדם כשהוא בא לעבודה?

רחל גרשוני: יש משרות מסוימות שבהן הוא צריך להביא תעודה שאין לו הרשעות פליליות, אבל החוק הזה הוא חוק מיוחד.

רחל גרשוני: הסיבה שהחוק הזה נחקק היא, שיש סכנה מיוחדת מעברייני מין, שחוזרים על המעשים שלהם.

רחל גרשוני: יש כאן דפוס של התמכרות, וציבור הקטינים מאוד פגיע בשטח זה.

אברהם בורג: אני לא מתווכח על זה.

אברהם בורג: אני שואל מבחינה ביורוקרטית.

אברהם בורג: הגיע אדם לבקש עבודה, הוא עבר עבירת מין, מנהל המוסד לא יודע, הוא מבקש את מספר תעודת הזהות שלו, הוא מבקש מהמשטרה פרטים מסוימים.

אברהם בורג: מה עוד הוא צריך לבקש?

רחל גרשוני: הוא לא צריך לבקש עוד דבר.

נסים זאב: כל השומרים היום באים דרך חברות, ועל חברות השמירה מוטלת החובה לבדוק את העובדים שלהם.

נסים זאב: למה האחריות היא על מנהל המוסד?

מיכאל איתן: השומר שעובד בחברת השמירה מועסק על-ידי חברת השמירה, וכשהיא עושה הסכם עם גוף מסוים, היא לוקחת על עצמה את האחריות על השומרים שלה.

מיכאל איתן: כאשר בא אדם לעבוד במוסד כמו בית-ספר, הגורם שאחראי לבצע את הבדיקה, שהוא לא היה בעברו עבריין מין, הוא המנהל.

סיגל קוגוט: סעיף 7 בחוק הזה אומר בפירוש ש"הוראות חוק זה, החלות על מעסיק, יחולו גם על מעסיק בפועל של בגיר באמצעות קבלן כוח אדם, ועל בגיר המועסק כאמור".

סיגל קוגוט: את זה החוק קובע, את זה אתה כמובן לא יכול לשנות.

רחל גרשוני: הסיבה היא שבמוסד שיש לו קשר כל כך קרוב לקטינים, רוצים להטיל את האחריות הישירה על המוסד.

נסים זאב: יש כלל, שאפילו בהמה, בחזקת כשרות עומדת.

נסים זאב: אדם שרוצה לעבוד, אנחנו כבר פוסלים אותו.

נסים זאב: הוא בחזקת ספק.

הילה קרנר-סולימן: כבוד חבר הכנסת זאב, עבריין מין הוא בחזקת שור מועד.

מיכאל איתן: לא כל אדם הוא עבריין מין.

נסים זאב: אנחנו מדברים על עובדים, לא על עבריינים.

נסים זאב: אני לא יכול להתייחס לכל אדם בחזקת עבריין.

מיכאל איתן: החוק כבר נחקק, ועכשיו הדיון הוא רק בתקנות שהותקנו מכוח החוק.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר רלוונטי לדיון שהיה בזמן חקיקת החוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיינו קובעים נורמה אחרת, אבל הנורמה הזאת כבר נקבעה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לשנות אותה.

מיכאל איתן: היום אנחנו דנים רק ברמת התקנות, איך בפועל יבוצעו הבדיקות האלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לשנות את החוק, כשהוא צריך להתבצע, אלא אם כן תגיש הצעת חוק פרטית לשנות את החוק.

מיכאל איתן: כרגע הדיון הוא בהנחה שכך נקבע.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק, אני לא נכנס לוויכוח הזה.

אברהם בורג: מה שקורה עכשיו, שכל מי שבא בשערי מוסד שיש בו אוכלוסייה חסרת ישע, צריך אישור.

מיכאל איתן: מנהל המוסד אחראי פלילית לבדוק.

סיגל קוגוט: רק לגבי מישהו שבא לעבוד באופן קבוע, לא כל מי שמזדמן.

רחל גרשוני: כאשר יש לו קשר קבוע או סדיר.

סיגל קוגוט: לא מדובר באינסטלטור שבא לתקן משהו.

אברהם בורג: אבל כן מדובר באינסטלטור קבוע של המוסד.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: בחוק מדובר על מישהו שהוא בקשר קבוע.

מיכאל איתן: גם אם הוא אינסטלטור פרטי, שכל שבוע מגיע למוסד.

סיגל קוגוט: כתוב "בקשר סדיר וקבוע עם המוסד".

אברהם בורג: נגיד שיש קבלן משנה, שלא ממוזמן כל שבוע, אבל הוא קבלן המשנה של המוסד.

אברהם בורג: אפילו אם הוא מגיע פעם בשנה הוא צריך תעודת יושר?

מיכאל איתן: אלה תמיד שאלות שבסופו של דבר בית-המשפט יכול להחליט בהן, אבל אני חושב שהוא לא צריך.

מיכאל איתן: ההבנה שלי של החוק, שאתה, כאדם סביר, צריך להבין את מטרת החוק.

מיכאל איתן: כשאדם מביא לחם כל יום, הוא יכול להיות בעייתי, אבל אם הוא בא פעם בהרבה זמן, זה לא נראה לי.

קרן גלאון-לכנו: אני רוצה להדגיש שכרגע מדובר רק על עובדים חדשים, שלא מועסקים כרגע, למעט בתקופת הביניים, שיכולה להיות מספר חודשים, וכן רק לגבי זכרים.

סיגל קוגוט: זה החוק.

סיגל קוגוט: החוק קובע שזה לא לגבי נשים, אלא אם כן השר יחליט שיש טעם לברר את זה גם לגבי נשים.

מיכאל איתן: זה מצמצמם את האוכלוסייה בצורה מאוד משמעותית.

אסף שחור: הם לא עשו את זה סתם.

אסף שחור: עשינו בדיקה ונמצאה בסך הכול אישה אחת שהיתה רלוונטית.

מיכאל איתן: החלק העיקרי של האוכלוסייה אלה בתי-ספר.

נעמי שטרסר: ביסודי, כולן נשים.

נעמי שטרסר: בעל-יסודי, יש קצת גברים.

אברהם בורג: בממלכתי-דתי זה קצת אחרת.

הילה קרנר-סולימן: כבוד היושב-ראש, אני צריכה להיות בוועדה אחרת.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו מאוד מברכות על התקנת התקנות שיאפשרו את מימוש החוק.

קרן גלאון-לכנו: יש לנו כמה תיקונים מטעם השר, לפני שיעלו פה הצעות אחרות.

קרן גלאון-לכנו: שמנו לב שנפלו כמה שגיאות בנוסח שהפצנו.

מיכאל איתן: אנחנו נקרא את התקנות.

מיכאל איתן: יש כאן המון טפסים, וזו עבודה לא קלה.

מיכאל איתן: מה, להערכתם, קהל היעד של מוסדות וקהל היעד של אנשים שיעברו את הסריקה הזאת?

קרן גלאון-לכנו: אנחנו מעריכים שאלפי פונים.

קרן גלאון-לכנו: אומנם במשרד החינוך רוב המועסקות הן נשים, אך החוק רחב מאוד, הוא חל על מכוני כושר, על גני חיות וכן הלאה.

מיכאל איתן: האם עלה בדעתכם שאפשר יהיה לייעל את העבודה אם הדבר הזה ייעשה דרך האינטרנט?

דורית ואג: איך יחתמו?

מיכאל איתן: יבוא יום שתהיה גם חתימה, אבל אני מדבר לפחות על הורדת הטפסים.

מיכאל איתן: אפשר יהיה להוריד את הטפסים האלה באינטרנט, ולא יצטרכו ללכת למשטרה להביא את הטפסים.

אסף שחור: את הטפסים עצמם אפשר יהיה להוריד באינטרנט, בשרת הטפסים של המשטרה, ב-Police.gov.co.il.

מיכאל איתן: למה שזה לא יהיה בשרת הטפסים הממשלתי, במקום שנמצאים כל הטפסים של כל משרדי הממשלה?

מיכאל איתן: אני מבקש שתשימו בשרת הטפסים הממשלתי.

מיכאל איתן: זו לא בעיה גדולה.

מיכאל איתן: האם בניתם תוכנית מחשוב למשטרה?

אסף שחור: היא מוכנה.

קרן גלאון-לכנו: בגלל המחשוב ביקשנו בזמנו לדחות את כניסת החוק לתוקף.

אברהם בורג: עד עכשיו דיברנו על מצב שבו המוסד קבוע, והעובד מזדמן אליו.

אברהם בורג: מישהו זרק כאן גן חיות.

אברהם בורג: המבנה של גן חיות הוא אחר.

אברהם בורג: אתה עובד במקום, והילד בא אליו.

אברהם בורג: בגן חיות לא עובדים רק עם ילדים, עובדים גם עם מבוגרים.

אברהם בורג: כך גם במרכז המבקרים של החברה להגנת הטבע בערד, למשל.

רחל גרשוני: הרעיון כולל גם מקומות שמושכים קטינים.

אברהם בורג: הרחבתי את זה.

אברהם בורג: יש מקום שבו העובד קבוע והמוסד מזדמן.

אברהם בורג: האם זה גם נחשב?

מיכאל איתן: כתוב: "'מוסד' – בית ספר שלומדים בו קטינים, מוסד חינוכי ששוהים בו קטינים, מעונות לקטינים, מעונות יום ומשפחתונים לקטינים, מרכזי תרבות נוער וספורט, מכוני כושר ומועדוני ספורט שבהם מתאמנים, בין השאר, קטינים, גן ילדים, גן חיות, גן שעשועים, תנועת נוער, עסק להסעה, העוסק בין השאר בהסעת קבוצות קטינים...".

מיכאל איתן: על כל עסק כזה תוטל עכשיו חובה להעביר כל עובד שיבוא לסקרינינג במשטרה לפני שהוא מקבל אותו לעבודה.

עמי קובו: החוק כרגע בנוי במבנה שבו אדם פונה למשטרה.

עמי קובו: אם הוא מקבל סירוב מהמשטרה, יש לו אפשרות לפנות לוועדה.

עמי קובו: ועדת מומחים שמקים שר המשפטים.

עמי קובו: זה כתוב בסעיף 4 לחוק.

עמי קובו: לוועדה יש אפשרות לסטות מההחלטה של המשטרה, וכן להתיר לו לעבוד.

עמי קובו: למיטב הבנתי שר המשפטים עדיין לא התקין את התקנות ולא הקים את הוועדה.

רחל גרשוני: שר הרווחה עכשיו הגיש לשר המשפטים את רשימת האנשים שהוא חושב שיכולים לכהן בוועדה, והרשימה מחכה לחתימה של שר המשפטים.

עמי קובו: תהיה תקופת ביניים בין אישור התקנות של המשרד לביטחון פנים לבין הקמת הוועדה.

רחל גרשוני: זה עניין של ימים.

עמי קובו: צריך להימנע ממצב שבו אדם מקבל סירוב מהמשטרה, והחוק נותן לו זכות לפנות לוועדה, והוא בא ואומרים לו: אין ועדה.

רחל גרשוני: זה לא תלוי בפנייה שלו.

רחל גרשוני: הוא יכול לפנות לוועדה אפילו ללא קשר לפנייה שלו למשטרה, לפני שהוא מקבל סירוב מהמשטרה.

סיגל קוגוט: אם הוא יודע שהוא עבר עבירה, הוא יכול מראש ללכת לוועדה.

מיכאל איתן: התחלתי לשאול את עצמי שאלה, בגלל העניין של האינטרנט ובעלי העסקים שאני רוצה להקל עליהם, אם לא היום, לפחות בעוד כמה שנים, ואין לי עליה פתרון.

מיכאל איתן: היום הוא צריך למלא את הטופס, הוא צריך לשלוח את הטופס למשטרה, והמשטרה מקבלת את הטופס, הולכת למחשב ועושה את הבדיקה, ואז היא מקבלת תשובה מהמחשב, וכותבים בכתב יד לאדם.

מיכאל איתן: הרי כל הפעולה הזאת יכולה להתבצע טכנולוגית מן המחשב של בעל החנות למשטרה, וגמרנו, וכך נחסוך המון כוח-אדם והמון טפסים.

מיכאל איתן: אבל אז כל אחד ייגש ויבדוק מי עבריין מין ומי לא.

עמי קובו: צריך ייפוי כוח מהעבריין.

מיכאל איתן: כבר חשבתי על זה, אבל עכשיו באה השאלה שלי.

מיכאל איתן: הוא יכול לעשות את זה גם בכתב, רק זה ייקח לו הרבה זמן.

שמואל ברגר: הוא מחויב להציג ייפוי כוח מהעובד.

שמואל ברגר: ותצלום תעודת הזהות שלו.

קרן גלאון-לכנו: החשש העיקרי הוא מפגיעה בפרטיות, שאנשים שלא מתפקידם ינסו לחפש מידע.

מיכאל איתן: הוא יעביר לכם את תעודת הזהות שלו.

עמי קובו: הוא חייב ייפוי כוח.

מיכאל איתן: עוד מעט תהיה תעודת זהות דיגיטלית, ונוכל לקדם את זה.

מיכאל איתן: בינתיים נמתין.

מיכאל איתן: זה רק עניין של זמן.

מיכאל איתן: תחשבו על זה, אני בעל עסק, אני צריך לקבל עובד, אני צריך לרוץ, לכתוב מכתבים וכן הלאה.

מיכאל איתן: כל הפרוצדורה הזאת טכנולוגית ניתנת לפתרון.

אסף שחור: חשבנו על הכיוון הזה תוך כדי התקנת התקנות.

אסף שחור: דיברנו על כך שניערך לזה בהמשך.

שמואל ברגר: ברגע שתהיה תעודת זהות דיגיטלית תהיה דרך להבטיח את המידע, לדעת שהוא מגיע לייעודו.

מיכאל איתן: אז, העובד יוכל לבקש את הבקשה מהחנות של בעל העסק.

מיכאל איתן: נניח לבעל העסק יש מחשב, טבעי שיהיה לו.

מיכאל איתן: העובד יבוא עם תעודת הזהות הדיגיטלית שלו, עם חתימה דיגיטלית, הוא יחתום דיגיטלית על הטופס שנותן את ההרשאה, והוא יקבל על המקום את האישור באותו מחשב.

מיכאל איתן: הוא ילך עם האישור לבעל העסק, ובעל העסק יגיד לו שזה בסדר.

מיכאל איתן: הוא לא צריך לפנות למשטרה, הוא יקבל אישור מהמשטרה במחשב.

מיכאל איתן: אם מותר לי להגיד, לשם ההיסטוריה, אני מניח שזה ייקח מינימום 15 שנים, לצערי, למרות שהטכנולוגיה קיימת גם היום.

אסף שחור: אני אופטימי יותר.

אסף שחור: אני חושב שבקדנציה שלך.

סיגל קוגוט: יש לי שאלה למשטרה.

סיגל קוגוט: החוק למעשה מטיל עבירה פלילית וחובה, אם יש חשד לאדם שכבר מעסיק מישהו וממשיך להעסיק אותו בלי לברר.

סיגל קוגוט: אבל התקנות שלכם לא מאפשרות למעסיק שיש לו חשד כזה לפנות אליכם, כי התקנות בנויות כך שאפשר לברר רק לגבי מועמדים.

סיגל קוגוט: האם הדבר נעשה בכוונה?

סיגל קוגוט: החוק קובע חובה מסוימת, אבל התקנות לא מאפשרות למעסיק, הן בתקופת הביניים והן כשיש לו חשד ספציפי על מישהו, לברר, על מנת שהוא לא יהיה אחר כך עבריין.

קרן גלאון-לכנו: כך החוק נוסח.

סיגל קוגוט: יש בעיה בחוק, זה נכון.

סיגל קוגוט: אבל עדיין התקנות יכולות לאפשר למעביד - אם בכל מקום שכתבתם מועמד יהיה כתוב גם מועסק – לקיים את דרישות החוק.

קרן גלאון-לכנו: דנו בזה רבות.

קרן גלאון-לכנו: הגענו למסקנה שבתקנות ייווצר בלבול בקרב כל הארגונים שכבר מתקשרים אלינו.

קרן גלאון-לכנו: קיים חוסר הבנה, גם בגלל סעיף 3(ד) לחוק שכתוב בו "מועסק בו או מועמד לעבודה בו".

קרן גלאון-לכנו: החוק מכוון כרגע למועמד.

סיגל קוגוט: סעיף 3(ד), בפירוש לא מדבר על מועמד, וסעיף 2, שזה העבירה הפלילית, אומר "לא יעסיק".

סיגל קוגוט: כלומר, גם אם אדם כבר קיבל אישור לעבודה, ומעסיק חושד בו ולא מברר, הוא עבריין.

סיגל קוגוט: למה לא נותנים לו אפשרות לא להיות עבריין?

קרן גלאון-לכנו: סעיף 3(א) קובע במפורש "לא יקבל".

סיגל קוגוט: בסעיף 2 הוא אומר: "מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד ולא יעסיק...".

אסף שחור: יש פה בלבול.

סיגל קוגוט: אפשר לתקן את זה בתקנות.

סיגל קוגוט: זה לא קשה כל כך.

סיגל קוגוט: אני יכולה להציע לך הצעה שלא תטעה אנשים ולא תעורר בהם מחשבה שכל מי שמועסק אצלם, הם צריכים לבקש עליו אישור באופן אוטומטי.

קרן גלאון-לכנו: התקנות מתייחסות למועמד להעסקה, בעוד שבתקופת הביניים אפשרנו מצב שמועמדים להעסקה כבר מועסקים.

מיכאל איתן: נעשה בדיקה רטרואקטיבית.

קרן גלאון-לכנו: בכל זאת חשבנו לא לכתוב "מועמד להעסקה" בטפסים.

מיכאל איתן: הטיעון היה שברגע שהם ידעו שיבדקו אותם, הם כבר לא יפנו להתקבל לעבודה.

נעמי שטרסר: אנחנו חייבים לתת אפשרות גם לבדיקה של מי שעובד בפועל, כי לפעמים אדם עובד כבר שבוע, והוא כבר מועסק.

נעמי שטרסר: אצלנו הפרוצדורה ארוכה, לא תמיד אפשר לשלוח מראש.

נעמי שטרסר: לפעמים צריך מורה בדחיפות, מכניסים אותו לכיתה.

נעמי שטרסר: היות שמותר לבדוק אדם בתוך 30 יום, אנחנו חייבים שיהיה כתוב גם מועסק, לא רק מועמד.

סיגל קוגוט: התקנות צריכות להתייחס לסיטואציה הזאת.

אברהם בורג: כמה זמן אדם יכול להיות מועסק באופן זמני בלי אישור?

סיגל קוגוט: 30 יום.

רחל גרשוני: רק בנסיבות מיוחדות.

סיגל קוגוט: כל החוק הזה חל, לפי הסעיף האחרון שלו, רק על בגיר שנידון לשנת מאסר בפועל בשל עבירת מין שביצע, אם הורשע בעבירה בתוך חמש השנים שקדמו ליום כניסתו לתוקף של חוק זה.

סיגל קוגוט: כלומר, ממרץ 1998.

סיגל קוגוט: רק אנשים שהורשעו ונידונו לפחות לשנת מאסר על עבירת מין, גם שם לא על כל העבירות, אבל על עבירות שמוגדרות בחוק, מ-1998 זה חל עליהם.

קרן גלאון-לכנו: המטרה שלנו היא למנוע עשרות אלפי פניות מיותרות למשטרה, שהמערכת לא תוכל לעמוד בהן.

מיכאל איתן: יש לכם פתרון?

סיגל קוגוט: מצד אחד, בהגדרה "מבקש" זה לא בגיר המגיש בקשה, כי אתם הרי רציתם שגם מישהו אחר יוכל להגיש בקשה בשמו.

סיגל קוגוט: לכתן צריך לכתוב "מעסיק או בגיר, שעל-פי בקשתם יינתן אישור המשטרה, גם אם לא באו אישית לתחנה, אלא נתנו למישהו אחר ייפוי כוח".

סיגל קוגוט: מצד שני, בתקנה 2(1) לכתוב "אם הוא מועמד לעבודה או מועסק במוסד".

אסף שחור: בקטע של "מועסק" צריך להכניס סייג שאומר שיש לגביו חשד.

שמשון אלבק: אחרת, זה יהיה נטל אדיר על המשטרה, וכל החוק הזה ירד לטמיון.

נסים זאב: זה מה שאמרתי בתחילת דברי.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות הגדרה של מועמד, למרות שזה צמצום של החוק, כי החוק לא מדבר רק על חשד.

קרן גלאון-לכנו: כשהוא מתייחס לאישור המשטרה, החוק מתייחס רק למועמד.

סיגל קוגוט: לא, גם מועסק יכול לבקש אישור.

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים להגדיר מועמד כמועמד לקבלה לעבודה, כמי שהתקבל בתקופת הביניים, לפי החוק המתקן, וכמי שהתעורר לגביו חשד, ואלה יהיו המועמדים.

סיגל קוגוט: אבל עדיין זו הצרה של החוק.

רחל גרשוני: אולי היה הגיון בעניין הזה.

רחל גרשוני: יכול להיות שהכוונה היתה שמעסיק לא יקבל לעבודה ולא יעסיק בעבודה במוסד, אם הוא יודע, כי הרי זו עבירה פלילית.

רחל גרשוני: אם יש "מנס ראה", הוא יודע שהוא מעסיק.

רחל גרשוני: ואילו הפשרה עם הרשויות שעמדו לקרוס היה, שבסעיף 3(א) כתבו בכוונה תחילה "מעסיק לא יקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם קיבל אישור המשטרה".

רחל גרשוני: זאת היתה הכוונה.

סיגל קוגוט: אבל העבירה הפלילית חלה גם על מי שמעסיק.

רחל גרשוני: העבירה הפלילית חלה, אבל לא מטילים חובה על המעסיק לקבל את אישור המשטרה למי שמועסק.

סיגל קוגוט: העבירה הפלילית חלה.

סיגל קוגוט: אם יש לו חשד ויש עצימת עיניים, והוא מעסיק אדם בלי לברר, הוא עבריין.

רחל גרשוני: עצימת עיניים זו כבר ידיעה.

סיגל קוגוט: זו לא ידיעה, זה שקול לידיעה.

רחל גרשוני: עצימת עיניים היא כל כך קיצונית.

סיגל קוגוט: את רוצה שמעסיק שחושד, יפטר את האדם או שיפנה למשטרה לבקש אישור?

מיכאל איתן: נניח שאני מעסיק אדם - עזבו את עניין הדיווח – והתעורר אצלי חשד שהוא עבר עבירה, אני צריך לברר.

מיכאל איתן: אם מצאתי שהוא עבר עבירה, מה אני צריך לעשות?

סיגל קוגוט: אסור לך להמשיך להעסיק אותו.

סיגל קוגוט: החוק גם מתייחס לפיצויי פיטורין.

מיכאל איתן: מה שהיא אומרת שזה עומד לא רק במבחן של החוק הפלילי, אלא שהוא לא יכול לעבוד שם יותר, יש סמכות לפטר אותו.

רחל גרשוני: השאלה היחידה היא, האם מלכתחילה לפתוח את הסכר.

סיגל קוגוט: הצעתי משהו קונקרטי שאני חושבת שאפשר לחיות אתו.

סיגל קוגוט: בהגדרת מועמד ייאמר שמדובר במועמד להעסקה במוסד או במי שהתקבל בתקופת הביניים, שזה היה בחצי השנה האחרונה, בכוונה יבקשו ממנו ייפויי כוח, או במי שהתעורר לגביו חשד, ואז זה לא אלפי אנשים.

קרן גלאון-לכנו: חשד זו מילה מאוד רחבה.

קרן גלאון-לכנו: פתאום יהיו לנו עשרות אלפי פניות.

קרן גלאון-לכנו: מה זה חשד?

קרן גלאון-לכנו: אנשים לא מכירים עצימת עיניים וכן הלאה.

סיגל קוגוט: הפתרון שלך, שאדם יפטר מישהו בלי לדעת את האמת, אם הוא עבריין מין או לא.

קרן גלאון-לכנו: זה תיאורטי.

מיכאל איתן: כתוב בחוק שאדם לא יעסיק.

מיכאל איתן: הוא רוצה לברר במשטרה.

מיכאל איתן: הוא חושד.

מיכאל איתן: באה השכנה ושאלה אותו למה אתה מעסיק אותו, לפני שנה הוא עבר עבירת מין וישב שנה וחצי בבית סוהר.

מיכאל איתן: הוא מצלצל למשטרה ואומרים לו: אנחנו לא חייבים להגיד לך.

קרן גלאון-לכנו: לא יהיה מצב כזה.

סיגל קוגוט: מה אתם מציעים?

סיגל קוגוט: תציעו משהו אחר.

רחל גרשוני: אולי תקנה מיוחדת לגבי זה.

מיכאל איתן: למה אתם חוששים שאנשים יתחילו לרוץ למשטרה?

מיכאל איתן: זו טרחה.

מיכאל איתן: למה אדם ילך סתם למשטרה?

שמואל ברגר: המעסיקים ילכו למשטרה.

קרן גלאון-לכנו: הם לא ילכו, הם ישלחו את העובדים שלהם.

מיכאל איתן: מה הם יגידו לעובד?

מיכאל איתן: לך עכשיו למשטרה, תביא לי אישור?

קרן גלאון-לכנו: נכון.

מיכאל איתן: על מה?

קרן גלאון-לכנו: על זה שאתה לא עבריין מין כאמור בחוק.

נעמי שטרסר: ההגבלה צריכה להיות רק עד חמש שנים.

סיגל קוגוט: החוק ממילא קובע חמש שנים.

אברהם בורג: עד עכשיו נוצר הרושם שמדובר על עובדים חדשים.

אברהם בורג: אני לא יודע כמה יש.

אברהם בורג: נניח שכל שנה נוספים קצת.

אברהם בורג: אבל כשמגיעים לסעיף איסור העסקה, איסור העסקה הוא גם לגבי ותיקים.

סיגל קוגוט: עד חמש שנים.

אברהם בורג: אני, כמעסיק, צריך לבדוק את כל עובדי חמש שנים אחורה?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: רק אם יש לך חשד לגביהם.

אברהם בורג: כתוב "לא יעסיק".

אברהם בורג: איך אני אדע?

סיגל קוגוט: מלשון החוק, אתה צודק.

סיגל קוגוט: אבל כאן אומרים שהפרשנות הסבירה של החוק היא, שאם אין לך משהו קונקרטי שמעורר את חשדך, לא מצפים שתשלח 200 עובדים לבדיקה במשטרה.

אברהם בורג: זה מה שכתוב.

אברהם בורג: אני הולך לאשר את ההליך שיטיל חובה.

אברהם בורג: אשתי מנהלת בית ספר, אני מטיל עליה חובה להיות בטוחה שהיא איננה מעסיקה עבריין מין, המערכת תיפול בדקה.

סיגל קוגוט: הבעיה שאתה מציג קיימת בחוק, לא בתקנות.

סיגל קוגוט: אבל מותר לך לפרש את החוק באופן סביר – למרות העובדה שאפשר היה לכתוב את זה יותר טוב, אני מסכימה אתך – ולומר שהכוונה בהטלת את החובה על אשתך היא לא לקחת 200 עובדים שלה ולשלוח, אלא אם התעורר חשד לגבי עובד פלוני, ואז לברר עליו בלבד.

סיגל קוגוט: לפחות לאפשר לה את זה.

סיגל קוגוט: אם גם את זה לא יאפשרו לה, היא תהיה עבריינית בלי יכולת לברר שום דבר, או שהיא תאלץ לפטר אנשים על סמך חשד, בלי יכולת להפריך את החשד במשטרה.

סיגל קוגוט: זה מה שיקרה.

סיגל קוגוט: לכן עדיף כבר לבקש אישור מהמשטרה מאשר להגיד ספקא לחומרא, אני אלך ואפטר את האדם בלי לברר עליו, כי אף אחד לא מוכן לתת לי אינפורמציה עליו.

סיגל קוגוט: החשש כאן, ואני מוכנה לשמוע כל הצעה אחרת, שאם אני אכתוב את הביטוי "התעורר לגביו חשד" זה לא מספיק.

רחל גרשוני: אולי "חשד מבוסס".

רחל גרשוני: אני מציעה שתהיה תקנה נפרדת לסיטואציה הזאת.

אברהם בורג: אבל אז את מטילה על ליימן את האחריות למשהו משפטי.

אברהם בורג: השכנה אמרה לי שהיא ראתה אותו בבית הכלא, אני לא רוצה לבדוק את זה בכלל.

אברהם בורג: אל תטילי עלי לחשוד.

רחל גרשוני: ההנחה היתה שסעיף 2 יוצר עבירה פלילית.

רחל גרשוני: לעבירה פלילית צריך ידיעה או עצימת עיניים.

רחל גרשוני: זה חזק, זה לא חשד גרידא.

רחל גרשוני: זה ידיעה או עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: אפשר להשתמש בביטוי של עצימת עיניים – חשש ברמה גבוהה של הסתברות.

נעמי שטרסר: חוץ מהעניין של החשש, אצלנו, במשרד החינוך, המורים מתקבלים לעבודה לפעמים ברגע האחרון, ואנחנו לא מספיקים לבדוק אותם מראש.

נעמי שטרסר: הם כבר עובדים חודש בפועל, אז אני מוכרחה שיהיה כתוב "עובד", כי הוא כבר עובד, הוא לא מועמד.

נעמי שטרסר: הוא כבר בכיתה.

קרן גלאון-לכנו: כך החוק מנוסח.

נעמי שטרסר: בזמנו, כשכתבו את החוק, נכתב במפורש גם עובד, לא רק מועמד, גם בגלל האנשים האלה.

שמואל ברגר: יש 30 יום שהוא בחזקת עובד על תנאי.

נעמי שטרסר: הוא לא מועמד עוד, הוא כבר בכיתה.

סיגל קוגוט: עדיין אני יכולה להשתמש בביטוי מועמד, לרבות מי שהתקבל בחודש האחרון.

סיגל קוגוט: אפשר לפתור את זה.

סיגל קוגוט: הבעיה שלי עכשיו היא עם החשש.

יבינה זכאי-בראונר: נאמר כאן גם ש"מעסיק לא יעסיק בעבודה במוסד".

יבינה זכאי-בראונר: מעסיק, לצורך העניין, זה משרד החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: זאת אומרת, שעניין החשד מוטל עלי, על אגף כוח-אדם והוראה במשרד החינוך, שלא מכיר את מאות אלפי המורים שלו, או על מנהל המוסד?

יבינה זכאי-בראונר: אני לא יודעת.

יבינה זכאי-בראונר: הרי מעסיק זה לא מנהל מוסד לצורך העניין.

יבינה זכאי-בראונר: היו לנו מהומות במשרד החינוך עם ארגוני המורים וארגוני המנהלים במקרים שהטילו עליהם חשדות ואחריות פלילית בהקשר של זהירות בדרכים, כמעט הפסיקו את משמרות הזהב, את הנושא של ההתרמות.

יבינה זכאי-בראונר: אותו דבר יהיה גם פה.

סיגל קוגוט: כאן את טוענת נגד החוק, לא נגד התקנות.

יבינה זכאי-בראונר: כשאת אומרת "מעסיק לא יעסיק בעבודה במוסד", וכשעולה כאן עניין החשד - - -

סיגל קוגוט: זה העתק מלשון החוק.

יבינה זכאי-בראונר: החוק בעייתי מאוד.

רחל גרשוני: אמרתי לך בשיחות שהיו בינינו, לגבי השגות על החוק, שנכנס ישיבות אם אתן רוצות לתקן משהו.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו מדברים כרגע על מי להטיל את החשד.

יבינה זכאי-בראונר: על זה היה הדיון.

רחל גרשוני: מה את מציעה?

יבינה זכאי-בראונר: אני מציעה לעדן את העניין הזה, ולתת דעתכם עליו, ולהבהיר לנו האם אני, משרד החינוך, שמעסיק מאות אלפי מורים, צריך לחשוד?

רחל גרשוני: בוודאי, את המעסיק, עלייך מוטלת האחריות הפלילית.

יבינה זכאי-בראונר: אני יושבת במשרד החינוך, ואני צריכה שיהיה לי חשד לגבי מורה ספציפי שמלמד?

רחל גרשוני: את מקבלת מידע כמו שאת מקבלת מידע מכל מיני גורמים.

קרן גלאון-לכנו: זו בדיוק הבעייתיות שאנחנו מכוונים אליה: מי יצטרך לחשוד, איזו רמת חשד.

קרן גלאון-לכנו: בדיוק בגלל הסיבה הזאת אנחנו לא רוצים להרחיב.

סיגל קוגוט: אי-אפשר למנוע טוטלית בירור על אדם שמועסק.

קרן גלאון-לכנו: אנחנו מציעים לא להכניס את זה לפה.

נעמי שטרסר: זה כתוב בחוק.

סיגל קוגוט: איפה נכניס את זה?

רחל גרשוני: אם מנהל המוסד חושד, הוא מעביר את המידע גם למשרד החינוך.

סיגל קוגוט: בדרך כלל חשדות כאלה מועברים גם למטה.

רחל גרשוני: מנהל מוסד לא רוצה להסתכן.

רחל גרשוני: הוא רוצה שהגוף הגדול יסתכן.

יבינה זכאי-בראונר: העבירה הפלילית היא על משרד החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: מה אומר?

יבינה זכאי-בראונר: לא ידעתי?

רחל גרשוני: מטבע הדברים, מנהל מוסד מעביר מידע כזה למשרד החינוך.

רחל גרשוני: כך הוא צריך לעשות.

רחל גרשוני: אני בטוחה שיש הנחיות על זה.

רחל גרשוני: ראיתי הנחיות של משרד החינוך לגבי חשד לביצוע עבירות מין.

משה שיאון: כל מנהל ומזכיר, או מזכירה, יהיה להם מאגר מידע אדיר על כל העובדים שלהם.

רחל גרשוני: רק אם הוא עבריין מין או לא.

עמי קובו: סביר להניח שיהיו רק תשובות "לא", כי מי שעבריין מין כבר לא יעבוד שם.

משה שיאון: בתשובה כן, יש על האדם כתם גדול מאוד שהוא לא התקבל.

מיכאל איתן: אין בעיה של מאגרי מידע.

מיכאל איתן: כל מה שיש כאן זו ידיעה שאנשים שעברו את הבדיקה לא הורשעו בעבירה פלילית מסוג מסוים.

סיגל קוגוט: אפשר לתת אישור גם אם הוועדה פטרה, ובאישור לא כתוב למה הוא מקבל את האישור.

סיגל קוגוט: אתה מבין שהאיש הזה, אחת מן השתיים, או שהוא לא עבר עבירה או שהוא קיבל פטור מן הוועדה.

מיכאל איתן: הביטוי "לא יעסיק" הוא בעייתי, ועכשיו בתקנות אנחנו צריכים לקבל החלטה.

סיגל קוגוט: אפשר לקבל החלטה סבירה.

סיגל קוגוט: אתה עושה תקנה מיוחדת גם על אנשים שהתקבלו לאחרונה או בתקופת הביניים או שיש לגביהם חשד ספציפי, וכך אתה לא פותח את הפתח שישלחו רשימה של 1,000 עובדים בסיטונות למשטה.

סיגל קוגוט: מצד שני, אפשר לבדוק לפני שמפטרים אדם, או לפני שאתה מעמיד אותו בחזקת עבריין, לברר במשטרה על אנשים ספציפיים או על כאלה שקיבלת לעבודה ברגע האחרון, ויש לך 30 יום.

מיכאל איתן: אתם מוכרחים לפתור את הבעיה הזאת.

סיגל קוגוט: אפשר לדון על כך בנפרד, ולהביא את זה בשבוע הבא.

רחל גרשוני: את הקטע הזה נעזוב, ונעבור לדברים האחרים.

רחל גרשוני: רציתי לשאול את המשרד לביטחון פנים, כשאתם מגדירים "'מבקש' - כמעסיק או בגיר המגיש בקשה לאישור המשטרה, לפי סעיף 3(ד) לחוק", למה לא כתבתם מעסיק או מוסד?

רחל גרשוני: זה הנוסח של סעיף 3(ד).

רחל גרשוני: סעיף 3(ד) לחוק מאפשר בגיר או מעסיק או מוסד.

תמי סלע: המעסיק, בהגדרה כולל גם מוסד.

רחל גרשוני: לא, זה הגוף שמקבל אדם לעבודה במוסד.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: האחראיות על קבלת אדם לעבודה היא על האחראי במשרד הממשלתי, ובמוסד – מנהל המוסד.

מיכאל איתן: מעסיק לא כולל את כל המוסדות.

סיגל קוגוט: ודאי שזה כולל.

רחל גרשוני: בסעיף 3(ד) כתוב: "אישור המשטרה יינתן על פי בקשתו של בגיר, ובלבד שאותו בגיר המציא למשטרה תעודה מהמוסד...

רחל גרשוני: או על פי ייפוי כוח מטעם אותו בגיר למעסיק או למוסד...".

רחל גרשוני: כלומר, או המעסיק או המוסד יכולים לפנות.

רחל גרשוני: אולי זה לא פרקטי, אבל רציתי לשאול למה כתבו רק מעסיק, כשייפוי הכוח יכול להיות גם למוסד, לא רק למעסיק.

אברהם בורג: יש רשת חינוך, כשהמעסיק הוא הרשת שיושבת בתל-אביב, והמוסד הוא בית-ספר בירושלים.

אברהם בורג: יש אוטונומיה ניהולית לבית-הספר לקחת עובדים.

אברהם בורג: לכן צריך לכלול את שניהם.

נעמי שטרסר: את שלושתם.

אברהם בורג: כל מי שמופיע בחוק, צריך להיות מופיע בתקנה.

מיכאל איתן: אפרופו ההבחנה בין מעסיק לבין מוסד.

מיכאל איתן: במעסיק, מדובר על עניין קבלת אדם לעבודה במוסד, וזה לא כולל את כל המוסדות, זה כולל רק מוסדות שמקבלים באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית.

סיגל קוגוט: באמצעות משרד ממשלתי - מי שאחראי במשרד ממשלתי.

סיגל קוגוט: ואם לא במשרד ממשלתי או ברשות המקומית - מנהל המוסד, ואם זה תאגיד - התאגיד.

סיגל קוגוט: זה הכול.

סיגל קוגוט: הם פשוט מונים את כל המוסדות האפשריים.

סיגל קוגוט: אני מציעה לעשות ישיבה מקצועית ולנסות לשפץ את התקנות.

רחל גרשוני: הבעיה שהחוק הזה צריך להיות מופעל מה-1 במרץ.

רחל גרשוני: אנחנו לא יכולים לדחות את הדיון.

סיגל קוגוט: יש פה הערות מקצועיות לא רק על קונספציות, אלא על ניסוחים ועל דיוקים.

רחל גרשוני: הכנסת יוצאת לפגרה.

סיגל קוגוט: בפגרה לא עובדים?

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת לשעבר, אני כל הזמן נלחם שלא יגידו "הכנסת יוצאת לפגרה", אלא "מליאת הכנסת יוצאת לפגרה".

אברהם בורג: אני מאשר את זה רטרואקטיבית.

רחל גרשוני: פרט לבעיה העקרונית, אי-אפשר לעבור עכשיו על התקנות?

סיגל קוגוט: אפשר.

סיגל קוגוט: נעבור סעיף-סעיף, ונשמע הערות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1 בתקנות למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (אישור המשטרה), התשס"ג-2003) כאן כבר היתה לכם הערה.

סיגל קוגוט: ראשית, צריך לכתוב "הגדרות", ולא "הגדרה".

סיגל קוגוט: שנית, צריך לכתוב "אישור ממשטרת ישראל כי אין מניעה לפי החוק להעסקת בגיר בעבודה במוסד", כי מדברים על דברים מאוד ספציפיים.

סיגל קוגוט: צריך להוסיף את המילים "לפי החוק".

קרן גלאון-לכנו: כך זה היה בהתחלה, וזה עבר אישור של היועצת הלשונית, עליזה רוזן.

אסף שחור: היא הורידה את זה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שזאת טעות להוריד את זה.

אברהם בורג: אני מבין שבהגדרה של מבקש זה מעסיק או בגיר או מוסד, אחד משלושתם.

רחל גרשוני: נכתוב "מעסיק או מוסד או בגיר".

סיגל קוגוט: הייתי כותבת שעל-פי בקשתם יינתן אישור המשטרה, כי אתם רוצים לאפשר שהוא לא יבוא אישית ויבקש אישור, אלא שעל-פי בקשתו ייתנו את האישור.

רחל גרשוני: הפרוצדורה לבקשה מפורטת יותר מאוחר.

סיגל קוגוט: הם לא רוצים להשתמש בביטוי "מגיש בקשה", כי מגיש בקשה זה מי שבפועל בא למשטרה ונותן את הטופס.

סיגל קוגוט: לכן "על-פי בקשתם יינתן אישור המשטרה".

סיגל קוגוט: "'מבקש' – מעסיק מוסד או בגיר שעל-פי בקשתם יינתן אישור המשטרה, לפי סעיף 3(ד) לחוק.

סיגל קוגוט: "

רחל גרשוני: או "מבקשים את אישור המשטרה".

אברהם בורג: אם יש לך בעיה עם "המבקש", לכי לבקשה ותגדירי בקשה שהוגשה על-ידי אלה ואלה לאישור המשטרה.

סיגל קוגוט: לי לא אכפת, אבל זה יהפוך להם את התקנות.

רחל גרשוני: מגיש בקשה זה אומר כאילו אדם ניגש אישית, אבל פנייה יכולה להיות גם בכתב.

רחל גרשוני: האם פנייה זה פחות יפריע?

תמי סלע: זה הנוסח של החוק עצמו, תראו בסעיף 3(ד): "אישור המשטרה יינתן על פי בקשתו של בגיר...".

אברהם בורג: זה נכתב בגלל ייפוי הכוח של סעיף 5.

סיגל קוגוט: אני לא רוצה להשתמש בביטוי "מגיש בקשה", כי בתקנות הם משתמשים בביטוי "מגיש בקשה", וזה מי שבפועל הלך ומסר את הטופס.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לאפשר שהוא לא ילך בעצמו, שהוא ייתן למישהו אחר להגיש את זה.

אברהם בורג: "מעסיק מוסד או בגיר המגישים בקשה או שהוגשה בקשה בשמם.

אברהם בורג: "

סיגל קוגוט: זה לא מגיש, מגיש זה מי שהולך בפועל.

עמי קובו: "המבקש.

עמי קובו: "

סיגל קוגוט: המבקש זה בסדר.

מיכאל איתן: למה לא לכתוב, "'המבקש' – מעסיק או בגיר המגיש, במישרין או באמצעות מיופה כוח בקשה לאישור המשטרה"?

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב "המגיש במישרין או באמצעות מיופה כוח".

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2 בתקנות למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (אישור המשטרה), התשס"ג-2003)

סיגל קוגוט: גם פה היתה לנו הערה.

סיגל קוגוט: לא המבקש יגיש.

סיגל קוגוט: אולי כאן נעשה מה שחבר הכנסת בורג הציע קודם, שנלך לבקשה ולא למבקש, ונכתוב "בקשה לאישור המשטרה (להלן – הבקשה) תוגש בתחנת משטרה כמפורט להלן", ואז מוחקים את סעיף קטן (ב) המיותר.

סיגל קוגוט: אחרי המשפט שניסחתי יופיעו כל הדרישות.

סיגל קוגוט: הולכים על הבקשה ולא על המבקש.

עמי קובו: אני רוצה לחזור לייפוי כוח.

עמי קובו: האזכור של הייפוי כוח בסעיף 1 על המבקש יכול ליצור בלבול, כי יחשבו שזה אותו ייפוי כוח של החוק, שבו האדם נותן את ייפוי הכוח למוסד.

קרן גלאון-לכנו: בחוק הזה יש שני ייפויי כוח.

סיגל קוגוט: נכתוב לפי תקנה 2(ב), כי מחקנו את סעיף קטן (ב) הקודם, ואז זה יהיה ברור.

עמי קובו: תכתבי "במישרין או בעקיפין" או "באמצעות אחר".

עמי קובו: אל תכתבי "ייפוי כוח".

עמי קובו: תכתבי "מעסיק, מוסד או בגיר המגיש במישרין או באמצעות אחר".

סיגל קוגוט: אפשר.

קרן גלאון-לכנו: מה הוחלט?

סיגל קוגוט: במקום הביטוי "מיופה כוח", כדי שלא יהיה בלבול עם החוק, נכתוב "המגיש במישרין או באמצעות אחר", ואז יהיה ברור בתקנה השנייה איך הוא מגיש באמצעות אחר.

קרן גלאון-לכנו: לגבי ההצעה "בקשה לאישור המשטרה (להלן – הבקשה) תוגש בתחנת משטרה כמפורט להלן" זה לא עובר את הלשונאים, כי עליזה רוזן מעדיפה משפטים סגורים.

סיגל קוגוט: אם כך, נכתוב "תוגש בתחנת משטרה", ונוסיף מקף.

סיגל קוגוט: הרי זה מה שהיא עשתה, היא כתבה "בקשה לאישור המשטרה" והוסיפה מקף.

אברהם בורג: מה אכפת לי איפה מוגשת הבקשה.

אברהם בורג: אם יגידו במטה הארצי, אז מה?

סיגל קוגוט: זה מה שאנחנו רוצים לשאול אותם.

סיגל קוגוט: הבנו שהם רצו שזה יהיה בתחנת משטרה.

קרן גלאון-לכנו: זה מוגש בכל תחנות המשטרה ברחבי הארץ.

קרן גלאון-לכנו: בהתחלה חשבנו לצמצם בגלל בעיית כוח-אדם ולמקד לאזורים מרכזיים במיוחד.

אברהם בורג: אתם רוצים להשאיר את זה למטה, ולא לדחוף הכול למטה הארצי.

קרן גלאון-לכנו: חשבנו שזה יהיה לטובת המעסיקים, שהם לא יצטרכו להטריח את עצמם לנקודות מרכזיות, אלא יוכלו ללכת לכל תחנת משטרה שבאזור מגוריהם.

אברהם בורג: צריך לכתוב באזור מגוריהם.

קרן גלאון-לכנו: כתבנו "לכל תחנת משטרה" בלי להגביל.

מיכאל איתן: מה סוכם?

סיגל קוגוט: "הבקשה תוגש לאישור המשטרה בתחנת משטרה כמפורט להלן.

סיגל קוגוט: אם עליזה רוזן לא אוהבת לכתוב "כמפורט להלן", היא תמחק את זה.

קרן גלאון-לכנו: אם כך, בהגדרות צריך לחזור להגדרת בקשה להבדיל ממבקש, אם מנסחים את זה כך.

סיגל קוגוט: אחר כך נפרט.

מיכאל איתן: תשבו שוב, ותבואו בשבוע הבא.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.