ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2003-03-12 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אנחנו נמשיך מהמקום שבו הפסקנו אתמול.

אברהם בורג: מיקי איתן, תעדכנו אותי מה היה אתמול.

מיכאל איתן: דיברנו באופן כללי.

מיכאל איתן: כל אחד דיבר מהגיגי לבו.

מיכאל איתן: צצו הבעיות הרגילות.

מיכאל איתן: הודעתי על ניסיון שאני רוצה לעשות במטרה להפוך את הוועדה ליותר אקטואלית.

מיכאל איתן: אני רוצה ליצור מוסד של דיון דחוף בנושא אקטואלי בוועדה בכל שבוע.

מיכאל איתן: בדרך כלל אנחנו עובדים מול המשרד לביטחון פנים ומול משרד המשפטים.

מיכאל איתן: ניצור מערכת קשרים כזאת שנעקוף את הנשיאות, ונבצע הכול מכאן.

מיכאל איתן: אני חושב שזה יהיה מאוד יעיל, כי כאן, תשובות לשאילתות ודיונים דחופים הם בפינג-פונג מול אנשי הרשות שנמצאים פה; במליאה יש רק תשובה.

אברהם בורג: רק צריך להיזהר מהמריבות עם הוועדות האחרות בקביעת סדר-יום.

מיכאל איתן: נדון רק בנושאים שלנו.

מיכאל איתן: זאת לא תהיה בעיה, יהיו לנו מספיק נושאים משלנו.

מיכאל איתן: גלעד ארדן, בבקשה.

מיכאל איתן: כחבר כנסת חדש אתה שומר על זכות השתיקה.

גלעד ארדן: אני מקשיב.

מיכאל איתן: יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, הקשבתי קשב רב לדברים שעלו אתמול, ואני מצפה בקוצר רוח לדיונים מעניינים כאן בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אשמח גם להיות בצד כל אלה שרואים, דווקא בבית-משפט לחוקה, לא סדין אדום, אלא סיכוי לקבלת חוקה במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה כרגע להיכנס לדיונים מהותיים.

יולי יואל אדלשטיין: היו הרבה דברים מעניינים שנאמרו, גם לגבי ביקורת על מוסדות שיפוטיים וגם לגבי מוסדות לאכיפת החוק, ודאי גם דברים שנוגעים לרוב ומיעוט במדינה דמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו, לחדש את הדיון הזה, נראה לי קצת מלאכותי.

יולי יואל אדלשטיין: שמחתי לשמוע, כמו כולם, אדוני היושב-ראש, את דבריך לגבי בחירת נושאים אקטואליים כל שבוע וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר יבשילו הצעות חוק פרטיות - דבר שאתה מכיר היטב כמי שעמד בראש הוועדה, וגם רוב החברים כאן מכירים - יהיה עומס גדול של נושאים.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון אתמול היה נורא מעניין, והנושאים תמיד מאוד מעניינים, אבל יש כאן סכנה, והייתי עושה השוואה עם רפורמה מפורסמת של בתי-המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: בזמנו נשיא בית-המשפט העליון מאוד רצה רפורמה, שהיתה בה, מבלי להיכנס לוויכוח, סכנה שתגיע לבית-משפט עליון, עם השופטים הכי מנוסים במדינה, שעוסק בסוגיות מאוד מרתקות - דייל אל-על שנשוי לקצין בכיר בצה"ל, אם נחשב ליורשו או לא נחשב ליורשו - אבל בדבר קטן, כאשר רימו מישהו במכירת דירה, והוא בסך הכול הפסיד 50,000 דולר, בזה יטפל איזה שופט שלום, אי-שם בשטח, שהוא בן 28, ויומיים בתפקיד.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אלה דברים קטנים.

רשף חן: את הרפורמה הזאת עשו דרך הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין יש סיכוי שזה לא יגיע לקיצוניות מהסוג שתיארתי, ודאי רק כמילתא דבדיחותא, אבל הסכנה, אדוני היושב-ראש, ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושש מאוד שאנחנו כאן בוועדה נשכח שהמטרה הפחות מרתקת שלנו זה לענות לציפייה של אותם עשרות חברי כנסת שכן יעסקו באופן פעיל בחקיקה, ולאו דווקא בדברים שברומו של עולם.

יולי יואל אדלשטיין: לא בחוקה לישראל ולא בדברים מסוג זה, אלא בתיקון חוק זה או אחר, שיכול להיות שגם ייטיב עם האזרח.

יולי יואל אדלשטיין: יבואו קודם כול אליך, אבל גם לכל אחד מאתנו, להעביר, עד כמה שאפשר מהר, את כל הדיונים הנדרשים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאחל לך קודם כול, אבל לכולנו, שבכל הדרכים, גם כאלה שצוינו, של ועדות משנה, וגם כאלה שלא צוינו, שבעבודה אינטנסיבית נוכל לעמוד בציפייה של חברי הבית שהם אינם חברים בוועדה הזאת, אבל עוסקים בחקיקה, והתפקיד הראשון שלנו הוא לא לעכב כאן את הדברים, בנוסף לכל הסוגיות המרתקות שכבר הועלו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: לפעמים התפקיד הוא כן לעכב.

מיכאל איתן: בבקשה.

אברהם בורג: יש קטע ב"יס פריים-מיניסטר".

אברהם בורג: שם בא ראש הממשלה הקר להמפרי ואומר לו: I would like to do something about my project, ואומר לו המפרי: Mr.

אברהם בורג: Prime minister, you don't understand, government is not for doing, is for preventing.

מיכאל איתן: אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: קבעתי לעצמי לעבוד בשלבים.

אריה אלדד: השלב הראשון היה למצוא את החדר של הוועדה.

אריה אלדד: את השלב הזה השגתי, ואני אעביר את ההמשך למי שיש לו יותר ניסיון ממני.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יולי תמיר: גם אני בתהליך של למידה, אם כי הדברים שנידונו כאן, בהקשרים מסוימים, של חוקה בהסכמה, של השלמה של מספר חוקי-יסוד, מאוד קרובים ללבי, עסקתי בהם הרבה בכובעים אחרים.

יולי תמיר: אני לא חולקת על מה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, אין שאלה שאנחנו עושים את זה או עושים משהו אחר.

יולי תמיר: אסור לשכוח גם את הצרכים שציינת, בצדק, אבל גולת הכותרת של הקדנציה הזאת, דווקא בגלל ההרכב של הממשלה, ללא ספק, שחשוב ויעיל לנסות ולהשלים כמה חוקי-יסוד, בעיקר בנושאים שקשורים לענייני דת-מדינה, לענייני הבטחת זכויות הפרט, חופש העיתונות.

יולי תמיר: יש מספר נושאים שכבר עלו על השולחן הזה לא פעם ולא פעמיים, שכדאי וראוי, אם רק אפשר, להשלים אותם.

יולי תמיר: אבל כמובן כמו אריה אלדד, אני עוד לומדת את הפרטים ואת התהליכים.

יולי תמיר: זה מאוד יעזור לי לקבל אינפורמציה, בעיקר על דיוני העבר.

יולי תמיר: מי שלא היה שותף לוועדה, ומכיר את הדברים מזווית ראייה אחרת, ישמח לקבל מצוות הוועדה קצת רקע על הדיון כפי שהתנהל פה בוועדה על אותם תהליכים.

מיכאל איתן: אברום בורג, בבקשה.

אברהם בורג: שואלים למה הדיונים בכנסת כל כך ארוכים, ואומרים: הכול כבר נאמר, אבל לא על-ידי כולם.

אברהם בורג: אני מבקש, ברשותכם, לחזור על חלק מהדברים שנאמרו.

אברהם בורג: דבר אחד, שהוא תלוי הרבה מאוד בך, אדוני היושב-ראש, וזה כמעט יהיה מבחן יומיומי, כי השיחה הנעימה הזאת בתוך חודש היא איננה.

אברהם בורג: זאת אומרת, בקטע מסוים מתחילים למשוך סעיפים, כמו שיולי אדלשטיין אמר, מפה ולשם.

אברהם בורג: גם האינטרסים וגם האידיאולוגיות באות לידי מבחן ביעילות בחקיקה.

אברהם בורג: כלומר, יעילות בחקיקה, יש לה שתי קומות: הקומה האחת, מה שצריך לעבור, שיעבור מהר מאוד, ומה שלא צריך לעבור, שיעבור מאוד לאט.

אברהם בורג: אבל איך מנווטים את זה בצורה ששם המשחק יהיה הגינות, שמקובלת פחות או יותר על רוב חברי הוועדה, ולא במניפולציות - היו ועדות מעולם שהניהול היה ניהול מניפולטיבי - תלוי מאוד בך.

אברהם בורג: הדבר השני הוא הבעת תקווה.

אברהם בורג: אני לא בטוח שזה אפשרי.

אברהם בורג: יש פה מין תמהיל מאוד מעניין של אנשים, חלקנו ותיקים וחלקנו חדשים.

אברהם בורג: כולנו עם ניסיונות שונים.

אברהם בורג: ועדה של כנסת היא לא ארגון, היא אוסף של אינדיבידואלים שמייצגים אסופה של רעיונות, של ערכים, של תפיסות עולם, וקשה לה מאוד לעבוד בתור ארגון שלם.

אברהם בורג: אני חושב שהרבה מאוד פעמים הנחת היסוד של אינדיבידואליזם, מלכתחילה מפריעה לדברים שיכולים להיות משותפים לבוא לידי ביטוי.

אברהם בורג: השאלה, והיא שאלה מאוד גדולה - אני חושב, אגב, שזה אפשרי, דווקא בגלל המצב הלאומי ובגלל מצב הרוח הלאומי ובגלל אלף ואחד דברים - האם ניתן לפעול בוועדה הזאת כארגון?

אברהם בורג: ואני אסביר למה הכוונה.

אברהם בורג: האם ניתן לאתר איקס דברים שאפשר להגדיר כחזון של הוועדה.

אברהם בורג: אני לא מאמין שלארגון מותר לעבוד בלי מה שנקרא "The vision thing".

אברהם בורג: צריך לחשוב לאן הולך הדבר הזה.

אברהם בורג: האם אני סתם טכנאי שבא בבוקר, ויש סעיף שצריך להתאים לסעיף אחר, צריך להכין הוראות מעבר, תחולה.

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: עבדתי, עשיתי וי על הטכנולוגיה, אני אינסטלטור טוב.

אברהם בורג: השאלה אם אפשר להוציא חזון של ועדה.

אברהם בורג: וועדות כנסת נבחנות הרבה מאוד פעמים בסוף הקדנציה, במבט רטרוספקטיבי, אם הן שינו משהו שהוא בסדר גודל, האם הן הועילו למשהו שהוא בסדר גודל לאומי.

אברהם בורג: אני מאמין שיש לזה פוטנציאל מאוד גדול עכשיו.

אברהם בורג: מכל הוויכוחים הגדולים שמתנהלים כאן, אני חושב שדווקא השיחה, וועדה בדרך כלל היא פחות פוליטית מאשר מליאה, השיח בין שינוי לבין המפד"ל, יש לו פוטנציאל גדול מאוד.

אברהם בורג: אני לא יודע לאן זה ילך ומה זה יעשה, או מה זה יועיל, האם זה יפעל או לא יפעל.

אברהם בורג: אבל כל עוד הפוטנציאל הזה קיים, זאת פתיחה מאוד מאוד גדולה למגוון שלם של נושאים.

אברהם בורג: אגב, באופוזיציה, במקביל, צריכה להתקיים שיחה בין העבודה-מרצ לבין החרדים, שזה השיח המקביל.

זהבה גלאון: זה לא אותו דבר.

אברהם בורג: לא אמרתי שזה אותו דבר.

אברהם בורג: זה שיח מקביל.

אברהם בורג: לפעמים מישורים לא נפגשים.

אברהם בורג: לפעמים הם כן נפגשים.

אברהם בורג: דווקא כאן אני חושב שניתן להתעלות מעל הנושא הפוליטי המיידי.

אברהם בורג: אם צריך את המשחק הפוליטי, לא אכפת לי לשחק אותו כשזה יגיע.

אברהם בורג: אבל אם יש דבר שניתן לגבש לכדי חזון של הוועדה, כדי לנצל אותו בתחום המרכזי, שיולי תמיר נגעה בו בשוליו, אבל בעיני הוא סדר-יום מרכזי, וזה כל מערך נושא דת-ומדינה בישראל.

אברהם בורג: יש להציג את זה בתור נושא שהוועדה רוצה להתחיל לטפל בו, ולהגיע להסכמות, אם ניתן.

אברהם בורג: אם אתה רוצה לעשות את זה, או שאתה רוצה להיעזר בחלק מאתנו, בדרך שאתה חושב לגבש את חזון הוועדה, ולהגיד: זה מניפסט, בן עמוד אחד, שאליו אנחנו רוצים לשאוף בארבע שנים, ולכך אנחנו מקדישים יום בחודש, יומיים או יום בשבוע.

אברהם בורג: נקבע את סדר-היום של העבודה, ונעסוק במימוש חזון פעולת הוועדה.

אברהם בורג: נגמור את ארבע השנים האלה, אז גם נהיה יעילים בחקיקה, שזה בסדר, אבל גם עשינו משהו בסדר-היום הציבורי.

מיכאל איתן: אתה אולי נמנעת, מאיזו סיבה, לומר את הדברים בשמם.

מיכאל איתן: אתה מדבר על חוקה לישראל.

אברהם בורג: אחד הדברים שמטרידים אותי כשאומרים חוקה- - -

מיכאל איתן: תהיה קונקרטי.

אברהם בורג: מיקי איתן, מטריד אותי שכאשר אומרים חוקה, כל אחד מתחפר בעמדה שלו.

אברהם בורג: חוקה בהסכמה, זה אומר דברים מסוימים בכנסת, חוקה בלי הסכמה אומר דברים אחרים.

אברהם בורג: אני הרבה יותר צנוע.

אברהם בורג: בכלל לא אכפת לי שתהיה חוקה.

אברהם בורג: אם ניתן להגיע אליה בהסכמה, ספק גדול.

אברהם בורג: אחת הבעיות, ואני לא רוצה לגזול את זמנה של הוועדה, כי זו שיחה קצת יותר ארוכה, שכשאתה אומר חוקה, זה מלמטה עד למעלה.

אברהם בורג: אתה יכול להגיד: ניקח איקס פרקים, את פרק דת ומדינה, למשל, עזוב רגע את שאר הדברים, ונתחיל לבנות את זה מהבסיס למעלה.

אברהם בורג: תתחיל לייצר כאן הסכמות, עם הרבה מאוד פשרות, ובסוף זה יגיע לאותו מקום.

אברהם בורג: אבל השיטה שלי או האמונה שאני מאמין בנושא הזה, זה לרכז הרבה מאוד הסכמות מלמטה, ולהצמיח אותן מלמטה, יותר מאשר לנסות ולהוריד את זה מלמעלה.

אברהם בורג: אני מאוד מפחד שהמתכונות שהתחילו להתעצב בכנסת הקודמת הן כבר יותר מדי פוליטיות, והפוליטיות מודבקות בתווית.

אברהם בורג: אבל כמובן שאני אהיה מוכן לנסות את זה.

אברהם בורג: בעיקרון, הפרק שמעניין אותי מאוד, ואני חושב שהוא הרלוונטי ביותר לכנסת הזאת, או בעל הסיכוי הגדול ביותר, זה נושא דת ומדינה.

אתי לבני: אני רוצה להמשיך בכיוון שיולי תמיר דיברה.

אתי לבני: אני גם מאלה שרוצים לקדם חוקה, ויש התחייבות של שר המשפטים לקדם חוקה.

אתי לבני: אני לא יודעת איך תיעשה החוקה הזאת, האם היא תיעשה כמקשה אחת או תיעשה במסגרת חוקי-יסוד, אחד אחרי השני, במסגרת הוועדות של הכנסת והכנסת, או במסגרת איזו אסיפה מכוננת שעליה מדברים.

אתי לבני: בנושא של דת ומדינה, קיבלתי לאחרונה את הנייר של המכון לדמוקרטיה, שישבו עליו זמן די ארוך, יותר משנה, פרופ' רות גביזון והרב מידן, וזו אמנה מאוד מעניינת, ואני מציעה שתהיה מונחת על השולחן של כולנו.

אתי לבני: מתוך עשרה הנושאים שבמחלוקת בין דתיים וחופשיים, לא חילוניים להגדרתם, הגיעו להסכמה בכל הנושאים, למעט נושא לאום; זאת אומרת, יש פתרון לנישואים אזרחיים, יש פתרון לתחבורה בשבת, לכל דבר.

אתי לבני: הרב מידן הוא רב אורתודוכסי, הוא לא רב רפורמי.

אתי לבני: אני לא יודעת איך אנחנו הולכים לקדם את הנושא של חוקה.

אתי לבני: אמרנו "חוקה", ואז מה?

אתי לבני: האם רק חוק יסוד חופש הביטוי או חוק יסוד זכויות סוציאליות או החוקים שהם בצנרת, או שאנחנו הולכים לדבר יותר גדול, ולזה באמת צריך להתייחס ולהחליט לאן אנחנו הולכים.

אתי לבני: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו אתמול.

אתי לבני: למשל, למינוי השר צחי הנגבי כשר לביטחון פנים.

אתי לבני: אני אמשיך להשתמש במהלך התקופה במונח "כשר אבל מסריח".

אתי לבני: אני חושבת שיש הרבה מאוד דברים שהם כשרים, אבל יכול להיות שמבחינה ציבורית הם בעייתיים.

אתי לבני: כמו שאמר היועץ המשפטי, כמו שאמרו אחרים.

אתי לבני: וכולנו גם מרגישים איזו תחושת אי-נוחות.

גדעון סער: את לא יכולה לדבר בשם כולנו.

אתי לבני: לא.

אתי לבני: הרבה מאוד אנשים.

גדעון סער: את מרגישה תחושה של חוסר נוחות.

אתי לבני: אני מרגישה תחושה של אי-נוחות.

אתי לבני: אני לא מרגישה שזה דבר שלא ניתן לעשייה.

אתי לבני: המינוי הוא מינוי.

אתי לבני: אבל יש בעיה מבחינה ציבורית.

אתי לבני: הייתי רוצה לתת את הדעת על הבחינה הציבורית.

אתי לבני: אני מייחסת חשיבות רבה לא רק לחוק הפלילי וכל היתר, אלא גם לאתיקה ולדרכי התנהגות, שזה עובר למישורים אחרים של חינוך הציבור ודוגמה ואיך צריך להיראות.

אתי לבני: לגבי החזון שמדבר עליו אברום בורג, שמבחינתי זה אולי ייזום של מהלכי חקיקה באיזו צורה, שאני באמת לא יודעת איך בדיוק זה נעשה טכנית, אבל כל הבוקר נסעתי מתל-אביב לירושלים עם העניין של השכר של הבכירים.

אתי לבני: כולם גועשים ורועשים, ועוד יום-יומיים הדבר הזה ירד מסדר-היום.

אתי לבני: בנושא הזה דובר, האם ניתן להגיע לחקיקה בנושא הזה.

אתי לבני: כולם מסכימים שזה דבר שדורש טיפול.

אתי לבני: הייתי רוצה שמתוך הוועדה הזאת אני אצא בשלב מסוים עם איזו חקיקה, אם אפשר לעשות בנושאים האלה, שהם נושאים לאומיים.

אתי לבני: כנ"ל בנושא שהוזכר כאן - הפרדת סמכויות היועץ המשפטי לממשלה: האם הוא יצטרך להיות רק יועץ משפטי או ראש מערכת התביעה.

אתי לבני: האם לקראת המינוי החדש של יועץ משפטי חדש לתת על זה את הדעת מבחינה חוקית.

אתי לבני: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יולי תמיר: רציתי להוסיף ולומר שאם באמת תחליט לעשות זאת, היה כדאי שנעשה מהלך מחשבתי, קצת דומה למה שאברום בורג אמר, בשאלה מה הכי חסר היום בחוקי-היסוד, מהם הדברים הבסיסיים שאנחנו יכולים להסכים שהם החסרים ביותר, לא רק דברים שאפשר להסכים עליהם, אלא שהם גם החיוניים ביותר מבחינת זכויות האזרח במדינת ישראל, מבחינת חלק מהדברים שיולי אדלשטיין דיבר עליהם.

יולי תמיר: לפעמים הדברים שהכי מציקים לאזרחים הם דווקא הפרות של מה שנראה לנו זכויות זוטרות, כמו הפקעת שכר דירה, אי-קיום חוזים, הפרת חוזה בתחום העבודה - דברים שלכאורה הם יומיומיים ושגרתיים, אבל אצל כל אדם הם חלק מחייו.

יולי תמיר: ואז גם נקבע מה סדר העבודה, לא רק מה החזון.

יולי תמיר: החזון זה דבר שיכול לגרור אותנו לדיון שבסופו לא נדע מה סדר העבודה שלנו, כי יהיו המון דברים שיהיו חלק מהחזון הזה.

יולי תמיר: החזון שלי, לפחות בעניין הזה, הוא די עשיר.

יולי תמיר: בתוך זה לעשות גם סדר עדיפויות, ולהחליט מה הדבר הכי חשוב, ולנסות לדרג את הדברים, כדי שנעבוד בצורה נכונה ויעילה.

אתי לבני: בדרגת חשיבות מקבילה לחקיקה נמצא עניין האכיפה.

אתי לבני: בסך הכול יש לנו הרבה חוקים טובים.

אתי לבני: אין לנו אכיפה במרבית הדברים שדורשים אכיפה.

אתי לבני: אני חושבת שאנחנו צריכים לייחד חלק מזמננו, ומול כל חוק לראות האם מערכת האכיפה קיימת ואיך לשפר אותה, ואיפה היא לא קיימת ואיך אפשר לקומם אותה.

אתי לבני: אני רוצה שזה יהיה נושא מאוד חשוב אצלנו.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי את הקודמים לי, אז אולי אני רק אוסיף משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: בנוסף לכל מה שנאמר, אני חושב שאנחנו צריכים גם לדון בנושא של החוק הבסיסי של הפרדת רשויות.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שאין כמעט הפרדת רשויות במדינה.

ניסן סלומינסקי: רשות אחת מתערבת בשנייה באופן בוטה.

מיכאל איתן: הפרדת רשויות, זה לא חוק, זה עיקרון.

ניסן סלומינסקי: המחוקק הגדול ביותר היום הוא בית-המשפט העליון, להערכתי, ולא הכנסת.

זהבה גלאון: יש פה קצת היסחפות.

ניסן סלומינסקי: אני לא נסחף.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שאני לא נסחף.

ניסן סלומינסקי: ככל שתחוקקי, ייתנו את ההסבר שרוצים, ולא את ההסבר שאת התכוונת אליו.

ניסן סלומינסקי: זה גם נקרא לחוקק.

ניסן סלומינסקי: כן צריך לדון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בכל הדברים שאנחנו רואים טעם, אנחנו רואים גם את החוקה, אבל חוק-היסוד הראשון הוא הגורם לכל החששות שלנו מחוקי-יסוד.

ניסן סלומינסקי: לוקחים משהו שמישהו התכוון אליו ומפרשים אותו, להערכתי, בצורה שונה לגמרי, והכניסו כל מה שהשופטים רוצים.

מיכאל איתן: רבותי, אחד הדברים בחיים שנותנים לבן-אדם הנאה זה שיהיה לו טעם של עוד.

מיכאל איתן: אני יודע שאתם רוצים להגיד הכול, אבל אל תגידו הכול כאן, אחרת לא תבואו יותר.

מיכאל איתן: תשאירו משהו גם לישיבות הבאות.

מיכאל איתן: גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: חברת הכנסת לבני התייחסה לסוגיית האכיפה.

גדעון סער: אחת הבעיות שלנו היא שאין סדרי עדיפויות באכיפה.

גדעון סער: הבעיה, כמו בכל דבר, שאנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים.

גדעון סער: תראה שכל יומיים יש משהו אחר בראש סדר העדיפויות, כמובן אלימות במשפחה ועבירות סמים, אבל גם עבירות קניין רוחני זה בראש סדר העדיפויות, גם עבירות צווארון לבן, גם גניבות רכב זה מכת מדינה.

גדעון סער: הכול זה בסדר עדיפות עליון.

גדעון סער: התוצאה היא, שאין סדר עדיפויות, התוצאה היא, שאין אכיפה.

גדעון סער: גם אנחנו צריכים להגיע למצב שבו, מי שמופקד על זה, דהיינו, התביעה הכללית, מגדירה סדרי עדיפויות לאכיפה.

גדעון סער: הוועדה יכולה להיות כלי לזה.

גדעון סער: הסמכות ושיקול הדעת הם מוחלטים שלהם, אבל צריך להביא למצב שבו יוגדרו סדרי העדיפויות.

גדעון סער: דבר נוסף הוא סוגיית המעצרים.

גדעון סער: אנחנו, כוועדה שמתחת ידה, לפני 10 שנים, יצאו כל החקיקות, גם בנושא זכויות אדם, אבל גם בנושא המעצרים, שהם מאוד ליברליים, הם לחלוטין לא יושמו.

גדעון סער: אם אנחנו מתעלמים מהעניין הזה אנחנו עושים צחוק מהעבודה ועושים צחוק מהכנסת.

גדעון סער: אין אפשרות להמשיך במצב הקיים, וזה עולה לכותרות מפעם לפעם, בעיקר כאשר עוצרים אנשים שהם קצת יותר מוכרים.

גדעון סער: יש התעלמות מוחלטת מההוראות של חוק המעצרים.

גדעון סער: לדעתי, מי שאחראי לזה הוא עבריין באותה מידה כמו אותו עצור.

זהבה גלאון: זה השר לביטחון פנים.

גדעון סער: הוא, כראש המערכת, צריך- - -

מיכאל איתן: גדעון סער, אני מציע לך להצביע על הבעיות, ולא למהר במסקנות כל כך גורפות, כי אתה תמצא את עצמך בדילמות.

מיכאל איתן: אנחנו נגיע לבעיות האלה.

מיכאל איתן: יופיע כאן השר לביטחון פנים, שהוא אחראי על הנושא, והוא יגיד לך: הממשלה מפרה את החוק, אני מפר את החוק.

מיכאל איתן: אני צריך תקציב.

דורית ואג: השר הקודם אמר את זה פה שלוש פעמים.

גדעון סער: שיעצרו פחות.

זהבה גלאון: זאת לא הנקודה בכלל.

מיכאל איתן: תשנה את החוק.

אברהם בורג: אנחנו בדיון ענייני כבר.

מיכאל איתן: לא ניכנס לזה כרגע.

אברהם בורג: תציע דרך לדון בזה, בחקיקה או בדיון בוועדה.

מיכאל איתן: נגיע לזה.

מיכאל איתן: זה אחד הדיונים המעניינים, גם נצא לסיור בשטח על מנת לראות את הדברים האלה בעיניים.

אתי לבני: יש הרבה חומר בלשכת עורכי-הדין.

אתי לבני: זה נושא שטופל.

גדעון סער: אם נסייר בשטח, שזה חשוב, נאמת את מה שאנחנו יודעים, שהחוק מופר.

זהבה גלאון: ביקשתי לשחרר את עצורי הליכוד בירושלים, משום שהם לנו על הרצפה.

זהבה גלאון: מה אתה אומר על זה?

גדעון סער: הבעת עמדה עניינית.

מיכאל איתן: חברים, יש לי תחושה שאתם מאוד נהנים בחברה הזאת.

מיכאל איתן: יש לנו גם דברים מעשיים, ואני לא רוצה שהישיבה הזאת תיגמר בלעדיהם.

רשף חן: יש לי עוד נושא נוסף, כמי שעסק בעריכת-דין בעשר השנים האחרונות.

רשף חן: יש בעיה גדולה מאוד של עודף חקיקה, של פיזור חקיקה בישראל.

רשף חן: צריך לעשות האחדה, קודיפיקציה, או איך שאתם קוראים לזה.

מיכאל איתן: קונסולודיציה.

רשף חן: זו משימה סופר-חשובה.

רשף חן: מפני שנורא קשה לדעת מה אומר החוק בשאלה מסוימת.

רשף חן: יש לך 17 מקורות, שכל אחד מתחבר, פחות או יותר, עם השני.

רשף חן: זו משימה עליונה, היא חשובה ביותר.

מיכאל איתן: אולי בהזדמנות זו אפשר לוותר על כמה חוקים, למחוק אותם מספר החוקים.

רשף חן: יש הרבה חוקים שעבר זמנם.

מיכאל איתן: נעבור לכמה עניינים טכניים.

מיכאל איתן: חברים, דבר ראשון, אני רוצה להציג בפניכם את הצוות שלנו, במיוחד לחברים החדשים: דורית ואג היא מנהלת הוועדה.

מיכאל איתן: היא מוסד כאן בכנסת.

מיכאל איתן: אני מבקש לא להרגיז אותה.

מיכאל איתן: בעצם אני לא מבקש, אני מזהיר, לא להרגיז אותה; סיגל קוגוט היא היועצת המשפטית שלנו.

מיכאל איתן: אני לא אומר את שבחה בפני כולנו, אבל היא מנוסה, ותיקה, ותהיה לעזר רב לכל אחד שירצה סיוע בכל עניין.

מיכאל איתן: לסיגל יש עוזרת, עורכת-דין תמי סלע; מאחורי יושבות תמי ברנע ומיכל דיבנר, הן שתי המזכירות שלנו.

מיכאל איתן: שתיהן, עד כמה שהתרשמתי בתקופה הקצרה, מאה אחוז.

מיכאל איתן: יש לנו סך-הכול צוות מעולה, לוועדה הזאת.

מיכאל איתן: לא תהיה בעיה של סיוע אדמיניסטרטיבי לכל מי שירצה לעבוד.

מיכאל איתן: לגבי שעות העבודה.

מיכאל איתן: אני מניח שהוועדה שלנו תתנגש עם עבודה של ועדות אחרות.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות אחרת, משום שיושבים בימים שני, שלישי ורביעי.

מיכאל איתן: אני לא יודע, מבחינת החברים כאן איך לתכנן.

מיכאל איתן: יום שני בבוקר נעבוד.

מיכאל איתן: אני יכול אולי, ביום שלישי, להתחיל קצת יותר מאוחר.

מיכאל איתן: אם הישיבה תתנגש בישיבת ועדה שכולם חברים בה, או שיש אחוז גבוה של חברים בוועדה מסוימת, אני מוכן להתחשב בדיונים של אותה ועדה.

גדעון סער: נדמה לי שיש כבודה די רבה בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: בוועדת הכנסת הדיונים מאוד קצרים.

מיכאל איתן: אני מציע שלא נעשה את זה על בסיס התרשמות, אלא נרכז את רשימת הוועדות שבהן חברים כל חברי הוועדה, ואז אני אעמוד בתיאום עם אותה ועדה שבה יש שכיחות הופעות, ואני אנסה לתאם עם אותה ועדה איך נקיים את הישיבות.

מיכאל איתן: בגדול, אני רוצה לקיים ישיבות בכל שלשות הימים – שני, שלישי ורביעי.

מיכאל איתן: ואני רוצה להוסיף יום נוסף לעבודת הוועדה, או ראשון או חמישי, כאשר ביום הזה אני רוצה לעשות, אחת לשבועיים, דיונים.

מיכאל איתן: אני עוד לא רוצה לנקוב בשם המדויק, נגבש את זה ביחד, אבל בגדול, דיונים לקראת אפשרות של חוקה לישראל.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך נקרא לזה בכותרת.

מיכאל איתן: אברום בורג ניסה להיות זהיר, בגלל ההשלכות, לא ליצור ציפיות מוגזמות וכן הלאה.

מיכאל איתן: אני שותף לדעה הזאת.

מיכאל איתן: אבל אני אומר כאן כרגע, ברחל בתך הקטנה, שאחת לשבועיים, או ראשון, או חמישי, נקיים באופן קבוע ישיבות, על מנת לברר את האפשרויות.

זהבה גלאון: סליחה, אני לא אעלה ארבעה ימים בשבוע לירושלים.

דורית ואג: יושב-ראש הכנסת הודיע שהוא לא יאשר לשבת בתל-אביב.

מיכאל איתן: אני ארצה פעם בחודש-חודש וחצי לעשות מפגשים וסיורים בשטח.

מיכאל איתן: אני לא מצפה שכל חברי הוועדה ישתתפו בכל הדברים.

מיכאל איתן: אני כן מצפה שמדי פעם בפעם יהיו קבוצות שונות שיגיעו לאירועים שונים, לפי מידת העניין, ולדעתי לפי מידת העניין שניצור בתוכנית הסיורים או במידת הרלוונטיות של הישיבות שתוקדשנה לאותו נושא שעליו אני מדבר, הנושא של בדיקת אפשרויות לחוקה בישראל.

מיכאל איתן: זה לגבי ימי עבודה והמתכונת, כפי שנראה לי כרגע.

יולי תמיר: יקל עלינו ככל שנקבל יותר מוקדם את הלו"ז, גם נוכל לתאם את זה עם סדרי יום שלנו, אפילו אם זה יהיה משבצות ריקות, אפילו אם התכנים לא יהיו מסוכמים.

מיכאל איתן: אם אני צריך לבחור יום ראשון או חמישי, איזה יום אתם מעדיפים?

יולי תמיר: ימי חמישי.

גדעון סער: בימי ראשון.

דורית ואג: בימי חמישי, אם זה יהיה בתל-אביב, אבל צריך לבדוק עם יושב-ראש הכנסת, כי שמעתי שהוא הודיע שהוא לא יאפשר לשבת בתל-אביב.

דורית ואג: זה עולה כסף, פה זה חינם.

אברהם בורג: אני מציע את כל נושא הוועדות לברר בפורום של ראשי ועדות, ואם לא, אז ליזום אותו דרך יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: צריך לנסות להגיע למצב שוועדת הכנסת קובעת מדרג של ישיבות ועדות; זאת אומרת, יש ועדות שיושבות מ-09:00 ועד 11:00, ועדות מ-11:00 עד 13:00, כך שחברים יוכלו להגיע, כי לבד לא תוכל לתאם, כי יש קורי עכביש גדולים מדי.

אברהם בורג: ועדת הכנסת יכולה לקבוע מדרג כזה, וזה אפשרי.

אברהם בורג: ניסינו לעשות את זה בעבר, בחלק מהוועדות זה עבד.

דורית ואג: זה מחזיק מעמד רק שלושה חודשים.

אברהם בורג: אז כל שלושה חודשים צריך לחדש את זה.

מיכאל איתן: אני אבדוק מה קורה אצלנו, עם איזו ועדה אנחנו מתנגשים.

אברהם בורג: כשיש תיאום, מראש יורדות חצי מהוועדות.

אברהם בורג: כל הוועדות נמצאות עכשיו באותה נקודה.

אברהם בורג: גדעון סער אולי יעלה את זה בוועדת הכנסת.

אברהם בורג: זו הצעה מניסיון.

אברהם בורג: מניסיוני בעבר כיושב-ראש ועדה, קצת לא נהוג בכנסת, אבל זה דבר שמאוד מועיל לחברי הוועדה, אם ניתן היה לעשות תוכנית חודשית, כדי שאני אדע מראש שיש לי בחמישה השבועות הקרובים ארבעה נושאים שאני מרגיש שאני חייב להגיע אליהם, השאר יהיה מזדמן, ואז יהיה לי בלוח-הזמנים תכנון.

אברהם בורג: בדרך כלל אני עובד על תכנון של תקופות יותר ארוכות.

אברהם בורג: אם תוכל לתכנן מושב, כנס, חודש, בדברים שאנחנו חושבים שאנחנו חייבים לבוא, זה יקל.

אברהם בורג: אם השתנה, השתנה.

אברהם בורג: אפשר לעשות את זה בישיבת הוועדה, לדעת שבשעה הראשונה זה הדבר הקבוע, והשעה השנייה היא האקטואליה או להפך.

אברהם בורג: תוכנית כזאת מאוד מועילה לחבר הכנסת.

אברהם בורג: זה מחייב גם את המערכת, מתכוננים לקראת זה.

דורית ואג: אין דבר יותר טוב למנהלת ועדה מתוכנית חודשית.

דורית ואג: כל קדנציה אני מנסה, וזה לא הולך.

דורית ואג: סדר-היום של הוועדה לשבוע הבא, בדרך כלל אנחנו מניחים בתאים שלכם במליאה, בימי רביעי, אלא אם כן נדע מספיק זמן מראש, אז אני יכולה לשים בימים שני או שלישי.

דורית ואג: בדרך כלל ביום רביעי, ב-11:00, כשתיכנסו למליאה זה יהיה בתאים.

דורית ואג: יש אפשרות, במקום זה, להעביר באי-מייל.

מיכאל איתן: לא במקום, צריך להיות גם באי-מייל.

דורית ואג: חברי הכנסת מקבלים עשרות אי-מיילים ביום, זה נבלע.

דורית ואג: הם לא שמים לב.

דורית ואג: מה שהנהיגו רוב חברי הכנסת בקדנציה הקודמת זה, שבימי רביעי, לקראת הצהרים, היתה פה תמיד תהלוכה של עוזרים פרלמנטריים, בטריים שתלויים בוועדה יש תמיד את סדר-היום של שבוע הבא, בטריים מאחורי המזכירות יש את כל החומר הרלוונטי לשבוע הבא.

דורית ואג: מי שרוצה מראש להתכונן, יוכל לקבל כבר ביום רביעי את כל החומר לשבוע הבא.

אברהם בורג: אני מציע לכנס את כל העוזרים הפרלמנטריים לישיבה עם דורית ואג.

אברהם בורג: ודורית ואג והעוזרים הפרלמנטריים יקבעו את נוהל העבודה.

אברהם בורג: זה יהיה הדבר הכי יעיל.

אברהם בורג: תהיה תוכנית מסודרת, הרעיונות של מיקי איתן, יאספו מספרי טלפונים וכן הלאה.

אברהם בורג: תסבירי להם בדיוק איפה יהיה מונח לוח-הזמנים, שידעו ללכת למליאה לקחת את לוח-הזמנים.

אברהם בורג: חבר כנסת לוקח לוח-זמנים, זה טיארה בדרך.

דורית ואג: למדתי שגם אי-מייל זה בעיה.

דורית ואג: אנחנו רגילים ביום רביעי לתהלוכה, כולם באים לקחת, לא סומכים, לא עליכם במליאה ולא על עצמם באי-מייל, ובאים לקחת.

דורית ואג: אנחנו מתורגלים בזה, אבל אין לי שום בעיה לכנס את העוזרים הפרלמנטריים.

מיכאל איתן: בהקשר של הדואר האלקטרוני, אני מתכוון לעשות מהלכים לפתיחת הוועדה על אתר האינטרנט והפעלתה באמצעות האינטרנט.

מיכאל איתן: עשיתי את זה כבר כשקיבלתי את ראשות הוועדה בסוף התקופה הקודמת, אבל זה לא הגיע לידי ביצוע, כי כבר פיזרו את הכנסת, ואז הפסיק לעבוד על התוכנית.

יולי תמיר: אם החומרים של הדיון יהיו באתר, זה יהיה מאוד נוח.

דורית ואג: החומרים של הדיון לא יהיו באתר.

דורית ואג: אפשר לסרוק הכול, אבל מישהו יצטרך לסרוק.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: זה עניין של תרבות, זה לא עניין של שום מאמץ מיוחד.

מיכאל איתן: זה עניין של מודעות.

מיכאל איתן: ביקשתי כמה פעמים שישלחו לי בקובץ, אם לא, אני לא מקבל.

מיכאל איתן: כל ארגון שפונה לוועדה, צריך להודיע לו שישלח רק בקובץ.

מיכאל איתן: לא מקבלים חומר בנייר, ואז אוטומטית את מעלה את זה.

דורית ואג: אני מקווה שתצליח להגיע לסידור כזה אתם.

אברהם בורג: אני מציע לנצל את האווירה הנינוחה הזאת להעלות נושא שיהיה קריטי יותר מאוחר, וזו מדיניות פתיחת הוועדה לתקשורת.

אברהם בורג: אנחנו יודעים מה המשמעות החיובית ומה המשמעות השלילית של פתיחת הוועדה לתקשורת.

אברהם בורג: בעבר נהג חבר הכנסת זאב, זיכרונו לברכה, כל פעם שהיתה מתחילה ישיבת ועדת הכנסת, להעלות להצבעה מי מחברי הכנסת בעד פתיחת הוועדה לתקשורת, מי נגד, והוא היה מצביע נגד.

אברהם בורג: מה הבעיה?

אברהם בורג: יש דיונים שאתה חייב שתהיה בהם תקשורת, אין לך ברירה בכלל, ויש דיונים שאתה לא רוצה שתהיה בהם התקשורת, כי היא לא מאפשרת לקיים דיון.

אברהם בורג: אם תמצא איזה נוהל מהסוג שמקיימים הצבעה מראש, או על-פי שיקול דעתך.

אברהם בורג: אני מניח שתרצה לשמור לעצמך את שיקול הדעת, אבל אם היית מוכן, בחלק מהדברים, לתת לוועדה להכרעה, זה נראה לי בעל משמעות.

מיכאל איתן: אני תמיד מתחיל עם נאיביות ואופטימיות.

מיכאל איתן: אני אהיה נאיבי ואופטימי, למרות כל השנים שאני כאן, שעם החברים שנמצאים פה, נגיע לרמת דיון גם בנושאים שעלולים להצטייר במקומות אחרים מאוד פוגעים בתדמית הכנסת ובכנסת, כשהם חשופים לתקשורת.

מיכאל איתן: אולי נצליח כאן להגיע לרמה יותר סבירה, ונוכל לקיים את הדיונים גם בנוכחות תקשורת, במידת איפוק ראויה.

אברהם בורג: אני שותף לתמימות שלך.

מיכאל איתן: אם זה לא ילך, נחזור להצעה שלך.

דורית ואג: מהר מאוד התקשורת באה רק לנושאים שבהם לא תוציא אותה אף פעם מהישיבה, כך שזה לא משנה.

מיכאל איתן: יש רק חשש אחד, שאם אכן נעמוד במשימה, לאחר שלושה-ארבעה חודשים הם ידירו את רגליהם מהוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא הם, החברים ידירו את רגליהם מהוועדה.

אברהם בורג: ניסן סלומינסקי, זה ייעל את הדיונים.

דורית ואג: עוד משהו טכני קטן.

דורית ואג: לידיעתכם, יש לנו פה ספרייה שלמה של "גדעון", למשפטנים שביניכם, כל הצעות החוק וספרי החוקים.

דורית ואג: הם בארונות, ולא ניתן להוציא מכאן.

דורית ואג: אפשר לשבת פה ולעיין.

דורית ואג: אין בעיה להיעזר.

מיכאל איתן: הכול היום נמצא כבר במחשב.

דורית ואג: יש כאלה שאוהבים ניירות, וזה מתעדכן כל הזמן.

מיכאל איתן: נדמה לי שיש לנו במחשבים האישיים במשרדים "תקדין".

דורית ואג: למי שלא יודע, הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה בתוך כשבוע עד שבועיים נמצאים גם באינטרנט, תמיד גם אפשר לקבל עותקים אצלנו.

גדעון סער: גם אנחנו מקבלים אותם?

דורית ואג: לא.

דורית ואג: אתה יכול להיכנס לאינטרנט, ואתה יכול לקבל אצלי.

מיכאל איתן: עכשיו עובדים במנגנון של הכנסת על העלאת דיוני המליאה לאינטרנט מיידית; כלומר, באותו יום, תוך כמה שעות.

מיכאל איתן: יש בעיה קשה מאוד של דיוני הוועדות, שיש זמן פענוח.

מיכאל איתן: זמן הפענוח הוא בערך כפול מזמן הכתיבה.

מיכאל איתן: אתה מקבל את הפרוטוקול אחרי שבועיים.

מיכאל איתן: אני מקווה שהדברים האלה ישתנו.

מיכאל איתן: אבל לגבי העבודה במליאה עשו אתמול והיום את הניסיונות האחרונים, וזה הולך להיות כמעט און-ליין.

מיכאל איתן: תוך כמה שעות תוכל להיכנס לאינטרנט ולראות את הפרוטוקול של הדיון במליאה.

מיכאל איתן: לגבי ועדות זה ייקח קצת יותר זמן, אבל אני מקווה שעוד בקדנציה הנוכחית, לפחות בוועדה שלנו, הדברים האלה ירוצו.

מיכאל איתן: זה נראה לי דבר אלמנטרי, וממילא צריך לעשות את העבודה, זה רק עניין של תכנון.

מיכאל איתן: ממילא צריך לפענח, ממילא צריך לשים, למה זה צריך לקחת שבוע?

מיכאל איתן: אדם רוצה להכין את עצמו, הוא רוצה לראות מה היה בדיון, הוא לא יודע.

מיכאל איתן: לפעמים יש נקודות שחייבים לדעת.

מיכאל איתן: צריך לחכות שבועיים לפרוטוקול, וזה מוגזם.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה, ובהצלחה לכולם.