ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-03-11 11:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מבקש לקיים את הישיבה ראשונה על-מנת להחליף דעות בקשר לעבודת הוועדה שנצטרך לעשות ביחד במהלך תקופתה של הכנסת הקרובה.

מיכאל איתן: אני מקווה שנוכל להיפגש כאן לאורך כל תקופת כהונתה של הכנסת הזאת.

מיכאל איתן: הסיעות שלחו כוחות טובים - גם חדשים וגם ותיקים.

מיכאל איתן: אני מכיר את כל הנוכחים כרגע, את חלקם אני מכיר כמה שנים, והיו לי הזדמנויות לפגוש את האחרים מחוץ למשכן.

מיכאל איתן: אני יודע שאלה הכוחות הטובים ביותר שיש בכנסת לפחות בהיבט הפרלמנטרי והחקיקתי ואני מקווה שהצוות כאן לא ישתנה.

מיכאל איתן: באופן טבעי יש כאלה שיש להם יותר זמן או פחות זמן לעבודת הוועדה ולכל אחד יש אג'נדה אישית משלו.

מיכאל איתן: אשמח לשמוע בישיבה הזאת רעיונות איך כל אחד מכם רואה את עבודת הוועדה.

מיכאל איתן: אני אשתדל להתאים את עצמי ולסייע לכם להגשים גם את האג'נדה האישית שלכם בתוך הוועדה.

מיכאל איתן: אישית, אני מקווה שהדיונים כאן יהיו ענייניים במובן הזה שאפשר להתווכח, להיאבק ולהילחם על דעות - אתם בטח יודעים שאני אוהב את זה - אבל אפשר לעשות את זה ברמה ובעדינות ולדעת שבסופו של דבר כל משחק נגמר אחרי 90 דקות, שאפשר ללחוץ ידיים, ללכת הביתה ולהגיד: ניצחתי, או הפסדתי, אבל הייתי באירוע מכובד שהוכיח את עצמו.

מיכאל איתן: אני מקווה שהדיונים בוועדה יהיו ברוח הספורטיבית הזאת - עד כמה שאפשר להשוות דיוני ועדה לספורט - אפשר להתווכח ולהתמודד אבל צריך להבין זה את זה עד כמה שאפשר, שיש חילוקי דעות ואת ההבנה שלכל בעיה יש רוב ויש מיעוט ובסופו של דבר לקבל הכרעה.

מיכאל איתן: לגופו של ענין.

מיכאל איתן: אחת הבעיות של הכנסת - אני אומר לכם את זה כפרלמנטר ותיק - היא שהכנסת חיה בעידן אחר ולא התאימה את עצמה לקצב החיים המודרני.

מיכאל איתן: בכל מה שקשור לנושאים של פרלמנטריזם ובעיות ציבוריות הקצב נקבע במידה רבה על-ידי התקשורת, קצב החדשות והידיעות היום הוא קצב האינטרנט כשבמה

מיכאל איתן: לך היום יש מהדורות ופרסומים והכול מתקדם במהירות; ואילו בכנסת אנחנו חיים עדיין לפי לוח הזמנים של שנת 1949 או 1950.

מיכאל איתן: אתה מגיש שאילתה, לשר יש 21 ימים לענות לך, אחרי כן הוא יכול להאריך את התקופה בעוד 20 ימים ובסוף הוא נותן לך תשובה שכלל לא נוגעת לשאלה ששאלת ואז אתה מבקש שאילתה נוספת כשהנושא כבר לא רלוונטי ולא מעניין.

מיכאל איתן: אני מציע לוועדה יוזמה שלי ואם הוועדה תיתן לכך גיבוי אני חושב שאנחנו יכולים לעשות הרבה מבחינת היכולת האפקטיבית להשתלב בפיקוח על הממשלה ולהיות מעודכנים.

מיכאל איתן: אני רוצה לייצר מוסד שעדיין לא קיים בשום ועדה בכנסת והוא דיון בנושא דחוף של אותו שבוע בוועדה.

מיכאל איתן: הנושא הדחוף שלנו יכול להיות אפקטיבי פי אלף מאשר במליאה, משום שכאשר במליאה עולה נושא דחוף זה עובר פרוצדורה בה הנשיאות מאשרת אותו, מודיעים את זה למזכירות הממשלה, היא מודיעה את זה לשר הנוגע בדבר ואז השר מופיע במליאה ונותן תשובה.

מיכאל איתן: מטבע הדברים תשובה של שר נגמרת בנאום של שר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשפר את המנגנון הזה ולהביא לכאן את הפקיד הרלוונטי ואם נצטרך נביא גם את השר.

מיכאל איתן: כשהוא בא לוועדה הוא לא נואם במליאה, אני לא רוצה להגיד שהוא נמצא בוועדה תחת חקירת שתי וערב אבל משהו קרוב לזה.

יולי יואל אדלשטיין: במה זה שונה מהצעה לדיון מהיר בוועדה?

עו"ד סיגל קוגוט: הוא רוצה לעשות את זה ביוזמתו, בלי לבקש רשות ממישהו.

מיכאל איתן: הנהגתי את זה בשלהי הקדנציה הקודמת.

מיכאל איתן: זו תהיה פריבילגיה של חבר וועדה.

מיכאל איתן: חבר וועדה יבוא ויגיד: השבוע יש נושא כזה וכזה, אני מציע שנדון בו.

מיכאל איתן: אז אני אטלפן למנכ"ל משרד המשפטים ואומר לו: השבוע אנחנו רוצים דיון בנושא שעלה היום, ביום שני, ואני מבקש שתשלח אלי ביום רביעי את הגורמים הרלוונטיים כי הוועדה רוצה לדון בנושא.

מיכאל איתן: זה לא יהיה דיון של שעתיים, זה יהיה דיון של 45 דקות או שעה, זו תהיה מתכונת של דיון דחוף.

מיכאל איתן: על-ידי זה אנחנו יכולים להיות יותר רלוונטיים.

מיכאל איתן: זו ההצעה שלי לשיפור.

מיכאל איתן: לחברים החדשים, לוועדה הזאת יש הרבה עבודה של חקיקה.

מיכאל איתן: אנחנו ממתינים שהממשלה תביא הצעות לחקיקה ויש לנו גם חובות מהכנסת הקודמת של החלת רציפות על חוקים והשלמת חקיקה של חוקים מסוימים.

מיכאל איתן: בתקופה הקצרה שבה ניהלתי את הוועדה הייתי מאוד ליברלי בהאצלת סמכויות וחברים שרצו נתתי להם לעמוד בראש ועדות, עם סמכויות מלאות, ולנהל את נושא החקיקה מאל"ף ועד ת"ו בנושאים בהם עסקו הוועדות.

מיכאל איתן: לא הלכתי על חוקים קונטרוברסליים, לא באתי הנה מטעם האו"ם, אני איש ליכוד ואני כפוף למשמעת הסיעתית ולאינטרסים של השולחים שלי.

מיכאל איתן: אני נמצא בכנסת מ-1984 ולמרות שחלקתי על עמדות המפלגה שלי ולא פעם יצאתי נגדן בפומבי, פעם אחת לא הצבעתי נגד משמעת סיעתית.

מיכאל איתן: יש כאן הרבה נושאים מקצועיים שכלל לא קשורים לעמדה מפלגתית כזאת או אחרת.

אתי לבני: איזה ועדות היו בקדנציה הקודמת?

מיכאל איתן: למשל נתתי לטומי לפיד ועדה שעסקה בחוקי עתונות למרות שבנושאים מסוימים הייתי בדעה שונה ממנו.

מיכאל איתן: נתתי לו גיבוי מלא מהתחלת החוק ועד סופו.

מיכאל איתן: לפניי העביר אופיר פינס את החוק לנגישות נכים לטיפולו של שאול יהלום שהוביל את זה, המשיך להוביל אותו בתקופתי ולא התערבנו לו בניווט.

מיכאל איתן: עכשיו יהיה חוק החברות, חוק מקצועי שדורש המון עבודה והתעמקות עם המון ישיבות.

מיכאל איתן: אם נחלק את העבודה בינינו, נעשה עבודה טובה בשביל הוועדה, נעשה עבודה טובה בשביל המדינה וכל אחד שמוביל חוק מסוים ירגיש סיפוק מהעבודה בוועדה.

רוני בר-און: למה זו ועדת החוץ והבטחון?

מיכאל איתן: כי כך קובע החוק.

מיכאל איתן: יושב-ראש ועדת החוקה הוא יושב-ראש הוועדה המשותפת הזאת.

מיכאל איתן: אני מבקש את אישור הוועדה - כמקובל בוועדה - לבחירת אופיר פינס ולבחירתי כנציגים בוועדה המשותפת.

מיכאל איתן: אם יש שני חברים בוועדה מקובל שבוחרים אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: בוועדה הזאת לא היה צריך לחתוך איזה שהוא חיתוך מפלגתי.

מיכאל איתן: אני לא יודע את מי ימנו בוועדת החוץ והבטחון.

דורית ואג: בדרך כלל זה יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון ועוד חבר.

אברהם רביץ: זה נכון.

אברהם רביץ: הרי לא ייתכן שבכל דבר וענין יהיה מישהו שמייצג את האופוזיציה, פעם זה יהיה אופיר פינס, פעם זה יהיה מישהו אחר.

מיכאל איתן: בהתחשב בעובדה שאופיר פינס ואני כאן, אני מניח שיובל שטייניץ יקח שם מישהו מהליכוד ועוד מישהו מסיעות יותר קטנות.

מיכאל איתן: אם יש לכם התייחסויות לענין הזה אני מוכן לשמוע.

אתי לבני: יכול להיות שצריך לעשות רוטציה.

מיכאל איתן: אין רוטציה בוועדה הזאת.

דורית ואג: על-פי חוק יושבת הוועדה הזאת בדלתיים סגורות.

מיכאל איתן: אני מעמיד את הצעתי להצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: ההצעה אושרה פה אחד

מיכאל איתן: ההצעה שאופיר פינס ואני נהיה הנציגים בוועדה המשותפת לחוק האזנות סתר אושרה פה אחד.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו יושבים באווירה רגועה אבל על הוועדה הזאת מוטל המון לחץ מבחינת החקיקה, לכן אני מציע: 1.

אופיר פינס-פז: שבימים האלה - שהם לא לחוצים - נקדיש יותר זמן לנסות לטפל בנושא של רציפות החקיקה גם בתיאום עם הממשלה כי היא תזדקק אחר-כך לזמן הזה; 2.

אופיר פינס-פז: שנתייחס לכל מיני דברי חקיקה שמביאה הממשלה; 3.

אופיר פינס-פז: כשיש נושאים מרכזיים על סדר-היום ויש קצת זמן, אפשר יהיה לדון בהם בלי שהם יעברו אלינו קודם מהמליאה.

אופיר פינס-פז: למשל - אמנם זה כבר קצת שלג דאשתקד - הנושאים של הפרקליטות, ההדלפה, הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: לא נכון לעסוק בנושאים האלה היום אבל הם משיקים לכל מה שאנחנו עוסקים בו כמו חופש העתונות, הסמכויות של בית-המשפט, אם עושים פרוטוקול או לא.

אופיר פינס-פז: אני כמובן לא מציע שנחליף את המשטרה או גורם חקירתי אחר אבל אני מציע לדון בנושאים שיש להם השקה ישירה לענין המשפטי על כל הזוויות שלו.

אופיר פינס-פז: אם עד הפגרה יש קצת זמן אני מציע לך לשים אותם על סדר-היום בלי לחכות שהם יגיעו מהמליאה.

מיכאל איתן: יש לי הרושם שאם נקיים את ההצעה שלי - אין עוד שם למוסד הזה - של דיון שבועי דחוף בוועדה זה ישתלב טוב ואז במקום ללכת על דברים שהיו לפני כמה זמן נעסוק בנושאים שמופיעים כל יום בעתונים וראויים לעלות לדיון כזה.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אני מקדם בברכה את הרעיון שלך.

גדעון סער: חשוב ביותר לעקוב אחרי הדברים שקורים במערכת המשפט ולשמור את הרלוונטיות של הוועדה הזאת, כפי שאמרת, בקצב החיים של המערכת המשפטית שהוא מאוד מהיר.

גדעון סער: אני רוצה לתת דוגמה לדבר רלוונטי שהטריד אותי מאוד ויש אתו בעייתיות.

גדעון סער: אני מדבר על העמדה התמוהה של פרקליטות המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה בשאלת מינויו של השר לבטחון הפנים.

גדעון סער: אני לא מאלה שבקלות מותחים ביקורת על רשויות אכיפת החוק.

גדעון סער: אין אדם שבוחן את ההתנהגות של הרשויות הללו בפרשות הללו שיכול לתת הסבר סביר להתנהלות הזאת.

גדעון סער: ממה נפשך?

גדעון סער: כאשר כיהן השר הנגבי בתפקיד שר המשפטים והוא היה תחת חקירה פלילית ארוכה ומתישה, נדמה לי שהוא נחקר ב-20 חקירות, לא רק שלא הפרקליטות, לא היועץ המשפטי לממשלה - אלה אותם אנשים, הם לא התחלפו - לא מצאו פגם משפטי או ציבורי אלא נוצרה אפילו תחושה שיש מידה של נוחות להתמנותו בתפקיד שר המשפטים.

גדעון סער: אני חושב שהוא היה שר משפטים טוב.

גדעון סער: לאחר שאדם עבר עינוי דין ארוך במשך שנים ארוכות, לא היו די ראיות להעמיד אותו לדין, אין פה שום דבר וולונטרי.

גדעון סער: התיק נסגר ביום כינון הממשלה הקודמת, אני זוכר את השינויים שהתחוללו בהרכב שרי הליכוד באותו הבוקר.

גדעון סער: טוב שסגרו את התיק, אחרת היה נגרם לו עוול בכך שהיה נמנע ממנו לכהן כשר בממשלה הקודמת בגלל תיק שהיה עתיד להיסגר תוך מספר ימים וקשה לעשות מקצה שיפורים בדברים האלה.

גדעון סער: אם כאשר העננה הזאת היתה מעל לראשו הוא היה כשיר לכהן כשר המשפטים, הוא לא כשיר לכהן לאחר שהוסרה העננה הזאת?

גדעון סער: מה בכלל המשמעות של חזקת החפות אם אדם שלא מועמד לדין נמצא כביכול פגם ציבורי במינויו?

גדעון סער: אני רוחש כבוד גם לאנשי הפרקליטות וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: ראש הממשלה עמד למבחן הציבור, הוא עמד בו בצורה די נאה וזכה לתמיכת הציבור.

גדעון סער: מכללה, גם הנורמות הציבוריות שהוא מוביל - שהן נורמות ראויות - זכו לתמיכה.

מיכאל איתן: אני מסכים לכל מילה שאתה אומר עניינית אבל זה לא הנושא כרגע.

גדעון סער: אני רק רוצה להציג את הדילמה.

גדעון סער: יש לנו קושי כי אני לא מתלהב לדון בנושא שתלוי ועומד בבית-המשפט, אבל תפקידה של הוועדה הזאת הוא להעביר תחת שבט הביקורת את שיקול הדעת של הייעוץ, שהוא חלק מהרשות המבצעת, שהוא חלק ממערכת המשפט ומקבל החלטות חדשות לבקרים.

גדעון סער: אני מוצא את זה כנושא אקטואלי.

מיכאל איתן: תעצור כאן.

מיכאל איתן: אני פונה עכשיו דווקא לחברי הכנסת זהבה גלאון ואופיר פינס.

מיכאל איתן: הנושא שהעלית, חבר-הכנסת גדעון סער, הוא נושא מצוין אבל לא הייתי רוצה להתחיל אתו במוסד שאני מציע.

מיכאל איתן: אני יודע מה זהבה גלאון תגיד.

מיכאל איתן: כשיש סיטואציה שקשורה למפלגות, זה מתיישר איכשהו לפי מפלגות.

מיכאל איתן: השאלה היא האם כצוות יהיה לנו הכוח להבין שגם בנושא שבאופן טבעי יש לנו בו עמדה שונה עלולה להצטייר פה תמונה האם מפעילים כאן את הוועדה על-מנת לסייע לצחי הנגבי, או האם מפעילים את הוועדה על-מנת להקל על הלחץ, או להשפיע על בית-המשפט שיפסוק אחרת ממה שיפסוק.

מיכאל איתן: מנקודת הראות שלהם הם יכולים להגיד שזה מה שגדעון סער עושה עכשיו.

מיכאל איתן: אם יהיה פה אמון והם יבינו שהטיפול בנושאים האלה יהיה על איזה שהוא קריטריון ולא על בסיס שזה נוח לקבוצה כזאת או אחרת, אפשר יהיה להגיע למה שהצעתי.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אני שומע את הנימוק: אתם רוצים להשפיע על החלטה קונקרטית.

מיכאל איתן: כשאתה מדבר יותר ברמה העקרונית אתה אומר: עולה כאן שאלה, אני רוצה הסבר ואני פתוח לקבל תשובה.

מיכאל איתן: זה יעמוד במבחן המציאות.

מיכאל איתן: הם הגישו לי עכשיו שאלה שמנקודת הראות שלהם היא בכיוון הפוך, או לא לגמרי הפוך.

מיכאל איתן: אני אשמח אם נגיע לרמה שבה הוועדה תוכל לשמש גם במה להתנצחויות אבל גם להעלאת נושאים כאלה.

מיכאל איתן: אני מקווה שזה לא ייתקל בחוסר אמון מצד האופוזיציה כאילו אנחנו מנצלים כאן את הוועדה לפעילות מכוונת כשזה נוח לרוב אלא מפני שזה חלק משגרת עבודתה של הוועדה.

גדעון סער: כוועדה אנחנו צריכים לבחון רפורמות במערכת המשפט יד ביד עם שר המשפטים, לא כ גוף לעומתי אלא כגוף שמנסה לחשוב באופן אמיתי.

גדעון סער: אתן דוגמה קטנה.

גדעון סער: הרבה שנים מדברים על דה-פליליזציה של בית-המשפט - דה-קרימינליזציה - כלומר, שיהיו יותר עבירות מינהליות ופחות עבירות פליליות כי במדינת ישראל יש יותר מדי עבירות פליליות מה גם שחלק גדול מהן אות מתה בספר החוקים.

גדעון סער: הדבר הזה לא קודם די צורכו.

גדעון סער: יש שאלות אחרות שנדונו ברשות המבצעת אבל לא נדונו לעומק ברשות המחוקקת.

גדעון סער: יש ויכוח גדול - גם במשרד המשפטים - האם יש להפריד בין תפקידי האכיפה הפלילית לבין תפקידי היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: אני חסיד של ההפרדה, זו דעתי האישית.

גדעון סער: כדאי שגם אנחנו נתווכח על זה ולא רק אנשים שהם חשובים אבל הם עובדי מדינה ולא נשלחו על-ידי הציבור כדי לעצב את הרפורמות במערכת המשפט.

גדעון סער: לכן חשוב שהוועדה תיטול חלק בעיצוב רפורמות במערכת המשפט ונקיים על כך דיונים.

גדעון סער: נגיע למסקנות כאלה ואחרות, נעדכן את שר המשפטים ונשב אתו.

ניסן סלומינסקי: גם השיטה לבחירת שופטים?

גדעון סער: בהחלט, זה חלק מתפישה כללית.

גדעון סער: אמרתי אתמול בהערת אגב שאני מתנגד לפוליטיזציה של השיפוט ולבית-משפט לחוקה אבל אני לא שולל בחינה מחודשת של כל דרכי מינוי השופטים.

גדעון סער: יש כאלה שאומרים שאין דבר כזה ששיפוט יהיה מנותק מהשקפת עולם, אז יש HEARING ויש דרכים שונות לעמוד על השקפת עולם ויש בית-משפט עליון הטרוגני, אני רוצה שישבו שם משפטנים מקצועיים.

קריאה: יש לא מקצועיים?

גדעון סער: אני לא בא לפגוע באף אחד אבל ההצעה האומרת שדיינים וקאדים ישבו לפרש את הקונסטיטוציה לא מקובלת עלי, יש כאלה שתומכים בהצעה הזאת.

גדעון סער: אני לא שולל רוויזיה במינוי שופטים אבל אני רוצה שבבית-המשפט העליון ישבו משפטנים.

מיכאל איתן: בבקשה, חברת-הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: זו הפעם הראשונה שאני חברה בוועדת החוקה, אני גם לא משפטנית אבל נראה לי שהשכל הישר גם זה משהו.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה כי אני פחות מתמצאת בסוגיות משפטיות גרידא אבל אני מתעניינת בסוגיות משפטיות שיש להן היבטים ציבוריים בתחומים שונים כמו למשל הקשר בין תקשורת למשפט.

מיכאל איתן: עם הכלים שיש לך את חושבת שאת מסוגלת לקבוע איזה חוקים הולמים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

מיכאל איתן: יש לך כלים כאלה בכלל?

זהבה גלאון: יש לי השגות על ההגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית והבעתי אותן אתמול.

זהבה גלאון: אמרתי שאנחנו נתייחס למדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ומדינת כל אזרחיה.

זהבה גלאון: בנסיבות האלה אני חושבת שיש לי את הכלים.

גדעון סער: איזה חבר-כנסת יגיד שאין לו את הכלים?

גדעון סער: אני זוכר את מה שאמרת אתמול ולשיטתך עשית דבר נבון.

זהבה גלאון: מכיוון שגם אני זוכרת את מה שעשית אתמול אני דבקה בעמדתי מאתמול להיום.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא כל התבונה ניתנה רק למשפטנים.

זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר מפני שימוש פוליטי בוועדה בהתייחסות לנושאים שעומדים על סדר-היום שהם לכאורה מהותיים, כמו הנושא שהציג גדעון סער.

זהבה גלאון: העובדה שמציגים את זה במתינות ובמתק שפתיים לא הופכת את הנושא לחמור פחות.

גדעון סער: חזקת החפות היא לא ענין של זכויות אדם.

גדעון סער: אנחנו יושבים בוועדה פוליטית ואני מציע שתנסי להתמודד עם זה ברמה מקצועית ועניינית ולא על-ידי האמירה שזו פוליטיזציה.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לגופה של הסוגיה שהעלית, אני אומרת מהו תפקידה של ועדה ואיך בקלות רוב בוועדה יכול לעשות שימוש פוליטי לצרכים פוליטיים.

זהבה גלאון: מזה אני רוצה להזהיר כי אנחנו יודעים שזה אפשרי והוא נעשה.

זהבה גלאון: מטריד אותי שאומרים את הדברים במתינות.

זהבה גלאון: זו לא חוכמה להגיד: מצד אחד אני מתנגד לבית-משפט לחוקה אבל אני מציע שנבחן את סוגיית הייצוג.

גדעון סער: את לא מבחינה בין הנושאים האלה?

זהבה גלאון: אני מבחינה.

זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר מפני השימוש בוועדה לכאורה לצורכי הבחנה כשמאחורי זה עומד שימוש פוליטי.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להשתמש במלים חריפות יותר.

מיכאל איתן: נניח שמחר יהיה רוב בכנסת בעד שינוי השיטה לבחירת שופטים.

מיכאל איתן: יגידו: אנחנו מציעים שבמקום שהרכב הוועדה יהיה של שלושה נציגים מבית-המשפט העליון ורק שניים מהכנסת, יהיו שלושה מהכנסת ושלושה מבית-המשפט העליון והשאר יהיה אותו הדבר.

זהבה גלאון: אני אשקול את זה, יכול להיות שזה ייראה לי הגיוני, ויכול להיות שלא.

זהבה גלאון: יש גישה של כוח כי יש לנו רוב וננצח; יש גישה יותר מתונה בשיטת הסלאמי אבל גם מפניה אני מזהירה.

גדעון סער: גם אם אני אחשוב שמערכת המשפט עושה עוול לאיש אופוזיציה, אתנהג על-פי אותה אמת מידה.

זהבה גלאון: אין לי ספק בזה.

גדעון סער: לא צריך לצאת מנקודת הנחה שאף אחד לא טועה משום שהוא משפטן.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לדוגמה ספציפית כי הדוגמאות רבות אני מדברת על משהו יותר עקרוני ואפשר לעשות הבחנה בין רובד פרטי לבין רובד עקרוני.

אברהם רביץ: אני לא חדש בוועדה, אני ותיק מאוד, אני חושב שכבר 14 שנים.

אברהם רביץ: אני לא מצליח להבין לקראת מה את חותרת.

אברהם רביץ: היום אני לא שייך לרוב, אני שייך היום למיעוט וזה כייף.

אברהם רביץ: אני שואל: את מבקשת שהרוב לא ישתמש בכוח שלו שהוא ינק עם היבחרו?

זהבה גלאון: אני מציעה שהרוב ישתמש בכוח שלו במתינות ובזהירות בעיקר בסוגיות שנויות במחלוקת.

זהבה גלאון: למשל הסוגיה של בחירת יועץ משפטי לממשלה היא עקרונית ויש עליה חילוקי דעות.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לקיים עליה דיון.

זהבה גלאון: אני תומכת בגישה שלך לקיים דיונים בנושאים שהם על סדר-היום גם אם יש עליהם מחלוקת.

זהבה גלאון: דבר שני, צריך לעסוק בשאלות עקרוניות.

זהבה גלאון: עוד דבר.

זהבה גלאון: יש שורה של המלצות של ועדות חכמות שהוקמו כמו למשל ועדת מעוז לגבי החיסיון העתונאי, או ועדת וינוגרד ואנשים המליצו המלצות - עם חלקן אני מסכימה, עם חלקן לא.

זהבה גלאון: מעלים שם סוגיות עקרוניות שכלל אין עליהן דיון.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם יהיו לנו הזמן והמקום לדון בהן.

זהבה גלאון: דבר אחרון.

זהבה גלאון: אני באה כאן מתוך אינטרס.

זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה צריכה לשים דגש גם על נושאים חברתיים לא פוליטיים, כמו למשל סחר בנשים, שבאופן אישי יש לי ענין לקדם אותו.

גדעון סער: בתרגום: הוועדה צריכה לעבוד בשבילי.

מיכאל איתן: זה לגיטימי.

מיכאל איתן: אני אעזור לה בענין הזה וגם לכל אחד מחברי הוועדה.

מיכאל איתן: דווקא ביקשתי מחברי הוועדה להעלות עניינים שהם מעוניינים לקדם אותם אישית ואני אעזור להם.

מיכאל איתן: זו תהיה חלק מהצלחת הוועדה כי אם לאדם אין מוטיבציה העבודה היא אחרת, אם לאדם יש מוטיבציה לקדם נושא - אתן לו את הבמה, הוועדה רק תרוויח מזה.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת רשף חן.

רשף חן: הנושא הראשון במעלה בסדר יומה של הוועדה הוא חוקה.

רשף חן: הגיע הזמן שנוכל לאחוז את השור הזה בקרניו ונראה לאן אפשר ללכת אתו, או שאי-אפשר ללכת אתו בין אם כל הוועדה תעשה את זה, או שזו תהיה תת-ועדה.

רשף חן: זה צריך להיות דו-שיח רציני בתום לב עם כל הפלגים בחברה הישראלית כדי להגיע לפתרון מתקבל על הדעת.

רשף חן: זו המשימה של הוועדה הזאת.

רשף חן: הנושא השני הוא בתי-המשפט ופרקליטות המדינה.

רשף חן: בענין הזה אני מרגיש כמו יאנוס.

רשף חן: מצד אחד, כאשר גורמים שונים בזירה הפוליטית מתנפלים על בית-המשפט והפרקליטות בטענות שהם באים ממניעים פוליטיים אני מרגיש צורך עז להיחלץ להגנתם כי אני יודע שזה לא נכון; מצד שני, כמי שבא ויוצא בעשר השנים האחרונות בבתי-המשפט אני יודע שהמצב שם רע מאוד ויש הרבה לתקן, העסק לא פועל כמו שצריך וצריך למצוא את הדרך להעביר את הביקורת וגם למצוא פתרון.

רוני בר-און: איפה עובר קו פרשת המים בין התנפלות לבין מתיחת ביקורת?

רשף חן: כמו כל קו פרשת מים, קשה מאוד להגדיר אותו.

רשף חן: לומר שבמערכת המשפט יש פגמים זה דבר אחד; לומר שהשופטים תומכים במפלגה זו או אחרת זו התנפלות.

רשף חן: מי שעושה את זה אלה שועי העם ויש לנו אחריות ציבורית.

רשף חן: אנחנו אומרים להם בעצם שהמערכת הזאת לא ראויה לאמון ובכך אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו מפני שאנחנו פה מכוח חוק, המדינה הזאת מתפקדת מכוח חוק ואם שלטון החוק לא יתנהל במדינה הזאת אין מדינה.

מיכאל איתן: אין על כך ויכוח בין חברי הוועדה, כולנו מחויבים לעקרון של שלטון החוק וכולנו פה מבינים שאם מישהו יוצא חוצץ ופוגע באמונו של הציבור בכלל המערכת הוא פוגע בעצם קיומה של המדינה.

מיכאל איתן: אבל יש חלק גדול מהחברים שיש לו יותר ויותר מורת רוח מהחלטות בנושאים ציבוריים.

רוני בר-און: עד שאתה בא לדבר על תכנים יש מורת רוח מהניסיון לסתימת פיות בכל נושא הביקורת.

רשף חן: יש ענין של סגנון ונימוס, דברים שאולי קצת נשכחו במקומותינו ושיש להם חשיבות מהותית.

מיכאל איתן: אני אישית מזדהה עם כל מה שאמרת וחותם על כך בשתי ידיים.

רוני בר-און: אני לא אומר שאף פעם לא היתה התנפלות אבל השימוש הקל במילה "התנפלות" פירושו שכל ביקורת שקצת לא נעימה לאוזן מתוייגת כהתנפלות.

רשף חן: בשבוע שעבר שמעתי במליאה חבר כנסת מסוים שאמר כי כל שופטי בית-המשפט העליון הצביעו שינוי.

רשף חן: איפה הגבול?

רשף חן: בית-המשפט העליון רוצה את הצרות האלה וההכרעות הקשות האלה כחור בראש אלא שלעתים קרובות המחוקק לא מגלה מספיק אחריות.

רשף חן: הכלל של דמוקרטיה של רוב ומיעוט הוא לא הראשון במעלה, יש כללים חשובים מזה, יש כלל שאומר ששום רוב לא יכול להחליט החלטות מסוימות.

רשף חן: אם הרוב במדינה הזאת היה מחליט, למשל, שאסור לאכול פה בשר כשר, בית-המשפט העליון היה פוסל את זה, ובצדק, אפילו אם כל הכנסת היתה מחליטה כך.

גדעון סער: גם אם הרוב היה קובע שאסור לאכול בשר לא כשר.

רשף חן: נכון.

רשף חן: לכן אנחנו צריכים לגלות אחריות לדמוקרטיה, לגלות רגישות לזולת ולשמור את עקרון השוויון והשוויון לערכים.

רשף חן: נאמרה פה הערה לגבי דה-קרימינליזציה, זה רעיון מעולה.

רשף חן: הפתרון הוא לא במינהליזציה של העבירות הקיימות, אלא באיזרוח ומציאת דרך לרתום את האינטרס של הציבור להרחיב את המסגרת של קובלנות פרטיות, אולי אפילו לתת טובת הנאה למי שמגיש קובלנות פרטיות.

מיכאל איתן: לא נקיים עכשיו דיון.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אני דווקא רוצה להביא דוגמה חיה.

אברהם רביץ: ויהי בימים ההם בית-המשפט העליון פסק שני פסקי דין באותו יום:

אברהם רביץ: האחד היה לטובת הציבור החילוני, זה היה בנושא הרפורמים, הוא פסק שיש לקבל רישום מסוים בהקשר לחוק האיזרוח גם מהרפורמים והיתה צהלה ושמחה; והנה לא חלפה חצי שעה והוא יצא עם פסק דין אחר לעתירה שהגישו אנשי שינוי ועוד קבוצת אנשים לגבי תלמידי ישיבות, האם הוראת השעה של יצחק כהן אינה עומדת בסתירה לעקרון השוויון.

אברהם רביץ: הוא קיבל את הוראת השעה של יצחק כהן.

אברהם רביץ: אז קם מנהיג מפלגה שנלחם בעור שיניו למען בית-המשפט העליון על כך שצריך לכבד ולקבל כל דבר שהוא פסק ויהי מה - כמובן תמיד ברטינות נגד הציבור הדתי והחרדי שלא מקבל את הדברים כפשוטם - וזה היה מנהיג מפלגתך שיצא חוצץ נגד בית-המשפט העליון באותו יום ואמר כי בית-המשפט טעה, בית-המשפט עשה איזון.

מיכאל איתן: זה בסדר.

אברהם רביץ: אחרי פסק דין הוא אמר שהוא רצה לעשות איזון?

אברהם רביץ: אני לא משפטן אבל אני יודע מה בסדר ומה לא.

אברהם רביץ: אני, למשל, לא הייתי אומר את זה.

אברהם רביץ: לכן לא רק בית-המשפט העליון מושפע אלא כולנו מושפעים מתפישת העולם שלנו מבחינת ההסתכלות על ההתנהלות של בתי-המשפט.

אברהם רביץ: בעקבות דבריה של חברת-הכנסת זהבה גלאון הנושא של חוקה לישראל בכלל ומדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית הם בשורש הדברים שהוועדה הזאת תצטרך לטפל בהם.

אברהם רביץ: קראתי איזה שהוא ראיון עם ציפי לבני בו היא אומרת שבנושא הזה יש לה קשיים אמיתיים.

אברהם רביץ: לא רק שהיא לא מסתדרת עם הצירוף הזה של מדינה יהודית ודמוקרטית והיא לא יודעת איך שניהם הולכים יחד, אלא היא מדברת מנהמת לבה ואומרת שהיא מרגישה שהיא נמצאת בצד של מדינה יהודית אבל היא לא יודעת מה זה.

אברהם רביץ: במשך כמה כנסות אני גורר אתי את הנושא הזה ואני גורם פה לחשיפה: עם כמה מחבריי מנענו חקיקת כמה מחוקי היסוד ולא בשמחה גדולה.

אברהם רביץ: אני יודע שזה במצע של הליכוד ושיש ועדה שצריכה לעסוק בזה - כל אלה תרגילים כדי שלא תוכלו להביא את זה.

אברהם רביץ: אני אומר לעצמנו שאם באמת אנחנו רוצים להתקדם ולהעביר את הדבר הזה אנחנו חייבים לעשות דיון אמיתי, חילוניים ודתיים גם יחד, מה אומרת ליחיד, ובעיקר לכלל, ההגדרה "מדינה יהודית"?

אברהם רביץ: מה זה אומר בחיי היום-יום אם בכלל?

אברהם רביץ: האם זו רק פילוסופיה או דבר ארכאי, או התרפקות על העבר?

אברהם רביץ: או שזה אומר לנו היום פה מה זו מדינה יהודית?

אברהם רביץ: אני בטוח שלא נסכים בכל הדברים אבל אם לפחות נגיע להסכמה על כך שניתן תכנים בודדים למושג "מדינה יהודית" יכול להיות שזה יקדם אותנו בהרבה.

אברהם רביץ: היום אנחנו עושים חיים ומקיימים בכייף דיון אקדמי, יושבים כאן אנשים חכמים ונעים לעשות את זה אבל כפי שאנחנו מכירים את הוועדה ניכנס במשך הזמן לסיחרור.

אברהם רביץ: כידוע לכם, הייתי גם כן יושב-ראש ועדה והשתמשתי בכלי שנקרא ועדות משנה ונתתי סמכויות לאנשים.

מיכאל איתן: דיברתי על זה לפני שהגעת.

מיכאל איתן: רבותי, נמשיך מחר בשעה תשע בבוקר.

מיכאל איתן: תודה רבה.