ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-03-10 11:30

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ולהזכיר לחברים החדשים והישנים שוועדת החוקה, חוק ומשפט נקראת כך מאז ראשית ימיה של הכנסת, שכן ראש-הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון, אשר הקים את המדינה, ביקש להסכים לקיים חוקה לישראל תכף ומייד, עם כינונה של המדינה, ולכן הוא ביקש לקרוא לוועדת החוק של הכנסת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: ועדת חוק ומשפט, שאנחנו מכירים בכל הפרלמנטים, כאן היא ועדת חוקה, חוק ומשפט, מהטעם שמאז עדיין לא כוננה חוקה לישראל, והוויכוח הוא עדיין בעיצומו.

ראובן ריבלין: על סדר-היום של ישיבת הוועדה בחירת יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: בהתאם לנוהג בכנסת, שהפך למנהג, שכמעט הופך לחוק, הוועדה המסדרת היא זו שממליצה על יושבי-ראש הוועדות, והם מקבלים א אישור חברי ועדת הכנסת עם כינונה.

ראובן ריבלין: הוועדה המסדרת בראשותו של חבר הכנסת, שהוא גם חבר הוועדה הנוכחית של הכנסת השש-עשרה, חבר הכנסת גדעון סער, קיבלה החלטה שהיא ממליצה בפני חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט למנות את חבר הכנסת מיכאל איתן, הידוע כמיקי איתן, ליושב-ראש הוועדה, שהוא, במקרה או שלא במקרה, גם היושב-ראש היוצא של הוועדה.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת בראשותו של חבר הכנסת רוני בר-און, אשר נתמנה הבוקר כיושב-ראש, אישרה את המלצתה של הוועדה המסדרת, כפי שהזכרתי.

ראובן ריבלין: לכן, לפנינו כמובן עומדת הברירה, להצביע בעד או נגד המלצתה של הוועדה המסדרת, שלפיה חבר הכנסת מיכאל איתן ישמש כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לכנסת השש עשרה.

ראובן ריבלין: מי בעד המלצת הוועדה המסדרת, ירים את ידו?

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: בעד בחירתו של חבר הכנסת מיכאל איתן ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – כולם נגד – אין נמנעים – אין הוחלט פה אחד לאשר את מינויו של חבר הכנסת מיכאל איתן ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט

ראובן ריבלין: אני קובע שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת קבעה פה אחד כי היושב-ראש הבא של הוועדה בכנסת השש-עשרה יהיה חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לברך אותו על בחירתו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: שתי הערות קצרות.

מיכאל איתן: ראשית, תודה רבה.

מיכאל איתן: היושב-ראש הזכיר מעט מנפתוליה של ההיסטוריה בכל הקשור לעניין הוועדה הזאת כוועדת חוקה.

מיכאל איתן: האמת היא שיש ויכוח בין משפטנים האם לכנסת יש סמכות לחוקק חוקה.

מיכאל איתן: כפי שחלק

מיכאל איתן: כם יודעים, האסיפה המכוננת נבחרה בשנת 1949.

מיכאל איתן: המדינה קמה, והלכו לבחירות כדי לבחור אסיפה מכוננת, שאמורה היתה לקבוע חוקה.

מיכאל איתן: היה לה מנדט לקבוע חוקה.

מיכאל איתן: האסיפה המכוננת החליטה להכריז על עצמה בשלב מסוים, על-פי חוק מעבר, ככנסת, ויש טענה שמאחר שהאסיפה המכוננת הפכה לכנסת, לכל כנסת שבאה בעקבותיה יש אותה סמכות ראשונית לחוקק חוקה, ולכן יש גם לוועדת החוקה, חוק ומשפט סמכות להמשיך ולפעול למען כינונה של חוקה.

מיכאל איתן: יש דעות שאומרות "לא".

מיכאל איתן: הכיצד ייתכן שאדם נתן לשליח מנדט לעשות דבר מסוים, והשליח, בניגוד למה שנתנו לו בכתב השליחות, מחליט לעשות דבר אחר, להעביר את זה למישהו אחר?

מיכאל איתן: יש על זה ויכוחים, הוויכוחים האלה הרבה יותר מפורטים ממה שאני מעלה כאן, אבל הם ודאי ילוו גם אותנו בהמשך הדרך.

מיכאל איתן: בגדול, אני רואה את תפקידה של הוועדה הזאת לשקף את החוקה הבלתי כתובה של מדינת ישראל – היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: המתח הזה בין מדינה יהודית ודמוקרטית, מתח שבו אנחנו חיים, עולה על הפרק כמעט בכל סוגיה שקשורה בהוויית חיינו היומיומית.

מיכאל איתן: כל הזמן אנחנו חיים סביב המתח הזה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות מתח בריא ותורם ומייצר, כאשר שומרים על כללי המשחק.

מיכאל איתן: אני יכול להבטיח לכם, כפי שאני רואה את הרכב הוועדה, וכפי שאני רואה את הרכב הכנסת, שהוועדה תשמש בבואה של רצון הציבור.

מיכאל איתן: וכפי שאני מבין אותו, על-פי ההרכב המספרי של חברי הוועדה ושל הכנסת הנוכחית, הרצון הוא לאזן, וודאי וודאי לשמור על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית - שמירה על ערכי המסורת, מתן כבוד לדת, תוך שמירה כמובן גם על העקרונות הדמוקרטיים.

מיכאל איתן: היום, כאשר יש מגמה של העברה של כובד המשקל הפוליטי לצד הדמוקרטי של המתח הזה בין דמוקרטית ליהודית, אני מבקש להרגיע את הציבור הדתי, שומר המסורת, ואת אלה שיותר חרדים לצביונה היהודי של המדינה שלנו, שהוועדה הזאת תשמש עבורם מקום שבו הערכים יאוזנו, ודאי במידה כזאת שלא תהיה נטישה או פגיעה בערכים המסורתיים והיהודיים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה לברך את מיקי איתן לרגל בחירתו שוב ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: נשארת בתפקיד, ואני יכול להבין למה.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זו, ברכות גם לרוני בר-און שנבחר היום.

אופיר פינס-פז: אני לא חבר בוועדת הכנסת, אבל אני שולח לך ברכות.

אופיר פינס-פז: הציפייה שלי, ממך, מיקי איתן, כמי שמייצג את האופוזיציה בחדר הזה או חלק מהאופוזיציה, היא למחויבות מוחלטת לשלטון החוק, וזה לא דבר של מה בכך, ואלה גם לא דברים בעלמא.

אופיר פינס-פז: המסורת מלמדת שראשי ועדות החוקה לדורותיהם, רובם המכריע, אם זכרוני אינו מטעני, למרות שלפעמים הם באו לכסא הזה מהשקפות עולם די קיצוניות, הם בדרך כלל התעלו, וידעו מהכסא הזה לגונן על שלטון החוק במדינת ישראל מבחינת התפיסה של הכנסת, וגם עשית את זה בקדנציה הקודמת, במעט הזמן שכיהנת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה עניין מאוד מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה, בין היתר, על רקע המאבק, שכבר שמעתי את הדיו בקואליציה, לגבי בית-משפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: זה נושא שהצלחנו להדוף בכוחות משותפים, בקדנציה הקודמת, אבל נראה שכוחות מסוימים בכנסת, גם בקואליציה, עדיין לא הניחו לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני רואה בבית-משפט לחוקה גורם שאיננו בית-משפט עליון, אלא טריבונל חדש שמושפע מהפוליטיקה הישראלית, או אמור להיות בבואה של הפוליטיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: לא חברי כנסת דווקא.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזה דבר שהוא בהחלט מסכן את העצמאות של מערכת המשפט הישראלית, ומחדיר את הפוליטיקה למקום שלפי דעתי הפוליטיקה לא צריכה להיות בו.

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, גם לך וגם לגדעון סער, שהיתה מחויבות, בממשלה הקודמת, אפילו בממשלת האחדות, לקדם חוקה בישראל.

אופיר פינס-פז: היתה אפילו ועדה קואליציונית, על-פי מפתח סיעתי בקואליציה, שהתחילה לעשות עבודה.

אופיר פינס-פז: העניין הזה כמובן הסתיים עם סיום הקואליציה ועם סיום הקדנציה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: ונשאלת השאלה, האם בהרכבת הממשלה החדשה והקואליציה החדשה, אתם הולכים לנסות ולעשות מאמץ קואליציוני, מצדי אפילו מעבר לקואליציוני - לא בטוח שזה רק נושא קואליציוני - לנסות ולקדם כמה חוקי-יסוד נוספים בהסכמה, אני לא יודע אם בהסכמה רחבה או מוחלטת, אבל בסוג של שיתוף פעולה?

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש כמה חוקים שאפשר לחוקק.

אופיר פינס-פז: אני יודע, אם אני מכיר קצת את עמדותיך, שבעניין הזה אתה קצת נרתע מהמילה חוקה.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: הקמתי קבוצה של חוקה בהסכמה רחבה, ולא תהיה חוקה בהסכמה רחבה אם לא יוקם בית-משפט לחוקה.

מיכאל איתן: זאת המסקנה הפוליטית שלי.

מיכאל איתן: אני בעד בית-משפט לחוקה, ולא צריך לפסול דבר כזה על הסף, צריך לחפש את הדרך איך לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות חוקה בהסכמה, בלי בית-משפט לחוקה.

מיכאל איתן: פוליטית, זה לא ילך.

רוני בר-און: אפשר להוריד את המילה חוקה, ולעשות בית-משפט בהסכמה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתקימו ועדה, או במסגרת הממשלה או במסגרת הקואליציה או במסגרת ועדת משנה של ועדת החוקה, לדיון בקידום חוקי-יסוד שאפשר לקדם.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון.

אופיר פינס-פז: גם זהבה גלאון וגם אני לא רואים, סביב השולחן כאן, את נציגי מפלגות המיעוטים בכנסת.

רוני בר-און: יש להם נציג.

רוני בר-און: הנציג הוא מבל"ד.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, הרבה הצלחה, ואני מאחל עבודה פורייה ומשותפת.

מיכאל איתן: תודה רבה, אופיר פינס.

מיכאל איתן: גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני יושב-ראש הוועדה, מכובדי יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת.

גדעון סער: יושב-ראש הוועדה, ציינת בתחילת דבריך את הספק האם קיימת חוקה.

גדעון סער: אני אתייחס לדברים לשיטתי ולפי הבנתי את דבריך.

גדעון סער: אם יש ויכוח, הוויכוח הוכרע.

גדעון סער: הוא הוכרע בשלוש רמות: קודם כול, הוא הוכרע בפסק-דין של בית-המשפט העליון, כאשר העמדה המטילה ספק בסמכותה של הכנסת, נותרה בדעת מיעוט.

גדעון סער: הוא הוכרע בהחלטות הכנסת והממשלה, כולל מה שהצבענו עליו לפני שבועיים, כאשר הקמנו את הממשלה, על קווי היסוד ועל ההסכמים הקואליציוניים, שבהם כלולה מחויבות להשלמת החוקה.

גדעון סער: רוצה לומר, יש לישראל חוקה, היא חוקה חסרה, שעל הבית הזה המלאכה להשלים אותה.

גדעון סער: ככל שבכלל יכולה להיות מחלוקת שיש לה גוון תיאורטי, הרי אין בבית הזה מחלוקת על הסמכות לחקיקת חוקי-יסוד.

גדעון סער: הסמכות לחוקק חוקי-יסוד היא אותה סמכות שמעוגנת בהחלטת הררי.

גדעון סער: לכן, קודם כול, כדאי לצאת מן הספק לתחום הוודאי בדברים האלה.

גדעון סער: אמרת שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית מתוקף חוקה בלתי כתובה.

גדעון סער: אני רוצה לומר שהמדינה היא מדינה יהודית ודמוקרטית מתוקף החוקה הכתובה, לא רק מאחר שהערך הזה מופיע בחוקי-היסוד שחוקקו על-ידי הכנסת, אלא גם מכיוון שהיות מדינת ישראל מדינה דמוקרטית ומדינתו של העם היהודי היא עובדה קונסטיטוציונית שמעוגנת בהכרזת העצמאות.

גדעון סער: הכרזת העצמאות, גם היא עדיין, לא כהצעת אחד מחברי הכנסת היושבים כאן, חלק מחוקי-היסוד שלנו, היא ודאי חלק מהנוף הקונסטיטוציוני שלנו.

גדעון סער: אני מאחל בכל לב לוועדה, שאתה עומד בראשה ואני חבר בה, דבר אחד מרכזי, שהיא תשלים את החוקה.

גדעון סער: זו היתה כוונתנו, על כך הצהיר ראש הממשלה רק לפני שבועיים במליאת הכנסת.

גדעון סער: אנחנו יכולים להשלים את החוקה, זה בידינו.

גדעון סער: המפתח לכך הוא הבנת הצרכים והרגישויות של המגזרים השונים בחברה הישראלית.

גדעון סער: יש רבים שמבשנתם יש יותר דגש על הנושאים הליברליים: נושאי זכויות האדם – אני חושב שזה משותף לכולם – וכן על חופש הביטוי וההתאגדות, הזכויות בהליך המשפטי וזכויות נוספות.

גדעון סער: יש גם ציבור דתי רחב, ויש למצוא דרך להניח את דעתו בדברים המרכזיים שנוגעים ללבו מבלי לפגוע בקיום החוקה.

גדעון סער: יש ציבור שמוטרד מנושא הסמלים הלאומיים.

גדעון סער: היות ומדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, זה צריך להיות חלק מהחוקה בצורה הברורה ביותר.

גדעון סער: יש ציבור שהנושא החברתי והזכויות החברתיות הן המטרידות אותו.

גדעון סער: אם ניתן ביטוי או מענה למה שמטריד כל אחד מהסיגמנטים האלה באוכלוסייה, תהיה לנו גם חוקה.

גדעון סער: לאופיר פינס אני רוצה להשיב, שאותה ועדה, אם כי בהרכב אחר, כמתחייב מההרכב השונה של הקואליציה שהוקמה, תמשיך לפעול.

גדעון סער: זה גם כלול בהסכמים הקואליציוניים, ויש גם כוונה מעשית להקים את הוועדה הזאת בתוך שבועות.

גדעון סער: כולנו גם שליחים של תנועות, ואני אומר את הדברים הבאים כאיש תנועה.

גדעון סער: יש ערך בעיני לכך, ועל כך עמדנו בשיחות הקואליציונית, שראשות ועדת החוקה נמסרת לתנועה גדולה, שהיא התנועה המרכזית בציבור, ולא לתנועות קטנות.

גדעון סער: זה דבר חשוב.

גדעון סער: יש לנו מחויבות היסטורית, לאנשי הליכוד, לחוקה.

גדעון סער: מפלגות השמאל, באופן היסטורי, התנגדו לחוקה.

גדעון סער: לנו יש מחויבות לקדם את הרעיון.

אופיר פינס-פז: איפה אתה מוצא את זה?

גדעון סער: זה עולה מהוויכוחים ההיסטוריים שהיו.

נסים זאב: אפשר רק לברך במקום לדבר פוליטיקה כל כך הרבה.

נסים זאב: זאת ישיבה ראשונה.

נסים זאב: באנו להרים כוסית לחיים ולברך את היושב-ראש.

מיכאל איתן: תסלח לי, נבחר לפי דעתך יושב-ראש?

נסים זאב: יש לך ספק?

מיכאל איתן: כן, כי נראה לי שאתה מנהל את הישיבה.

גדעון סער: אני משלים את דברי.

גדעון סער: חבר הכנסת פינס, אם תעיין בדברי ימי-הכנסת, תוכל לראות את ההתנגדות העזה לחוקה, שהיתה, בין היתר, ליושב-ראש התנועה, שאתה מזכיר המפלגה שלה, והיה גם ראש הממשלה באותה שעה.

גדעון סער: הדברים ידועים, ולא כדאי להתווכח על עובדות.

גדעון סער: חבר הכנסת איתן, יושב-ראש הוועדה, לגבי דבריך בנושא בית-משפט לחוקה.

גדעון סער: בית-משפט לחוקה מסמל לרבים, ובדין, פוליטיזציה של השיפוט.

גדעון סער: על כן, אל תתנה התניה מוקדמת שלא תהיה חוקה לולא יהיה בית-משפט לחוקה.

גדעון סער: יש דרכים כדי לענות על אותו צורך שאתה בצדק מצביע עליו, של בית-משפט הטרוגני, שנותן ביטוי להשקפות עולם שונות.

גדעון סער: אי-אפשר לשלול גם רביזיה בדרכי מינוי שופטים.

גדעון סער: הכול ניתן לשקול, אבל לרבים מאלה ששלטון החוק במדינה יקר ללבם, הדגל של בית-משפט לחוקה הוא בבחינת סדין אדום.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שהם יורידו אותו.

מיכאל איתן: יש מדינות דמוקרטיות רבות, שיש בהן בתי-משפט לחוקה.

מיכאל איתן: צריך לבחון כל דבר לגופו.

מיכאל איתן: יש כמה אנשים שזה בשבילם סדין אדום.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

זהבה גלאון: אני אחת מאלה.

גדעון סער: אני לא מציע לא לבחון.

גדעון סער: אני רק מציע לא לקבוע קביעה מוקדמת שללא בית-משפט לחוקה לא תהיה חוקה.

מיכאל איתן: גדעון סער, לא אמרתי את דעתי האישית כרגע.

מיכאל איתן: אמרתי את דעתי האישית בעד בית-משפט לחוקה, אבל הגעתי לבית-משפט לחוקה מתוקף פעילות ענפה מאוד לקדם את רעיון החוקה, והגעתי למסקנה פוליטית שאם מישהו באמת רוצה חוקה בהסכמה, כדאי לו מבחינה מספרית ללכת עם בית-משפט לחוקה, ואז יש סיכוי פוליטי לקשור את כל הגורמים שמעוניינים שתהיה חוקה.

ראובן ריבלין: הייתי מעדיף לשבת את כל עיתותי בישיבות ועדה זו, שבה הייתי חבר במשך שנים, וגם ניסיתי לתרום.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני בצד האדום של הסדין, אבל זה כמובן ויכוח, ואני לא מזלזל במה שאתה אומר, כמובן.

ראובן ריבלין: אני לא דוחה אותו על הסף.

ראובן ריבלין: אני רוצה לברך את מדינת ישראל, את כנסת ישראל ואת היושב-ראש לחיים ולחיים טובים.

ראובן ריבלין: כל טוב.

ראובן ריבלין: אני חייב ללכת למנות יושבת-ראש לוועדת העלייה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, קודם כול, ברכות מקרב לב.

זהבה גלאון: אומנם אני לא שייכת לתנועה גדולה, כמו שהציג את זה יושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: היא היתה פעם.

זהבה גלאון: אנחנו עוד נשוב.

גדעון סער: את שייכת לתנועה חשובה.

זהבה גלאון: אני מודה לאדוני.

זהבה גלאון: אני לא שייכת לתנועה גדולה שרואה בעצם הראשות של ועדת החוקה ערך.

זהבה גלאון: אני מכירה כמה ערכים אחרים.

זהבה גלאון: בכל מקרה, אני מברכת אותך.

זהבה גלאון: בדבר אחד אני מצטרפת ליושב-ראש הקואליציה.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שיכולה להיות התניה בין חוקה לבין בית-משפט לחוקה.

זהבה גלאון: אני בין אלה שלא רואים את הקשר.

זהבה גלאון: לא רק שאני בין אלה שלא רואים את הקשר, אלא, זאת תהיה טעות אם אתה, כיושב-ראש הוועדה, ואני סומכת לחלוטין על האופן שבו תנהל את ישיבות הוועדה, תיצור את הקשר הזה או תקדם את הקשר בין שני הנושאים.

זהבה גלאון: בעניין הזה אמר גדעון סער אמירה חשובה, ואני מצטרפת לדעתו של יושב-ראש הסיעה הגדולה, לצורך העניין.

זהבה גלאון: הערה אחת ביחס לחוקה והערה שנייה לגבי ההתייחסות שלך להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

זהבה גלאון: לגבי הנושא של השלמת החוקה.

זהבה גלאון: אני מציעה לקחת בחשבון שכאשר מדברים על זכויות האדם, מדברים על זכויות האדם באשר הוא אדם, יהודי וערבי.

זהבה גלאון: שמעתי כאן התייחסות לכך שיש קבוצות באוכלוסייה הישראלית שיש להם בעיה עם חוקה, הדתיים ואחרים.

זהבה גלאון: אני מציעה לשים דגש בכל ההתייחסות, לא רק לעובדת היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא לכך שמדינת ישראל, להשקפתה של אותה תנועה חשובה, מדינתו של העם היהודי, היא גם מדינת כל אזרחיה.

זהבה גלאון: יש כאן כמיליון אזרחים ערבים או יותר, ואני מציעה שלא יחזרו הסצנות שראינו, כשהממשלה הקודמת, הגדולה והחשובה, העבירה חוקים באמצעות ועדת החוקה, חוקים בכוחו של הרוב הגדול, שנועדו, רובם ככולם, להצר את צעדיהם של אזרחי ישראל הערבים, או להדיר את רגליהם של נציגי אזרחי מדינת ישראל הערבים מהכנסת.

זהבה גלאון: הדברים האלה צריכים להיבחן בשיקול דעת, וכל חקיקה שלא תהיה, בין אם לגבי חוקי-יסוד, ובין אם לגבי חוקים אחרים, צריכה לקחת בחשבון שיש בחברה הישראלית דתיים וחילונים, ויש יהודים וערבים, והדבר הזה צריך להיות חלק ממקשה אחת.

מיכאל איתן: בוועדה המסדרת ביקשתי, ובקשתי התקבלה.

מיכאל איתן: למרות שמבחינת הייצוג לא היה מקום לנציג ערבי בוועדה, ביקשתי שינהגו לפנים משורת הדין וייתנו לאחת מהרשימות הערביות נציג, משום שזאת ועדת חוקה, וכך זה גם התבצע.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יש תשומת לב לעניין.

מיכאל איתן: לגבי העניינים האחרים, יהיו לנו עוד הרבה ויכוחים, לגבי הזכויות והחובות.

מיכאל איתן: צריך להקפיד גם על החובות.

רשף חן: קודם כול, אני מצטרף לברכות של כולם.

רשף חן: לעניין חוקה.

רשף חן: חוקה זה עקרונות היסוד של חברה.

רשף חן: בהגדרה, אין חברה בלי חוקה.

רשף חן: חוקה יכולה להיות כתובה ויכולה להיות לא כתובה.

רשף חן: באנגליה, למשל, יש עיקרון חוקתי שהחוקה לא תהיה כתובה.

רשף חן: אני חושב שמאוד רצוי שהחוקה תהיה כתובה, כי זה מבהיר את העניינים, זה מסביר את הדברים, ויוצר יציבות.

רשף חן: אחרת, נוצר מצב שבתי-המשפט קובעים מה החוקה שלך, וזה מצב קצת בעייתי.

רשף חן: לעניין מדינה יהודית ודמוקרטית.

רשף חן: מרבים בעניין הזה לדבר על שני ניגודים שעומדים אחד כנגד השני.

רשף חן: אני חייב לומר שזה מפריע לי.

רשף חן: לשיטתי ובעולמי אלה לא שני ניגודים, אלא מקשה אחת.

רשף חן: זו ההגדרה של המהות של החברה שלנו.

רשף חן: זו ההגדרה של המהות של המדינה שלנו.

רשף חן: כשהייתי עוד יותר צעיר נהגתי לבנות גלשני רוח, והשתמשתי בדבק אפוקסי.

רשף חן: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל לדבק אפוקסי יש מקשה ובסיס.

רשף חן: מערבבים את שניהם יחד, ואתה מקבל את האפוקסי.

רשף חן: יהודית ודמוקרטית זה המקשה והבסיס, ויחד אתה מקבל את האפוקסי.

רשף חן: כמו שבאפוקסי אתה לא תגיד שזה יותר מקשה, זה יותר בסיס, הבסיס והמקשה מנוגדים זה לזה, כך גם לא צריך לומר על ההגדות יהודית ודמוקרטית שהן מנוגדות זו לזו.

רשף חן: אלה שני מקורות נורמטיביים, שניהם חשובים, שניהם חיוביים.

רשף חן: היהדות והדמוקרטיה, או הליברליזם המערבי, שזה המקור של הדמוקרטיה, אלה שני ערכים חיוביים מאוד, שבכלל לא סותרים אחד את השני.

רשף חן: מי שחושב שהיהדות סותרת חופש ודמוקרטיה, יש לו דעה מאוד שלילית, מאוד רעה על יהדות, ואני לא שותף לדעה הזאת.

רשף חן: אני חושב שהיהדות יכולה לחיות יפה מאוד עם דמוקרטיה.

רשף חן: בנאום הראשון שלי בכנסת מאוד התרגשתי ואמרתי שהיהדות היא זו שהנחילה לעולם את העיקרון של "השנוא עליך, לא תעשה לחברך".

רשף חן: היהדות היא זו שאמרה ש"זו כל התורה כולה על רגל אחת".

זהבה גלאון: היא לא עמדה בעיקרון הזה.

רשף חן: יכול להיות.

רשף חן: כיהודי, יש לי מחלוקת קשה עם גורמים מסוימים בעולם התיאולוגי היהודי לגבי הפירוש שהם נותנים ליהדות.

רשף חן: בעולם שלי זה לא מנוגד בכלל.

רשף חן: מובן מאליו שלמדינה יש אינטרס עצום להשלים את כתיבת החוקה.

רשף חן: חוקי-היסוד הולכים בכיוון הזה, וברור שאנחנו צריכים להתקדם בכיוון הזה.

רשף חן: בית-משפט לחוקה.

רשף חן: הרעיון הוא שזה יהיה בית-משפט שימונה בצורה פוליטית.

רשף חן: התוצאה של זה היא שאנחנו מביאים את הפוליטיה לתוך עולם, שאמור להיות משפטי, שלפחות בתיאוריה היינו רוצים שיהיה מנותק ככל האפשר ממנה.

רשף חן: באופן מוחלט זה בלתי אפשרי.

רשף חן: יש הדעות האישיות ומה שאתה מביא אתך מהבית.

רשף חן: אנחנו בעצם אומרים: אנחנו הולכים עם הזרם, אנחנו נכנעים.

רשף חן: השופטים יביאו אתם את אמונותיהם ואת דעותיהם הפוליטיות, ולמטרה הזאת אנחנו שולחים אותם לשם.

רשף חן: זה נורא מסוכן שמכניסים את זה לעולם המשפט.

גלעד ארדן: היום עולם השופטים לא פוליטי?

רשף חן: מנסים ככל האפשר.

מיכאל איתן: בית-משפט לחוקה זה מוסד קיים במדינות דמוקרטיות, ואף אחד לא מטיל ספק בהיותן דמוקרטיות.

מיכאל איתן: זה קיים במדינות רבות, לא באחת ולא שתיים.

רשף חן: אנחנו יודעים שבארצות-הברית, למשל, בית-המשפט העליון מתנהל בצורה פוליטית לחלוטין, וזה דבר שלא הייתי רוצה לאמץ לפה.

מיכאל איתן: מה שניסיתי להגיד שזה לא סימן מזהה, שאם אתה מבקש בית-משפט לחוקה, אתה אנטי-דמוקרט, אתה שונא מערכת המשפט, אתה נגד שלטון החוק.

מיכאל איתן: ברגע שאתה אומר בית-משפט לחוקה, מסמנים אותך באיקס, כאילו אתה נגד שלטון החוק.

מיכאל איתן: זה סדין אדום.

מיכאל איתן: לא, יש שיטות שונות.

גדעון סער: הפוליטיזציה של השיפוט היא סדין אדום, זה מה שמקעקע את שלטון החוק.

אתי לבני: אם אהרון ברק היה מבקש את זה, זה היה נשמע לי בסדר, אבל אם דרעי מבקש את זה, זאת בעיה.

רשף חן: זאת הדרך של אויבי בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים, לא על דרעי ולא על אהרון ברק, יש כאן אנשים שיש להם דעות כאלה.

אתי לבני: אבל זה תמיד מזוהה עם קבוצה מסוימת.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי מי עומד מאחורי זה.

אתי לבני: זה מאוד רלוונטי, כי זאת המטרה שלהם.

אתי לבני: המטרה של אותה קבוצה מסוימת היא לצבוע את בית-המשפט לחוקה ברוח הדברים שהם רוצים לקדם.

אתי לבני: זה נורא פשוט.

אתי לבני: מה רע בבית-המשפט העליון?

אתי לבני: הם עשו עוול?

רשף חן: אם מישהו יבוא ויגיד "נמנה את חמשת שופטי בית-המשפט העליון הוותיקים ביותר לבית-המשפט לחוקה" - אף אחד לא יתנגד.

מיכאל איתן: אתי לבני, אני אגיד לך מה רע בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: את למדת משפטים, ובכל שנותייך בלימודי המשפטים אני לא זוכר שקיבלת אי-פעם שיעור אחד שנותן לך כלים לבדוק מה הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: לא קיבלת שם שום כלי.

גדעון סער: זה לא נכון, חבר הכנסת איתן.

גדעון סער: לומדים את זה בקורס למשפט חוקתי.

מיכאל איתן: בשאלה מה הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הכלים לברר את זה הם לא כלים מקצועיים כמו לברר אם שטר תקף או לא תקף, שלזה מקדישים הרבה זמן.

זהבה גלאון: אני מדברת כמי שלא למדה משפטים.

מיכאל איתן: יש לך גם זכות לדבר על זה, כי זה עניין ערכי.

מיכאל איתן: אני בטוח שיהיה לנו עוד המון זמן להתווכח על זה, אבל אני מבקש שנעשה את זה ברוח טובה, בפתיחות, עם מוכנות להקשיב, ולא להעלות ישר "סדינים אדומים".

גדעון סער: אתה הבהרת שאין משפט בלי בית-משפט לחוקה.

גדעון סער: אתה התחלת עם הגישה הזאת של נעילה מראש של רעיון.

גדעון סער: עם כל הכבוד, אתה שמת את הדברים בצורה חד-ערכית, והדבר הזה לא מקובל.

מיכאל איתן: אולי לא הובנתי, אז אני אסביר את עצמי שוב.

גדעון סער: אני מוכן לשקול את זה בפתיחות, אם אתה תוריד את ההתניה שבלי בית-משפט לחוקה אין חוקה.

מיכאל איתן: אני אסביר את עצמי שוב.

מיכאל איתן: לא יצאתי בנקודת המוצא לקדם את נושא החוקה בהכרח באידיאה שצריך בית-משפט לחוקה.

מיכאל איתן: לא באתי לרעיון בית-המשפט לחוקה מבית-המשפט לחוקה.

מיכאל איתן: אני הגעתי לרעיון בית-המשפט לחוקה דווקא מהרעיון לקדם חוקה.

מיכאל איתן: בכנסת הקודמת באו אלי ואמרו לי: תקים קבוצה כדי לקדם חוקה לישראל.

מיכאל איתן: אפילו חנניה רייכמן פנה אלי, והקציב לזה תקציבים.

מיכאל איתן: אמרתי שכבר היו כל כך הרבה נוסחאות וכל כך הרבה הצעות, אני רוצה רק לנסות ולבדוק אם אפשר לגבש לזה רוב פוליטי.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי כרגע מה יהיה כתוב בחוקה.

מיכאל איתן: ביקשתי שנעזוב את זה לרגע בצד.

מיכאל איתן: ביקשתי לבדוק אם זה מעשי.

מיכאל איתן: קיימתי פורום שהשתתפו בו 17 חברי-כנסת מייצגים, מגפני ועד לנעמי חזן, וניסיתי לבדוק מה מציק ומהן הבעיות המרכזיות.

מיכאל איתן: גדעון סער, אני לא מעלה את זה כתנאי, אני אומר שזאת המסקנה שהגעתי אליה.

גדעון סער: יש עוד דרכים להגיע להסכמה עם הציבור הדתי.

מיכאל איתן: אני לא שולל.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי על שום רעיון שהוא בבחינת סדין אדום.

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה פתיחות ושנוכל לבדוק כל דבר.

נעמי בלומנטל: קודם כול, אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת איתן.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שיש כלפיך את מלוא ההערכה, דומני של כולנו, ודאי שלי.

נעמי בלומנטל: אתה פרלמנטר יוצא דופן, מיוחד, שמביע את עמדותיו באומץ רב, ביושר, בכנות ובהרבה מאוד ערכיות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לאחל לך הצלחה רבה, ואני בטוחה שיהיו כאן דיונים פוריים.

נעמי בלומנטל: באופן עקרוני אני נגד חוקה, וכשעלה נושא החוקה בכנסת לא הצבעתי בעד, גם לא בעד בית-משפט לחוקה, או שלא הייתי או שהצבעתי נגד.

נעמי בלומנטל: נראה לי שהחברה שלנו עדיין לא בשלה לחוקה.

נעמי בלומנטל: זו עמדתי כבר זמן רב, אבל נראה איך הדברים יתפתחו ואולי אשתכנע מחברי שהגיע כבר הזמן.

נעמי בלומנטל: נראה לי שעדיין לא הגיע הזמן.

רשף חן: זה לא עדיין לא, זה כבר לא.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני רוצה לברך אותך.

ניסן סלומינסקי: זה באמת מינוי ראוי ומתאים, ואני מקווה שתוביל את הוועדה הזאת בבטחה לחוף מבטחים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהוועדה תפעל לפי הדברים שבהם פתחת, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלכך התכוונת כשדייקת ואמרת שהיא יהודית, פסיק, דמוקרטית, ולא כפי שהנשיא ניסה להפוך את יהודית ודמוקרטית לדבר אחד, ולתת לזה פירושים שונים.

ניסן סלומינסקי: המדינה גם יהודית וגם דמוקרטית, ובאמת יש פה שני קטבים, והכנסת קבעה שקודם זו מדינה יהודית ואחר כך דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: היא קבעה את הסדר לאחר דיון ארוך.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי.

ניסן סלומינסקי: בנושא חוקה ובנושא בית-משפט לחוקה, אנחנו לא מתנגדים לחוקה, אני חושב שיש כבר חוקה למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ולא זו החוקה שתהיה מקובלת על הרוב בהיבט הדמוקרטי, אנחנו מבקשים לרדת מהנושא של חוקה.

ניסן סלומינסקי: יש ויכוח גדול בעולם בין משפטנים בנושא של האינטנסיביות השיפוטית, אני לא רוצה לקרוא לזה במילים קשות יותר, ובמדינת ישראל היא מתבטאת בכך, יותר מכל מדינה אחרת בעולם, שהמחוקק הגדול ביותר זה בית-המשפט העליון, והכנסת חלק ממנו.

גדעון סער: "אקטיביזם שיפוטי".

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד אקטיביזם שיפוטי, כי יש יותר מאקטיביזם.

ניסן סלומינסקי: אקטיביזם היא מילה קטנה.

ניסן סלומינסקי: זה קיים בארצות-הברית, כאן יש הרבה יותר מאקטיביזם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שאפילו, אם רק נתנו להם את הסמכות לפרשנות, הדברים מגיעים לכך שהם גם יכולים, באופן תיאורטי, לבטל החלטות של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא המחוקק הגדול, אם על-ידי ביטול חוקים או על-ידי פירושים שהוא נותן לחוקים שהכנסת מחוקקת, בניגוד למה שהכנסת מתכוונת וכותבת אפילו.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהוועדה הזאת תהיה מעין חסם ותדאג להפרדת רשויות, שזה הדבר הבסיסי.

ניסן סלומינסקי: יש רשות שופטת, והיא מכובדת מאוד, וצריך לשמור עליה מכל משמר, כי בלעדיה יהיה הפקר, אבל מצד שני, יש לשמור על הכנסת כרשות מחוקקת יחידה ובלעדית, ולא תרשה את הגלישה מכאן לשם ומשם לכאן.

ניסן סלומינסקי: אתה ראוי ומתאים, ואתה יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לכולכם על הדברים.