ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 97, 2004-01-01 10:30

אברהם הירשזון: גיא קריגר: אדוני, נעבור על הסעיפים אחד אחד.

אברהם הירשזון: בסעיף אחד, סעיף המטרה, נכללה גם השוואה לאיש ואישה, היות שהגיל לנשים כרגע הוא לא כמו הגיל לגברים, שאר סעיף המטרה נותר כמות שהוא.

אברהם הירשזון: בסעיף ההגדרות, סעיף 2, אין שינוי.

אברהם הירשזון: בסעיף 3 עיניכם הרואות שגיל ששים וארבע לגבי אישה ירד לששים ושתיים.

אברהם הירשזון: סעיפים 4 ו5- לא השתנו.

אברהם הירשזון: סעיף 6 הוא סעיף חדש והוא בעצם בעקבות הדיון שנערך כאן בוועדה אתמול ובעקבות הדרישות של יו"ר ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: מה שמוצע בסעיף הזה הוא כך והדברים מסודרים בו בסדר כרונולוגי.

אברהם הירשזון: מוצע להטיל על שר האוצר להקים ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה לאשה שנולדה משנת 1950 ואילך.

אברהם הירשזון: אני רק אומר, ילידת 1950 ואילך זו אותה אשה שבטבלה שראיתם קודם היו ממנה ואילך מעלים את גיל הפרישה לששים ושתיים וארבעה חודשים, ששים ושתיים ושמונה חודשים וכן הלאה עד ששים וארבע.

אברהם הירשזון: כלומר אותה אוכלוסיה של מעבר לששים ושתיים לפי הנוסח הקודם הוצע להקים לגביה ועדה ציבורית, כשבין חברי הוועדה הציבורית יהיו נציגי מעבידים, נציגי עובדים ונציגי ממשלה.

אברהם הירשזון: מוצע לחייב את הוועדה הציבורית, היות שדובר על שלוש שנים הפסקה כפי שהציג את זה קודם הממונה על התקציבים ושלושת השנים של ההפסקה הן 2009, 2010 ו2011- מוצע לתת לוועדה הציבורית זמן עד השלושים ביוני 2011 דהיינו שבע וחצי שנים לגבש את ההמלצות שלה בעניין אותה אוכלוסיה של נשים ילידות 1950 ואילך ולהניח את ההמלצות על שולחן הכנסת.

אברהם הירשזון: אחרי שהונחו ההמלצות על שולחן הכנסת כמובן יובאו גם לעיונו של שר האוצר.

אברהם הירשזון: שר האוצר יביא לאישור ועדת הכספים לא יאוחר מהשלושים בספטמבר.

אברהם הירשזון: זה תקופת ההקפאה, זה תקופה שזה נשאר, למרות שהן בנות ששים ושתיים וחצי, אשה בת ששים ושתים ילידת 1950 תהיה בת ששים ושתיים ב2012-.

אברהם הירשזון: לכן עד סוף 2011 צריך לסגור את התהליך ומה קורה.

אברהם הירשזון: האם מעלים, האם משאירים ששים ושתיים, האם מורידים.

אברהם הירשזון: ולכן עד סוף 2011 אומר הסעיף הזה צריך לסגור מה קורה אתה.

אברהם הירשזון: כל זה צריך לקרות בסוף 2011.

אברהם הירשזון: כדי להגיע לראשון לראשון 2012 כבר אחרי החלטה.

אברהם הירשזון: השלוש שנים נגמרות בראשון לראשון 2012.

אברהם הירשזון: אברהם שוחט: אבל הראשון לראשון 2012 זה שמונה שנים מהיום.

אברהם הירשזון: ואתה צריך תשע שנים.

אברהם הירשזון: גיא קריגר: בראשון לראשון 2009 כבר הועלה הגיל לששים

אברהם הירשזון: ההמלצות לעניין מה יהיה גיל הפרישה של אותה אוכלוסיית נשים שהן ילידות 1950 ואילך, ההמלצות כאמור אתם רואים בסוף סעיף קטן ב', יכול שיכללו שינוי בגיל הפרישה לאשה בתנאים שייקבעו.

אברהם הירשזון: אני רק אבהיר מה זה.

אברהם הירשזון: שינוי זה אומר שזה הולך לכל כיוון.

אברהם הירשזון: שינוי יכול להיות למעלה, שינוי יכול להיות גם למטה.

אברהם הירשזון: והיות שכתוב יכול שיכללו שינוי יכול להיות גם שלא יהיה שינוי.

אברהם הירשזון: זאת גם אפשרות.

אברהם הירשזון: הסיבה שכתובות המלים בתנאים שייקבעו זה כדי לאפשר לעשות שינוי, אם יהיה, באופן מדורג.

אברהם הירשזון: ועדת הכספים של הכנסת  צריכה להחליט האם היא מאשרת או לא מאשרת עד סוף דצמבר 2011, כי אמרנו ב2012- זו בעצם כבר השנה הרלוונטית.

אברהם הירשזון: זאת החלטת ועדה.

אברהם הירשזון: זה סעיף קטן ד'.

אברהם הירשזון: אם החליטה הוועדה החלטה שמחייבת לשנות את לוח ב' בתוספת, שמדבר על גיל הפרישה לנשים, אזי מחוייב פה שר האוצר.

אברהם הירשזון: כתוב לא רשאי לשנות אלא ישנה שר האוצר בצו את חלק ב' כאמור בהתאם להמלצות שאושרו.

אברהם הירשזון: דהיינו אימצה הוועדה את ההמלצות צריך שר האוצר מיידית לגשת ולשנות והוא חייב לעשות את זה, זאת לא סמכות רשות.

אברהם הירשזון: סעיף קטן ה' אומר שאם אין החלטה של ועדת הכספים עד לסוף השנה אזי גיל הפרישה לאותה אישה יהיה הגיל שקבוע בתוספת ושם בתוספת קבוע שהגיל ימשיך לעלות באופן  מדורג ארבעה חודשים בשנה עד גיל ששים וארבע.

אברהם הירשזון: אם יסתכלו חברי הכנסת בעמ' 18 בסעיף 28 מה שהיה 27 הפך להיות 28, תראו שיש הוראת  מעבר מיוחדת לגבי אישה ילידת 1950 ואילך, וזה אומר שגיל הפרישה שלה יהיה בהתאם לאמור בחלק ב' בתוספת שאליו מייד נגיע, אבל זה כמובן בכפוף להוראות פרק ג' שזה כל מה שהסברתי עכשיו – ועדה ציבורית, המלצות על שולחן הכנסת, אישור ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: בלוח עצמו שאותו ניתן לראות בעמ' 20 ניתן לראות שהטבלה נותרה כמו שהיתה קודם, כלומר עולה עד ששים ושתיים, עצירה לשלוש שנים ואז עולה עד ששים וארבע, כשאמרנו הוועדה מאשרת המלצות שמשנות את הדבר הזה חייב השר בצו ויש לו את הסמכות לשנות את זה.

אברהם הירשזון: זה לא שלוש קריאות, זה צו של שר האוצר שמחוייב לעשות אותו.

אברהם הירשזון: זה בעצם השינוי שמוצע בהקשר הזה.

אברהם הירשזון: חיים אורון:	רק שתי שאלות.

אברהם הירשזון: האחת, הכל מתמקד פה באישה  	שנולדה ב1950-.

אברהם הירשזון: הנושא יותר רחב מאשר זה.

אברהם הירשזון: הנושא הוא מה המשמעות, אני לא מבין למה לא מנסחים את זה בעברית של בני אדם, מה המשמעות של תוספת או הפחתה של גיל הפרישה.

אברהם הירשזון: אברהם שוחט:	אלה כל השינויים אז אני מניח שאין זכר לשום דבר  	בנושא הכספי בתוך החקיקה.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	פשוט היתה טעות סופר, לא הקלדנו אותו פנימה.

אברהם הירשזון: אנחנו נוסיף סעיף שיאמר: שר האוצר יקבע ...

אברהם הירשזון: שאלה:	אני רק רציתי לשאול שאלה, אישה שילידת 51'  	באיזה גיל היא יוצאת לפנסיה?

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	ילידת 51' כרגע החוק לא קובע מה הגיל שהיא  	תפרוש.

אברהם הירשזון: מה שהחוק אומר עכשיו זה שתהיה ועדה שתדון בעניין שלה, והתוצאות של הוועדה הזאת יגיעו לוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: מה שאומר כרגע החוק זה שלעניין האישה הזאת תקום ועדה ציבורית.

אברהם הירשזון: ההמלצות של הוועדה הציבורית יונחו על שולחן הוועדה הזאת.

אברהם הירשזון: שר האוצר בהתחשב בהמלצות של הוועדה הציבורית יהיה חייב לבוא לוועדה הזאת ולהגיד מה הוא ממליץ לעשות עם האישה הזאת והוועדה הזאת תחליט מה היא עושה.

אברהם הירשזון: והיה והוועדה לא תחליט עד סוף 2011 אז האישה הספציפית הזאת הגיל שלה יהיה ששים ושתיים וארבעה חודשים.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	ח"כ אורון אני רוצה לומר לך ולך בייגה, אין בינינו  	הסכמה.

אברהם הירשזון: אתם מעלים בעיות, אני אומר לכם, עכשיו אתם שואלים אותי ומותר לי גם להגיב, אני עם התיקון הזה שעשינו, שהוא שונה לגמרי ממה שהיה קודם, אני שלם אתו, אני יכול לחיות אתו, אני חושב שההישג הוא הישג גדול, וזה הכל.

אברהם הירשזון: אברהם שוחט:	זה השינוי שעשיתם?

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	כן.

אברהם הירשזון: אברהם שוחט:	לא שיניתם במהות, בדברים העקרוניים שום דבר.

אברהם הירשזון: ג'ודי וסרמן:	שני דברים אדוני.

אברהם הירשזון: ראשית אני חושבת שיש קצת  	חוסר קורלציה בין מה שכתוב סעיף 3 לבין  מה שכתוב בסיפא של החוק.

אברהם הירשזון: באותה תוספת.

אברהם הירשזון: בסעיף 3 בצורה הצהרתית מדובר על גיל פרישה של ששים ושתיים לאישה ואילו בסוף אנחנו רואים שהטבלה ממשיכה עד גיל ששים וארבע.

אברהם הירשזון: משמעות העניין אדוני שאם אין החלטה של שר האוצר שמאושרת על ידי ועדת הכספים לשינוי כלשהו המצב הוא ששים וארבע.

אברהם הירשזון: ולכן בחלק מהחוק אנחנו רואים ששים ושתיים ובחלקו אנחנו רואים ששים וארבע.

אברהם הירשזון: לטעמי היה צריך להסדיר את העניין או לכיוון זה או לכיוון האחר.

אברהם הירשזון: דבר נוסף, בסמכות ועדת הכספים לאשר את ההצעה של שר האוצר, כפי שהיא או לתקן אותה, וכמובן בהסכמת שר האוצר כי אחרת שר האוצר לא יוציא את הצו.

אברהם הירשזון: היה ואין הסכמה בין ועדת הכספים לבין שר האוצר בסופו של דבר, תיקון התוספת הזאת היא רק באמצעות חקיקה ראשית של שלוש קריאות.

אברהם הירשזון: משה גפני:	מה קורה במידה ושר האוצר שצריך להביא את זה  	לאישור ועדת הכספים, לאותה ועדת כספים שתהיה אז, מה יקרה אם לא יגיעו להסכמה.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	ששים וארבע.

אברהם הירשזון: אם אין החלטה הגיל יהיה ששים  	וארבע.

אברהם הירשזון: אתה מבין, יעבור את כל המטחנה הזאת, גם צריך לקחת את ההמלצות של הוועדה, גם צריך להתחשב בהמלצותיו, גם צריך להביא את זה לדיון בוועדת כספים, גם צריך לא להסכים עם ועדת כספים.

אברהם הירשזון: את התהליך הזה אני מוכן לעבור כשיש לי שש שנים, כשיש לי פסק זמן של שלוש שנים, אני מוכן לקחת את זה.

אברהם הירשזון: אני יודע שהאופוזיציה לא לוקחת את זה.

אברהם הירשזון: משה גפני:	אני עכשיו לא מדבר כאופוזיציה.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	אני מדבר כקואליציה שמוכן לקחת את זה.

אברהם הירשזון: משה גפני:	אבל אם יהיה שר אוצר,      היו"ר אברהם הירשזון:	אני לא עוסק בהיפותזות,     משה גפני:	סליחה, זה ממש לא היפותזה.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	אז אמרתי לך, אז יהיה ששים וארבע.

אברהם הירשזון: משה גפני:	אבל אם יהיה שר אוצר, במשרד האוצר, לפי מה  	שאני רואה פה את הרגישות של משרד האוצר הוא ירצה שהגיל יעלה.

אברהם הירשזון: הוא יעשה כל מאמץ לא להגיע להסכמה.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	אדוני, הלהיטות של משרד האוצר מההצעות האלה  	היא היתה נמוכה מאוד מאוד.

אברהם הירשזון: משה גפני:	הרי אם לא היית עומד על זה אז הם היו נשארים,     היו"ר אברהם הירשזון:	אז אני אומר לך שהשלייקס האלה בשבילי הם  	מספיקים.

אברהם הירשזון: יצחק הרצוג:	שלוש הערות.

אברהם הירשזון: קודם כל להבהרת עמדתי, שיהיה  	ברור, אני ראיתי את זה בראיה של משפטן ולכן יש פה קצת יותר חישוקים מההצעה הקודמת, זה נכון, מכיוון שבמבחן בג"צ  יש פה חישוקים.

אברהם הירשזון: לדעתי זה בכלל לא מספיק ובודאי שהיינו רוצים לראות את זה הרבה יותר טוב, אבל כדי שלא תהיה אי הבנה שכאילו שמח בזה.

אברהם הירשזון: סעיף 3 היה נכון, וזה צודקת ג'ודי אדוני היושב ראש, יש פה קצת הטעיה.

אברהם הירשזון: כתוב ששים ושתיים ובסוף יש עדיין פתח ברור לששים וארבע.

אברהם הירשזון: אז היה נכון לכתוב שסעיף 63, אז תכתוב בכפוף לכל האמור בחוק זה, אחרת זה יוצר הטעייה, כדי שאזרחים ידעו.

אברהם הירשזון: ודבר אחרון שרציתי פשוט לומר לך שהסיבה ל1950- זה שנת הלידה של לימור לבנת, זה הכל.

אברהם הירשזון: חיים אורון:	אני מנהל קרן פנסיה ויש לי קבוצה גדולה של נשים  	ילידות חמישים ומטה.

אברהם הירשזון: אני עושה חשבון אקטוארי לפי ששים וארבע, לפי ששים ושתיים או לפי מספר אחר.

אברהם הירשזון: זה המבחן בעצם מה כתוב בחוק.

אברהם הירשזון: כי בסופו של דבר חברים, אם אני חייב ששים וארבע, אברהם, אני יודע שהחוק נורא חשוב לך, אני גם מבין שהשגת הישג עצום ואני אומר את זה בלי שום אירוניה, אבל אי חושב שיש לנו מחוייבות ענקית.

אברהם הירשזון: אם התשובה על מה שאני אמרתי עכשיו היא חייב ששים וארבע אנחנו יוצרים את המלכוד הבא של הישיבות כל הלילה עם אמיר פרץ או עם מחליפו.

אברהם הירשזון: למה, כי מישהו יהיה אחראי על הפער הזה אם הוא יווצר.

אברהם הירשזון: נגיד עכשיו שהוועדה החליטה, ועדה ציבורית, שצריך לעצור את העסק על ששים וארבע.

אברהם הירשזון: לעשר שנים.

אברהם הירשזון: או שצריך אני לא יודע מה לעשות.

אברהם הירשזון: או לחזור אחורנית.

אברהם הירשזון: כל המערכת בעצם יצרה התחייבויות עד גיל ששים וארבע לנשים.

אברהם הירשזון: יווצר גרעון.

אברהם הירשזון: ואז מה יקרה, ואנחנו כבר קופות גמל חדשות, שבהם, איך אתה אמרת קודם, זה בעצם, זה חסכון, זאת אומרת אנחנו מבנים פה,      גיא קריגר:	דווקא בחדשות אין שום בעיה.

אברהם הירשזון: החוק הזה לא  	משפיע על החדשות.

אברהם הירשזון: חיים אורון:	מה זאת אומרת אין בעיה, אם אני בונה על ההנחה  	שאני בעוד שנה פורש לפנסיה אבל החשבון האקטוארי של הקרן שלי הניח שאני עוד שנתיים צובר מורידים לי את הגמלה.

אברהם הירשזון: אם חשבון אקטוארי הוא חשבון אקטוארי ופתאום השתנו הכללים ומורידים שנתיים, קורה אחת מן השתיים, או שאני יורד בגמלה, מישהו צריך לעשות את ההפרשים הללו.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו יוצרים פה את המשבר הבא בתקופה ההיא.

אברהם הירשזון: איך ייראה המשבר, שלא יהיה חופש הצבעה אמיתי, או חופש הכרעה אמיתי לוועדה הציבורית כי זה יהפוך להיות גורם מרכזי.

אברהם הירשזון: ואני חוזר פעם עשירית אותו דבר, מה הריצה הזאת, אני מותר לי לקבל על השאלה הזאת תשובה מאקטואר שהוא לא היועץ המשפטי של האוצר?

אברהם הירשזון: כחבר כנסת, מותר לי לבוא ולהגיד אני רוצה להביא לפה אקטואר שיענה לי על השאלה הזאת מה המשמעות שלה ומה הכמויות שלה לגבי אוכלוסיית הנשים, או שחייבים לגמור את הכל הלילה.

אברהם הירשזון: אז בעצם אני דווקא שמח שיגמרו הלילה, מה אני צריך להיות אחראי על כל העניין הזה.

אברהם הירשזון: וזו שאלה שעלתה לי הרגע.

אברהם הירשזון: אולי יש עוד חמש עשרה שאלות שלא חשבנו עליהן?

אברהם הירשזון: אברהם שוחט:	אתם אמרתם שאין משמעות לנושא הזה מבחינת  	הקרנות החדשות ולפי מיטב, אם אני חושב נכון אני  חושב שיש שגיאה במה שמרתם.

אברהם הירשזון: זה נכון שבקרנות החדשות זה לא דיפיין-בנפיט אלא על פי מה שהשקעת שם.

אברהם הירשזון: אבל אתה מקבל את התשואה משם על פי המצב האקטוארי של הקרן.

אברהם הירשזון: ולכן אם המצב האקטוארי של הקרן יהיה פחות טוב, כתוצאה מהארכת גיל הפרישה, לכן אתה תקבל ביציאה שלך, מתי שאתה צריך לקבל, פחות ממה שהיית מקבל אלמלא ההחלטה הזאת.

אברהם הירשזון: אורי יוגב:	גם אם גיל הפרישה היה ששים ושתיים והיו עושים  	עכשיו איזון לפי ששים ושתיים ומורידים עכשיו זכויות, שזאת המשמעות, והיו עכשיו פוגעים במבוטחים, היה מגיע המצב לגיל ששים ושתיים והיתה מגיעה הוועדה ואומרת תורידו שנתיים.

אברהם הירשזון: מה היה קורה אז, בותיקות, אותו הדבר.

אברהם הירשזון: פתאום בגיל ששים ושתיים החליטה הוועדה מהיום למחר להוריד את הגיל לששים.

אברהם הירשזון: זה לגבי הותיקות.

אברהם הירשזון: לגבי החדשות למיטב ידיעתי, ויש פה אנשים שמבינים בפנסיה יותר טוב ממני, כיוון שהן קרנות תשואה אין משמעות,      אברהם שוחט:	אבל המשמעות זה איך זה משפיע על הקרן העניין  	הזה.

אברהם הירשזון: אם זה משפיע באופן חיובי,      גיא קריגר:	הקרנות החדשות ההשפעה היא שהאזרח יוכל  	לצבור יותר,  יוכל לחסוך יותר שנים אז יהיה לו יותר כסף, יותר פנסיה.

אברהם הירשזון: בעצם זה פועל לטובתו בכיוון הזה.

אברהם הירשזון: הקרנות לא עובדות מול לוח אקטוארי והיחס לגבי שנים הוא לא רלוונטי.

אברהם הירשזון: עוד הערה לגבי הישנות, זה מתייחס רק לישנות הגרעוניות.

אברהם הירשזון: הישנות המאוזנות לגביהן אין שום השפעה ושום משמעות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: דובר:	אני רק רוצה לומר שבכל מקום שבו עשו חשבון  	אקטוארי מסויים וגיל הפרישה עולה מצבה של הקרן יכול רק להשתפר, הוא לא יכול להיות יותר גרוע.

אברהם הירשזון: ג’ודי וסרמן:	יש לי הצעה לתיקון נוסח שיש בו בהחלט גם מהות,  	בסעיף 3 אחרי גיל ששים ושתיים לאישה לכתוב: ובכפוף להוראות פרק ג'.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	סעיף 7 לא השתנה ביחס לנוסח הכחול.

אברהם הירשזון: הוא קובע  	עדיפות של החוק הזה מול הסכמים, נחיתות שלו מול חוקים אחרים שקובעים גילאי פרישה כמו חוק שרות המדינה גמלאות וחוק שרות הקבע בצה"ל גמלאות וקובע שניתן לקבוע בהסכמים גיל פרישה מוקדם יותר מגיל הפרישה המוקדמת, כלומר במידה ויש הסכמה בין מעבידים ועובדים אזי ניתן לקבוע בהסכמים גיל פרישת חובה שהוא גבוה יותר מגיל פרישת החובה שכתוב כאן או גיל פרישה מוקדמת שהוא מוקדם יותר מגיל הפרישה המוקדמת שכתוב כאן, כמובן בתנאי שהמעביד נושא בעלות שכרוכה בפרישה מוקדמת.

אברהם הירשזון: סעיף 8 שהיה קודם בסוף החוק בהוראות המעבר ועבר עכשיו להיות בתוך הפרק של ההוראות הכלליות.

אברהם הירשזון: הוא סעיף שעוסק במסירת ההודעות.

אברהם הירשזון: היות שהחוק כרגע מאפשר לנשים לפרוש בכל גיל שבין גיל ששים ושתיים או גיל אחר שתחליטו עליו בוועדה לבין גיל ששים ושבע מוצע לאמץ כאן את המנגנון שהיה קבוע בחוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד שאותו אנחנו מבטלים כאן.

אברהם הירשזון: המנגנון הזה אומר פשוט להסמיך את שר התעשיה המסחר והתעסוקה שהוא השר הרלוונטי לקבוע באיזה מועדים ואיך תודיע עובדת למעבידה באיזה גיל בין ששים ושתיים לששים ושבע היא מחליטה לפרוש כדי שלא תאמר לו מהיום למחר ושהוא ידע להתארגן, וגם התוצאות של איחור במסירת הודעה כזאת.

אברהם הירשזון: מוצע גם כהוראת מעבר שכל פעם שלא נקבעות הוראות חדשות בעניין הזה, והאמת שגם אין סיבה לקבוע הוראות כאלה, ימשיכו לחול ההוראות הקיימות לפי חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד.

אברהם הירשזון: כלומר כדי לא לחייב את משרד התמ"ת לרוץ ולהתקין תקנות.

אברהם הירשזון: סעיף 9 הוא סעיף הביצוע, הוא לא השתנה, נכנס אליו אישור ועדת הכספים לבקשת הוועדה.

אברהם הירשזון: בתיקונים העקיפים הלכה למעשה ברובם של התיקונים העקיפים אנחנו למעשה מפנים להגדרה גיל פרישה ובכל מקום שבו התייחסו בחוקים האלה לגיל ששים באישה, ששים וחמש בגבר, שעכשיו משתנה, אנחנו מפנים לשם.

אברהם הירשזון: יש את זה בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, יש את זה בחוק הנכים תגמולים ושיקום.

אברהם הירשזון: בפקודת מס הכנסה יש שינוי ביחס לנוסח הכחול ואני רוצה להראות אותו לחברי הוועדה.

אברהם הירשזון: אם תהפכו לעמ' 4 לפסקה 3 תראו שבפסקה 18.

אברהם הירשזון: א בסעיף 9 בפקודת מס הכנסה שעוסקת בקופות גמל במשיכה פטורה ממס בקופות גמל לתגמולים, בעמ' 4 יש טבלה, לגבר, לאישה, חודש הלידה, גיל הזכאות בשנים היום, משיכה מקופת גמל תגמולית פטורה ממס מגיל ששים.

אברהם הירשזון: הגיל הזה מועלה בהדרגה לששים ושבע לגברים ולששים וארבע לנשים.

אברהם הירשזון: זה השינוי ביחס למה שהיה קודם.

אברהם הירשזון: קודם הוצע לששים ושבע גם לגברים וגם לנשים, כרגע אנחנו מציעים לעשות אבחנה.

אברהם הירשזון: ג’ודי וסרמן:	לא ששים ושתיים?

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	ששים וארבע.

אברהם הירשזון: יצחק הרצוג:	היא צודקת, אין תאימות, ואם זה יישאר ששים  	ושתיים אז מה יקרה?

אברהם הירשזון: הרי אתה מבלבל אותו, הוא יגיד שהמחוקק כבר אמר,     גיא קריגר:	אנחנו ניתן פה הפסקה של אותן שלוש שנים,     יצחק הרצוג:	יכול מישהו לפרש את החוק לפי זה.

אברהם הירשזון: זה לא יכול  	להיות.

אברהם הירשזון: יבוא מישהו לוועדת הכספים ויגיד זה כבר קבעו בפקודת מס הכנסה, מה, השתגעתם לוותר על ששים וארבע?

אברהם הירשזון: אני חושב שזו טעות פטאלית, ממש.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	אז אנחנו נפנה לפרק ג'.

אברהם הירשזון: כלומר תהיה גם הפסקה  	אצל הנשים, ורק אצל הנשים, תהיה הפסקה בין גיל ששים ושתיים להמשך של שלוש שנים וזה יוכפף לפרק ג'.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	אני אבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה ביחד  	עם גיא ידאגו לתיקון הזה שייכנס, אנחנו נצביע בכפוף לכך.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	בסעיף 9 א' יש תיקון מסויים שהוא הטבה ביחס  	לנוסח שהיה בכחול.

אברהם הירשזון: סעיף 9 א.ב בפקודת מס הכנסה נותן הטבה לקצבה מוכרת או לקצבה מזכה לפי הגבוה במשיכה בפנסיה.

אברהם הירשזון: אנחנו מעלים שם לגיל ששים ושבע ומה שאנחנו מציעים זה שקצבה מוכרת, סעיף קטן ב.1 שאנחנו מוסיפים בסעיף 9.א בפקודה, אנחנו מציעים שקצבה מוכרת תינתן בכל מקרה מגיל ששים.

אברהם הירשזון: קצבה מוכרת זה פשוט מצב שנועד למנוע תשלום כפל מס על ידי העובד ולכן אנחנו מציעים לתת את זה בכל מקרה בגיל ששים, שהוא הגיל שממנו והלאה אפשר לקבל פנסיה ...

אברהם הירשזון: מקרנות הפנסיה החדשות שהן הרלוונטיות לעניין.

אברהם הירשזון: בתיקון חוק פיצויי פיטורין, תיקון חוק הפיקוח על הנענות, עבודה בשעת חירום, שרות המדינה גמלאות, אין שינוי ביחס לנוסח שהוצג לוועדה.

אברהם הירשזון: בכל המקומות האלה יש או הפניה לגיל פרישה או העלאה מדורגת לשנתיים לכל היתר.

אברהם הירשזון: בתיקון חוק הפיקוח על עסקי ביטוח אין שינוי.

אברהם הירשזון: חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל גמלאות אין שינוי, גם פה זו העלאה בשנתיים מדורגת.

אברהם הירשזון: בכל הסעיפים האלה בכל מקום שיש בו טבלאות, בהתאם למה שאמרנו הטבלאות יתחילו באפריל 2004 במקום בינואר, בהתאם למה שאמרנו.

אברהם הירשזון: סעיף 20 מבטל את חוק גיל הפרישה שווה לעובדת ולעובד, אין שינוי בהקשר הזה פשוט כי החוק הזה נותן את ההוראות האלה על כלל המשק, אז אין צורך בחוק שמתייחס ספציפית רק להסכם קיבוצי.

אברהם הירשזון: תיקון חוק אזרחים ותיקים, חניה לנכים, ביטוח בריאות ממלכתי, אין שינוי.

אברהם הירשזון: כל הסעיפים שרצתי עליהם עכשיו הופצו בלשכת עורכי דין, רואי חשבון, כל המקומות שרגישים לחוקים, כמו שעושים בתזכיר חוק.

אברהם הירשזון: בחוק הביטוח הלאומי, בחוק הבטחת הכנסה התיקון הוא פשוט התאמה לגיל הפרישה כפי שהוא בחוק הביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: סעיף מה שהיה 16 ועכשיו הוא 17, תיקון חוק הבטחת הכנסה, זה פשוט הפניה לחוק ביטוח לאומי  ותיכף אני אומר כמה דברים של חוק ביטוח לאומי הם יהיו רלוונטים כמובן גם להבטחת הכנסה אותו דבר בדיוק.

אברהם הירשזון: אז חוק הביטוח הלאומי נמצא בעמ' 13, זה תיקון ארוך.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר כמה שינויים שאנחנו מבקשים לעשות כאן ביחס לנוסח שמונח כאן.

אברהם הירשזון: כל השינויים שאני עומד לדבר עליהם עכשיו,      ג’ודי וסרמן:	גיא עבר במהירות רבה על התיקונים העקיפים  	שנעשים בשורה של חוקים.

אברהם הירשזון: חלק גדול מהתיקונים העקיפים האלה הם בעצם העלאת הגיל בהתאם לקבוע בחוק הזה, שזה ששים ושבע וששים וארבע.

אברהם הירשזון: ואני רוצה רק לפרט לחברי הוועדה דוגמאות של כמה תיקונים.

אברהם הירשזון: בחוק הנכים תגמולים ושיקום משתלמת תוספת בשיעור של עשרה אחוזים לנכה צה"ל בהגיעו היום לגיל ששים-ששים וחמש.

אברהם הירשזון: התוספת משולמת למי שנכותו עשרה אחוזים או פחות.

אברהם הירשזון: אז במקום שהוא יקבל את התוספת בגיל ששים באישה וששים וחמש בגבר הוא יקבל את התוספת רק בגיל ששים ושתיים-ששים ושבע.

אברהם הירשזון: למשל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הנחות לתרופות לחברים שזכאים לגמלה להבטחת הכנסה שמלאו להם ששים לאישה וששים וחמש בגבר אז ההנחה על התרופות תידחה לגיל ששים ושתים באישה, ששים ושבע בגבר.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	בייגה אני רוצה לומר לך שגם אם לא הדיון של  	היום הסעיפים האלה כבר דנו עליהם בדיונים הקודמים.

אברהם הירשזון: מן הראוי שתיתן לי לנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: ג’ודי וסרמן:	אני אפרט עוד דוגמא אחת מהתיקונים העקיפים  	שנעשים פה, וזה תיקון לחוק הבטחת הכנסה.

אברהם הירשזון: היום יש פטור ממבחן תעסוקה על אדם שמלאו לו ששים או ששים וחמש.

אברהם הירשזון: זאת אומרת הוא לא חייב להתייצב בשרות התעסוקה כדורש עבודה, וגם משתלמת לו גמלה מוגדלת בשבעה אחוזים.

אברהם הירשזון: אז במקום שזה יחול, הפטור ממבחן התעסוקה והגמלה המוגדלת על מי שמלאו לו ששים-ששים וחמש זה יחול על מי שמלאו לו ששים ושתיים-ששים ושבע.

אברהם הירשזון: ועוד עניין אחד אדוני ברשותך, לעניין חוק הבטחת הכנסה, לעניין הדיסרגרד או אי התחשבות בהכנסה שתשולם מהקרן הזו שתוקם, ניתן לעשות תיקון לסעיף שש עשרה לחוק הבטחת הכנסה אשר יקבע שאותו דיסריגרד שחל, זאת אומרת אותו חלק של ההכנסה, חלק ראשון שלא נלקח בחשבון בחישוב הגמלה, שזה עומד היום על האלף שקל הראשונים של ההכנסה לאדם בגיל זקנה לא נלקח בחשבון ולא מפחית את הגמלה, אני מציעה שאותו כלל יחול גם לגבי הסכומים שיתקבלו מהקרן הזו שתשולם.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	אדוני היושב ראש לעניין הבטחת הכנסה, המדובר  	על קרן הסיוע, האוכלוסיה שמדובר בה מדובר למעשה בשני סוגים של אוכלוסיה.

אברהם הירשזון: שוב, הכל בכפוף למה שתחליט הוועדה הציבורית, אבל המתווה שהיא מקבלת הוועדה הציבורית, על סמך זה היא צריכה להחליט על שני סוגים של אוכלוסיות.

אברהם הירשזון: הלכה למעשה זו אוכלוסיה של פרישות מוקדמות, או מסיבות של אנשים שכבר פרשו בפרישה מוקדמת או מסיבות של ...

אברהם הירשזון: והאוכלוסיה האחרת היא אוכלוסיית העולים הקשישים שהם אוכלוסיה רלוונטית להבטחת הכנסה.

אברהם הירשזון: כשמדובר על העולים הקשישים שהם אוכלוסיה רלוונטית להבטחת הכנסה בתוך מערכת הבטחת הכנסה, הסיוע הזה ניתן להם כהשלמה להבטחת הכנסה, ולכן אין סיבה לשנות את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: לעניין הקבוצות האחרות, כשמדובר על אדם שמצוי בהסדר של פנסיה מוקדמת ניתן לומר בשיעור הסתברות מאוד מאוד גבוה שאדם כזה בכלל לא שייך למערכת הבטחת הכנסה כי הפנסיות המוקדמות, מדובר על קבוצות עובדים שפרשו לפני גיל ששים וחמש במימון של המעביד שלהם, בין אם זה המדינה, בין אם זה תאגידים ציבוריים, אלה בדרך כלל המעבידים, ואז מדובר על פנסיה בדרך כלל של כמה אלפי שקלים ולפעמים הרבה יותר מזה.

אברהם הירשזון: בדרך כלל זה בשיעור מאוד קרוב למאה אחוז.

אברהם הירשזון: אם יהיה אדם שיש לו פנסיה מוקדמת בשיעור מאוד נמוך אז אותו אדם ממילא יכול להיכנס למערכת הבטחת הכנסה.

אברהם הירשזון: אנחנו חושבים שאין קשר בין מערכת הבטחת הכנסה, שהיא מערכת מאוד מורכבת וסבוכה ולא עומדת כרגע על השולחן, לבין הנושא של השינויים בגיל פרישה.

אברהם הירשזון: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אברהם הירשזון: זה לפתוח את חוק הבטחת הכנסה, זו קבוצה חדשה, ומחר יבואו קבוצות אחרות שיגידו גם אנחנו,     חיים אורון:	מה ההבדל בין אדם כזה בפנסיה מוקדמת למישהו  	שיושב בבית ואין לו אפילו פנסיה מוקדמת?

אברהם הירשזון: ג’ודי וסרמן:	אבל זה חלופי לתשלום מקרן הפנסיה.

אברהם הירשזון: הרי לשם מה  	נוצרה הקרן הזאת, אם קרן הפנסיה לא תוכל לשלם או לא יהיו לה משאבים הכסף הזה יבוא במקומו.

אברהם הירשזון: היום קיים דיסריגרד בכספים שמשתלמים מקרן פנסיה, אז למה לא נחיל את אותו כלל על הכספים האלה.

אברהם הירשזון: אז אם זה לא רלוונטי לגבי פנסיה למה קיים כלל של דיסריגרד לגבי פנסיה?

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	התכלית של מערכת הבטחת הכנסה לספק את רשת  	המגן הבסיסית לאלה שאין להם, כי אין להם כלום או שיש להם ממש מעט.

אברהם הירשזון: אם מדובר על מישהו שמקבל תשלום כזה וזה כל מה שיש לו והתשלום הוא מועט מאוד, האיש הזה יהיה בתוך מערכת הבטחת הכנסה.

אברהם הירשזון: אני אומר עם יד על הלב, הוא לא יהיה איש עשיר בגלל הבטחת הכנסה.

אברהם הירשזון: כולנו יודעים את זה.

אברהם הירשזון: אם מדובר במקרה הטיפוסי, אני אומר בשיעור הסתברות מאוד גבוה שמי שיקבל פנסיה מוקדמת,      חיים אורון:	אבל קודם הסברתם שכל הקרן היא בכלל לא  	שייכת לפרט, היא למעסיקים, למי שעומד מאחורי הקרן.

אברהם הירשזון: היא הנותנת אם כך, מי שמקבל את זה באמצעות הקרן או באמצעות אחרת זה פנסיה לכל דבר ועניין.

אברהם הירשזון: למה אם זה מגיע אל הפנסיונר הזה, בוא ניקח שתי דוגמאות שאתם הבאתם אותן קודם.

אברהם הירשזון: חי"ל קנתה את הסכום הזה מכוכב, ושמה הפנסיונרים מובטחים באמצעות קרנות של המפעל עצמו.

אברהם הירשזון: במפעל רותם, על יד חי"ל לא קנו את הזכויות והפנסיונר שיצא בים המלח על ידיו בגיל חמישים ושש הוא מקבל את הכסף, את היתרה, באמצעות הקרן הזאת.

אברהם הירשזון: למה, כי יש כלל שונה לגבי שניהם.

אברהם הירשזון: מנקודת מבטו של הפנסיונר שיצא לפרישה מוקדמת האחד קיבל יותר דרך המפעל, או במקרה דרך קופת המדינה אם זה פנסיה תקציבית, והאדם במפעל האחר שהוא מקבל את זה באמצעות הקרן.

אברהם הירשזון: למה כשזה מגיע אליו הדיסריגרד מתנהג אחרת.

אברהם הירשזון: סמדר אלחנני:	רציתי רק להעיר שכשאני קוראת את המזכר  	המקורי של אורי, אני קוראת את המנגנון שאתה כל כך סומך עליו אני בעצם רואה שהמנגנון כאן בעצם מנציח וגורם לזה שגיל הפרישה של הנשים יהיה ששים וארבע.

אברהם הירשזון: במכתב באמת הוועדה תוכל להמליץ על תיקוני חקיקה נדרשים.

אברהם הירשזון: כאן יש המון סמכויות לשר האוצר, כשאתה עובר ובודק.

אברהם הירשזון: זאת התוצאה שתהיה, אני חושבת שחייבים להיות מודעים לזה.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	בחוק הביטוח הלאומי המדובר בנוסח שהשינוי בינו  	לבין הכחול הוא בסעיפים הבאים: ביקש הביטוח הלאומי במהלך הדיונים בחוק הזה בוועדת הכספים לבטל את סעיף 166 ג' שעושה אבחנה בין נשים לגברים לעניין דמי אבטלה אחרי גיל ששים.

אברהם הירשזון: עשינו חשיבה על הדבר הזה ולכן החלטנו לבטל את סעיף 166 ג.      לעניין התחילה של חוק הביטוח הלאומי, ביקש המוסד לביטוח לאומי זמן היערכות.

אברהם הירשזון: הנוסח שמונח לפניכם מדבר על תחילה שגם היא באפריל.

אברהם הירשזון: אנחנו מוכנים שהתחילה במוסד לביטוח לאומי תהיה בראשון ליולי.

אברהם הירשזון: המשמעות היא שבטבלאות של העלאת הגילאים המדורגת במקום שהטבלאות האלה יגיעו עד חודש מרץ בשנה הרלוונטית, לדוגמא בעמ' 15 בטבלה שמתייחסת בגיל הפרישה מדובר על עד מרץ 1939, אנחנו מציעים שזה יהיה עד יולי 1939.

אברהם הירשזון: השלב השני במקום שיהיה אפריל עד אוגוסט 39' יהיה יולי ואוגוסט 39' וכל השאר ללא שינוי.

אברהם הירשזון: בקיצור לגבי כל החוק עד אפריל, רק לעניין הביטוח הלאומי בגלל קשיי ההיערכות של המוסד אנחנו מציעים לדחות עד יולי, הראשון ביולי, כאשר מדובר על דחיית השלב הראשון, בלי שינוי בשלב השני ואילך.

אברהם הירשזון: פשוט קיצור התקופה של השלב הראשון של ההעלאה המדורגת של הגיל.

אברהם הירשזון: ג’ודי וסרמן:	אני רוצה שתסביר לגבי הגיל המוחלט של הנשים  	ביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	לא הכל זז קדימה בחצי שנה, רק שלב 1. שלבים 2  	אילך לא משתנים.

אברהם הירשזון: זאת הכוונה.

אברהם הירשזון: בעמ' 18 למעלה יש טבלה של העלאה מדורגת של גיל חמישים וחמש לגיל חמישים ושבע.

אברהם הירשזון: המדובר באיזה שהוא רף לעניין צבירת תקופת הכשרה לעולים.

אברהם הירשזון: ביקש המוסד לביטוח לאומי שההעלאה כאן, בהינתן שההעלאה תהיה לששים וארבע, בהינתן ובכפוף לפרק ג' שעליו דיברנו עכשיו, במלים אחרות מה שאנחנו מציעים על דעת המוסד לביטוח לאומי הוא שההעלאה כאן תהיה עד גיל חמישים ושבע, הפסקה שלוש שנים, כפוף להוראות פרק ג' ואם לפי הוראות פרק ג' יוצא שזה ממשיך להיות מוארך אז זה יוארך, כמו שששים ושתיים יוארך לששים וארבע חמישים ושבע כאן יוארך לחמישים ותשע.

אברהם הירשזון: אנחנו ננסח את זה ביחד, זה תיקון של ניסוח.

אברהם הירשזון: עוד שני תיקונים שיש נוסחים שלהם,     לאה אחדות:	שני תיקונים, אחד מתייחס להסכמים שאנחנו  	ורכים, זה הסעיף שמאפשר לנו לעשות הסכמים עם אוצר המדינה למתן גמלאות, בשונה מתנאי החוק, מדובר בהסכמים שמתוכם אנחנו מציעים קצבאות זקנה לעולים שלא צברו תקופות הכשרה.

אברהם הירשזון: הסכם נוסף הוא הסכם הניידות, כי בהסכם הניידות כאשר אדם מגיע לגיל זקנה מוצע כאן לקבוע בחוק הוראות שמתייחסות לעניין השינוי בזכאות בגילאים הרלוונטים של ששים וחמש וששים לגבי נשים.

אברהם הירשזון: זה תיקון אחד.

אברהם הירשזון: תיקון נוסף, אנשים שמגיעים לישראל בגיל מבוגר יכולים לצבור זכויות של קצבת זקנה תקופה קצרה יחסית של חמש שנים מתוך עשר השנים האחרונות.

אברהם הירשזון: יכול להיות שמי שצבר תקופת הכשרה בראשון לינואר תחסר לו תקופת הכשרה למועד שבו התיקון שלנו ייכנס לתוקפו, לכן תיפגע הזכות שלו לקצבת זקנה, אנחנו רוצים להכניס הוראה בעניין.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	כל הטבלאות בחוק הביטוח הלאומי צריכות  	תאמה לפרק ג', פשוט בחיפזון לא הצלחנו לעשות את זה, רצינו להראות לוועדה את העקרון.

אברהם הירשזון: אותם עקרונות בדיוק של אחרי שנתיים עצירה של שלוש שנים והכפפה להוראות פרק ג' יחולו גם בטבלאות הביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: רק סייג בעניין הזה, אנחנו ...

אברהם הירשזון: להעלות את גיל הפרישה המוחלט של נשים, הגיל של נשים הוא ששים מותנה, ששים וחמש מוחלט.

אברהם הירשזון: אצל גברים זה ששים וחמש מותנה ושבעים מוחלט.

אברהם הירשזון: אנחנו מציעים להשוות את הנשים לגברים בעניין הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו מציעים שההעלאה מששים וחמש לששים ושבע,  תהיה הפסקה של שלוש שנים כמו לכל רוחב המערכת, תהיה הכפפה להוראות פרק ג' לכל רוחב המערכת, ואולם אם גיל ששים ושתיים ימשיך לעלות לגיל ששים וארבע אזי ימשיך גם הגיל מששים ושבע לעלות, אבל לא בעוד שנתיים אלא בעוד שלוש שנים, עד לגיל שבעים.

אברהם הירשזון: לאה אחדות:	הייתי רוצה לבקש מהאוצר לשקול את האפשרות  	שהגיל המוחלט יהיה בין ששים ושבע לשבעים לנשים ולגברים.

אברהם הירשזון: לפחות בשלב הזה כשהגיל עולה על ששים וארבע ולא עולה מעבר לכך.

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	הויכוח בינינו היה הרבה יותר חריף לפני התיקון  	האחרון שהבאנו עכשיו.

אברהם הירשזון: המדובר, הטבלה שמדובר בה של העלאה מששים וחמש לשבעים, אני אסביר במה מדובר.

אברהם הירשזון: יש בחוק הביטוח הלאומי, מה שאנחנו מציעים כרגע, בניגוד למה שהצענו קודם, לנוכח התיקון של סעיף 6 החדש בכל הנושא של הבאת הנושא לאישור ועדת כספים והחלטה מה יקרה מעבר לגיל ששים ושתיים, אנחנו מציעים להעלות מגיל ששים וחמש עד ששים ושבע, שזה מה שלאה מציעה.

אברהם הירשזון: לאה אומרת כאן תעצרו.

אברהם הירשזון: אנחנו אומרים כאן לא נעצור אלא ניתן הפסקה שלוש שנים, יובא הנושא לוועדת כספים, תחליט ועדת כספים מה שתחליט ומה שתחליט ועדת כספים ויחול על כל האוכלוסיה יחול גם בהקשר הזה.

אברהם הירשזון: אלא שאם ההחלטה תהיה לעלות מדורג בעוד שנתיים אזי בהקשר הזה זה יהיה פשוט בעוד שלוש שנים כי זה מיישר את גיל הזיקנה המוחלט בביטוח לאומי לכולם לשבעים, גם לגברים וגם לנשים.

אברהם הירשזון: לאה אחדות:	התוצאה תהיה שלגבי נשים יהיו שלושה גילאים,  	יהיה גיל פרישה רשות, יהיה גיל פרישה חובה ויהיה גיל שבו זכאים לקצבת זקנה בלי קשר להכנסות.

אברהם הירשזון: וזו מערכת לא רציונלית.

אברהם הירשזון: מעבר לאי רציונליות, בהנחה שאשה תפרוש מעבודתה בגיל ששים ושבע ולא קודם לכן בגיל פרישת חובה הזכאות לקצבת זקנה למי שיש לה הכנסות קצת יותר גבוהות תהיה רק בגיל שבעים.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם הירשזון:	אני מציע ככה, מאחר ואתם מסכימים על הסעיפים  	האלה בהסכמה ביניכם ואתם לא מביאים את כולם ברגע זה להצבעה, אם תגיעו להסכמה וההסכמה תהיה מקובלת עלינו בניסוח, ואם לא אז נשאר הנושא הזה כפי שהוא היה.

אברהם הירשזון: דובר:	אתם כל הזמן משתמשים במושג גיל פרישה.

אברהם הירשזון: אותן  	שנים שבהן אנחנו דנים זה גם אותו גיל או שזה הגיל באותה תקופה במדרגות של ארבעה חודשים?

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	באיזה הקשר אדוני שואל?

אברהם הירשזון: דובר:	בכל ההקשרים שמופיעים בחוק כשגיל פרישה  	מופיע,     גיא קריגר: 	בכל מקום שכתוב גיל פרישה ומופיעים בחוק גיל  	פרישה זה אותו דבר בדיוק, שהוא ששים ושתיים נשים, ששים ושבע גברים, העלאה מדורגת והמנגנון של סעיף 6.     היו"ר אברהם הירשזון:	רבותי, אני עובר להצבעות.

אברהם הירשזון: יצחק כהן:	הסעיף שג'ודי העלתה בעניין הבטחת הכנסה, אותם  	הניידים הבודדים שגיא אומר, מה קורה עם זה?

אברהם הירשזון: אם הם בודדים מה אכפת לך?

אברהם הירשזון: גיא קריגר:	מערכת הבטחת הכנסה היא מערכת רגישה מאוד.

אברהם הירשזון: אנחנו לא רוצים להכניס בה שינוי, תהא תחולת האוכלוסיה בשינוי הזה קטנה ככל שתהא החשש שלנו הוא, אני חושב שהחשש הוא חשש מבוסס, שברגע שניתן את זה כאן יידרש לתת את זה בקבוצות אוכלוסיה שונות נוספות, בגילאים שמתחת לגיל זקנה.

אברהם הירשזון: אני אומר שוב, יש את האיש שיושב בבית בלי פנסיה מוקדמת כי פיטרו אותו והוא יושב בבית, מצבו לא צריך להיות שונה.

אברהם הירשזון: יצחק כהן:	יש בעיה מוסרית, הסעיף הזה שג'ודי מעלה,      היו"ר אברהם הירשזון:	אני מודיע לך, אני שאלתי, וחזרתי ושאלתי, אומר  	האוצר שלדעתו יש לזה השלכות שהוא לא יכול לעמוד בהן.