ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 86, 2003-12-14 10:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו מתחילים בשינויים בתקציב.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר השבת על נושא של המועצה הדתית והרבנות.

יעקב ליצמן: הרבנים לא קיבלו משכורות.

יעקב ליצמן: בהמשך לישיבה שהיתה בשבוע שעבר, שדיברנו בוועדת המשנה בקשר למשכורת של עובדי המועצה הדתית והרבנים- חלקם לא קיבלו משך 24 חודש, חלקם במשך 12 חודש.

יעקב ליצמן: לצערי, כל מה שדיברנו עד עכשיו לא עזר.

יעקב ליצמן: ה- 10 מיליון שהעבירן הם peanuts.

יעקב ליצמן: גם הבעיה של פנסיה, שיכול להיות שהיא הגרועה בבעיות היא על הפרק.

יעקב ליצמן: מה שאני מבקש – היות שביום חמישי דיברנו כאן ונדרת שאתה הולך לקיים ישיבה על המשכורות של עובדי הרשויות המקומיות, אני מבקש שבאותה ישיבה נשמע נציג אחד או שניים - -

אברהם הירשזון: אני מקבל את בקשתך.

אברהם הירשזון: נזמין אותם.

אלי אפללו: אנחנו עשינו סיור בגליל בקשר לבעיה של הרשויות המקומיות במגזר הלא יהודי.

אלי אפללו: הבעיה שם היא קשה מאד מאד.

אלי אפללו: בדיון הזה הייתי רוצה שנרחיב ונבדוק מה קורה במגזר הלא יהודי, שם הבעיה היא קשה מאד.

אברהם הירשזון: ישנן רשויות מקומיות, במגזר היהודי ובמגזר הלא יהודי, שבהן אנשים לא מקבלים משכורות כבר מספר חודשים.

אברהם הירשזון: בנושא הזה יתמקד הדיון.

אברהם הירשזון: כל שאר הנושאים ברשויות המקומיות בכלל, שהם גם בחוק ההסדרים, כל הנושא של המצב בסקטור הלא יהודי, נדון במסגרת משרד ראש הממשלה, שאליו הם שייכים.

אברהם הירשזון: אני את הדיון הזה רוצה למקד רק בדבר אחד.

אורית נוקד: אבל האם אנשי המגזר הלא יהודי גם יוזמנו?

אלי אפללו: הבנתי שזו גם בעיה שלהם.

אברהם הירשזון: יש בערך 30 רשויות מקומיות כאלה, שיש להם בעיות שלא שולמו שם משכורות.

אברהם הירשזון: אני כבר אומר: אני הולך לזמן רק כאלה שבהם ראש המועצה או ראש העיר שכיהן – לא ממשיך.

אברהם הירשזון: אם הוא ראש מועצה שממשיך – זה לא מעניין אותנו.

אברהם הירשזון: מי שבישל לעצמו את הדייסה – זה למשרד הפנים.

אלי אפללו: הדבר השני שרציתי להעלות – אנחנו צריכים לדון בנושא הפשיעה.

אלי אפללו: לאור מה שקורה לאחרונה, נאמר שהנושא התקציבי הוא הפתרון לבעיה.

אלי אפללו: היות שמחר אנו מעלים לדיון את עניין המשטרה, אני רוצה שנדון בזה.

אלי אפללו: אני העליתי הצעה דחופה לסד בעניין עליית הפשיעה לממדים שלא ידענו כמותם.

אלי אפללו: האם במסגרת הדיונים מחר על המשרד לביטחון פנים נעלה ונשאל שאלות - - -

אברהם הירשזון: אני כבר מודיע לך – אני לא יכול לאסור על חברי כנסת לשאול שאלות.

אברהם הירשזון: אני אשמח על כל שאלה שתישאל.

אברהם הירשזון: הנושא הוא תקציב המשרד לביטחון פנים.

אברהם הירשזון: גם בדיונים על משרדים אחרים שאלנו שאלות לא תקציביות.

אברהם הירשזון: נשאל את השאלות.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שהתשובות שתקבל תספקנה אותך, אבל תשאל.

אברהם הירשזון: תשאל בקשר להיערכות המשטרה, תשאל לגבי כל דבר שקשור.

אלי אפללו: אני חושב שזה מצריך דיון נפרד, שכן המצב הוא באמת קטסטרופלי.

אברהם הירשזון: הדיון הנפרד הוא לא אצלנו.

אברהם הירשזון: אם יש דיון שהוא לא בנושא תקציבי, הוא לא שייך לנו.

אברהם הירשזון: במקרה הזה – הוא שייך לוועדת הפנים, ואתה חבר בה.

אברהם הירשזון: מאחר ועכשיו אנחנו דנים בתקציב, דרך הנישה של נושא התקציב אתה יכול לשאול את כל השאלות.

אלי אפללו: יחד עם זה, אני חושב שכדאי להציע ועדה משותפת – פנים וכספים - - -

אברהם הירשזון: אני לא בעד ועדות משותפות.

אברהם הירשזון: אני כבר מכיר את העניין הזה שכל ועדה רוצה לקבוע ועדה משותפת עם ועדת הכספים כדי שהיא תיקח לעצמה את ההילה, ואנחנו "נחתום על הצ'קים".

יעקב ליצמן: אני רוצה להשלים את מה שנאמר – אני חושב שכדאי שנחכה להחלטה של הממשלה בישיבה שלה היום לגבי הנושא.

יעקב ליצמן: מחר נעלה את העניין, בהתאם.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לפניות תקציביות.

אברהם הירשזון: מספר פניה לוועדה – 585, שר התחבורה מציע.

הרצל בן יהושע: מדובר בשינויים בתקציב הרגיל של משרד התחבורה.

הרצל בן יהושע: יש שני שינויים שהם שינויים בולטים.

הרצל בן יהושע: דבר אחד – יש פה העברה של 2.5 מיליון שקל מהרשות לבטיחות למשטרת התנועה.

הרצל בן יהושע: היות והתקציב הזה הוא מותנה בהכנסה, אנחנו צריכים לתקצב במקביל את המשטרה את ה- 2.5 מיליון שקל, בתקציב מותנה בהכנסה, ואנחנו מפחיתים בתקציב משרד התחבורה.

הרצל בן יהושע: החלק השני של הפניה נועד לשינויים והתאמות בתקציבי השכר, על פי הביצוע.

אלי אפללו: יש פה המון סעיפים.

הרצל בן יהושע: היות ויש פה 2 משרדים ומדובר פה בתקציב מותנה בהכנסה, אנחנו לא יכולים לתקצב את ההשתתפות וצריכים להעביר ישירות לתקציב המשרד לביטחון פנים.

הרצל בן יהושע: לכן אנחנו מפחיתים את זה בתקציב שלנו, ובמקביל – מוסיפים את זה לתקציב המשרד לביטחון פנים.

מל פולישוק-בלוך: ולמה זה נעשה?

הרצל בן יהושע: מסדרים את סדר העדיפות שוב.

הרצל בן יהושע: מידי כמה חודשים הרשות בודקת ומסדרת את סדר העדיפות לפי - -

אלי אפללו: ממה הורידו?

הרצל בן יהושע: הורידו בהכנת התוכנית הרב שנתית –187,000 שקל והורידו בסעיפי שכר ברשות לבטיחות – בשעות נוספות, הורידו באבץ ניידות והורידו ברשויות המקומיות, במוסדות הבטיחות של הרשויות.

אלי אפללו: דווקא שם לא הייתי מציע להוריד.

הרצל בן יהושע: כאשר אתה מגיע לסוף שנה אז אין ברירה, צריך להתאים את זה.

אלי אפללו: אני חושב שלא מצאו די דרכים כדי להוציא את הכסף הזה, שהוגדר מראש.

יעקב ליצמן: מדובר בסוף שנה.

אלי אפללו: בכל שנה מגיעים לסוף שנה.

אלי אפללו: אם מגיעים לסוף שנה ולא מנצלים את התקציב הזה במקום הנכון, אחר כך משאירים את זה לרזרבה למקור אחר.

אלי אפללו: אני חושב שזה לא טוב.

אלי אפללו: אני אומר את זה כי הדברים האלה הם במקומות שאסור להוריד, אלא דווקא לחזק.

אלי אפללו: דווקא שם שרים לא משתמשים בתקציב הזה.

אברהם הירשזון: אני מתכוון שבפעם הבא, בכל רבעון, אני אזמן את שרי הממשלה והם יפרטו על מה מוציאים את התקציב.

אברהם הירשזון: אבל מכיוון שעכשיו מדובר בסוף שנה, של קדנציה ראשונה, וגם אני בקדנציה הראשונה בתפקיד, אני מבקש שנאשר.

אלי אפללו: אני עשיתי בדיקה קטנה מה לא נוצל, במשרדים.

אלי אפללו: יכלו לנצל את התקציב, לא מנצלים את התקציב למה שהם אמורים לעשות.

ניסן סלומינסקי: יש מנהג חדש לקראת סוף השה.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את התירוץ של סוף שנה ונכון לעכשיו אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים המשרדים בונים על זה כדי שאז יוכלו לעשות העברות שבמשך השנה לא היינו מאשרים להם.

ניסן סלומינסקי: זה כל כך בעוכרינו.

ניסן סלומינסקי: המדינה לא משקיעה, ויש כספים.

ניסן סלומינסקי: דווקא במשרד התחבורה נתקעו כל כך הרבה דברים בגלל נושאים אישיים, והכסף סתם עמד ונתקע.

ניסן סלומינסקי: יש כל כך הרבה פרוייקטים, שלחלק מהם הייתי גם שותף, כמו, למשל – תחרות של עיר בטוחה, או כל מיני דברים שתרמו כל כך הרבה לנושא של בטיחות, והכל נעצר.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אתה פתאום מגלה שיש לך כסף.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאסור לנו לאפשר להוביל אותנו למצב הזה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה אולי היום, אלא להצביע בעד, אבל צריך לזכור את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: יש פה מישהו מאגף התקציבים?

אברהם הירשזון: יש.

אברהם הירשזון: ממשרד התחבורה.

אברהם הירשזון: משרד התחבורה פה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: בואו לפחות נעשה את זה מתוך מחאה ומתוך הודעה שאנחנו נשים עין על התיקון הזה, של בטיחות, במשך כל השנה, כדי לא לאפשר להגיע למצב הזה.

אברהם הירשזון: זה לא מקובל.

אברהם הירשזון: אנחנו ועדת כספים, ואנחנו צריכים לחשוב מה סדר היום שלנו, מה האג'נדה שלנו.

אברהם הירשזון: מאחר ואני אומר שנפגשתי עם חבר הכנסת אפללו, והוא עשה באמת עבודה יפה על כל התקציבים שלא נוצלו, אני אומר לך שהתקציבים נועדים למקומות קשים מאד.

אברהם הירשזון: אני חושב שבדרך הפעולה שלנו אנחנו צריכים לעשות מעקבים תלת חודשיים או רבעוניים אחרי ניצול תקציבי משרדי הממשלה, ואז לא נגיע לסוף שנה ונשאל את השאלות הללו.

אברהם הירשזון: לכן אני בהחלט מקבל את מה שמוצע פה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני מקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: הפעם נצביע מתוך מחאה, ואני מצטרף למה שאתה מציע, כדי שלא יהיה צורך להגיע לזה.

אברהם הירשזון: יש לי רק שאלה אחת ואני לא מבקש תשובה – פנה אלי ראש העיר תל אביב ואמר לי שמבקשים ממנו להחזיר את המניות של עירית תל אביב ב "מקורות" למדינה.

אברהם הירשזון: הוא באמת אמר – אני מוכן להחזיר, אבל שלמו לעיריה את הסכום שצריך לשלם לה עבור המניות האלה.

אברהם הירשזון: אומרים לו – לא, ואז מעכבים לו תקציבים בענייני תחבורה.

אברהם הירשזון: אני יודע שזו לא בעיה שלכם, ולכן אני מעלה את הסוגיה הזו.

אברהם הירשזון: אני מבקש שלפעם הבאה שאתם מגיעים הנה תבואו עם פתרון.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שתושבי תל אביב צריכים לסבול בנושאי תחבורה בגלל מאבקים כאלה או אחרים, או התדיינות כזו או אחרת עם משרדי הממשלה.

אברהם הירשזון: מי בעד ההעברה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם-בייגה שוחט: הסעיף שממנו לקחו את הכסף זה רזרבה להתייקרויות.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מיטב ידיעתי, המדד השנה היה שלילי.

אברהם-בייגה שוחט: אז אם כך, בדרך כלל את הרזרבה להתייקרויות לא היו מפעילים, אלא בהתאם למה שקורה עם המדד.

אברהם-בייגה שוחט: אז אולי שסמדר אלחנני תבדוק באגף התקציבים למה מנצלים את הסעיף של הרזרבה להתייקרויות כאשר אין התייקרויות, אלא ההפך.

סמדר אלחנני: אני אבדוק.

הרצל בן יהושע: אני לא כל כך מוסמך להשיב, ובכל זאת: מדובר פה ברזרבה להתייקרויות שכר.

הרצל בן יהושע: השכר מתוקצב מראש בתחילת שנה, ולא תמיד – וזה קרה לנו גם בשנים קודמות – לא תמיד השכר מתוקצב בעלות המלאה שלו.

הרצל בן יהושע: לפעמים לוקחים איזשהו נתון שהוא לא מלא.

הרצל בן יהושע: פה, בשינוי התקציבי הספציפי הזה, מדובר על רזרבה להתייקרויות שכר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: סמדר אלחנני הבטיחה שתבדוק.

אברהם הירשזון: אנחנו נעבור לפניה מספר 681 – שר התחבורה מציע שינויים בתקציב משרדו.

ולדימיר סימון: מדובר על העברה של 2,264,000 שקלים לסגירת גירעון בתקציב שכר ותקציב טיפולים של מע"מ, מזה 5,4 לטובת השכר ועוד למעלה מ- 2 מיליון שקל לטובת תקציב טיפולים, כאשר אנחנו מדברים על הוצאות קבועות של המשרד ושכר של העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: מע"צ שילמה את כל החובות שלה לקבלנים?

ולדימיר סימון: מע"צ שילמה את מרבית החובות שלה מתקציבי פיתוח ואחזקה, ובנוסף לזה – חלק מהפניות תהיינה כבר מחר אצלכם על השולחן.

ולדימיר סימון: אנחנו, בפניות הבאות, סוגרים את כל החובות, כמעט.

אברהם-בייגה שוחט: כמה היה אחוז הביצוע?

ולדימיר סימון: אחוז הביצוע יהיה כמו בכל שנה.

ולדימיר סימון: בכל שנה אנחנו נוגעים בתוכניות העיקריות שלנו לטווח של 98-99% של ניצול.

ולדימיר סימון: לדעתי, השנה זה יהיה בין 98 ל-100%, גם בפעילויות וגם באחזקת כבישים.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לבקשה מספר 697 – שר השיכון מציע שינויים בתקציב משרדו.

אסף רגב: מדובר על תקצוב של 950 מיליון בהרשאה להתחייב.

אסף רגב: המטרה של הפניה הזו היא לתקצב את הסכם "עמידר".

אסף רגב: מצורף לכם מכתב של הממונה על התקציבים שמפרט את עקרונות ההסכם, וגם מסביר איך הגענו למספר הזה.

אברהם הירשזון: מתי זה הועבר אלינו, המכתב הזה?

אברהם הירשזון: אתם עושים דברים שהם לא נכונים.

אברהם הירשזון: אתם מעבירים ברגע האחרון מכתב.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת לא מספיקים לקרוא - -

חיים אורון: על מיליארד שקל.

אברהם הירשזון: אתם לא נותנים לחברי הוועדה להתעמק בזה.

אברהם הירשזון: אי אפשר כך להצביע, זה קשה.

חיים אורון: אני קראתי את זה רק עכשיו.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, עד עכשיו- פה מעמיסים על תקציב המדינה 200 מיליון שקל בשנה, שעד עכשיו לא הופיעו בתקציב, כי הם הופיעו בתוך רווחי ההון של "עמידר".

חיים אורון: במילים אחרות- מורידים את תקציב השיכון בשנים האחרונות, לא?

חיים אורון: מה הופיע השנה בתקציב הזה?

אסף רגב: אני רוצה להבהיר: מדובר פה בתקצוב לא של כסף אלא על תקצוב של הרשאה להתחייב, שנלקחה מתקציב האשראי של משרד השיכון שלא ינוצל השנה במלואו.

אסף רגב: אין פה העמסה על תקציב המדינה.

חיים אורון: מי שילם את ההסכם הזה לפני שנתיים?

אסף רגב: כל מערכת היחסים עם "עמידר" לא תוקצבה עד כה מתקציב המדינה.

אסף רגב: הכל היה חוץ תקציבי.

חיים אורון: היה עסק שהתנהל בתוך "עמידר".

חיים אורון: הוא לא הופיע בתקציב המדינה.

חיים אורון: מהשנה הבאה, לא מהשנה, תופיע הוצאה של 200 מיליון שקל כי ההרשאה להתחייב תהיה שנתית, ל "עמידר", בגין ביצוע הפעולה הזו, שבעבר זה התנהל בתוך "עמידר".

אסף רגב: מה שאתה רואה פה זו הרשאה להתחייב למשך כל ה- 5 שנים.

אסף רגב: אם תסתכל בדף השני - - -

חיים אורון: מה יופיע בתקציב של השנה הבאה?

אריה לוין: למעשה, כל ההוצאות - - באמצעות - - -, לא בצורה - -.

אריה לוין: "עמידר" מעבירה חלק משכר העובדים היום - - אחזקה.

אריה לוין: מה שבאים ועושים פה זה הפרדה.

אריה לוין: אין התחשבנות פנימית של הוצאות והכנסות אלא מעלים הכל למעלה, מתקצבים את כל ההוצאות ואת כל ההכנסות.

אריה לוין: כל ההכנסות, מה שלא היה עד היום: משכר דירה, חובות למשרד השיכון – מה שבעבר הם שימשו לאחזקה בתוך "עמידר" - - -

חיים אורון: איך נראה החשבון הזה, פה?

תמר מיארה: אני אסביר.

תמר מיארה: 150 מליון שקל מגיעים – גביית שכר דירה, ועוד כ- 50 מיליון שקל - - ממוצע של כאלף יחידות דיור של "עמידר", במכר.

חיים אורון: 200 מול 200 – זה יתאזן.

תמר מיארה: יש עוד – של משרד הבינוי והשיכון במסגרת התפקיד, כגון: חוק זכויות הדייר, שזה - - ושיפוצים למעטפת, ועוד הוצאות שהם במסגרת חוקים קיימים.

תמר מיארה: כל ההכנסות – אוטומטית תועברנה עכשיו למדינה, מה שלא היה.

אברהם הירשזון: איך אנחנו עומדים מבחינת הכנסות והוצאות, במקרה הזה?

מל פולישוק-בלוך: זה מתאזן.

תמר מיארה: אם אנחנו ניקח את ההכנסות משכר דירה וממכר, ונוסיף את כל התקציבים של משרד הבינוי והשיכון לאכלוס – לא רק שזה יתאזן, אלא אפילו יהיה עודף.

חיים אורון: אני רוצה להבין.

חיים אורון: בואו, תנו דוגמה של שנת 2002, ושנת 2004.

חיים אורון: איך נראית שנת 2002?

תמר מיארה: חברת "עמידר" קיימת 54 שנים, ו- 54 שנים היא מתנהלת בעצם בתוך עצמה, עם גירעונות.

תמר מיארה: רק בשנת 2002 היא התנהלה בגירעון של 50 מיליון שקל.

תמר מיארה: לא היה שום יחס בין הכנסות החברה לבין הכנסותיה, מכיוון שגם אין לנו שום שליטה על חוקים שמחוקקים בכנסת, כגון: הפחתת שכר דירה או העלאה, מתן זכויות לדיירים במכר דירות, של 90% במדורג, מרכז ההנחות מגדיל את כמות הדיירים שזכאים להנחה מ- 20% ל- 60-80%.

תמר מיארה: כל ההחלטות האלה, וכל החקיקות האלה, למעשה צמצמו את ההכנסות.

תמר מיארה: כמעט 70% מההכנסות הן משכר דירה.

תמר מיארה: מכאן נוצר הפער שהתגלגל הלאה, ויצר את הגירעון.

חיים אורון: תנו תמונה של 2002.

חיים אורון: כמה היו ההכנסות וכמה ההוצאות, ומה יהיה ב- 2004.

תמר מיארה: מה שאני אומרת הוא שבעידן ההסכם, כל הכנסות "עמידר" תועברנה לממשלה .

תמר מיארה: אם ניקח את כל הכנסות "עמידר" שהן כ- 200 מיליון שקל בשנה, ונוסיף את כל ההסכמים של משרד הבינוי והשיכון לאכלוס חוזר ולשבר, זה או יקזז או - - .

תמר מיארה: אם אנחנו מדברים על 150 מיליון שקל הכנסות מגביית שכר דירה ועוד 50 מיליון שקל מכר דירות, ועוד כ- 60 מיליון שקל תקציב בגין שבר - - .

אברהם-בייגה שוחט: ההקצבה של הממשלה תהיה מותנית בהכנסה?

אסף רגב: כן.

אסף רגב: מהשנה הבאה - -

אברהם-בייגה שוחט: זה יופיע בסעיף הוצאה מותנית בהכנסה ?

אסף רגב: תהיה תוכנית נפרדת שקוראים לה -הסכם "עמידר", כאשר יופיעו שם בהכנסה הן הכנסות משכר דירה והן הכנסות ממכר דירות, ומול זה תוקצבו עמלות, חמשת העמלות שרשומות לכם פה: ניהול כללי, שכר דירה - -

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר על השאלה: ההוצאה תהיה מותנית בהכנסה?

אסף רגב: כן.

אברהם-בייגה שוחט: כך זה יופיע בספר התקציב?

אסף רגב: כן, כן.

אסף רגב: כרגע זה לא מופיע, כי ההסכם - - -

ניסן סלומינסקי: אז כש"עמידר" תגבה פחות היא תקבל יותר, או איך זה הולך?

אברהם-בייגה שוחט: היא תקבל פחות.

אסף רגב: בעיקרון, כל פעילות של "עמידר" בנויה על איזשהו עקרון.

אסף רגב: קודם כל, בכל עמלה יש מה שקרוי "רשת ביטחון"

תמר מיארה: "עמידר" מחויבת להתייעלות.

תמר מיארה: במסמך הזה אתם לא רואים את זה.

תמר מיארה: היא מחויבת להתייעלות של 4% כל שנה, כך שההכנסות, למעשה, תלכנה ותצטמצמנה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה כסף יש בקופה של "עמידר" שנובע ממכירה של דירות, ודירות שהן בניהול שלכם אך הן לא שלכם, ובכל הסיפור הזה?

תמר מיארה: בספטמבר 2002 חתמנו על הסכם עקרונות עם הממשלה, העברנו 280 מיליון שקל.

תמר מיארה: בעת חתימת ההסכם הנוכחי, לאחר שהוא התגבש, נעביר עוד 260 מיליון שקל.

תמר מיארה: ב "עמידר" יישארו 160 מיליון שקל שהם סכומים כתוצאה מהתחייבויות, ועוד 70 מיליון שקל שינוהלו בחשבון נפרד, והשימוש הם יהיה רק ליעדי החברה בתיאום עם השיכון והאוצר.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין מכירה של דירות?

תמר מיארה: במסגרת המבצע,

תמר מיארה: עוד לפני ששונה החוק לגבי מרכז הארץ –כלומר, החלטת ממשלה, מכירת הדירות הלכה ודשדשה.

תמר מיארה: הגענו בשנה שעברה ל – 400 יחידות דיור, והשנה זה פחות או יותר - -

אברהם-בייגה שוחט: כמה דירות מכרו בסך הכל במבצע?

תמר מיארה: בסך הכל מכרנו ב "עמידר" 10,500 יחידות.

אברהם-בייגה שוחט: וכמה מכרה "עמיגור"?

תמר מיארה: בסביבות 5,600 יחידות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שכל הסיפור הוא 10,500 יחידות.

אסף רגב: יחד עם החברות האחרות אנחנו מגיעים בערך ל- 17,000 יחידות.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה מ- 100 אלף יחידות, בערך.

תמר מיארה: אני אזכיר לך – ההסכם הזה התחיל עוד בתקופתך, כשר אוצר, מ-92.

יעקב ליצמן: לי יש שאלה לאוצר: ההסכם הזה הוא עם "עמידר".

יעקב ליצמן: האם אתם הולכים לעשות הסכם דומה עם חברות אחרות?

יעקב ליצמן: דבר נוסף – אולי תסבירו לי בשביל מה צריכים כל כך הרבה חברות.

יעקב ליצמן: שאלה נוספת – כמה דירות בסך הכל נשארו בכל שאר החברות, חוץ מ "עמידר"?

אסף רגב: לגבי מספר הדירות אין לי נתונים מדויקים.

אסף רגב: לגבי החרות האחרות – יש החלטת ממשלה שהעברנו במסגרת חוק ההסדרים של השנה, שבוחנת את הפעילות של החברות הקטנות.

אסף רגב: אנחנו חושבים שבמספר כזה מצומצם שמנהלות החברות יש יתרון ניהולי.

אסף רגב: אני מאמין שבשבועות הקרובים ייצאו כתבי המינוי של משרד האוצר ומשרד השיכון, רשות החברות הממשלתיות, וכמובן – לאור התייעצות עם הרשויות המקומיות, שהחברות האלה שייכות במחצית גם להן, אנחנו נבחן את הפעילות של החברות האלה, ונחליט מה לעשות, באחת משתי הדרכים: ייתכן שנעביר חלק ל "עמידר", ייתכן שנוציא חלק במכרז, וייתכן שנסגור אחת או יותר - - -

יעקב ליצמן: להעביר דירות ל "עמידר" לא צריך אישור בג"ץ?

יעקב ליצמן: למשל, אם אתה רוצה לקחת מ "חלמיש" או "שקמונה" 200 דירות ולהעביר ל "עמידר", צריך אישור של ועדת הכספים?

אסף רגב: לא.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שלא, זה הכל רכוש של משרד השיכון?

קריאה: הנושא הזה ייבחן במסגרת כל חוזה של המדינה.

קריאה: נכון למצב הנוכחי, מה שמחמיר את זה זה עם בעלי מניות אחרים.

יעקב ליצמן: השאלה שלי היא האם הולכים לעשות את אותו הסכם גם עם חברות אחרות – "שקמונה", "חלמיש".

יעקב ליצמן: דבר שני, שאלתי אם יש חברה אחת גדולה למה צריך הסכם אתם?

יעקב ליצמן: התחלנו לשמוע תשובה.

יעקב ליצמן: מה שאני שואל – אם רוצים להעביר מ "שקמונה" דירות ל "עמידר", האם צריך לכך אישור של ועדת הכספים?

שגית אפיק: מבחינה משפטית טכנית לא נדרש אישור של ועדת הכספים, בייחוד לא עד עכשיו ש "עמידר" לא היתה חברה - - -

יעקב ליצמן: אולי אני אחדד את השאלה: אם אני רוצה להעביר מרשות שמורות הטבע רכוש ל "עמידר", אני יכול?

שגית אפיק: כן.

יעקב ליצמן: שאלתי אם צריך.

יעקב ליצמן: אמרו לי שלא.

שגית אפיק: השאלה היתה אחרת.

שגית אפיק: השאלה שלך היתה כאשר רוצים להעביר דירות מחברת מגורים מסוימת ל "עמידר".

שגית אפיק: אמרתי שעד היום, מבחינה משפטית טכנית לא נדרש אישור ועדת הכספים.

שגית אפיק: היום, אחרי שנערך הסכם עם "עמידר" והדבר מתוקצב בתקציב המדינה, אני חושבת שגם אם מבחינה משפטית טכנית, טהורה, לא נדרש אישור של ועדת הכספים, רצוי שהנושא הזה יובא לדיון בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: בין "רצוי" לבין "נדרש" יש איזשהו מרחק, ולכן אני שואל אותך איך הופכים את הרצוי למצוי.

שגית אפיק: זה יגיע לוועדת הכספים במסגרת אישור מכירה.

יעקב ליצמן: תיאורטית הוא יכול לרוקן את הדירות, בינתיים, ואז ההסכם ריק.

יעקב ליצמן: מה שאני טוען הוא שאם יש צורך לאישור כדי להעביר כסף בין שני גופים, כך צריך להיות גם בין שני גופים.

אריה לוין: אני רציתי לעזור לצאת מהסבך הזה.

אריה לוין: אם נגיע לסיכום לגבי אחוד חברות, אחוד דירות, העברת כספים – כמו שבהסכם "עמידר" הגיעו, עם העלאה של הדברים על פני השטח, עם תקצוב מסודר, נבוא באופן מסודר לוועדת הכספים כדי להסביר את ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול שאלה – בעקבות הסכם שטרית, הדירות של "עמיגור" עוברות לניהול "עמידר"?

אריה לוין: אין החלטה כזו.

ניסן סלומינסקי: ההסכם הזה הוא אך ורק כדי שבאמת תהיה שקיפות וזה יהיה מסודר, או שמאחורי זה עומדים דברים נוספים?

ניסן סלומינסקי: קודם כל הנושא הזה שמדינת ישראל - - ורמת השירות של "עמידר" תלך ותרד, כי היא שבויה בידי המדינה, והמדינה תצטרך להחליט מה היא נותנת ומה לא.

תמר מיארה: ההסכם למעשה נכנס לפרטים ולפעילות השוטפת של חברת "עמידר" והוא כולל ממש את רוב הפעילות.

תמר מיארה: אנחנו צילמנו תמונת מצב.

תמר מיארה: המשא ומתן כבר נמשך תקופה מאד ארוכה.

תמר מיארה: אנחנו דאגנו לכל פרט ופרט ואפילו לתת סעיפים, כך שאני מקווה שחותמים על הסכם עם המדינה, ואנחנו כמובן מחויבים לפעול על פי ההסכם.

תמר מיארה: אם אנחנו נפעל על פי ההסכם וכלשונו, לא תהיה שום בעיה, נהפוך הוא.

תמר מיארה: החברה תיכנס למסגרת פעילות ותפעל על פי המדיניות וההחלטות.

תמר מיארה: יש גם אמנת שירות שמתלווה להסכם, שהיא מטיב עם הדיירים, כדי שלא יתקבלו כל מיני החלטות השכם והערב – כן לתקצב את "עמידר" כי יש בעיות פרסונליות, או לא לתקצב.

תמר מיארה: ואז, מי שפוחד מזה זה רק הדיירים.

תמר מיארה: אם אני אקח, לדוגמה, באחת השנים, לפני חמש שנים – כתוצאה מוויכוח בין הנהלת "עמידר" לבין המשרדים הממשלתיים, לא תקצבו את "עמידר" למעלה מחצי שנה, ומאות דיירים נשארו ללא קורת גג.

תמר מיארה: ההסכם הזה למעשה מסדיר את כל הפעילות של החברה, וזה רק לטובת הדיירים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול: אם הבנתי נכון, ואם אני זוכר נכון, המחשבה היתה שאם ימכרו כך וכך דירות של "עמיגור", הממשלה תיקח על עצמה לקנות את כל הדירות של "עמיגור", בטווח של כמה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: זה הסכם שיש עליו הרבה הרמות גבה, אבל הוא קיים, כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שלא שינו אותו.

אברהם-בייגה שוחט: המחשבה שעמדה מאחורי זה היתה - - -

יעקב ליצמן: מאיזו שנה?

אברהם-בייגה שוחט: מ-99.

אברהם-בייגה שוחט: "עמיגור" עשה את מה שעשה, ועמד ביעד שלו.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו הממשלה צריכה לשלם 40,000 דולר על כל יחידת דיור, כך נדמה לי.

אברהם-בייגה שוחט: נשארו שם 10,000 יחידות, לפי מיטב זכרוני, אז – 400 מיליון דולר, שהממשלה צריכה לשלם כדי לקבל את הנכסים המופלגים של זה, ולסוכנות יהיה בחזרה את הכסף שהיא תפרע בו, או שאני לא יודע מה היא תעשה בו.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהרעיון היה שלא יהיה צורך בשתי חברות, שאם הנכסים עוברים לממשלה, והיא משלמת עליה, אז אין היגיון שבאופקים תהיה "עמיגור", ובערד תהיה "עמידר".

אברהם-בייגה שוחט: אין הגיון בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: להחזיק שתי חברות, אחת שתטפל, עם כל המנגנון, ב- 10,000 יחידות, ו "עמידר" עם 60,000 יחידות, כאשר המדינה צריכה לקנות את כל הדירות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה שאני שואל: מרוב דיבורים על המגזר הציבורי, שצריך לצמצם אותו ולהקטין אותו, אז כבר קנינו חברה, שילמנו עבורה ½ מיליארד דולר, אז לפחות לצמצם את זה.

אסף רגב: אני מניח שההחלטה הזו תישקל.

אסף רגב: יש עוד אופציה אחת, שלא הזכרת קודם – להוציא את הניהול של הדיור הציבורי - - -

אברהם-בייגה שוחט: להפריט.

אסף רגב: את הניהול.

אסף רגב: לא את הדיור הציבורי, אלא את הניהול שלו.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל הרעיון של הסכם שטרית היה שאנחנו קנינו את הדירות מ "עמיגור".

אברהם-בייגה שוחט: משלמים על זה ½ מיליארד דולר, וקונים דירות במקומות הכי טובים בארץ, במחיר יוצא מן הכלל.

אברהם-בייגה שוחט: הרעיון היה שאחרי זה – שלפחות יחברו את "עמיגור" ו "עמידר", ולא יצטרכו שני מנגנונים.

תמר מיארה: אני רוצה להזכיר לוועדת הכספים ש "עמידר" תשמח מאד לקבל את כל הרכוש הזה, בלי תוספת מנכ"לים, סמנכ"לים, אפילו בלי תוספת של ה level הבכיר, אלא רק של אנשי שטח.

אברהם-בייגה שוחט: כי קודם כל – יש לכם היום הרבה פחות דירות ממה שהיה לכם לפני 5 שנים.

תמר מיארה: יש לנו 80,000 יחידות דיור, 60,000 בדיור הציבורי ועוד 20,000 עבור מנהל מקרקעי ישראל.

מיכאל נודלמן: נראה לי,תקציב משרד השיכון שאתם שיניתם תנאי תשלום ל "עמידר".

מיכאל נודלמן: אני מבין שזו התוכנית.

מיכאל נודלמן: אני רציתי לדעת – אתם הולכים להתייעלות, על חשבון אלה שיושבים ב "עמידר".

מיכאל נודלמן: אני מקבל מכתבים על כך שזו תהיה התייקרות גדולה.

מיכאל נודלמן: אתם מאפשרים לחברה לעשות מה שהיא רוצה בשכר הדירה?

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מאפשרים את זה, מי שצריך להיות ב"עמידר" לא יהיה שם.

תמר מיארה: יש כוונה למדרג שת שכר הדירה ברחבי הארץ.

תמר מיארה: יש לנו ניסיון עם זה בקרית שמונה, מעלות ושלומי, וזה רק היטיב עם הדיירים.

תמר מיארה: בשנה הראשונה היתה בהלה, ושכר הדירה אפילו ירד, כתוצאה מחשדות וחששות של הדיירים.

תמר מיארה: ברגע שהגיעו להכרה שזה מיטיב אתם, שזה יוצר תמונת מצב אמיתית ולא מעוותת, אז גביית שכר הדירה יהיה על פי ההכנסות, על פי מיקום הדירה וגודלה, מה שהיום לא קיים.

תמר מיארה: יש היום עיוות בחיוב שכר הדירה.

תמר מיארה: לא תמיד אלה שנהנים מההנחה הם אלה שמגיע להם, ואלה שלא מקבלים הם אלה שלא מגיע להם.

תמר מיארה: עדיין לא הוחלט על מדרוג שכר הדירה.

תמר מיארה: אנחנו עדיין בהיערכות של החברה, לתת נתונים מרבים לאוצר לקבל את ההחלטה.

תמר מיארה: זה רק ייטיב עם הדיירים.

תמר מיארה: יש כאן אולי רק עניין של להסביר את הדברים לציבור.

תמר מיארה: אני יודעת שיש הרבה מאד חששות.

תמר מיארה: שמעתי את זה גם בכנסת, בשבוע שעבר, בפורום חברתי שהיה שם.

תמר מיארה: היתה הרבה מאד התלהמות, גם נגד "עמידר".

מיכאל נודלמן: אני לא רואה איך אנחנו הולכים להצביע על תקציב משרד השיכון אם אנחנו לא יודעים איזו התייקרות תהיה.

מיכאל נודלמן: אין מספרים.

תמר מיארה: לגבי השינויים במדרוג שכר הדירה, היה וזה יצא לדרך – הסעיף הזה בהסכם ייפתח חזרה לדיון.

אלי אפללו: זו בדיוק השאלה שרציתי לשאול – איך נצביע אם אנחנו לא יודעים את הדרוג.

אלי אפללו: נאמר לנו פה שזה יעלה מחדש לדיון.

אלי אפללו: אני רוצה שאם אנחנו מצביעים זה יהיה מותנה בכך שאנחנו נקבל את המדרוג, כי אי אפשר שנצביע בעיניים עצומות, מבלי לדעת על מה אנחנו מצביעים.

אלי אפללו: דבר שני – לנושא השיפוץ והדירות ואחזקתן.

אלי אפללו: יש מקומות שהמצב מחריד.

אלי אפללו: כמו בחדרה, למשל, שם אנשים זקנים נמצאים במבנה מסוים למעלה משנה, בגלל בעיות ביורוקרטיות עם הקבלן המבצע.

אלי אפללו: זה מבנה שלם שלא עשו בו שום דבר.

אלי אפללו: אישה זקנה שם אמרה לי שהיא מרגישה כמו בגטו.

אלי אפללו: זו היתה גם ההרגשה שלי כשבאתי לראות את המקום הזה.

אלי אפללו: הזנחה.

אלי אפללו: גם בעפולה, לפני שבועיים, באתי לבקר משפחה.

אלי אפללו: המבנים מוזנחים בצורה לא רגילה.

אלי אפללו: יש האשמות לגבי מי האחראי – הרשות המקומית או החברה.

אלי אפללו: אני חושב שצריך לעשות יותר מאמץ בעניין של שיפוץ וחזות המקום.

אלי אפללו: אני חושב שלפני שיחליטו על העלאה שנעשה אנחנו סיור כדי לראות את המקומות הקשים הללו כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

אלי אפללו: אנשים לא יכולים להישאר בחרפה הזו.

אלי אפללו: אני מקווה שישימו יותר דגש על השיפוצים בתוך הדירות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו במסגרת העברות ושינויים בתקציב.

ניסן סלומינסקי: הנושא של "עמידר" טעון דיון בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מציע לעכב.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנקבע דיון אחרי ה- 1 בינואר, דיון של ועדת הכספים, שלה יש באמת את הכוח.

ניסן סלומינסקי: נעשה דיון לעומק כל כל הנושא של "עמידר", נזמן גם דיירים ונשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מאתנו, בנישה שלו, יש לו ניסיון עם "עמידר".

ניסן סלומינסקי: נקיים על זה דיון אמיתי.

אברהם הירשזון: אני מקבל את הצעותיכם.

אברהם הירשזון: אנחנו נרשום את זה לדיון.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, העלאה בדיור הציבורי – איך שאני ראיתי את זה, זה לא דורש שום אישור של אף אחד.

ניסן סלומינסקי: השר יכול להחליט על זה לבד, אם אינני טועה.

אברהם הירשזון: אני כבר מודיע לך שבסיכום שלנו נבקש להביא את זה בפני ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי לבקש.

סמדר אלחנני: אופיין של ההכנסות הוא יותר מסוג של הוצאה מותנת בהכנסה ולא מסוג של הרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: הרי מה ההסכם עושה, באופן כללי?

סמדר אלחנני: הוא מציב כלפי מעלה את סך כל ההכנסות, את סך כל ההוצאות.

סמדר אלחנני: חלק מזה זה הוצאה מותנת בהכנסה, והיתרה תהיה – תמיכה ממשלתית, איפה שיש צורך לתת הרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: קודם מה היה?

סמדר אלחנני: פשוט מציבים כלפי מטה, וכך היה רק קצה הקרחון.

סמדר אלחנני: ראיתי רק את קצה הקרחון, רק את ההפרש בין ההוצאות להכנסות.

סמדר אלחנני: זה צריך להיות רשום כהוצאה מותנת בהכנסה, לא כהרשאה להתחייב.

אסף רגב: תקציב משרד השיכון הוא תקציב פיתוח.

אסף רגב: על מנת שחשב המשרד יוכל להתנהל כחברה, הוא צריך הרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: אבל זה ממש לא תקציב פיתוח.

סמדר אלחנני: זה לא נופל בקטגוריה של תקציב פיתוח, זה ממש תקציב שוטף.

סמדר אלחנני: חלק מזה – הקניות, השיפוצים לטווח ארוך – אולי יכול להיות מוגדר כתקציב פיתוח.

סמדר אלחנני: זה ממש תקציב שוטף.

אסף רגב: תקציב שוטף זה תקציב שמיועד לשכר.

אסף רגב: תקציב פיתוח זה התקציב שדרכו משרד השיכון מבצע את הפעילות שלו.

אסף רגב: זה לא בדיוק הפעילות שיש פה, שיפוצים בדירות - - -

סמדר אלחנני: אני רואה שיש לכם בתקציב פיתוח הוצאה מותנת.

אסף רגב: אני אסביר לך את הטכניקה.

אסף רגב: בשנת 2003, על מנת שחשב המשרד יוכל לחתום על ההסכם, נדרש תקצוב מראש של כל ההתחייבות, בסך - - מיליון שקל.

אסף רגב: בשנת 2004 מה שיופיע ברובריקה הזו זו הכנסה, ומולה - - -

סמדר אלחנני: אל תגיד לי שבתקציב פיתוח אין הוצאה מותנת.

סמדר אלחנני: המהות של זה היא תקציב רגיל.

אברהם הירשזון: אנחנו נבקש שנביא את זה להצבעה, ונאשר את זה.

אברהם הירשזון: דבר שני – אני מאד הייתי שמח אם כאשר יובא הנושא של שכר הדירה, וכן הלאה, זה יבוא לוועדת הכספים, ואני מבקש ממנהל הוועדה, טמיר, שבעקבות הישיבה היום ישלח מכתב לשרים וגם לפקידים הנוגעים בדבר במשרד האוצר ומשרדים אחרים, שיעבירו את זה לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אני מניח שאכן כך זה יהיה .

אברהם הירשזון: אני בהחלט מצטרף לבקשה שיתקיים דיון בכל הנושא של "עמידר".

אברהם הירשזון: דבר נוסף – הייתי מבקש, בכל אופן – סמדר אלחנני היא היועצת הכלכלית שלנו.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש ששניכם תיפגשו לאחר מכן ושאתה תניח את דעתה בנושא שהיא העלתה.

אברהם הירשזון: אני מעמיד את העניין להצבעה – מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, עבר.

מיכאל נודלמן: - - -

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה, אני מציע שתשלח לתמר מיארה, וכאשר יהיה הדיון היא תדע מה בקשתו.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה מספר 666 – שרת החינוך מציעה שינויים בהשכלה הגבוהה.

אברהם הירשזון: שר האוצר מאשר.

יעל אנדורן: מדובר על פניה שמהותה העברה של רזרבה להתייקרויות לסעיף ההשכלה הגבוהה.

חיים אורון: מה קורה כשאין התייקרויות?

חיים אורון: השנה לא היו התייקרויות.

חיים אורון: הרזרבה להתייקרויות נועדה לכך שאם המדד עלה בשיעור מסוים, ושכר העבודה עלה, ולקנות מוצרים לאוניברסיטאות – עלה, בעצם ההוצאה נשארת באותו שיעור וההתייקרות מביעה את הגירעון שנוצר בגלל האינפלציה.

חיים אורון: מה שהולך פה השנה הוא שתקציב ההתייקרויות הוא תקציב כמו כל תקציב אחר.

חיים אורון: גם באין התייקרות מעבירים את הסכומים.

יעל אנדורן: תקציב ההתייקרויות אמור לתת ביטוי ל - - בפועל בכל אחד מהמשרדים.

יעל אנדורן: אז יש משרדים, למשל – משרדים שהם עתירי שכר של עובדי המדינה, והיתה התפתחות בשכר הזו, אז הרזרבה להתייקרויות אמורה להקטין את התקציבים.

יעל אנדורן: יש מקרים שזה לא קורה בהם.

יעל אנדורן: יש שונות בין המשרדים.

יעל אנדורן: הרזרבה להתייקרות היא בהתאם להתפתחות השכר בפועל בכל אחד מהמשרדים.

סמדר אלחנני: אבל היה קיצוץ בשכר.

סמדר אלחנני: לא רק זה שהשכר לא עלה – הוא קוצץ השנה.

סמדר אלחנני: המקדמים, שעליהם נבנה התקציב בתחילת השנה, היה אופטימיים.

סמדר אלחנני: הם היו גבוהים יותר ממה שהיה צריך להיות.

יעל אנדורן: ההפשרה מתאימה לתקציב - - -.

חיים אורון: אז ידעו מראש בדיוק את המספר?

חיים אורון: ידעו מראש שזה יהיה 171?

חיים אורון: יש לי הרגשה - - - את יודעת מה?

חיים אורון: אני רוצה לראות את החישוב של ה- 171 מיליון שקל, איך הגיעו למספר הזה?

יעל אנדורן: תקציב ההשכלה הגבוהה, בגלל שזה תקציב קצת שונה מתקציבים אחרים, בסופו של דבר ישולם מהתקציב הזה רק מה שיגיע לפי מודל המימון.

יעל אנדורן: סביר להניח שבסופו של דבר יישאר עודף תקציבי בסעיף ההשכלה הגבוהה.

יעל אנדורן: זאת אומרת – ה-171 מיליון זה סל.

יעל אנדורן: בסופו של דבר בחודש דצמבר במידה ונחשב עכשיו כמה מגיע למערכת הזו לפי התפתחות - - -ישלם רק את מה שמגיע לה ולא יותר מזה.

יעל אנדורן: אנחנו מפשירים כאן את כל הרזרבה להתייקרות.

יעל אנדורן: בסופו של דבר, סביר להניח שלא כל הסכום הזה ישולם, אלא רק חלקו, וזה ישולם בהתאם להתפתחות המחירים בחודש האחרון של השנה.

יעל אנדורן: אני כבר אומרת: סביר מאד להניח שלא כל הסכום הזה ישולם, ויישאר עודף בסעיף הזה, בסופו של דבר.

חיים אורון: את עכשיו מרגיעה אותי, שזה בעצם לא קופה של האוצר - -

אברהם-בייגה שוחט: זה כן קופה, וזה תמיד היה קופה.

יעל אנדורן: בסעיף הזה, במקרה, זה לא נכון.

יעל אנדורן: יכול להיות שעל סעיפים אחרים - -

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: הסעיף הזה תמיד היה, בתוך כל תקציב - - והיו פעמים שרצו ללחוץ אז אמרו שאין התייקרויות אז משלמים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים שיחררו משם, וזה בסדר, לא נורא.

חיים אורון: כמה זה השנה הרזרבה להתייקרויות בתקציב המדינה?

יעל אנדורן: יש 3% רזרבה ליעד גירעון של 3%, ויש רזרבה בסביבות ה- - -

סמדר אלחנני: לא, לא היתה.

סמדר אלחנני: הרזרבות להתייקרויות הן במשרדים.

סמדר אלחנני: לא ב- 47.

אברהם-בייגה שוחט: כמה זה, בסך הכל?

יעל אנדורן: אני לא יודעת לסכום את כל סך הרזרבות להתייקרויות.

יעל אנדורן: ספציפית לשאלה של חבר הכנסת חיים אורון – בסעיף הזה זה לא יכול לקרות כי יש מדד אימון שמעביר למערכת ההשכלה הגבוהה רק לפי התפתחות המחירים, ולכן לא יכול להיות מצב שישולם מעבר להתפתחות המחירים.

ניסן סלומינסקי: התחושה היא שבאמת מהרזרבה הזו לקחו כספים שיועברו להשכלה הגבוהה.

ניסן סלומינסקי: אם זו הרזרבה להשכלה הגבוהה, אל איכפת לי.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא חושב שההתייקרויות השנה היו כאלה שיצריכו אתכם להעביר אפילו אגורה אחת בגינן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קיימנו דיון מעמיק מאד בנושא של תקציב ההשכלה הגבוהה, וישנם שם סעיפים שהיינו חושבים שמאד היו צריכים להגדיל אותם, כמו בתקציב המחקר, ודברים אחרים, שאנחנו נמצאים בנסיגה נוראה, מול תקציבים שאנחנו היינו בשמחה מסכימים לקצץ אותם.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו, כאן, כאשר כתוב: השתתפות בתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה, באופן כללי, בלי לפרט, אחרי שכבר עשינו את הדיון בוועדה ואנחנו כבר יודעים או אמורים לדעת איפה ובאיזה סעיפים איכפת לנו שתהיה תוספת, ובאיזה סעיפים – לא, ומביאים לנו סעיף כללי, זו תחושה מאד לא נעימה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר: אם, באמת, מהכסף הזה ילך להשכלה הגבוהה, ואני בשמחה רוצה שכך יהיה – אבל לסעיפים שבאמת אנחנו חושבים בעקבות הדיון שלהם זה צריך להגיע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שזה ילך למשהו כללי שבסופו של דבר זה יגיע לאותם דברים שאנחנו לא רוצים שזה יגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר – שיהיה פירוט בנושא הזה.

יעל אנדורן: הואיל ומדובר באמת בתקנה תקציבית אחת שמעבירה, אין פה איזה משהו שבכוונה מעבירים.

יעל אנדורן: יש תקנה תקציבית אחת גדולה, שהיא מעבירה כמעט את כל הסכומים לנושא ההשכלה הגבוהה.

יעל אנדורן: אין בעיה להציג את זה, כפי שאתה מבקש.

יעל אנדורן: במערכת ההשכלה הגבוהה זה קצת שונה מאשר בתקציב אחר, כי אלה תקציבים שמועברים למוסדות רק לפי מודל שלנו בהתייקרות המחירים.

יעל אנדורן: לכן, אם המחירים לא התפתחו - - -לפי המדד בחודש דצמבר, אז אפשר יהיה להציג את זה בפני הוועדה, לאחר שנדע את המחירים הסופיים השנה.

יעל אנדורן: אין בעיה להציג את זה בפני הוועדה.

יעל אנדורן: אני אומרת לכם מראש, יישאר עוד - - - בסעיף הזה.

יעל אנדורן: ביצוע נמוך יותר בתקציב ההשכלה הגבוהה חוזר חזרה לתקציב המדינה, הוא לא משולם למוסדות.

אברהם-בייגה שוחט: היא צודקת.

אברהם-בייגה שוחט: כל ההקצבות נעשות מול ות"ת, בקריטריונים שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שזה סעיף שהאוצר היה יכול לנהוג בו בהרבה מאד דרכים, בעיקר לאור העובדה שככל הנראה אין התייקרויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא זוכר מה היתה ההנחה לאינפלציה בתחילת השנה, אבל היא בטח היתה 1.5% אם לא מינוס 1%.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן גם ששחיקת השכר לא היתה ידועה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שצריך לברך על זה שעובר כסף נוסף לות"ת.

אברהם-בייגה שוחט: יעל אנדורן אומרת שאם לא יהיה צורך, הכסף לא ייצא.

אברהם-בייגה שוחט: אני, בנושא של השכלה גבוהה, הייתי מאד שמח אם כל הכסף היה יוצא.

אברהם הירשזון: מאחר ואתה עוסק בנושא ההשכלה הגבוהה, ואתה בקיא בעניין הזה, אז תבדוק בשבילנו.

אברהם-בייגה שוחט: להשכלה גבוהה – זה טוב שזה משתחרר מהרזרבה.

חיים אורון: אני מודה שההתייקרות בסעיף הזה קטן היא בהחלט שולית, אבל בתקציב השנה הבאה, בסך הכל – ואבקש מסמדר אלחנני שתבדוק את זה – יש שלוש מדרגות של רזרבות שאפשר לקרוא להן – שלוש מדרגות של "שלייקס" ואפשר לקרוא להם גם שלושה בורות שהאוצר יעשה אתם אחר כך מה שהוא רוצה: אחד זה הרזרבה הכללית, שני – רזרבה במשרד, שלישי – רזרבה להתייקרויות.

חיים אורון: זה לא רע, להלחיץ אותנו פה על 10 מיליון שקל, וסליחה על הדוגמה הזו – בקרן לילדים בסיכון, ולהחזיק פה קופות כאלה, שאחר כך נראה.

חיים אורון: אז יכול להיות שהוועדה צריכה לומר להם: בשנה שאתם מעריכים שההתייקרות תהיה בין 1 ל-1,7 נניח, תכילו בתוך הרזרבה כולה את מרכיב ההתייקרויות, ותשחררו חלק מהכספים האלה לחלוקה עכשיו, ולא בהמשך, אחר כך.

חיים אורון: אין לי פה את הספרים ואני אומר את הדברים מהזיכרון.

חיים אורון: אני אומר לך איך העניין תעורר: אחד המשרדים, משרד התמ"ס, הניח פה נייר ואמר שהמקורות נמצאים בתוך הרזרבה של המשרד.

חיים אורון: בתוך המשרד יש רזרבות גדולות מידי, מיותרות, והיתה בקשה לאפשר שימוש בהם לכמה דברים.

חיים אורון: אנחנו כלואים בתוך הסיפור הזה.

חיים אורון: אז שסמדר אלחנני תבדוק – אם בכל התקציב יש מיליארד שקל לרזרבה להתייקרות, נניח, ו- 2 מיליארד שקל במשרדים, ועוד 3-4 מיליארד שקל בסעיף רזרבה שצריך אותו, כי לא הכל צפוי – אז אל תבנו כל כך הרבה קופות שתעשו אתם מה שאתם רוצים.

חיים אורון: אתם יכולים להשתמש בזה לבניית הגדר.

חיים אורון: תקטינו את הרזרבות האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני דווקא רוצה לברך, רק חבל שזה לא סכום יותר גבוה, כי אנחנו שמענו שהחוב הוא של 500 מיליון - - -

ניסן סלומינסקי: שמעת מה שהיא אמרה – מעבר להתייקרות היא לא תשאיר את זה בהשכלה הגבוהה.

חיים אורון: זה לא עוד כסף.

אברהם הירשזון: רבותיי, מי בעד, ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לבקשה מספר 649 – משרד התחבורה, אחזקת כבישים.

אברהם הירשזון: האם מדובר על כבישים עירוניים?

ולדימיר סימון: לא.

ולדימיר סימון: מדובר על כבישים בין –עירוניים.

אברהם הירשזון: ראיתי לפני חודש וחצי בערך שנשאר המון כסף בנושא של כבישים עירוניים, והוא לא נוצל.

הרצל בן יהושע: מי שמבצע את הכבישים העירוניים זה הרשויות המקומיות.

הרצל בן יהושע: הן גם מתחזקות אותן.

הרצל בן יהושע: משרד התחבורה משתתף במימון של הפיתוח של הפיתוח.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שאם לרשות אין כסף והיא לא משקיעה משלה – אז הכסף הזה נשאר במשרד?

הרצל בן יהושע: את כל זה הרשות צריכה לעשות.

הרצל בן יהושע: נכון שיש פה בעיה, גם בפיתוח, משום שגם בפיתוח הרשויות משתתפות בחלק מהמימון.

הרצל בן יהושע: בדרך כלל בסדר גודל של בין u0010 ל- 30.

הרצל בן יהושע: יש באמת בעיה שאם לרשות אין כסף, הפיתוח מתעכב, אבל מצד שני יש הצדקה שהרשות תשתתף במימון של הפיתוח, כיוון שמי שיוזם את העורקים העירוניים זו הרשות.

הרצל בן יהושע: אם גוף מפתח ולא משתתף במימון, אפילו באופן חלקי, אז יכול להיות שהפרוייקטים שהוא ירצה לפתח אף אחד לא יפתח.

אברהם הירשזון: אבל פה אני רואה ש- 53 או 54% מתוך תקציב הפיתוח של כבישים עירוניים לא נוצל, זה לא בשוליים, זה המון כסף.

אברהם הירשזון: זה אחוז אדיר.

הרצל בן יהושע: קודם כל - - - לשנת 2003, הניצול בכבישים העירוניים יגיע ל-95%.

אברהם הירשזון: אתה מוכן לבדוק לי את זה?

אברהם הירשזון: אני ראיתי נתונים אחרים.

יעקב ליצמן: במקרים שאנחנו, כוועדה, צריכים לתת את הדעת על זה, בדרך כלל החלוקה הולכת כך שבערך 70% זה מהממשלה, אבל אי אפשר להשתמש בכסף כל עוד הרשות לא נותנת את ה-30%.

יעקב ליצמן: מה שקורה בשנה האחרונה, בגלל המשבר ברשויות, אין להן כסף להשקיע בכבישים.

יעקב ליצמן: אני שואל: בגלל זה לא להשתמש ב- 70%?

יעקב ליצמן: מי אשם בזה?

יעקב ליצמן: לכן אני אומר, גם לשנה הבאה, אני מציע שאנחנו נפטור אותם לשנה אחת, זאת אומרת – שניתן יהיה לשחרר את ה- 70%, אפילו אם הם לא נותנים את ה- 30% שלהם, היות ויש להם בעיה תקציבית.

יעקב ליצמן: גם בתשלום משכורות יש בעיה.

אברהם הירשזון: זה בהחלט נושא למחשבה.

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, הבקשה אושרה.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לפניה האחרונה, פניה מספר 652.

אברהם הירשזון: מי יכול להסביר?

אברהם הירשזון: אם אין מי שמסביר, תודה, סיימנו עם ההעברות התקציביות.

אברהם הירשזון: הצעת חוק המדיניות הכלכלית תוכנית הבראת כלכלת ישראל 87 – הלוואות לדיור

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא - -

סמדר אלחנני: זה לא החוק של פרוש?

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: הוא הודיע שהוא לא יגיע.

אסף רגב: מדובר פה על ביטול סעיף בחוק הלוואות לדיור, מה שנקרא "מענק ירושלים".

אסף רגב: אנחנו מציעים לבטל את הסעיף הזה משתי סיבות: אחת, המענק הזה עולה בסביבות 160 מיליון שקל בשנה.

אסף רגב: הסיבה השניה – זה התחום היחיד במשרד השיכון שבו המענק הוא לא מענק מותנה.

אסף רגב: המענקים שהיו בזמנו בתקציב משרד השיכון היו מותנים במגורים באזור.

אסף רגב: זאת אומרת – אדם היה צריך לגור לפחות 12 שנה באותו אזור, ובכל שנה שחררו לו חלק מהמענק.

אסף רגב: פה, תיאורטית, יכול אדם לקנות דירה ולמכור אותה למחרת, ולקבל עבור זה את המענק.

אסף רגב: לכן זה עוד דבר שאנחנו רוצים להוריד.

אסף רגב: אפשר לומר שהסעיף הזה לא נכנס לתוקף.

יעקב ליצמן: אולי האוצר יסביר לנו מתי האוצר מקפיא ומתי הוא מבטל?

יעקב ליצמן: יש כל מיני חוקים בחוק ההסדרים שהוא מקפיא לשנתיים-שלוש, ויש כל מיני חוקים שהוא מבטל.

יעקב ליצמן: במה זה תלוי?

יעקב ליצמן: עד לרגע זה, הקפאתם.

יעקב ליצמן: מה קרה עכשיו שאתם מבטלים?

יעקב ליצמן: דבר שני – אם יש לכם הסתייגות עניינית, אז בואו נעשה את זה פשוט.

יעקב ליצמן: הרי את התקנות לחוק אתם עושים.

יעקב ליצמן: אז תכניס סעיף שזה מותנה בכך שהאדם צריך לגור תקופה מסוימת, לא יכול למכור למחרת, וכן הלאה, אבל אל תבטלו לגמרי.

יעקב ליצמן: דבר שלישי – לעצם הדבר, לעניין ירושלים, צריכה להיות תעוזה לאוצר ולביבי בפרט לבוא ולפגוע בעניין הזה, ולא לתת עידוד למגורים בירושלים.

יעקב ליצמן: האם אני יכול להבין שביבי מצטרף לאולמרט בדעה שצריך לחלק את ירושלים?

אורית נוקד: קודם כל, גם אני מצטרפת לדבר האחרון שנאמר על ידי חבר הכנסת ליצמן.

אורית נוקד: אפשר באמת לשנות את התקנות ולקבוע שתהיה חובה להתגורר בעיר.

אורית נוקד: אני רוצה להבין: מה סכום המענק?

יעקב ליצמן: לא היה אף פעם.

אברהם הירשזון: החוק הזה עוד לא נכנס לתוקפו.

אברהם הירשזון: בכל חוק הסדרים דחינו את זה בשנה.

אורית נוקד: אז מה שאני רוצה להציע – שייקבעו את התנאי הזה, ושיקבעו את זה לשנתיים נוספות.

מיכאל נודלמן: אני מבין שאת כל המענקים ביטלו ורק זה נשאר?

חיים אורון: אין פה בעיה עם להחזיר או לא להחזיר.

חיים אורון: גם על פי המגזימים ביותר, במקומות שבהם ניתנות הלוואות לדיור – לא מחזירים.

חיים אורון: זה לא כולל את הר חומה, ואני לא רוצה לסבך יותר את העניין.

חיים אורון: השאלה שאני שואל, את היועצת המשפטית: האם הסתייגות שצריך להשאיר את הלוואות המקום גם במקומות אחרים היא נושא חדש או שהיא ממין הנושא?

חיים אורון: יש פה סעיף שמדבר על הלוואות מקום.

שגית אפיק: זה נושא חדש.

חיים אורון: מה הנושא פה, הלוואות מקום או ירושלים?

שגית אפיק: המענק הוא בגלל ירושלים.

חיים אורון: אני הבנתי שנושא הוא הלוואות מקום.

שגית אפיק: אבל הסעיף הספציפי, המיוחד, הוא להלוואות לירושלים.

אברהם הירשזון: אז תגיש הסתייגות.

שגית אפיק: - - אולי הממשלה לא היתה טוענת שזה נושא חדש.

אסף רגב: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת ליצמן.

אסף רגב: בחודש מרץ, 2003, הממשלה החליטה לבטל את כל המענקים באמצעות משרד השיכון - - .

אסף רגב: אנחנו לא חושבים שצריך לבטל את הסעיף.

יעקב ליצמן: כל המענקים היו בחוק?

אסף רגב: לא.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שזה המענק היחיד בחוק, שאתה רוצה לבטל.

יעקב ליצמן: כל המענקים זה נוהג של משרד השיכון.

אסף רגב: בחוק הנגב עשינו תיקון.

יעקב ליצמן: למה שלא תעשה תיקון גם כאן?

אסף רגב: אני רוצה להגיד שירושלים - - - אלף או בית.

אסף רגב: לגבי ההשלכה של הצעת החוק – מכיוון שאין בירושלים איזשהו מלאי זמין לזוגות צעירים, אני חושב שההחלטה הזו לא תעבור - - -.

אסף רגב: ברגע שאתה מוסיף איזושהי תוספת - - -

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו נקרא את החוק, ונשקול אם לדחות את זה בשנה או לבטל את זה.

שגית אפיק: אני קוראת את החוק: "87.

שגית אפיק: בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, סעיף 6ג – בטל".

שגית אפיק: הסעיף הוא: "מענק מיוחד בשל רכישה או הרחבה של דירה בירושלים.

שגית אפיק: 6ג. (א) זכאי, לרשות מי שהוכרה זכאותו בתכנית בעלי דירה בשל מצוקת דיור, שרכש דירה בירושלים או שהרחיב דירתו בירושלים יקבל מענק כמפורט להלן: (1) לגבי דירה של מקרקעי ישראל כהגדרתם בחוק יוסד: מקרקעי ישראל (להלן- מקרקעי ישראל) – סכום של 80,000 שקלים חדשים.

שגית אפיק: (2) לגבי דירה על מקרקעין שאינם מקרקעי ישראל – סכום של 60,000 שקלים חדשים.

שגית אפיק: (ב) האמור בסעיף קטן (א) יחול הן לגבי רכישה או הרחבה של דירה שלא החלו בבנייתה והן לגבי דירת בנייה.

שגית אפיק: (ג) סכומי המענקים.

שגית אפיק: ...

שגית אפיק: יותאמו ב- 1 בינואר של כל שנה לעליית שיעור המדד ליום ה-15 בדצמבר שקדם לו; הסכומים המתואמים כאמור יעוגלו לשקל החדש הקרוב.

שגית אפיק: (ד) שר הבינוי והשיכון יפרסם הודעה על סכומי המענקים, כפי שעודכנו לפי סעיף זה.

שגית אפיק: (ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הטבה הניתנת על פי כל דין".

שגית אפיק: פרק ו' – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

יעל אנדורן: לצורך הסברת הנושא נציג לכם מצגת.

יעל אנדורן: אתם רואים בשקף לפניכם את שיעור תשלומי ההעברה כאחוז מהתמ"ג.

יעל אנדורן: אנו רואים שבשנת 2001 השיעור עמד על 9%.

יעל אנדורן: עלינו מ- 5.5% בשנת 1980 לכמעט 9% בשנת 2001.

יעל אנדורן: אם נראה מה קרה בשנים 2002-2003 הרי שיש ירידה מסוימת.

יעל אנדורן: עדיין, ההוצאה לתשלומי העברה כאחוז מהתמ"ג בשנת 2003, על פי התחזית – עדיין אנחנו נמצאים ברמה גבוהה יותר מאשר בשנת 2000.

יעל אנדורן: אפשר לציין שתי סיבות מרכזיות שהביאו לירידה הזו: האחת, ירידה בתמ"ג, לאור המיתון שהיה במשק בשנתיים האלה.

יעל אנדורן: השניה – ההפחתות המשמעויות שהיו בתשלומי ההעברה בתקציב המוסד לביטוח לאומי בשנים אלה.

יעל אנדורן: אם נסתכל על שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בקרב גברים בגילאי העבודה, אנחנו רואים שישראל נמצאת בשיעור מאד נמוך, הן בהשוואה בינלאומית, והן ביחידה על פני זמן.

יעל אנדורן: בשנת 99 היה שיעור השתתפות של 84% בקרב הגברים בגילאים הרלבנטיים.

יעל אנדורן: אם נראה את שיעור העובדים הזרים מכלל המועסקים במשק, אנחנו רואים שבשנת 90 כמעט ולא היו עובדים זרים בישראל.

יעל אנדורן: בשנת 2002 אנחנו נמצאים בשיעור של למעלה מ-10% עובדים זרים מכלל המועסקים במשק.

יעל אנדורן: אנחנו רואים תופעה הולכת וגוברת של שיעור הולך וגדל של עובדים זרים במשק.

יעל אנדורן: כמו שציינתי ביום חמישי – הבעייתיות בנושא העובדים הזרים היא שעיקר מקומות העבודה שבהם מועסקים עובדים אלה הם שאלה מקומות עבודה של אנשים בעלי שכר נמוך והשכלה נמוכה.

יעל אנדורן: זו היא אותה אוכלוסייה שבה אנחנו רואים גם את שיעור ההשתתפות הנמוך בכוח העבודה וגם את שיעור האבטלה הגבוה ביותר.

יעל אנדורן: לכן, אי אפשר להתעלם מההשפעה המשמעותית של העסקת עובדים זרים במשק על העסקה של עובדים ישראלים ועל רמות השכר הנמוכות.

יעקב ליצמן: מספר הלא מדווחים ירד?

יעל אנדורן: נכון.

יעל אנדורן: בשנת 2003 אכן חלה ירידה.

יעל אנדורן: הנתון האחרון של הלמ"ס מדבר על 217,000 עובדים זרים - - -

יעקב ליצמן: לא מדווחים?

יעל אנדורן: אתה מתכוון ללא-חוקיים?

יעל אנדורן: כן.

יעל אנדורן: מספר הלא חוקיים ירד.

יעל אנדורן: הנתון של הלמ"ס מדבר על הוצאה של כ- 70,000 עובדים זרים במהלך השנה האחרונה.

יעל אנדורן: אם נלך לנושא של קביעת הבטחת הכנסה, אנחנו רואים שמאז 1985 עד שנת 2002 עלה שיעור מקבלי הבטחת הכנסה מ-25,000 בשנת 85 לכמעט 160,000 בשנת 2002.

יעל אנדורן: יש כאלה שטוענים שאכן היה גידול במספר מקבלי הבטחת הכנסה, אך שמצד שני היה גידול בגודל האוכלוסייה, היה גידול בשיעורי האבטלה.

יעל אנדורן: מה שאנחנו רואים בשקף שלפנינו זה את שיעורי הגידול במספר מקבלי הבטחת הכנסה הן ביחס לשיעור הגידול באוכלוסייה, והן ביחס לשיעור הגידול במספר הבלתי מועסקים.

יעל אנדורן: אנחנו רואים שאמנם בשנת 95 היה הגידול המשמעותי ביותר – מצד אחד היתה עליה גדולה, ומהצד השני גם היה גידול מאד משמעותי בהטבות ובהיקף הגמלה של מקבלי הבטחת הכנסה, בעיקר לאוכלוסיית האמהות החד הוריות.

יעל אנדורן: היקף הקצבה גדל בצורה משמעותית.

יעל אנדורן: אם נסתכל מה קרה למספר חודשי השהיה – אורך השהיה של מקבלי הבטחת ההכנסה בתוך מערכת הבטחת ההכנסה, אנחנו רואים שבשנת 91 מספר חודשי השהיה הממוצעים היה 21 חודש, קצת פחות משנתיים, ובשנת 2000 אנחנו רואים שמספר חודשי השהייה הממוצעת עלה ל- 31 חודשים.

יעל אנדורן: זאת אומרת שמצד אחד אנחנו רואים מספר הולך וגדל של מקבלים, ומצד שני אנחנו רואים התארכות מאד משמעותית באורך השהייה במערכת הבטחת הכנסה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנת 200 – זה הולך ומחמיר עכשיו?

יעקב ליצמן: זה לא מופיע כאן.

יעל אנדורן: מנהלת ענף הבטחת הכנסה נמצאת כאן והיא תוכל לענות.

יעל אנדורן: הנתון שאנחנו מציינים פה הוא אחוז ההוצאה להבטחת הכנסה מסך ההוצאה לתשלומי העברה, כי ראינו שהיה גידול מאד משמעותי בהיקף ההוצאה לתשלומי העברה מתוך התמ"ג.

יעל אנדורן: אקריא את המספרים: בשנת 1990, ההוצאה להבטחת הכנסה היתה 2,8% מתוך ההוצאה לתשלומי העברה, ואילו בשנת 2002 ההוצאה היתה כמעט 8%.

יעל אנדורן: זאת אומרת שאנחנו רואים שגם מערכת הבטחת הכנסה הולכת ותופסת נפח גדל בתוך תשלומי ההעברה שהממשלה מוציאה.

יעל אנדורן: אם אנחנו מסכמים את המצב הקיים בשוק העבודה, אנחנו רואים שיש לנו מאות אלפי תושבים שאינם נמצאים במעגל העבודה.

יעל אנדורן: עשינו איזון מסוים במערכת הבטחת הכנסה, אבל ישנה אוכלוסייה נוספת שאינה נמצאת בשוק העבודה ולא מקבלת הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: או שמקבלת קצבאות קיום אחרות כמו קצבאת נכות, או שהיא אינה מקבלת קצבאת קיום אך נהנית מקצבאות אחרות כמו קצבאות ילדים, ואחרות.

יעל אנדורן: הבעיה השניה שאנחנו רואים היא אלפי עובדים זרים שנמצאים בתוך שוק העבודה ברמות השכר הנמוכות.

יעל אנדורן: שיעור ההשתתפות שלנו בכוח העבודה האזרחי הוא מהנמוך בעולם.

יעל אנדורן: אנחנו גם רואים הוצאה הולכת וגדלה בתשלומי העברה בגין גמלאות לאוכלוסיות בגלאי העבודה.

יעל אנדורן: ההוצאה הגיע לשיא בשנת 2001.

יעל אנדורן: כמובן שאנחנו רואים גם גידול במספר הנתמכים, גם גידול בגובה התמיכות וגם התארכות התקופה לקבלת תמיכות קיום.

יעל אנדורן: לפני שאני עוברת לתכנית שאנחנו מציעים להעביר, בחקיקה, שלפני כשנה הכנסת אישרה בחקיקה ראשית הפחתה של אותן קצבאות הבטחת הכנסה למקבלי הקצבאות.

יעל אנדורן: ההחלטה היתה דיפרנציאלית בין אוכלוסייה שעבדה לאוכלוסייה שלא עבדה.

יעל אנדורן: ההחלטה הזו מגיעה לכ- ¼ מההוצאה בענף הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: היות והיא התחילה להיות מיושמת על ידי המוסד לביטוח לאומי רק בחודש יוני השנה, עדיין מוקדם לראות את ההשפעה שלה על ההשתתפות בכוח העבודה.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שהדבר הנכון לעשות בשוק העבודה הוא מצד אחד לטפל בתמריץ הכלכלי המשמעותי שהיה קיים ערב ההפחתה בקצבאות הבטחת ההכנסה, כשלפי היקף הקצבאות וההטבות הנלוות שהאוכלוסייה נהנתה ממנה היה מצב שעובד שהשתכר שכר מינימום, לעתים הכנסתו היתה נמוכה משמעותית מאותו אדם שהיה בתוך מערכת הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: לכן, מצד אחד יש צורך להתמודד עם התמריץ הכלכלי לצאת משוק העבודה, ומצד שני חייבים לטפל בנושא העסקת עובדים זרים, ועל כך הממשלה עושה שני צעדים משמעותיים: מצד אחד – תגבור משמעותי של האכיפה כנגד שוהים בלתי חוקיים על ידי מנהלת ההגירה, ואנחנו מתחילים לראות כעת תוצאות בשטח של תחילת ההוצאה של עובדים זרים.

יעל אנדורן: הצד השני – ייקור משמעותי של העסקת העובדים הזרים, וזאת במטרה לייקר את ההעסקה של העובד הזר ביחס לעובד הישראלי, ולנסות לתמרץ את המעסיק להעסיק את העובד הישראלי.

יעל אנדורן: הצד השלישי, שבו אנחנו מטפלים כעת, הוא אותה תוכנית שמסייעת לאותם אלה שבמערכת הבטחת הכנסה ולתווך בינם לבין שוק העבודה.

יעל אנדורן: התכנית שאנחנו מדברים עליה נקראת "תכנית ויסקונסין" אבל אני חושבת שהשם "מרווחה- לעבודה" זה שם הולם יותר.

יעל אנדורן: אנחנו רואים שהיום, המצב הקיים, כאשר פרט נמצא בתוך מערכת הבטחת ההכנסה, יש שורה של גורמים שאמורים לטפל בו, ולהיות אחראים – מצד אחד על מתן הקצבאות ומצד שני על השירותים תומכי העבודה.

יעל אנדורן: יש לנו את הביטוח הלאומי, שמבצע עבור אותו פרט את מבחן ההכנסה ובודק האם הוא זכאי להיות חלק מהמערכת, על פי הכנסתו.

יעל אנדורן: יש את שירות התעסוקה שאמרו לבצע את מבחן התעסוקה ולבדוק האם אותו פרט יכול או לא יכול להשתלב בשוק העבודה, ולבצע מבחן תעסוקה.

יעל אנדורן: אני ארחיב על המבחן הזה בהמשך.

יעל אנדורן: יש את לשכות הרווחה המקומיות, יש את משרד העבודה והרווחה, שהיום זה משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה – שמתעסק גם בנושא של הכשרה מקצועית לאוכלוסיות כאלה ואחרות, גם בנושא של שירותים תומכי עבודה, כגון – מעונות יום לנשים עובדות.

יעל אנדורן: יש עוד שורה של גורמים, למשל – משרד החינוך, שיש לו אגף להשלמת השכלה, שנותן שירותים להשלמת השכלה ל-12 שנות לימוד.

יעל אנדורן: אנחנו רואים שיש שורה של גורמים בתוך הממשלה שהיום מטפלים באוכלוסייה הזו.

יעל אנדורן: אנחנו רואים שהממשלה עושה את זה בצורה לא יעליה.

יעל אנדורן: המערכת הזו היא מערכת לא גמישה.

יעל אנדורן: מצד שני, הביורוקרטיה היא עדיין מורכבת ורבה.

יעל אנדורן: אם אני אתייחס למבחן התעסוקה, אז גם פה חל שינוי לפני שנה.

יעל אנדורן: עד השינוי, חלק גדול מאד מהאוכלוסייה לא נדרש לעבור מבחן תעסוקה.

יעל אנדורן: חלקם הוגדרו כ "בלתי ניתנים להשמה" על ידי שירות התעסוקה, שבעצם פטר אותם מהתייצבות בלשכות התעסוקה.

יעל אנדורן: חלקם, כמו אמהות לילדים עד גיל 7 – היו פטורים על פי חוק ממבחן התעסוקה.

יעל אנדורן: אנחנו שינינו את המבחנים.

יעל אנדורן: הגדרנו בחוק רשימה של אוכלוסיות שתהיינה פטורות ממבחן תעסוקה, וזו רשימה מצומצמת ומוגבלת.

יעל אנדורן: הבעיה האחרונה היא שאחוזי ההשמה ששירות התעסוקה, שהוא בעצם חלק מהמערכת הממשלתית, הצליח להשיג היו פחות מ-5%.

יעל אנדורן: ראינו שהגורם שהיה אמור לטווח בין אותה אוכלוסייה לשוק העבודה, לא הצליח לעשות את זה.

יעל אנדורן: אם אני מסכמת – אנחנו רואים שמצד אחד היה פיצול של האחריות והטיפול באותה אוכלוסייה, ומצד שני, חלק גדול של אותה אוכלוסייה לא נדרש בכלל לעבור מבחן תעסוקה.

יעל אנדורן: גם אלה שנדרשו לעבור את מבחן התעסוקה, תוצאות ההשמה היו לא מוצלחות ושליליות.

יעל אנדורן: הפתרון מונח כאן לפני הוועדה.

יעל אנדורן: מה הן העקרונות של אותה תוכנית שאנחנו מציגים?

יעל אנדורן: העיקרון הראשון הוא שימוש בחלק מהמקורות שמשמשים היום למתן קצבאות קיום לשירותים לאותה אוכלוסייה.

יעל אנדורן: אנחנו נראה בהמשך – השירותים יכולים להיות שירותים של השמה בעבודה, שירותים של הכשרה מקצועית, שירותים של השמה בעבודה מוגנת, שירותים של השמה בשירות קהילתי לתקופה מוגבלת, ושורה שלמה של שירותים שהם שירותים תומכי עבודה שאמורים לסייע לאוכלוסייה להשתלב בשוק העבודה.

יעל אנדורן: הנושא השני הוא מבחן תעסוקה אפקטיבי.

יעל אנדורן: הכוונה היא שכתנאי לזכאות לגמלה, כל אחד מאותם פרטים יחויב בביצוע תכנית אישית, שמטרתה – הקניית הרגלים וכלים להשתלבות בעבודה.

יעל אנדורן: נקודה שלישית היא מיקוד הטיפול בפרט.

יעל אנדורן: בעצם, אנחנו מדברים על עדיפות להשבה לשוק העבודה הטבעי.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על ביטול או טיפול בחלק מאותם חסמים שמונעים מאותה אוכלוסייה להשתלב בשוק העבודה – אם זה אמהות לילדים קטנים, אפשר לקחת את הדוגמה של ההשגחה על ילדים, אם מדובר במקום עבודה מרוחק מהבית, אפשר לדבר על פתרון של תחבורה נגישה, או כל פתרון אחר שיסייע להתמודד עם החסמים שהיו מונעים מהאוכלוסייה הזו, או מהפרט, באופן ספציפי, להשתלב בשוק העבודה.

יעקב ליצמן: מה פירוש?

יעקב ליצמן: נתתם תחבורה ציבורית?

יעל אנדורן: המטרה של התוכנית היא להתמודד עם הטיפול בפרט, ולנסות לסייע לכל אחד מהפרטים.

יעל אנדורן: יכול להיות שחסם של פרט מסוים זו תחבורה, וחסם של אם הוא השגחה על הילדים.

אורית נוקד: איך אתם פותרים את הנושא של השגחה על ילדים?

אורית נוקד: יש לי הצעת חוק בעניין.

אורית נוקד: זה מאד מעניין.

יעל אנדורן: הכוונה היא לנסות ולתת מגוון של פתרונות, שיהיו גמישים, מצד אחד, ומצד שני – מגוונים אפשר לדבר על רכישת מיומנויות בסיסיות של חלק מאותם אנשים, אותן מיומנויות שנדרשות על מנת להשתלב בשוק העבודה.

יעל אנדורן: אפשר לדבר על סיוע לפרטים בחיפוש אקטיבי של עבודה, התנסות בעבודה מסובסדת: שירות למען הקהילה, עבודות נתמכות, ועוד.

יעל אנדורן: העיקרון האחרון הוא שמדובר על תחנת שירות אחת- one stop center.

יעל אנדורן: באותו מרכז תעסוקה יתבצע הטיפול הכולל באותו פרט, החל משלב הגשת התביעה לגמלה, ועד שלב ההשתלמות בעבודה.

יעל אנדורן: אם ננסה להראות פה מרכז תעסוקה אזורי, ננסה להתייחס לכל ההיבטים.

יעל אנדורן: בשלב הראשון מדובר על כך שכל פרט יגיע לאותו מרכז תעסוקה.

יעל אנדורן: יקבל אותו מנהל יעדים, מה שנקרא case manager.

יעל אנדורן: אותו מנהל יעדים יהיה אחראי על פיתוח תוכנית תעסוקה אישית לכל אחד מהפרטים.

יעל אנדורן: הוא יהיה אחראי, או ינסה לגרום לכך שאותו פרט ישתלב בתעסוקה בכמה דרכים שונות.

יעל אנדורן: העדיפות, כמובן, היא להשמה בשוק העבודה הטבעי.

יעל אנדורן: אפשר שאותו פרט יתנסה בעבודה מסובסדת, יתנסה בשירות למען הקהילה, לתקופה מוגבלת, שתקנה לו מיומנויות עבודה, או, במקרה של העדיפות הנמוכה ביותר – נושא של עבודה מוגנת.

יעל אנדורן: אותו מנהל יעדים תעסוקתי יפקח על ביצוע התוכנית, והוא בעצם יהיה זה שיאשר שאותו פרט עמד במבחן התעסוקה, אותו פרט היה מוכן ונכון להשתלב בתוך אותה מסגרת, ונתן את זמנו בגין קבלת הגמלה.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על כך שבכל מרכז תעסוקה אזורי יהיה נציג של הביטוח הלאומי.

יעל אנדורן: הנציג הזה יהיה אחראי על הקליטה והטיפול בתביעה לזכאות.

יעל אנדורן: כמו שאתם יודעים, בוודאי, הביטוח הלאומי מבצע את מבחן ההכנסה עבור אותם פרטים.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על כך שהביטוח הלאומי יבצע את מבחן ההכנסה בתוך מרכז התעסוקה.

יעל אנדורן: באותו מרכז יהיו גם מפתחי תעסוקה.

יעל אנדורן: תפקידם יהיה להיות בקשר עם המעסיקים, לפתח מאגר של משרות, ולהיות בקשר שוטף עם המעסיקים על מנת ליצור מקומות תעסוקה עבור אותם משתתפים במרכז.

יעל אנדורן: המרכז יהיה אחראי גם על אבחון והכשרה.

יעל אנדורן: סביר להניח שחלק מהמשתתפים יצטרכו לעבור אבחון שיבחן מה הם אותם חסמים, ומה הן הסיבות לכך שאותו פרט לא משתלב בשוק העבודה.

יעל אנדורן: אותו פרט יוכל לקבל, במקרה הצורך, הכשרה מקצועית, סדנת חיפוש עבודה, השלמה ל-12 שנות לימוד או כל אותם כלים להשתלבות בעבודה.

יעל אנדורן: המרכז גם יהיה אחראי על אספקת שירותים תומכים.

יעל אנדורן: מה הם אותם שירותים תומכים?

יעל אנדורן: הם יכולים להיות, כמו שאמרנו – השגחה על ילדים, אם זה במעונות יום או כל מקום אחר, יכולים להיות סיוע בתחבורה, או כל סיוע או ייעוץ אחר שהוא יזדקק לו על מנת שיוכל לצאת לשוק העבודה.

יעל אנדורן: המרכז גם יהיה אחראי על קשר עם הקהילה.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שמאד חשוב שהמרכזים האלה יפעלו בשיתוף עם הקהילה, עם הרשות המקומית, ועם התושבים באזור.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שיכולה להיות אינטראקציה נכונה בין המרכז לקהילה.

יעל אנדורן: המרכז גם יהיה אחראי לשלב את הקהילה, ואם אפשר גם את המגזר השלישי בתוך אותו מרכז.

יעל אנדורן: במסגרת מרכז התעסוקה האזורי, וזה גם מופיע בחוק, תהיה ועדת ערר בלתי תלויה.

יעל אנדורן: תפקידה של אותה ועדת ערר יהיה להחליט במקרה ומשתתף יראה עצמו נפגע מהחלטה של מנהל יעדים תעסוקתי.

יעל אנדורן: המשתתף יוכל להגיש ערר על החלטת מנהל היעדים.

יעל אנדורן: בראשה של ועדת הערר יעמוד עובד ציבור והיא תדון בהחלטה.

יעקב ליצמן: מה זה עובד ציבור?

יעל אנדורן: עובד מדינה או עובד שחלות עליו הוראות חוק שירות המדינה.

יעל אנדורן: ניכנס לזה בהמשך.

אורית נוקד: אדם יצטרך לשלם כסף על מנת לערור?

יעל אנדורן: יש אגרה בחוק שקובעת - - -

אורית נוקד: כמה?

יעל אנדורן: היא עדיין לא נקבעה.

יעל אנדורן: מה יהיה מסלול הטיפול במשתתף?

יעל אנדורן: המשתתף יבוא וייקלט במרכז.

יעל אנדורן: בשלב הזה יקבע נציג הביטוח הלאומי במרכז האם אותו פרט זכאי או לא זכאי לעניין הבטחת הכנסה, והוא יקבל הסבר על התוכנית.

יעל אנדורן: בשלב השני, ייערך אבחון לאותו פרט, זאת אומרת: ניתוח היכולת שלו, מה הן היכולות שלו ומה מידת התאמתו לשוק העבודה.

יעל אנדורן: בשלב השלישי, אותו מנהל יעדים יציע לו או להשתתף בעבודה או בפעילות מכינה לעבודה, ויבנה עבורו, במידת הצורך, מערך שירותים תומכים לצורך השתתפותו בעבודה.

יעל אנדורן: בשלב הרביעי תיערך השמה, והמרכז, או מתכנן היעדים התעסוקתי, ילווה את העובד בתהליכי השתלבותו במקום העבודה, במידת הצורך, ויסייע לו להתגבר על קשיים.

יעל אנדורן: מה היא ההתנסות?

יעל אנדורן: בשלב שאנחנו מדברים עליו כרגע, אנחנו מדברים על הקמת 4 מרכזי תעסוקה.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על כך שמתוך מקבלי הבטחת הכנסה, בכל מהמרכזים יהיו כ- 3,500 משתתפים.

יעל אנדורן: מדובר על 4 מרכזים שיפעלו במשך שנתיים.

יעל אנדורן: הגופים שיפעילו יהיו גופים שיהיה להם מצד אחד ניסיון בינלאומי בהפעלת התוכנית, ומצד שני – היכרות עם השוק המקומי.

יעל אנדורן: מדובר על כך שההתנסות תלווה במחקר שיכלול גם מעקב וגם רעיונות עם משתתפי התוכנית, וכמובן שלאחר הפעלת התוכנית יגובשו מסקנות באשר לשיטה הטובה ביותר להפעלת מרכז תעסוקה.

יעל אנדורן: אנחנו מקווים שבמהלך השנתיים האלה נוכל לראות 4 מרכזים שיפעלו בשיטות שאולי הן קצת שונות, ומהם ניתן יהיה ללמוד מה היא הדרך הנכונה ביותר להפעיל מרכזי תעסוקה.

יעל אנדורן: מדובר על תוכנית שתחול על מקבלי קצבת הבטחת הכנסה וקצבת מזונות.

יעל אנדורן: כמו שאמרתי – מדובר על 14,000 משתתפים.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על הוראת שעה, לא על הפעלה גורפת של התוכנית בכל רחבי הארץ.

אורית נוקד: לכמה זמן היא הוראת השעה?

יעל אנדורן: ל- 3 שנים.

יעל אנדורן: התוכנית הזו בעצם מגדירה את הכללים להפעלת אותם מרכזים שיפעלו על ידי גורמים חוץ ממשלתיים.

יעל אנדורן: אני רוצה לציין שבמקביל אנחנו נמצאים בתהליכים של היערכות לקראת הפעלת אותם מרכזים.

יעל אנדורן: הגורם שמוביל את התוכנית הזו זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יעל אנדורן: נוסח החוק הזה הוסכם אתם ותואם אתם, והוא על דעתם.

יעל אנדורן: לצערי מנכ"ל המשרד לא הצליח להתפנות ולהגיע לכאן, אבל התוכנית הזו היא כמובן על דעתו, המשרד מוביל אותה, והיא נעשית בשיתוף פעולה מלא של המשרד.

יעל אנדורן: נוסח החוק הזה גובש יחד עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד המשפטים.

יעל אנדורן: אני מניחה שיש עוד מספר הערות, והם יעירו, אבל ניסינו לשבת עם כל הגורמים ולהגיע לנוסח מוסכם שיהיה על דעת המשרדים ומשרד המשפטים.

ג'ודי וסרמן: הפרק הזה בהצעת חוק הוא באמת הצעת חוק בפני עצמה שיש בה שישה סעיפים.

ג'ודי וסרמן: זה הסדר חדש ומקיף ולא רק תיקון המצב הקיים.

ג'ודי וסרמן: חשוב לזכור שמדובר בנושא חדש לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק באה בעקבות דו"ח ועדת תמיר שהגיש את המסקנות שלו בשנת 2001.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק הזו קובעת כהוראת שעה איזושהי תוכנית, שמייד ניכנס לפרטים שלה.

ג'ודי וסרמן: הייתי רוצה להדגיש בפני חברי הוועדה שאין תחילה לכל העניין הזה של מרכזי התעסוקה, אלא שמועד התחילה ייקבע על ידי השר, וזאת, כמובן, אחרי שהמדינה תייחד תקנים, מה שאין, בסופו של דבר.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שכרגע זה בשלבי גיבוש.

ג'ודי וסרמן: כלומר, מדובר על משהו שאולי, במצב הטוב, יקרה מתי שהוא במהלך 2004, ואולי אפילו ב-2005.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת שאנחנו לא יודעים מתי מועד התחולה יהיה.

יעקב ליצמן: למה זה הוראת שעה?

יעקב ליצמן: מה קבעה ועדת תמיר, לכמה זמן?

ג'ודי וסרמן: אני לא זוכרת.

ג'ודי וסרמן: מדובר שם על ניסיון.

ג'ודי וסרמן: כאן, לא מדובר על ניסיון אלא על הוראת שעה, והמשמעות החמורה יכולה להיות שבסופו של דבר זה יהפוך להיות מצב קיים, בלי להפיק את הלקחים.

ג'ודי וסרמן: כלומר, מדובר על מחקר, אבל לא מדובר שתוצאות המחקר ייקבעו את ההמשך.

חיים אורון: כל המדינה היא הוראת שעה.

סמדר אלחנני: תקנות שעת חירום.

ג'ודי וסרמן: לא נאמר מה אם זה לא יצליח, שיכניסו את השינויים המתבקשים.

ג'ודי וסרמן: כל מה שקבוע בהצעת החוק זה שלוש שנים.

ג'ודי וסרמן: ועדת תמיר דיברה על ניסוי.

ג'ודי וסרמן: פה לא מדובר על ניסוי אלא על הוראת שעה בלבד, וכאמור – אנחנו לא יודעים מתי זה יתחיל.

ג'ודי וסרמן: לגבי כמה זה יעלה, אני משוכנעת שחבריי ירצו להרחיב.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שמדובר על 200 מיליון שקל.

ג'ודי וסרמן: ידברו על זה, אבל מדובר על עלויות מאד גבוהות לגבי אותן התקשרויות למרכזים.

ג'ודי וסרמן: זה לעניין המבנה של הפרק הזה, לגבי מתי ואיך זה יחול.

ג'ודי וסרמן: לפני שניכנס לפרטים של הצעת החוק אני רוצה להתמקד בכמה דברים שאנחנו לא מוצאים בהצעת החוק, ששמענו מיעל אנדורן.

ג'ודי וסרמן: דבר אחד – כל הנושא של ההתקשרות עם התאגידים לא מופיע בהצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: כלומר, הממשלה מתקשרת או תתקשר עם תאגידים, תאגידים פרטיים עסקיים, לפי פרמטרים שייקבעו.

ג'ודי וסרמן: זה מאד חשוב.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שחשוב שיונחו בפני הוועדה העקרונות של ההסכמים אם לא ההסכמים עצמם, כדי שהוועדה תדע לפני שהיא מצביעה, איך בעצם ישלמו ויתמחרו את המרכזים האלה.

ג'ודי וסרמן: זה לגמרי שונה אם אנחנו מדברים כאן על גוף עסקי שפועל משיקולים תקציביים – איזה תמריץ יהיה לו לשים את האנשים בעבודה, האם העבודה תהיה בהכרח מתאימה למצב בריאותו, או לא מתאימה, וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: לכן אני חושבת שכל הנושא הזה של ההסכם חייב לבוא בפני הוועדה.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר שהממשלה, מצד אחד תעשה את ההסכם, ומצד שני היא תבוא לכנסת רק כדי לקבל את האישור, הגושפנקא, כדי לשלול גמלאות במידה ואותה עבודה שמוצעת לא ממולאת על ידי האדם.

ג'ודי וסרמן: דבר נוסף, שאולי פספסתי כי לא שמעתי מה שנאמר – אבל מדובר על תאגידים שמקור המידע שלהם – זה בעצם תאגידים שיובאו מחו"ל.

ג'ודי וסרמן: רוצים להביא את הניסיון הטוב ולעתים הלא כל כך טוב, שהיה בחו"ל בנושא תוכניות ויסקונסין.

ג'ודי וסרמן: לכן, עיקר ההתקשרות – אולי הייתם מדווחים לוועדה גם בנושא הזה, עם איזה תאגידים מתכוונים להתקשר.

ג'ודי וסרמן: בהצעת החוק מדובר על 14,00- משתתפים.

ג'ודי וסרמן: זו החלטת ממשלה.

ג'ודי וסרמן: לא ראינו בהצעת החוק את זה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רואים ששר הרווחה ימנה ועדה אשר תנחה אותו באיזה אזורים להחיל את זה.

קריאות: שר התמ"ת.

ג'ודי וסרמן: שר התמ"ת בהסכמת שר הרווחה ושר האוצר.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא יודעים איזה - - יחול, איזה קריטריונים, איזה היקף אוכלוסייה וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: גם אלה דברים שנעלמים מהצעת החוק והם כנראה יתבהרו בהמשך, מתי שהוא.

ג'ודי וסרמן: הנחתי בפני חברי הוועדה מסמך עם הרבה מאד נקודות שלטעמי קצת בעייתיים בהצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: אני אעבור אחת לאחת על הנקודות.

ג'ודי וסרמן: יש הרבה כאלה.

ג'ודי וסרמן: עכשיו אני אגיע לכמה פרטים שחסרים בהצעת החוק, ודברים שצריך לתקן בה.

ג'ודי וסרמן: אני מפנה אתכם לעמוד האחרון במסמך שלי – סעיף 11.

ג'ודי וסרמן: יש שם התייחסות להטבות.

ג'ודי וסרמן: יעל אנדורן אמרה בתחילת דבריה שהתוכנית היא אישית, ומוצגת לאדם הפרטני, וטוב שניתנים לו הטבות.

ג'ודי וסרמן: היא נתנה כדוגמה טיפול בילדים, מענה בנושא תחבורה, וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: הדברים האלה אינם מופיעים בהצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: שוב, יכול להיות שיש כוונה לאוצר לעשות את זה, יכול להיות שהם אפילו יעשו את זה.

ג'ודי וסרמן: אבל, אם ניקח לדוגמה אשה, שמציעים לה ללכת לעבודה מסוימת שמתאימה למצב הבריאותי שלה – ואני מדברת על אשה שיש לה ילד בן שנתיים ויותר, כי כל אישה כזו חייבת להתייצב, בין אם היא חד הורית ובין אם היא נשואה.

ג'ודי וסרמן: אישה כזו, עם ילדים קטנים, בני 2,3 ו-4, שנוסעת לעבודה שמתאימה למצבה הבריאותי, לפי מה שמופיע בהצעת החוק היא תהיה חייבת לקבל אותה, כי אם לא תישלל לה הגמלה שלה ושל משפחתה.

ג'ודי וסרמן: לטעמי, כל עוד המסגרת הכללית של ההטבות, ועדת הערר לא תוכל לקבל את ההשגה שלה מנימוק שאין לה טיפול לילדים אם לא יעשו את - - -בהצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: ולכן, חובה לכלול לא רק את ההחמרות ולא רק את החובות של האנשים בהצעת החוק אלא גם את ההטבות, לדוגמה – תחבורה ציבורית, מעון יום, וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: שהמסגרת של הזכויות גם תהיה כתובה בחוק, ולא רק באמירות.

ג'ודי וסרמן: יש אוכלוסייה של מפעלים מוגנים.

ג'ודי וסרמן: היום, לפי הצעת החוק, כל אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה ומזונות שגרים באזור המגורים שייקבע, יהיו חייבים להשתלב באותם מרכזי תעסוקה, וימצאו להם עבודה מתאימה או שיקום מקצועי וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: בין היתר, נכללים פה אנשים שעובדים היום במפעלים מוגנים.

ג'ודי וסרמן: אלה בדרך כלל אנשים נכים, אבל מסיבות מסוימות - - או שה - - נמוכה, או שהרכב המשפחה שלהם גדול – מכל מיני סיבות הם מקבלים גם השלמת הכנסה.

יעקב ליצמן: בכמה אחוזים מדובר?

אורית נוקד: כמה הם מתוך ה- 14,000 האלה?

יעקב ליצמן: מעט מאד.

ג'ודי וסרמן: האנשים האלה, שעובדים במפעלים מוגנים, לדוגמה – "המשקם", או מפעלים כגון זה, הם אנשים שיידרשו, לפי הצעת החוק, להיכנס למרכז, להשתלב, ואם הם לא ישתלבו בעבודה שהם יישלחו אליה, או בשיקום המקצועי – השלמת ההכנסה תישלל מהם.

ג'ודי וסרמן: לטעמי, זה סוג אוכלוסייה שלפחות לשלב הניסוי צריך להשאיר אותה בחוץ.

ג'ודי וסרמן: הם עובדים במקומות מוגנים כנראה בגלל שאין להם כושר ויכולת לעבוד במקומות שהם יותר מכך.

ג'ודי וסרמן: אם הניסוי יצליח, ואותם case managers יוכשרו גם להשמת אנשים עם מוגבלויות – יהיה אפשר, בשלב יותר מאוחר [, לכלול גם אותם.

ג'ודי וסרמן: החשש שלי הוא שאנשים כאלה אפילו לא יידעו להגיש עררים על הפסילות שתיקבענה.

מל פולישוק-בלוך: - - -?

ג'ודי וסרמן: יש שאלות עקרוניות רבות, כמו העבר הזכות לשלילת גמלת קיום מהמדינה, מהמוסד לביטוח לאומי ושירות התעסוקה - שעוסקים בזה במשולב, לגוף פרטי.

ג'ודי וסרמן: זו שאלה עקרונית ומאד גדולה, שהיה רצוי שהוועדה תיתן את דעתה עליה.

יעל אנדורן: אבל עדיין, הסמכות של הביטוח הלאומי לקבוע את מבחן ההכנסה של הפרט, שזה גם מה שהוא עושה היום, לא נשללת ממנו.

יעל אנדורן: להפך.

קריאות: מבחן התעסוקה לא מבוצע על ידי המוסד לביטוח לאומי, הוא מבוצע על ידי שירות התעסוקה.

ג'ודי וסרמן: לעניין הפיקוח – גם אם הסמכות של השמת אנשים בעבודה תצא משירות התעסוקה, ותועבר לאותם תאגידים, חסר פה פיקוח ממשלתי.

ג'ודי וסרמן: אדם חייב ללכת, על פי הצעת החוק, לכל עבודה שמתאימה למצב בריאותו ולכושרו.

ג'ודי וסרמן: לצורך זה, בהצעת החוק ישנם רופאים, פסיכולוגיים ומומחי תעסוקה שבמידת הצורך ייקבעו אם זה מתאים למצב בו האדם נמצא.

ג'ודי וסרמן: אלא מאי?

ג'ודי וסרמן: – אותם רופאים ומומחים הם של המרכז.

ג'ודי וסרמן: כלומר, גם את האפשרות לקבוע האם העבודה למצבם הבריאותי של האנשים או לא – אנחנו משאירים באופן בלעדי בידי התאגיד, שהוא, כאמור, תאגיד פרטי וכלכלי.

ג'ודי וסרמן: לכן אני מציעה, שככל שזה נוגע לאותם הרופאים והמומחים – ייקבע שהם לא עובדים של המרכז, אלא עובדים של המדינה, ובכל אופן, הם לא יהיו כפופים לאותו מרכז.

ג'ודי וסרמן: גם לעניין אותם case managers.

ג'ודי וסרמן: נקבע בהצעת החוק שהאישור הראשוני של אותם מתכנני יעדים, case managers, יאושר על ידי השר.

ג'ודי וסרמן: אני הייתי מציעה, מאחר ומדובר בעבודה מאד רגישה, שיש בצידה סכנה של שלילת גמלה, שמידי שלושה חודשים, השר יאשר את המשך העסק האנשים.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הוא יבחן כמה עררים הוגשו כנגד ההשמות, כמה עררים יתקבלו, ולפי אופן הבנת הפעולה שלו – יאושר .

ג'ודי וסרמן: שיהיה מישהו שיהיה בפיקוח ממשלתי, ולא עובד של התאגיד בלבד.

ג'ודי וסרמן: יש הרבה מאד פרטים.

ג'ודי וסרמן: אגיע לנושא אחד, שהוא שירות בקהילה.

ג'ודי וסרמן: על פי הצעת החוק, אחד הדברים שאותם מתכנן היעדים יכול להציע, ובעצם לחייב את האדם, זה לעשות שירות בקהילה.

ג'ודי וסרמן: שירות בקהילה, לפי הצעת החוק, כל עוד זה חלק מההכשרה המקצועית שלו.

ג'ודי וסרמן: השאלה שלי היא מה זה אותו שירות בקהילה.

ג'ודי וסרמן: לא קבוע בהצעת החוק שמדובר על שירות במקום ציבורי, כמו בית חולים, כמו מתנ"ס, כמו תאגיד.

ג'ודי וסרמן: שמעתי מחבריי שהכוונה גם לשלוח את האנשים לעבוד גם במקומות פרטיים.

ג'ודי וסרמן: כלומר, אנחנו מדברים על אנשים שישלחו אותם במסגרת אותו מפעל העסקה, לעבור הכשרה מקצועית במקום עבודה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על 6-8 שעות ביום, להשתלם או לעבוד באותו מקום עבודה, שכאמור – זה אפילו לא מקום ציבורי, אלא יכול להיות גם מקום פרטי.

ג'ודי וסרמן: ומה קורה?

ג'ודי וסרמן: אין לנו תקופה מירבית בחוק באישור הוועדה.

ג'ודי וסרמן: לא ברור לנו למשך כמה זמן אפשר לשלוח את האיש לעבור הכשרה או לעבוד : האם שבוע?

ג'ודי וסרמן: שבועיים?

ג'ודי וסרמן: חוש?

ג'ודי וסרמן: חודשים?

ג'ודי וסרמן: אולי שנה-שנתיים או חמש שנים?

ג'ודי וסרמן: כאשר מה המשמעות?

ג'ודי וסרמן: – אם האדם לא ילך, הגמלה תישלל.

ג'ודי וסרמן: אם הוא כן ילך הוא בעצם ישתלם או יעבוד, אבל שכר מינימום הוא לא יקבל, הטבות של עובד הוא לא יקבל, כי בעצם, בהגדרה, אין יחסי עובד ומעביד.

ג'ודי וסרמן: לכן, אם רוצים להתיר כזה סוג של הכשרה, או השתלמות, צריך מאד להגדיר אותה, גם מבחינת סוגי המקומות שאליהם אפשר ללכת, גם לאורך התקופה שאפשר לעבוד במקום הזה, וגם, לפי הצעת החוק, מדובר על עובדים שהם בנוסף לעובדים הקבועים של אותו מקום.

ג'ודי וסרמן: אני שואלת: מקום עבודה שיהיו לו 5 עובדים, ששתי נשים או פוטרו או שילדו ופרשו, ומצבת העובדים עומדת עכשיו על חמישה, או על מחצית ממה שהיה קודם – מה מצבת העובדים הקבועה?

ג'ודי וסרמן: האם הם יוכלו לקחת עוד 2-3 עובדים למרכזים, כדי למלא את מקומם, כשזה מעבר למצבת העובדים?

ג'ודי וסרמן: מה שאני אומרת הוא שצריך לבנות פה כלים מאד מאד קשיחים: גם מה מצבת העובדים הרגילה, ויש לי כאן הצעה, במסמך שלפניכם.

ג'ודי וסרמן: צריך לקחת את התקופה שקודמת לתחילת הצעת החוק, לראות את ממוצע העובדים הרגיל ולקבוע רק מעבר לזה אם אפשר להעסיק אנשים במרכז, כך שלא ייווצר מצב שבפועל, אנשים יעזבו או יפוטרו, וייקחו כוח עבודה זול מהמרכזים, כי לא יצטרכו לשלם לאנשים האלה שכר.

ג'ודי וסרמן: הרי מדובר על מקומות עבודה שבהם אנשים ישתלמו, לא יעבדו.

ג'ודי וסרמן: הם בעצם מקבלים עבודה שמצד אחד, העובדים לא מקבלים שכר, הם רק יקבלו המשך גמלה.

ג'ודי וסרמן: לא ישללו להם אותה.

ג'ודי וסרמן: מצד שני, הם לא מקבלים שום תמורה או עבודה.

ג'ודי וסרמן: צריך לקבוע גם איזה שהם כללים בדבר סוג המקומות שמקבלים את העובדים האלה להשתלמות, לפרסם את סוגי המקומות, שיהיו איזה שהם כללים ושקיפות, כי שוב – אנחנו מדברים על מרכזים כלכליים עסקיים, ואנחנו צריכים לדאוג שחלילה לא ייווצר מצב שבוודאי לא רצוי לאף אחד, שיווצרו קשרים מתחת לפני השטח בין גורמים פרטיים לבין אותו מרכז תעסוקה שישלח אליהם אנשים לעבודה בחינם כדי להשתלם.

ג'ודי וסרמן: אלה ירוויחו עובדים בחינם, ואלה, אני מקווה, שלא ירוויחו משום דבר.

ג'ודי וסרמן: מאד חשוב שיהיו כללים של שקיפות ופרסום של המקומות שמקבלים את העובדים האלה, שישתלמו.

ג'ודי וסרמן: לעניין הערר – הערר מותנה, לפי הצעת החוק, בתשלום אגרה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על אנשים שמתכנן היעדים קבע שהם לא יקבלו גמלה – או כי הם לא עברו השתלמות בקהילה, או שהם לא עברו מבחן עבודה, או מכל סיבה שהם לא עברו את ההשתלמות בהיקף הנדרש.

ג'ודי וסרמן: שוללים להם את גמלת הקיום של הבטחת הכנסה, שהיא גמלה מינימלית, וכאן, כדי להגיש ערר, חייבים לשלם אגרה.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שאגרה היא מחסום אמיתי להגשת ערר.

ג'ודי וסרמן: זה יכול בהחלט לגרום לכך שאנשים לא יגישו עררים ופשוט יישארו ללא גמלה.

יעל אנדורן: אני רק רוצה להפנות את חברי הוועדה לסעיף 28: "פרק זה מטרתו לקדם את שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה, ולמצות את כושר השתכרותם ואת שיתופם באחריות לכך, כדי לאפשר להם מעבר מתלות בגמלאות לעצמאות חברתית-כלכלית".

יעל אנדורן: כשאנחנו באים לבחון את הצעת החוק הזו – ככזאת אנחנו צריכים לראות אותה.

יעל אנדורן: נאמרו פה שורה של דברים, אבל אני חושבת שחברי הוועדה צריכים להיות ערים למצב היום.

יעל אנדורן: אם ניקח לדוגמה אם, שיש לה ילד עד גיל 3, הואי נדרשת היום להתייצב בשירות התעסוקה, יכול באמת שירות התעסוקה להציע לה ללכת לעבוד, ואם היא תסרב ללכת לעבודה הזו, הוא יכול לשלול לה את הגמלה.

יעל אנדורן: נלך מעבר לזה: למשל, יכול שירות התעסוקה לבוא ולומר לאותה אם: תשתתפי בקורס להכשרה מקצועית.

יעל אנדורן: קורס כזה יכול לקחת את מרבית זמנה, ואם היא לא תשתתף בקורס, ניתן יהיה לשלול לה את הגמלה.

יעל אנדורן: זאת אומרת שצריך לצאת מתוך המצב – שגם היום, בחוק שירות התעסוקה, חוק הבטחת הכנסה, והתקנות שנגזרות מהם – הממשלה, או שירות התעסוקה יכולים לדרוש מאותו מקבל הבטחת הכנסה ללכת לעבודה, במידה ונמצאת כזו, ללכת לעבודה יזומה, או ללכת לקורס להכשרה מקצועית.

יעל אנדורן: גם אז, כל זמנו של אותו מקבל הבטחת הכנסה בעצם יכול, גם על פי המצב היום, יכול להיות משועבד, לטובת קבלת הגמלה.

יעל אנדורן: לכן צריכים לראות את הניסוי הזה כבאמת כלי לסייע לאותה אוכלוסייה להשתלב בעבודה.

יעל אנדורן: אם ניכנס לעלות התקציבית, אותה תוכנית מתוקצבת בסכום של 80 מיליון שקלים לשנתיים.

יעל אנדורן: הסכום הזה אמור לאשר להפעיל את המרכזים.

יעל אנדורן: אנחנו צופים שחלק מאותם אנשים ישתלבו בשוק העבודה, וכתוצאה מכך נראה חיסכון בגמלאות.

יעל אנדורן: בכל מקרה, זה לא יקרה בטווח המיידי.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק היא לשלוש שנים.

יעל אנדורן: הצעת החוק היא לשלוש שנים מיום הפעלת המרכז.

יעל אנדורן: הממשלה אישרה כרגע מסגרת תקציבית של 80 מיליון שקל.

ג'ודי וסרמן: ועד היום, כמה הממשלה הוציאה?

יעל אנדורן: הסכומים שהממשלה הוציאה עד היום הם בעיקר על תכנון הניסוי והוצאת המכרזים, בהסתייעות בגורמים חיצוניים ופנימיים, בסיוע להכנת אותה תוכנית.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן 80 ו- 200.

מל פולישוק-בלוך: מה ההבדל?

יעל אנדורן: אני לא יודעת מה המקור של 200.

גיא קריגר: אני אתייחס לכמה נקודות שהועלו פה, כדי להשיב: ג'ודי וסרמן אומרת, בצדק, שלא כתוב מועד התחולה בחוק, אלא נאמר שתחילת המרוץ של השלוש שנים, שהם תחילת מועד הפעלת התוכנית הזו, יהיה במועד תחילתו של צו שיוציא שר התמ"ת, ופה פשוט תהיה הערה מקדמית לעניין החוק שמונח לפניכם.

גיא קריגר: מדובר בחקיקה שהיא יוצאת דופן במובן הראשוני שלה.

גיא קריגר: לא הייתי רוצה להשתמש במילה "ניסוי", אבל מדובר בתוכנית שהיא ניסיונית.

גיא קריגר: מנכ"ל התמ"ת קורא לזה "התנסות".

גיא קריגר: ברגע שזה פרוייקט חדש, אנחנו חייבים להודות בפני עצמנו שאנחנו לא יכולים לדעת מראש איך כל דבר ילך, לאן אנחנו נפנה בכל צומת שנגיע אליה.

גיא קריגר: אין ספק שיהיה מדובר כאן בהמוני צמתים שנגיע אליהם במהלך הפעלת התוכנית הזו.

אורית נוקד: אז למה דבר כזה בא בחוק ההסדרים?

גיא קריגר: ולכן, בגלל שלא מדובר רק במשרד האוצר אלא בפרוייקט משותף של כמה וכמה משרדי ממשלה, חייבת הממשלה להביא בפני הכנסת את אותם דברים שיש לעגן בחקיקה ראשית.

גיא קריגר: לדעתנו, כיועצים משפטיים, לא יהיה ניתן לעשות אותם אם הם לא יהיו בחקיקה ראשית.

גיא קריגר: הממשלה מבקשת לשמור את חופש הפעולה והגמישות שמתחייבים מהפעלת תוכנית כזו, משום שאם נעשה טעות ונצטרך לתקן אותה רק באמצעות תיקון חקיקה ראשית, אז הדבר הזה יפגע, קודם כל, באותם אנשים, משום שלא נוכל לתקן את הטעות עד שנגיע לשלוש קריאות בכנסת, וכולם יודעים שזה תהליך שלא יכול להיעשות בין לילה.

גיא קריגר: בכל אופן – לא לעניין כזה.

גיא קריגר: לכן, החוק שמונח בפניכם הוא חוק שיש בו הרבה - -.

גיא קריגר: למשל, אין בו תאריך תחילה, כי זה יהיה כאשר תופעל התוכנית.

גיא קריגר: אנחנו מקווים שזה יהיה כמה שיותר מוקדם.

גיא קריגר: זה לא יהיה מחר.

גיא קריגר: אנחנו מקווים שזה יהיה במהלך שנת 2004.

גיא קריגר: מאותו רגע תתחיל הוראת השעה לרוץ, למשך שלוש שנים.

גיא קריגר: אומרת ג'ודי וסרמן, ובצדק, שאם בתום שלוש שנים נרצה להאריך, לשנות, לתקן – נהיה חייבים לבוא שוב לכנסת, ולהעביר חוק בשלוש קריאות.

גיא קריגר: אז יהיה לנו את הזמן להתארגן לזה, יהיו לנו לקחים שנלמד, ונוכל להציג בפני הוועדה לא רק את הרעיונות ולא רק את הקונספציה כפי שאנחנו רואים אותה לפני, אלא גם תוצאות מהשטח – וכיצד הדבר עובד.

גיא קריגר: המודל שאנו הולכים עליו נראה לנו נכון, אבל יש להניח שבעקבות ההפעלה יהיו לנו לקחים בקשר למה שכתוב כאן, ונבקש לתקן כל מיני דברים, כי כאשר מפעילים תוכנית כזו לומדים, וזה חלק מהעניין.

גיא קריגר: אני אומר שוב – את הגמישות חשוב לשמור, קודם כל בגלל אותם אנשים, וכדי שנוכל לתקן את הטעות, אם אנחנו עושים.

גיא קריגר: לעניין המילה "ניסוי" רק אומר בקצרה, שהעיר לנו היועץ המשפטי לממשלה, ובצדק, שהיא לא מתאימה לתוכנית מהסוג הזה, מכיוון שאנחנו לא עוסקים בגידולים חקלאיים אלא בבני אדם.

גיא קריגר: אנחנו שמים את העניין הזה לפנינו כל הזמן, ולפיכך לא ראוי להשתמש במילה "ניסוי".

גיא קריגר: המילה "התנסות" היא אולי נכונה יותר.

אורית נוקד: מה, זה עניין סמנטי?

אברהם הירשזון: בואו לא ניכנס לעניין הסמנטי.

אברהם הירשזון: התוכנית הזו היא קשה ומורכבת, וגם אתם לא יודעים באיזה צמתים תתקלו ובאיזה צמתים תלכו.

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים לקיים דיון רציני בנושא.

אברהם הירשזון: אתם באים אלינו ורצים להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים ובמהירות האפשרית.

אברהם הירשזון: כל הדברים האלה מחייבים שנעזוב את הסמנטיקות.

אברהם הירשזון: בואו נתרכז בעיקר.

חיים אורון: מצד אחד, נכנסים ים פה לפרטים איך יגישו ערר ומה תהיה רמת האגרה על הערר.

חיים אורון: מצד שני אומרים לנו עכשיו שעושים חוק שאי אפשר בלעדיו, מפני שיש דברים שמחייבים חקיקה.

חיים אורון: מצד שלישי, משאירים את הפתחים שמא יהיו כל מיני דברים, ואסור להשתמש במילה "ניסוי" כי זה לא חקלאות.

חיים אורון: אני גם שמעתי שיש ניסויים רפואיים.

חיים אורון: מה שלא עולה מתוך הטקסט הזה, כשקוראים אותו, שברצינות מתכוונים לניסוי.

חיים אורון: מה שעולה מתוך הטקסט הזה הוא שכאילו אנחנו כבר החלטנו מה טוב, רק נתחיל את זה עם 14,000 איש כי אנחנו לא יכולים להתחיל את זה ב- 170,000.

חיים אורון: הניסוי הוא כולו שלכם כלפי הקליינטים.

חיים אורון: הוא לא של הצוות הזה, פה.

חיים אורון: עם כל הכבוד לכנסת, ניסוי יכול להיות – ואני, כחקלאי, משתמש במונח "מיסוי" בלי שום עכבות – מה זה נקרא ניסוי?

חיים אורון: שאתה רוצה לבחון, ולכן מתחייבת מידת הזהירות, מידת התחולה, מידת הבקרה, והפיכתה של הבקרה למרכיב בתוך החוק, שלא רק בסמכות השרים, אלא גם בסמכות המחוקק.

חיים אורון: מי ימנה את המבקר, למי נותנים דו"ח של הביקורת, בפני מי צריך לתת תשובה – בפני השרים או בפני הכנסת?

חיים אורון: אז זו מתכונת אחרת.

חיים אורון: גם אז, אני מודה, לי לא קל להיכנס לסיפור הזה, אבל הייתי אומר שיש שימוש במושג "ניסוי" לגופו.

סמדר אלחנני: צריך גם חלקת ביקורת.

חיים אורון: חלקת הביקורת יהיו כל אותם אנשים שהם לא בתוך אותם 14,000.

חיים אורון: העניין מתחיל, בעצם, מהמצב הקיים, עובר דרך ועדת תמיר, ומגיע לחוק הזה.

חיים אורון: שלושת הפאזות הללו הן מאד רחוקות אחת מהשניה.

חיים אורון: יש פה מסמכים שעושים את ההשראה ביניהם.

חיים אורון: אני חוזר לשאלת הניסוי.

חיים אורון: אם היו אומרים שרוצים לבחון את הדברים, אז גם אצל תמיר הופיע – אחד הנושאים לבחינה היא גורם חוץ ממשלתי וגורם ממשלתי.

חיים אורון: כל הגורמים הממשלתיים הם פחות יעלים?

חיים אורון: כל בתי החולים הממשלתיים או הציבוריים הם פחות יעילים מכל בתי החולים הפרטיים?

חיים אורון: כל המרכזים השיקומיים או הסיעודיים הממשלתיים הם פחות טובים מהפרטיים?

חיים אורון: אין איזה מקרה אחד שיש בית חולים ממשלתי שהוא לא פחות טוב מבית חולים פרטי?

חיים אורון: בית ספר אחד?

חיים אורון: אוניברסיטה אחת?

חיים אורון: למה על הסף זה צריך להיות רק מחוץ לממשלה, אם זה בהליך של ניסוי?

חיים אורון: יכול להיות שאפשר לחתוך באיזשהו מקום באמצע.

חיים אורון: ההשמה, הבחינה והבקרה – נשארת רשות ממשלתית, בגלל מה שג'ודי וסרמן אמרה פה.

חיים אורון: היישום?

חיים אורון: – אולי נעשה על זה גם ניסוי.

חיים אורון: יש לי איזושהי הרגשה שהולכים למהלך מרחיק לכת שאפילו המחקרים שקראתי- וקראתי הרבה פחות מכם – על הסיכומים של "ויסקונסין" ואחרים, הם לא חד משמעיים.

חיים אורון: אז אפילו במישור הזה, אתם רוצים ללכת לניסוי?

חיים אורון: אז לקבוע הוראת שעה לביצוע מהלך של בחינת האופציות להשמת אנשים בעבודה.

חיים אורון: גם הרעיון הזה, תוך כדי, להכניס את מקבלי קצבת מזונות לתוך הסיפור הזה, תוך כדי התהליך – אם זה ניסוי רק על 14,000, אז בסדר, בואו נגיע עם זה בשלב אחד מאוחר יותר.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: מכניסים לדיון הזה גם את מקבלי המזונות, עם כל הפרובלמטיקה, גם החוקית, וגם הערכית והאחרת, של הנושא הזה.

חיים אורון: זה יהיה הדיון המרכזי של ועדת הכספים בנושא "תוכנית ויסקונסין", ואולי יהיה עוד דיון של שעתיים.

חיים אורון: גם יושב הראש יודע וגם אני יודע שהחוק הזה, אם לא היה מובא בחוק ההסדרים, ועדה של הכנסת היתה דנה בזה שבועות ארוכים, לפחות.

חיים אורון: אז זה גם ניסוי, גם מהר, גם כולל סמכויות בלתי מוגבלות לשרים, ועוד לא דיברנו על השאלה איך ייראה הגורם הפרטי, מי ישלם אותו, מי ייקבע מה הוא משלם ומה לא, כמה הוא מקבל ואיך הוא לא מקבל, מה הפרמטרים בחוק לבחינת הצלחה או אי הצלחה.

חיים אורון: אחד יגיד שזה מוצלח מאד, ואחר יגיד שזה כשלון טוטלי, כי לא הסכמנו מראש על פי מה לבחון את זה.

חיים אורון: מכל הדברים הללו – אני יודע שעוסקים בזה אבל אני לא מבין: איך זה יעבוד, מי יעבוד שם, איפה יש מקומות עבודה, איפה יישמו אותם.

חיים אורון: זה כבר ויכוח אחר.

חיים אורון: בואו ניתן לזה את הממדים האמיתיים שלו.

חיים אורון: קודם כל בממד שאנחנו הולכים כאן לניסוי.

חיים אורון: אני אומר לך: הייתי בין התנגדות על הסף ובין נכונות ללכת לניסוי.

חיים אורון: פה יושבים חברים שמתנגדים על הסף.

יעל אנדורן: זה, חברים שכאשר אנחנו באנו לפני שנה עם התוכנית שציינתי במצגת, של הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: זו היתה החלטה מאד קשה.

יעל אנדורן: ההערות שאנחנו שמענו מאותם נציגים היו- למה אתם לא מציעים את "תוכנית ויסקונסין".

יעל אנדורן: אפשר ללכת לפרוטוקולים ולמצוא את זה.

חיים אורון: אני לא בא עכשיו עם הטענה שאת הקומקום הזה צריך להרוג כי בסוף הוא ייהפך לקטר.

חיים אורון: אני אומר שיש מקום לבחון אופציה כזו.

חיים אורון: אני עם סף לבטים הרבה יותר גבוה מאשר אתם.

חיים אורון: אבל, מה שמוצג פה זה לא זה.

חיים אורון: מה שמוצג פה זה: זוזו הצידה, פתחנו את הדלת, ונחזור אליכם, כאשר יתחשק לנו, בעוד שלוש שנים, במסגרת שלוש שנים, כאשר תופיע שם הוראת שעה בשורה אחת, עם תיקון ששנת 2006 הופכת ל- 2009.

חיים אורון: ב-2009 יגיעו ל- 2012 ואז יבטלו.

חיים אורון: וכך, הוראת שעה תהפוך לחוק קבוע, וכך זה ייגמר.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: כי היו מאה מקרים כאלה בעבר.

חיים אורון: אני אומר שאת זה אסור לעשות כאן.

לאה אחדות: יעל אנדורן נתנה לנו הקדמה של ההיסטוריה של מערכת הבטחת הכנסה משנות ה-90.

לאה אחדות: אני חושבת שבמצגת לא כל כך לקחו בחשבון שינויים עצומים שהיו- גם העליה, שזה לא רק גידול אוכלוסייה פשוט אלא הרכב מיוחד של האוכלוסייה, גם לגבי השהות של האנשים בתוך המערכת.

לאה אחדות: אנחנו יודעים היום שיש גרעין מאד קשה של אנשים שמקבלים גמלה שהם מגדילים את השהות שלהם במערכת, ומצד שני אנחנו גם יודעים שאם אנחנו מסתכלים על מצטרפים חדשים, 50% מהם יוצאים עד שנתיים, 20% עד 9 חודשים.

לאה אחדות: אי אפשר להסתכל על מערכת הבטחת ההכנסה כאילו היא עשויה מסוג אחד של נתמכים.

לאה אחדות: יש שם, באמת, הרבה הרבה סוגים של אוכלוסיות, כל אחת והסיבה של הנזקקות שלה.

לאה אחדות: ברור שיש גרעין קשה שהוא נשאר במערכת.

לאה אחדות: אני רוצה לומר לכם שהעולים החדשים המבוגרים שנמצאים במערכת הבטחת ההכנסה ימשיכו להישאר, עד שהם יהיו זכאים לקצבת זקנה.

לאה אחדות: הם גם מגדילים את השהות הממוצעת.

לאה אחדות: לעומת זאת יש אנשים שיש להם מצוקה זמנית.

לאה אחדות: הם זקוקים, בעיקר כתוצאה מאבטלה ופיטורין וחוסר מקומות עבודה – לתמיכה, וברגע שהם מוצאים עבודה הם יוצאים מהמערכת.

לאה אחדות: גם אם ננתח את הסיבות לגידול בצורה הרבה יותר כנה, וגם ננתח את מערכת ההטבות בצורה יותר כנה – ונראה כמה מקבילים ומי מקבל, אז אנחנו נקבל תמונה שהיא הרבה יותר משקפת את המציאות מאשר מה שמנסים לעשות.

לאה אחדות: על כל פנים, זה ויכוח בינינו לבין האוצר, שנמשך הרבה שנים, ואני חושבת שהרבה פעמים מדברים בסיסמאות כדי להצדיק את הקיצוץ העמוק שנעשה בגמלאות, וגם את התפיסה הכללית של "לכו לעבוד, יש עבודות ואתם לא רוצים לעבוד, ונשארים במערכת".

לאה אחדות: מתוך הידיעה שהאוכלוסייה הזו היא מאד מגוונת, שיש בה אנשים שיכולים לעבוד ויש בה אנשים חולים שלא יכולים לעבוד, או שהיכולת שלהם לעבוד מאד מוגבלת – אנחנו מתייחסים לניסוי הזה בזהירות המרבית.

לאה אחדות: אנחנו גם יכולים לומר שהצגת התוצאות של המערכת הישראלית עד היום, היינו – אחוזי השמה זניחים של 5%, מוצגים פה בלי להדגיש איזה משאבים עמדו לרשות שירות התעסוקה כאשר הוא צריך להתמודד עם אבטלה גואה במהלך שנות ה-90, שלא לדבר שכל הגידול בממדי האבטלה הוא כאילו צדדי לעניין, והאם המשאבים שעמדו לרשות שירות התעסוקה באמת היו יכולים לאפשר לו שיעורי השמה גבוהים יותר.

לאה אחדות: אני לא אומרת שלא היה צורך בשיפור ובהתייעלות שירות התעסוקה, אבל אני גם לא יכולה לומר שפינקו אותו במשאבים ושכל הבעיה היתה שהוא לא היה יעיל.

לאה אחדות: אז גם פה צריך להציג את התמונה בפרופורציות המתאימות שלה.

לאה אחדות: למוסד לביטוח לאומי היה נציג בוועדת תמיר.

לאה אחדות: אנחנו היינו שותפים במהלך כל הדרך להתלבטויות וגם סייענו בחקיקה.

לאה אחדות: זה לא אומר שאנחנו מסכימים עם כל מה שנמצא בחוק.

לאה אחדות: התפיסה שלנו היתה של ניסוי.

לאה אחדות: מה המשמעות של ניסוי?

לאה אחדות: אגב, בארצות הברית, הממשלה, הקונגרס, מחוקקים חוקים של ניסויים חברתיים, מעגן בתוך החוק גם את המחקר המלווה, אבל במתכונת מיוחדת.

לאה אחדות: מאחר ואנחנו, לכאורה, נכנסים לשטח לא מוכר, אבל זה לא שלמדינת ישראל אין אבחון ואין לה מערכת הכשרה מקצועית, ואין בה מפעלים שיקומיים ואין בה בכלל שירות תעסוקה שבכל זאת עושה משהו – וכל מה שאנחנו צריכים זה תאגידים מבחוץ כי אנחנו לא יודעים שום דבר.

לאה אחדות: אנחנו יודעים די הרבה דברים, אבל עדיין חשבנו שאם אנחנו לוקחים את כל המערכת הזו למקום אחד, אולי נוכל לייעל את הדברים, ולעשות מבחן תעסוקה הרבה יותר אפקטיבי.

לאה אחדות: כדי לדעת – מדינה שמחליטה לעשות שינוי במדיניות שלה, ולהשקיע משאבים רבים, היא צריכה לדעת האם כדאי להקים מוקדי תעסוקה לעומת המצב הקיים של שירות התעסוקה.

לאה אחדות: כי בעצם, מה אלה מרכזי התעסוקה?

לאה אחדות: הם מוציאים את מה ששירות התעסוקה עושה היום.

לאה אחדות: אם מקצים כל כך הרבה משאבים, צריך לדעת האם כדאי להמשיך בהם.

לאה אחדות: למה הניסוי נועד?

לאה אחדות: – פה, לדעתי, יש הבדלים בדעות בינינו לבין משרד האוצר.

לאה אחדות: משרד האוצר, כפי שגם יעל אנדורן הראתה בשקף, אומר את הדבר הבא: נקים מרכזי תעסוקה לפי מודלים שונים.

לאה אחדות: זאת כאשר מעולם לא ראינו מה הם המודלים השונים.

לאה אחדות: כמה שניסיתי לברר, אפילו אצל יוסי תמיר, מה ההבדל בין המודלים – לא קיבלתי תשובה.

לאה אחדות: אז הם אומרים: שיטות שונות.

לאה אחדות: אף אחד לא יודע מה הן השיטות השונות.

לאה אחדות: ואז, המחקר יאמר לנו איזו שיטה היא הכי טובה.

לאה אחדות: אנחנו חושבים אחרת לגמרי.

לאה אחדות: המחקר צריך לומר שאם מדינה משקיעה משאבים – האם מרכזי התעסוקה עושים עבודה טובה יותר משירות התעסוקה.

לאה אחדות: זה מה שהמחקר צריך לקבוע.

לאה אחדות: המרכז צריך לומר האם מה שלמדנו במרכזי התעסוקה ניתן גם ליישם במקומות אחרים.

לאה אחדות: האם ההשקעה כדאית.

לאה אחדות: זה כל הסיפור.

לאה אחדות: האם ההשקעה כדאית, כאשר צריך לבנות מדדי הצלחה מגוונים – גם בתחום הכלכלי וגם בתחום החברתי.

לאה אחדות: לכן אנחנו הצענו, כדי שקובעי המדיניות יידעו בתום תקופת הניסוי האם להרחיב את הפרוייקט לעוד אזורים בארץ או לקבוע שזה כישלון, שירות התעסוקה יכול לעשות את העבודה לפחות באותה מידה כמו מרכזי התעסוקה – אנחנו חשבנו שהמחקר צריך להיות בשיטות מתודולוגיות שתאפשרנה לנו לענות על השאלה הזו.

לאה אחדות: לצערי הרב, בהשפעת חברת קרמר, החברה היועצת והמתכננת, ובניגוד לעמדה של רוב הכלכלנים שיגידו איך צריך לעשות מחקר כזה, האוצר מתנגד לעשות ניסוי מבוקר.

לאה אחדות: מה המשמעות של ניסוי מבוקר?

לאה אחדות: זה ניסוי שיכול לתת תשובות נכונות.

לאה אחדות: גם אם ניקח אזורי ניסוי וניקח אזורי ביקורת, לדעתי לא נקבל תשובות מספיק טובות, ולפיכך אפשר לעשות שילוב בין השניים בצורת המחקר.

לאה אחדות: לגבי התאגידים מחו"ל – כמו שכולכם ראיתם גם אני ראיתי, ואנחנו גם מכירים את זה, מה התפקידים של מרכז התעסוקה.

לאה אחדות: אלה לא תפקידים שלא מכירים אותם היום.

לאה אחדות: העניין הוא שאתה עושה את זה במקום אחד.

לאה אחדות: למה צריך תאגידים מחו"ל שיהיו שותפים לתאגידים בארץ כדי לבצע את הדברים שהם לא בשמיים – הכשרה מקצועית, אבחון, ועדות רפואיות לקביעה אם יש כושר השתכרות, כן או לא, זה למצוא מקומות בקהילה – אם אתה רוצה תוכנית בקהילה.

לאה אחדות: אם בחו"ל נצבר ניסיון, נצבר ניסיון בהרבה מקומות בדיסציפלינות שונות.

לאה אחדות: אנגליה היא יותר בכיוון הוולונטרי.

לאה אחדות: אותו הדבר – הולנד.

לאה אחדות: ארצות הברית היא בכיוון אחר.

לאה אחדות: אז אפשר להתייעץ אתם.

לאה אחדות: אפשר שיהיה איזה שהוא פול של יועצים, הם לא חייבים להיות שותפים.

לאה אחדות: הדבר הבא שמדאיג אותנו, ושזה לא מערער מהעובדה שאנחנו חושבים שצריך לעשות ניסוי כזה, זה שיטת התמחור של התאגידים, שיש לה קשר מאד ישיר למה יכול לקרות למקבלי הבטחת הכנסה בתוך המערכת הזו.

לאה אחדות: אם שיטת התמחור, כמו שאמרו, תהיה cost plus אז זה אומר שאתה לא יכול לאסוף את השמנת, ואתה לא יכול לגרום שתישלל הגמלה לאדם בגלל סיבות כלכליות והקטנת הרווחיות של התאגיד.

לאה אחדות: אם אתה אומר שזה לא יהיה cost plus, אלא משהו אחר, ואם אתה אומר שזה יהיה תלוי בכמה תחסוך מהגמלה – אז פה חייבים להיות מאד מאד זהירים, כי האינטרס הכלכלי של התאגידים יכול לעמוד כנגד האינטרס שלנו שאנחנו נבטיח קצבה לאותם אנשים שזקוקים לכך, ולא הושמו בעבודה.

לאה אחדות: לא רק זה, אנחנו צריכים גם לדבר על איזו השמה בעבודה, ועוד נקודות אחרות.

לאה אחדות: מאחר ואמרתי שהאוכלוסייה היא הטרוגנית, אז יש לנו גם אוכלוסיות שאנחנו יודעים שהיכולת לשים אותם בעבודה היא אפסית.

לאה אחדות: יש שם עיוורים, ויש שם נכים, ויש שם אנשים ששנים לא עבדו, ויש להם בעיות נפשיות.

לאה אחדות: הם לא נמצאים בנכות, מסיבות אחרות.

לאה אחדות: ואז אנחנו אומרים – הלא אתה נמצא במרכז התעסוקה בלי סוף.

לאה אחדות: כל היום אתה צריך להיות באיזושהי פעילות.

לאה אחדות: אם אתה לא עובד, אתה הולך להכשרה מקצועית.

לאה אחדות: אם גמרת את ההכשרה המקצועית ועדיין לא הושמת בעבודה – תלך לתוכנית שירות בקהילה, ואם גמרת גם את התוכנית הזו הם יימצאו לך משהו אחר.

לאה אחדות: אבל צריך לומר שיש אוכלוסיות שצריך לפטור אותן מכל הסיפור הזה, כי יודעים שהסיכויים שלהם להשתלב בעבודה הם קלושים ביותר או בכלל לא קיימים.

לאה אחדות: גם צריך לומר כמה ניסיונות אנחנו נעשה כדי לשלב אנשים בעבודה, כאשר אחרי פרק זמן מסוים אנחנו רואים שלא עלה הדבר בידינו.

לאה אחדות: האם נמשיך להעסיק אותם בנושא הזה?

לאה אחדות: – הדברים האלה לא מכוסים בהצעת החוק.

רות הורן: צריך לזכור למה בעצם החוק כתוב כפי שהוא כתוב.

רות הורן: האוצר בא לפתור בעיה שקשה מאד לפתור אותה.

רות הורן: בתוך אוכלוסיית מקבלי גמלאות – ואני מניחה שאף אחד כאן בחדר לא נזקק אי פעם לקבל גמלה ולא נאלץ לעבור את כל המבחנים שהאנשים האלה עוברים – ישנה אוכלוסייה שמזה תקופה ארוכה לא הצליחה למצוא עבודה, ויש תחושה שבהשקעה נכונה אפשר לשלב אותה בעבודה.

רות הורן: על זה אמרה ועדת תמיר – בואו ניצור מבנה שבו יש גזר, התמריצים, ובצד שני מקל – אי תשלום הגמלה, גם את דמי הקיום הבסיסיים שאחריהם אין כלום.

רות הורן: אנחנו נוביל את האנשים, גם עם עזרה, לתוך מעגל העבודה.

רות הורן: בהצעות החוק המוקדמות, לפני שנתיים ויותר, היה גם הגזר.

רות הורן: בהצעה הזו הוא איננו.

רות הורן: בהצעה הזו יש –והיום קשה להתמודד עם כך – שאם המסננת היא לא מאד הדוקה, זאת אומרת, שאם לא יוצרים מצב שאומרים בו שכל האוכלוסייה הזו חייבת למלא תפקיד של 30 שעות בשבוע, במסגרת שבה מישהו מכתיב לה מה היא עושה – האוכלוסייה הזו לא יכולה להגיע ל - - -.

רות הורן: לכן החוק הוא נוקשה, ולכן ההערות של היועצת המשפטית של הוועדה, שהוא יוצר מצבים שבלתי אפשריים לחלק מהאנשים.

רות הורן: את זה לאה אחדות ניסתה להסביר, שיש אוכלוסיות שבכלל לא צריכות להגיע למקום הזה, משום שאין טעם להשקיע בהם.

רות הורן: צריך גם איך שהוא לסייג את תקופת הזמן שבה ממשיכים לתבוע מהאיש לבוא ולהשתתף ב- 30 שעות בשבוע, גם אחרי חודש, חודשיים, חצי שנה ושנה, כאשר בעצם אין טעם בזה.

רות הורן: את הדברים האלה צריך לעגן בחוק משום שאנחנו יודעים, כשמציגים את חוק הבטחת הכנסה, שיש אוכלוסיות שאי אפשר – גם לא בעזרת גזר וגם לא באיום של אי קבלת הגמלה, לפתור את בעייתם.

רות הורן: החוק הזה, כפי שהוא מוצע כאן, חל גם על אוכלוסייה של מקבלי תשלומים לפי חוק מזונות – הבטחת התשלום.

רות הורן: חוק זה בא לדאוג לשני דברים.

רות הורן: הוא בא לדאוג לכך שכל מי שזכאי למזונות יוכל לממש את הזכות הזו, אבל גם לכך שמי שחייב במזונות הוא זה שיממן את המזונות.

רות הורן: החובה לשלם מזונות לילדים היא חובה ראשונה במעלה.

רות הורן: חשוב לכולנו שהחייבים הם אלה שישלמו ולא הציבור.

רות הורן: אם החייב אינו משלם, בסופו של דבר כולנו משתתפים במימוש החובה, בין אם זה קבלת גמלאות או באמצעות תשלום מזונות.

רות הורן: באים עכשיו ואומרים שהזכות הזו למזונות, שהמדינה לקחה על עצמה לאפשר לזכאים לקבל אותה בלי שיצטרכו להתמודד עם החייב להם את זה, מותנה בכך שהאישה תקיים את חובותיה 30 שעות במסגרת המרכז.

רות הורן: עיקר מקבלי המזונות עם הילדים, לא הנשים.

רות הורן: אישה שנפרדה מבעלה אינה זכאית, למעשה, למזונות.

רות הורן: זאת אומרת שזכות הילדים למזונות תהיה מותנת בפעילות של האם.

רות הורן: אני מזכירה לכם שקודם היה מדובר שתהיה מערכת של תמיכות ועידודים גם לאמהות לצאת לעבודה ואם אלה לא יינתנו במידה מספקת היא יכולה למצוא את עצמה במצב שאין לה אפשרות להתמודד עם הדרישה להשתתף 30 שעות בתוכנית הזו או בפעילות.

רות הורן: הקשר בין הפתרון הזה לבין העקרונות של חוק המזונות הוא כל כך לא טבעי, שמאד קשה לפתור את הבעיה הזו.

רות הורן: החוק אכן לא נותן תשובות לאוכלוסייה הזו.

רות הורן: צריך לחשוב היטב אם לא תהיה פה בעיה.

רות הורן: לא מקרה הוא שבחוק המזונות – הבטחת תשלום, אין מבחן תעסוקה, כי הוא לא רלבנטי לשם.

חיים אורון: יש מבחן הכנסה?

רות הורן: הסיבה שבגללה הכניסו את אוכלוסיית המזונות לכאן היא שמבחן ההכנסה הוא זהה.

רות הורן: גובה התשלום המובטח, המינימלי, לא זה שנקבע, הוא - - ולכן היתה תחושה שאם האוכלוסייה הזו לא תהיה שייכת לכאן, לכאורה ניצור אפליה או הבחנה בין אנשים ששייכים - - -

חיים אורון: מקבלי הבטחת הכנסה גם יתגרשו וגם יבקשו מזונות מהבעל, וגם זה.

רות הורן: אבל לא זה המצב.

רות הורן: בכל זאת, העילה לתשלום בחוק המזונות היא מאד שונה.

רות הורן: היא לא מסתדרת עם העניין, ואתם תראו אחר כך, כאשר נגיע לסעיפים הספציפיים – היה צריך, איך שהוא לפתור את הבעיה ש- - תפסיק לשלם לאישה, אבל בכל זאת המשכנו לגבות מהבעל.

רות הורן: אם כבר פתחנו בהליך הוצאה לפועל, לא תמיד אפשר לעצור אותו.

מל פולישוק-בלוך: על איזה היקפים מדובר?

מל פולישוק-בלוך: בכמה אנשים?

לאה אחדות: יש לנו 25,000 מקבלות דמי מזונות היום.

לאה אחדות: ל – 66% המזונות נפסקו לילדים.

לאה אחדות: 42% מהנשים האלה עובדים.

לאה אחדות: 18,000 מקבלות דמי מזונות לפי פסק דין שהוא נמוך מהתקנות, כי מקבלים מזונות לפי מה שנפסק או לפי התקנות – הנמוך מביניהם.

לאה אחדות: מה שצריך להדגיש פה, בעניין המזונות, הוא שהמדינה בעצם לקחה על עצמה לעשות את העבודה של גביית המזונות מהחייב, ולהתחיל עם ההליכים של ההוצאה לפועל, בתי המשפט וכן הלאה.

לאה אחדות: המדינה לקחה את זה על עצמה מתוך העובדה שהיא רוצה לסייע לנשים חלשות שלא להתמודד עם כל המערכת הזו כדי לגבות מהחייב את דמי המזונות.

לאה אחדות: פה אנחנו אומרים שהמדינה תעשה את העבודה הזו עבור הנשים רק כאשר האישה תמלא את החובות שלה במרכז, כפי שהחוק יורה.

רות הורן: כפי שאמרתי קודם, את המודל הזה, שניסה להתמודד עם הבעיה, צריך לעדן.

רות הורן: על מרבית הדברים כבר עמדה ג'ודי וסרמן קודם לכן.

רות הורן: יש כאן בעיה מי בעצם יהיה הרופא שייקבע האם העבודה הזו מתאימה לאיש, כן או לא, האם באמת זה צריך להיות תפקיד של אדם שהוא עובד החברה שמפעילה את המרכז?

רות הורן: עד כמה, באמת, היכולות המאד נרחבות שנתנו למתכנן היעדים התעסוקתי, להחליט החלטות מאד קיומיות לגבי האיש – האם כולן יכולות להיות אצל אדם אחד?

רות הורן: ועד כמה באמת יש יכולת להבטיח שבסופו של דבר, אותו אדם, גם אם הוא רוצה לעבוד, ומוכן להשתתף, אך הדברים לא מסתדרים – הוא לא יישאר ללא קיום?

רות הורן: כי בסופו של דבר, אם זה מה שיקרה, הוא ייפול לנטל על הקופה הציבורית, אם לא דרך חוק הבטחת הכנסה, יהיו אלה השירותים המקומיים שיצטרכו לדאוג לו.

חיים אורון: נאמר כאן שיש 25 אלף מקבלות קצבאות, ומתוכן 42% עובדות.

חיים אורון: זאת אומרת שזה חל לגבי בערך 12,000 בלבד.

יעקב ליצמן: קודם כל – ההבדלים שאני רואה בין המלצות בין ועדת תמיר ובין הצעת החוק.

יעקב ליצמן: מקור ההבדלים הוא אחד: תמיר רוצה להוציא אנשים ניטרליים, והצעת החוק אומרת: הכל בפנים.

יעקב ליצמן: הכל יישאר אצלנו.

יעקב ליצמן: דבר ראשון, למשל: ועדת הערר.

יעקב ליצמן: הם רוצים שזה יהיה שופט וכאן רוצים מומחה תעסוקה.

יעקב ליצמן: מה פוחדים משופט?

יעקב ליצמן: אתם רוצים שתהיה פעילות של הוועדה בתוך מרכזי התעסוקה, והם מבקשים שזה יהיה מבחוץ.

יעקב ליצמן: יש כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על עצם העניין שצריך לשלם אגרה כדי לערער.

יעקב ליצמן: לדעתי זה עוול, כי אם הוא מרגיש שנעשה לו עוול, למה שלא יוכל להגיש ערר באופן חופשי?

יעקב ליצמן: זאת אומרת שפוחדים שאולי בכל זאת הוא צודק.

יעקב ליצמן: לא נותנים הטבה, אין תאריך של תחולה.

יעקב ליצמן: בקיצור, מה שוועדת תמיר המליצה קיבלו, פחות או יותר, אבל שינו את רוב היסודות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את ג'ודי וסרמן: קראתי היום נאום של השופט ברק.

יעקב ליצמן: האם ההוראות של השופט ברק מתיישבות עם ההצעות שהאוצר הביא לפני שבוע ימים לכאן, לגבי קצבאות ילדים והבטחת הכנסה?

יעקב ליצמן: גם הדיון של היום – האם אנחנו נתפסים כעת לדעת של בג"ץ?

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את הדברים שהיא אומרת.

יעקב ליצמן: הקטע הזה, היות וזה חשוב לנו לדיון שהיה ולדיון של היום – האם זה במסגרת הדברים שאמר השופט ברק, שזה נגד כבוד האדם וחירותו?

יעקב ליצמן: הדבר האחרון שאני רוצה להעיר, לגבי הנושא של עובדים זרים, חוקיים ולא חוקיים, מדווחים ולא מדווחים.

יעקב ליצמן: בדיון בחוק הקודם דיברנו, למשל, על קשישים, שמאפשרים לעובדים זרים לסקטור הזה, להקל על אלה שעובדים אתם.

יעקב ליצמן: האם זה נכנס לחוק?

יעקב ליצמן: האם בנושאים אלה זה גם נחשב שאלה עובדים זרים, ואין שום הקלה בזה?

ג'ודי וסרמן: אני לא קראתי ולא שמעתי את דבריו של הנשיא ברק.

ג'ודי וסרמן: אמרו לי מה שהוא אמר.

ג'ודי וסרמן: הנשיא התייחס כנראה לזכות היסוד של קיום בכבוד, זכות של ילד גם להכרת חוקי המדינה, ולא רק חובת המדינה כלפי ה- - -.

ג'ודי וסרמן: אם אני אחזור לדיון של קצבאות הילדים, למשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, שיש להם יותר משני ילדים – דיברנו על זה בדיון הקודם שהיו שני הרכבים בבית המשפט העליון.

ג'ודי וסרמן: הרכב אחד של בית המשפט העליון חשב שיש מקום להעמיק בעניין, יש מקום לשאול את המדינה ולכמת בסכומים ומספרים מה חובת המדינה.

ג'ודי וסרמן: היו ערכים שהם לא יכולים לקבל בסכומים ומספרים, אבל בהחלט יש דו שיח גדול סביב השאלה מה המינימום של קיום שמדינה חייבת לספק לתושביה.

ג'ודי וסרמן: שמענו מגיא קריגר בדיון על קצבאות הילדים שהיה הרכב אחר שדחה את העתירה על הסף, כך שאני מניחה שבית המשפט העליון, כאשר הוא מגיע לשאלת הפרשנות הספציפית לגבי הבטחת הכנסה או מזונות, וכן הלאה, אז מתעוררות שאלות.

ג'ודי וסרמן: אין ספק שהנושא הוא עקרוני ובהחלט רלבנטי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים כאן על גמלת קיום, גמלה הכי בסיסית שמתחתיה אין שום דבר.

ג'ודי וסרמן: זה המינימום שהמדינה מספקת.

ג'ודי וסרמן: לכן זה נושא שבהחלט ראוי להתייחסות.

יצחק כהן: קודם כל, צריך לברך שיש תוכנית, אבל הצרה הגדולה, לפי מה שאני רואה פה, זה לא שאתם תשלבו מקבלי גמלאות במעגל העבודה אלא שתוציאו ממעגל מקבלי הגמלאות יותר ויותר אנשים, בגלל הדברים שמפוזרים פה.

יצחק כהן: השאלה הגדולה היא: למה אתם לא מתחילים במקבלי דמי אבטלה, למה דווקא במקבלי קצבאות?

יצחק כהן: למה לא עם אלה שרוצים ומסוגלים לעבוד?

יצחק כהן: תעשו תוכנית ויסקונסין למפוטרים ממקומות עבודה, למובטלים חדשים.

יצחק כהן: במקטע הזה – קחו את הקבוצה הזו ותעשו להם את תוכנית ויסקונסין.

יצחק כהן: יש לי עוד חשש גדול, שאתם תגבירו את האבטלה עם התוכנית הזו, עם השירות בקהילה.

יצחק כהן: כל ראש ארגון, ולא משנה מי הוא, כשאתה מביא לו כוח עבודה, הוא יפלוט עובדים.

יצחק כהן: תביא כוח עבודה זול – הוא יפלוט כוח עבודה שיש לו.

יצחק כהן: לא יעזור כאן שום דבר.

ג'ודי וסרמן: זה עבודה בחינם, לא עבודה בזול.

יצחק כהן: אז על אחת כמה וכמה.

יצחק כהן: אנחנו הרי לא חיים על אי בודד בתנאי מעבדה.

יצחק כהן: אתה שולח לבית אבות, לבית ספר או לכל ארגון עובד בחינם – באופן אוטומטי נפלט החוצה עובד בשכר.

יצחק כהן: אתה תגביר את האבטלה.

יצחק כהן: אין שום ספק בכך, זה חוק כלים שלובים.

יצחק כהן: למה שלא תעשה את התוכנית הזו למקבלי דמי אבטלה?

יצחק כהן: בצורה מאד ידידותית אפשר להכניס אותם למעגל העבודה.

יצחק כהן: הם רוצים לעבוד.

יצחק כהן: יש פה עוד בעיה – אין פה שום מנגנון של מעקב ופיקוח על העניין.

יצחק כהן: המנגנון היחידי הוא אותו אומלל שצריך לשלם אגרה כדי לערער על מצבו האומלל, תשלום שאין לו.

יצחק כהן: זו מציאות קפקאית.

יצחק כהן: אתה אומר לו: אין שום מנגנון שיפקח על זה, אז אם אתה רוצה לערר, תשלם אגרה.

יצחק כהן: כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן – מתוך המנגנון הזה הוצאתם את השופט שהוא, לכאורה, אמור להיות אובייקטיבי בנושא הזה.

יצחק כהן: לאורך כל הדרך, אנחנו רואים שהתוכנית הזו תיצור מציאות שאתה תוציא אוכלוסיות שלמות ממקבלי הגמלאות, ולא תכניס אפילו אחד למעגל העבודה.

יצחק כהן: להפך – אתה תגדיל את מספר המובטלים על ידי זה שתשלח את העובדים האלה לשירות בקהילה, ואז זה שירות בחינם וכל ראש ארגון יקבל אותם בשמחה רבה.

יצחק כהן: תביא לו כמה שיותר כאלה, והוא יפלוט עובדים החוצה כי הם בטבלת ההוצאות שלו לשכר.

יצחק כהן: הדברים פשוטים מאד.

יצחק כהן: אתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס.

יצחק כהן: אנחנו יודעים שעיקר הבעיה של האבטלה היא העובדים הזרים.

יצחק כהן: אם תגישו תוכנית למיגור התופעה, לא לצמצום שלה בלבד, כל עוד יש אלטרנטיבה למעסיק להעסיק עובד זר – זה לא יעזור.

יצחק כהן: אותם אינטרסים כלכליים שלו הם שייקבעו.

יצחק כהן: עובד זר שווה לו יותר מעובד ישראלי, מכל הבחינות.

יצחק כהן: כל עוד התופעה הזו תהיה קיימת, האבטלה תהיה קיימת באותו יחס – 300 אלף עובדים זרים זה 300 אלף מובטלים.

יצחק כהן: זו משוואה קבועה.

יצחק כהן: התוכנית הזו היתה יכולה להיות תוכנית טובה אם הייתם יכולים להביא תוכנית ויסקונסין למפוטרים ממקומות עבודה, למקבלי דמי אבטלה, ולא לציבור האומלל הזה של מקבלי הגמלאות האלה, שיש כל כך הרבה צרות ובעיות שם.

יצחק כהן: כל מקרה שם הוא מקרה בפני עצמו.

יצחק כהן: אי אפשר לדון בכולם בצורה אוניברסלית.

יצחק כהן: כל מקרה של מקבל גמלה הוא עולם ומלואו.

יצחק כהן: אי אפשר לגזור גזירה שווה על כולם יחד.

יצחק כהן: זה לא ילך.

יצחק כהן: ושוב – אין כאן מנגנון פיקוח ובקרה.

יצחק כהן: המנגנון פיקוח היחידי הוא אותו מקבל גמלה, שהוצאת אותו החוצה.

יצחק כהן: הוא צריך לערער ולשלם על זה עוד כסף, שאין לו, כדי לערער.

מל פולישוק-בלוך: אני מצטרפת לדברים שאמר קודמי.

מל פולישוק-בלוך: התוכנית מיועדת רק לשכבות החלשות ביותר, כאשר הבעיה המרכזית היא לא המובטלים שבשוליים.

מל פולישוק-בלוך: לא הולכים לעיקר הבעיה, אלא הולכים רק לבעיה של השוליים.

מל פולישוק-בלוך: יש לי הרגשה שיש כאן כפילות של מערכת.

מל פולישוק-בלוך: אני אצטט משפט אחד שראיתי מהדו"ח של פרופ' תמיר שאומר: "אחד הליקויים המרכזיים ממנו סובלת המערכת הינו מבנה מבוזר שבו ריבוי משרדים וגורמים מטפלים בנושא השילוב בעבודה, ללא אפשרות שילוב ביניהם" יש לי הרגשה שבמקום לפתור את הבעיה קובעים מנגנון נוסף.

מל פולישוק-בלוך: כך אני מבינה, ממה שנאמר פה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה צריך עוד מנגנון.

מל פולישוק-בלוך: זה לא העניין של פרטי מול ציבורי.

מל פולישוק-בלוך: זה באמת לא מציק לי, לעומת לאחרים.

מל פולישוק-בלוך: זו הבעיה היותר קטנה, בעיניי, אבל אני חושבת שיש פתרונות הרבה יותר פשוטים של עידוד.

מל פולישוק-בלוך: עידוד עבודה צריך להיות דרך הקטע של הכשרה מקצועית.

מל פולישוק-בלוך: דרך הכסף זה פשוט להחליט שאתה מתנה קצבה בקבלת עבודה מועדפת.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שעומד בבסיס התוכנית.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה אומר: אני רוצה עובדים בחקלאות- אני אתן להם את הקצבה, פלוס שכר, ואז שילכו לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מאמינה בזה שישראלים לא הולכים לעבוד בחקלאות.

מל פולישוק-בלוך: הם לא הולכים לעבוד בחקלאות כשלא כדאי להם לעבוד בחקלאות.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי אתמול בחור צעיר שרוצה לעבוד בחקלאות, ומקבל 25 שקלים לשעה.

מל פולישוק-בלוך: עשינו את החשבון, הוספנו והוספנו, הוא מגיע לפחות מ- 4,000 שקל לחודש, כשהוא עובד הרבה שעות.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא מקבל קצבה, הוא מקבל בערך אותו הדבר.

מל פולישוק-בלוך: אז למה שלא יקבל קצבה?

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, זה הרי כלל ידוע שלא כדאי לעבוד אם מקבלים קצבה בסדרי גודל דומים.

מל פולישוק-בלוך: גם אם הם לא דומים – כדאי בשביל 1000 שקל פחות להישאר בבית וליהנות בשמש.

מל פולישוק-בלוך: ודאי שכל אחד עושה את החשבון, שלא לדבר על העובדה שהרבה מאד אנשים עובדים, ב "שחור", ועושים להם את השלמת ההכנסה בצורה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: הייתי לפני כמה חודשים ברמת הגולן, ודיברתי עם החקלאים.

מל פולישוק-בלוך: מחפשים עובדים ורואים איך עובדים עליהם בעיניים.

מל פולישוק-בלוך: ביום חמישי העובדים שלהם נעלמים.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: כי זה יום שבו נרשמים בלשכת התעסוקה כמי שלא עובד.

מל פולישוק-בלוך: אז לכו ותראו מה קורה בשטח ואיך עובדים על כל המערכת.

מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שגם על המערכת הזו יעבדו.

מל פולישוק-בלוך: אז למה לבנות עוד מנגנון?

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שצריכים להיות שני ערוצי עבודה: אלף, לתת להם את הקצבה בתוספת, כדי שלא ירמו אותך, אלא להפך.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני – הכשרה מקצועית רלבנטית.

מל פולישוק-בלוך: אחת הבעיות של שירות התעסוקה של היום שהכשרה מקצועית היא לא רלבנטית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים את הרשימות וזה פשוט מגוחך.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהיינו ב "אינטל" לפני כחודש או יותר.

מל פולישוק-בלוך: עושים שם מערכת הכשרה.

מל פולישוק-בלוך: לוקחים אנשים שלא סיימו 12 שנות לימוד, כלומר, אנשים לא משכילים, והופכים אותם לטכנאי מחשבים.

מל פולישוק-בלוך: אנשים, אמהות חד הוריות, אנשים וגברים מהדרום הרחוק.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק קהל היעד שאנחנו צריכים להתבסס עליו.

מל פולישוק-בלוך: אנשים אלה, אחרי 9 חודשי הכשה הופכים להיות טכנאים ב "אינטל".

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, הדברים אפשריים גם במערכת הקיימת.

קריאה: זו תוכנית של התמ"ס.

מל פולישוק-בלוך: אז אני רשמתי, מהחוברת הכחולה של פרופ' תמיר: שירות התעסוקה, הביטוח הלאומי, משרד העבודה והרווחה, משרד הקליטה, משרד התמ"ס, משרד החינוך – כולם עושים פרוייקטים.

מל פולישוק-בלוך: ועכשיו יהיה לנו עוד גורם שיעשה פרוייקטים, במקום לאחד את השורות ולהחליט שגוף אחד עושה את הדברים האלה, בשני ערוצים מרכזיים: לאלה שאין להם השכלה והכשרה מקצועית, ולאלה שיש להם.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת: במקום ללכת לשוליים של האוכלוסייה, לא שלא צריך לטפל בהם, אבל לא זו הבעיה האקוטית של מדינת ישראל עכשיו, במצוקה התקציבית של היום.

מל פולישוק-בלוך: אמר גיא קריגר שצריך ללמוד מטעויות ואנחנו נלמד מטעויות.

מל פולישוק-בלוך: אתם הולכים כאן על פרוייקט שכבר עברו את כל הטעויות וצריך ללמוד מטעויות של אחרים, לא לנסות את הטעויות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אמרו שתי נציגות הביטוח הלאומי שיש עוד כמה גורמים שאפשר ללמוד מהם, לפני שעושים עוד פעם טעויות.

מל פולישוק-בלוך: אמר חבר הכנסת יצחק כהן – איך תלמדו מטעויות אם אין מדדי הצלחה, ואין בקרה ופיקוח, בכלל?

מל פולישוק-בלוך: גם לזה החוק לא נותן מענה, לדעתי.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת: יש דברים יותר פשוטים שלא עולים 80 מיליון שקל, וצריך ללכת עליהם, ולא להמציא פטנטים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שאי אפשר לאשר הצעת חוק בחטף, בשעתיים של דיון, כאשר ועדת תמיר ישבה על זה שנה וחצי בערך, על סמך עבודה של לפחות שלוש שנים, שעשה מישהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רק שלא צריך להחליט עוד חמש שנים.

מל פולישוק-בלוך: חלילה.

מל פולישוק-בלוך: אבל בוודאי שאי אפשר להחליט על כזה דבר מסובך בשעתיים.

יצחק הרצוג: כאני רק אוסיף על דברים שאני חושב שלא דיברו עליהם.

יצחק הרצוג: הנושא של הכללת מקבלות דמי מזונות בניסוי נראה לי בעייתי.

יצחק הרצוג: אני עוסק בעניין בכובע אחר.

יצחק הרצוג: השאלה אם מסתכלים על זה כעל שכר ועונש.

יצחק הרצוג: להוציא אנשים לעבודה ולהנהיג מערכת כזו, זה דבר שאני מוכן לשקול, אבל הנושא של הכנסת מקבלות מזונות – הן בעצם נענשות פעמיים: גם בעובדה שהבעל לא ממלא את צו בית המשפט, ואחר כך מכניסים אותן בניסוי.

יצחק הרצוג: אולי צריך לחכות קודם כל ולראות איך הולך הניסוי, לפני שנוהגים כך כלפיהן?

יצחק הרצוג: הנושא השני, זה השאלה איפה נכנסת המדינה לגבי יצירת מקומות תעסוקה לאחר התוכנית.

יצחק הרצוג: הרי זה הנושא הגדול.

יצחק הרצוג: אז כבר ראינו את זה בהכשרה מקצועית – מעבירים, ושר הרווחה מראה שיש ירידה באבטלה כי בדיוק את כולם שמו בהכשרה מקצועית.

יצחק הרצוג: מה קורה יום אחרי זה?

יצחק הרצוג: האם יש תוכניות המשך?

יצחק הרצוג: מה בכלל המודלים בעולם מראים, כחלק מהבטחת הצלחתו של הניסוי?

ניסן סלומינסקי: לי יש תחושה לא טובה שמורכבת משני מישורים שונים.

ניסן סלומינסקי: המישור הראשון זה שבסך הכל המצב הוא שאין מקומות עבודה.

ניסן סלומינסקי: אם היו מקומות עבודה בשפע, להערכתי, 80% מהבעיה היו נפתרים.

ניסן סלומינסקי: נכון שהיו צריכים לעשות עוד הרבה פעולות, וכן הלאה, ולדחוק כל מיני כאלה שאין להם חשק, אבל זה היה נפתר.

ניסן סלומינסקי: הבעיה המרכזית היא שאין מקומות עבודה.

ניסן סלומינסקי: כנראה שאנחנו כל הזמן מנסים לעשות מעשה קסם.

ניסן סלומינסקי: להכשיר, להכשיר, לסדר וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: ומה אחר כך?

ניסן סלומינסקי: איפה מקומות העבודה שיהיו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על צמיחה, צמיחה, שעוד לא מתחילה ולא נמצאת.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה צמיחה, יכול להיות שלא צריכים את הכל, וזה יסתדר.

ניסן סלומינסקי: אם אין מקומות עבודה, אז כל מה שנעשה עכשיו- הכשרות והכשרות, מה יהיה בסוף?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלבעיה המרכזית, יצירת מקומות עבודה – לזה אין פתרון.

ניסן סלומינסקי: לא זו התוכנית לכך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך להשקיע הרבה יותר מאמצים ביצירת מקומות עבודה מאשר בהכשרה של האנשים.

ניסן סלומינסקי: כאשר יש מקומות עבודה, אז ודאי שצריך לעשות את ההכשרות ולהתאים את האנשים, אבל אם אין מקומות עבודה, אז מה אנחנו מכשירים, כל הזמן?

ניסן סלומינסקי: זה סוג אחד של תחושה, של אי נוחות מהעניין.

ניסן סלומינסקי: הנושא השני זה החלק השני, התאגידים.

ניסן סלומינסקי: יש לי עוד פעם תחושה שאנחנו הולכים ליצור איזושהי מפלצת, שאני לא יודע בדיוק מה היא: מי בעל הבית שם?

ניסן סלומינסקי: מי מרוויח את הכסף?

ניסן סלומינסקי: יש, הרי כל מיני מערכות.

ניסן סלומינסקי: האם כתוצאה מזה, המערכות הקיימות היום, יצטמצמו, ובסך הכל הכולל, מה שאתה מגביל בתאגידים יהיה על חשבון זה שיקצצו בביטוח הלאומי או בשירות התעסוקה?

ניסן סלומינסקי: היום הסבירו שכל אחד מהגופים האלה עושה את זה באופן נפרד.

ניסן סלומינסקי: האם זה יהיה, או שכולם יישארו אותו הדבר, ותהיה עוד תוספת של תאגידים?

ניסן סלומינסקי: אם כן, מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצרים כאן עוד מנגנונים ועוד.

ניסן סלומינסקי: זה יותר מידי לוטה בערפל, ואני לא יודע מה יקרה שם.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי תחושות מאד לא נעימות בנושא.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי – יש היום רמה גבוהה מאד של מובטלים, ואני לא יודע איך הם באים לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא לכל אותם אנשים שנפלטו מההייטק.

ניסן סלומינסקי: אלה אנשים מהמעמד הבינוני, אולי אפילו יותר.

ניסן סלומינסקי: יש מסה אדירה של מובטלים מהם, שמחפשים עבודה.

ניסן סלומינסקי: האם זה נותן להם פתרון, או שזה נותן פתרון רק לרמות הנמוכות של מקבלי הבטחות הכנסה, וכן הלאה?

ניסן סלומינסקי: ואם כן, מי פותר את הבעיה הזו של אותם אנשים שמסתובבים ומחפשים עבודה?

ניסן סלומינסקי: דבר אחרון – אני מצטרף לעניין הזה שאותן נשים שמקבלות דמי מזונות.

ניסן סלומינסקי: לא איכפת לי שהן תיכנסנה למסגרת, אבל שלא יהיה מצב שמקצצים להם את הגמלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא במישור של עונש וזה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: עניין דמי המזונות לא צריך להיכנס במסגרת הזו.

אלי אפללו: חבר הכנסת חיים אורון אמר דברים שקנו את ליבי, ועוד כמה חברים דיברו באופן דומה.

אלי אפללו: יש לי 2 שאלות עקרוניות: האחת – האם בכלל אנחנו הולכים לנסות לשנות את הקונספציה באופן גדול, והאם בכלל זו הדרך?

אלי אפללו: הייתי בסיור בהולנד וראיתי את סדרי העדיפויות הלאומיות שם.

אלי אפללו: הולנד התחילה מהתחלה, בחטיבת הביניים, להחליט איך מעבירים כל אחד באיזה מקצוע.

אלי אפללו: ואז, באופן שווה, בסופו של דבר, בתהליך, המשכורת של עורך דין או נגר או בעל כל מקצוע אחר- היא כמעט אותו הדבר, בסופו של דבר.

אלי אפללו: אז, באמת, אנשים שרוצים להגיע לסדרי עדיפויות נדרשים להכוונה לאומית.

אלי אפללו: כך רואים שבאמת יהיו עובדים, לקראת הסוף, באופן שווה, בכל מקצוע וכל דבר.

אלי אפללו: היום, אף אחד מאתנו לא ירצה לשלוח את הילד שלו לעבוד בעבודת כפיים.

אלי אפללו: הרוב רוצים שהם יהיו אקדמאים, שיעבדו בטכנולוגיה וכל דבר אחר.

אלי אפללו: אחר כך אנחנו באים בטענות שאין לנו בעלי מקצוע.

אלי אפללו: לזה אנחנו צריכים לתת תשובה.

אלי אפללו: האם בתוכנית הזו יש בכלל הכוונה לעניין הזה?

אלי אפללו: אם אנחנו מדברים על הכוונה היא צריכה להיות מתחילת הדרך, בחינוך שאנחנו רוצים לתת.

אלי אפללו: דבר שני – מצד אחד יש לנו חוסר, מובטלים, ומהצד האחר אני רואה ששום דבר לא נעשה בהכשרה המקצועית לגבי תעשייה.

אלי אפללו: שום דבר שבא לראות מה התעשיינים צריכים.

אלי אפללו: האם חרטים?

אלי אפללו: כרסמים?

אלי אפללו: כל בעלי המקצוע שעובדים בעבודות כפיים חסרים היום.

אלי אפללו: אני בא מסיור במפעלים.

אלי אפללו: כולם מתלוננים על אותו הדבר: אין עובדים מקצועיים בכל התחומים האלו.

אלי אפללו: מפרסמים מודעות, מנסים לבקש, ואין.

אלי אפללו: יש לי חבר שזכה במכרז של משרד הביטחון לביצוע עבודה, והוא מבקש 20 עובדים מקצועיים לדבר אחד.

אלי אפללו: הוא פרסם בעיתונות ובכל מקום, ואף אחד לא הגיע.

אלי אפללו: המכרז הזה צריך להתבצע, ואין לו עובדים.

אלי אפללו: האם אנחנו, בהכשרה המקצועית, צריכים ללמד גם לעבודה ולא רק לתת הכשרה אקדמאית?

אלי אפללו: אנחנו צריכים לכוון גם מתוכנו לעבודה בתחום התעשייה כי זה חשוב, וזה העיקר.

אלי אפללו: הייתי רוצה להבין מה התוכנית אומרת, מהבחינה הזו.

אלי אפללו: דבר נוסף שאני מבקש לדעת – מה העלות עד עכשיו, מה ההוצאות שהיו עד לרגע זה.

אלי אפללו: עניין נוסף – יעל אנדורן אמרה שאולי בשנת 2004 התוכנית לא תתבצע.

יעל אנדורן: לא אמרתי את זה.

יעל אנדורן: אמרתי שאולי זה ישים במהלך 2004.

אלי אפללו: ואז, אני מציע שלא נטפל בחיפזון כזה בתוכנית כזו גדולה, שנשקול אותה בכובד ראש.

אלי אפללו: היא לא צריכה להיכנס, לדעתי, בתוכנית הכלכלית הזו.

אלי אפללו: היא צריכה להיות בדיון רציני, כדי לראות את כל הבעיות פה.

סמדר אלחנני: רציתי להעיר שתי הערות עקרוניות: כל הזמן חוזרים ומצטטים נתונים על סך כל תשלומי ההעברה, אבל חלק גדול מזה מתחיל בקצבאות ילדים.

סמדר אלחנני: את קצבאות הילדים אפשר היה גם לראות כנקודות זיכוי.

סמדר אלחנני: לפחות נקודת זיכוי אחת בגין כל ילד.

סמדר אלחנני: אלה נקודות זיכוי.

סמדר אלחנני: אף אחד לא לוקח את נקודות הזיכוי בגין אישה שלא עובדת או נקודות הזיכוי שיש לאם בגין הוצאות הטיפול בילדיה, שגם הן ניתנות דרך מערכת מס הכנסה, או נקודות הזיכוי בגין ילדים נטולי יכולת.

סמדר אלחנני: יש מערך שלם של נקודות זיכוי.

סמדר אלחנני: את זה לא לוקחים כתשלומי העברה, רק את נקודות הזיכוי בגין ילדים לוקחים כתשלומי העברה.

סמדר אלחנני: אז צריך קצת לעשות סדר בחשיבה לפני שאומרים את הדברים.

סמדר אלחנני: הדבר השני הוא קצבת זקנה.

סמדר אלחנני: קצבת זקנה היא פנסית החובה שיש היום במדינת ישראל.

סמדר אלחנני: הסכום הוא לא גדול, אבל מרכיב הכי גדול בתשלומי ההעברה האלה זה קצבאות הזקנה.

סמדר אלחנני: זה אומר שאנשים מאריכים ימים ומקבלים הרבה זמן את קצבאות הזקנה.

סמדר אלחנני: זו ברכה.

סמדר אלחנני: כך גם לגבי קצבאות ילדים.

סמדר אלחנני: הרבה ילדים והרבה זקנים זה טוב מאד.

סמדר אלחנני: לראות בזה דבר רע?

סמדר אלחנני: צריך עכשיו לעשות סדר במספרים האלה.

סמדר אלחנני: דבר נוסף – עבודה בקהילה, שהיא עבודה התנדבותית, אם היא נעשית מתוך כפייה היא דבר רע.

סמדר אלחנני: אני לא רוצה שתהיה מישהי על יד אימי בבית החולים, אם חס וחלילה היא תגיע לשם.

סמדר אלחנני: אפילו שצריך רק להגיש את הסיר בלילה.

סמדר אלחנני: אלה דברים שאם הם נעשים מתוך כפייה או לא מתוך התנדבות מלאה, או מתוך תשלום מלא – הם נעשים לא טוב.

סמדר אלחנני: אלה אנשים שלא בהכרח יש להם את הכישורים לעבוד בסיעוד, בחינוך.

סמדר אלחנני: אם לא, זה הופך להיות עבודת כפייה.

סמדר אלחנני: אני אתן דוגמה מדברים של פרופ' Richard Titmuss מה- London School of Economics, שכתב את הספר: The Gift Relationship.

סמדר אלחנני: הוא עשה את השוואת המחקר, שזה דבר מאד ידוע, על תרומות דם באנגליה ובארצות הברית.

סמדר אלחנני: באנגליה, תרומות הדם נעשות כתרומה.

סמדר אלחנני: בארצות הברית הן נמכרו.

סמדר אלחנני: איכות הדם, כמובן, בארצות הברית, היתה נחותה לאין ערוך, כי מי תרם דם תמורת כסף?

סמדר אלחנני: – חולי צהבת, אנשים שהיו רעבים ללחם.

סמדר אלחנני: באנגליה זה היה חלק מה "בון טון" החברתי, ואנשים במעמד גבוה, שהם גם בריאים וגם לא נזקקים לכסף – הם תרמו דם.

סמדר אלחנני: המסקנה היא שדברים שהם בעצם שירות בקהילה, או שייעשו על ידי אנשים עם הכישורים המתאימים, או מתוך התנדבות מלאה.

אבישי בניש: יש הרבה שאלות שעומדות היום על הפרק, אבל השאלה היא: האם החקיקה הזו מתאימה לחוק ההסדרים?

אבישי בניש: היום אנחנו ב- 14 בדצמבר.

אבישי בניש: למיטב ידיעתי, חוק ההסדרים חייב לעבור ב- 31 לדצמבר.

אבישי בניש: משמע – יש לנו עוד שבועיים, ויש לנו עוד 112 עמודים אחרים שנמצאים גם בחוק ההסדרים, שעליהם תהיה הצבעה בוועדה הזו.

אבישי בניש: זה כבר עלה פה, אבל חשוב להדגיש 4 נקודות מרכזיות למה החקיקה הזו בשום פנים ואופן לא מתאימה, למסלול המהיר מידי הזה.

אבישי בניש: אחת – אנחנו עוסקים פה בתוכנית שיש סמכות למנהל היעדים הזה, לעובד בתאגיד הפרטי, לשלול גמלת קיום.

אבישי בניש: גמלת קיום של הבטחת הכנסה היא בתחום החוקתי הבטחת מינימום קיום אנושי, וזו המטרה של הגמלה הזו.

אבישי בניש: אם אנחנו נותנים סמכות כזו אנחנו לא יכולים להעביר אותה בכזו יד קלה.

אבישי בניש: יש לזה משמעויות לגבי האם אנשים יוכלו להתקיים או לא.

אבישי בניש: זה מסוג הדברים שהם בזירה החוקתית פר אקסלנס.

אבישי בניש: בדברים כאלה לא דנים בחוק הסדרים, עם כל הכבוד.

אבישי בניש: הדבר השני שהוא לקוי מיסודו, בהצעה, וזה נכון גם אחר כך, שהמדינה, הממשלה, מבקשת מכם לחתום לה על צ'ק פתוח.

אבישי בניש: כבר אמרו כמה אנשים: רב הנסתר על הנגלה בהצעה הזו.

אבישי בניש: לא רק שהמקלות, החיובים והסנקציות על דורשי העבודה מאד מפורטים, לא מפורטים פה דברים מהותיים, ודאי לא מה הגזרים.

אבישי בניש: מעבר לזה – לא מפורט מה תהיה שיטת התגמול של החברות הפרטיות האלה, כמו שאמרה לאה אחדות, זו סוגיה קריטית.

אבישי בניש: את זה רוצים להסדיר ברמה של מכרז.

אבישי בניש: זה לא יעבור באישור של אף אחד.

אבישי בניש: פשוט מפרסמים מכרז בסוגיה קריטית.

אבישי בניש: מה קורה עם האגרות, האם יהיה חסם כזה או לא, כל הדברים האלה – פשוט מבקשים צ'ק פתוח.

אבישי בניש: אני חושב שהכנסת בכל, גם כשלא מדובר בחוק ההסדרים, לא יכולה לתת כזה צ'ק פתוח, ודאי כאשר מדובר בניסוי, ועם משמעויות כאלה.

אבישי בניש: הדבר השלישי – יש פה, בהצעה הזו, סטיות משמעותיות מאד מהצעת ועדת תמיר.

אבישי בניש: ועדת תמיר ישבה על המדוכה וכתבה דו"ח מפורט.

אבישי בניש: אפשר להסכים אתו ואפשר לא להסכים, אבל הוא היה מאד מפורט.

אבישי בניש: ההצעה הזו, שחותרת לכך שהיא כאילו המשך של הוועדה הזו, היא למעשה לא כך, בסוגיות מרכזיות.

אבישי בניש: רק כדוגמה: האם שירות התעסוקה ישתתף בניסוי הזה?

אבישי בניש: האם אנחנו רוצים להקים עוד גוף?

אבישי בניש: האם, כניסוי, צריך קודם כל לבדוק, האם גוף ממשלתי יכול לבצע את זה גם כן.

אבישי בניש: את המינימום של קבלת הזדמנות שווה כמו החברות הפרטיות, באותו תקציב, גם את זה שירות התעסוקה לא יקבל.

אבישי בניש: זו סטייה מהותית.

אבישי בניש: גם בנושא של ועדות ערר ובנושאים אחרים.

אבישי בניש: הצעת החוק הזו סוטה מהמלצות ועדת תמיר.

אבישי בניש: על פי ההלכות המשפטיות הקיימות הממשלה ודאי לא חייבת לבצע את מה שוועדת תמיר המליצה עליו, אבל חלה עליה חובת הנמקה מהותית מדוע היא סוטה מדברים כאלה.

אבישי בניש: את החובה הזו, לטעמי, הממשלה לא מילאה.

אבישי בניש: חיפשתי בנרות הנמקות ענייניות.

אבישי בניש: כתבנו מכתב למנכ"ל משרד התמ"ת, ועדיין לא קיבלנו תשובה.

אבישי בניש: עוד סוגיה, למשל: למה חברות פרטיות?

אבישי בניש: שם כתוב במפורט שאלה תהיינה חברות מעורבות, וששירות התעסוקה ייכלל גם הוא.

אבישי בניש: הדבר האחרון – המכתב המאד מפורט של היועצת המשפטית של הוועדה הזו, שמעלה שלא מדובר פה בהערות קטנות משקל.

אבישי בניש: כל הערה היתה כבדת משקל מאד.

אבישי בניש: אי אפשר לדון בדברים האלה תוך שבועיים.

אבישי בניש: זה ניכר על פני הדברים, זה בולט, זה צועק, ולכן – בסיכום כל הדברים האלה, לפי דעתי, כבר בשאלה הראשונה, אי אפשר לעבור על זה.

אבישי בניש: אני מבקש מהוועדה לשקול, להחליט שאי אפשר לדון בכזה דבר כשמדינה עצמה טוענת– ואני מצטט מדברי ההסבר בעמוד 98 – ש"ההצעה טומנת בחובה שינוי תפיסה משמעותי".

אבישי בניש: האם שינוי תפיסה משמעותי, כשהוא בתחום חוקתי, שסוטה מהמלצות הוועדה, כשיש פה כל כך הרבה בעיות, ראוי שיעבור בחוק הסדרים, יחד עם עוד 112 עמודים אחרים, תוך שבועיים?

יעל אנדורן: אני אתייחס לדברי עורך הדין בניש.

יעל אנדורן: למיטב הבנתי הוא מייצג זכויות מובטלים, ואני רוצה, באמת, לתהות – מדוע דווקא מוקד זכויות המובטלים מגן על שירות התעסוקה.

יעל אנדורן: האם זה בגלל ששירות התעסוקה עשה במהלך השנים האחרונות או במהלך שני העשורים האחרונים עבודה כל כך טובה במציאת עבודה למובטלים ולמקבלי הבטחת הכנסה?

יעל אנדורן: הייתי מבינה אם הערה כזו היתה נשמעת מצד נציגי שירות התעסוקה, אבל כאשר היא באה ממוקד זכויות מובטלים, תרשו לי לתמוה.

יעל אנדורן: לעתים נדירות מגיעים לוועדה הזו עם נושא שיש הסכמה שהבעייתיות בו היא מאד רבה.

יעל אנדורן: אפשר לנתח סיבות לגידול כזה או אחר במספר מקבלי הבטחת הכנסה, ואפשר להגיד שגורם כזה או אחר הוא אשם, אבל זה שאנחנו נמצאים בבעיה שכל כך הרבה אנשים נמצאים מחוץ למעגל העבודה ומקבלים קצבאות קיום מהמדינה – על זה אין מחלוקת.

יעל אנדורן: גם מדיונים אחרים שהתנהלו בוועדה בעבר, אני יכולה לומר שההצעה שמונחת כאן יכולה לעזור לאותן אוכלוסיות להשתלב בשוק העבודה.

יעל אנדורן: אני חושבת שאנחנו, כממשלה, עוד לפני ועדת תמיר, אבל בוודאי שמאז ועדת תמיר ועד היום, קיימנו עשרות שעות של דיונים, גם עם המשרדים השונים, גם עם משרד המשפטים, על מנת להביא את הצעת החוק שאנחנו חושבים שהיא הטובה ביותר, על מנת להפעיל את התוכנית הזו.

יעל אנדורן: מדובר פה על רצון וכלי שאני חושבת שאין ויכוח שהוא יעזור לאותה אוכלוסייה להשתלב בשוק העבודה.

יעל אנדורן: לגבי סוג העניין, אני אומרת שוב – לכאורה,ולא יתווכחו אתי על זה המשפטנים – לממשלה יש היום את הזכות לבוא לכל מקבלי הבטחת הכנסה ולשים את כולם בעבודה יזומה, בהכשרה מקצועית, או למצוא להם עבודה.

יעל אנדורן: יש את היכולת המשפטית והחוקית לקרוא לכל מקבלי הבטחת הכנסה ולשלוח אותם לעבודה יזומה.

יעל אנדורן: פה מדובר על ניסוי שהוא לא רק מקל.

יעל אנדורן: יש כאן תוספת משאבים לטיפול בפרט.

יעל אנדורן: ודאי שחלק מהמשאבים שנחסכים מהגמלאות מיועדים למתן שירותים לאותו פרט, לעזור לו להשתלב בשוק העבודה.

קריאות: - - -

יעל אנדורן: מה שאנחנו מבקשים מהוועדה ומהכנסת לאשר זה את המסגרת החוקתית להפעיל את אותה תוכנית.

יעל אנדורן: בוודאי שהממשלה תואיל, והיא עושה את זה בשורה של נושאים אחרים, כאשר היא מפעילה שירות – להגדיר מה יהיו תנאי ההתקשרות עם אותו מפעיל, ולהגדיר שורה של נושאים אחרים.

יעל אנדורן: היא עושה את זה מידי יום ביומו גם בשירותים חברתיים אחרים.

יעל אנדורן: אם אתן דוגמה לשירות חברתי אחר, שהוא לא פחות רגיש: אם הממשלה מפעילה חלק מהמוסדות מפגרים על ידי גורמים פרטיים לחלוטין, במקום על ידי גורמים ממשלתיים, המכרז שהיא מוציאה לאותו גורם מפעיל, לא מגיע לאישור הוועדה, למרות שלמיטב הבנתי מדובר בהצעת שירות לא פחות רגיש.

חיים אורון: ועדת ההשמה היא ממשלתית?

יעל אנדורן: כן.

יעל אנדורן: לגבי העניין של הוצאת מבחן התעסוקה מתוך הממשלה לגורמים חוץ ממשלתיים – בתוך החוק יש מנגנון של ועדת ערר שבראשותה עומד הציבור.

יעל אנדורן: לכן, גם אם המבחן הראשוני של מנהל היעדים התעסוקתי, גם ההכשרה שלו, וגם כל אחד ממנהלי היעדים התעסוקתיים מאושר על ידי שר התמ"ת.

יעל אנדורן: גם אחרי שאני שמה את זה בצד, במידה ואותו מנהל יעדים תעסוקתי נוהג בחוסר סבירות, או לא מפעיל שיקול דעת נכון, יש למשתתף סמכות ויכולת לערער בפני ועדת ערר שבראשה עומד עובד ציבור.

יעל אנדורן: זאת אומרת, שלא מחר בבוקר מוציאים את זה, וגורם פרטי יוכל להחליט מי מקבל קצבת קיום ומי לא, ולממשלה לא יהיה על זה שום השפעה.

יעל אנדורן: יש ערר והוא בראשותו של עובד ציבור.

יעל אנדורן: יש פה, כמובן, את האפשרות להצמיד פקיד מלווה, במידה ומנהל יעדים מסכים לכך ש- - לא ממלא את תפקידו כראוי, יש אפשרות להצמיד לו פקיד מלווה שהוא עובד מדינה.

יעל אנדורן: אני רוצה להתייחס להערה שנאמרה פה לגבי מחקר וניסוי.

יעל אנדורן: במסגרת הצעת החוק מעוגנת החובה לעשות מחקר.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שהמחקר צריך לשרת את הניסוי ולא להפך.

יעל אנדורן: זאת אומרת שצריך לעשות ניסוי, צריך לעשות מחקר שילווה אותו כדי לקבל החלטות.

יעל אנדורן: אנחנו לא יכולים – והיו לנו על זה דיונים בתוך הממשלה- להחליט היכן יהיה הניסוי, או להפעיל את הניסוי בהתאם למה שיהיה הכי מתאים לנושא המחקר.

יעל אנדורן: לכן אנחנו נפעיל את הניסוי, ותהיה ועדת היגוי לנושא מחקר הניסוי,שילווה את הניסוי.

יעל אנדורן: עוד הערה, לגבי מיקום החוק הזה בחוק ההסדרים.

יעל אנדורן: נאמר כאן שהדיונים מתחילים ב-14 לדצמבר, אז רק לידיעתך – הדיונים מתקיימים מספר שבועות על שורה של דברים שכבר נדונו בחוק.

יעל אנדורן: הצעת חוק ההסדרים מקבלת צורה של דיוני חקיקה, הן למדיניות הכלכלית והן לצעדים שהממשלה חושבת וסבורה שהם ישפיעו על ההוצאה התקציבית לשנת התקציב הבאה, ולשנות התקציב שלאחר מכן.

יעל אנדורן: אין ספק שלהצעת החוק הזו יש השלכה, והשלכה מאד משמעותית, על היקף ההוצאה הן של המשרד לביטוח לאומי, והן של תקציב המדינה, גם בשנת 2004 וגם בשנים שלאחר מכן.

יעל אנדורן: הערה אחרונה – לגבי מי יפעיל את הניסוי.

יעל אנדורן: אנחנו מדברים על כך שיפעיל את הניסוי גורם חוץ ממשלתי, כי אנו סבורים שזו לא פונקציה של מידת המשאבים שהיו לשירות התעסוקה.

יעל אנדורן: גם אם היו לו עוד משאבים לא זה מה שהיה הופך את ההשמה מ-3% ל-90%.

יעל אנדורן: יכול להיות, באמת, שעם יותר משאבים הוא היה מצליח יותר, אבל אין ספק שגם אם יהיו לו יותר משאבים – השיטה לא היתה הופכת להיות לשיטה טובה יותר.

יעל אנדורן: אני מרגישה שאני צריכה לשכנע פה את חברי הוועדה, אבל אני חושבת שאין ויכוח על זה שהתוצאות היום הן לא תוצאות טובות.

קריאות: - - -

יעל אנדורן: אנחנו לא מציעים לבטל את שירות התעסוקה.

יעל אנדורן: אנחנו מציעים להבנות שירות חדש.

יעל אנדורן: אחד מחברי הכנסת שאל האם מדובר בעוד תוספת לביורוקרטיה והקמת מנגנון נוסף.

יעל אנדורן: מדובר באמת במשהו שלא יעבוד בנוסף למנגנון הקיים אלא שיחליף.

יעל אנדורן: אותו פרט לא יצטרכו ללכת גם לביטוח הלאומי, גם לשירות התעסוקה וגם למשרד הרווחה, אלא – אותם שירותים יתקבלו במקום אחד, ויחליפו, לפחות באזור הניסוי, את השירותים האחרים שניתנים לאוכלוסייה הזו.

יעל אנדורן: לגבי העלות, אין לי אתי את הנתונים, אך אין שום בעיה להמציא את זה בפני חברי הוועדה.

יעל אנדורן: אנחנו נציג את הדברים, רק שלא הבאנו את זה אתנו, כרגע.

יעל אנדורן: התייחסנו לנושא של הכשרה מקצועית בהקשר של התעשייה – זה לא מסלול הדיון, כי אנחנו כרגע מדברים רק על הבטחת הכנסה, אבל משרד התמ"ת, ואני בטוחה שהמשרד ישמח להגיד זאת גם בעצמו – יסכים שיהיה נכון יותר לפעול בשיתוף המעסיקים, גם בהתאמה של ההכשרה המקצועית.

יעל אנדורן: כמובן שככל שההכשרה המקצועית מתאימה יותר למחסור בשוק – הסיכוי שאותם אנשים שעוברים את ההכשרה ימצאו עובדה גדל.

יעל אנדורן: מה ההבדל בין גמלת אבטלה לגמלת הבטחת הכנסה?

יעל אנדורן: גמלאות אבטלה הן גמלאות קצרות מועד.

יצחק הרצוג: השאלה היתה על גמלה למזונות.

יעל אנדורן: אנשים מקבלים דמי אבטלה לתקופה מוגבלת.

יעל אנדורן: 50,100, 138 או 175 ימים בטווח הארוך ביותר.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שיותר נכון קודם כל לקבל את האוכלוסייה שמקבלת גמלאות קיום מתמשכות ולא נמצאת בתקופה מוגבלת בתוך מערכת האבטלה.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שזו האוכלוסייה שבעצם הכי קשה לטפל בה.

יעל אנדורן: מצד אחד האוכלוסייה הזו מקבלת מהמדינה כסף, גמלאות קיום בצורה בלתי מוגבלת, ומצד שני זו באמת האוכלוסייה שנמצאת באופן טבעי בתחתית הסולם גם של ההשכלה וגם של ההכנסה.

יצחק כהן: השאלה היא אם לא מזניחים את הפרוזדור ובסוף זה נתקע בטרקלין.

יעל אנדורן: ועדת תמיר המליצה באמת לבחון – היא התייחסה למקבלי גמלאות קיום מתמשכות.

יעל אנדורן: היא לא התייחסה לאבטלה, אבל - - - גמלת נכות – זו גמלה שאינה מוגבלת בזמן.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר יהיה להתחיל בניסוי עם אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: בהחלט יכול להיות שאם הניסוי יצליח, ונראה שטוב – אפשר יהיה להחיל את זה על אוכלוסיות מקבלות גמלאות קיום אחרות.

יעל אנדורן: כרגע, וזה גם תואם את המלצות ועדת תמיר - אנחנו חושבים שהאוכלוסייה שנכון להתחיל אתה היא אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה.

אלי אפללו: יחד עם זה, אנחנו דנים הרי בתוכנית שרוב רובה לא ידועה, אבל גם לגבי הנתונים – הייתי רוצה שתתייחסי.

יעל אנדורן: אופן קביעת האזורים היא לפני סעיף בחוק – 44 (ג).

יעל אנדורן: הפרק הזה יחול בהדרגה באזורים שייקבע השר.

יעל אנדורן: יש לנו פה ועדת מומחים.

יעל אנדורן: אני אקריא: "לפי הוראות סעיף קטן.

יעל אנדורן: .. ייקבעו אזורים שבהם יחולו הוראות פרק זה בהחלטתה של ועדת המומחים, בין השאר, בייצוגן ההולם של מגוון קבוצות האוכלוסייה, ומאפיינים שונים של שוק העבודה, ובעבודתה הצפויה של הרשות המקומית בפעילות לשם השגת מטרותיה של - - זו".

יעל אנדורן: הכוונה היא למנות ועדת מומחים שבה יהיו ייצוגים לוועדת התמ"ת, משרד האוצר, והמשרד לביטוח לאומי, הלמ"ס ונציג ציבור שהוא מומחה לשוק העבודה.

יעל אנדורן: הוועדה הזו תהיה ועדת מומחים שתייעץ לשר התמ"ת על קביעת אזורי הניסוי בהתחשב בפרמטרים.

יצחק הרצוג: כל כמה זמן הוא יקבע אותם?

יעל אנדורן: אני יודעת, ממה שנאמר לי על ידי משרד התמ"ת שהוועדה כנראה תגיש את זה.

יעל אנדורן: כמובן שאי אפשר להתחיל את הניסוי עד שאין את האזורים.

יעל אנדורן: ברגע שיעבור החוק תמונה הוועדה ותגיש מסקנות.

יעל אנדורן: אנחנו מבקשים מהוועדה בכנסת שיאשרו לנו מסגרת של הפעלת אותו ניסוי, זאת אומרת – את הכללים שבהם יפעל הניסוי, ואת העקרונות.

אלי אפללו: מבלי לדעת את כל השאלות הפתוחות?

יעל אנדורן: אני חושבת שהעקרונות נכונים, בין אם הניסוי מופעל באזור כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: את אמרת שגם היום, לפי המצב החוקי, השר, הממשלה – יכולים לשלוח את מי שרוצים לאיזו עבודה שהיא, והשתלמות.

מל פולישוק-בלוך: למה אתם צריכים חוק מיוחד?

יעל אנדורן: ההערה שלי היתה בתגובה לזה שאנחנו נותנים רק מקל ולא נותנים גזר.

יעל אנדורן: אז מה שרציתי לומר הוא שבמקל אנחנו יכולים להשתמש גם היום.

יעל אנדורן: הסיבה שאנחנו כן מביאים חוק היא כי אנחנו מדברים על מסגרת הפעלה שהיא מסגרת שונה מהמסגרת היום.

מל פולישוק-בלוך: בגלל שזה פרטי?

יעל אנדורן: גם בגלל שזה פרטי וגם בגלל שאנחנו בונים פה מרכז תעסוקה, שיישב בו נציג של הביטוח הלאומי, שיש פה בעצם גורמים חוץ ממשלתיים שמפעילים אותו.

יעל אנדורן: השוני הוא בעצם במסגרת ההפעלה, כפי שאנחנו מביאים אותה לאישור, וזה אכן שינוי.

יעל אנדורן: ההערה שלי היתה בהקשר של האם אנחנו יכולים או לא יכולים לקבל את זמנם של מקבלי גמלאות הקיום.

יצחק הרצוג: לא הבנתי את התשובה לגבי מקבלות מזונות.

גיא קריגר: מספר חברי כנסת העלו את הנקודה של המובטלים, ויעל אנדורן התייחסה לזה.

גיא קריגר: הייתי רוצה להרחיב, במילה.

גיא קריגר: גמלת אבטלה, לפי חוק הביטוח הלאומי, מוגבלת בזמן, להבדיל – הן מגמלת הבטחת הכנסה והן מגמלת מזונות, ששתיהן לא מוגבלות בזמן.

גיא קריגר: גמלת האבטלה של אותם אנשים, כפי שציין בצדק חבר הכנסת יצחק כהן, היא גמלה לכאלה שנפלטו זה עתה משוק העבודה, בדרך כלל.

גיא קריגר: גם אנחנו חושבים שלא צריך להפעיל מייד תוכניות מהסוג הזה עליהם, משום שהן נועדו, מטיבן, לאותם אנשים שמתקיימים מגמלאות קיום, דהיינו – נמצאים בבית הרבה זמן, ומתקיימים מהגמלה הרבה זמן.

גיא קריגר: אולי לא הסברנו נכון, אבל מדובר על אוכלוסייה של 160,000 משקי בית בהבטחת הכנסה, וכ- 25,000 ויותר משקי בית שמקבלים מזונות.

גיא קריגר: זו לא אוכלוסייה שולית או צדדית.

קריאה: אבל אתה הולך רק ל- 14,000.

גיא קריגר: הכוונה היא להתחיל ב- 14,000, ואם הדבר הזה יצליח – גם להרחיב.

גיא קריגר: זה העניין של קביעת האזורים.

גיא קריגר: לעניין חוק המזונות – הסוגיה עולה מכל מיני כיוונים, וחשוב להסביר אותה.

גיא קריגר: נדבר על ההיסטוריה בעניין הזה.

גיא קריגר: חוק המזונות הוא משנת 1972.

גיא קריגר: הוא קובע שני דברים: האחד, שהמוסד לביטוח לאומי יסייע למי שפסק דין למזונות ניתן לטובתו, ולא מקבל את אותן מזונות לפי פסק הדין.

גיא קריגר: נסייע לו בגבייה.

גיא קריגר: יסכימו כל הנוכחים שזה לא התפקיד הקלאסי של המוסד לביטוח לאומי, שהוא מוסד לתשלום גמלאות.

גיא קריגר: התפקיד השני שהחוק מטיל על המוסד לביטוח לאומי זה תשלומי גמלאות.

גיא קריגר: תשלומי גמלאות לכל דבר ועניין.

גיא קריגר: אומרים שכל עוד הוא לא מצליח לגבות את דמי המזונות הוא ישלם גמלה, גמלה חודשית, כאשר הגמלה החודשית על פי התקנות שהותקנו לפי אותו חוק, זהה, הן במבנה שלה, הן בהרכב שלה והן בסכומים שלה, לגמלת הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: זה לא מקרי, משום שב- 1980 חוקק חוק הבטחת הכנסה, ולמעשה פרס את אותה רשת מגן בסיסית שניתנה עד אז רק לאוכלוסייה של זכאים למזונות, לאוכלוסייה כולה.

גיא קריגר: לכן, במובן הזה של התשלום החודשי ושל מתן רשת המגן הבסיסית, בלי קשר לשאלה האם מי שחלק לו מזונות משלם גמלה - במובן הה אין הבדל בין שני החוקים, וזו הסיבה שאנחנו כל כך דוחפים פנימה גם את הנושא של חוק המזונות.

יצחק הרצוג: ואתם גובים את זה מהבעלים.

גיא קריגר: חושב להדגיש – נקבע בחוק שאם נגבה כסף מהבעל, הוא שייך לאישה.

גיא קריגר: בין הוא השתתף בתוכנית או לא, סרב לקבל עבודה או לא – הכסף הזה הוא לא כסף של המדינה.

גיא קריגר: הכסף הזה יועבר למי שהוא שייך לו, אבל – כל עוד מי שמקבל תשלומים לפי חוק המזונות, מקופת המדינה, והוא מקבל אותם לפי אותו מבנה של הבטחת הכנסה, שאומר: למעשה, ניתן את זה רק למי שאין לו עבודה בכלל, או לחילופין – עובד בשכר מאד נמוך, ולכן צריך להגיע לרמה של השלמת הכנסה, כל זמן שזה המצב, האמירה שלנו היא פשוטה: מי שרוצה לקבל כסף מאוצר המדינה משום שהוא יושב בבית, שומה עליו לכל הפחות לעשות כל מאמץ על מנת להשתלב בשוק העבודה.

גיא קריגר: כמובן שזה במסגרת כושרו, במסגרת בריאותו הגופנית, במסגרת התנאים האישיים שלו.

גיא קריגר: אבל שומה עליו לעשות כל מאמץ להשתלב במסגרת שוק העבודה.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שזו דרישה בסיסית.

גיא קריגר: זה גם הוכר על ידי בתי המשפט לכל רוחב פסקי הדין שעוסקים בנושא.

גיא קריגר: אין לאף אחד את הזכות לשבת בבית ולקבל כספים מהמדינה.

גיא קריגר: הזכות היא כל זמן שאתה מחפש עבודה ולא מוצא.

גיא קריגר: אז המדינה תעמיד לך את רשת המגן הבסיסית.

גיא קריגר: אני מחזיר את כל הנוכחים לסעיף 28 שהוא סעיף מרכזי.

גיא קריגר: המטרה היא לעזור לאנשים להשתלב בעבודה.

גיא קריגר: זו המטרה.

גיא קריגר: כל שאר הדברים – השאלה האם תהיה השלמת הכנסה או לא, אם יינתנו שירותים כאלה ואחרים, האם ההיקף של התוכנית יהיה 30 שעות או 40 שעות – הכל נגזר מהמטרה, והמטרה היא בסופו של דבר לעזור לאנשים להשתלב בשוק העבודה ולמצות את כושר ההשתכרות שלהם.

גיא קריגר: כל השאר נגזר מהתכלית הזו.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שהדבר צריך לעבור במסגרת חוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: זה דבר מורכב ומסובך ביותר.

אברהם הירשזון: אבל, אם ג'ודי וסרמן תשב עם אנשי הביטוח הלאומי ועם אנשי האוצר, והם יגיעו לאיזשהו נוסח של דבר שהוא באמת ניסוי או ניסיון, שאפשר לחיות אתו, אז אני מוכן להעלות את זה שוב בישיבה.

אברהם הירשזון: אני מציע שתשבו מייד ותדברו ביניכם.

אברהם הירשזון: דני נאמן, העוזר שלי, יהיה אחראי לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם כן – נדון בו, ואם לא – אז אני בכלל לא משוכנע שהדרך של חוק ההסדרים היא הדבר הנכון לעשות את זה.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע שבשלב הזה, לפחות, נפתח את הדיון בנושא ונראה אם יש איזושהי אפשרות להגיע להסדר.

אברהם הירשזון: שינויים בתקציב לשנת 2003

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לבקשה לוועדה שמספרה 658, בנושא משרד החינוך והתרבות.

משה שגיא: הפניה התקציבית הנוכחית, הפניה התקציבית האחרונה היא של שינויים מאוזנים שהמשרד מבצע בתקציב.

משה שגיא: ישנן עוד פניות שקשורות להפשרת רזרבת שכר, אך הן לא נוגעות לשינויים בין סעיפים, שינויים שבאים לתקן נושאים.

משה שגיא: הנושאים העיקריים שמתוקצבים בפניה הזו הם במסגרת יתרות שנשארו במהלך השנה בסעיפים שונים.

משה שגיא: אנחנו תגברנו סעיפים אחרים על מנת לסייע באותם נושאים שקוצץ בהם בצורה מסיבית בשנים האחרונות, כמו תקציב הרווחה.

משה שגיא: יש פה תיקון של נושא של ארגון הסעות בחינוך המיוחד.

משה שגיא: יש תוספת של 3,500 שעות לחינוך המיוחד, בעיקר לחינוך המוכר שאינו רשמי.

משה שגיא: יש תוספת להלוואות מותנות לסטודנטים במכללות להכשרת עובדי הוראה, ויש פה תקצוב של בחינות המיצ"ב.

משה שגיא: השנה ההנהלה החליטה לבצע 2 מבחני מיצ"ב במהלך שנת התקציב, וזה הצריך תוספת של 15,000,000 שקל על מנת שנוכל לבצע את הבחינות שבוצעו בשבוע שעבר ולפני כשבועיים.

משה שגיא: לכל הנושאים האלה יש ביטוי בפניה הזו.

אברהם הירשזון: האם יש שאלות?

חיים אורון: יש סיכום של העברת תקציבים לתנועות הנוער, גם של החלק של התקציב, וגם של החלק של הש"ין -שינים.

חיים אורון: איפה העניין הזה עומד?

משה שגיא: תנאי מסייע שנושא השי"ן-שינים יתוקצב כפי שתוקצב בשנה הקודמת ולא יהיה חלק מהעניין של תנועות הנוער.

משה שגיא: זה עניין של ביצוע ולא עניין תקציבי.

חיים אורון: אבל הם מתים תוך כדי הביצוע.

חיים אורון: אני מדבר על תנועות הנוער.

משה שגיא: היה תקציב מיוחד לש"ין-שינים, כאשר רצו לקבל ש"ין שנים יש קריטריונים מיוחדים לכך.

חיים אורון: והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמנון דה הרטוך, שם לכם "ברקס" ואתם מתברברים עם זה כבר כמה חודשים.

חיים אורון: היכן זה עומד היום?

משה שגיא: כרגע, מה שאני יודע, שתנאי מסייע לבצע את זה לפי אותה הוצאה שבוצעה בשנה שעברה.

משה שגיא: לשי"ן שינים יש קריטריונים מיוחדים והתקצוב הוא לפי מה שהיה בבסיס.

יעל אנדורן: על פי חוות דעת של היועצת המשפטית לממשלה, שעל פיו הוגשה גם תשובת המדינה לבג"ץ, ניתן להקצות רק חלק מהסכום, רק 10,000,0000 מתוכו, וכל שאר הסכום יתחלק בין כל תנועות הנוער, ולא יהיה יועבר לש"ין-שינים.

יעל אנדורן: ה- 20,000,000 שקלים תוקצבו בעקבות סיכום קואליציוני, לנושא של שנת שירות, ערב ההצבעה על תקציב שנת 2003.

יעל אנדורן: היועץ המשפטי לממשלה לא אפשר למשרד החינוך להקצות סכום של 20,000,000 שקל אלא טען שרק 10,000,000 צריכים להיות מתוקצבים לש"ין שינים, והשאר – צריך להתחלק בין תנועות הנוער, ל- 4 פעילויות.

יעל אנדורן: זה מה שאכן נעשה.

יצחק הרצוג: מה קורה עם חוק השילוב?

יצחק הרצוג: אני יודע שאתם התחייבתם לבג"ץ שמספט

יצחק הרצוג: מבר אתם מתקצבים את חוק השילוב, ויש עצירה בעניין הזה.

יצחק הרצוג: אם כבר חילקתם לכל מיני אגפים למה לא חילקתם לנוער עם לקויות למידה?

משה שגיא: ב-2004 יש תקצוב לנושא הזה, בסך 35,000,000 שקל.

משה שגיא: יש תוספת ייעודית לחוק השילוב.

אברהם הירשזון: מה זה שירותי חינוך ורווחה.

משה שגיא: זה תוכנית הרווחה היישובית.

משה שגיא: יש הקצאה לרשויות מקומיות עם שכונות מצוקה ותושבים עם מצב סוציו אקונומי קשה.

אברהם הירשזון: אנחנו שואלים שאלות ומצפים לתשובות.

אברהם הירשזון: מתי נקבל תשובות, אחרי שנאשר את זה?

אברהם הירשזון: אולי אנחנו רוצים לשאול למה לשרות מסוימת ניתן ולאחרת לא, או שלשכונה מסוימת ניתן, ולאחרת – לא.

משה שגיא: מה שאני יכול לומר זה שכל מי שמקבל זה לפי מדד של משרד החינוך ולפי המדרג שלהם.

אברהם הירשזון: כיושב ראש ועדה אני רוצה להיות שקט, לקבל את הרשימה ולראות אותה.

אברהם הירשזון: אם אני שואל שאלה, אפשר לקבל תשובה.

אברהם הירשזון: האם לחברי הכנסת יש עוד שאלות?

יעקב ליצמן: מה קורה עם התרבות היהודית?

יעקב ליצמן: האם נראה לך סביר ש- ½ 11 חודשים משנת תקציב לא חולקו תקציבים, ורק בשבועיים האחרונים - -

משה שגיא: - - -

יעקב ליצמן: לא, לא חולק כלום.

יעקב ליצמן: לא הגיע גרוש אחד.

יעקב ליצמן: למה לא חילקתם?

יעקב ליצמן: לא יכולתם לנסות להגיע לקריטריון?

משה שגיא: בנושאים כאלה של תרבות יהודית צריך לעשות בדיקות בכל תיק - - -

מל פולישוק-בלוך: מה זה פעולות יזומות בחינוך מדעי וטכנולוגי – מינוס?

משה שגיא: איזה סעיף?

מל פולישוק-בלוך: סעיף 2716 20.

משה שגיא: אם תשימי לב, יש ב- 2706 תיקון – חינוך מדעי וטכנולוגי.

משה שגיא: אז יש פה העברות בין יחידות ובין תקציבים.

משה שגיא: התוספת היא הרבה יותר גדולה.

משה שגיא: זה פשוט כדי לנצל את התקציבים, במסגרת העברות של סוף שנה.

משה שגיא: עושים העברות מסעיף לסעיף.

מל פולישוק-בלוך: באגף החינוך נשארה לכם יתרה כזו גדולה?

משה שגיא: - - -

משולם נהרי: בעניין תרבות יהודית – יש 4 מיליון תוספת.

משולם נהרי: למה התוספת?

משה שגיא: נדמה לי שזה על חשבון השנה הקודמת, שתוקצב גם השנה.

משה שגיא: אני צריך לבדוק את זה ולחזור אליך.

משולם נהרי: מדובר על שני סכומים, כאשר סכום אחד הוא של 2,000,000 שקל ותקנה שהיה בה, במקור, 1.5 מיליון.

משולם נהרי: הנוהל אומר שאתה לא יכול להוסיף לתקנה ולהגדיל אותה במשך השנה ביותר מ- 40%, ופה אתה מגדיל ביותר מכפול.

משולם נהרי: בכל תקנה אתה מוסיף 2,000,000 שקל.

משה שגיא: זה עבר את האישור של אגף התקציבים.

משולם נהרי: איך אתה יכול להגדיל את התקנה ביותר מ- 100%?

אברהם הירשזון: השאלה היא האם זה מותר, על פי חוק.

משה שגיא: נדמה לי שזה סעיף - - ברשויות, שלא נוגע באותו תקציב.

משולם נהרי: זו תקנת תמיכות.

משה שגיא: תמיכה ברשויות.

משה שגיא: זה הקצבות, זה לא תמיכות.

אברהם הירשזון: אין לנו תשובה לזה.

אברהם הירשזון: אתה יכול לבדוק.

קריאות: - - -

אברהם הירשזון: נקיים הצבעה – מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: תודה, אושר.

אברהם הירשזון: הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד - 2003

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא.

גיא קריגר: הצגת הנושא נעשתה בדיון הקודם.

גיא קריגר: אני מציע שנעבור לסעיפים.

גיא קריגר: סעיף 1 מציג את המטרה של החוק.

גיא קריגר: הלכה למעשה הוא אומר את הדברים הבאים: "מטרתו של חוק זה לקבוע כללים אחידים לעניין גיל פרישה מעבודה, ובכלל זה העלאתו באופן מדורג וקביעת גיל זהה לגבר ולאישה, והכל תוך החלת הכללים האמורים הן לעניין זכאות להטבה הניתנת למי שהגיע לגיל האמור והן לעניין זכאות להטבה הניתנת למי שטרם הגיע לגיל האמור, עד הגיעו לאותו גיל".

גיא קריגר: דהיינו, מה שהוצע בנושא של ביטוח לאומי, למשל, בשבוע שעבר, שיש גמלאות שניתנות עד להגעה לגיל הפרישה וגמלאות שניתנות אחרי ההגעה לגיל הפרישה, כמו, למשל, גמלאת נכות שניתנת עד גיל הפרישה וגמלאת סיעוד שניתנת עם גיל הפרישה, אז הכוונה היא לאותו קו פרשת מים שעד אליו תינתן הגמלה לפני, ומאותו קו תינתן הגמלה שאחרי גיל הפרישה.

גיא קריגר: סעיף 2 הוא סעיף ההגדרות.

גיא קריגר: אני מציע שנעבור מיד לפרק השני, שהוא, למעשה, הפרק המהותי.

גיא קריגר: את פרק ב' נציג יחד עם פרק ה' כשנדבר על הקריאה הכפולה בהוראות המעבר, ולמעשה אלה הם הפרקים המהותיים של החוק.

גיא קריגר: פרק ב' קובע את ההוראות המהותיות של החוק.

גיא קריגר: פרק ה' קובע תחילת תחולה בהוראות מעבר.

גיא קריגר: פרק ב', למעשה, עושה אבחנה בין 3 סוגים של גילאי פרישה.

גיא קריגר: גיל אחד שהוא גיל הפרישה, דהיינו – אותו גיל שבו אדם זכאי לפרוש.

גיא קריגר: זה אותו גיל שהוא היום 65 לגבי גברים, ולגבי נשים הגיל המקובל הוא 60.

גיא קריגר: מוצע, בחוק שלפניכם, להעלות את הגיל הזה לגיל 67, הן לגברים והן לנשים.

גיא קריגר: כדאי להתייחס למנגנון ההעלאה המדורגת.

גיא קריגר: זה לא יחול מייד על מי שפורש מחר.

גיא קריגר: סעיף 4.

גיא קריגר: עוסק בגיל פרישת החובה, שהוא הגיל שבו ניתן לחייב עובד לפרוש מעבודתו מחמת גילו, דהיינו – לחייב אותו להפסיק את העבודה מטעם זה בלבד.

גיא קריגר: הגיל הזה הוא כיום גיל 65, לגברים ולנשים, ואנחנו מציעים להעלות אותו לגיל 67 לגברים ולנשים.

גיא קריגר: כמובן שבסופו של התהליך – בעוד כ-6 שנים לגבי גברים, ובעוד כ- 21 שנה לגבי נשים – שני הגילאים האלה יהיו, הלכה למעשה, אותו גיל, גיל 67.

גיא קריגר: למעשה, שני הסעיפים האלה נותנים שני טעמים של אותו המטבע, דהיינו: מצד אחד את זכותו של העובד לפרוש מחמת גילו ולקבל גמלה, אם יש לו זכות לקבל גמלה כזו, ומצד שני את הזכות של המעביד לחייב עובד לפרוש מעבודתו מחמת הגיל.

גיא קריגר: גיל פרישה נוסף, גיל הפרישה שנתון בסעיף 5, הוא גיל הפרישה המוקדמת.

גיא קריגר: הגיל הזה הוא היום גיל 60 לגברים, וגיל 55 לנשים, דהיינו – 5 שנים לפני גיל הפרישה המקובל.

גיא קריגר: אנחנו ממליצים, בהתאם להמלצות ועדת נתניהו, לא להשוות עוד 5 שנים אלא 7 שנים, לפני, ולכן מציעים שגיל הפרישה המוקדמת יהיה גיל 60 לנשים או לגברים.

גיא קריגר: אם מישהו פורש וזכאי לגמלה בגיל פרישה מוקדמת, והפרישה הזו, בגלל הפרישה המוקדמת, מחייבת הפחתה, אזי – אותה הפחתה - - -.

גיא קריגר: אלה שלושת הסעיפים בפרק ב' שהם בעצם הסעיפים המהותיים שבחוק עצמו.

גיא קריגר: פרק ה' קובע את הוראות המעבר.

ג'ודי וסרמן: הערה לסעיף 5 – סעיף זה מסדיר את הגיל המוקדם ביותר שבו יוכל אדם לפרוש, בתנאים הקבועים בסעיף, שזה הפחתת הגמלה.

ג'ודי וסרמן: גיא קריגר הסתמך על דו"ח נתניהו.

ג'ודי וסרמן: רציתי להפנות את חברי הוועדה להמלצת דו"ח נתניהו.

ג'ודי וסרמן: גם כאן, בהמשך לדיון הקודם, אני מצטערת לומר שיש כאן את התנאים הנוקשים ואת התנאים הרגילים אנחנו לא כל כך מוצאים בהצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: בדו"ח נתניהו מצאו לנכון לומר שצריך להקים ועדת חריגים אשר תאפשר פרישה מוקדמת בגיל צעיר יותר לגבי חלק מהמגזרים.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו רואים שהגיל המוקדם יותר לגבי כלל המגזרים הוא גיל 60, ואני לא רואה בהצעת החוק איזשהו מקום שאפשר לקבוע גיל אחר - -

גיא קריגר: יש את זה בסעיף 6, ועוד נגיע אליו.

ג'ודי וסרמן: אבל שם מדובר על חשבון המעסיק.

ג'ודי וסרמן: כאן זה לאו דווקא על חשבון המעסיק.

ג'ודי וסרמן: צריך לקבוע הסדרים.

גיא קריגר: בסעיף 6 יש את המנגנון הזה.

גיא קריגר: אני מתקשה להבין על חשבון מי זה יכול להיות.

גיא קריגר: נציג קודם את מנגנון ההעלאה המדורגת ואז נדבר על זה.

ג'ודי וסרמן: עוד משהו שוועדת נתניהו דיברה עליו – ועדת מעקב שתבדוק אם מהלך תהליך היישום של העלאת גיל הפרישה של הנשים יחולו שיפורים ושינויים בשוק העבודה, מבחינת שיעורי העבודה ופערי השכר בינן לבין גברים.

ג'ודי וסרמן: זה לא טוב ששיעור התעסוקה של נשים בשוק העבודה הוא נמוך יותר, השכר הוא נמוך יותר, ויש קושי גדול יותר לנשים בגיל מבוגר להשתלב בשוק העבודה – כנראה יותר מאשר לגברים.

ג'ודי וסרמן: אז גם בנושאים האלה אני לא יודעת, אני לא רואה בהצעת החוק מנגנון שמנסה לבדוק את הדברים, או שמנסה לשקם את המצב.

איוב קרא: צריכה גם להיות התייחסות לנושא הצבא.

גיא קריגר: כן, כן, זה כבר מסוכם.

גיא קריגר: מדובר על העלאה של שנתיים.

גיא קריגר: מקום שהיה גיל 40 הופך להיות 42.

גיא קריגר: אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

חיים אורון: גם אם אני מקבל את העיקרון של העלאת גיל הפרישה אני מתקשה לקבל את העיקרון של השוואה בין גבר ואישה במכה אחת, לאור כל מיני דברים אחרים שמתקיימים היום במערכות האחרות.

חיים אורון: אני לא מבין למה לא יכולה להיות העלאת גיל הפרישה לגבר ל-67, והעלאת גיל הפרישה של האישה בהתאמה לגיל 62-63.

חיים אורון: היות וממילא מדובר פה על מנגנון – ניקח 21 שנה.

חיים אורון: יהיה כתוב בחוק שהעניין ייבחן מחדש.

חיים אורון: אם, נניח, הולכים למנגנון של הוספה לאישה של 3 שנים ועל פי המודל הזה זה 9 שנים, 4 חודשים בשנה, אפשר, נניח, שבעוד 5 או 6 שנים, העניין ייבחן מחדש.

חיים אורון: אני לא אומר עכשיו מספרים מדויקים, אבל אין שום מחשבה כזו שרואים עכשיו ראייה ארוכת טווח שתשנה דברים.

חיים אורון: העובדה שזה מוחל באופן מאד איטי היא בסדר, אבל מבחינת התודעה, ההתנהגות, ההתנהגות של המעסיקים וההתנהגות של נשים, וכן הלאה – היא תפעל על פי - - אני אומר שזו נראית לי ראייה לטווחים ארוכים מידי.

חיים אורון: נקודת המוצא היא שאני לא מקדש את גיל ה-65 בתור גיל פרישה.

חיים אורון: אני פה מערער על ההשוואה שמופיעה בסעיף 3, על האחדת הגילאים, ועל היעדר נקודות בדיקה יותר מהותיים – נניח כל 5 או 6 שנים, שלא פוגעות בעניין עצמו.

חיים אורון: וכך נתאים יותר דברים שמופיעים בדו"ח נתניהו וקיימים בעולם, רק שאנחנו לא בדיוק באותו מקום שבו עומדים הדברים בעולם.

חיים אורון: יש אצלנו שוני, למשל, בעניין הזמינות של מקומות עבודה אמיתיים לנשים בגילאים הללו, ובשאלה שג'ודי וסרמן הזכירה אותה כשאלה של ועדה מיוחדת.

חיים אורון: יש, למשל, מקצועות שוחקים, ועל פי הניסיון המצטבר של רובנו, יש 2-3 מקצועות שוחקים שמאופיינים יותר בתעסוקת נשים.

חיים אורון: אני מתכוון גם לעובדות מערכת הבריאות וגם לעובדות מערכת החינוך.

חיים אורון: נשים תפלטנה ממקומות עבודה בלי יכולת להשלים את תעסוקתן, ומראש ייווצר מצב של פנסיות שחוקות או פנסיות חלקיות.

חיים אורון: יש פה שאלות שהן הרבה יותר מורכבות.

חיים אורון: אני לא מאמין שנשים ימשיכו ללמד בבתי ספר עד גיל 67.

חיים אורון: הפער שייווצר, בגלל היעדר הקריירה השניה, יהיה קריטי מבחינתן.

חיים אורון: יחסרו להן 15 שנות עבודה בשביל להשלים את הפנסיה שלהן.

חיים אורון: איפה הם ישלימו אותה?

חיים אורון: מאיפה הם יביאו אותה?

חיים אורון: אתה בעצם דן אותן למצב של פנסיות שלא מתכוונים אליהן, לפחות אלה שמציעים את ההצעות.

סמדר אלחנני: יש לי שתי שאלות.

סמדר אלחנני: האחת – ברגע שאתה קובע שגיל המטרה הוא 67, הבעיה היא הרבה יותר גדולה אצל נשים.

סמדר אלחנני: האם נשים שנולדו עד 1950, ואז גיל הפרישה המחייב הוא 63 ו-4 חודשים תוכלנה לדרוש מהמעביד להעסיק אותן עד גיל 67?

סמדר אלחנני: הן יכולות לצאת לפנסיה על פי חוק, אבל בגלל שלנשים יש שכר נמוך יותר, נניח שהן רוצות להמשיך לעבוד.

סמדר אלחנני: האם המעביד צריך להמשיך להעסיק אותן?

גיא קריגר: את מדברת על גיל פרישת החובה.

סמדר אלחנני: האם גיל חובת הפרישה יהפוך להיות 67?

קריאה: לא, כי הם מבטלים את חוק גיל פרישה חובה היום, לכן המנגנון הגמיש של נשים מתבטל, למעשה.

סמדר אלחנני: תודה, אבל אני מעדיפה שגיא קריגר יענה.

סמדר אלחנני: תחילת התקופה, מי שנולדה עד דצמבר 1944 – זאת אומרת שבדצמבר 2004 ימלאו לה 60, והיא יכלה לצאת לפנסיה.

גיא קריגר: הטבלה הרלבנטית היא בעמוד 223.

גיא קריגר: לגבי הדוגמה שנתת – החוק הזה לא משנה את מצבה.

סמדר אלחנני: אבל לגבי היכולת לדרוש להמשיך לעבוד עד גיל 67 – תהיה לך פה תקופה די ארוכה של נשים שיגידו - - -

ג'ודי וסרמן: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת אורון – בדברי ההסבר להצעת החוק, מביאים את ארצות הברית כאחת המדינות שהאריכה את תקופת העבודה ואת גיל הפרישה, אבל בארצות הברית נקבע מנגנון קצת אחר.

ג'ודי וסרמן: האריכו, באמת, את גיל הפרישה – במקום גיל 65 הוא 65, ואז עשו אתנחתה של 10 שנים, ורק אחר כך ימשיכו לבדוק את הדברים.

לאה אחדות: העלו מגיל 65 לגיל 67, כאשר אפשר לקבל פנסיה בגיל 62, אבל עם הפחתה מסוימת.

לאה אחדות: אבל להעלאה של 65 עד 67 הם הגדילו בחודשיים כל שנה, וכאשר הם הגיעו לגיל 66 הם עשו אתנחתה של 10 שנים מתוך מטרה של לבדוק את התגובה גם של הפרטים וגם של שוק העבודה להעלאת גיל הפרישה.

לאה אחדות: עכשיו הם נמצאים בתקופה של ההצמתה ל- 10 השנים, והם ימשיכו את ההעלאה לאחר סיום התקופה הזו, והדרך שזה נעשה זה על ידי כך שהגדירו שנתון מלא.

לאה אחדות: מי שנולדה ב-1937 או קודם לכן – גיל הפרישה הוא 65.

לאה אחדות: מי שנולדה בשנת 1938 זה 65 וחודשיים, עד שמגיעים למי שנולדה ב- 1942, זה 65 ו-10 חודשים.

לאה אחדות: כל מי שנולד ב- 43 עד 54 זה 66.

לאה אחדות: זאת אומרת, במהלך 10 שנים לא מגדילים, ואחר כך – מי שנולדה בשנת 1955, גיל הפרישה הוא 66 וחודשיים.

לאה אחדות: הזהירות הזו מתחייבת מאחר ובאמת, כל ארצות המערב מתנסות בבעיה של תעסוקה - -.

לאה אחדות: אנחנו יודעים שחלק גדול מהירידה באי ההשתתפות בכוח העבודה היא בגילאים של 50 פלוס, ולאו דווקא בגילאים צעירים יותר, ויחד עם זאת, זה כדי שאנשים לא יישארו בלי מקור הכנסה כלשהו.

לאה אחדות: גם בארצות הברית, מערכת הבטחת הכנסה נוקשה לא פחות מאשר המערכת הישראלית.

לאה אחדות: אז אם אתה לא נכה, אם אתה לא יכול להיכנס למערכת הבטחת הכנסה – תחשוב על אנשים מבוגרים שעבדו כל ימיהם, ויש להם רכב אבל אין להם עכשיו מקורות הכנסה.

לאה אחדות: אם הם רוצים להמשיך להחזיק את הרכב הם לא יכולים להיכנס למערכת הבטחת הכנסה.

לאה אחדות: אתה לא יכול להיות נתמך על ידי אף רשת ביטחון אם לא עומדים לרשותך חסכונות או מקורות הכנסה אחרים.

לאה אחדות: האוכלוסייה אצלנו לא יותר מבוגרת מאשר בארצות הברית, והיא בכל זאת הרשתה לעצמה להעלות את גיל הפרישה בזהירות הנדרשת, תוך אפשרות לראות מה קורה, במשך 10 שנים.

לאה אחדות: כך גם באוסטרליה.

לאה אחדות: זה לא דבר שיורד מהשמים.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה – לוקחים שני אנשים בגיל של פרישה, יש שוני בקבצה לקראת גמלה ואחרי הגמלה.

מיכאל נודלמן: ליחיד זה 150 שקל ולזוג זה 300 שקל.

מיכאל נודלמן: אם גיל הפרישה יהיה 67 זאת אומרת שהן צריכות לחכות 7 שנים לתוספת.

מיכאל נודלמן: אם בקצבה יש אפשרות לעבור למשכורת אחת, אחרי גיל מסוים, 60 או 62 אי אפשר למצוא עבודה, אך אנחנו קובעים שהם צריכים לחכות עד גיל 67.

מיכאל נודלמן: זה לא בסדר, וזה לא אנשי.

מיכאל נודלמן: אנשים באים לכאן כדי לחיות פה ועכשיו אנחנו קובעים קפיצה של 7 שנים, ואותם אנשים יהיו עכשיו 7 שנים בלי עבודה ויתקיימו רק מקצבת הבטחת הכנסה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה.

מיכאל נודלמן: מי שעבד – יש לו משהו.

מיכאל נודלמן: מי שהגיע לכאן בגיל 50 או 55 – אין לו שום דבר, מלבד הקצבה.

שי סומך: רציתי להשיב לשאלה שנשאלה כאן – אישה בגיל 62, כאשר גיל הפרישה הוא 67, והשאלה היא האם ניתן לחייב את המעביד להעסיק אותה.

שי סומך: המעביד, לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, לא יכול לפטר אותה מחמת גיל.

שי סומך: מסיבות אחרות הוא יכול לפטר אותה, בכפוף להסדרים וחוקים שמגבילים את האפשרות הזו.

גיא קריגר: לגבי ההערה של חבר הכנסת קרא, שהתייחס לצבא – חשוב להדגיש, ונגיע לזה כשנגיע לסעיף 6 – הוראות החוק הזה לא חלות על אף האמור בכל דין.

גיא קריגר: אם יש - - אחר שקובע דיני פרישה, החוק המתוקן, כפי שהוא, יחול על אף האמור.

גיא קריגר: דהיינו, לאנשי צבא, שוטרים, גננות – יוסיפו לחול ההוראות של החוק הקיים, בתיקונים שאנחנו עושים כאן, שכאשר נגיע אליהם אני אסקור אותם.

גיא קריגר: חבר הכנסת אורון דיבר על גיל 67 – אחיד לנשים וגברים, והציג בעיה של אפליה לגבי נשים.

גיא קריגר: חשוב להדגיש – ההעלאה שמדובר בה לגבי נשים, לגבי גיל הפרישה של נשים, להבדיל מגיל פרישת חובה, הגיל שבו האישה זכאית לפרוש, ההעלאה הזו נעשית באופן מאד מאד מדורג.

גיא קריגר: היא לא נעשית כלאחר יד על סמך איזושהי גחמה של מי מאתנו, אלא על עבודה של ועדה ציבורית שישבה ועשתה דיון מעמיק מאד בנושא, ועשתה סקירה בינלאומית.

גיא קריגר: מי שרוצה לקבל עותק של ועדת נתניהו – יכול לקבל.

גיא קריגר: ההמלצה של ועדת נתניהו היתה להעלות את גיל הפרישה לנשים מ-60 ל-67 והיתה לה המלצה מפורשת להשוות את זה לגברים ונשים, גם לנוכח כל הדברים שנאמרו כאן ושהוועדה סקרה.

גיא קריגר: בסופו של יום, אם מדברים על שוויון בתנאים – זה אחד התנאים שצריך ליצור בו שוויון, ולכן צריך לעשות את זה בצורה מאד מדורגת.

גיא קריגר: אני אתייחס למנגנון ההעלאה המדורג, אבל בכל מקרה, השנה שבה נשים תהיינה רשאיות לפרוש רק בגיל 67 היא 2,024.

גיא קריגר: אנחנו נמצאים כרגע ב-2003.

גיא קריגר: אומר חבר הכנסת אורון, בצדק – אולי יהיו לנו הרהורים באמצע התהליך, אז כמובן – נוכל לשוב ולבחון את הנושא.

גיא קריגר: ניתן לעקוב אחרי הדברים והכנסת לא מנועה לתקן חקיקה.

אברהם הירשזון: אם אתה בעד זה שזה יהיה כך, אז ההצעה היא – תעשה את זה built in.

אברהם הירשזון: זה מה שהוא מציע.

גיא קריגר: לגבי ארצות הברית – צריך לזכור שהאמריקאים התחילו בתהליך הזה לפנינו, ולאה אחדות הקריאה גילאים, שבזמן שבארצות הברית זה 65 ו-10 חודשים, אצלנו, לגבי נשים, זה יהיה 60 וקצת.

גיא קריגר: אפשר יהיה להשוות את הנשים.

גיא קריגר: זאת אומרת, הם הרבה יותר מתקדמים מאתנו, ולכן הם יכולים לקחת לעצמם את הלוקסוס הזה של להיעצר ל-10 שנים, מה שאנחנו לא יכולים.

חיים אורון: אבל – השכר, שיעור ההשתתפות – יש כאלה הבדלים גדולים.

גיא קריגר: אני אסביר עוד דבר – למה לא לעצור, לעשות עכשיו תהליך הדרגתי.

גיא קריגר: יש את הנושא של קרנות הפנסיה הוותיקות, עם מאות אלפי המבוטחים שלהן.

גיא קריגר: קרנות הפנסיה צריכות לעשות מאזנים אקטואריים.

גיא קריגר: אתה צריך להניח הנחות אקטואריות על מנת להניח מה ניתן לשלם.

גיא קריגר: אם אנחנו לא נניח שהגיל יעלה, כפי שכתוב כאן, עד גיל 67, מדובר, כמובן, בתוספת עלות של מיליארדים, שיש להניח שחוזרת ל - -, וזה יחייב, כמובן, הפחתת הפנסיה.

חיים אורון: אי אפשר לדון על השאלה החברתית הזו מנקודת המבט של האיזון האקטוארי בהתחלה.

חיים אורון: אם זו השאלה – יש כמה הצעות, אבל הדיון על הפנסיה, בהתחלה הוא מתחיל בשוק העבודה.

חיים אורון: בסוף יש את נימוק המחץ – הגירעון, ולא רק שיש גירעון, בחוק מובנה מי משלם אותו.

חיים אורון: אז בואו נתאזן, ו - - בקרנות הפנסיה, והוא יתעסק בו, ולא נעסוק בגיל פרישה ושאלת שוק העבודה ובשאלה מה יהיה במשק ובחברה, וכן הלאה.

חיים אורון: יש בעיה של איזון אקטוארי, אבל עם כל הכבוד, יש עוד כמה שאלות נוספות.

חיים אורון: אני גם לא יודע ואני מבקש שתגידו – מה המשקל של השינויים עם הנשים מבחינת המערכת האקטוארית הכוללת.

חיים אורון: יש לי הרגשה שהוא הרבה יותר קטן מכפי שהוא מוצג פה.

גיא קריגר: אני לא אטעה אם אני אגיד שהמשקל מאד ניכר.

סמדר אלחנני: בקרנות הפנסיה זה שונה מאד מהביטוח הלאומי.

גיא קריגר: זה בוודאי עשרות אחוזים, וודאי משקל ניכר.

קריאות: - - -

סמדר אלחנני: הפנסיה של נשים היא יותר קטנה, מבסיסה.

גיא קריגר: אמרנו שבסופו של התהליך, הן הגיל שבו ניתן לחייב אדם לפרוש מעבודתו, בין אם זה גבר או אישה, יהיה גיל 67, והן הגיל שבו יש לו את הזכאות לפרוש מעבודתו ולקבל גמלה.

גיא קריגר: לגבי נשים זה יקרה רק ב- 2,024.

גיא קריגר: אזי, אותו מועד שבו המעביד יכול לחייב אישה ללכת רק מחמת גילה יהיה גם אותו המועד שבו היא רשאית ללכת.

גיא קריגר: אבל, כל זמן שאנחנו לא מגיעים לשם, יש הבדל לגבי נשים בין גיל הפרישה, שהוא גיל שבו אישה זכאית ללכת, לבין גיל פרישת החובה, שהוא גיל שבו המעביד יכול לחייב אותה, מחמת גילה, לעזוב.

גיא קריגר: שוב – הוא יכול לפטר אותה גם מכל סיבה אחרת, כמו כל עובד אחר.

גיא קריגר: כל עוד קיים ההבדל הזה, אז, כמובן – אם היא יכולה ללכת בגיל 65 ו-4 חודשים, מעביד עדיין לא יכול לפטר אותה מחמת גילה, אלא בגיל 65 ו-4 חודשים, כשהפער הזה מתקדם בהפרש של 5 נשים ואז מצטמצם ומגיע, בסופו של דבר, לנקודה אחת.

סמדר אלחנני: השאלה שלי היא – אם כתוב באופק, באותיות זהב- 67 לנשים, והיום, אישה בת 65 רוצה להמשיך ולעבוד עד גיל זה - - -

גיא קריגר: האישה הזו נולדה ב- 1938, היא היום בת 65?

גיא קריגר: אם כך, גיל פרישת החובה לגביה – נסתכל בלוח שבעמוד 222, בחלק א' של התוספת.

גיא קריגר: הוא עוסק, בין השאר, בגיל פרישת החובה גם לגבי גבר וגם לגבי אישה, שמדבר על מי שנולד - -.

גיא קריגר: כלומר, אישה שנולדה בדצמבר 1940, גיל פרישת החובה שלה יהיה 66.

גיא קריגר: אם נסתכל בטבלה, שבחלק ב' - מי שנולדה בדצמבר, 1940, גיל הפרישה שלה הוא 60.

גיא קריגר: עד גיל 66 לא ניתן לפטר אותה מחמת גיל.

סמדר אלחנני: היום זה כך?

גיא קריגר: כן, לגבי אותה אישה שנולדה בדצמבר, 1940.

גיא קריגר: כל אחד לפי מועד ה - -

סמדר אלחנני: כפי הנראה לא הסברתי את השאלה שלי.

סמדר אלחנני: אני מתעקשת עליה כי זה רלבנטי הרבה יותר לתחילת התקופה מאשר לאחריה.

סמדר אלחנני: אני לא מוצאת פה בדיוק את הדוגמה הספציפית - אבל נשים שבעוד שנה הן מגיעות לגיל הפרישה של 60 ו- 4 חודשים, נניח, אך הן מסתמכות על כוונת המחוקק שגיל הפרישה יהיה 67, ומבקשות לא לפרוש.

גיא קריגר: לאותה אישה, שגיל הפרישה שלה הוא 60 ו-4 חודשים, שהיא ילידת ינואר עד אוגוסט 1944גיל פרישת החובה לגביה יהיה 67.

סמדר אלחנני: גיל הפרישה שלה יהיה 57?

סמדר אלחנני: זה מתחיל מהיום?

גיא קריגר: מי שנולדה ממאי 1942 - - גיל פרישת החובה, הגיל שבו מעביד יכול לפטר מחמת הגיל, הוא 67.

גיא קריגר: לגבי שירות המדינה, יש הוראות ספציפיות בחוק שירות המדינה: גמלאות.

סמדר אלחנני: תחשוב על זה עוד פעם ותחזור אלי.

לאה אחדות: גיל הפרישה, שהיום הוא 60 עד 65 לאישה, מתקדם מ-65 ל-67, בפער של 4 חודשים.

סמדר אלחנני: זה מה שאני מנסה להגיד – בלי פער.

לאה אחדות: היום בשירות המדינה אומרים לאישה בגיל 65 שהיא אינה יכולה להמשיך לעבוד.

לאה אחדות: אם החוק יתקבל זה יהיה 65 ו-4 חודשים, עד שזה יהיה 67.

סמדר אלחנני: ברגע שהחוק מתקבל, אישה בגיל 65 ו- 4 חודשים תוכל לחכות עד גיל 87?

סמדר אלחנני: היום?

סמדר אלחנני: בלי תאריך לידה?

גיא קריגר: החוק הזה בנוי על תאריכי לידה.

גיא קריגר: כל מי ששואל שאלה מהסוג הזה צריך לבדוק בטבלה.

סמדר אלחנני: זה מה שאני מנסה לומר – בלי הטבלה, ברגע שיש את הגיל החדש הזה, באופק, גיל 67, אישה יכולה לומר - - ?

גיא קריגר: לא.

סמדר אלחנני: אני אשב עם גיא קריגר ואבדוק את זה שוב, כי זה קריטי לשנים הקרובות.

גיא קריגר: עוד התייחסות, לשאלה של חבר הכנסת נודלמן, ואז אפשר יהיה להסביר את המנגנון של ההעלאה המדורגת.

גיא קריגר: חבר הכנסת נודלמן מתייחס, אם אני מבין נכון, על התוספת של ה-7% בחוק הבטחת הכנסה, שניתנת למי שהגיע לגיל הזקנה, כאשר גיל הזקנה היום מוגדר כ- 60 לנשים ו- 65 לגברים.

גיא קריגר: הגיל הזה גם הוא מועלה באופן מדורג, בקצב של 4 חודשים בשנה, ל- 67 לגברים ולנשים, ואותה תוספת של 7% תינתן רק למי שעבר את גיל הפרישה.

גיא קריגר: שוב – מה שרלבנטי כאן זה כל אחד לפי תאריך הלידה שלו.

גיא קריגר: חשוב לזכור שלגבי המבוגרים של היום, מי שכבר הגיעו לגיל הפרישה, שהיום זה 60 לנשים ו-65 לגברים ולנשים – לא יהיה שינוי של המצב.

גיא קריגר: לגבי המבוגרים של מחר, מי שהם היום יותר צעירים, המצב משתנה.

גיא קריגר: לשאלה מדוע זה לא יימשך מגיל 60 או 60 ו- 4 חודשים התשובה היא – שמרגע שמצביעים על גיל מסוים, שאמור להיות הגיל הנורמטיבי לזקנה, וזה מה שאנחנו מציעים בחוק הזה, אזי הגענו לנקודה הזו.

גיא קריגר: צריך לזכור שרשת המגן, הכללית, תוסיף - - לכולם.

גיא קריגר: כלומר, יש גמלאות הבטחת הכנסה - - -

מיכאל נודלמן: אתה לא הבנת – מי שעובד, עד גיל 67 או 65 - - -.

מיכאל נודלמן: מי שלא עובד, לא יכול לעבוד, מקבל אותו הדבר כמו שקיבל פה.

גיא קריגר: אבל זה נכון גם למי שהוא בן 58 היום.

מיכאל נודלמן: זו פגיעה באלה שלא עבדו.

גיא קריגר: זה ללא ספק שינוי בתנאים.

יוסי גטניו: אין ספק שאם מדובר על גברים, שהם 70%, הקצב הזה של 6 שנים הוא קצב כבד מאד וקשה מאד.

יוסי גטניו: עם כל החשיבות של האקטואריה והפיננסים, אנחנו צריכים לבוא גם מנקודת מוצא של הסתגלות שוק העבודה – איך הדברים האלה יימשכו.

יוסי גטניו: בשטח תחשבו על כך שתהיה פה גם פגיעה ביכולתו מבחינת יכולת ההשתכרות שלו, יכולת הקיום שלו.

יוסי גטניו: אם הוא יפרוש בגיל 65, כי הוא לא יוכל לעבוד יותר מבחינת השחיקה, יהיה פה אפקט של הפחתה.

יוסי גטניו: אז אנחנו תמיד מסתכלים רק על ההיבט הפיננסי ולא על היבט מערכת יחסי העבודה.

יוסי גטניו: זה היבט שחסר לכל אורך הדרך כאן.

יוסי גטניו: עד היום, הדברים האלה נסגרו בהסכמים הקיבוציים.

יוסי גטניו: גם כמו גיל פרישה, שתוכנן עם ההגמשה של עובדות, לגיל 60-65, גם התייחס למצבים של הסכם קיבוצי.

יוסי גטניו: פה אנחנו מתעלמים לחלוטין מהדברים האלה, עושים איזשהו הסדר שהוא אוניברסלי, וכנראה שנקודת המוצא שלו הוא הגירעון האקטוארי, כי אין לך פה נקודת מבט של שוק העבודה.

יוסי גטניו: הקצב שבו זה נעשה, והתפיסה הזו, שכל 4 חודשים אתה מפיל על המעסיק את הגזירה, ותקרא כאן בסעיף 6, על מצב שבו המעסיק יישא בעלויות – אני אומר לך שהיום יש שיתוף בעלויות.

יוסי גטניו: יש עובדים שמוותרים על פיצויי הפיטורין שלהם כדי לפרוש מוקדם יותר.

יוסי גטניו: יש שיקולים כאלה, בגיל 57, לא בגיל 60.

יוסי גטניו: אז יש לנו מצב של פרישות בגיל מוקדם, יחסית, ומצד שני אתה אומר – רק בתנאים שהמעביד יישא בעלויות.

יוסי גטניו: אתה כאן נכנס למערכת יחסי עבודה, ומשפיע עליה.

יוסי גטניו: תן לנו לקיים הידברות ומשא ומתן בהקשרים האלה.

יוסי גטניו: כך היה עד היום.

יוסי גטניו: אתם רוצים לשנות?

יוסי גטניו: תסבירו לנו למה זה חשוב ונכון לשנות.

יוסי גטניו: אם ההיבט הוא רק פיננסי, עם כל החשיבות האקטוארית – בואו נתייחס לאוכלוסיות הרלבנטיות, אבל למה בחוק אוניברסלי?

יוסי גטניו: אם חוק הוא אוניברסלי, בואו נחשוב מההיבטים השונים – סוציולוגיים, כלכליים, יחסי עבודה, בעיות של שחיקה – רופאים תעסוקתיים, וכן הלאה.

יוסי גטניו: זה רב גוני.

יוסי גטניו: יש פה היבטים רבים.

יצחק כהן: יש לי שאלה בכיוון אחר – כיוון שמדובר פה בטווחים של 21 שנה, האם לא חשבתם לקצר את הזמן בחצי, ולהציע, במחצית הראשונה, שזה יהיה וולונטרי?

יצחק כהן: אולי הפורשים כן ירצו להאריך את פרק הזמן?

יצחק כהן: אני מדבר על שני כיוונים – מציע לקצר את הטווח מ- 21 שנים לחצי מזה, ל-10 שנים, ומצד שני – להציע שזה יהיה בהתחלה וולונטרי.

יצחק כהן: בדקתם כמה אנשים בגיל הפרישה רוצים להמשיך ולעבוד עוד שנתיים?

יצחק כהן: עשיתם איזשהו סקר בקרב הפורשים?

ג'ודי וסרמן: בהמשך לדברים של חבר הכנסת נודלמן – כפי שגם עולה ממטרה של החוק, ודברי ההסבר, המטרה היא להגדיל את גיל הפרישה, לאור הארכת תוחלת החיים.

ג'ודי וסרמן: מה שקורה הוא שבד בבד עושים פה תיקונים בשורה של חוקים, שלא קשורים בשוק העבודה, דווקא, וזה נעשה, שוב, כדי ליישר קו.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת גם על מה שדיבר חבר הכנסת נודלמן – נושא של הבטחת הכנסה, ועוד דברים.

ג'ודי וסרמן: לקחו פה חוקים שנותנים הטבות לאוכלוסייה בגיל מבוגר, שמתייחסים למעגל של הבטחת הכנסה, שמקבלים בגיל מבוגר בלי קשר למבחן תעסוקה, ואומרים – בהזדמנות חגיגית זו, שבה אנו מאריכים את גיל העבודה לגיל 67, גם את ההקלות שמקבלים היום, בהנחה בתרופות ובשורה של דברים אחרים, לא תקבלו, כי מאריכים את גיל הפרישה.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שאין הכרח היום, אם יאושר החוק, לתקן את הגילאים גם בחוקים האלה.

ג'ודי וסרמן: אפשר להשאיר את ההטבות לגילאים כפי שהם נהוגים עכשיו, ובעוד כמה שנים, כאשר אנשים יפרשו מגיל העבודה, ויוכלו לעבוד גם עד גיל 67, אז אפשר יהיה לעשות את השינויים.

ג'ודי וסרמן: לא צריך לפגוע בזכאויות בגיל הזה.

ג'ודי וסרמן: יש גם עולים חדשים אבל גם ישראלים ותיקים – שאינם יכולים להיקלט בשוק העבודה, או שנפלטו ממנו בגילאים מבוגרים יחסית, ועד גיל 67 הם לא יקבלו את ההקלות האלה.

ג'ודי וסרמן: אני לא חושבת שיש לזה הצדקה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו דוחקים יותר ויותר אנשים לקו העוני, לחוסר אפשרות להתקיים, חוסר אפשרות לרכוש תרופות.

ג'ודי וסרמן: אני לא חושבת שהכרחי, אגב אורחא של החוק הזה, לבטל את ההטבות האלה.

לאה אחדות: עולים חדשים שיגיעו לארץ, בסביבות גיל 62 – הוא ילך להבטחת הכנסה.

לאה אחדות: זאת אומרת, עד גיל 67 הוא לא יהיה במערכת הגמלאות של הזקנה אלא של הבטחת הכנסה.

לאה אחדות: ביחס למה שג'ודי וסרמן אמרה – אני לא רואה קשר הדוק בין הידע שלנו לגבי זה שהבריאות נהיית פחות טובה עם הגיל.

לאה אחדות: זה שהחלפנו את גיל הפרישה, זה לא בהכרח מלווה בשיפור הבריאות או במניעת ההרעה בבריאות מזה שאנשים - - יותר.

לאה אחדות: לכן אני לא רואה שום קשר בין דחיית גיל הפרישה והזכאות לפנסיה או לקצבה, ובין הזכאות להטבות בתרופות או זכאות לסיוע בשכר דירה, כאשר אנחנו יודעים שסיוע כזה ניתן לאנשים שהם מחוסרי דירה.

לאה אחדות: אז אם יש לך מחוסרי דיור בגיל הזה, זה בעיקר עולים.

לאה אחדות: אין לך הרבה ותיקים שהם מחוסרי דירה בגיל הזה.

לאה אחדות: לכן, אין שום הכרח שדחיית גיל הפרישה תמנע את הסיוע לאוכלוסייה הזו.

ורד וייס: אני מטעם ההסתדרות.

ורד וייס: אני רוצה להצטרף ליוסי גטניו .

ורד וייס: ההסתדרות, באופן עקרוני סבורה שכפי שעד היום נעשו הדברים – צריך לתת לצדדים בשוק העבודה לקבוע את גיל הפרישה.

ורד וייס: חוק הפרישה גם הוא התייחס לסוגיה של הסכמים קיבוציים.

ורד וייס: זה מבחינת התפיסה העקרונית.

ורד וייס: לכן אני לא מתכוונת להיכנס לסוג של משא ומתן.

ורד וייס: המשא ומתן הזה מתקבל במקביל לישיבות של הוועדה כאן, ואני חושבת שהדברים כבר הועלו בישיבה הקודמת.

ורד וייס: זו שאלה גדולה אם זה ראוי שהישיבות האלה תתקיימנה שעה שיש מו"מ שמתקיים בין ההסתדרות למעסיקים.

ורד וייס: דבר שני, אני חושבת שהצעת החוק הזו – כאשר היא קובעת גיל פרישת חובה, יש טענה שזו משום פגיעה בזכויות יסוד מכוח חוק יסוד: חופש העיסוק, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם מהטעם הזה זה לא ראוי.

ורד וייס: הועלו כאן הרבה מאד בעיות.

ורד וייס: הועלו בעיות של קבוצות ספציפיות ובעיות כלליות, כמו למשל – אפליה לגבי נשים, הבעייתיות העצומה של עובדים שכבר פרשו פרישה מוקדמת, והצעת החוק הזו יוצרת חוסר ודאות, הן מבחינת המעסיקים והן מבחינת העובדים, לגבי מה יהיה עם שלב הביניים, עם הגיל שבו הם ידעו שהם זכאים לפנסיה, לבין הגיל שמוצע בחוק.

ורד וייס: כמו כן י שבעיה עם עובדי כפיים, וכאלה שעובדים בסוגי עבודות שבהן אין אפשרות לעבוד בגיל כל כך מבוגר.

ורד וייס: המחקר שנדרש מבחינת שוק העבודה, מה יכולת הקליטה וההפרשה של שוק העבודה – מי יודע את הדברים יותר טוב מאשר הצדדים בשוק העבודה?

ורד וייס: הם אלה שצריכים לקבוע את גיל הפרישה והפרישה המוקדמת, על פי היכולות של המעסיק, על פי יכולות של גורמים אחרים שאמורים לשאת בנטל הזה, והם אלה שצריכים להמשיך לקבוע את גיל הפרישה.

גיא קריגר: לגבי הדברים שאמרה כאן ג'ודי וסרמן לגבי מקבלי הבטחת הכנסה וההטבות הניתנות, ולא רק לגביהם, כי חוק אזרחים ותיקים חל היום על כל האוכלוסין.

גיא קריגר: ההטבות ניתנות היום מגיל 60 לנשים, ו-65 לבים.

גיא קריגר: מהרגע שיש קביעה נורמטיבית, בחוק שמוצע כאן, להעלות את גיל הזקנה הנורמטיבי לגיל 67, מתבקש שיעלו ויבוצעו כל התיקונים בחוקים האלה, ובקרנות הפנסיה והביטוח הלאומי, למרות שהם לא קשורים ישירות לעניין.

גיא קריגר: זה מתבקש, וגם לא צריך להתבייש ולומר – זה גם מביא חיסכון תקציבי.

גיא קריגר: אני מביא פה המלצות של ועדת נתניהו שמדברים על כך שמאז שנקבעו אותם גילאים – 60, ו-65, אנחנו עדים לשיפור ברמת ההשכלה ומצב הבריאות של המבוגרים.

גיא קריגר: זה אחד הנימוקים שבבסיס ההמלצות להעלות את גיל הפרישה.

גיא קריגר: אף אחד לא מתיימר לומר שאדם בגיל 66 הוא בהכרח אדם בריא, אך הוא יותר בריא, בממוצע, ממה שהוא היה בעבר.

ג'ודי וסרמן: לא הבנתי למה זה מחייב תיקונים בחוקים אחרים.

גיא קריגר: זה מחייב משום שגיל הפרישה קובע את הגיל הנורמטיבי, שהוא גיל הזקנה.

גיא קריגר: אם אמר המחוקק עד היום שמי שהגיע לגיל הזקנה מקבל הבטחת הכנסה, זכאי להטבות מסוימות, אזי – אם גיל הזקנה משתנה, גם הגיל להטבות האלה צריך להשתנות.

גיא קריגר: בכל מקום שבו הדבר הזה מבוצע, זה נעשה באופן מדורג, בקצב העלאה של 4 חודשים בשנה.

גיא קריגר: בשום מקום אין קפיצה מ-60 ל-67 ולא מ-65 ל-67.

גיא קריגר: חשוב להדגיש את הנקודה הזו.

גיא קריגר: עוד משהו שחשוב לומר לחבר הכנסת נודלמן, וחשוב להזכיר, שברגע שאנחנו דוחים את גיל הפרישה, אנחנו מאפשרים לעולים שהגיעו בגיל מבוגר והתחילו לצבור זכויות פנסיה בגיל מבוגר, לצבור יותר זכויות פנסיה.

גיא קריגר: לעניין הפגיעה בחופש העיסוק, עם כל הכבוד – אם אפשר לקבוע גיל פרישה בהסכם קיבוצי, על אחת כמה וכמה שאפשר - - - אני אציג את התוספת, שהיא בעצם התוספת בפרק ה', והיא בעצם התמצית של ההעלאה המדורגת.

גיא קריגר: זה מתייחס לדברים שלאה אחדות אמרה בדיון הקודם.

גיא קריגר: חשוב להסביר מדוע יש כאן העלאה של 4 חודשים מידי שנה.

גיא קריגר: בדברי ההסבר יש דוגמה לגבי גברים.

גיא קריגר: ניקח בתור דוגמה דווקא נשים – נסתכל בעמוד 223.

גיא קריגר: אישה שנולדה עד חודש דצמבר, 1943, ימלאו לה 60 כבר בשנת 2003.

גיא קריגר: מי שנולדה ב- 1 לספטמבר, 1944 תהיה בת 60 ו-4 חודשים בשנת 2005.

גיא קריגר: בשנת 2005 יפעל מנגנון ההעלאה המדורג שמדבר על העלאת 4 חודשים בכל שנה.

גיא קריגר: בשנת 2005 גיל הפרישה כבר יהיה60 ו-8 חודשים, ולא 60 ו-4 חודשים.

גיא קריגר: אפשר להבין את אותו מנגנון שכתוב כאן בצורה אחרת ולומר שבשנת 2004 גיל הפרישה לנשים יהיה 60 ו- 4 חודשים, ובמילים אחרות – מי שיש לה יום הולדת 60 ו- 4 חודשים במהלך 2004, תגיע לגיל הפרישה באותה שנה.

גיא קריגר: מי שיש לה יום הולדת כזו לאחר מכן – בשנת 2005 גיל הפרישה יהיה 60 ו- 8 חודשים.

גיא קריגר: בסופו של דבר, בשנת 2,023 גיל הפרישה יהיה 66 ו- 4 חודשים לנשים, ומשנת 2,024 גיל הפרישה לנשים יהיה 67.

גיא קריגר: דהיינו, בתכלית הדיוק, בהתאם להמלצות ועדת נתניהו, יועלה גיל הפרישה בשנה אחת בכל שבע שנים, והתהליך יסתיים בתוך 6 שנים לגברים, 4 חודשים בכל שנה ולגבי נשים – 21 שנה, כאשר שוב – זו העלאה של 7 שנים בקצב של 4 חודשים בשנה.

גיא קריגר: בסך הכל – 21 שנים.

גיא קריגר: מה מציע הביטוח הלאומי?

גיא קריגר: שבמקום 4 חודשים בשנה המנגנון יהיה 4 חודשים בכל 16 חודשים.

גיא קריגר: להעלות ב- 4 חודשים לכל שנתון.

גיא קריגר: היות שכל שנתון הוא שנה אחת, והיות שההעלאה עצמה היא עוד 4 חודשים, זה אומר שקצב ההעלאה יהיה אחת ל- 16 חודשים ולא אחת ל-12 חודשים.

גיא קריגר: זה אומר שהתהליך לגבי גברים יסתיים ב- 9 שנים, במקום ב-6 שנים, בלישי יותר, ולגבי נשים הוא יסתיים במקום ב-21 שנה, ב- 28 שנה.

גיא קריגר: אין כאן שאלה של האם זה נכון או לא נכון לעשות.

גיא קריגר: העניין הוא עניין טכני, ומונחות לפנינו המלצות ועדת נתניהו שדיברו על קצב של 6 שנים לגברים ו- 21 שנה לנשים.

גיא קריגר: עכשיו, כמובן, לגיטימי להציע הצעה אחרת.

גיא קריגר: זו לא הצעה שמונחת בפני הוועדה.

גיא קריגר: מה שחשוב להבהיר לוועדה הוא שמה שמונח בפניה ממשיך בתכלית הדיוק, לפחות מבחינת הקצב ומבחינת סיום התהליך, את המלצות ועדת נתניהו.

גיא קריגר: רק צריך לציין שוועדת נתניהו היא זו שהמליצה לעשות את הנושא הזה בחקיקה ראשית, ולא בהסכמים, והיא שהמליצה להשוות את הגיל לנשים וגברים כאחד, לגיל 67.

גיא קריגר: כלומר, אנחנו לא פועלים בחלל ריק, בוודאי - בניגוד למה שמנסים ליצור כאן – אין כאן שום דבר שהוא נחפז או דבר שלא ניתנה עליו הדעת בידי ועדה מקצועית.

גיא קריגר: פרק ה' למעשה אומר שתחילתו של החוק היא מה-1 בינואר, 2004, וזה בסעיף 24.

גיא קריגר: סעיפים 25,26 ו-27 מפנים כולם לטבלה שעליה דיברתי עכשיו, עמודים 222, 223 – וקובעים העלאה מדורגת לגבי גברים של גיל הפרישה מ- 65 ל-67, ולגבי נשים – מ-60 ל-67, וגיל פרישת החובה, הן לגבי גברים והן לגבי נשים עולה מ- 60 ל-67, כאשר גיל הפרישה המוקדמת, בסעיף 27 – אמרנו שכיום הוא 60 לגברים ו-55 לנשים, אז לגבי נשים יש את אותה העלאה מדורגת בתהליך הדרגתי שיימשך 5 שנים, כמפורט בסעיף 27.

גיא קריגר: סעיף 28 נותן הוראת מעבר אחת מסוימת, שנעשתה לבקשת משרד המשפטים.

גיא קריגר: אני מקווה שאסביר אותו נכון.

גיא קריגר: הסעיף מדבר על הותרתו בתוקף של הסכם.

גיא קריגר: החוק הזה חל על אף האמור בכל הסכם.

גיא קריגר: סעיף 28 מאפשר להותיר בתוקף הסכם שבו הסכימו הצדדים על גיל פרישה שהוא גבוה מגיל הפרישה שקבוע לפי החוק הזה.

סמדר אלחנני: זה רק שופטים.

גיא קריגר: לא עמד לנגד עינינו הסכם ספציפי, וחששנו שאולי קיים הסכם כזה.

גיא קריגר: 28 (א) מדבר על הסכם שבו נקבע גם גיל פרישת חובה לגבר וגם גיל פרישת חובה לאישה, והגיל שנקבע הוא לא זהה.

גיא קריגר: גיל פרישת חובה שנקבע לגבר הוא יותר גבוה מגיל פרישת החובה שקבוע כאן.

שי סומך: למשל, ברשויות המקומיות.

שי סומך: ברשויות המקומיות, כמו גם בשירות המדינה, גיל הזכאות לגמלת פרישה הוא 65, גם לגבר וגם לאישה.

שי סומך: בגלל החוק הזה יש הוראת מעבר שמאפשרת לאישה לפרוש כבר בגיל 60.

שי סומך: זה בהוראת מעבר.

שי סומך: כאן אנחנו עוקפים את ההסכם הזה, שמקנה לאישה פרישה רק בגלל 65.

שי סומך: חשבנו שאין לזה הצדקה.

שי סומך: אותו מעסיק, הרשויות המקומיות, היו בסדר עם הנשים וקבעו את הגיל הזה בהסכמה בין העובדים והמעסיקים.

שי סומך: צריכים לשמר את הגילאים האלה.

שי סומך: בהוראת המעבר, גיל הפרישה של הנשים יגיע לגיל 65, אז משמעות ההוראה הזו היא שגיל הפרישה המנדטורי - - -

גיא קריגר: סעיף קטן (ב) קובע שהעניין הזה יחול לגבי גיל הפרישה רק לגבי זכאות לקבלת גמלה.

גיא קריגר: הוא לא יחול לגבי חוקים אחרים משום שזו היתה - - - הוראת מעבר מאד ספציפית, ונרחיב עליה יותר.

גיא קריגר: סעיף 29 משמר, למעשה, סמכויות, שנתונות לשר העבודה והרווחה, היום – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

גיא קריגר: הסעיף משמר סמכויות לעניין חובת מסירת הודעות, נוסח ההודעות והתוצאות של אי מסירת הודעה, לפי חוק גיל פרישה - - -.

גיא קריגר: את החוק הזה אנחנו מבטלים כאן, ואציג בהמשך מדוע.

גיא קריגר: אנחנו מבטלים משום שההוראות שלו נכנסות לתוך ההוראות של החוק הזה.

גיא קריגר: אנחנו כן משמרים את אותן הוראות לגבי מסירת הודעות, פשוט מסיבה טכנית – כדי לא לחייב את השר להתקין הוראות חדשות.

גיא קריגר: העתקנו את הסעיף הזה לעניין גמלה,בשינויי נוסח מתחייבים מפה ומשם.

גיא קריגר: הותרנו את הסמכות של השר לשנות את חובת ההודעה הזו, כך שהכוונה היא לאפשר לעובדת שרוצה - - - שוב – מדובר בשימור המצב הקיים עד לשינויו, בהקשר הזה.

גיא קריגר: אני מציע שנעבור לסעיף 6.

רות הורן: לפני כן הערה אחת - ההוראות האלה, משמעותן שהשינויים האלה חלים גם על אלה שכבר פרשו, או שאתה מפעיל את זה על אנשים שהגיעו לגיל פרישה כבר ב- - -?

גיא קריגר: על איזה סעיף את מדברת?

רות הורן: סעיף ראשון ב- 25.

רות הורן: מי שנולד עד אפריל 42.

גיא קריגר: מי שנולד עד אפריל 42, גיל הפרישה יהיה הגיל הקבוע לגביו בהתאם לחוק.

רות הורן: אם מדובר באישה, שנולדה בשנת 42, גיל הפרישה שלה בעצם עבר, בשנה שעברה, לפי החוק הקיים.

גיא קריגר: אם יש טעות נתקן, אבל תסתכלי על הסעיף הזה יחד עם הטבלה.

יעל אנדורן: לא מדובר על אישה שהיתה לפני גיל 60, או גבר שהיה לפני גיל 65.

גיא קריגר: אני אומר: גבר שנולד בחודש אפריל, 42, הוא היום בן קצת יותר מ-60.

גיא קריגר: גיל הפרישה לגביו הוא היום 65.

גיא קריגר: הוא עדיין לא הגיע לגיל פרישה.

גיא קריגר: אישה שנולדה ב- 57 והיום היא בת 46, ודאי שלא הגיע לגיל הפרישה.

גיא קריגר: זה פשוט עד הגיל שאליו מגיעים כאשר חלות הוראות המעבר.

גיא קריגר: גבר שנולד במאי 42, גיל הפרישה שלו הוא כבר 67.

גיא קריגר: זה יקרה רק ב- 2009.

גיא קריגר: אישה שנולדה באפריל 57, גיל הפרישה לגביה הוא גם 67, אבל זה יקרה רק ב- 2,024.

גיא קריגר: זאת אומרת שהתאריכים שכתובים כאן הם סוף התהליך, לא תחילתו.

לאה אחדות: אנחנו, בדיון הקודם, הצגנו עמדה.

לאה אחדות: ההבדל בין נוסח החוק לבין מה שאנחנו הצענו זה - -.

לאה אחדות: אם אנחנו לוקחים את ההמלצה של ועדת נתניהו, ונניח שלא היית עושה החלטה שזה 4 חודשים אלא דווקא שנה לכל 3 שנים, אתה גומר ב- 6 שנים לגברים וב- 21 שנים לנשים, ואז היית מקבל את התוצאה שלנו.

גיא קריגר: באיזה שנה תפרוש אישה בגיל 67, לפי הצעתך?

גיא קריגר: ב-2031, כאשר ועדת נתניהו דיברה על סיום התהליך בשנת 2024.

ניסן סלומינסקי: יש הצעה אחת של האוצר ואחת של הביטוח הלאומי, והוועדה תצטרך להחליט ביניהן.

ג'ודי וסרמן: דו"ח נתניהו לא מדבר על העלאה כל כמה חודשים.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את דו"ח נתניהו.

ניסן סלומינסקי: יש כרגע הצעה של הממשלה.

ג'ודי וסרמן: אבל ההצעה שלהם מוצגת כהצעה של ועדת נתניהו, והיא לא כזו.

ג'ודי וסרמן: היא שונה מוועדת נתניהו לא בסך כל השנים שזה יחול, אלא באופן ההחלה.

ג'ודי וסרמן: צריך לומר את זה בבירור.

גיא קריגר: ועדת נתניהו הציע שסיום התהליך לגבי גברים יהיה לאחר 6 שנים, ולגבי נשים יהיה לאחר 21 שנה.

גיא קריגר: עוד הציעה ועדת נתניהו, לדעתי – מבלי לרדת לרזולוציה בעניין הזה, שהקצב יהיה שנה בכל 3 שנים.

גיא קריגר: אנחנו מבינים את זה כלפרוס את זה.

גיא קריגר: במקום לחכות 3 שנים ואז להעלות את זה בבת אחת בשנה, לפרוס את זה ולהעלות את זה בכל שנה ב- 4 חודשים.

גיא קריגר: אפשר לומר שבפרשנות המילולית של ועדת נתניהו – זה עולה בקנה אחד, במדויק.

גיא קריגר: בסדר.

גיא קריגר: אפשר להציע להעלות בשנה שלמה פעם ב-3 שנים.

גיא קריגר: זה לגיטימי.

גיא קריגר: בכל מקרה, התחנה הסופית לגבי גברים היא 2009, ולגבי נשים – כאמור.

ניסן סלומינסקי: מה שחשוב פה זה התחנה הסופית, אני מניח.

יעל אנדורן: יש פה 3 גרסאות על סדר היום, אם אתרגם את מה שג'ודי וסרמן אמרה.

יעל אנדורן: שתי ההצעות – אחת זה 21 שנה, כמו שמונחת פה על ידי הממשלה, ואחת זה 30 שנה, כפי שמציע המוסד לביטוח לאומי.

לאה אחדות: לא, מה פתאום.

לאה אחדות: ועדת נתניהו - - מגיע לתוצאה שלנו.

יעל אנדורן: לא, כי גם ג'ודי וסרמן מסכימה שוועדת נתניהו אמרה שזה ייקח 21 שנה.

קריאות: - - -

יוסי גטניו: אני השתתפתי בוועדת נתניהו ואני לא זוכר שדובר שם על חודשים.

יוסי גטניו: דובר על שנה כל 3 שנים.

ישראל שטראוס: אל תעיזו לעשות את השינוי בחודשים.

ישראל שטראוס: אם מדובר בשנה – ניחא, אבל חלק מהאוכלוסייה במדינת ישראל לא יודע מה תאריך הלידה המדויק שלו.

ישראל שטראוס: זה מבלבל את כל המערכות.

ישראל שטראוס: זה ייצור בלגן נוראי.

ישראל שטראוס: עדיף שהעדכונים יהיו פעם ב-3 שנים מאשר בחודשים ספורים כל שנה.

יוסי גטניו: אני אומר שבכל מקרה זה תהליך קצר מידי.

יוסי גטניו: מכיוון שמרבית האוכלוסייה כרגע בשוק העבודה היא גברים, תהליך ההסתגלות יהיה יותר הדרגתי.

יוסי גטניו: בטח שנה כל 3 שנים זה נותן איזשהו קצב שאפשר להסתגל אליו.

גלי עציון: אני מנעמ"ת, ואני רוצה להתייחס לגיל פרישה חובה – עד היום, במדינת ישראל לא היה חוק שקבע גיל פרישה חובה.

גלי עציון: גם גיל פרישה מדבר על השוואת הזכות לעובדת ועובד.

גלי עציון: זה הדבר הנכון לעשות, ובטח לא גיל פרישה חובה.

גלי עציון: למה שימנעו מפרופ' רות בן ישראל לעבוד עוד הרבה שנים?

גלי עציון: עדיין יש קבוצה של כאלה שלא רוצים לפרוש.

גלי עציון: למה לחייב?

גלי עציון: לא מקובל ברוב המדינות לדבר על גיל פרישת חובה.

גלי עציון: ממילא יש נוהג במשק, וגם היום קשה לקבוע, מעבר לגיל 65, למרות שאין מחקר כזה.

גלי עציון: גם בתקנונים הקיימים בקרנות הפנסיה מדברים על זכאות לגמלה ולא מדברים על חובת פרישה.

גלי עציון: דבר שני – אני רוצה לציין שנאמר פה שהתהליך מסתיים ב-2024 וזה לא נכון.

גלי עציון: ב- 2024, בגיל הפרישה של הנשים, הן תעבודנה עד גיל 67 אבל למעשה התהליך לגביהן מסתיים 7 שנים קודם, כי אז הן מגיעות לגיל 60, אך הן חייבות לפרוש בגיל 67.

גלי עציון: זאת אומרת, שמבחינת התהליך הוא מסתיים ב- 2017 ולא 2024.

גלי עציון: חשוב לדייק בעובדות.

גלי עציון: לגבי גברים צריך לעשות את זה באותה התאמה.

שי סומך: לגבי פרישת חובה, נכון להיום יש הסכמים קיבוציים שמדברים על פרישת חובה.

שי סומך: הפסיקה אשרה את גיל פרישת חובה.

שי סומך: נכון שלפרופ' רות בן ישראל יש השגות על זה, אך הפסיקה אישרה את זה.

שי סומך: היום הגיל הוא 65, ומה שעושה כאן הממשלה – היא מטיבה עם העובדים כי הגיל הוא 65 ומעלים אותו כאן ל-67.

גיא קריגר: סעיף 6 קובע הוראות עדיפות.

גיא קריגר: ההוראות בסעיפים קטנים (א) ו- (ג) הן הוראות פשוטות.

גיא קריגר: הן אומרות שהחוק הזה יחול "על אף האמור בכל הסכם", כאשר הסכם מתקבל גם כהסכם קיבוצי, אבל נקבע במפורש, בסעיף קטן (ג) שהוראות החוק האלה יחולו רק כל עוד לא נקבע אחרת, זה מתייחס למה שאמרתי קודם לגבי ההערה לגבי הסדרים קיימים.

גיא קריגר: סעיף קטן (ב) מאפשר, ופותר את העניין שג'ודי וסרמן דיברה עליו לגבי שחיקה בעבודה ופרישה מוקדמת יותר.

גיא קריגר: לא קבענו מסמרות בהקשר הזה.

גיא קריגר: גם הוועדה נמנעה מלקבוע מסמרות בהקשר הזה.

גיא קריגר: החליטה הממשלה שתוקם ועדה לבחינת מצבן של הנשים בשוק העבודה בעקבות התיקון הזה.

גיא קריגר: החליטו גם שתוקם ועדה לבחינת השחיקה במקצועות.

גיא קריגר: שני הדברים הם בהתאם להמלצות ועדת נתניהו והחלטת הממשלה מספר 406, שהיא החלטה רלבנטית.

גיא קריגר: אני מודיע לכם שהממשלה תקים את הוועדות האלה אם וכאשר החוק יאושר וייכנס לתוקפו.

גיא קריגר: הדבר שלא יהיה צורך לעשות אותו, ותהיינה אשר תהיינה ההמלצות בעניין – זה נושא הפרישה בגיל יותר מוקדם, כי מה שאנחנו מאפשרים כאן לעשות בהסכמים, על אף האמור בהוראות החוק, מורכב משני דברים: האחד, קבוע בהסכם גיל פרישת החובה, שהוא גיל גבוה יותר.

גיא קריגר: כלומר, אם עובדים ומעביד מסכימים ביחד שהמעביד לא רשאי לפטר את העובדים מחמת גילם, גם אחרי גיל 67 – אז זה בסדר גמור, החוק מאפשר לעשות את זה.

גיא קריגר: הדבר השני – לאפשר גיל פרישה, יהא אשר יהא, שייקבע בהסכם, בכל גיל שהוא, גם לפני גיל 67, גם לפני גיל 60, ובלבד שעלויות הפרישה יוטלו על המעביד.

גיא קריגר: העיר על כך יוסי גטניו שאין מניעה שעלויות כאלה יוטלו גם על העובד, ולא רק על המעביד, בהסכמה בין העובד למעביד.

גיא קריגר: אנחנו מדברים על הסכמים.

גיא קריגר: זו בוודאי סוגיה שאנחנו צריכים לעשות עליה שיעורי בית.

גיא קריגר: אין זה דבר שצריך לשלול אותו מראש.

גיא קריגר: נחזור אל הוועדה עם תשובה בהקשר הזה.

גיא קריגר: בכל מקרה, חשוב להדגיש, שיהיו אשר יהיו ההמלצות לגבי מגזרים כאלה ואחרים, התשלום שינבע מפנסיה מוקדמת, אם יחליטו, נאמר, על איזה שהוא מגזר שהוא צריך לפרוש בגיל 50 – התשלום שנובע מכך, למתן פנסיה בגיל 50, כמובן שצריך ליפול על המעביד, אולי על המעביד והעובדים שלו.

גיא קריגר: הוא לא ייפול – וזה חשוב לומר – כפי שהוא כן נפל, בעבר, על כתפיהן של קרנות הפנסיה.

גיא קריגר: לא באופן חלקי ולא באופן מלא, משום שקרנות הפנסיה נועדו לתשלום פנסיות בעקבות התיקון שמוצע כאן, מגיל 67, או מגיל 60 אם אדם רוצה להקדים פרישה ולקבל פנסיה מופחתת בעקבות ההקדמה הזו.

גיא קריגר: לפני כן – כל עלות שתנבע מהקדמת הפרישה לא תהיה על חשבון קרנות הפנסיה.

גיא קריגר: אני לא יודע על מה אנשים חושבים כאשר הם אומרים שזה לא מספיק שזה על חשבון המעביד.

גיא קריגר: האם הכוונה היא שתקציב המדינה ישלם את זה?

גיא קריגר: האם הכוונה שקרנות הפנסיה ישלמו את זה?

קריאות: - -

גיא קריגר: עוד פעם: אם יש הסכם, ורוצים לקבוע גיל פרישה מוקדם יותר, לשלם פנסיות מגיל מוקדם יותר, ויש מי שמוכן לשאת בעלות של זה – בבקשה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה, אם אפשר, אולי, שתתמקד באבחנה בין מי שיוצא לפרישה מוקדמת לפני גיל 60, לבין מי שיוצא לפרישה מוקדמת אחרי גיל 60.

ג'ודי וסרמן: מה שאומרת הצעת החוק, בעצם, זה שלא תהיה פרישה מוקדמת לפני גיל 60.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות בין גיל 60 לבין גיל 67, כאשר אז תהיה הפחתה בפנסיה.

ג'ודי וסרמן: ואתה אומר גם – אם המעביד ישלים את החסר.

ג'ודי וסרמן: עד פה זה נכון?

גיא קריגר: מגיל 60 זה זכות של העובד, עם שיעורי הפחתה.

גיא קריגר: יש היום אנשים שפורשים בפועל מוקדם יותר, בהסדר עם המעסיק שלהם, והמעסיק משלם.

גיא קריגר: מחר אפשר גם להגיע להסדר כזה.

גיא קריגר: אני אומר שוב: ככל שהמעסיק מוכן לשלם, אין שום מגבלה בזה.

ג'ודי וסרמן: למה לא לאפשר, בהיעדר הסכמה עם המעסיק, אם אנחנו מבינים שהמעסיקים ייקלעו, כנראה, לקשיים כלכליים – למה לא לאפשר לעובד, אפילו על חשבון הפחתה מהפנסיה הצוברת שלו?

ג'ודי וסרמן: אם עבד במשך 40 שנה וצבר זכויות לגמלה, והוא רוצה לצאת לגמלאות לפני כן – בגיל 57 או 58 נניח – למה לא לאפשר?

גיא קריגר: אין שינוי בהקשר הזה.

גיא קריגר: אין פרישה לפני גיל 60.

גיא קריגר: יש פה אלמנט פטרנליסטי מאד פשוט.

גיא קריגר: היום גבר לא יכול לפרוש, לפי קרן הפנסיה, לפני גיל 60.

קריאות: אבל יש הסכמים.

גיא קריגר: איפה יש הסכמים?

חזקי ישראל: יש הסכמים, גם הסכמים עם העובדים - -

גיא קריגר: הסכמים מהסוג הזה, שבהם המעביד נושא בעלות של הפרישה – יכולים להימשך.

גיא קריגר: ככל שקרן הפנסיה במשחק הזה היא שלב בלבד, או שהיא מקבלת את מלוא העלות מראש, מהמעביד, באיזון אקטוארי – המשחק הזה יכול להימשך.

גיא קריגר: לא יוכל להימשך המשחק שבו יש איזשהו תחשיב עלות, קרן הפנסיה קובעת תחשיב עלות שהוא לא משקף, אפילו לא בקירוב, את העלות האמיתית של תשלומי הפנסיה המוקדמת, ומשלמת, ואחר כך נכנסת לגירעון וצריכה להפקיד פנסיה - - -.

גיא קריגר: זה לא יקרה.

חזקי ישראל: מדובר על כאלה שפרשו - -

גיא קריגר: לאלה אורי התייחס בדיון הקודם.

גיא קריגר: לגבי אלה שכבר פרשו הוא התייחס בדיון הקודם, ודיבר על הוועדה הציבורית שתקום בהקשר הזה.

גיא קריגר: אני לא אחזור על דברים שהוא אמר.

גיא קריגר: זו סוגיה שתלויה עדיין.

יוסי גטניו: יש גם עובדים שבאותו תהליך פרישה הם נמצאים שנתיים, חצי שנה או שנה לפני מועד הפרישה.

יוסי גטניו: אתה מגדיל את העלויות - - ליצור הפרשות, המאזנים - - יש פירוט, ואתה יודע את זה, וזה out of the blue.

גיא קריגר: אם זה מיליוני דולרים, ואם ההנחה היא שהקרן צריכה לשלם את זה, מה שנלווה להנחה הזו זה שיתר העמיתים בקרן ישלמו מיליוני דולרים מהפנסיה שלהם.

גיא קריגר: זה לא יקרה.

יוסי גטניו: עובדה שעשו הסכמים ונעשו חישובים אקטואריים.

יוסי גטניו: אם האוצר היום לא מכיר בחישובים – זו בעיה.

יוסי גטניו: יש פה שינוי מצב.

יוסי גטניו: יש פה שינוי ציפיות של עובדים, שנה-שנתיים לפני גיל פרישה מוקדם יותר, כאשר ועדת נתניהו המליצה, היא לא בהכרח הטילה את זה על המעסיק או על העובד.

יוסי גטניו: זה לא נכתב בהמלצות.

יוסי גטניו: נאמר שצריך להתייחס לנושא הזה בוועדה מיוחדת.

גיא קריגר: אתה מציע שקרנות הפנסיה יישאו בעלות של זה?

יוסי גטניו: יש פה שינוי מצב וצריך לחשוב על זה.

יוסי גטניו: יש כאן הסכמים גלויים.

גיא קריגר: ברור.

גיא קריגר: אני מציע שככל שיש הסכם כזה – ואני, אישית, מכיר כמה כאלה, אנחנו מדברים עליהם במשרד האוצר - - -

יוסי גטניו: אנחנו עושים סקר בתעשייה, על מה מדובר.

יצחק כהן: בדקתם את העניין של הוולונטרי?

יצחק כהן: אולי יש כאלה שירצו להישאר?

גיא קריגר: אנחנו נבדוק את זה, אבל אני אומר כאן מראש, שהבעיה תהיה בעיקר מול המעסיקים, ויש כאן גם בעיה יישומית בביטוח הלאומי.

יצחק כהן: האופציה תהיה לעובד.

גיא קריגר: ככל שמדובר בהסכמה, אין בעיה גם היום.

גיא קריגר: נעבור לקריאת הפרקים: "הצעת חוק גיל פרישה, התשס”ד –2003.

גיא קריגר: פרק א' : פרשנות מטרה 1.

גיא קריגר: מטרתו של חוק זה לקבוע כללים אחידים לעניין גיל פרישה מעבודה, ובכלל זה העלאתו באופן מדורג וקביעת גיל זהה לגבר ולאישה, והכל תוך החלת הכללים האמורים הן לעניין זכאות להטבה הניתנת למי שהגיע לגיל האמור והן לעניין זכאות להטבה הניתנת למי שטרם הגיע לגיל האמור, עד הגיעו לאותו גיל.

גיא קריגר: הגדרות 2.

גיא קריגר: בחוק זה – "גמלה" – תגמול או קצבה המשתלמים לאדם, במלואם או בחלקם, כמפורט בפסקה מהפסקאות שלהלן, בשל פרישתו מעבודתו מחמת גילו: (1) מאוצר המדינה או מקופתו של אחד מאלה: (א) גוף מתוקצב, גוף נתמך או תאגיד בריאות, כהגדרתם בסעיף 21 בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; (ב) מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין; (ג) גוף אחר שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, וששר האוצר קבעו בהודעה ברשומות לעניין חוק זה; (2) על ידי גוף שהתחייבויותיו מבוססות על מנגנון של ערבות הדדית בין הזכאים לגמלה; (3) לפי התחייבות של מעביד עקב סיום יחסי עובד ומעביד מחמת גילו של העובד גם אם אינם משתלמים על ידי המעביד; "הסכם" – לרבות הסכם קיבוצי כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957, צו הרחבה כמשמעותו בחוק האמור, הסדר קיבוצי, ותקנון של קופת גמל כמשמעותה בסעיף 47 בפקודת מס הכנסה.

גיא קריגר: פרק ב': גיל פרישה גיל הפרישה 3.

גיא קריגר: הגיל שבהגיעו אליו זכאי אדם לפרוש מעבודתו מחמת גילו ולקבל, בהתקיים התנאים הקבועים לכך על פי דין או הסכם, גמלה בשל פרישתו מעבודתו כאמור, הוא גיל 67 לגבי ולאישה (בחוק זה – גיל הפרישה).

גיא קריגר: גיל פרישת חובה 4.

גיא קריגר: הגיל שבהגיעו אליו ניתן לחייב עובד לפרוש מעבודתו מחמת גילו, הוא גיל 67 לגבר ולאישה (בחוק זה – גיל פרישת חובה).

גיא קריגר: גיל הפרישה המוקדמת 5.

גיא קריגר: הגיל שבהגיעו אליו זכאי אדם לקבל גמלה, בהתקיים התנאים הקבועים לכך על פי דין או הסכם, בשל פרישתו מעבודתו מחמת גילו אף בטרם הגיעו לגיל הפרישה, הוא גיל 60 לגבר ולאישה (בחוק זה- גיל הפרישה המוקדמת), ויחולו לעניין זה ההוראות שנקבעו בדין או בהסכם לגבי הפחתת הגמלה בשל הפרישה, המוקדמת כאמור, ככל שנקבעו.

גיא קריגר: פרק ג': הוראות כלליות עדיפות 6.

גיא קריגר: (א) הוראות חוק זה יחולו על אף האמור בכל הסכם.

גיא קריגר: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), ניתן בהסכם – (1) לקבוע כי הגיל שבהגיעו אליו ניתן לחייב עובד לפרוש מעבודתו מחמת גילו יהיה גבוה מגיל פרישת חובה; (2) לקבוע כי הגיל שבהגיעו אליו זכאי עובד לקבל גמלה בשל פרישתו מעבודתו מחמת גילו אף בטרם הגיעו לגיל הפרישה, יהיה נמוך מגיל הפרישה המוקדמת, ובלבד שהמעביד יישא בעלות הנובעת מכך, במלואה; שר האוצר רשאי לאשר לגוף שאינו המעביד לשאת בעלות כאמור בפסקה זו, כולה או חלקה, במקום המעביד; הודעה על אישור כאמור תפורסם ברשומות.

גיא קריגר: (ג) הוראות חוק זה יחולו אלא אם כן נקבע אחרת בחוק אחר.

גיא קריגר: ביצוע 7.

גיא קריגר: שר האוצר ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות באישור ועדת הכספים בכל עניין הנוגע לביצועו.

גיא קריגר: "

ג'ודי וסרמן: לא כדאי שהתקנות תהיינה באישור שר התמ"ת?

אברהם הירשזון: שינויים בכל התקנות יהיו באישור ועדת הכספים, להערכתי.

אברהם הירשזון: אני לא יכול לדבר בשם שר התמ"ת.

גיא קריגר: אני עובר לפרק ה' בעמוד 221.

גיא קריגר: "פרק ה': תחילה, תחולה והוראות מעבר.

גיא קריגר: תחילה 24.

גיא קריגר: תחילתו של חוק זה ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר, 2004) (בחוק זה – יום התחילה).

גיא קריגר: גיל הפרישה – הוראות מעבר 25.

גיא קריגר: על אף האמור בסעיף 3- (1) לגבי גבר שנולד עד חודש אפריל 1942, יהיה גיל הפרישה – הגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק א' בתוספת; (2) לגבי אישה שנולדה עד חודש אפריל 1957, יהיה גיל הפרישה – הגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ב' בתוספת.

גיא קריגר: גיל פרישת חובה – הוראת מעבר 26.

גיא קריגר: על אף האמור בסעיף 4, לגבי עובד או עובדת שנולדו עד חודש אפריל 1942 יהיה גיל פרישת החובה – הגיל הקבוע לגביהם, בהתאם לחודש לידתם, בחלק א' בתוספת.

גיא קריגר: גיל פרישה מוקדמת – הוראות מעבר 27.

גיא קריגר: על אף האמור בסעיף 5, לגבי אישה נשונלדה עד חודש דצמבר, 1953, יהיה גיל הפרישה המוקדמת – הגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ב' בתוספת, שהוא מופחת ב- 5 שנים.

גיא קריגר: גיל פרישה שנקבע בהסכם לאישה שנולדה עד חודש אפריל 1957 28.

גיא קריגר: (א) על אף הוראות סעיף 25 (2), אישה כאמור באותו סעיף שנקבע לגביה, בהסכם שנכרת לפני יום התחילה, גיל פרישה הגבוה מגיל הפרישה הקבוע לגביה לפי הוראות סעיף 25 (2), יהיה גיל הפרישה לגביה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב)- הגיל שנקבע בהסכם כאמור או גיל הפרישה הקבוע לפי הוראות חוק זה לגבר שנולד ביום שבו נולדה האישה, לפי הנמוך מביניהם.

גיא קריגר: (ב) גיל הפרישה שנקבע לגבי אישה לפי הוראות סעיף קטן (א) יחול רק לעניין זכאותה כאמור בסעיף 3 לפרוש מעבודתה מחמת גילה, ולקבל, בהתקיים התנאים הקבועים לכך על פי דין או הסכם, גמלה בשל פרישתה מעבודתה כאמור, ואולם לגבי כל עניין אחר יהיה גיל הפרישה של אישה כאמור – הגיל הקבוע לגביה לפי הוראות סעיף 25(2).

גיא קריגר: מסירת הודעות על מועד הפרישה של עובדת שנולדה עד חודש אפריל 1957 29.

גיא קריגר: (א) שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי לקבוע באישור ועדת הכספים הוראות לעניין עובדת שנולדה עד חודש אפריל 1957 בדבר – (1) מסירת הודעות מאת המעביד ומאת העובדת לגבי מועד פרישת העובדת מעבודתה; (2) תוצאות אי מסירת הודעות כאמור בפסקה (1), או מסירתן באיחור, לרבות דחיית מועד תשלום סכומים המגיעים לעובדת מכוח כל דין או הסכם עקב פרישתה מהעבודה, ובלבד שדחייה כאמור לא תעלה על התקופה שנקבעה לפי סעיף קטן זה למתן הודעה מאת העובדת ; נקבעו הוראות לפי פסקה זו, יבואו הוראות אלה במקום כל תרופה העומדת למעביד כלפי העובדת בשל אי מסירת הודעה לגבי מועד פרישתה מהעבודה או מסירתה באיחור.

גיא קריגר: (ב) כל עוד לא נקבעו תקנות לפי הוראות סעיף קטן (א), יעמדו בתוקפן התקנות שנקבעו לפי סעיף 3 בחוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעבוד, התשמ"ז-1987, כנוסחן ערב תחילתו של חוק זה, בשינויים המחויבים.

גיא קריגר: חוק הבטחת הכנסה וחוק הביטוח הלאומי – תחולה 30.

גיא קריגר: (א) הוראות חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, כנוסחן בסעיף 15 בחוק זה, והוראות חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (בסעיף זה- חוק הביטוח הלאומי), למעט הוראות סעיפים 158, 160, ו-403 שבו, כנוסחן בסעיף 22 בחוק זה, יחולו על גמלאות ודמי ביטוח המשתלמים בעד יום התחילה ואילך, ואולם סעיף 240(א) בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 22(12) בחוק זה, לא יחול על אישה שנעשתה תושבת ישראל לראשונה לאחר יום י"א בכסלו התש"יד (18 בנובמבר, 1953) וביום י"ד בניסן התשכ"ה (16 באפריל 1965) כבר מלאו לה 60 שנים.

גיא קריגר: (ב) הוראות סעיפים 158, 160 ו-403 בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחן בסעיף 22(3), (4) ו-(20) בחוק זה, יחולו על מי שהתאריך הקובע כהגדרתו בסעיף 158 בחוק האמור, חל לגביו ביום התחילה או לאחריו.

גיא קריגר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי – הוראה מיוחדת 31.

גיא קריגר: הנחות ופטורים שהיו קבועים ערב תחילתו של חוק זה לפי פסקאות משנה (2) ו- (3) של סעיף 8 (א1) (2) (ג) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, כנוסחו ערב יום התחילה, יחולו החל ביום התחילה רק על מי שהגיע לגיל פרישת חובה או לגיל הפרישה, לפי העניין".

גיא קריגר: מדובר לכאורה בתיקון טכני, ולמעשה מדובר באותה העלאה מדורגת של גיל הפרישה.

שי סומך: נדמה לי שבסעיף 29 התקנות צריכות את אישור ועדת העבודה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לרשום שכל התקנות הן באישור ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: כל מה שיידון אצלנו – אנחנו רוצים לאשר.

גיא קריגר: - - שעוסק בתיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

גיא קריגר: שוב, מדובר פה בהפניות לסעיף 7א שבחוק הזה.

גיא קריגר: הוא קובע הוראות שונות לעניין נכים שהגיעו לגיל פרישה.

גיא קריגר: ושוב – מוצע לתקן, בהגדרות של גיל פרישה במקום 65 לגבר ו-60 לאישה, לגיל הפרישה כמשמעותו בחוק הזה.

ג'ודי וסרמן: מדובר על תוספת.

ג'ודי וסרמן: נכה שזכאי לתגמול לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), שיש לו נכות של 10% ויותר, זכאי לתוספת בהגיעו לגיל 65 – לגבר, וגיל 60 לאישה.

ג'ודי וסרמן: מה שמוצע כאן זה לדחות את גיל תשלום התוספת לגיל 67, לגבי אישה ולגבי גבר.

גיא קריגר: זה אותו הדבר בסעיף קטן (ב) שמקטין תשלומי תגמולים, מגיל 65 ל-60.

גיא קריגר: אני אומר כהערה כללית לענין הזה – בדרך כלל מדובר על תמונת ראי.

גיא קריגר: אני מניח שג'ודי וסרמן לא מבקשת, למשל, שדמי האבטלה ישתלמו רק עד גיל 65.

גיא קריגר: ודאי שהיא תסכים שצריך להעלות את זה עד גיל 67, בעקבות התיקון הזה.

גיא קריגר: זאת אומרת שהדברים הולכים לשני הכיוונים – אם הגיל משתנה, כל נקודת האיזון זזה יחד עם הגיל.

גיא קריגר: הכל זז בהתאם.

גיא קריגר: מה שמשתלם עד הגיל הזה – יוסיף להשתלם הלאה, עד גיל 67 - - -

ג'ודי וסרמן: בביטוח מקביל אתה משנה את גיל הזקנה, אז גם הגמלאות שמשתלמות עד גיל הזקנה צריכות להשתנות.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת שיש איזשהו מאזן – ולא חשוב כרגע, ערכית, אם זה נכון או לא נכון, טוב או לא טוב.

ג'ודי וסרמן: אתה לא יכול לשלם גמלאות מגיל צעיר עד גיל מבוגר יותר ולא להתאים את גיל קצבאות הזקנה.

ג'ודי וסרמן: שם צריך להיות מפגש באיזושהי נקודה, אבל כאן, כשמדובר על הטבה בלבד, כמו – הנחות בתרופות לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה בגיל 60, 65.

ג'ודי וסרמן: למה צריך לדחות את גיל מתן ההטבות עד גיל 67?

ג'ודי וסרמן: לי לא ברור.

ג'ודי וסרמן: אותו הדבר לגבי נכים, שמקבלים תוספת בגיל זקנה.

ג'ודי וסרמן: ההנחה, שנכים, ככל שהם מבוגרים יותר, יותר קשה להם, וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: ולכן המחוקק, בחוק הנכים, חשב שראוי לתת להם תוספת של 10%.

ג'ודי וסרמן: ואני שואלת כאן שוב, בקול רם, בפעם העשירית, אולי: למה צריך לדחות את זה לגיל 67?

ג'ודי וסרמן: כי זה לא רלבנטי לגיל העבודה.

ג'ודי וסרמן: האנשים האלה לא עובדים.

ג'ודי וסרמן: מדובר על הטבות שניתנות להם בגלל שהם הגיעו לגיל זקנה ובגלל שהם נמצאים במצב מיוחד.

גיא קריגר: המחוקק, כשקבע גיל 60 ו-65, בכל אחד ואחד מעשרות החוקים, שם לנגד עיניו כגיל הזקנה את גיל 65 לבר, ו-60 לאישה.

גיא קריגר: אנחנו מציעים בכל המקומות האלה – היות שגיל הזקנה משתנה – לשנות לגיל הזקנה.

גיא קריגר: אני מזכיר: ההעלאה, בכל מקרה, היא העלאה מדורגת, שתתפרס, לנשים, על 21 שנה, ולגבי גברים – 6 שנים.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שלהשאיר את החוקים האלה, ואת ההוראות שמדברות על גילאי 65 ו-60 זה לעשות אי סדר בספר החוקים.

גיא קריגר: שוב – הרציונל תמיד היה רציונל של לתת את הסיוע הזה למי שהגיע לגיל הזקנה.

גיא קריגר: אם הגיל הזה משתנה, אשר על כן, בכל מקום – נקודת האיזון זזה.

יצחק כהן: אם יש רציונל להתעסקות עם גיל הפרישה זה רק בגלל הגירעונות האקטואריים של קרנות הפנסיה, בלבד.

יצחק כהן: הייתי שם.

יצחק כהן: זה שדחפתם עכשיו, באותה הזדמנות, את כל הנושא של הביטוח הלאומי – זה לא מובן.

גיא קריגר: זה המלצות ועדת נתניהו.

יצחק כהן: עזוב.

יצחק כהן: אני יודע איך הגענו לגיל 67.

יצחק כהן: זה מיותר לגמרי, זה לא באותו פרק, זה לא קשור.

יצחק כהן: צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין העניין של העובדים לבין העניין של הביטוח הלאומי.

יצחק כהן: אין קשר בין אחד לשני.

יצחק כהן: אתה תפסת טרמפ על העניין של גיל הפרישה בנושא הגירעונות האקטוארים.

גיא קריגר: לא.

יצחק כהן: אז שהוועדה שלנו תקבע לעצמה להפריד בין הכסף של הביטוח הלאומי לגיל הפרישה.

אברהם הירשזון: תציע את זה כאשר נגיע לדיון כאן בין חברי הוועדה.

יצחק כהן: אני כבר מציע את זה כהסתייגות, ליועצת המשפטית.

גיא קריגר: אני מניח שאין כאן אף אחד מנציבות מס הכנסה, אז אני אציג את תיקון פקודת מס הכנסה.

גיא קריגר: התיקון שאני מדבר עליו הוא בסעיף 10.

גיא קריגר: השורה של התיקונים שמוצעת בפסקה (2) כולם תיקונים בסעיף 9 בפקודת מס הכנסה שמדבר על תשלומים שפטורים ממס.

גיא קריגר: פסקה (16א) (א) הראשונה אותה אנו מתקנים, מדברת על משיכה מקרן השתלמות.

גיא קריגר: שוב- היא מתייחסת היום לגיל 65 לגבר, ולגיל 60 לאישה, וגם אותה אנחנו מזיזים לגיל הפרישה.

גיא קריגר: אותה העלאה מדורגת.

גיא קריגר: אני שב ומדגיש – אפשר גם פה לשאול מה זה קשור, אבל ברגע שגיל הזקנה - שבקשר אליו ניתנת ההטבה הזו – משתנה, הוא ישתנה גם בהקשר הזה.

גיא קריגר: פסקה (16ב) בסעיף 9 מדברת על משיכה מקרן השתלמות לעצמאים, ולמעשה זה סעיף שהוא סעיף כללי.

גיא קריגר: מוצע בו אותו תיקון שמוצע גם כאן.

גיא קריגר: זו פסקה (2) בסעיף 10 בהצעת החוק.

גיא קריגר: פסקה (18א) מדברת על פטור ממס על ריבית ורווחים בקופת גמל, ומקורה בתקרת ההבטחה - שם מוגדר גיל הפרישה כגיל 60 שנים.

גיא קריגר: אנחנו מציעים להעלות אותו באופן מדורג לגיל 67.

גיא קריגר: אין בו הבחנה בין גברים לבין נשים.

גיא קריגר: אנחנו רוצים להעלות אותו באופן מדורג לגיל 67, שוב – זה עומד להיות גיל הפרישה הנורמטיבי שמצדיק את מתן הטבת המס הזו.

גיא קריגר: אנחנו מציעים לעשות את הכל בהדרגה.

גיא קריגר: בשנה הראשונה אנחנו מציעים לעשות delay כי ביקש משרד המשפטים שמי שכבר מלאו לו 59, למרות שהוא טרם הגיע לגיל 60 – עדיין יוכל למשוך בגיל 60.

גיא קריגר: לכן, אם תסתכלו על הטבלה המדורגת תראו שבמקום להתייחס עד חודש דצמבר 43, גיל 60 – ולילידי 1944 להתייחס לגיל 60 ו- 4 חודשים, ניתן לראות שגיל 60 יחול על ילידי עד סוף 1944 – כולם, והגיל יועלה ל- 60 ו-8 חודשים לגבי ילידי ינואר 45 ואילך.

גיא קריגר: מכאן והלאה יחול אותו מנגנון מדורג, של 4 חודשים לכל שנה, עד שילידי מאי 57 ואילך - - גיל 67.

לאה אחדות: יש לכם הערכה תקציבית של כל הסעיפים, של העניין שלא לתת הטבות במס ובמיסוי וכן הלאה?

גיא קריגר: יש כאלה.

גיא קריגר: נציבות מס הכנסה תוכל לענות.

לאה אחדות: מדובר בחוק אזרחים ותיקים, בסיוע בדיור, בהנחות בתרופות – כל זה מסתכם בהמון כסף, בסופו של דבר.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתעבירו את ההערכות מחר, למנהל הוועדה שלנו.

גיא קריגר: סעיף 9א (א) מדבר על הטבות מס הכנסה שניתנות לקצבה שמשלם עובד שפרש מעבודתו.

גיא קריגר: ההטבות האלה ניתנות היום לאישה שהגיע לגיל 55 ולגבר שהגיע לגיל 60, ובנוסף – מי שפרש פרישה מוקדמת בשל נכות, ואישה שעבדה 25 שנה, בלי קשר לגילה, את הפסקה הזו העלינו מ- 25 שנה ל- 30 שנה.

גיא קריגר: הוועדה דנה בזה בפרק המסים.

גיא קריגר: רק חשוב להזכיר את היחס בין שני הפרקים האלה.

גיא קריגר: בסופו של דבר, יהיה תיקון שישתלב אחד בשני בסעיף 9א.

גיא קריגר: התיקון שאנחנו מציעים במסגרת גיל פרישה הוא, כמובן, לתקן את גיל הפרישה מ- 55 שנים לאישה ו- 60 שנה לגבר, לאותו גיל פרישה שנמצא פה, כאן.

גיא קריגר: סעיף 9 ד (ג) – עוסק בפטור מהכנסה מדמי שכירות מסוימים.

גיא קריגר: גם הוא מגדיר פטורים שניתנים ליחיד זכאי, כך שיחיד זכאי מוגדר גם מי שמלאו לו 65 – לגבר - - -

סמדר אלחנני: מי שהולך לבית אבות ומשכיר את הדירה שלו – מקבל פטור.

גיא קריגר: שוב – מנסים להגדיר את הגיל המבוגר, לגבי גבר – 65 ואישה ל-60, משום שזה גיל הזקנה שהיה מקובל לפני התיקון בחוק שמוצע כאן.

גיא קריגר: אנחנו מציעים לתקן את זה לגיל הפרישה כפי שהוא כאן, הן בפסקה (1) והן בפסקה (2).

גיא קריגר: עוד שני תיקונים אחרים, שגם הם הולכים באותו כיוון – סעיפים 125ד (ג), שעוסק בניכוי מריבית, ניכוי מריבית על פיקדון ותהליך בנקאי על תוכנית חסכון.

גיא קריגר: שוב, הטבת המס הזו ניתנת למי שמלאו לו או לבן זוגו 65 שנים.

גיא קריגר: במועד הקובע מלאו לאחד מהם 55 שנים.

גיא קריגר: אנחנו מציעים להעביר את ה- 65 שנים לגיל פרישת חובה, משום שגיל פרישת החובה הוא היום 65 לגבר ולאישה, והוא יועלה בהדרגה לגיל 67.

גיא קריגר: סעיף 125ה עוסק בנושא דומה – בהכנסות מריבית.

גיא קריגר: סעיף 125ה (ב) עוסק גם הוא בנושא של יחיד שמלאו לו 65 – לגבר, ולאישה – 60, לו או לבין זוגו, ושוב, אנחנו - - במקום 65 ל-60, לקבוע שזה גיל הפרישה, שיועלה בהדרגה לגיל 67, גם לגברים ולגם לנשים.

גיא קריגר: סעיף 11 להצעת החוק, בעמוד 206 עוסק בתיקון חוק פיצויי פיטורין.

ישראל שטראוס: לא דנת בסעיף 10.

ישראל שטראוס: חבל שלא נמצאים פה אנשי מס הכנסה.

ישראל שטראוס: התיקון הזה, של סעיף 10 צריך להימחק ואני אסביר למה.

ישראל שטראוס: סעיף 10 בא לבטל, למעשה, את כל ההסכמות של ועדת הכספים שהיו בקשר לרפורמה.

ישראל שטראוס: הוא לא נוגע לתיקון של חוק.

ישראל שטראוס: הוא נוגע לרפורמה במסים.

ישראל שטראוס: ברפורמה במסים נקבע עיקרון שמפחיתים את ההכנסה מיגיעה אישית ומכסים את הגירעונות משוק ההון.

ישראל שטראוס: הדברים הגיעו לדיון בוועדה, ושם נאמר שכל אלה שכבר עבדו עשרות שנים לא יוכלו ליהנות מכל ההקלות של החוק, שכל הרפורמה אמרה – להוריד את נטל המס.

ישראל שטראוס: לכן קבעו הקלות מסוימות, לא גדולות, בחלקן ממש זעומות, לגבי אנשים בגילים מסוימים, כאשר בחלק מהסעיפים קבעו – 60, ובחלק מהסעיפים קבעו לאישה – 60 ולגבר 65.

ישראל שטראוס: אין שום שייכות בזה לגיל פרישה.

ישראל שטראוס: יש בזה רק איזון לגבי אלה שלא ייהנו מההטבות, כי הם עברו כבר את תקופת ההטבות.

ישראל שטראוס: לכן, כל הסעיפים האלה – אין להם מקום פה, והם אינם נוגעים לחוק גיל פרישה ולכל המטרות האחרות.

ישראל שטראוס: את זה אני אומר ברמה הכללית, ברמה העקרונית.

ישראל שטראוס: כל הדברים האלה – הם כדי לאזן דברים, דברים שהכנסת החליטה עליהם לאחר דיון ארוך.

ישראל שטראוס: נשלחו אנשים מהוועדה לדיון בחדר אחר, יחד עם יורם גבאי ואנשים משוק ההון, ואחר כך ישבו גם עם איגוד הגמלאים.

ישראל שטראוס: הגיעו להבנות מסוימות, שהואיל והקבוצה הזו לא תיהנה, אין שום סיבה להכניס אותה רק להחמרות, וכמו שתראו בדברים השונים, הדברים הם לא כל כך גדולים.

סמדר אלחנני: אתה צודק בכל מה שאתה מתאר, אבל כאשר נעשה הדיון הזה, הגיל שנלקח בחשבון היה גיל הפרישה.

סמדר אלחנני: ברגע שמקלים על הכנסה מעבודה ומטילים מס על ההון – כל אלה שעבדו הרבה שנים, באמת לא ייהנו.

סמדר אלחנני: אבל כאן, כיוון שגיל הפרישה הולך ומתקדם בצורה מונוטונית, במשך 14 או 21 שנה, אנשים יעבדו יותר שנים, וייהנו כבר.

סמדר אלחנני: גיל הפרישה פה הולך ומתקדם.

ישראל שטראוס: פה מדובר על מי שלא עובד.

ישראל שטראוס: אם תרשו לי להיכנס לתשואה הפרטנית – 10 (1) הוא רק הגדרה.

ישראל שטראוס: 10 (2) עוסק, ב(א) ו- (ב) עוסק בקרן השתלמות.

ישראל שטראוס: לי אין שום הערה על קרן השתלמות, על מי שמקבל כסף אחרי 3 שנים – שיהיה פטור ממס.

ישראל שטראוס: לא משנה לי אם יזיזו לו את הגיל בכמה שנים, כי כל העניין של קרן השתלמות היה מהיום הראשון מתנה, ולא היה בזה שום עקרון לתת כסף אחרי 3 או 6 שנים פטור ממס.

ישראל שטראוס: זה היה חיסכון שמנכים אותו מההכנסה ומקבלים אותו אחרי שנים.

סמדר אלחנני: ועדיין לא השוו את מעמדם של העצמאים לשכירים.

ישראל שטראוס: - - - 6 שנים לא קשור.

ישראל שטראוס: 3 שנים – כן קשור.

ישראל שטראוס: 3 שנים, אם הוא הגיע לגיל פרישה.

ישראל שטראוס: אז לא איכפת לי - - .

ישראל שטראוס: עליו אני לא נלחם כי זה לא דבר מהותי.

ישראל שטראוס: עכשיו- 18 (א) , קופות גמל ותגמולים.

ישראל שטראוס: כמו שנאמר כאן, משרד המשפטים התערב ואמר שכל מי שהגיע לגיל 59 – לא ייפגע.

ישראל שטראוס: אני חושב שזו גישה נכונה.

ישראל שטראוס: יש כאן דרוג, אבל כאן אנחנו מגיעים לדרוג שמתחלק, כמו שאתם רואים, על עמוד שלם של חודשים.

ישראל שטראוס: תפסיקו לשגע את מדינת ישראל.

ישראל שטראוס: אף אחד לא מתמצא בזה.

ישראל שטראוס: אם כבר רוצים לעשות דירוג – תקבעו שנים שלמות, לפחות לעניין מס הכנסה.

ישראל שטראוס: אני לא מדבר על כך שבדו"חות שמגישים למס הכנסה – וחלק מהאנשים בכלל לא ממלא, אבל חלק גדול במדינת ישראל גם לא יודע את החודש.

ישראל שטראוס: אז אם מעביד צריך לשלם, או שיש הקלות מחוקים אחרים שבאים להגן על אנשים – גם אז עושים את זה לפי שנים.

ישראל שטראוס: במס הכנסה זה טירוף מערכות מוחלט להתעסק בחודשים.

ישראל שטראוס: אף אדם לא מתמצא בדברים האלה.

ישראל שטראוס: אף אחד לא יוכל להסתדר עם זה.

ישראל שטראוס: אין לזה לא הגיון, לא טעם ולא תכלית.

ישראל שטראוס: תפתחו את האנציקלופדיה העברית ותבדקו מתי נולדו גדולי האומה.

ישראל שטראוס: אין ודאות לגבי תאריכי לידה, ואם יש – זה לגבי השנה.

ישראל שטראוס: בסעיף9 א (א) בפקודת מס הכנסה – גיל פרישה למקבלי פנסיה, יש פטור מסוים למקבלי פנסיה.

ישראל שטראוס: רובם לא ימצאו מקום עבודה.

ישראל שטראוס: - - לקבוע גיל פרישה למתן תגמולים כמו גיל זכאות.

ישראל שטראוס: אין סיבה שאם אדם יוצא לפנסיה מצבו יורע לגבי מי שמקבל סכום כסף ממקור אחר.

ישראל שטראוס: 9 א (א) אמנם מדבר על הכנסה מיגיעה אישית, אבל פה כתוב מה יהיה גובה הפטור, ופה משנים את גובה הפטור, ומשנים לרעה, לרעת מי שמקבל סכום חד פעמי.

גיא קריגר: כדי להעמיד את הדברים על דיוקם – אנחנו בהחלט מסכימים עם התיזה שאתה מציג, זו תיזה נכונה, לפיה לא ייתכן שתינתן הטבת מס לסכום הוני בגיל זקנה, לפני שניתנת הטבת מס לקצבה בגיל זקנה, מה גם שאנחנו מצהירים כל הזמן שאנחנו מורידים קצבה.

גיא קריגר: לכן, אם אדוני ישים לב לשני תיקונים שכתובים כאן, ייראה שכל הגילאים, בסופו של יום, מתכנסים לגיל 67.

גיא קריגר: אמת שלגבי ילידי 1944, ולגביהם בלבד, יש הטבה מסוימת לגבי הסכום ההוני.

גיא קריגר: שוב – זה נעשה לדרישת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן מסר.

גיא קריגר: היא ביקשה מאתנו, בעניין הזה, להשאיר את הכלל גם לגבי ילידי 44 והסכמנו, אבל הכלל הגדול, הכלל שיחול, בסופו של דבר, לגבי כולם, הוא גיל 67 - הן לגבי סכום הוני והן לגבי קצבה.

גיא קריגר: עוד דבר – בהקשר למה שאמרת, שלא יכול להיות שאחד ייהנה יותר מחברו, אנחנו רואים - - בעובדה שאדם שנמצא בפנסיה מוקדמת, דהיינו לפני גיל 67, נהנה משיעורי מס מופחתים ביחס לחברו שעדיין עובד, ומשלם מס הכנסה כמו כל עובד.

גיא קריגר: לכן הדברים האלה זזים לגיל 67, גם מהשיקול התקציבי, אבל גם מעוד שיקולים.

ישראל שטראוס: למען הסדר אני רוצה להזכיר שפנסיה היא לא 100% של הכנסה.

ישראל שטראוס: היא מקסימום 70% מאותה הכנסה שהיא הכנסה מבוטחת.

ישראל שטראוס: במקרים רבים הפנסיה היא ¼ מהכנסתו של אותו דם בתקופת עבודתו.

סמדר אלחנני: אז הוא גם נמצא בשולי מס נמוכים.

ישראל שטראוס: להגיד שזה אותו הדבר זה פשוט עיוות.

ישראל שטראוס: לא כל רכיבי ההכנסה הם רכיבי פנסיה, כך שחלק גדול מהאנשים שמגיעים לגיל פנסיה והם מגיעים בגיל שחלק גדול מהם כבר לא ימצא יותר את מקומו בשוק העבודה, הם אינם נמצאים באותו מצב.

ישראל שטראוס: אני רוצה להזכיר ש- 9 א (א), הפטור המרבי הוא 35% מ - -.

ישראל שטראוס: הקצבה המזכה מוגבלת ב- 7,000 שקל.

ישראל שטראוס: זאת אומרת, המקסימום שיכול להיות פטור 2,000 ומשהו שקל, וזה למי שיש לו פנסיה של 7,000 שקל ומעלה.

ישראל שטראוס: אני מבקש שאתה תבדוק עם מנהל הכנסות המדינה כמה אנשים יש שהפנסיה שלהם היא 7,000 שקל ומעלה.

ישראל שטראוס: זאת אומרת, אנחנו עוסקים בדרך כלל עם אנשים שירדו מאד ברמת הכנסתם, ושנית – שהפנסיה שלהם אינם - , ואילו בסעיף 9 (18) (א) אנחנו עוסקים בסכום קרן, בסכום ההון עצמו.

ישראל שטראוס: אנחנו עוסקים שם בסכומים הרבה יותר גדולים, ואנחנו רואים שהמינימום זה להשוות את 9 א (א) לאותם כללים שיהיו ב – 9 (8) (ז).

ישראל שטראוס: אני אדבר לחוד על הסעיפים האחרים.

ישראל שטראוס: אני אומר שפה אנחנו מדברים על קרן פנסיה ועל קופת גמל - - שנמצאים באותו תחום של הסדרי הגמל של מדינת ישראל, מס הכנסה, קופות גמל.

ישראל שטראוס: סעיפי מס הכנסה עוסקים בקופות גמל.

ישראל שטראוס: אנחנו לא עוסקים פה בחלוקת הטבות ובהבטחת הכנסה.

ישראל שטראוס: אנחנו לא עוסקים פה בתקציב.

ישראל שטראוס: אנחנו עוסקים פה באי הגדלת נטל המס על אנשים שיעבדו או יוצאים משוק העבודה, מגיעים לגיל גבוה, שנתנו להם את זה כפיצוי על דברים אחרים.

ישראל שטראוס: למותר הוא לציין שבפנסיה, העיקר של הפטור הוא 35%.

ישראל שטראוס: העובד בדרך כלל משתתף במקרים שבהם אישרו 5% לעובד, ו- 5% מעביד - - פיצויים.

ישראל שטראוס: אני יודע שישנם גם הסדרים אחרים של 5.5% ו- 6%.

ישראל שטראוס: מדובר על כך שכמעט 30% זה פנסיה שהעובד תרם.

ישראל שטראוס: שנותנים לו 35% נותנים לו מלכתחילה.

ישראל שטראוס: בעצם, אם זה היה קופת גמל לתגמולים הוא לא היה חייב במס על זה, - - גיל 59.

ישראל שטראוס: כל מה שאני מציע הוא שלגבי 9 א (א) יהיו אותם כללים של 9 (18) (א).

ישראל שטראוס: אני חושב שזה הוגן.

ישראל שטראוס: אני חושב שזה צודק.

ישראל שטראוס: אני חושב שברמה הערכית, מן הראוי שזה ייעשה.

ישראל שטראוס: יוצא כאילו שאני בא לייצג כאן את כל ארגוני הגמלאים, ואני בסך הכל מלשכת רואי החשבון, שבא להצביע על עניינים של אחידות במיסוי ועל נורמות מקצועיות.

ישראל שטראוס: אני, בתור איש לשכת רואי החשבון לא עוסק בנושא של טיפול באנשים בגילאים שונים.

ישראל שטראוס: אני רק מסביר לוועדה מדוע נקבע שם מה שנקבע.

ישראל שטראוס: זה לא נקבע כחלק ממדיניות של מתן מתנות, אלא זה נקבע כחלק מהשוואת קו, שחלקה נעשה ברפורמה.

ישראל שטראוס: תרשו לי לעבור לסעיפים האחרים שיש פה.

ישראל שטראוס: יש כאן סעיפים שעוסקים ממש בשוליים.

ישראל שטראוס: אמרתי לכן שכאשר משווים את הערכים הכספיים, תבקשו שזה ייעשה לחוד על פנסיות ולחוד על הסעיפים 9ד', 125 ד' ו-125 ה', שזה, לפי דעתי, סתם לעג לרש.

ישראל שטראוס: זו מכה לא ראויה, ואני אסביר את דבריי.

ישראל שטראוס: סעיף 9ד' עוסק במקרה שולי של הכנסות משכירות של מישהו שהיה לו מקום עבודה והוא לא עובד יותר, הכנסותיו נמוכות, הוא השכיר את כלי הייצור שלו- את המקום שבו הוא עבד, או אם היה לו טרקטור, הוא השכיר את הטרקטור – ואומרים, עד סכומים מוגבלים, עד סכומים מאד מוגבלים, ובתנאי שאין לו הכנסות אחרות, יהיה לו אותו פטור ממס שיש למקבל פנסיה אם הוא לא מקבל פנסיה, ואם הכנסותיו הן נמוכות.

ישראל שטראוס: הסעיף הזה בא אך ורק כדי ליישר קו בזמן הרפורמה.

ישראל שטראוס: אך ורק ליישור קו בזמן הרפורמה, אומרים שהוא לא ייהנה כבר מהקלות שישנן מהרפורמה, על הכנסות מיגיעה אישית, ורואים, אגב, את ההכנסות האלה, למטרות מס הכנסה, כהכנסה מיגיעה אישית.

ישראל שטראוס: רואים את זה כהכנסה מיגיעה אישית, והנה, בסכומים מוגבלים – נדמה לי גם שזה כסף קטן, מכיוון שלרוב האנשים האלה יש עוד הכנסות וממילא לא נהנים מזה, ואם יש להם פנסיה אחרת הם לא נהנים מזה.

ישראל שטראוס: יש ב-9 ד' שורה של תנאים מתי נהנים מהעניין.

ישראל שטראוס: ופה מעלים לו את הגיל שבו תהיה לו הזכאות הזו.

ישראל שטראוס: דבר דומה ישנו ב- 125 ד', ששם מדובר עוד הפעם, באנשים שיש להם הכנסה מריבית.

ישראל שטראוס: ההנחה היתה שמה עושים עם אותו אחד שפרש, אחד מקבל פנסיה, כי הוא צבר יותר פנסיה, והשני קיבל פיצויים חד פעמיים, או קיבל מענק חד פעמי, קבעו כסכומי כסף חד פעמיים 4,000 ליחיד, ן-6,000 שקל לזוג, ואתה רוצה להעלות להם את הגיל.

ישראל שטראוס: אלף, מדובר ב- 4,000 שקל לשנה, לא לחודש, או ב- 6,000 שקל לזוג.

ישראל שטראוס: נדמה לי שלא נכון, לא נאה ולא מוסרי לעשות את זה, אותו סעיף שהוא 125ד', שנכנס לרפורמה כאיזון לדבר אחר.

ישראל שטראוס: אותו הדבר הוא גם ב- 125ה'.

ישראל שטראוס: אותו עיקרון, כאשר ב- 125ה', ההקלה היא שמי שיש לו הכנסות מריבית ואין לו פנסיה, אין לו מקור הכנסה אחר.

ישראל שטראוס: אלה הן הערותיי.

ישראל שטראוס: אני חושב שמן הראוי שהאוצר ימשוך את הסעיפים האלה כי אני חושב שהם לא במקום מאף בחינה שהיא, והסברתי מדוע.

ישראל שטראוס: מכל מקום, אם עושים משהו, בשום אופן לא את הטבלה המורכבת והמסובכת, שמשתרעת על עמוד שלם, שמציעה אחר כך כמה חודשים פה וכמה חודשים שם.

סמדר אלחנני: האם יש לך את הדברים בכתב?

גיא קריגר: כל סעיף 10 כולו נוסח בתיאום עם נציבות מס הכנסה.

גיא קריגר: הם לא נמצאים כאן, אך הם ודאי בקיאים בחומר הרבה יותר ממני.

גיא קריגר: אני רק יכול לומר שלגבי מי שכבר הגיע לגיל הפרישה, כפי שהוא נקוב היום בסעיפים האלה, אז אין שינוי, משום שאנחנו לא משנים לגבי מי שכבר הגיע לגיל פרישה.

גיא קריגר: מדובר על אנשים יותר צעירים, שעדיין כן יכולים לשלוט ולכוון את ההתנהגות שלהם.

גיא קריגר: גיל ההטבות במס, הן לקופת גמל והן לפנסיה, בסופו של יום – יהיו מגיל 67, גם כאן וגם כאן.

גיא קריגר: אנחנו מסכימים, ברמת העיקרון, שלא ראוי לעודד את המכשיר של חיסכון הוני, ודאי לא יותר מאשר שמעודדים חיסכון פנסיוני.

גיא קריגר: לכן התיקון כאן הוא לא רק כסף.

גיא קריגר: אדוני הציג את זה כאילו הכל כאן הוא חיסכון תקציבי.

גיא קריגר: התיקון כאן הוא קודם כל בשביל ההאחדה, משום שאם קובעים גיל פרישה נורמטיבי, זה הוא גיל הפרישה הנורמטיבי.

ישראל שטראוס: סליחה, זה היה חלק מהחלטה של הכנסת נגד נציבות מס הכנסה.

ישראל שטראוס: עכשיו אתה אומר לי שנציבות מס הכנסה הציעה את זה.

ישראל שטראוס: בטח.

ישראל שטראוס: היא הציעה גם אז דברים קשים.

ישראל שטראוס: הכנסת החליטה אחרת, ואני נמצא פה בכנסת, לא בנציבות מס הכנסה, ואני אומר:

ישראל שטראוס: הכנסת לא צריכה להסכים לזה.

ישראל שטראוס: עוד לא יבשה הדיו.

ישראל שטראוס: כל מי שזכו בסעיפים האלה זכו משנת 2003.

ישראל שטראוס: כבר ב- 2004 רוצים לקחת בחזרה מחלק מהאנשים האלה את מה שהכנסת קבעה כאישור בזמן ההקלות להכנסות מיגיעה אישית על חשבון הכנסות מהון.

ישראל שטראוס: אמרו – בואו לפחות לא נטעה את מי שלא ייהנה כבר.

גיא קריגר: יעצה סמדר אלחנני ואני מצטרף לעצה, להפנות את הדברים לנציבת מס הכנסה.

סמדר אלחנני: סליחה.

סמדר אלחנני: זה לא מה שאני יעצתי.

סמדר אלחנני: ביקשתי ממנו את הדברים בכתב, וכאשר תהיה פה נציבת מס הכנסה אני אייצג אותו, בנאמנות.

גיא קריגר: אני אעבור לסעיף 11 – חוק פיצויי פיטורין.

גיא קריגר: הסעיף מקנה זכות לפיצויים אחרים גם למי שמתפטר, בנסיבות כאלה ואחרות.

גיא קריגר: אחת הנסיבות היא הגעה לגיל 60 אצל אישה, וגיל 65 אצל גבר.

גיא קריגר: לנוכח כל מה שמוצע כאן, אנחנו מציעים, כמובן, להעלות את זה לגיל הפרישה, ושוב – אותו מנגנון העלאה מדורג יחול גם כאן.

ג'ודי וסרמן: גם כאן אני לא חושבת שצריך לקבוע התאמה.

גיא קריגר: סעיף 12 עוסק בתיקון חוק הפיקוח על מעונות.

גיא קריגר: בחוק הזה יש הגדרה של "זקן".

גיא קריגר: עצם השימוש במילה הזו הוא קצת אנכרוניסטי.

גיא קריגר: לא נשנה את כל החוק עכשיו.

גיא קריגר: מה שאנחנו מציעים הוא שבהגדרה הזו נעביר את זה מגיל 60 לנשים וגיל 65 לגברים – לגיל הפרישה.

ג'ודי וסרמן: מה המשמעות של זה מבחינת החקיקה?

גיא קריגר: המשמעות היא שמתייחסים פה לזקן, לקשיש, למבוגר, לפורש – בכל מקום זה ישונה.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה גם להסביר את המשמעות.

ג'ודי וסרמן: חוק פיקוח על מעונות מעגן את הרישוי והחובות למעונות שמחזיקים בזקנים, מבוגרים שאינם ילדים.

ג'ודי וסרמן: החוק קובע חובת רישוי, תנאים הגיניים, וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: כל התקינה וכל הדרישות לגבי המעונות לזקן.

ג'ודי וסרמן: מי שמלאו לו 60 – באישה, ו- 65 לגברים, מעון מוגדר כמקום מגורים לזקנים.

ג'ודי וסרמן: באותה הזדמנות חגיגית שמשנים את גיל העבודה אנחנו רוצים לשנות גם את התקינה, גם את הפיקוח ובעצם להסיר את הפיקוח לגבי מקומות שגרים בהם זקנים שהם פחות מגיל 67.

ג'ודי וסרמן: שוב, אני לא רואה קשר בין זה לבין החוק שלנו.

גיא קריגר: ספק אם זה יעשה שינוי.

גיא קריגר: סעיף 13 – תיקון חוק שירות עבודה בשעת חירום.

גיא קריגר: שוב, תיקון שהוא תיקון מהותי, כמובן, והוא שוב – התאמה לאותו הסדר.

גיא קריגר: חוק שעות עבודה בשעת חירום מאפשר לקרוא לשירות עבודה בשעת חירום לכל מי שנמצא בגיל העבודה, שכיום מוגדר בחוק מגיל 16 עד לגיל 60, לאישה, ועד לגיל 65 לגבר.

גיא קריגר: מציעים להעלות את הרף העליון עד לגיל 67.

גיא קריגר: אני לא יודע עד כמה ישתמשו בדבר הזה.

גיא קריגר: סעיף 14 הוא סעיף ארוך מאד.

גיא קריגר: הוא עוסק בתיקון חוק שירות המדינה (גמלאות).

גיא קריגר: אומר בקצרה מה הסעיף עושה.

גיא קריגר: אנחנו סרקנו את כל חוק שירות המדינה (גמלאות) וכך גם עשינו בחוק שירות הקבע, ולמעשה, כפי שאמרנו, יש גילאי פרישה שקבועים בחוק הזה.

גיא קריגר: לגבי שוטרים, למשל, קבוע גיל פרישה 55, גיל פרישה מוקדמת – 50.

גיא קריגר: לגבי גננות קבוע גיל פרישה 57.

גיא קריגר: יש גם את גיל 40 שמופיע בחוק הזה, בתור גיל של זכאות לגמלאות למי שפוטר אחרי 10 שנות שירות.

גיא קריגר: ההחלטה, בסופו של דבר, של הממשלה, בהקשר הזה, היתה להעלות את כל הגילאים הרלבנטיים בחוק בשנתיים, באופן מדורג, בדומה להעלאת גיל פרישת החובה או גיל הפרישה לגברים, דהיינו – 4 חודשים בכל שנה, בתהליך שיארך 6 שנים.

גיא קריגר: אנחנו עושים את זה כאן לגבי כל הגילאים שבחוק, למעט חריג אחד, שהוא גיל 60, שהוא בעצם גיל הפרישה המוקדמת, כפי שקבענו אותו כאן, בחוק.

גיא קריגר: היום יש זכות לעובד, בשירות המדינה, מי שמבוטח לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) לפרוש בגיל 60.

גיא קריגר: את זה אנחנו לא משנים.

גיא קריגר: גיל 60, בכל מקום שמופיע בחוק, נותר על כנו כפי שהוא.

גיא קריגר: כל הגילאים האחרים, אם נסתכל על התוספת שאנחנו מוסיפים בחוק, התוספת השניה בעמוד 209 – מועלים בשנתיים.

גיא קריגר: דהיינו – גיל 40 מועלה לגיל 42, גיל 55 ל-57, גיל 50 ל-52, וגיל 57, גיל הפרישה לגננת, מועלה ל-59.

גיא קריגר: המעבר על כל פסקה הוא מאד מייגע, ואני לא חושב שיש טעם.

לאה אחדות: מה לגבי מקצועות אחרים – נשים שעובדות במפעלים, או גברים שעובדים ב - - ?

גיא קריגר: תלוי איזו זכות היתה להם קודם, ואנחנו נתקן את זה בהוספה של שנתיים.

גיא קריגר: אני חוזר למה שאמרתי קודם:

גיא קריגר: אם הכוונה היא שקרנות הפנסיה תשלמנה פנסיה מוקדמת, זה פשוט לא ייתכן.

גיא קריגר: זה לא רק מבחינת משרד האוצר, זה מבחינת הממשלה, כולה.

גיא קריגר: גם מבחינת כל היושבים כאן, זה צריך להיות סדין אדום.

גיא קריגר: זה קו שאסור לחצות אותו.

לאה אחדות: אי אפשר לקחת את ההמלצות של דו"ח ועדת נתניהו, ולאמץ רק את מה שנראה לך.

לאה אחדות: ועדת נתניהו התייחסה לקושי הזה, שכאשר מעלים את גיל הפרישה ל-67, ישנן קבוצות - - .

לאה אחדות: מה שאתם עשיתם – אמרתם שזה המצב הנוכחי ומעלים את הכל בשנתיים.

גיא קריגר: אפשר לקבוע גם גיל פרישה של 35, אם רוצים, ובלבד שהמעסיק יישא בעלות שנובעת מכך.

גיא קריגר: קרן פנסיה לא תשא בה, והמדינה – ודאי שלא.

גיא קריגר: אומר יוסי גטניו ובצדק, שצריך לבדוק את הנושא של - - העובד.

לאה אחדות: אפשר לעשות משהו שפותר את הבעיה הזו - - -

גיא קריגר: אנחנו נעבור לסעיף 15 – תיקון חוק הבטחת הכנסה.

גיא קריגר: התיקונים בחוק זה הם בסך הכל תיקונים מינוריים.

גיא קריגר: הם קשורים למה שחבר הכנסת נודלמן דיבר עליו קודם.

גיא קריגר: הלכה למעשה, בכל גיל פרישה יש 2 נפקויות עיקריות למי שהגיע לגיל הפרישה.

גיא קריגר: הנפקות האחת היא, שכמובן, מי שהגיע לגיל הפרישה, אנחנו לא מצפים ממנו לעמוד במבחן תעסוקה ולגשת לחפש עבודה.

גיא קריגר: הוא הגיע לגיל שבו הוא כבר לא מצופה לעבוד, ולכן הוא זכאי לגמלה רק מעצם העובדה שהוא הגיע לגיל הזה.

גיא קריגר: כיום הגיל, כפי שהוא קבוע, הוא 60 לנשים, 65 לגברים.

גיא קריגר: בפסקה (4) בסעיף 2(א) לחוק הבטחת הכנסה אנחנו מציעים לשנות את הגיל הזה, גיל הפרישה, שוב – עם אותו מנגנון העלאה מדורג, שיגיע, בסופו של דבר, ל-67 לגברים ונשים.

גיא קריגר: התיקונים האחרים מתייחסים לגובה הגמלאות – שזה סעיף (5), והשני – למנגנון של הסכום הקובע שנותר, למעשה, רק לגילאים האלה, משום שהם שריד היסטורי למנגנון הקודם של מבנה הגמלה, שלא השתנה לגבי מבוגרים.

גיא קריגר: אנחנו מציעים להמשיך ולא לשנות אותו, רק לגבי מי שהגיע לגיל הפרישה.

גיא קריגר: אמר חבר הכנסת נודלמן, ואני מדגיש שוב – מי שהגיע לגיל הפרישה זכאי, לפי סעיף (5) להגדלה של קצבת הבטחת הכנסה בשיעור של 7%.

גיא קריגר: זה תיקון שמקורו בחוק למלחמה בעוני, אם אינני זוכר, בתחילת שנות ה- 90.

גיא קריגר: אנחנו מציעים שהתוספת הזו תינתן במקום מגיל 60 או 65 היום, בגיל 67, כאשר שוב – ההעלאה תהיה העלאה מדורגת.

גיא קריגר: לגבי נשים ההעלאה תיארך 21 שנה.

לאה אחדות: אין לנו לנוסח פה הערות, רק שבמכלול הבעייתיות שיכולה להיווצר עם מהלך דחיית גיל הפרישה, נצטרך להידרש גם לאוכלוסיות האלה, המבוגרות, שנכנסות למערכת הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: אפשר לחדד את הדברים שהוצגו כאן.

ג'ודי וסרמן: אחד, שמעלים את גיל הזקנה, או את הגיל שעד אליו חייבים אנשים להתייצב כדורשי עבודה.

ג'ודי וסרמן: היום, אישה בגיל 60 לא נדרשת להתייצב כדורשת עבודה כתנאי לזכאות להבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק קובעת שבהדרגה היא תצטרך להתייצב כדורש עבודה, כתנאי זכאות לגמלת הבטחת הכנסה, עד גיל 67.

ג'ודי וסרמן: זו הרעה.

ג'ודי וסרמן: ההערה השניה היא שאותה גמלה מוגדלת ב- 7%, היא גם לא תקבל אותה בגיל 60, אלא רק בגיל 67.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רואים פה הרעה כפולה לאוכלוסייה המבוגרת, בגילאים 60 עד 67, ובהגדרה אנחנו מדברים על אנשים שאין להם הכנסות ממקורות אחרים, ואם יש – אלה הכנסות מאד נמוכות.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא האם זה נכון לעשות את זה, והאם אנחנו לא דוחקים עוד ועוד אנשים מתחת לקו העוני.

גיא קריגר: סעיף 16 הוא תיקון של חוק הפיקוח על עסקי הביטוח.

גיא קריגר: מדובר על תיקון פרק ז (1) לחוק, שנוסף במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

גיא קריגר: אנחנו מציעים כאן שני תיקונים.

גיא קריגר: תיקון אחד: להבהיר, במסגרת ההסמכה להתקנת תקנון אחיד, שהקצבה, למי שהחל לקבל אותה לפני שהגיע לגיל הפרישה תהיה בשיעור מופחת או באיזון אקטוארי, שוב – מדובר על גיל 60, שמתחת לו הקרן, כמובן, לא תשלם פנסיה, בהתאם להוראות שהוקראו קודם.

גיא קריגר: זה תיקון אחד.

גיא קריגר: התיקון השני הוא תיקון טכני בסעיף 78יד שעוסק דווקא בסיוע הממשלתי שיינתן לקרנות הפנסיה.

גיא קריגר: מוצע להבהיר כאן, רק למען הסר ספק, שהסיוע הממשלתי, לפי אותו סעיף, לא ישמש לתשלומים בגין מה שנקרא "הפתק הצהוב".

גיא קריגר: הסיוע הזה נועד לעזור בתשלומי פנסיה לפי התקנון.

גיא קריגר: הוא לא נועד לעזור בתשלומי פנסיה עודפים מעבר לתקנון, שזה בדיוק עניין הפתק הצהוב.

גיא קריגר: התשלומים האלה, לפי הפתק הצהוב כבר הופסקו, משום שהמצב המשפטי כיום, כפי שאנחנו - - שלא ישתלמו תשלומים כאלה, וזו גם החלטת הממשלה בעניין.

גיא קריגר: אנחנו מציעים, רק למען הסר ספק, להבהיר את הדבר, אם כי אני שב ואומר- הדבר, גם לפי המצב החוקי היום, יוסדר כמות שהוא, ולכן התשלומים האלה משולמים - -.

לאה אחדות: מה שאני מבינה, ששיעורי ההפחתה יהיו לפי התקנון האחיד, ותחת איזון אקטוארי – שבעצם לא יודעים מראש מה יהיו שיעורי ההפחתה, כאשר אנשים פורשים לפני גיל הפרישה, כי זו פונקציה של האיזון האקטוארי.

לאה אחדות: זה עלה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

לאה אחדות: נאמר שם שזה אפילו יכול להיות יותר מ- 4 או 5% בשנה הראשונה או השניה.

לאה אחדות: הכל תלוי באיזון האקטוארי.

לאה אחדות: זאת אומרת, אנשים שפורשים לפנסיה מוקדמת עומדים פה בתנאי אי ודאות, כאשר שיעורי ההפחתה לא ידועים להם מראש.

גיא קריגר: לא, לא, הם לא עומדים בתנאי אי ודאות.

גיא קריגר: שיעורי ההפחתה קבועים בתקנון האחיד, וקבועים בו ברחל בתך הקטנה.

לאה אחדות: תחת האיזון האקטוארי.

גיא קריגר: כאשר האיזון האקטוארי – אולי לא הבהרתי את עצמי – הוא לא איזון אקטוארי אישי לכל עמית.

לאה אחדות: לא.

לאה אחדות: אני מדברת על הקרן.

גיא קריגר: האיזון האקטוארי הוא יעד מקדם, כך באמת, לגבי כל העמיתים שיפרשו בפרישה מוקדמת, הדבר הזה לא יטיל תוספת עלות.

לאה אחדות: אז למה הם לא רשומים בחקיקה ראשית?

גיא קריגר: הדברים כתובים בתקנון האחיד.

גיא קריגר: אלה בדיוק סוג הדברים שכותבים בתקנון ולא בחקיקה ראשית.

רות הורן: השאלה היא כזו: בזמן מסוים יכולה להיות ירידה.

רות הורן: לגבי כולם – אין ספק.

רות הורן: אם עמית תכנן לפרוש, הוא יכול למצוא את עצמו במצב מפתיע.

גיא קריגר: אם העמית הזה יפתח היום את התקנון – אם הוא היום בן למעלה מ-50, ורוצה לפרוש בגיל 65, כאשר הגיל שלו לפרישה הוא 66, נניח, והוא רוצה לדעת באיזו הפחתה זה כרוך, הוא יכול לפתוח את התקנון האחיד, שנמצא גם באינטרנט, ולראות בדיוק את שיעור ההפחתה שלו.

רות הורן: אבל כשהוא יגיע לגיל, הוא לא יידע - -

גיא קריגר: זה כל העיקרון בפנסיה.

גיא קריגר: כל התקנון הוא תקנון דינמי, בגלל שקרן פנסיה היא לא חברת ביטוח ואין לה עתודות שהיא יכולה להביא מהן כסף.

גיא קריגר: החישוב נעשה עכשיו.

גיא קריגר: אין צפי שהוא ישונה בשנה-שנתיים עד חמש השנים הקרובות.

גיא קריגר: לומר בהבטחה של 100% שזה לעולם לא ישתנה?

גיא קריגר: בוודאי אי אפשר לומר, כמו בכל דבר.

ג'ודי וסרמן: והשינוי יחול אחרי זה?

גיא קריגר: כן, אבל אז – די, כבר הגיעה לו פנסיה.

גיא קריגר: מהרגע שפרשת, התגבשו הזכויות שלך, אתה הופך להיות פנסיונר.

גיא קריגר: מהרגע הזה, הדבר היחיד שיכול לשנות את הפנסיה שלך זה מנגנון איזון אקטוארי שחל על כל הביטוח.

גיא קריגר: השינוי של שיעור הפחתה כבר לא יחול עליך, כי פרשת.

גיא קריגר: אני לא מנסה ליפות את הדברים.

גיא קריגר: אני אומר אותם ברחל בתך הקטנה: מי שיפורש, הדבר יהיה כרוך בהפחתה, ובשנים הראשונים זו הפחתה די ניכרת בשיעור הפנסיה, אבל המשמעות היא אחת: שהוא מקבל בדיוק את אותה פנסיה, שרק תהיה מחולקת על יותר שנים.

גיא קריגר: שאם לא כן, המשמעות תהיה שהעמיתים האחרים ישלמו.

לאה אחדות: אם אתה לא מוצא פתרון, של הפנסיות המוקדמות, שהממן יהיה המעסיק או מישהו אחר, אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שנשים יכולות לצאת לפנסיה מוקדמת, שלא מרצונן, בהפחתה ניכרת מאד.

לאה אחדות: צריך להוכיח שזה לא מחמת הגיל אלא מחמת דברים אחרים.

לאה אחדות: המעסיק אומר שהוא מתייעל, מוציא אנשים.

גיא קריגר: אין הבדל, זה קיים גם היום.

לאה אחדות: אבל שיעורי ההפחתה, היום - -

גיא קריגר: שיעורי ההפחתה של היום גורמים לזה שיתר העמיתים מסבסדים את העמית הזה, ולכן הפנסיות הן יותר נמוכות.

גיא קריגר: עכשיו אנחנו מפסיקים את ה.

לאה אחדות: אבל יש הבדל בגיל הפרישה, שהיום גיל הפרישה הוא 60, ואתה יוצא לפנסיה מוקדמת, לבין זה שזה יהיה 67.

גיא קריגר: את אומרת שמצבו בגיל 56 מחר יהיה כמו 54 היום?

לאה אחדות: אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שאנשים ייצאו שלא מרצונם לפנסיה מוקדמת, כאשר המעסיק לא יהיה מוכן לתת איזושהי פנסיה תקציבית כזו שהוא ממשיך להפקיד בקרן הפנסיה ונשים בעיקר, בגלל שהדחייה היא לגיל מאד מאוחר בהשוואה להיום, הן יכולות למצוא את עצמן ברמות של הפחתות מאד גדולות של פנסיה, בעיקר כאשר יש סקטורים שהם מאד מאד מיוחדים, שלא יכולים להעסיק נשים עד גיל 67.

לאה אחדות: אתה צריך להיות מודע לסיטואציות שאתה תיצור בעתיד.

גיא קריגר: אנחנו מודעים לסיטואציה הזו גם היום.

לאה אחדות: אבל אין מנגנוני הגנה.

לאה אחדות: אין מנגנוני הגנה לאותן אוכלוסיות.

גיא קריגר: אדם חסך בקרן פנסיה, ולקרן הפנסיה הזו יש תקנון.

גיא קריגר: בהגיעו לגיל שבו הוא רשאי לפרוש, הוא יקבל תשואות לפי התקנון, שאם לא כן, יקרה אחת משתיים – או שהקרן תיכנס לגירעון, וזה לא יקרה יותר, או שיתר העמיתים יסבלו בגלל שהוא הקדים פרישה, וזה גם לא יכול לקרות.

גיא קריגר: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

גיא קריגר: אלה עקרונות יסוד בפנסיה.

לאה אחדות: כי אתה יוצא מתוך הנחה שלא ייתכן, כי לא נהוג במדינות אחרות, שהן כן מסבסדות את קרנות הפנסיה בדרך זו או אחרת - - -

גיא קריגר: גם המדינה הזו.

לאה אחדות: מה שאתה אומר הוא שבעצם, המדינה לא תיקח על עצמה שום דבר מהפנסיה.

גיא קריגר: המדינה מעבירה לקרנות הפנסיה 3 מיליארד שקל, וככל הנראה תעביר עוד סכום של בין 7 ל-15 מיליארד שקל.

גיא קריגר: יהיה לא נעים לי להגיד לך, הדור של אנשים בני גילי, שישלמו את הפנסיה התקציבית, את הפנסיה של הוותיקות ואת הפנסיה של עצמם.

לאה אחדות: אתה עושה פה שלבי מעבר שהם חדים ושלבי מעבר – הממשלה לוקחת על עצמה גם אחריות.

אברהם הירשזון: יש עוד הערות?

ג'ודי וסרמן: לא קיבלתי מענה מה יעשו הנשים שצריכות לפרוש, והרבה פעמים זה מכורח הנסיבות, לא מבחירה.

ג'ודי וסרמן: ממה הן תתקיימנה בגילאים שעד גיל הפרישה, גיל 67?

ג'ודי וסרמן: להבטחת הכנסה הן חייבות להתייצב.

ג'ודי וסרמן: יש הפחתה של 7%.

ג'ודי וסרמן: הנחות לתרופות, הנחות לארנונה – הן לא תקבלנה.

ג'ודי וסרמן: ממה אנשים כאלה אמורים להתקיים?

ג'ודי וסרמן: מה קורה עם האנשים האלה, אני לא מבינה?

ניר כהן: מה שונה המצב בעתיד לעומת מה שהיה עד היום?

ניר כהן: החוק הזה נועד כדי שאנשים ימשיכו לעבוד עד גיל 67.

לאה אחדות: לעבוד עד גיל 60 או עד גיל 67 – זה עולם אחר לגמרי.

ניר כהן: זה לא קורה מחר בבוקר.

ניר כהן: המסה העיקרית של האנשים תמשיך לעבוד, תמשיך לחסוך יותר.

ג'ודי וסרמן: מדברים יותר על המסה הקטנה, לא על המסה הגדולה.

ג'ודי וסרמן: מה יקרה עם אלה שלא יוכלו לעבוד עד גילי 67, בפרט הנשים?

ג'ודי וסרמן: ממה הן תתקיימנה?

אברהם הירשזון: מה את מציעה?

ג'ודי וסרמן: קודם כל – את ההטבות לא לקצץ לא לקצץ את ההטבות.

ג'ודי וסרמן: אם יש להם הנחות באיזה שהם מקומות עכשיו, לא לקצץ גם את זה.

ג'ודי וסרמן: אז זה דבר ראשון.

ג'ודי וסרמן: דבר שני – צריך לשבת ולראות מה אפשר לעשות.

ג'ודי וסרמן: למשל, לעניין הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: לא שזה יפתור את הבעיה, אבל אולי יותר קל יהיה להיכנס להבטחת הכנסה אם הן לא תהיינה חייבות להתייצב עד גיל 67.

גיא קריגר: אם יש אישה שהשתכרה 10,000 שקל וזכאית לפנסיה של 7,000 שקל לחודש.

גיא קריגר: יש לה רכב והיא לא מתכוונת למכור אותו.

גיא קריגר: יש לה גם מק"מ בבנק - -

קריאות: - - -

גיא קריגר: אבל היא מגיל 60 עד היום קיבלה פנסיה ומחר היא לא תקבל.

גיא קריגר: אז אפשר, באותה מידה, להגיד: למה שהיא לא תקבל.

גיא קריגר: משום, שמה שאנחנו מציעים כאן הוא שגיל העבודה הנורמטיבי יהיה עד גיל 67.

רות הורן: ג'ודי וסרמן אומרת – תחלק את אוכלוסיית המעבר לקבוצות.

רות הורן: תפתור קודם את בעיית העניים שבתוכה.

רות הורן: זה מה שהיא אמרה.

אברהם הירשזון: מאחר וגיא קריגר שאל שאלה ישירה מאד, וג'ודי וסרמן ענתה רק חלק ממנה, בנושא ההטבות – תשבו ביום-יומיים הקרובים יחד עם האוצר, לנסות לגבש הצעה.

אברהם הירשזון: תביאו לנו איזשהו רעיון לפתרון בנושא הזה, אם יש לכם, ויכול להיות שנאמץ אותו.

אברהם הירשזון: תביאו דבר מובנה.

יצחק כהן: מי שפרש, אתה נותן לו את ההטבות שלו?

ניר כהן: מי שפרש – זה לא רלבנטי לגביו.

גיא קריגר: איזה הטבות נלוות לפנסיה?

גיא קריגר: אני לא מכיר כזה דבר.

יצחק כהן: הטבות לפי חוק אזרחים ותיקים, למשל- הנחות בתרופות, אגרת טלוויזיה, ביקור רופא, תחבורה ציבורית.

אברהם הירשזון: מי שפרש – אין שום שינוי לגביו.

גיא קריגר: חוק אזרחים ותיקים יהיה בהתאם לשנת הפרישה שלו, וזה עולה בהדרגה לגיל 67.

גיא קריגר: מי שכבר פרש, נניח – גבר בן יותר מ-65, החוק הזה לא עושה לו שום דבר.

קריאות: ואם הוא בן 62?

גיא קריגר: אם הוא בן 62 הוא נמצא היום בפנסיה מוקדמת.

גיא קריגר: גיל הפרישה שלו, שהיה עד עכשיו 65 יעלה, ויהיה בסביבות גיל 66.

גיא קריגר: אז, ההטבות של חוק אזרחים ותיקים, למשל, שגם אותם אנחנו מתקנים,

גיא קריגר: במסגרת חוק ההסדרים – כל ההטבות האלה תינתנה רק מגיל 66.

גיא קריגר: מגיל הפרישה.

גיא קריגר: בלי קשר לשאלה אם הוא כבר פנסיונר או לא.

יוסי גטניו: גיא קריגר הקריא את הסעיף של גיל פרישה, ועמד על העניין הזה שהעניין של פרישה מוקדמת לא ייצור גירעון אקטוארי.

יוסי גטניו: אני רוצה להבין: היום, התקנון הוא אחיד, והוא קובע משהו אחיד לכל הקרנות שאליהם מתייחסים.

יוסי גטניו: מחר ייווצר מצב שקרן א' עדיפה על קרן ב' מבחינת הגירעון.

יוסי גטניו: ייווצר מצב של עודף.

גיא קריגר: כרגע הן עומדות כולן באותה שורה.

גיא קריגר: אם אחת תתנהל יותר טוב מהאחרת, יהיה עודף – הוא יחולק לעמיתים.

יוסי גטניו: האם אפשרי שקרן א' תעשה את ההפחתה - - ?

יוסי גטניו: האם אפשרי שלא יהיה תקנון אחיד?

ניר כהן: אתה נכנס פה לשאלה איך ישתמשו בעודף.

ניר כהן: יהיה עודף – הוא יחולק.

ניר כהן: זה לא קשור לתנון האחיד.

ניר כהן: יכול להיות שעל ידי הפחתה של ה- - של המעבידים, יכול להיות - -

יוסי גטניו: אבל אם הדגש יהיה דווקא על גורם ההפחתה- - -

גיא קריגר: הקרן לא יכולה לעשות תקנון אחרי הקונספציה בפרק ז1 אומרת שצריך להיות תקנון אחד לכל הקרנות האלה.

גיא קריגר: לא יכולה קרן אחת להגיד שהיא רוצה תקנון אחר, משום שאם זה יקרה בפרישה המוקדמת זה יקרה למחרת במשהו אחר, ונימצא במצב ששניכם יודעים להסביר לי אותו יותר טוב ממני – שדברים שהיו קודם מתחת לשולחן יהיו עכשיו מעל לשולחן.

יצחק כהן: קרן שהשיגה תשואות נאות - -

גיא קריגר: תיצור עודף אקטוארי או גירעון אקטוארי – כל קרן ועמיתיה היא.

גיא קריגר: העודף, כמו גם הגירעון, הוא על כתפיהם של העמיתים.

גיא קריגר: דהיינו, קרן שנוצר בה עודף, כל עודף, עד השקל האחרון, יחולק בתור פנסיות לעמיתים.

גיא קריגר: להבדיל ממה שמוצע כאן, הוא יחולק לכל העמיתים – בין אלה שפרשו פרישה מוקדמת, בין אלה שפרשו פרישה רגילה.

גיא קריגר: כולם יקבלו מנות פנסיה יותר גדולות.

גיא קריגר: לעומת זאת, קרן שנוצר בה גירעון, והגירעון הזה מחייב הפעלת מנגנון איזון והפחתת זכויות – שוב, הפחתת הזכויות תיעשה כלפי כל העמיתים – הן לגבי פנסיונרים שפרשו בפרישה מוקדמת, הן לגבי פנסיונרים שפרשו פרישה רגילה, והן לגבי עמיתים אחרים.

גיא קריגר: אנחנו לא חושבים – ויתקן אותי מי מהנוכחים כאן שחושב אחרת – שאם נוצר עודף בקרן יש סיבה לתת אותו דווקא לקבוצה מסוימת מקרב עמיתי הקרן.

גיא קריגר: ודאי לא לאלה שהחליטו שהם פורשים פרישה מוקדמת.

גיא קריגר: איזו סיבה עניינית יש לתת דווקא להם?

יוסי גטניו: זה נכון לגבי קרן א' אבל לא נכון לגבי קרן ב'.

יוסי גטניו: לכן תחליטו – או - - , או שאתם הולכים על - - -.

יוסי גטניו: יש פה סתירה.

גיא קריגר: זה לא "בואו תחליטו".

גיא קריגר: הכנסת כבר החליטה בנושא הזה.

יוסי גטניו: כאשר אתה מציע את ההצעה, אני חושב שזו סתירה בתוך החוק.

גיא קריגר: אם אנחנו נכתוב בתוך ההצעה הזו שהתקנון הוא אחיד לכל דבר ועניין, למעט לנושא הזה - אם הוא אחיד לכל דבר ועניין חוץ מאשר לעניין הזה, למה שהוא לא יהיה אחיד גם ל - - -

יוסי גטניו: - - -

ניר כהן: תקרא את הנוסח.

ניר כהן: הכוונה היא שהמקדמים יוכנו בהתחשב בגירעון האקטוארי.

יוסי גטניו: מי הגורם המפקח על שיעורי ההפחתה, מי קובע את זה?

ניר כהן: אקטוארים של הקרנות והמקדמים שמופיעים בתקנון.

יוסי גטניו: האם לא נכון שתהיה ועדה ציבורית שמפקחת?

גיא קריגר: כל דבר יכול ללכת לוועדה ציבורית.

גיא קריגר: איזה אינטרס יש למפקח על שוק ההון לעשות דווקא יותר או דווקא פחות?

גיא קריגר: הרי האוצר לא יראה מזה גרוש - -

ניר כהן: זה דו"חות אקטוארים.

יוסי גטניו: אתם מניחים הנחות.

יוסי גטניו: תבינו, זה לא מדע מדויק.

ניר כהן: אבל זה משחק סכום אפס.

גיא קריגר: אם אנחנו טועים כלפי מעלה, ואנחנו שמרנים מדי, אז כל העמיתים ייהנו מזה.

גיא קריגר: אם זה הפוך - כל העמיתים יסבלו מזה, בהמשך.

גיא קריגר: אין מצב שיהיה כסף שיצא החוצה מהקרן.

גיא קריגר: זה לא יקרה.

גיא קריגר: ההנחות נעשות בתום לב, על ידי אקטוארים.

גיא קריגר: לומר לך שאיל בן שלוש הוא זה שקובע את המספרים?

גיא קריגר: עם כל הכבוד – לא.

גיא קריגר: סעיף 17 הוא תיקון חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל.

גיא קריגר: התיקון דומה, לא במהותו, אלא בעקרונות שלו, לאותו תיקון שדיברתי עליו בחוק שירות המדינה (גמלאות), ושוב –גם כאן, כשמדובר בגיל 60, אנחנו לא מזיזים אותו.

גיא קריגר: כאשר מדובר בגילאים האחרים, אנחנו מעלים אותם בשנתיים.

גיא קריגר: התיקון כאן הוא אמנם יותר קצר, אבל שוב – הסקירה שלו תהיה יותר מייגעת.

גיא קריגר: בעיקרון, גיל 40 מועלה בהדרגה, בקצב של 4 חודשים לשנה לגיל 42.

גיא קריגר: גיל 55 מועלה באותו קצב לגיל 57, וגיל 50 עולה לגיל 52.

גיא קריגר: יש כמה גילאים שקבועים בחוק הזה – גיל 40, גיל 55 וגיל 50.

גיא קריגר: חוץ מהם קבוע גם גיל 60.

גיא קריגר: היות שאת גיל 60 השארנו כגיל הפרישה המוקדמת, לגבי גברים, הלכנו כאן לקולא ואמרנו שגיל 60 לא ישתנה, גם בחוק הזה.

יצחק כהן: מי פורש בגיל 60 בצבא?

גיא קריגר: זו שאלה שגם אני רציתי לשאול.

קריאה: יש כאלה.

גיא קריגר: שלושת הגילאים הרלבנטיים האחרים, דהיינו – גיל 40, גיל 55 וגיל 50- זה סדר ההופעה שלהם בחוק, שלושת הגילאים האלה מועלים בשנתיים בקצב של 4 חודשים בשנה.

גיא קריגר: זה התיקון שמוצע כאן.

אברהם הירשזון: יש הערות?

איריס דנין: הגילאים המבוגרים יותר מכוונים לאוכלוסיות שפורשות מרצון.

איריס דנין: בגלל המבנה של הארגון, מרבית הפרישות הן פרישות של פיטורין לגמלאות, לכן אתם מכירים - - .

איריס דנין: בחוק קיימות גם אופציות אחרות לגבי גמלה, שאדם לא פוטר לגמלאות אלא רוצה להתפטר לגמלאות, ואז הוא יוכל בגיל מבוגר יותר.

איריס דנין: זה בסדר, בהתאמה לגיל הפרישה לכלל המשק.

שי סומך: אני אציג את סעיף 18 – חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד קובע שני דברים.

שי סומך: אל"ף, הוא קובע את גיל 60 כגיל שממנו ואילך עובדת יכולה לפרוש וזכאית לקבל פנסיה, וקובע את גיל 65 כגיל שבו ניתן לחייב את האישה לפרוש.

שי סומך: אנחנו מציעים כאן לבטל את החוק משום שהוראות המעבר של החוק המוצע מחליפות את החוק שמבוטל, ובתקופת המעבר ימשיכו להיות שני הגילאים.

שי סומך: כלומר, הגיל הנמוך יותר, 60, שיעלה בהדרגה לגיל 67, שזה הגיל שבו האישה תוכל לפרוש ברצונה, ומאידך – הגיל של 65 שיעלה בתוך 6 שנים לגיל 67 שהוא יהיה הגיל שבו ניתן יהיה לחייב את האישה לפרוש.

שי סומך: לכן אנחנו רוצים לבטל את החוק, כי זה יהיה מיותר להשאירו, מלבד סעיף מסוים שבו, שנותר בהוראת המעבר – סעיף 29.

שי סומך: סעיף 19 הוא אותו תיקון בחוק אזרחים ותיקים, שבו היום קבוע גיל 60 לאישה, וגיל 65 לגבר, כאשר מקנים את הזכויות של אזרח ותיק.

שי סומך: הגילאים האלה שיקפו את גיל הפרישה שקיים היום, וכאן מוצע להעלות את הגילאים האלה בהדרגה לגיל 67.

שי סומך: סעיף 20 מדבר על חוק חנייה לנכים.

שי סומך: זה החוק שמסדיר את תו החנייה לנכה.

שי סומך: מעל גיל 65 יש קצת הרעה בתנאים של החוק, משום שההנחה היא שלאנשים מבוגרים יש בעיות שהופכות אותם לנכים, ולכן יש כזה שלב - - סעיף 21 מדבר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שי סומך: משנים את הגילאים, בהתאם.

גיא קריגר: בסעיף 22 מדובר על חוק הביטוח הלאומי.

גיא קריגר: עברנו על החוק, וכל מקום שמדובר בו על גיל זקנה קבענו – גיל הפרישה.

גיא קריגר: נעבור על הפסקאות: תיקון סעיף 150- בהגדרה "מבוטח" במקום הסיפה החל במילים "ועוד לא מלאו לו 65 שנים" יבוא – "וטרם הגיע לגיל פרישה.

גיא קריגר: ".

גיא קריגר: כך גם בסעיפים 158, 160(א), 195, 205, 206(ד), 206(א)(ג), 215, 225(א), , 234.

גיא קריגר: בפרק ז' – אבטלה, מעריכים את גיל הזכאות עד לגיל הפרישה.

רות הורן: בסעיף 166 בחוק, נשיים מבוטחות עד גיל 65, בשונה מגבר.

רות הורן: מבוטחת שהפסיקה לעבוד מרצונה אחרי גיל 60, לא זכאית לדמי אבטלה.

רות הורן: לפי העיקרון משווים כאן גיל פרישה לגבר ולאישה.

רות הורן: זאת אומרת, גם את העיקרון הזה צריך להשוות.

רות הורן: את סעיף 165ג' צריך למחוק, אם גיל הפרישה שווה – זכויותיה של האישה הן כשל הגבר.

לאה אחדות: - - -

גיא קריגר: זה לא בהצעת החוק הממשלתית.

לאה אחדות: זו טעות.

אברהם הירשזון: היועצת המשפטית רשמה את הבקשה.

גיא קריגר: 185 עוסק בפרק הנכות הכללית.

גיא קריגר: בכל מקום שמדובר בגיל 60,65 מוצע לשנות ל - גיל הפרישה.

לאה אחדות: צריכים להיות תיקונים גם בניידות, ב- 225א'.

גיא קריגר: בסעיפים 240, 245 ו-246 עוסקים בקצבת זקנה.

גיא קריגר: אנחנו מציעים שהגיל המותנה יועלה בהדרגה ל-67, והגיל המוחלט יהיה לכולם –70.

לאה אחדות: הגיל המותנה עולה מ-60 ל-67.

לאה אחדות: הגיל המוחלט עולה מ-65 ל-70.

לאה אחדות: זאת אומרת שמשלימים את העלאת הגיל - - -בפרק הזמן הזה, נשים שדוחות את הפרישה שלהן יכולות לדחות את הפרישה.

לאה אחדות: בתהליך עצמו יש אפשרות לדחות ב- 7 שנים.

לאה אחדות: 5 כפול 7 זה 35.

לאה אחדות: האוצר השאיר 35 - - בוועדת השרים - - זה זמני.

לאה אחדות: כאשר מסיימים להעלות גיל מותנה - - רק שלוש שנים.

לאה אחדות: תוספת הגביה מתקזזת נגד תוספת העלות.

לאה אחדות: אין תוספת תקציבית.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדבירם על ביטול הסיפה ב- 249א'.

גיא קריגר: 310 ב' בחוק הביטוח הלאומי – מענק פטירה.

גיא קריגר: אנחנו רוצים לתקן את הגיל- לגיל הפרישה.

גיא קריגר: סעיפים 342, 351 ו- 403 – גם כאן מוצע לתקן.

גיא קריגר: ב- 403 התיקון הוא טכני.

גיא קריגר: אני מפנה אתכם לעמוד 2221, סעיף 23 – גם כאן, הגילאים מתוקנים ל "גיל הפרישה".

לאה אחדות: אני רוצה להתייחס לקיצוץ הבטחת הכנסה - - לא יכולים לגבות רטרואקטיבית בגלל מצבה של האוכלוסייה.

לאה אחדות: אי אפשר שהאוצר יטיל עלינו חוקים שאנחנו לא יכולים לבצע.

אברהם הירשזון: למשל – החוק של עקרת בית.

לאה אחדות: כן.

לאה אחדות: לא ביצענו בזמן.

אברהם הירשזון: יש בעיה פה.

אודי בן דרור: אם נגיע להסכמה – נשנה.

אברהם הירשזון: ואם לא – תעלו את העניין בפנינו.

ג'ודי וסרמן: לא ראוי שהוועדה תחוקק מבלי להתחשב בתנאים בשטח כי אז יש מצב שהמחוקק קבע אך לא ניתן לבצע.

מירב אלבז: נעבור לקריאת הפרקים שעדיין לא קראנו בחוק – פרק ד', עמוד 203.

מירב אלבז: "פרק ד': תיקונים עקיפים.

מירב אלבז: תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) 8.

מירב אלבז: בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, בסעיף 33א(ד), במקום ההגדרה "גיל הפרישה מעבודה" יבוא: "גיל הפרישה מעבודה" – גיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003" תיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום) 9.

מירב אלבז: בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב), בסעיף 7א- (1) בסעיף קטן (א), במקום "לגיל 65, בגבר, או לגיל 60, באישה" יבוא "לגיל הפרישה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (בסעיף זה – גיל הפרישה); (2) בסעיף קטן (ב), במקום "לגיל 65 בגבר או לגיל 60 באישה) יבוא "לגיל הפרישה".

מירב אלבז: תיקון פקודת מס הכנסה 10.

מירב אלבז: בפקודת מס הכנסה – (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "בניין תעשייתי" יבוא: "גיל הפרישה" – גיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003" (2) בסעיף 9- (א) בפסקה (16א)(א), במקום "לגיל 65 בגבר ו- 60 באישה" יבוא "לגיל הפרישה".

מירב אלבז: (ב) בפסקה (16ב)(א) במקום "לגיל 65 בגבר ו-60 באישה" יבוא "לגיל הפרישה".

מירב אלבז: (ג) בפסקה (18א) – (1) בכותרת השוליים, במקום "בגיל הפרישה" יבוא "בגיל הזכאות"; (2) בפסקה משנה (א) – (א) בכל מקום, במקום "לגיל פרישה" יבוא "לגיל הזכאות"; (ב) ההגדרה "גיל פרישה" – תימחק; (3) אחרי פסקת משנה (א) יבוא: "(א1) לעניין פסקה זו יהיה גיל הזכאות ליחיד- גיל הזכאות הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו כמפורט להלן:...." וכאן יש את הטבלה.

מירב אלבז: המשך: "(3) בסעיף 9א(א), בהגדרה "גיל פרישה", ברישה, במקום "55 שנים באישה ו-60 שנה בגבר; אולם" יבוא "כהגדרתו בסעיף 1, אולם לעניין סעיף זה" (4) בסעיף 9ד(ג) בהגדרה "יחיד זכאי" – (א) בפסקה (1), במקום "שמלאו לו, בגבר – 65 שנים ובאישה – 60 שנים" יבוא "שהגיע לגיל הפרישה"; (ב) בפסקה (2), במקום "מלאו לו או לבן זוגו, בגבר –65 שנים ובאישה – 60 שנים" יבוא "הוא או בן זוגו הגיעו לגיל הפרישה"; (5) בסעיף 125ד(ג) – (א) בפסקה (1), במקום מלאו לו או לבן זוגו 65 שנים" יבוא "הגיעו הוא או בן זוגו לגיל פרישת חובה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (בסעיף קטן זה – גיל פרישת חובה)"; (ב) בפסקה (2), במקום "מלאו לו ולבן זוגו 65 שנים" יבוא – הגיעו הוא ובן זוגו לגיל פרישת חובה"; (6) בסעיף 125ה(ב) – (א) בפסקה (1), במקום "שמלאו לו, בגבר –65 שנים, ובאישה – 60 שנים" יבוא "שהגיע לגיל הפרישה"; (ב) בפסה (2), במקום "מלאו לו או לבן זוגו, בגבר – 65 שנים, ובאישה –60 שנים" יבוא "הוא או בן זוגו הגיעו לגיל הפרישה".

מירב אלבז: תיקון חוק פיצויי פיטורים 11.

מירב אלבז: בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, בסעיף 11(ה), במקום הרישה המסתיימת במילים "שהגיע ל-65" יבוא "התפטר עובד לאחר שהגיע לגיל הפרישה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003".

מירב אלבז: תיקון חוק הפיקוח על מעונות 12.

מירב אלבז: בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, בסעיף 1, במקום ההגדרה "זקן" יבוא: "זקן- צח שהגיע לגיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003" תיקון חוק שירות עבודה בשעת חירום 13.

מירב אלבז: בחוק שירת עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967, בסעיף 3(א), ברישה, במקום הסיפה החל במילים "הוא באחד הגילים האלה" יבוא, "מלאו לו 16 שנים וטרם הגיע לגיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003" תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות) 14.

מירב אלבז: בחוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970 – (1) בסעיף 15, בפסקה (4), במקום "כשהוא בגיל 40 או יותר" יבוא "כשהוא בגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק א' בתוספת השניה, או יותר,", במקום ""או לגיל 55 לאחר, יבוא "או לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה (בפסקה זו-הגיל הקובע) לאחר" ובמקום "או לגיל 55 לפי העניין" יבוא "או לגיל הקובע , לפי העניין"; (2) בסעיף 17, בפסקה (1) , במקום "לגיל חמישים וחמש" יבוא "לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה"; (3) בסעיף 18 – (א) בסעיף קטן (א), במקום "שבו הגיע העובד לגיל 65" יבוא "שבו הגיע העובד לגיל פרישת חובה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (בסעיף זה – גיל פרישת חובה)" ובמקום "מעבר לגיל 65" יבוא "מעבר לגיל פרישת חובה"; (ב) בסעיף קטן (ב)(1) במקום "לגיל 65" יבוא "לגיל פרישת חובה"; (ג) בסעיף קטן (ד), במקום "לגיל 65" יבוא "לגיל פרישת חובה"; (4) בסעיף 20 (ד), במקום "היה בן חמישים שנה לפחות" יבוא "הגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ג' בתוספת השניה"; (5) בסעיף 35 – (א) בסעיף קטן (א)(2) – (1) בפסקת משנה (א), במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה (בסעיף זה – הגיל הקובע)"; (2) בפסקת משנה (ב), בכל מקום, במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הקובע"; (ב) בסעיף קטן (ו), במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הקובע"; (6) בסעיף 46(ג) – (א) ברישה, במקום "לגיל 65" יבוא "לגיל פרישת חובה,

מירב אלבז: כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003" (בסעיף קטן זה – גיל פרישת חובה)"; (ב) בפסקאות (1) ו- (2), בכל מקום, במקום "לגיל 65" יבוא "לגיל פרישת חובה"; (7) בסעיף 57, בפסקה (1), במקום "או 55 שנים" יבוא "או שהוא הגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה"; (8) בסעיף 64, לפני ההגדרה "גננת" יבוא: "גיל הפרישה לגננת" – הגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ד' בתוספת השניה"; (9) בסעיף 65, במקום "לגיל 57" יבוא "לגיל הפרישה לגננת"; (10) בסעיף 66- (א) בסעיף קטן (א), במקום "גיל 57" יבוא "גיל הפרישה לגננת"; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "מלאו לעובד ההוראה בפועל 65 שנים" יבוא "הגיע עובד ההוראה לגיל פרישת חובה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003"; (11) בסעיף 67, במקום "גיל 57" יבוא "גיל הפרישה לגננת"; (12) בסעיף 67א, במקום "לגיל 57 יבוא "לגיל הפרישה לגננת"; (13) בסעיף 68, במקום "גיל 57" יבוא "גיל הפרישה לגננת"; (14) בסעיף 69, במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ב' בתוספת השניה" ובמקום "לגיל 57" יבוא "לגיל הפרישה לגננת"; (15) בפרק ה' לפני סעיף 70 יבוא: "הגדרות" 69א.

מירב אלבז: בפרק זה – "גיל פרישה מוקדמת לשוטר" – הגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ג' בתוספת השניה; "גיל הפרישה לשוטר" – הגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה";

מירב אלבז: נעבור לקריאת הפרקים שעדיין לא קראנו בחוק – פרק ד', עמוד 203.

מירב אלבז: "פרק ד': תיקונים עקיפים.

מירב אלבז: תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) 8.

מירב אלבז: בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, בסעיף 33א(ד), במקום ההגדרה "גיל הפרישה מעבודה" יבוא: "גיל הפרישה מעבודה" – גיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003" תיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום) 9.

מירב אלבז: בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב), בסעיף 7א- (1) בסעיף קטן (א), במקום "לגיל 65, בגבר, או לגיל 60, באישה" יבוא "לגיל הפרישה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (בסעיף זה – גיל הפרישה); (2) בסעיף קטן (ב), במקום "לגיל 65 בגבר או לגיל 60 באישה) יבוא "לגיל הפרישה".

מירב אלבז: תיקון פקודת מס הכנסה 10.

מירב אלבז: בפקודת מס הכנסה – (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "בניין תעשייתי" יבוא: "גיל הפרישה" – גיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003" (2) בסעיף 9- (א) בפסקה (16א)(א), במקום "לגיל 65 בגבר ו- 60 באישה" יבוא "לגיל הפרישה".

מירב אלבז: (ב) בפסקה (16ב)(א) במקום "לגיל 65 בגבר ו-60 באישה" יבוא "לגיל הפרישה".

מירב אלבז: (ג) בפסקה (18א) – (1) בכותרת השוליים, במקום "בגיל הפרישה" יבוא "בגיל הזכאות"; (2) בפסקה משנה (א) – (א) בכל מקום, במקום "לגיל פרישה" יבוא "לגיל הזכאות"; (ב) ההגדרה "גיל פרישה" – תימחק; (3) אחרי פסקת משנה (א) יבוא: "(א1) לעניין פסקה זו יהיה גיל הזכאות ליחיד- גיל הזכאות הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו כמפורט להלן:...." וכאן יש את הטבלה.

מירב אלבז: המשך: "(3) בסעיף 9א(א), בהגדרה "גיל פרישה", ברישה, במקום "55 שנים באישה ו-60 שנה בגבר; אולם" יבוא "כהגדרתו בסעיף 1, אולם לעניין סעיף זה" (4) בסעיף 9ד(ג) בהגדרה "יחיד זכאי" – (א) בפסקה (1), במקום "שמלאו לו, בגבר – 65 שנים ובאישה – 60 שנים" יבוא "שהגיע לגיל הפרישה"; (ב) בפסקה (2), במקום "מלאו לו או לבן זוגו, בגבר –65 שנים ובאישה – 60 שנים" יבוא "הוא או בן זוגו הגיעו לגיל הפרישה"; (5) בסעיף 125ד(ג) – (א) בפסקה (1), במקום מלאו לו או לבן זוגו 65 שנים" יבוא "הגיעו הוא או בן זוגו לגיל פרישת חובה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (בסעיף קטן זה – גיל פרישת חובה)"; (ב) בפסקה (2), במקום "מלאו לו ולבן זוגו 65 שנים" יבוא – הגיעו הוא ובן זוגו לגיל פרישת חובה"; (6) בסעיף 125ה(ב) – (א) בפסקה (1), במקום "שמלאו לו, בגבר –65 שנים, ובאישה – 60 שנים" יבוא "שהגיע לגיל הפרישה"; (ב) בפסה (2), במקום "מלאו לו או לבן זוגו, בגבר – 65 שנים, ובאישה –60 שנים" יבוא "הוא או בן זוגו הגיעו לגיל הפרישה".

מירב אלבז: תיקון חוק פיצויי פיטורים 11.

מירב אלבז: בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, בסעיף 11(ה), במקום הרישה המסתיימת במילים "שהגיע ל-65" יבוא "התפטר עובד לאחר שהגיע לגיל הפרישה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003".

מירב אלבז: תיקון חוק הפיקוח על מעונות 12.

מירב אלבז: בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, בסעיף 1, במקום ההגדרה "זקן" יבוא: "זקן- צח שהגיע לגיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003" תיקון חוק שירות עבודה בשעת חירום 13.

מירב אלבז: בחוק שירת עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967, בסעיף 3(א), ברישה, במקום הסיפה החל במילים "הוא באחד הגילים האלה" יבוא, "מלאו לו 16 שנים וטרם הגיע לגיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003" תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות) 14.

מירב אלבז: בחוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970 – (1) בסעיף 15, בפסקה (4), במקום "כשהוא בגיל 40 או יותר" יבוא "כשהוא בגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק א' בתוספת השניה, או יותר,", במקום ""או לגיל 55 לאחר, יבוא "או לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה (בפסקה זו-הגיל הקובע) לאחר" ובמקום "או לגיל 55 לפי העניין" יבוא "או לגיל הקובע , לפי העניין"; (2) בסעיף 17, בפסקה (1) , במקום "לגיל חמישים וחמש" יבוא "לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה"; (3) בסעיף 18 – (א) בסעיף קטן (א), במקום "שבו הגיע העובד לגיל 65" יבוא "שבו הגיע העובד לגיל פרישת חובה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (בסעיף זה – גיל פרישת חובה)" ובמקום "מעבר לגיל 65" יבוא "מעבר לגיל פרישת חובה"; (ב) בסעיף קטן (ב)(1) במקום "לגיל 65" יבוא "לגיל פרישת חובה"; (ג) בסעיף קטן (ד), במקום "לגיל 65" יבוא "לגיל פרישת חובה"; (4) בסעיף 20 (ד), במקום "היה בן חמישים שנה לפחות" יבוא "הגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ג' בתוספת השניה"; (5) בסעיף 35 – (א) בסעיף קטן (א)(2) – (1) בפסקת משנה (א), במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה (בסעיף זה – הגיל הקובע)"; (2) בפסקת משנה (ב), בכל מקום, במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הקובע"; (ב) בסעיף קטן (ו), במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הקובע"; (6) בסעיף 46(ג) – (א) ברישה, במקום "לגיל 65" יבוא "לגיל פרישת חובה,

מירב אלבז: כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003" (בסעיף קטן זה – גיל פרישת חובה)"; (ב) בפסקאות (1) ו- (2), בכל מקום, במקום "לגיל 65" יבוא "לגיל פרישת חובה"; (7) בסעיף 57, בפסקה (1), במקום "או 55 שנים" יבוא "או שהוא הגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה"; (8) בסעיף 64, לפני ההגדרה "גננת" יבוא: "גיל הפרישה לגננת" – הגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ד' בתוספת השניה"; (9) בסעיף 65, במקום "לגיל 57" יבוא "לגיל הפרישה לגננת"; (10) בסעיף 66- (א) בסעיף קטן (א), במקום "גיל 57" יבוא "גיל הפרישה לגננת"; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "מלאו לעובד ההוראה בפועל 65 שנים" יבוא "הגיע עובד ההוראה לגיל פרישת חובה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003"; (11) בסעיף 67, במקום "גיל 57" יבוא "גיל הפרישה לגננת"; (12) בסעיף 67א, במקום "לגיל 57 יבוא "לגיל הפרישה לגננת"; (13) בסעיף 68, במקום "גיל 57" יבוא "גיל הפרישה לגננת"; (14) בסעיף 69, במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ב' בתוספת השניה" ובמקום "לגיל 57" יבוא "לגיל הפרישה לגננת"; (15) בפרק ה' לפני סעיף 70 יבוא: "הגדרות" 69א.

מירב אלבז: בפרק זה – "גיל פרישה מוקדמת לשוטר" – הגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ג' בתוספת השניה; "גיל הפרישה לשוטר" – הגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה"; (17) בסעיף 73, במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הפרישה לשוטר"; (18) בסעיף 76(א), בפסקה (2) המובאת בו, במקום "בגיל 40 או יותר" יבוא "בגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק א' בתוספת השניה, או יותר"; (19) בסעיף 77, בסעיף 22 המובא בו – (א) בסעיף קטן (ג), במקום פסקאות (1) עד (5) יבוא: "(1) עלה גילו בשעת הפרישה על גיל פרישה מוקדמת לשוטר, בשנה או יותר אך לא ביותר משנתיים - 15% (2) עלה גילו בשעת הפרישה על גיל פרישה מוקדמת לשוטר, בשנתיים או יותר אך לא ביותר משלוש שנים - 30% (3) עלה גילו בשעת הפרישה עלגיל פרישה מוקדמת לשוטר, בשלוש שנים או יותר אך לא ביותר מארבע שנים - 50% (4) עלה גילו בשעת הפרישה על גיל פרישה מוקדמת לשוטר, בארבע שנים או יותר אך לא ביותר מחמש שנים - 75% (5) עלה גילו בשעת הפרישה על גיל פרישה מוקדמת לשוטר בחמש שנים או יותר - 100%"; (ב) בסעיף קטן (ד), ברישה, במקום "כבר מלאו לו חמישים שנה" יבוא "הגיע לגיל פרישה מוקדמת לשוטר"; (ג) בסעיף קטן (ה)(2) – (1) בפסקת משנה (א), במקום "מלאו לו 50 שנה" יבוא "הגיע לגיל פרישה מוקדמת לשוטר"; (2) בפסקת משנה (ב), במקום "מלאו לו 50 שנים" יבוא "הגיע לגיל פרישה מוקדמת לשוטר"; (20) בסעיף 78ב, במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הפרישה לשוטר"; (21) בסעיף 78ג בסעיף קטן (ד) המובא בו, בכל מקום, במקום "לגיל חמישים וחמש" יבוא "לגיל הפרישה לשוטר"; (22) בסעיף 80 – (א) בסעיף קטן (א), במקום "לגיל 55" יבוא "

מירב אלבז: לגיל הפרישה לשוטר"; (ב) בסעיף קטן (ג), במקום "55 שנה" יבוא "טרם הגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה" " ובמקום "50 שנה" יבוא " "טרם הגיע לגיל פרישה מוקדמת לשוטר" "; (23) בסעיף 95, במקום "מלאו לו 55 שנה" יבוא "היגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת השניה"; (24) בסעיף 105(א) במקום "מלאו לו 65 שנה" יבוא "הגיע לגיל פרישת חובה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003"; (25) בסעיף 107א(ג), בפסקה (2)(ב), בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"; (26) בתוספת, במקום הכותרת יבוא "תוספת ראשונה" ואחריה יבוא..." וכאן באה תוספת המפרטת חודש לידה וגיל, בשנים.

מירב אלבז: אנו ממשיכים בקריאה: "תיקון חוק הבטחת הכנסה 15.

מירב אלבז: בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 - (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "בני זוג" יבוא: "גיל הפרישה" – כהגדרתו בחוק הביטוח;, (2) בסעיף 2 (א), במקום פסקה (4) יבוא: "(4) הוא הגיע לגיל הפרישה;"; (3) בסעיף 5(א), בפסקה (1), במקום הרישה עד המילה "באישה" יבוא "למי שהגיע לגיל הפרישה"; תיקון חוק הפיקוח על עסקי הביטוח 16.

מירב אלבז: בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981 - (1) בסעיף 78ט(ב), בסופו יבוא: "(9) הקצבה למי שהחל לקבלה לפני הגיעו לגיל הפרישה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003, תופחת בשיעור שייקבע בתקנון האחיד, לפי חישוב אקטוארי שיבטיח כי הקדמת הפרישה כאמור לא תיצור גירעון אקטוארי.

מירב אלבז: "; (2)

מירב אלבז: בסעיף 78יד – (א) בסעיף קטן (א)(1), במקום "מנהל מיוחד, בהעברת כספים יבוא "מנהל מיוחד, ובכלל זה לעמיתיהן, בהעברת כספים"; (ב) בסופו יבוא: "(ד) הסיוע הממשלתי לקרנות הוותיקות שמונה להן מנהל מיוחד, ובכלל זה לעמיתיהן, יינתן לפי הוראות סעיף זה בלבד: לעמית בקרן ותיקה לא תשולם, על ידי הממשלה או על ידי הקרן הוותיקה, כל תוספת לקצבה בשל הפרש שבין הקצבה המחושבת לפי שיטת ממוצע היחסים של השכר לבין קצבה המחושבת לפי כל שיטה אחרת.

מירב אלבז: "; (3) בסעיף 78טז(א), אחרי "הוראות פרק זה" יבוא "למעט הוראות סעיף 78יד(ד)".

מירב אלבז: תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) 17.

מירב אלבז: בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(נוסח משולב), התשמ"ה-1985 – (1) בסעיף 10(א), בפסקה (4), במקום "כשהוא בגיל ארבעים או יותר"יבוא "כשהוא בגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחוש לידתו, בחלק א' בתוספת או יותר"; (2) בסעיף 12, בפסקה (2), במקום "לגיל חמישים וחמש" יבוא "לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת"; (3) בסעיף 13, במקום "לגיל ארבעים" יבוא "לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק א' בתוספת"; (4) בסעיף 23א(ג), במקום "מלאו לו חמישים שנה" יבוא "הגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ג' בתוספת"; (5) בסעיף 33- (א) בסעיף קטן (ב), בפסקה (2) – (1) בפסקת משנה (א), במקום "לגיל חמישים וחמש" יבוא "לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בתוספת (בסעיף זה – הגיל הקובע)"; (2) בפסקת משנה (ב), במקום "לגיל חמישים וחמש" יבוא "לגיל הקובע" ובמקום "לגיל חמישים" יבוא "לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ג' בתוספת"; (ב) בסעיף קטן (ד), במקום "לגיל 55" יבוא "לגיל הקובע"; (6) אחרי סעיף 70 יבוא: ....." וכאן באה תוספת, אותה לא נקרא.

אוהד ברנר: נמשיך בקריאה, לאחר חלק ג' של הטבלה: "ביטול חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד 18.

אוהד ברנר: חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד, התשמ"ז-1987 – בטל תיקון חוק האזרחים הוותיקים 19.

אוהד ברנר: בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989, בסעיף 1, בהגדרה "אזרח ותיק", במקום "שמלאו לו" יבוא "שהגיע" ובמקום "בגבר – 65 שנים, ובאישה – 60 שנים" יבוא "לגיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003".

אוהד ברנר: תיקון חוק חניה לנכים 20.

אוהד ברנר: בחוק חניה לנכים, התשנ"ד-1003, בסעיף 1ב, במקום "שמלאו לו 65 שנים" יבוא "שהגיע לגיל פרישת חובה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003".

אוהד ברנר: תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי 21.

אוהד ברנר: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1993, בסעיף 8(א1), בפסקה (2)(ג) – (1) בפסקת משנה (2), במקום "שמלאו לו 65 שנים" יבוא "שהגיע לגיל פרישת חובה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (בסעיף זה – חוק גיל פרישה)"; (2) בפסקת משנה (3), במקום "שמלאו לו, בגבר – 65 שנים, ובאישה – 60 שנים" יבוא "שהגיע לגיל הפרישה כמשמעותו בחוק גיל פרישה".

אוהד ברנר: תיקון חוק הביטוח הלאומי 22.

אוהד ברנר: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "אשתו" יבוא: "גיל הפרישה" – הגיל הקבוע לגבר ולאישה, בהתאם לחודש לידתם, בחלק א' בלוח א'1;"; (2) בסעיף 150, בהגדרה "מבוטח", במקום הסיפה החל במילים "וטרם מלאו" יבוא "וטרם הגיע לגיל הפרישה"; (3) בסעיף 158, בהגדרה "מבוטח", בפסקה (1), במקום "ועוד לא מלאו לו 65 שנים" יבוא "וטרם הגיע לגיל הפרישה"; (4) בסעיף 160(א), במקום "ועוד לא מלאו לו 5 שנים" יבוא "וטרם הגיע לגיל הפרישה"; (5) בסעיף 195, בהגדרת "מבוטח", במקום הסיפה החל במילים "וטרם מלאו לו" יבוא "וטרם הגיע לגיל הפרישה"; (6) בסעיף 205 במקום "ומלאו לו" יבוא "והגיע" ובמקום "65 שנים בגבר – 60 שנים באישה" יבוא "לגיל הפרישה"; (7) בסעיף 206(ד), במקום "לגיל 65 שנים בגבר או 60 שנים באישה" יבוא "לגיל הפרישה"; (8) בסעיף 206א(ג), במקום "לגיל 65 שנים בגבר או 60 שנים באישה" יבוא "לגיל הפרישה"; (9) בסעיף 215, במקום "לגיל 65 שנים בגבר ו- 60 שנים באישה" יבוא "לגיל הפרישה"; (10) בסעיף 225 (א), במקום הסיפה החל במילים "מלאו לו" יבוא "הגיע לגיל הפרישה"; (11) בסעיף 234, בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "מלאו לו" יבוא "הגיע לגיל הפרישה"; (12) בסעיף 240(א), במקום הסיפה החל במילה "להוציא" יבוא "להוציא מי שביום שבו נעשה לראשונה תושב ישראל כבר הגיע לגיל הקבוע לגביו, בהתאם לחודש לידתו, בחלק ב' בלוח א'1"; (13) בסעיף 245 – (א) בסעיף קטן (א) – (1) בפסקה (1), במקום "ששים וחמש שנים" יבוא "גיל הפרישה"; (2) בפסקה (2) – (א) ברישה,

אוהד ברנר: במקום "ששים וחמש שנים" יבוא "הגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ג' בלוח א'1" ובמקום "ששים שנים" יבוא "גיל הפרישה"; (ב) בפסקת משנה (ג), במקום "שמלאו לה ששים שנים" יבוא "שהגיעה לגיל הפרישה"; (ב) בסעיף קטן (ב1), במקום "לגיל ששים וחמש בגבר וששים באישה" יבוא "לגיל הפרישה"; (14) בסעיף 246(ב) – (א) בפסקה (2), במקום "היתה בת 55 ומעלה" יבוא "כבר הגיעה לגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ה' בלוח א'1"; (ב) בפסקה (4), במקום "לגיל 60 שנים" יבוא "לגיל הפרישה"; (15) בסעיף 247, בפסקה (1)(ג), במקום "מלאו לה 65 שנים" יבוא "הגיע לגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ה' בלוח א'1"; (16) בסעיף 249(א), הסיפה החל במילים "ובלבד...." – תימחק.

אוהד ברנר: (17) בסעיף 310(ב), במקום "שמלאו לו 65 שנים בגבר ו- 60 שנים באישה" יבוא "שהגיע לגיל הפרישה"; (18) בסעיף 342(ג), בפסקה (2), במקום "בגבר או לגיל 65 שנים באישה" יבוא "בגבר, ובאישה – לגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ג' בלוח א'1"; (19) בסעיף 351 – (א) בסעיף קטן (ב), במקום "בגבר או לגיל 65 באישה" יבוא "בגבר, ובאישה – לגיל הקבוע לגביה, בהתאם לחודש לידתה, בחלק ג' בלוח א'1"; (ב) בסעיף קטן (ג), במקום "ומלאו לו בגבר 65 שנים ובאישה 60 שנים" יבוא "שהגיע לגיל הפרישה"; (20) בסעיף 403, בסופו יבוא: "(ה) לעניין הוראות סעיפם 158 ו- 160, לגבי אישה שנולדה עד חודש דצמבר 1953 יהיה גיל הפרישה, על אף ההגדרה "גיל פרישה" שבסעיף 1 – גיל 65"; (21) אחרי לוח א' יבוא:..." וכאן מופיע א'1, חלק א', חלק ב', חלק ג', חלק ד' וחלק ה' – אותם לא נקרא.

אוהד ברנר: אני חוזר לקריאה: (22) בלוח ט' בכותרת, במקום "(סעיף 245)" יבוא "(סעיף 245(ג))".

אוהד ברנר: וכאן בא פרק ה' אותו כבר קראנו קודם.

אברהם הירשזון: אני מבקש שג'ודי וסרמן תשב עם אנשי האוצר ותגבשו הצעות לגבי העניינים שנשארו פתוחים.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.