ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 82, 2003-12-08 10:00

אברהם הירשזון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: על סדר היום דיווח על הצעת התקציב לשנת הכספים 2004 בנושא משרד התקשורת.

אברהם הירשזון: אני מבקש מהשר אולמרט לפתוח בסקירה בנושא משרד התקשורת.

אהוד אולמרט: אני אתן סקירה תמציתית על תקציב משרד התקשורת ותקציב מינהל מקרקעי ישראל.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים לוח זמנים והנחיות מהוועדה ואנחנו מתייצבים, כי אני חושב שהמסגרת הזאת היא הזדמנות די טובה לסקור סוגיות שונות שקשורות למשרדים האלה.

אהוד אולמרט: אני מאוד מעריך את תשומת לבם של חברי הוועדה.

אהוד אולמרט: הניסיון שלנו, בין אם יש הסכמה ובין אם יש מחלוקת, הוא בסך הכול התנסות רצינית מאוד.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה לגעת בפרטים הטכניים של התקציב, אותם יפרט המשנה למנכ"ל משה גלילי.

אהוד אולמרט: המנכ"ל ביקש להתנצל על כך שהוא לא מופיע כאן, היות שהיתה התחייבות שהוא יופיע כדובר מרכזי בוועידת ישראל לעסקים.

אהוד אולמרט: מאחר שבוועידה זו יש גם נציגים מחוץ לארץ, משקיעים ואנשים שיש להם עניין בתחומים האלה, חשבתי שמן הראוי לאפשר לו לקיים את ההתחייבות שהוא נתן.

אהוד אולמרט: משרד התקשורת כמשרד הוא משרד לא גדול, הוא משרד מטה מהקטנים ביותר שישנם במערכת הממשלתית.

אהוד אולמרט: המשרד הזה הוא מאוד מקצועי ומאוד יעיל.

אהוד אולמרט: אתם יכולים לראות שהמסגרת התקציבית שלו היא זניחה.

אהוד אולמרט: המשרד עוסק בנושא שהוא אולי מהנושאים היותר מעניינים ויותר מתסיסים את המערכת הכלכלית והעסקית של מדינת ישראל, בגלל האחריות שלו בכל נושאי התקשורת, בנושאי "בזק", בכל נושאי שירותי הדואר, שידורים, כבלים, אינטרנט - פס רחב, פס צר - כל התשתית שקשורה בדבר וכל הלוגיסטיקה שקשורה בדבר.

אהוד אולמרט: מדובר בהיבטים עסקיים שהם חובקי עולם.

אהוד אולמרט: משרד התקשורת נערך להבאת חוק רשות התקשורת לקריאה ראשונה בכנסת.

אהוד אולמרט: המתכונת הכללית של החוק היתה כבר מוכנה בעת שקיבלתי על עצמי את התפקיד.

אהוד אולמרט: היתה הסכמה שאי אפשר להביא חוק כזה במסגרת חוק ההסדרים.

אהוד אולמרט: מדובר בחוק כל כך גדול, מסועף ומורכב, עם השלכות רחבות, ולכן צריך לדון בו באופן נפרד.

אהוד אולמרט: על-פי הטיוטה הנוכחית הוא מונה 256 סעיפים.

אהוד אולמרט: זה לא חוק שאפשר להביא אותו כסעיף בחוק ההסדרים.

אהוד אולמרט: חשבתי שמן הראוי שאני, כנושא באחריות למשרד, אלמד את ההצעה ולא לקבל אותה כ"כזה ראה וקדש", כדי לראות אם יש דברים שמתוקף האחריות שמוטלת עליי אני אצטרך לשאת בהם.

אהוד אולמרט: אני עובר עכשיו עם פקידי המשרד ואחר כך עם אנשי האוצר ועם אנשי משרד המשפטים על כל אחד מסעיפי החוק.

אהוד אולמרט: אני מעריך שנהיה ערוכים להגשתו בראשית ינואר.

אהוד אולמרט: כלומר, ברגע שהכנסת בעצם תסיים את העיסוק בנושא התקציב, שממילא תופס את מרבית זמנה, ההצעה הזאת תהיה ערוכה לדיון ולהגשה לכנסת.

אהוד אולמרט: חוק רשות הדואר או הפיכת רשות הדואר לחברה כבר הוגש במסגרת חוק ההסדרים והוא נדון עכשיו בוועדת הכלכלה.

אהוד אולמרט: מכאן ואילך הוא בידי חברי הכנסת.

אהוד אולמרט: אני כבר הצגתי את הדברים העיקריים ואת המגמות העיקריות של החוק.

אהוד אולמרט: המתכונת שאנחנו מדברים עליה היא הפיכת רשות הדואר לחברה ולאחר מכן פתיחת שוק הדואר לתחרות בצורה הדרגתית.

אהוד אולמרט: אנחנו מגזימים מאוד בעניין הזה - אני קורא בעיתונים, עוד לא שמעתי על כך מהממונה על ההגבלים שהוא בדעה שצריך היה לפתוח את השוק הזה באופן מיידי, אבל עם כל הכבוד לעמדתו, שאני מכבד אותה, דעתי שונה, דעת אנשי המשרד שונה ודעת האוצר שונה.

אהוד אולמרט: לפתוח היום את השוק הזה לתחרות גורפת זה לגרום כמעט בוודאות להתמוטטות שירותי הדואר במתכונת הנוכחית שלהם, משום שאין שום גורם במדינת ישראל שערוך בטווח זמן סביר לספק באופן אלטרנטיבי שירותים אוניברסליים.

אהוד אולמרט: המשמעות של העניין תהיה ששירותי הדואר שמסיימים במתכונת הנוכחית את שנת הפעילות הזאת בגירעון שעשוי להגיע ל-150 מיליון שקל, לא יוכלו לעמוד בגידול הגירעון ולא יוכלו לספק את כל השירותים מבלי שתהיה להם תכלית.

אהוד אולמרט: לשם כך שכרנו את שירותיה של חברת ייעוץ מהטובות שישנן בעולם, חברת מקנזי.

אהוד אולמרט: המלצותיה, שהיו מקובלות עלינו, דיברו על כך שצריך לעשות את המהלך הזה באופן הדרגתי ושוטף.

אהוד אולמרט: הנושא הנוסף שעומד על הפרק הוא הפרטת חברת "בזק".

אהוד אולמרט: כפי שאתם יודעים כבר היום חברת בזק, שהיא בכל זאת חברת הטלפוניה המובילה בישראל, חדלה להיות חברה ממשלתית והיא הפכה להיות חברה מעורבת.

אהוד אולמרט: שיעור האחזקות של המדינה בחברה נופל במקצת מ-50%, זאת בעקבות המכירה בשוק החופשי של עוד 5.8% מהמניות לפני מספר שבועות.

אהוד אולמרט: דרך אגב, המכירה היתה מאוד מוצלחת ובמחירים טובים.

אהוד אולמרט: לכן הסטטוס של החברה היום שונה.

אהוד אולמרט: אנחנו מעונינים להפריט את החברה במהלך 2004, תוך מכירת גרעין השליטה שבה.

אהוד אולמרט: יש ויכוח על הדרך - בשלב זה אני תומך בעמדה שעדיף למכור את גרעין השליטה למי שיימצא ראוי לקנות אותו ולא להמשיך במכירה הדרגתית של המניות בשוק החופשי.

אהוד אולמרט: אני חושב שכדאי להבטיח את השליטה בחברה באמצעות גורם מרכזי אחד.

אהוד אולמרט: החברה הזאת יותר מדיי גדולה, יותר מדיי משקיעה ויותר מדיי רגישה מהיבטים שונים כדי שלא נעשה את זה בצורה אחרת.

אהוד אולמרט: יש גם דעה אחרת שאומרת שאחרי שבחוק רשות התקשורת הובטחו כל האינטרסים הרגישים שקשורים בחברה הזאת וההיבטים הביטחוניים למיניהם באמצעות הוראות חוק מפורשות, הרי בכפוף לאישורן של הוראות החוק האלה לכאורה כבר לא צריך להיות הבדל אם מחזיק את זה מישהו עם גרעין שליטה או שמחזיקים את זה בפריסה מאוד רחבה של המניות בציבור ובאמצעות הנהלה ראויה.

אהוד אולמרט: אני עדיין בדעה שעדיף בכל זאת למכור את זה באמצעות גרעין שליטה לזכיין מרכזי.

אהוד אולמרט: אני מקווה שאנחנו נעשה את זה בחלק הראשון של שנת 2004.

אהוד אולמרט: בינתיים פתחנו את השוק לתחרות בקווים הנייחים.

אהוד אולמרט: התנאי לחברות הכבלים היה שתהיה פריסה כלל ארצית.

אהוד אולמרט: ממילא התשתית של חברות הכבלים פרוסה בכל רחבי הארץ כך שלא היתה בעיה ואכן החברות גם קיבלו את הרשיון.

אהוד אולמרט: אני ניהלתי כבר כמה שיחות טלפון באמצעות המערכת האלטרנטיבית.

אהוד אולמרט: עדיין הם יצטרכו בטווח הזמן שניתן להם ברשיון לעשות את השדרוג של מערכת הכבלים, גם להפעלה של מערכת טלפוניה נייחת, כאשר התשתית של סיבים אופטימיים נותנת להם כמובן את האפשרות הזאת.

אהוד אולמרט: בשלב הבא אנחנו ניתן רשיונות למבקשים נוספים.

אהוד אולמרט: ההנחה היא שהם לא יצטרכו לפרוס תשתית על פני כל רחבי הארץ, אלא הם יוכלו לקיים את התחרות הזאת על מקטע מסוים, דבר שיאפשר להם תנאים יותר טובים.

אהוד אולמרט: אני רוצה לציין שבמדינת ישראל יש חדירה משמעותית מאוד ומרשימה מאוד של הפס הרחב של האינטרנט.

אהוד אולמרט: נדמה לי שכבר הגענו לחדירה של 25% ממשקי הבית.

נסים דהן: זה עדיין יקר מדיי מכדי שכולם יהיו מחוברים.

עידית צרנוביץ: יש 560,000 מנויים.

נסים דהן: צריך להוזיל את המחירים כדי שזה יהיה מצרך זמין.

נסים דהן: המחיר בישראל הוא פי שניים מאירופה ופי שלושה מארצות הברית.

אהוד אולמרט: גם בעניינים האלה ההתערבות שאנחנו צריכים לעשות צריכה להיות מאוד מבוקרת.

אהוד אולמרט: היא לא יכולה להיות בלתי מוגבלת.

אהוד אולמרט: אני מציע שתיקחו את זה בחשבון כקו כללי.

אהוד אולמרט: הנושא הבא שאני צריך להכריע בו בימים הקרובים הוא הנושא של הרחבת התחרות בשוק השיחות הבינלאומיות.

אהוד אולמרט: זה נושא די סקסי שמרבים לעסוק בו בעיתונות.

אהוד אולמרט: יש לזה פנים לכאן ולכאן.

אהוד אולמרט: אני מאוד בעד תחרות, אבל אני גם בעד יצירת תנאים של תחרות שמתחשבים בהיקפו של השוק הישראלי, בגודל שלו, ביכולת שלו לשאת תחרות.

אהוד אולמרט: אני לא בטוח שאנחנו יכולים לשאת תחרות בלתי מוגבלת לחלוטין.

אהוד אולמרט: התחרות צריכה להיות מתוחמת בהתאם לאפשרויות ומכאן גדר ההתלבטות בנושא.

אהוד אולמרט: העניין הזה יוכרע בימים הקרובים.

אהוד אולמרט: הנושא האחרון שאני רוצה להזכיר הוא הנושא של שידורי הרדיו, הטלוויזיה, ערוצים נוספים וכד'.

אהוד אולמרט: הממשלה בראשית דרכה היתה מוכנה לשנות קצת מהרגולציה בנושא של הדרישות מהערוצים המסחריים, כדי לחזק את התחרות על-ידי כך שערוץ 10 ימשיך להתקיים.

אהוד אולמרט: אני מקווה מאוד שהשלב הראשוני הזה יסתיים עם חתימת העיסקה של משקיעים פרטיים שיצטרפו לערוץ 10, אם כי צריך לציין שהעיסקה לרכישת ערוץ 10 טרם הושלמה, כי המשקיעים בערוץ 10 סיכמו עם הזכיין הקודם על חלוקה אחרת של המניות בערוץ.

אהוד אולמרט: נדמה לי שההסכם הזה כפוף עדיין לאישורו של בנק לאומי, שהוא הנושא המרכזי, ושל הנאמנים שמונו מטעם בית המשפט ורק עם מתן האישור על-ידי בית המשפט לאחר שהנאמנים יביאו לו את ההצעה, אפשר יהיה לברך על המוגמר.

אהוד אולמרט: אני מניח שזה יקרה בזמן הקרוב ביותר והעניין הזה ייכנס למסגרת.

אברהם הירשזון: זה דבר טכני.

אהוד אולמרט: זה יכול להיות דבר מהותי אם הבנק יעשה בעיות, אם מישהו יגיש לנאמנים הצעה אחרת ויאמר להם שהוא מוכן להשקיע בצורה אחרת, שיש לזה ייתכנות גבוהה יותר.

אהוד אולמרט: הנאמנים יצטרכו לשקול את זה.

אהוד אולמרט: מכל מקום, אני לא מתערב בשלב הזה.

אהוד אולמרט: אני חושב שזה לא ראוי שהשר יהיה מעורב במשא ומתן העסקי.

אהוד אולמרט: כל מה שאני, כרגולטור, אסכים לו, אני אסכים לגבי כל אחד מהרוכשים.

אהוד אולמרט: כלומר, אם יופנו בקשות או יהיו משאלות לגבי תנאי ההפעלה או היקפי הרגולציה בהקשרים האלה - - -

אברהם-בייגה שוחט: האם אתה חושב שהרוכשים החדשים רוצים לשנות את תנאי הרגולציה?

אהוד אולמרט: אני לא יודע.

אהוד אולמרט: בשעתו עלתה השאלה אם יכול להיות זכיין אחד או בעל מניות אחד שתהיה לו שליטה של למעלה מ-50% .

אהוד אולמרט: בזמנו לגבי הרשות השנייה המכרז היה לעשר שנים ובפועל דחו להם לעוד שנתיים.

אהוד אולמרט: יכול להיות שהזכיינים האלה יגידו שאם נתנו לרשות השנייה 12 שנים, שניתן גם להם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על תנאי ההפקה, הפקות מקור וכו'.

אהוד אולמרט: לגבי הפרופורציה בין הפקות מקור לבין אחרות אני לא חושב שתהיה פנייה.

אהוד אולמרט: אני זוכר שדובר על כך, אבל אני אומר את זה בצורה לא מחייבת, כי אין אליי כרגע שום פנייה מחייבת.

אהוד אולמרט: דובר בזמנו שאולי בעת תשלומים מסוימים שהם חייבים, יפרסו אותם או ידחו.

אהוד אולמרט: אלה דברים שהם בעיקרם טכניים.

אהוד אולמרט: אני אעסוק בזה רק כאשר תהיה עסקה מושלמת, מאושרת על-ידי הנאמנים ומגובה על-ידי החלטת בית משפט, כי זה ההליך המתאים.

אהוד אולמרט: עד כאן הסקירה שלי.

אהוד אולמרט: אני מציע שמר גלילי יציג את שאר הדברים.

משה גלילי: את הנושאים החשובים לא רואים בתוך התקציב של משרד התקשורת.

משה גלילי: כלומר, מרבית פעולות המשרד מתבטאות בכוח אדם לתפעול שוטף ובפעילויות של ייעוץ וכן הלאה.

משה גלילי: לכן מרבית הנושאים החשובים שאמר השר לא נראים בתוך התקציב.

משה גלילי: תקציב 2004 קוצץ לעומת השנה הקודמת, כמו שקרה בהרבה משרדים אחרים, מ-68 מיליון ל-54.5 מיליון שקלים.

משה גלילי: הקיצוץ הוא בעיקר רוחבי והורדה של מספר פעילויות שאפשר היה להוריד אותם בצורה יותר מלאה.

משה גלילי: לגבי הנושא של רשות תקשורת - המגמה היא להקים את רשות התקשורת לקראת סוף 2004 או תחילת 2005, אחרי שזה יעבור תהליך חקיקה בכנסת.

משה גלילי: היום ההסתכלות היא שלא נדרשת - וככה זה גם יוצג בחוק - תוספת תקציב לצורך הרשות.

משה גלילי: צריך יהיה להסתכל על תקציב משרד התקשורת ותקציב של עוד שני גופים שעומדים להיבחן - התקציב של הרשות השנייה ושל המועצה הארצית של שידורי כבלים ולוויין.

משה גלילי: לקראת ינואר, לאחר שייגמר נושא התקציב בכנסת, בכוונת המשרד והשר להגיש לכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק רשות תקשורת.

משה גלילי: ייקח זמן מסוים עד שהליך החקיקה ייגמר, ייקח זמן מסוים עד שיסתיים תהליך האיחוד.

משה גלילי: המגמה בגדול, וזה גם מוצהר בהצעת החוק, שאין דרישה לתוספת תקציב.

משה גלילי: יכול להיות שיהיה אפילו חיסכון מסוים.

משה גלילי: אני אומר את הדברים הללו כדי שיהיה ברור שאם תהיה רשות קודם או אחר כך, ההשפעה על התקציב שמוגש היום לאישורכם לא השפעה גדולה.

משה גלילי: המשרד פועל להמשך העמקת התחרות בתחום ה"בזק", שזה בעיקר בתחום הבינלאומי.

משה גלילי: בתחילת השנה הבאה הנושא הזה יורחב.

משה גלילי: כמו כן, המשרד פועל לפתיחת תחרות חופשית בתחום ה"בזק" הנייח, כאשר לא תהיה דרישה מהחברות החדשות שייכנסו לשירות אוניברסלי.

משה גלילי: למעשה אם מישהו רוצה לקחת היום רשיון עם דרישה לשירות אוניברסלי, הוא יכול לקחת את זה כבר היום.

משה גלילי: הרעיון הוא שמספטמבר 2004, שזה נקבע בהחלטות קודמות שחתם עליהן השר הקודם בתקנות, תהיה תחרות חופשית.

משה גלילי: תחום הדואר עומד בפני מספר שינויים: 1.

משה גלילי: הפיכה של רשות הדואר לחברת דואר ממשלתית ובשלב יותר מאוחר עם הסתכלות להפרטה.

משה גלילי: פתיחת התחרות בדואר היא נושא שצריך להיערך אליו מכמה כיוונים - גם מכיוון של חברת הדואר ומכיוון של גופים שרוצים להיכנס.

משה גלילי: לכן הכוונה היא להתחיל את זה ב-2005, אבל ההיערכות צריכה להתחיל כבר עכשיו.

משה גלילי: מדובר בהיערכות לתחרות, היערכות לשינוי שיטת הפיקוח.

משה גלילי: במהלך החצי השנה החולפת ניתנו כ-55 היתרים לגופים שפועלים בתחומים שאינם שמורים ושפתוחים כבר לתחרות.

משה גלילי: מדובר בעיקר בבלדרות ודואר מהסוג הזה.

יעקב ליצמן: אתם רוצים לסגור את בנק הדואר?

משה גלילי: במשרד התקשורת הגוף שנקרא בנק הדואר יבוטל לאחר שחוק הדואר יאושר, וזה החל מינואר 2004.

יעקב ליצמן: למה, זה גרם לכם נזק?

משה גלילי: בנק הדואר לא גרם להפסדים.

משה גלילי: הפעילות במשרד התקשורת שנקראת בנק הדואר והפיקוח על בנק הדואר, תיסגר.

משה גלילי: הפעילויות של בנק הדואר ייכנסו לרשות הדואר כפי שהם נעשים היום.

משה גלילי: בעצם בנק הדואר יתווסף לרשות הדואר, שלא כמו שהיום שכאילו הבנק הוא בידיים של משרד התקשורת והדואר עושה את הפעילויות.

משה גלילי: כל השירותים של הבנק יישארו בחברת הדואר.

משה גלילי: הנושא של מספור גם כן עומד לעבור שינוי.

משה גלילי: ב-1 באפריל 2004 תתווסף ספרה למספרים הקיימים היום.

משה גלילי: הבעיה העיקרית בתוכנית המספור של הרט"ן - רדיו טלפון נייד - היא שכשמחייגים היום למספר כלשהו - נניח 066 - מרבית האנשים לא יודעים לאיזו חברה שייך המספר.

משה גלילי: האדם לא יודע אם הוא מצלצל מהחברה שבה הוא מנוי למנוי באותה חברה או למנוי בחברה אחרת.

משה גלילי: מאחר שמרבית האזרחים משלמים לפי הרשת שהם מתקשרים אליה, מן הראוי שהאזרח ידע כמה הוא משלם.

משה גלילי: הסיבה השנייה לשינוי במספור היא שבהסתכלות קדימה אנחנו מגדילים בעצם את טווח המספרים של מדינת ישראל.

משה גלילי: זה מאפשר להכניס חברות נוספות לשוק, אותן חברות שמספטמבר 2004 ייכנסו לתחומי התקשורת.

משה גלילי: צריך להכין להן מספרים והוספת ספרה מאפשרת את זה.

אברהם-בייגה שוחט: כשהקימו את המפעל של מוטורולה בערד בשנת 1985 אמרו שהם יעשו ביזנס אם הם יגיעו ל-50,000 מספרים במדינת ישראל ואז העסק כדאי.

אברהם-בייגה שוחט: לא יאומן מה שקרה מאז, בסך הכול לפני 17 שנה.

אהוד אולמרט: הייתי ביום חמישי במפעל מוטורולה בערד.

אהוד אולמרט: כשמגיעים לשם ואתה שוכח לרגע מה שהיה לפני שהגעת ומה שיהיה אחרי שתעזוב, אז אתה רק גאה במדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אלה פשוט איים שהם כאילו בספירה אחרת.

משה גלילי: לגבי הנושאים של רדיו וטלוויזיה - אנחנו מתכוונים להרחיב את היכולת של תחנות רדיו אזוריות לפעול בצורה יותר טובה, כי הן נמצאות בבעיות כספיות לא קטנות, החל מאיכות שידורים, איכות חדשות שכבר ניתן להם, הרחבת אזור היכן שאפשר והקמה של תחנות רדיו ארציות ייעודיות נוספות.

משה גלילי: נושא אחר שאנחנו מנסים להיערך לו - קשה קצת לצפות אם זה ייכנס ב-2004 או אחרי זה, אבל לפעמים אתה צריך להתחיל תהליך - הוא הנושא של רדיו דיגיטלי, גם בצורה קרקעית וגם בצורה לוויינית.

משה גלילי: אנחנו בוחנים את זה.

משה גלילי: הפעילות הפורמלית של אישור ועדת תדרים נעשתה בחצי השנה האחרונה ועכשיו אנחנו בוחנים איך לתת את זה עם זיכיונות, עם מכרזים או אולי בצורה יותר חופשית, כי בחלק מהדברים האלה יש משאבים יותר נרחבים.

משה גלילי: בתחום הטלוויזיה - הפעילות של המשרד כמשרד, וזה עוד לא יבוא לידי ביטוי בשנה הקרובה, זה לעשות טיפול בתוכנית לטלוויזיה דיגיטלית.

משה גלילי: זה מסוג הדברים שצריך להכין אותם מראש ואם זה יהיה במקביל לאנלוגי או לא, כמה זמן, איזה תדרים וכן הלאה.

משה גלילי: אני רוצה להזכיר דבר נוסף - שאומנם לא נמצא בתקציב של משרד התקשורת, אבל משרד התקשורת הוא אחד הגופים שמכניס תקציב - נעשית פעילות בתיאום עם האוצר בעיקר בקשר לתמלוגים מהתקשורת ואגרות של רישוי ותדרים.

משה גלילי: ההיקף של זה הוא כמיליארד שקלים.

משה גלילי: היקף האגרות שנקבע על-ידי המשרד לשנת 2004 מוערך ב-210 מיליון שקלים.

משה גלילי: אחוז הגבייה מגיע בדרך כלל בין 94% ל-96%.

אברהם הירשזון: אנחנו נעבור עתה לשלב השאלות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: התחום של משרד התקשורת הוא אהבה גדולה שלי.

יצחק הרצוג: הרבה אנשים במשרד הכירו אותי בכובעים שונים בתחום הזה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להעיר כמה הערות.

יצחק הרצוג: קודם כל, התחושה שאותי ליוותה כל השנים היא שהתחום הזה הוא תחום שמאוד קשה לפיקוח.

יצחק הרצוג: הוא קשה לפיקוח ואני מדמה את זה לחלחול של מים בחול - גם אם תחסום צד אחד, תמיד המים יחלחלו בצד אחר.

יצחק הרצוג: לכן הפיקוח והרגולציה צריכים להיות מותאמים לתקופתם.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה, מכיוון שהתחושה שמתקבלת בהרבה מאוד מקרים היא שיש עודף רגולציה.

יצחק הרצוג: השאלה היא אם אתם בוחנים את עצמכם בכל הרמות, גם של ציוד, גם של תכנים וגם של בעלויות.

יצחק הרצוג: למשל, לגבי בעלויות בערוץ 10 התחושה לעיתים היתה של עודף רגולציה ועודף גופים רגולטוריים.

יצחק הרצוג: הדבר השני שאני רוצה להעיר הוא לגבי בזק.

יצחק הרצוג: אני חושב שעדיף למכור גרעין שליטה ולא מכירה בבורסה.

יצחק הרצוג: אני חושב שצריך להפיק לקח מהסיבוב הקודם שהיה לדעתי רצוף קשיים ביורוקרטיים ועודף משא על כתפיהם של המציעים.

יצחק הרצוג: אני למשל ייצגתי קבוצה וראיתי את זה מקרוב.

יצחק הרצוג: לא חשבו בכלל שיכול להיות מבנה של תאגיד שבנוי בצורה של קרן ולא בצורה של חברה.

יצחק הרצוג: מדובר בכל מיני דברים שלא לוקחים בחשבון את המבנה המודרני של בעלויות.

יצחק הרצוג: אם באים ומוכרים סחורה בעולם, צריך להתאים אותה למבנה המודרני של בעלויות.

יצחק הרצוג: הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו הוא ערוץ 10.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה קריטי לשמור ערוץ שידור ולא לאפשר לו לקרוס.

יצחק הרצוג: בעידן המודרני של תקשורת חופשית ובמיוחד במדינה כמו שלנו, אני רואה בעיניים כלות את מה שקורה אצלך בחצר, אדוני השר, בנושא רשות השידור.

יצחק הרצוג: אני חושב שרשות השידור, שהיא אלמנט סופר חשוב לדמוקרטיה הישראלית, על סף התמוטטות ולכן כל כלי שידור שיכול לתקוף את הממשלה ויכול להביא סל של דעות ולאפשר לי "מדורת שבט", הוא דבר חשוב ביותר.

אהוד אולמרט: ערוץ שיתקוף את הממשלה זה לא ייעוד.

אהוד אולמרט: אתה יכול להגיד שצריך להיות ערוץ שיגיש מגוון של דעות ויאפשר לכול גווני הדעות המרכזיים בחברה להתבטא, זה לגיטימי בהחלט.

אהוד אולמרט: הניסוחים חשובים.

יצחק הרצוג: אני לא רוצה לראות בחברה הישראלית כלי תקשורת מתמוטט, אני גם לא רוצה מעורבות שלטונית יתרה בכלי תקשורת.

יצחק הרצוג: אני אודה לך אם תתייחס לאפשרות של התמוטטות רשות השידור, כי אתה ממונה גם על זה וזה חלק ממפת התקשורת.

אהוד אולמרט: אבל זה לא כפוף למשרד התקשורת.

יצחק הרצוג: אני מבקש את זה כי אתה השר הממונה.

יצחק הרצוג: לכן, בבואך להכין את FCC, שכבר מחכים לזה הרבה שנים, מה גם שהיה את הדוח של דוד בועז, אני מבקש שיוצג מתווה אמיתי לצורה בה יעבוד הגוף הרגולטורי הזה, מה יהיו סמכויותיו ואיך הוא יאפשר מצד אחד משחק חופשי ומצד שני תרבות או בדברים שהם באמת סינה קווה נון (sine qua non) החל מפורנוגרפיה וכלה בהסתה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להתייחס לדברים נוספים בהצעת התקציב.

יצחק הרצוג: אני לא מצאתי פה את התקציב של הרשות השנייה.

יצחק הרצוג: אני כבר לא מבין לאיזה משרד היא כפופה.

יצחק הרצוג: אדוני השר, אם אתה מביא איחוד מועצות זה בסדר, אבל היות שלא מצאתי את זה, השאלה במקומה.

יצחק הרצוג: אני מוטרד מהמצב של הרדיו בערבית החדש, הפרטי.

יצחק הרצוג: אני מבקש מהשר לשים לב לכך, כי מדובר ביוזמה חשובה במגזר הכול כך רגיש הזה.

יצחק הרצוג: לגבי שינוי מספרי הטלפון באפריל - התחלתם קמפיין לגבי השינוי שיהיה במספרים הסלולאריים.

יצחק הרצוג: אני מציע שתבחן את הקמפיין ברמה של הדיוטות, כדי לראות אם הציבור מבין, אם כל שכבות הציבור מודעות לזה.

יצחק הרצוג: הסלולארי הוא כבר חלק מכל בית ולכן היה נכון שהקמפיין הזה ייבחן, כי בסוף האחריות תונח על פיתחך ביום שיצטרכו לעשות את ההעברה הזאת.

יעקב ליצמן: אני מבקש להעיר לשר התקשורת לגבי האנטנות של החברות הסלולאריות.

יעקב ליצמן: אני חושב שמדובר במכת מדינה, בדבר מסוכן - כך לפחות טוענים המומחים.

יעקב ליצמן: לאחרונה אנחנו קוראים ושומעים כל מיני ידיעות על אנטנות שמוסתרות בתוך דודי שמש וכו'.

יעקב ליצמן: אני חושב שכשהולכים לחתום על הסכמים עם מפעילים חדשים, הסעיף הראשון בהסכם חייב להיות בנושא הזה, כדי שזה יהיה מוסדר ועם אישורים, אחרת אנחנו מסכנים את הציבור.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שזה חייב להיות סעיף עיקרי בתוך כל הסכם בנושא, כך שהם יהיו חייבים לקבל אישורים של מועצה מקומית, המשרד לאיכות הסביבה וכו'.

יעקב ליצמן: לגבי שיחות ארוטיות מפלאפונים.

יעקב ליצמן: אני וחברי כנסת נוספים מטפלים כבר הרבה זמן בנושא הזה, כדי למנוע דברים מהסוג הזה שבעצם הורסים את כל החינוך.

יעקב ליצמן: גם משרד התקשורת וגם משרד החינוך חושבים כך.

יעקב ליצמן: היתה ישיבה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכלכלה בנושא הזה ואכן כולם חושבים שזה הרס.

יעקב ליצמן: אנחנו טוענים שהשירות הזה צריך להיות סגור לכולם ומי שרוצה יבקש לפתוח את הערוץ הזה.

יעקב ליצמן: בצורה כזאת השירות סגור לילדים.

יעקב ליצמן: אדם מבוגר שרוצה בזה, יוכל לבקש וזה ייפתח.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, חברות הטלפונים רוצות שהשירות הזה יהיה פתוח לכולם ומי שלא רוצה בזה יבקש לחסום.

יעקב ליצמן: הם טוענים שאלה שרוצים לראות או להאזין מתביישים לבקש.

יעקב ליצמן: אם הם מתביישים, זה דווקא דבר טוב.

יעקב ליצמן: לכן אני פונה אליך, אדוני השר, ומבקש שתתערב בנושא הזה, כי זה הרס החינוך.

יעקב ליצמן: כולם חושבים כך, כמו גם יושב-ראש ועדת החינוך שהוא מסיעת שינוי.

יעקב ליצמן: לגבי בנק הדואר - לפי מה ששמענו כאן בנק הדואר לא מפסיד כסף.

יעקב ליצמן: לכן אני לא רואה מדוע צריך לסגור את הבנק הזה.

יעקב ליצמן: אם רוצים לסגור בכל זאת את הבנק, לא שמענו אם הגיעו להסדר עם העובדים, מה גם שלא שמענו את העובדים עצמם.

יעקב ליצמן: דבר נוסף, בבנק הדואר היה פעם שירות להארכת תוקף דרכונים.

יעקב ליצמן: זה היה שירות מצוין שחסך המתנה בתורים ארוכים במשרד הפנים.

יעקב ליצמן: משום מה השירות הזה בוטל.

יעקב ליצמן: אם סוגרים את כל בנק הדואר, יכול להיות שאין מנוס מלהפסיק את השירות הזה, אבל אם משהו ישתנה כאן ובנק הדואר ימשיך לפעול, כדאי להחזיר את השירות הזה.

יעקב ליצמן: לגבי ערוץ 7 - לא שמענו מה עמדת השר לגבי ערוץ 7.

יעקב ליצמן: אני לא חסיד של ערוץ 7, אבל היה משפט, הערוץ נסגר ולא ברור אם מתכוונים לתת לו רשיון או לא.

יעקב ליצמן: במצב העמום הזה אני לא יודע אם מישהו שמתראיין בערוץ 7 עובר על החוק או לא עובר על החוק.

יעקב ליצמן: לפעמים מבקשים ממני ריאיון ואני לא יודע אם מותר לי או אסור לי להיענות.

יעקב ליצמן: בנוגע לערוץ 33 שמשדר מהכנסת.

יעקב ליצמן: אני מבין שהכנסת רוצה לשנות את המצב הקיים והיושב ראש מבקש שנצביע להקים ערוץ עצמאי שיהיה כפוף לכנסת.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשמוע מה עמדת משרד התקשורת בנושא הזה.

חיים אורון: אני חושב שהמהלך להקמת רשות תקשורת הוא דבר נכון וצריך ללכת בו, אבל זה לא פותר בעיה שהולכת ומחריפה.

חיים אורון: הבעיה היא במישור של ריכוזיות, תחרות, רגולציה וחזרה.

חיים אורון: פעם היתה מערכת מאוד ריכוזית, ממשלתית.

חיים אורון: אמרו שהתחרות תפתור את זה - יהיו מתחרים רבים והם יפתרו את העניין.

חיים אורון: לאט לאט חל תהליך שהמתחרים הרבים "אכלו" אחד את השני והם עכשיו כבר ביחד בכבלים, ומגמה כזאת הולכת ונעשית עם שלושה זכיינים וזה יסתיים עם שני זכיינים.

חיים אורון: אז אמרו שאין תחרות, אבל תהיה רגולציה.

חיים אורון: עכשיו הרגולציה קצת מפריעה לחלק מהזכיינים ואז הם מבקשים להוריד מהגב שלהם את הרגולטור, כי הוא מפריע.

חיים אורון: לבטח זו לא שאלה שהיא רק כלכלית, למרות שיש בה היבטים כלכליים.

חיים אורון: מדובר באחד הענפים הכי צומחים במשק העולמי בכלל ובמשק הישראלי אפילו בשיעורים יותר גבוהים.

חיים אורון: זה ענף צומח והתחרות עזרה לצמיחה שלו, אבל עכשיו יש תהליך הפוך.

חיים אורון: שמעתי הבוקר את ידידי איציק פטרבורג שאומר מה פתאום "בזק" הולכת לקנות את פלאפון עם כסף ממשלתי בפנים, כי זה יפגע בתחרות בכיוון שני.

חיים אורון: אדוני השר, השאלה הגדולה היא מה המדיניות שלך לגבי מידת הרגולציה שצריכה להיות.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו לא רק על הצד הכלכלי, אלא גם על הצד התרבותי, הישראלי, החברתי, שהוא מאוד משמעותי בתחום הזה.

חיים אורון: יש פה בעצם צורך למצוא איזון בין השידור הישראלי לבין השידור העולמי, בין השידור הציבורי והשידור המסחרי.

חיים אורון: בתוך השידור הציבורי נכנס כל הסיפור של הטלוויזיה החינוכית, שבעצם הוא לא שייך לפה, אלא למשרד אחר.

חיים אורון: נכנס גם הסיפור של הערוץ הראשון, שכביכול הוא לא שייך לכאן, למרות שיש בהצעת התקציב הזאת מוקדש לזה עמוד שלם.

חיים אורון: בסופו של דבר אתה מחזיק את המפתחות לארגון המערכת הזאת כולה והיא נמצאת בתהליכים של ארגון מחדש.

חיים אורון: דרך אגב, זה כנראה ארגון מחדש שכל כמה שנים ידברו עליו.

חיים אורון: לא מדובר בהחלטה לנצח, כי מה שהיה לפני עשר שנים לא נכון לעכשיו ומה שיהיה נכון לעכשיו יכול להיות שלא יהיה נכון בעוד כמה שנים, גם בגלל שינויים טכנולוגיים שפותחים כל מיני אופציות וגם בגלל שינויים תרבותיים.

חיים אורון: יש לי יותר מאשר הרגשה שהמרוץ הזה של תחרות ורגולציה, שעוסקת יותר בתחום הכלכלי, זה בעצם היעדר מדיניות בתחום התרבותי-חברתי.

חיים אורון: בעצם אנחנו מקבלים מערכת תקשורת, שאחר כך אנחנו מקיימים סימפוזיונים שלא קשורים לוועדת הכספים, אלא לוועדות אחרות, שאני סבור שבכל דיון רציונלי לא היינו רוצים להגיע לשם.

חיים אורון: השאלה איך אתה מאזן בין התפקידים הללו ומה תפקידו של הרגולטור בתחום הזה, היא שאלה מאוד מכרעת.

חיים אורון: תעזבו עכשיו את הוויכוח על התחרות.

חיים אורון: יש תחרות ותהיה תחרות, זאת לא הנקודה.

חיים אורון: השלב הבא בתהליך של התחרות - לא רק בארץ, גם בעולם - זה ריכוזיות מאוד מאוד גבוהה.

חיים אורון: כשאמנון זכרוני ואורי דן מסבירים שההתקפה על הערוץ הראשון היא בגלל האינטרסים הכלכליים של "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" בערוץ השני וזה השיח התקשורתי היום בארץ, אנחנו במצב מאוד מאוד לא טוב.

אהוד אולמרט: אתה מציע שאני אתערב?

חיים אורון: אני מציע שתתערב פחות.

אהוד אולמרט: מעולם לא התערבתי.

אהוד אולמרט: אני רוצה שתדע שלא התערבתי מי יופיע ומי לא יופיע.

אהוד אולמרט: אני אומר יותר מזה: מעולם לא דיברתי עם מישהו ממנהלי המדיות לגבי הופעה שלי או הופעה של אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: כשבראל אמר שדן שילון התקבל בהנחיה של אישיות מאוד מאוד בכירה, למי הוא התכוון?

אהוד אולמרט: אני לא יכול להתייחס למה שנאמר.

אברהם-בייגה שוחט: לפחות תגיד שזה לא אתה.

אהוד אולמרט: אני לא יודע למי הוא התכוון.

אברהם-בייגה שוחט: אז לא אתה?

אהוד אולמרט: אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צריך לדעת אם זה לא אתה.

חיים אורון: אדוני השר, העובדה שאתה לא התערבת לא אומרת שלא התערבו.

חיים אורון: אני אומר את הדברים לא כדי להתווכח איתך אישית.

חיים אורון: יש מציאות מאוד מאוד חמורה בהקשר הזה והיות שאתה אחראי בדיון כאן על חלק מהסיפור, אבל אחראי לא בכובע של שר התקשורת, אלא בכובע של השר הממונה על רשות השידור, אני חושב שזה בהחלט המקום להעלות את הנקודה הזאת שהולכת ונעשית בעיה כאובה.

חיים אורון: אני אומר לך, כמי שנחשב לנאמן גדול של השידור הציבורי, ומנהלי רשות שידור ציבורי לדורותיהם - ממקל ומעלה - תמיד אמרו שאגיע לוועדה, כי צריך אחד שיגן עליהם, אני לא יודע איך אני אצביע בעוד חודש כאשר נצטרך לאשר כאן את תקציב רשות השידור.

חיים אורון: אנחנו עומדים בפני שאלות מאוד מאוד קשות, כי יש סוג של רשות ציבורית שיכול להיות שאני לא רוצה אותה.

חיים אורון: אני מודה שאם אני לא רוצה אותה, זה לא משום שהייתי מעדיף שלא תהיה רשות ציבורית, אלא משום שרשות ציבורית כזאת אולי עדיף שלא תהיה.

חיים אורון: מצד שני, התהליך של ריכוזיות וגם הבעלויות הצולבות הם כאילו נושאים שהם מעבר לדיון התקציבי פה, אבל הם נושאים מאוד מאוד מרכזיים בתוך הדיון הזה.

חיים אורון: אני חושב שהיה חשוב למקד בו תשומת לב.

חיים אורון: במשרד התקשורת יש קיצוץ של שלוש וחצי משרות בשיא כוח-אדם וגידול ב-15 מכסות במסגרת.

חיים אורון: אני מבקש שתסבירו את זה.

נסים דהן: בממשלה הקודמת, שהיתה לי הזכות לכהן בה, שר התקשורת דאז, ראובן ריבלין, התחיל במגמה של חקיקה שתוכל להרחיב את שידורי הרדיו וכך יוכלו להעניק רשיונות וזיכיונות לעוד תחנות רדיו - אחת מהן נועדה לערוץ 7, אחת למגזר החרדי וכו'.

נסים דהן: החקיקה הזאת התקדמה ואם אני לא טועה הוגשה טיוטה שעברה בקריאה ראשונה.

עידית צרנוביץ: זה נכנס לחוק ההסדרים וזה לא עבר.

נסים דהן: איפה עומד המהלך הזה?

נסים דהן: האם השר מתכוון להמשיך בחקיקה הזאת?

אהוד אולמרט: בהחלט.

אהוד אולמרט: הבעיה היא רק אחת ואני לא מצליח עדיין למצוא לה תשובה.

אהוד אולמרט: אני בעד רדיו לציבור החרדי, השאלה היא איך אפשר לגבש הצעה שתהיה מוסכמת על 68 הפלגים השונים של ש"ס.

נסים דהן: אני לא חושב שמחוקקים חוק למען ש"ס, אלא מחוקקים חוק לציבור החרדי.

נסים דהן: לאחר שיחוקק החוק הממשלה יכולה לתת את הערוץ למי שהיא רוצה.

נסים דהן: בכל מקרה, צריך להיות ערוץ חרדי.

אהוד אולמרט: יש ערוץ חרדי - רדיו "קול חי".

יצחק הרצוג: "קול חי" הוא לא ערוץ חרדי, אלא דתי-לייט.

נסים דהן: אם הציבור החרדי נוהה בהמוניו להאזין לרדיו פיראטי, זה אומר שיש לו צורך בסגנון מסוים.

נסים דהן: עובדה היא שציבור רחב לא מאזין רק לשידורי ישראל, אלא לתחנות פיראטיות.

נסים דהן: התחנות הללו לא היו מתקיימות אם לא היו מאזינים להן.

נסים דהן: אם מאזינים להן, זה אומר שלציבור מסוים יש צורך מסוים, לסגנון מסוים, לדפוס מסוים של שידור.

נסים דהן: הציבור הזה צריך לבוא על סיפוקו.

נסים דהן: לא ייתכן שהפסוק "שמע ישראל" שמשודר כל בוקר בשעה שש הוא הפתרון לציבור הזה.

נסים דהן: לא יכול להיות ש-25% מתושבי המדינה, שהם הציבור הדתי והחרדי, יקבלו חצי אחוז מתקציב רשות השידור.

אברהם-בייגה שוחט: 25%?

נסים דהן: חבר הכנסת שוחט, אני לא מבין למה אתה נבהל כשמדברים על רדיו חרדי.

נסים דהן: למה אפשר לומר שצריך ערוץ רדיו ערבי ואי אפשר לומר ערוץ רדיו חרדי?

נסים דהן: למה זה כפירה בעיקר של הדמוקרטיה הישראלית?

נסים דהן: אפשר להבין שצריך להיות ערוץ לרוסים, אפשר להבין שצריך להיות ערוץ לערבים, ורק כשמדברים על חרדים מישהו פה קופץ על כך שביטלנו את הדמוקרטיה הישראלית.

נסים דהן: אם אינני טועה לאחר שגמרו את החקיקה לגבי הכבלים דיברו על כך שתהיה אפשרות לעשות tiering - אני לא יודע איפה זה תקוע, למה לא מאפשרים את זה, למה חברות הכבלים לא מוכרות חבילות של ערוצים לפי בחירתו של הלקוח, למה הוא חייב לקנות 101 או 57 ערוצים.

נסים דהן: על-פי החוק הוא יכול שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, בדיוק את אלה שהוא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא לפי החוק הקיים.

נסים דהן: בהחלט.

נסים דהן: יש tiering בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש חבילת מינימום.

נסים דהן: אני מבקש לקבל קצת יותר נתונים על מה שקורה היום ברשות הדואר.

נסים דהן: אנחנו מתבשרים שפרצה שם שביתה בגלל חברה מסוימת שהתחילה לחלק גם מכתבים.

נסים דהן: אני מבקש לקבל יותר פרטים, כדי להבין את פרטי הסכסוך.

אורית נוקד: אני מצטרפת להערתו של חבר הכנסת ליצמן לגבי הנושא של האנטנות.

אורית נוקד: אני חושבת שבכל מכרז, אם זה לא נעשה עדיין, חייבים להכניס תנאי בקשר לזה, כדי שכל אנטנה שתוצב תהיה בהתאם לחוק ובהתאם לדרישות של איכות הסביבה.

אורית נוקד: בסוף השבוע התפרסמה כתבה לגבי תוכניות טלוויזיה שמשודרות והצופים מוזמנים להתקשר ולחוות דעתם בכל מיני שאלות.

אורית נוקד: מסתבר שהעלות של השיחות האלה היא מאוד יקרה.

אורית נוקד: בכתבה נאמר שמשרד התקשורת מונע מבזק להיכנס לתחום ולהוזיל את השיחות.

אורית נוקד: אני מבקש את התייחסות

אורית נוקד: כם לכך, משום שנראה לי שזה נושא שצריך לטפל בו.

אורית נוקד: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו קשור גם לרשות השידור וגם לרשות הדואר.

אורית נוקד: שמעתי שברשות השידור נסגרה תחנה של "קול ישראל", תחנה שמשדרת מבאר שבע.

אורית נוקד: מדובר בתחנה שמשדרת גם לערבים.

אורית נוקד: לדעתי זו פגיעה בפריפריה.

אורית נוקד: מדוע צריך היה לסגור דווקא תחנה שנמצאת בפריפריה?

אורית נוקד: אנחנו מתחילים בדרום ואולי בעוד שבוע נשמע על סגירה בצפון.

אורית נוקד: ההתייחסות הבאה שלי היא גם בקשר לפריפריה, לגבי השביתה של רשות הדואר.

אורית נוקד: נאמר לי שכתוצאה מהשביתה 500 יישובים, בעיקר יישובים קטנים שהם ברובם בפריפריה, לא יקבלו לבתיהם דואר.

אורית נוקד: אדוני השר, אני מכירה את התייחסותך האוהדת להתיישבות ולכן אני מבקשת לדעת איך אתה מתכוון להתמודד עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, אני מקווה שאין שום משמעות פוליטית שאף אחד מחברי הליכוד לא נמצא כאן כשהשר נמצא.

אברהם-בייגה שוחט: אתה נתמך על ידינו בנוכחות מסיבית שלנו.

אהוד אולמרט: במקרה הזה זה בדיוק להיפך.

אהוד אולמרט: היות שכל חברי הליכוד מזדהים איתי ואתם רוצים לתקוף אותי, אז אתם פה.

אהוד אולמרט: אתה יודע שזה מקרי, כי היו כאן חמישה חברי ליכוד.

נסים דהן: הם קיבלו פתקים ומהר ומהר יצאו.

אהוד אולמרט: הם יצאו כדי לארגן את התמיכה הציבורית בי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר כמה דברים ברמה העקרונית ולא הפרטנית לגבי רשות השידור.

אהוד אולמרט: הדיון פה הוא לא על רשות השידור.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס לדברים מתוך הערכה אליך וליכולת שלך להחליט החלטות קצת מסובכות.

אברהם-בייגה שוחט: התגלגלה לידך זכות היסטורית, אבל בנושא של רשות השידור אתה בצומת הזאת שבין רשות שידור שתלך ותיעלם ותהפוך לביזיון לאומי, אשר לשקם אותה יהיה בלתי אפשרי, ובין היכולת להציל אולי את השידור הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן חבר הכנסת אורון היה כל הזמן מהתומכים המובהקים של השידור הציבורי וגם אני, בתפקידיי השונים, הייתי בעד.

אברהם-בייגה שוחט: כל ישיבת ממשלה בזמן ממשלת רבין, בכל בוקר יום ראשון, היתה נפתחת בתלונות נגד רשות השידור - מה היה ב"יומן" ומה קירשנבאום עשה וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: כל יום ראשון נפתחה כך ישיבת הממשלה וכל יום ראשון הייתי צריך להגן על הנושא, כי טענתי שאין דבר כזה שממשלה לא תדון בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם ממשלה מפסיקה להתלונן על ה"יומן", אז ה"יומן" לא בסדר.

אהוד אולמרט: עכשיו מתלוננים על הדיבורים של אמנון זכרוני.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לדבר על פרסונות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להזכיר אף שם, לא של מנהל ולא אורח.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי אורי דן לא יכול להופיע בתוכנית כפרשן.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול להופיע כעיתונאי, אבל לא כפרשן.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים הללו, משום שלפעמים צריך לקבל החלטה שבעצם גורמת לאיבוד כוח של השלטון ואז השלטון צריך להבין שהמחיר של שמירת הכוח בעצם יהרוס את הכלי ולא יישאר ממנו זכר.

אברהם-בייגה שוחט: אין ברירה והשידור הציבורי צריך להשתחרר לחלוטין מהקשר עם מוסדות השלטון.

אברהם-בייגה שוחט: לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן דוגמה לאיבוד כוח שאני הייתי שותף לו.

אברהם-בייגה שוחט: יכולנו להיות הבעלים של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: יכולתי למנות את כל מועצות המנהלים של הבנקים בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זה כוח עצום, כוח פוליטי וכל דבר שרק תרצו.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1993 נגמר חוק המניות והבנקים יכלו להפוך לחברות ממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: יכולתי לדאוג שאני אמנה באופן אישי 40-50 דירקטורים בבנקים, אבל היתה מספיק תבונה לומר שזה לא טוב והפקענו את הכוח הזה מידינו.

אברהם-בייגה שוחט: העברנו את זה לגוף של שופטים, של אנשים חיצוניים, ולא התערבנו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם הממשלה לא תוותר על כוחה ולא תדאג במהירות להעביר את הניהול ואת האחריות הציבורית לקבוצה של אנשים חיצוניים - - -

אהוד אולמרט: אתה מציע לשנות את חוק רשות השידור?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לשנות את המצב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אדם שמרן וכל חיי אני מאזין כל בוקר ל"גלי צה"ל".

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לשמוע את האנשים והפרשנים ברשת ב'.

אברהם-בייגה שוחט: לא שאני נגד, הרי אני גם שומע דעות אחרות, ושנים מנהל לשכת ראש הממשלה הופיע ברדיו כפרשן אצל דליה יאירי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לך שזה רגע של אמת - ההחלטה היא בין קיום רשות השידור או התרסקותה המוחלטת.

אברהם-בייגה שוחט: הדרך היחידה היא לנתק את זה מהשלטון ומחר יהיה מהפך פוליטי ותהיה ממשלה אחרת וכל יום ראשון בישיבות ממשלה יקללו את רשות השידור, אבל זו תהיה רשות ציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להגדיר לה את התחומים שלה - היא צריכה לדאוג לדברים שערוץ מסחרי לא יעשה, היא צריכה להיות באיכויות אחרות, אבל היא לא יכולה להיות בצורה המבישה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים מה קורה בכנסת איך רצים כדי להיכנס ומה משלמים ומה לא משלמים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, יש לך הזדמנות לעשות את זה ואני בטוח שתקבל גיבוי.

אבשלום וילן: אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על הופעותיך בסוף השבוע.

אבשלום וילן: אין ספק שאתה מפגין אומץ לב ציבורי רב, אומנם אני מודה שברמה האישית מאוד לא אהבתי את הערותיך כלפי השמאל.

אבשלום וילן: אם נתחרה על אהבת ארץ-ישראל נראה מי ינצח.

אבשלום וילן: אתה כנראה עומד לעבור אחר הצהרים "זובור" בסיעת הליכוד, יתקפו אותך, אז לפחות כאשר אתה נע בכיוון הנכון, קבל את ברכותינו ואת החשבונות האחרים אנחנו נעשה אחר כך.

אבשלום וילן: אדוני השר, אתה קיבלת את משרד התקשורת לא מייד עם הקמת הממשלה הזאת.

אבשלום וילן: בהצעת התקציב הקודמת שר האוצר הביא שורה של תיקונים בתוכנית שאושרה בחודש מאי בכנסת.

אבשלום וילן: שאלת את חבר הכנסת שוחט אם הוא מתכוון שאתה תשנה את חוק רשות השידור.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם שמת לב, אדוני השר, אבל בחודש מאי אישרה הכנסת שורה של שינויים, כמו הורדה דרסטית בתקציב רשות השידור, בעיקר ברדיו האזורי.

אבשלום וילן: כרגע הגעתי מישיבה שבה דנו בפטור מחובת הנחה להצעת חוק שתאפשר לגל"צ פרסומות.

אבשלום וילן: הצעת החוק היא ביוזמתו של חבר הכנסת אורי אריאל, כאשר אני כחבר ועדת הכלכלה דורש כבר שנה שתקיימו דיון רציני בממשלה לגבי ייעוד השידור הציבורי ואם אתם מעונינים בו או לא.

אבשלום וילן: הבעיה שלי היא שבכל הנושא של השידור הציבורי לא נערך שום דיון.

אבשלום וילן: כל פעם אנחנו מקבלים הצעות החלטה לאישור, שבינן לבין מדיניות כלשהי אין שום קשר.

אבשלום וילן: יכול להיות שצריך לשנות את חוק השידור הציבורי, כי מה שקורה עכשיו הוא רק בבואה של הבלגאן שמתרחש שם.

אבשלום וילן: כל הנושא התקציבי לא מוסדר, ישנה תחרות עם הרדיו האזורי ואני לא יודע עד כמה הרדיו הציבורי יוכל להתקיים.

אבשלום וילן: אני חושב שאתה מוכרח בטווח של שבועות - לקראת ההחלטות התקציביות - לנסות לקבוע מדיניות ולהוביל אותה לכאן או לכאן, אחרת תוך כמה חודשים הציבור יצביע ברגליים.

אבשלום וילן: אני מאוד בעד שידור ציבורי, אבל לצערי זה הולך להתרסק.

אבשלום וילן: זה אולי בלי כוונת מכוון, אבל זה מה שקורה בפועל.

אלי אפללו: חבר הכנסת אבשלום וילן אמר שאחר הצהרים כנראה שהשר יעבור "זובור" בסיעת הליכוד.

אלי אפללו: זה מאוד לא מצא חן בעיניי ואני רוצה לתקן אותך.

אלי אפללו: אני שמח שהשר אמר את דעתו.

אלי אפללו: הליכוד היא מפלגה דמוקרטית - - -

נסים דהן: מאוד.

אלי אפללו: מה לעשות, זה לא ש"ס ששם אחד אומר וכולם עושים.

אלי אפללו: בליכוד כל אחד אומר מה שהוא רוצה.

אלי אפללו: יש עוד חברים בליכוד שמחזיקים בדעה כפי שהביע השר אולמרט.

אלי אפללו: אחר הצהרים יהיו כאלה שיתנגדו לדעתו של השר ויהיו כאלה שיחזקו את דעתו.

אהוד אולמרט: אני אתן תשובה בנושא רשות השידור, כי זה לא נוגע לתקשורת.

אהוד אולמרט: בעת שהובאה התוכנית הכלכלית לאישור הממשלה ב-25 במרץ, הממשלה החליטה על הקמת ועדה רצינית שתבדוק את הנושא של השידור הציבורי ותביא המלצות.

אהוד אולמרט: העניין הזה של התערבות ברשות השידור הוא עניין מאוד רגיש.

אהוד אולמרט: איך שקיבלתי את התפקיד היתה אליי פנייה של חברים ממליאת רשות השידור והוועד המנהל, שלצורך העניין הם מייצגים תפיסת עולם של השמאל, הם גם קשורים לגופים ולמפלגות.

אהוד אולמרט: הם אמרו לי לפעול להחליף אנשים וכו'.

אהוד אולמרט: אמרתי להם: רבותי, כל זמן שפונים אליי ומבקשים, זה דבר אחד.

אהוד אולמרט: ברגע שאני גם אעשה את זה, אז הציבור הזה שאתם כאילו מייצגים אותו יהיה הראשון שיזדרז ויתנפל עליי, ובצדק.

אהוד אולמרט: הם יגידו שהנה הגיע קומיסר פוליטי חדש.

אהוד אולמרט: תאמינו לי שהרבה יותר יעניין אותם "לעלות" עליי מאשר להצדיק את זה שאני מסלק מישהו שהרגיז אותם, כי אני מטרה יותר מעניינת.

אהוד אולמרט: אני לא מתערב בהיבט האישי.

אהוד אולמרט: במשך 35 השנים שבהם קיים חוק רשות השידור במתכונתו הנוכחית, היו הרבה פניות להחליף מנכ"לים שונים.

אהוד אולמרט: אני זוכר את הימים שטומי לפיד היה מנהל רדיו ואיך התנפלו עליו.

אהוד אולמרט: אז הוא היה ימני קיצוני.

חיים אורון: גם אז בצדק.

אהוד אולמרט: אני זוכר גם איך התנפלו על מוטי קירשנבאום ועל אורי פורת ויוסף בראל.

אהוד אולמרט: אני חושב שזו תהיה טעות ממדרגה ראשונה להתערב ברמה האישית, למרות שיש לי דעות כאלה ואחרות שאני גם לא חוסך ממי שצריך לשמוע אותן.

אהוד אולמרט: מונתה ועדה בראשות מנכ"ל המשרד שלי, שחברים בה נציגים ממשרד האוצר - חיים פרננדס ואמיר לוי - גברת לחמן-מסר מייצגת את משרד המשפטים, ועוד אנשים שלא מייצגים איזושהי תפיסה פוליטית.

אהוד אולמרט: הוועדה דנה בעניין הזה ויש כבר טיוטת המלצות שתושלם בקרוב.

אהוד אולמרט: לאחר שאני אקבל את ההמלצות אני אביא את זה לדיון ואנחנו נפעל.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר שאין התעלמות ויש התייחסות רצינית.

אהוד אולמרט: נדמה לי שזו גם המתכונת.

אהוד אולמרט: אתם שאומרים לי להתערב, אם חס וחלילה הייתי סוטה מעט מהמתכונת הזאת של בדיקה, הייתם מתנפלים עליי ויכול להיות שבצדק, כי זה נושא רגיש.

אהוד אולמרט: כשחבר הכנסת שוחט קרא בעיתון שמישהו פנה לאישיות בכירה בעניין כזה וכזה, זה מייד עורר את תשומת לבו, כי זה בעייתי.

אהוד אולמרט: אני מקבל יום-יום אין ספור פניות בעניין רשות השידור.

אהוד אולמרט: מצד שני, יש שאלה - אם זה שידור ציבורי, אז מה מנגנון השליטה או הפיקוח הציבורי, באיזה אופן הוא צריך להיות.

אהוד אולמרט: יש פנים לכאן ולכאן.

אהוד אולמרט: מה לעשות שתמיד אלה שבאופוזיציה מציעים לשנות את חוק רשות השידור וכשהם מגיעים לממשלה אז יש להם דברים יותר דחופים.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, אני מציע שנעשה את זה מכאן ואילך, מהממשלה הבאה.

אהוד אולמרט: לא, כי גם הממשלה הבאה תהיה שלנו.

אהוד אולמרט: אל תשתעשעו באשליות.

אהוד אולמרט: אני הייתי בליכוד לפני כולם ואשאר אחרי כולם.

אהוד אולמרט: אני מציע שנחכה בסבלנות עד שהוועדה תסיים את תפקידה.

אהוד אולמרט: אני יכול לספר לכם שבכניסתי לתפקיד התברר שיש החלטת ממשלה שרשות השידור לא שמחה לבצע אותה.

אהוד אולמרט: ההחלטה התנתה את אישור התקציב במינוי של חשב לרשות, דבר שלא היה לפני כן.

אהוד אולמרט: אני כפיתי על הרשות את החשב הזה שכמקובל מונה בהמלצת האוצר.

אהוד אולמרט: התנהלה על כך מלחמה שנמשכת עד היום.

אהוד אולמרט: בסוגריים אני אומר שאני בעד חשב לרשות, למרות שזה לא פשוט, כי בגוף מהסוג הזה לא ייתכן שחשב יאמר שעכשיו הוא לא חותם כדי שהעובדים ייצאו להכין כתבה, יש בעיה מסוימת.

אהוד אולמרט: החשב איננו עורך, איננו מפיק, איננו מחליט איזה תוכנית תשודר ואיזה תוכנית לא תשודר.

אהוד אולמרט: מה שנכון בכל משרד ממשלתי, שבנוי על סמך תקציבים, לפעמים לא אפשרי כאן.

אהוד אולמרט: אם יש אירוע חדשותי, בלתי צפוי, מי יחליט על הכיסוי שלו?

אהוד אולמרט: מנהל הרשות, העורך הראשי, מנהל הטלוויזיה, עורך החדשות או שהחשב יגיד שהוא לא מאפשר להוציא ניידת, כי אין לזה כיסוי?

אהוד אולמרט: התוצאה היא שהחלטה תקציבית או החלטה תזרימית פתאום הופכת להיות בעלת משמעות בתחום הידיעות.

אברהם-בייגה שוחט: תלוי אם זה במסגרת או לא.

אהוד אולמרט: כשיש אירוע חדשותי החשב לא יכול לדעת ולא ראוי שידע באותו רגע עם ההוצאה הזאת היא במסגרת התקציב השנתי וכו', מה גם שהוא לא בעל הסמכות לקבל החלטה על עדיפויות.

אהוד אולמרט: אני נותן את זה כדוגמה רק כדי להראות שבהפעלת רשות שידור יש לפעמים היבטים שהם בעייתיים, משום הם מעוררים מייד שאלות - אם יש צנזורה או אין צנזורה, אם כן - מי מפעיל אותה ובאיזה שיקול דעת וכו'.

אהוד אולמרט: לכן יש ועדה שתבדוק את כל ההיבטים ואני אביא את המסקנות שלה לדיון ציבורי.

אהוד אולמרט: אני בוודאי מעוניין להתאים את ניהול רשות השידור הממלכתית למציאות שקיימת היום ושלא היתה קיימת לפני 35 שנה.

אהוד אולמרט: אחרי 35 שנה מותר לבדוק כל חוק, לבדוק את המציאות שהתהוותה ולראות מה צריך לשנות.

אהוד אולמרט: זה בהחלט לגיטימי.

משה גלילי: אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן שקשורים למשרד.

משה גלילי: לדבריו של חבר הכנסת הרצוג - אני מסכים שיש תחומים שהם קשים לפיקוח ולא כולם קשורים למשרד, אלא חלק קשורים לסמכויות אכיפה של המשטרה, משרד המשפטים וכן הלאה.

משה גלילי: זה בתחומים שונים - בתחומים של רדיו, בתחומים של פיקוח על חברות שחורגות מהפעילויות שלהן וכו'.

משה גלילי: לכן המשרד מנסה, במסגרת של רשות תקשורת, לפתור חלק גדול מהבעיות האלה.

משה גלילי: לגבי ערוץ 10 - המגמה של המשרד וגם של השר לשמור על הערוץ הזה שלא יקרוס, כך שאין לנו שום ויכוח בנושא הזה.

משה גלילי: לגבי התקציב של הרשות השנייה - אני לא יודע להתייחס לזה, זה יהיה בדיון נפרד.

עידית צרנוביץ: זה תאגיד סטטוטורי וזה מחוץ לממשלה ולכן זה בתקציב נפרד.

עידית צרנוביץ: זה נכנס לספר של יסודות התקציב וזה יובא לאישורכם.

אברהם הירשזון: אנחנו נבדוק את הנושא.

משה גלילי: לגבי מצב הרדיו החדש בערבית - חבר הכנסת הרצוג, לא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון ולכן נשוחח אתך אחר כך.

משה גלילי: אז אני גם אדע אם זה באחריות משרד התקשורת או של הרשות השנייה.

משה גלילי: אני מסכים אתך שאם יש רדיו שנסגר לפני כן ועכשיו קם רדיו חדש, צריך לדאוג שלפחות החדש יפעל, כי גם אנחנו חושבים שצריך לעזור לכלים השידוריים האלה לחיות ושיהיו כמה שיותר.

משה גלילי: לגבי מספרי הטלפון החדשים והקמפיין סביב זה - הקמפיין לא נקבע על-ידי משרד התקשורת, אלא על-ידי חברת פרסום שמתמחית בנושא.

משה גלילי: בכל מקרה רשמתי את ההערה ואני אעביר אותה לדברים נוספים או לפעילויות נוספות שיהיו.

עידית צרנוביץ: לעניין תוכנית המספור - משרד התקשורת יצא בכוונה בקמפיין פרסום בחודש אוקטובר.

עידית צרנוביץ: בנוסף גם חייבנו את הברות הסלולאריות לצאת בפרסום בעניין הזה.

עידית צרנוביץ: כל זה על מנת ליידע את הציבור על כך שתהיה מהפיכה בתחום הזה בחודש אפריל 2004.

יצחק הרצוג: אני הערתי על כך שהקמפיין איננו ברור להדיוטות.

משה גלילי: לגבי עניין האנטנות שהעלו חבר הכנסת ליצמן וחברת הכנסת נוקד - יש שלושה גופים שאחראים על הנושא הזה וכל אחד מטפל בזה.

משה גלילי: למיטב ידיעתי והבנתי זה מטופל טוב על-ידי משרד התקשורת, המשרד לאיכות הסביבה וועדות התכנון והבנייה בערים השונות.

משה גלילי: הפעילות נעשית כך שלא תהיה בעיה בריאותית, וזה הדבר הראשון במעלה.

משה גלילי: הקריטריונים שקבע המשרד לאיכות הסביבה לגבי אנטנות הן כמעט פי 100 יותר חמורים מקריטריונים בכל מקום אחר בעולם.

משה גלילי: מחר יתקיים דיון על כך בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה גלילי: הנושא של הטיפול באנטנות ובדיקתן נמצא ברשיונות של החברות המפעילות.

משה גלילי: כלומר, יש דרישה מפורשת ברשיונות של החברות הסלולאריות שבהקמת כל אתר הם חייבים לעמוד בכללים המחייבים של ועדת התכנון והבנייה והמשרד לאיכות הסביבה.

משה גלילי: בפרסום הידיעה לגבי מספר האתרים שאין להם אישור - 248 או 384 תחנות מתוך 6,000 - זה בכל זאת רק 5%.

משה גלילי: זה אחרי שבשנתיים האחרונות נעשה מאמץ אדיר להביא אותם לפעול לפי הכללים.

משה גלילי: אני מדבר על תחנות סלולאריות שאין להן אישור של העירייה או של המשרד לאיכות הסביבה.

משה גלילי: מחר הנושא הזה יידון בוועדת הפנים, יהיו שם נציגים של החברות הסלולאריות והם יגידו אם זה יותר או פחות.

משה גלילי: בהנחה שמדובר ב-384, זה 5%, כאשר לפני שנתיים זה היה 50%.

משה גלילי: כלומר, בגלל שלא היו כללים ברורים חתמו על אמנה עם החברות, אושרה תמ"א 36א לפני שנה ואני מאמין שמחר ייקבעו גם כללים איך לסגור גם את ה-5% האלה, כי גם זה חשוב.

משה גלילי: לגבי הנושא של שיחות ארוטיות בסלולארי - משרד התקשורת באותה דעה שהציג חבר הכנסת ליצמן, שצריך לפתוח את השירות רק למי שמבקש.

משה גלילי: הנושא הזה יידון ויטופל.

משה גלילי: לגבי בנק הדואר - בנק הדואר לא ייסגר.

משה גלילי: השינוי הוא בגוף שמפקח על בנק הדואר.

משה גלילי: כל השירותים של בנק הדואר ימשיכו להינתן על-ידי חברת הדואר, אחרי שתוקם חברת הדואר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן מציע שבהזדמנות חגיגית זו, כאשר אתם עושים שינוי, שתנסו להגיע להסדר בנושא של הארכת תוקף דרכונים, שירות שהיה קיים פעם.

משה גלילי: הנושא הזה היה ניסיוני ואני חושב שגם רשות הדואר רוצה לעשות את זה.

משה גלילי: היתה בעיה עם העובדים של משרד הפנים שהסכימו שזה יהיה שירות ניסיוני, אבל הם בעצם מפחדים שיפטרו אותם.

אהוד אולמרט: לגבי ערוץ 7 - צריך להבין שברדיו האנלוגי, לא הדיגיטלי, יש לנו בעצם עוד תדרים פנויים לשלוש וחצי רשתות.

אהוד אולמרט: דיגיטלי זה סיפור אחר.

אהוד אולמרט: דרך אגב, כשפנו אליי מערוץ 7 אמרתי שאני מוכן לתת להם באופן מיידי ערוץ דיגיטלי ושיתחילו לשדר.

אהוד אולמרט: אלה מה, אין כמעט רדיו דיגיטלי.

אהוד אולמרט: רדיו דיגיטלי הוא עסק יקר של מאות דולרים.

אהוד אולמרט: הם אמרו לי שהם מוכנים בתנאי שאני אתן הוראה מחייבת שמהיום והלאה אין ייבוא רכב לישראל אלא עם רדיו דיגיטלי.

אהוד אולמרט: לומר שאני או הממשלה נחייב כל יבואן רכב לייקר את הרכב במאות דולרים, כדי שהוא יכול לקלוט את שידורי ערוץ 7, נדמה לי שאם הייתי עושה את זה הייתי חוטא כלפי העניין.

אהוד אולמרט: בכל מקרה, אנחנו מוכנים לפעול מייד כדי לאפשר שידורים של ערוץ 7 במתכונת שעומדת במבחן ציבורי.

אהוד אולמרט: אני חושב שהמגזר הזה בהחלט ראוי שיהיה לו ביטוי, אבל זה חייב להיות במתכונת שעומדת במבחן ציבורי.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של מבחן ציבורי?

חיים אורון: מכרז.

חיים אורון: שאני יכול להתחרות בהם.

אהוד אולמרט: בשבוע שעבר התקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה בראשותו של שר המשפטים.

אהוד אולמרט: בדיון היה גם היועץ המשפטי לממשלה וצוותו המקצועי.

אהוד אולמרט: הגענו לאיזושהי מתכונת שתעובד בימים הקרובים והיא תאפשר את ההצעה לערוץ תקשורת להתיישבות ביש"ע.

אהוד אולמרט: בכל מקרה זה יעמוד במבחן ציבורי והכל יהיה בשקיפות מלאה.

אהוד אולמרט: אני בהחלט פתוח לנושא של ערוץ חרדי.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת דהן, זה לא הוגן לומר שאתם מייצגים 25% מהציבור שהוא דתי חרדי, כי בוודאי לדתי יש ערוצים.

אהוד אולמרט: אתה יכול לומר שרדיו "קול חי" הוא לא חרדי, אבל אי אפשר לשים את קו הגבול המדויק ולומר לכמה חרדים זה נוגע ולכמה זה לא נוגע.

נסים דהן: גם 10% מהאוכלוסיה מגיע לה ערוץ.

ניסן סלומינסקי: רק הציבור הדתי לאומי הוא הציבור היחיד שאין לו ערוץ רדיו.

אהוד אולמרט: אני אקדם את ההליכים כדי שיאפשרו את זה במסגרת המגבלות שיש לנו לגבי חלוקת תדרים ברדיו האנלוגי.

אהוד אולמרט: דרך אגב, לציבור הדתי מלבד ערוץ רדיו דתי יש גם ערוץ טלוויזיה דתי - ערוץ התכלת.

יעקב ליצמן: טלוויזיה ודתי הם סתירה.

אהוד אולמרט: לגבי השיחות האירוטיות מטלפונים סלולאריים - אני חושב שמדובר בנושא רציני ולכן אני בודק אותו.

אהוד אולמרט: הסוגיה הזאת מורכבת.

אהוד אולמרט: בדרך כלל אני מחשיב את עצמי כאדם די ליברל, אבל מאחר שצריך לשים גבולות, אז ההגדרה של הגבולות מחייבת הפעלה של שיקול דעת זהיר, תוך התחשבות בהשלכות שיש לעניין הזה.

אהוד אולמרט: בקרוב תתקבל החלטה בנושא.

אברהם הירשזון: מאחר שבשעה שתים-עשרה אנחנו מתחילים דיון בנושא שונה, אני מציע שנפתח בסקירת השר בנושא מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם הירשזון: את המשך הדיון נקיים בישיבה אחרת יחד עם המנכ"ל של המשרד.

חיים אורון: המתכונת הזאת של דיון הורגת את הנושא.

אהוד אולמרט: אני אומר את דברי הפתיחה ומר יעקב אפרת, שהוא איש מקצוע מן המעלה הראשונה, יוכל לתת תשובות לכול השאלות המקצועיות והענייניות שיתעוררו בנושא.

אברהם הירשזון: אני אנסה לתאם ישיבה שגם השר יוכל להשתתף בה, אבל אם לא, אז לפחות שמענו דברי פתיחה.

אהוד אולמרט: בפתיחת דבריי אני רוצה להעיר הערה שמתייחסת לשאלה העקרונית שהועלתה קודם לגבי הרגולציה.

אהוד אולמרט: בוועידת ישראל לעסקים התקיימה אתמול ישיבה שלמה על נושא הרגולציה.

אהוד אולמרט: ישיבה זו היתה רבת משתתפים בצורה מפתיעה.

אהוד אולמרט: היו שם למעלה מאלף איש שישבו דבוקים לכיסאות ועוד אנשים שישבו באולם אחר וצפו בטלוויזיה במעגל סגור.

אהוד אולמרט: כולם התעניינו בנושא הזה.

אהוד אולמרט: הוועידה הזאת היא הישג אדיר ל"גלובס".

אהוד אולמרט: כלומר, מי שרוצה לראות את העוצמה של העיתון הזה, יכול היה לבוא לוועידה ולראות.

אהוד אולמרט: בישיבה הנ"ל דנו בנושא הרגולציה.

אהוד אולמרט: אמרתי - זה נכון לשורה של נושאים וגם לתעשיית התקשורת - שיש שני מחנות: המחנה של הרגולטורים, שכולל בעלי תפקידים בתחומים שונים, שמזוהים עם הרצון לעשות רגולציה, ויש את הקהילה העסקית שלכאורה היא בעד צמצום הרגולציה.

אהוד אולמרט: רבותי, זו חלוקה לא אמיתית.

אהוד אולמרט: למה?

אהוד אולמרט: חבר'ה של הקהילה העסקית הם נגד רגולציה עד טיפת דמם האחרונה כשהרגולציה עוזרת להם והם בעד רגולציה עד הסוף אם זה פוגע במתחרה שלהם.

אהוד אולמרט: עוד לא פגשתי מישהו שהוא נגד רגולציה.

אהוד אולמרט: לעיתים קורה, ואתם מבינים שהדלת במשרד מסתובבת, שלפעמים עוד זה יוצא וזה בא.

אהוד אולמרט: או שלפעמים בא אליי אדם ובחלק הראשון של השיחה הוא נגד רגולציה, אבל בחלק השני הוא בעד רגולציה.

אהוד אולמרט: היות שיש רגולציה ותהיה רגולציה, השאלה היא לא אם אתה נגד או בעד, אלא איך מצמצמים את הרגולציה למינימום הבלתי נמנע, כדי לצמצם את הביורוקרטיה הממשלתית שיוצרת חסמים שמוציאים מן הדעת.

אהוד אולמרט: אם אתם שואלים אותי על המינהל - והדרג המקצועי לא יכחיש את זה - אזי הדרג המקצועי היום כפות בתוך מערכת מסוימת שגובשה על ידינו, על-ידי הדרג הפוליטי.

אהוד אולמרט: זה גובש על ידך, חבר הכנסת שוחט, כאשר היית שר אוצר, על-ידך, חבר הכנסת אורון, כאשר היית שר חקלאות, זה על-ידי, כאשר עכשיו אני שר, זה גובש על-ידי חברי הכנסת וראשי הוועדות.

אהוד אולמרט: בואו נקרא לילד בשמו: אנחנו, באופן קולקטיבי, לאורך הדורות, יצרנו מערכות ביורוקרטיות.

אהוד אולמרט: אם יש מערכת אחת שהיא סמל של נוהלים, ותקנות, ומגבלות וכל מיני דפוסים שבנויים ונועדו למרר את החיים ולהוציא לך את החשק לעשות משהו, זו המערכת הזאת.

אהוד אולמרט: הם לא אשמים.

אהוד אולמרט: הבעיה שלהם היא שהם כפותים בתוך המערכת הזאת וכשהם רוצים לגלות גמישות הרי מתנפלים עליהם מכל עבר ומכים בהם.

אהוד אולמרט: יש לי לא מעט שיחות קשות עם החבר'ה האלה כשאנחנו מחפשים דרך להגמיש ולפעמים נתקלים במחסומים.

אהוד אולמרט: כמו שבדרך כלל קורה הדבר הכי קל זה לכעוס על זה שנותן לך את התשובה שאתה לא רוצה לשמוע.

אהוד אולמרט: תיקחו לדוגמה את הוויכוח שהיה לי בנושא של הקרקעות החקלאיות.

אהוד אולמרט: בשעתו התקבלה החלטה של מינהל מקרקעי ישראל ובג"ץ החליט לשנותה.

אהוד אולמרט: אני לא נכנס כרגע לוויכוח העקרוני הלגיטימי בשאלה מה צריכה להיות המדיניות.

אהוד אולמרט: זה לגיטימי, אבל היתה בעיה של הוראות מעבר.

אהוד אולמרט: הוראות המעבר הם עניין טכני, עניין של גמישות והפעלת שיקול דעת.

אהוד אולמרט: זה הרי לא עניין עקרוני, אלא זה נוגע למספר סגור של עסקאות, שלגביהן יש שאלה אם יש פה טענת הסתמכות או אין, עד כמה טענת ההסתמכות הזאת תקפה או לא תקפה וכו'.

אהוד אולמרט: קראתי את פסק הדין של השופט תיאודור אור, ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון.

אהוד אולמרט: הוא כתב שבעניין הוראות המעבר הוא חשב בשלב מסוים להסתייע בדוח מילגרום, אבל הוא החליט שלא, כי כדי לעשות הוראות מעבר צריך לבדוק כל עיסקה באופן פרטני ולראות באיזה שלב היא היתה, אם היתה טענת הסתמכות, אם היתה תוכנית או לא היתה תוכנית ולעשות משהו שלוקח בחשבון את כל פרטי הפרטים של כל מה שהיה, כי אי אפשר סתם כך לקבל החלטה.

אהוד אולמרט: זה אותו שופט שפסל את ההחלטות העקרוניות של המינהל, אבל בה בעת הוא אמר שכאשר מגיעים להוראות המעבר, בהתחשב בעובדה שאולי כבר נוצרו פה זכויות, שאולי כבר פעלו ואולי כבר עשו, צריך לבדוק עד פרטי הפרטים של העניין.

אהוד אולמרט: מה עשה המינהל?

אהוד אולמרט: המינהל מינה ועדה בראשותו של אדם הכי יקה שאפשר, משה נסים, אשר בעבר היה שר המשפטים.

אהוד אולמרט: לא מדובר באיש ציבור מבוטל, נטול ניסיון, אלא משפטן, לשעבר גם שר תעשייה, גם סגן ראש ממשלה, גם שר אוצר.

אהוד אולמרט: ישב האיש הזה שבעה נקיים, כמו שרק הוא מסוגל, עם סבלנות שאין לה גבול.

אהוד אולמרט: הוא נפגש אישית עם כל אחד מהטוענים לקיום העיסקה ולמתנגדיה, עם נציגי המושבים והקיבוצים, עם כל מי שרק אפשר.

אהוד אולמרט: הוא עשה זאת במשך חודשים, בימים ובלילות.

אהוד אולמרט: אין אחד שטען שהוא לא נפגש איתו.

אהוד אולמרט: אחרי כל זה הוא הוציא דוח.

אהוד אולמרט: זה לקח חודשים רבים, בינתיים הזמן רץ, בינתיים הזכויות שכולם רוצים להגן עליהן הולכות ונשחקות, אנשים וחברות מפסידים, השקעות נתקעות.

אהוד אולמרט: זה מעבר לעובדה שכולנו רוצים כבר לבנות, רוצים לחולל תנופה במשק שכמה להשקעות.

אהוד אולמרט: למה?

אהוד אולמרט: טוענים שהמינהל צריך להגן, צריך להציל, כאילו ייקחו את האדמות האלה במלגזה, יעלו אותן על מכולה, יעבירו אותן לנמל והן ייסעו מהארץ.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא תהיה שביתה בנמלים.

אהוד אולמרט: לפיכך, אי אפשר לאשר את הוראות משה נסים, אלא צריך הוראות חדשות.

אהוד אולמרט: יושבים ודנים שבועות על כל סעיף ועל כל בדל של סעיף, מפעילים שיקול דעת.

אהוד אולמרט: גוף שמונה עשרים חברים מקבל החלטה, אבל שוב אומרים שהרגולטורים מתערבים וכד'.

אהוד אולמרט: יש לי דברים כאלה יום-יום ואחרי זה באים למינהל ואומרים: אי אפשר לצאת מכם ראש, אי אפשר לקבל שירות, אי אפשר לגמור עניין תוך שנה.

אהוד אולמרט: מה זאת אומרת שאי אפשר לגמור תוך שנה?

אהוד אולמרט: הרי אנחנו קבענו שאי אפשר.

אהוד אולמרט: צריך לגרום לכך ש-90% מההוראות, מהמגבלות ומהתקנות, גם כאלה שכאילו הם מקור הכנסה, יבוטלו.

אהוד אולמרט: ההכנסה שהמשק מרוויח מ-90% מהעסקאות של המינהל היא יותר קטנה מהנזק שאנחנו גורמים לכלכלה הישראלית, בגלל התסבוכת הביורוקרטית ובזבוז זמן של האנשים שבאים, הולכים וממתינים, ושל עסקאות שמחכות וכו'.

אהוד אולמרט: אי אפשר לצאת מהעניין הזה לא ביום ולא בלילה, לא יום ולא שנה ולא שנתיים, עד אין-סוף.

אהוד אולמרט: בעיניי זו המשימה העיקרית.

אהוד אולמרט: סיכמתי עם מנהל המינהל שבזמן הקרוב ביותר נעשה סריקה של כל הנהלים והתקנות והיכן שאנחנו יכולים - גם כאשר הפירוש הוא אובדן הכנסה, שבעיניי הוא שולי - נבטל.

אהוד אולמרט: אני מוצא לנכון לומר את הדברים האלה, כי זה הדבר החשוב ביותר.

אהוד אולמרט: אני בדעה שהמינהל לא צריך להיות מקור ליצירת רווח עבור המדינה.

אהוד אולמרט: אני חושב שזו טעות.

אהוד אולמרט: למרות שהממשלה קיבלה החלטה לייקר מחירים, בעניין הזה הייתי הולך בגישה הפוכה לגמרי.

אהוד אולמרט: הקרקעות של המדינה הם אמצעי, נכס, שהמדינה צריכה להשתמש בו בשכל ובאופן מושכל, כדי להגשים יעדים בהתאם לעדיפויות לאומיות.

אהוד אולמרט: העניין של מכסימיזציה של הכנסה לא צריך להיות אחד מהם.

אהוד אולמרט: פיתוח - כן, חיזוק התיישבות - כן.

אהוד אולמרט: אני אומר לכם שנעשה עוול אדיר בעניין הזה - לוקחים תמיד את רשפון ושופטים על-פי רשפון את כל ההתיישבות של ארץ-ישראל.

אהוד אולמרט: בא אליי קיבוץ כפר גלעדי שנמצא במצב כלכלי קשה.

אהוד אולמרט: אז כמובן אני יכול להתייחס לזה באיזה אמות מידה דווקניות, קיצוניות, של הצדק בהתגלמותו.

אהוד אולמרט: למה?

אהוד אולמרט: כדי שחס וחלילה לא תהיה אפליה בין הערך של הקרקעות של כפר גלעדי, שכרישי נדל"ן ינצלו את זה, כשאני בעצם חושב על רשפון ועל תל-אביב.

אהוד אולמרט: שטויות.

אהוד אולמרט: בעניין הזה הייתי הולך למדיניות הפוכה לגמרי.

אהוד אולמרט: צריך לעודד את הגליל?

אהוד אולמרט: צריך לעודד את יישובי הקצה?

אהוד אולמרט: אז צריך לתת שם קרקעות חינם ושיבנו.

אברהם-בייגה שוחט: אז למה הפכתם את ההחלטה שהיתה קיימת?

אהוד אולמרט: ממשלת ישראל קיבלה החלטה שמחייבת אותי.

אהוד אולמרט: אני מקווה שאני אצליח לשכנע את הממשלה לשנות את ההחלטה.

אהוד אולמרט: אתם הרי יודעים שזו לא החלטה של שר ממונה, אלא החלטה של הממשלה כולה.

אהוד אולמרט: אני גם חושב שאם אני יכול להציל מושבים וקיבוצים ממה שקורה היום, אז זה בהחלט שיקול שמותר לי להתחשב, כדי לסייע להם.

אהוד אולמרט: בשביל זה יש מועצת מקרקעין וזה תפקידה.

אהוד אולמרט: זה לא תפקיד היועץ המשפטי, זה לא התפקיד של היועצות של היועץ המשפטי.

אהוד אולמרט: עם כל הכבוד, זו הכרעה ערכית, זו הכרעה של מדיניות.

אהוד אולמרט: בעניין הזה צריך לבוא שינוי ואני אפעל כדי שיהיה שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה באישור היועץ המשפטי.

אברהם-בייגה שוחט: הם ראו את הרשימות ואת כל הדברים האחרים והם אישרו את זה.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת שוחט, מה שאתה שינית היה באישור היועץ המשפטי, אבל השינוי עכשיו לא היה כתוצאה מלחץ של היועץ המשפטי, אלא החלטה של האוצר.

אהוד אולמרט: זו החלטה לגיטימית, אבל אני חושב שהיא לא נכונה.

אהוד אולמרט: אני כפוף כמובן להחלטות הממשלה ואני אבצע כל מה שהממשלה תחליט, כי אני שותף באחריות קולקטיבית.

אהוד אולמרט: אני לא צדקן ואני לא מגלגל עיניים, אבל אני מקווה שאני אצליח לשכנע את הממשלה לשנות.

אהוד אולמרט: אני חושב שהקרקעות צריכות להיות גורם דינמי בהתחלה של תהליך כלכלי אחר, אבל אני גם חושב שיש גישה ערכית ואני לא חייב לקבל דווקא את הגישה הערכית של זה שחושב ההיפך ממני.

יצחק הרצוג: דרך אגב, זה גם לא יכניס להם כסף.

אהוד אולמרט: זה ערכי וזה ערכי, אבל הערכי שלי הוא במסגרת האחריות שלי ואצלם זה לא במסגרת האחריות שלהם.

אורית נוקד: מעבר לערכיות זה גם קשור לתיק אחר שאתה מופקד עליו - תיק התעשייה.

אהוד אולמרט: בעניין אזורי תעשייה אני מתכוון להביא "הצעת מחליטים" לממשלה.

אהוד אולמרט: כמובן שזה יהיה לאחר שאני אדבר על כך עם שר האוצר ועם ראש הממשלה.

אהוד אולמרט: אני מקווה שאני אשכנע אותם שההחלטה לבטל את ההנחות לקרקע באזורים מועדפים לצורך פיתוח אזורי תעשייה היא מוטעית.

אהוד אולמרט: מה שיקרה זה שלא יקנו קרקעות ולא יקימו מפעלים.

אהוד אולמרט: היום ההנחה המכסימלית היא 30% עד 50,000 שקלים.

אהוד אולמרט: לכן אף אחד לא קונה.

אהוד אולמרט: אף מפעל לא ישקיע את הסכומים שדורשים ממנו.

אהוד אולמרט: אם אני לא אצליח לשנות את ההחלטה של הממשלה כמובן שאני אקיים אותה, כי אני שותף באחריות הכוללת.

אהוד אולמרט: אני אנסה לשכנע שזה לא נכון.

אהוד אולמרט: למה?

אהוד אולמרט: אני לא חושב שיש פה ויכוח, אפילו לא עם אנשי ג'נבה, שיש לי מה לומר עליהם, שגוש עציון צריך להישאר חלק ממדינת ישראל.

אהוד אולמרט: לפיכך יש לנו עניין לחזק את האזור, יש לנו עניין שתוקם תעשייה יותר חזקה.

אהוד אולמרט: אם שם יצטרכו לשלם 350,000 שקלים על דונם כדי להקים מפעל, לא יקום מפעל.

יצחק הרצוג: תפתור גם את בעיית אזורי התעשייה של הקיבוצים.

אהוד אולמרט: אני בעד לפתור את בעיית אזורי התעשייה של הקיבוצים.

חיים אורון: נשאר רק שבוע ימים לעשות את זה.

אהוד אולמרט: אני מקווה שההחלטה תשונה.

חיים אורון: אם חוק ההסדרים לא ישונה, אז הלכה עוד שנה.

קובי הבר: זה לא קשור לחוק ההסדרים.

קובי הבר: מדובר בהחלטת ממשלה שדורשת את החלטת מועצת מקרקעי ישראל.

קובי הבר: בעצם הממשלה ממליצה למועצת מקרקעי ישראל וזה לא קשור לחוק ההסדרים.

אהוד אולמרט: כל זמן שלא שונתה החלטת ממשלה, אני לא עושה אובסטרוקציה דרך מועצת מקרקעי ישראל.

אהוד אולמרט: ברגע שאושרה החלטת ממשלה זה יובא לאישור מועצת מקרקעי ישראל.

אהוד אולמרט: אם אני אלחץ, יש להניח שהרוב בוועדה גם יקבל את דעתי.

אהוד אולמרט: אני לא מעמיד פנים.

אהוד אולמרט: אני אנסה לשכנע את הממשלה לשנות את החלטתה, כי אני חושב שהיא בעייתית.

אהוד אולמרט: אילו היינו בתקופה של שפע, של פעילות כלכלית מאוד דינמית, של השקעות גדולות מחוץ לארץ וכד', הייתי מבין, מה גם שאז גם לא היה מתעורר הצורך הזה.

אהוד אולמרט: הצורך הזה מתעורר רק כאשר המצב הכלכלי קשה.

אהוד אולמרט: אלא מה, אם מפעילים את זה, לא מקילים על המצב הכלכלי, אלא רק מדכאים את הרצון להשקיע ולפתח.

אהוד אולמרט: אלה כמה הערות שאני מעיר בשולי העניין הזה.

אהוד אולמרט: אנחנו נעשה רפורמה ונייעל את המינהל.

אהוד אולמרט: יש כבר שינויים שהמינהל עושה שהם מאוד מרשימים, כמו צמצום מספר האזורים ומחשוב כל התיקיות, דבר שיאפשר לבטל את הצורך להגיע למשרדי המינהל.

אהוד אולמרט: אפשר יהיה דרך האינטרנט לקבל חלק ניכר מהתשובות ולצמצם את זמן הפנייה וההמתנה וכו'.

אהוד אולמרט: אבל הבעיה היא בעיקר ברגולציה.

אהוד אולמרט: נשנה את הרגולציה ונצמצם אותה, על מנת שאפשר יהיה לתת הרבה יותר חופש לדברים האלה לזרום.

חיים אורון: אדוני השר, אני דיברתי על התיקון שמדבר על כך שאין יותר הרחבות במפעלים קיימים, אלא באזורי תעשייה.

אהוד אולמרט: אני הערתי משהו שדנתי בו רק הבוקר ולכן הזכרתי אותו.

אהוד אולמרט: בכל מקרה, אני אדון בכל הנושא בכללותו.

אהוד אולמרט: הנושא לא קשור למינהל, אלא לחוק לעידוד השקעות הון.

אברהם הירשזון: אני מודה לשר אהוד אולמרט.

אברהם הירשזון: המשך הדיון על המינהל יתקיים במועד אחר.

אברהם הירשזון: (הפסקה)

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הדיון בהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003.

אברהם הירשזון: אני מבקש למסור את תנחומינו למר ישראל חזקי שקם אתמול מ"שבעה" על אביו יצחק.

אברהם הירשזון: בשמי ובשם כל חברי הוועדה אנחנו משתתפים באבלך ובצערך.

אברהם הירשזון: הלשכה המשפטית הוציאה כנראה הנחיה שעד ה-15 בדצמבר צריך להגיש הסתייגויות לחוק התקציב.

אברהם הירשזון: הדבר הזה לא על דעתי ולכן אני מבקש ממנהל הוועדה לבדוק את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מציע שיתאמו את הנושא עם חברי הוועדה, כדי שההסתייגויות יהיו הסתייגויות רציניות ולא הסתייגויות רק לשם הכנסת הסתייגויות.

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הדיון בהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003.

אברהם הירשזון: מר אורי יוגב, בבקשה.

אורי יוגב: לפני שניכנס לפרטי החוק על הסעיפים השונים שבו, אני חושב שמאוד חשוב להסביר את ההקשר שבו החוק הזה מגיע, את חשיבותו הרבה גם באופן כללי ועכשיו בפרט.

אורי יוגב: זה חוק שיש לו השלכות עצומות על תקציב המדינה, על הכלכלה בישראל בעשרים השנים הקרובות, גם על השלמת הרפורמה בפנסיה, שהיתה אחד הטריגרים לכך שחוק זה מגיע בעיתוי הנוכחי.

אורי יוגב: לפני כחצי שנה הכנסת חוקקה את חוק הפנסיה, שמסדיר את הגירעון של קרנות הפנסיה הוותיקות ובעצם עושה רפורמה מאוד גדולה בענף הזה.

אורי יוגב: אחד המרכיבים ברפורמה היה אימוץ העקרונות של דוח נתניהו מלפני כשלוש שנים, שהמליץ לממשלה להעלות את גיל הפרישה לנשים ולגברים לגיל 67 ולעשות זאת בתהליך הדרגתי של ארבעה חודשים העלאה בגיל מידי שנה, כלומר שגיל הפרישה של גברים יעלה תוך שש שנים ל-67 ואצל הנשים זה יארך 21 שנה.

אורי יוגב: החוק דיבר על כך שמרכיב של כ-15% מהגירעון של הקרנות הוותיקות ימומן על ידי כך שאנשים יעבדו יותר שנים ולכן יפרישו יותר וגם יצטרכו לקבל פנסיה פחות זמן.

אורי יוגב: כיוון שלקראת הדיונים בכנסת היועץ המשפטי לממשלה ביקש לפצל את החוק, למרות שהממשלה החליטה את כל ההחלטות הנדרשות, החוק מובא רק עתה.

אורי יוגב: זה נעשה עתה, משום שהחוק קבע שהדבר הזה אמור לקרות עד ה-31 בדצמבר וגם קבע מנגנון מה יקרה במידה שהכנסת לא תקבל את החוק ובכל זאת הרפורמה בפנסיה תיעשה.

אורי יוגב: עם זאת, החשיבות הגדולה בחוק היא לאו דווקא בנושא קרנות הפנסיה הוותיקות.

אורי יוגב: זה בהחלט מרכיב, אבל אני חושב שבעשרות השנים האחרונות מתרחשת תופעה של עלייה מאוד משמעותית בתוחלת החיים של כולנו.

אורי יוגב: אנשים נעשים בריאים שנים הרבה יותר ארוכות ממה שהיה לפני דור או שניים וחיים גם יותר שנים.

אורי יוגב: בכל משק כלכלי מי שנושא על גבו את כל הציבור, אלה האנשים שנמצאים בגיל העבודה.

אורי יוגב: הם אלה שמממנים גם את הילדים וגם את הזקנים.

אורי יוגב: כשהתקופה שבה האנשים נמצאים בגיל העבודה נעשית, באופן יחסי לגיל המחיה, מאוד מצומצמת, נוצרת בעיה כלכלית גדולה.

אורי יוגב: במדינות אירופה, וזה הרבה יותר מאיתנו, זו בעיה שגורמת לבעיות מקרו כלכליות עצומות למשקים האלה, בגלל הקושי הרב לממן את כל המחיה והשירותים גם לאוכלוסיה הצעירה וגם לאוכלוסיה המבוגרת על ידי האוכלוסיה שהיא בגיל העבודה.

אורי יוגב: כל העולם המערבי מתמודד עם השאלה איך להעלות את מספר שנות העבודה ולהיות במצב שתהיה יותר הכנסה, יהיה יותר תוצר וזה יאפשר לתת רמת שירותים סבירה למי שלא נמצא בגיל העבודה.

אורי יוגב: אני חושב שאין ויכוח על כך שחייבים להתמודד עם הבעיה.

אורי יוגב: אנחנו בחרנו להתמודד עם הבעיה בדרך שהומלצה על ידי ועדה ציבורית ואמרה שנטפל בה דרך גיל הפרישה.

אורי יוגב: יש מדינות שטיפלו בבעיה הזאת באמצעות הדרישה המינימלית לשנות עבודה מהעובד וכד'.

אורי יוגב: באופן מעשי זה אותו הדבר, זה בעצם לגרום לכך שאנשים יעבדו יותר שנים.

אורי יוגב: שמעתי טענות שאומרות שמבחינה כלכלית זה יכול להגדיל את האבטלה, כי יהיו יותר אנשים שיעבדו בגיל 65-67 ובתקופה של מצב כלכלי רע לא תהיה עבודה לאנשים מובטלים ולצעירים לא יהיו מקומות עבודה.

אורי יוגב: אני רוצה להסביר עד כמה הטענה הזאת אינה נכונה.

אורי יוגב: היא יכולה להיות נכונה אם עושים מהלך כזה ביום אחד.

אורי יוגב: אם ביום אחד אתה מעלה את הגיל באופן דרמטי וזה קורה בתקופה של מיתון, לוקח למשק, לכלכלה ולשוק העבודה את הזמן להסתגל לזה.

אורי יוגב: בתקופת הביניים מקומות העבודה האלה לא יהיו קיימים ואנשים יצטרכו למצוא מקומות עבודה חדשים, שלהם לוקח זמן להיווצר.

אורי יוגב: כשעושים את זה בתהליך מדורג – 6 עד 21 שנים – כאשר באותה תקופה מחזורי הכלכלה עובדים, בכל מצב שבו התפוקה שגבר מעל גיל 65 או אישה מעל גיל 60 עובדים ונותנים תפוקה חיובית, מייצרים משהו, גם אם התפוקה שלהם נמוכה משל אדם צעיר, באותו רגע מגדילים את התוצר, את ההכנסה הלאומית ומשפרים את המצב הכלכלי כולו.

אורי יוגב: עשינו לא מעט בדיקות שמהם עולה שרוב האנשים שעובדים היו רוצים לעבוד יותר שנים.

אורי יוגב: ככל שהם יותר קרובים לגיל הפרישה, הרצון הזה הוא יותר חד.

אורי יוגב: יש לזה לא רק השפעות כלכליות, אלא גם חברתיות, גם של איכות החיים של האנשים.

אורי יוגב: באופן כללי אין ספק שחייבים לעשות מהלך של העלאה מדורגת של גיל הפרישה.

אורי יוגב: כשעושים מהלך כזה צריך להתמודד גם עם בעיית התפר, עם בעיית ההדרגה של ההתאמה של המשק לנושא הזה.

אורי יוגב: צריך גם להתמודד עם בעיות נקודתיות שמצב כזה יוצר.

אורי יוגב: בעצם עוברים מעולם שבו לא רק שגיל הפרישה היה 60 ו-65, הוא גם לא היה מוסדר על ידי הריבון, אלא בכל מיני הסכמים וולונטריים ורק בשוליים שירות המדינה היה מוסדר בחקיקה.

אורי יוגב: בחוק זה נקבעים כללים אוניברסליים ולכן יש צורך להתמודד עם קבוצות ספציפיות, שיכול להיות שלהם צריך לתת גם פתרונות ספציפיים.

אורי יוגב: קיימות טענות למשל – וכשתדברו על פרטי החקיקה לבטח הן יעלו – על קבוצה של אנשים שכבר יצאו לפנסיה מוקדמת, הם כבר לא בשוק העבודה, והחוק הזה שמעלה את גיל הפרישה יוצר לגביהם מצב של אי ודאות בין העובד לבין המעביד.

אורי יוגב: במצב זה העובד לא בטוח שהוא יקבל את הפנסיה בשנתיים או הארבע שנים שנותרו לו.

אורי יוגב: מצד שני זה יוצר בעיה למעסיק, שהוציא אותו לפנסיה מוקדמת מתוך ידיעה שהוא יממן את ההפרשה עד גיל 65 ופתאום בא המחוקק ומעלה את הגיל.

אורי יוגב: בדרך כלל החיים יגרמו למחויבות של המעסיק להוצאה ולא של העובד וזה יכול ליצור בעיה קטנה למעסיקים מסוימים ולמעסיקים אחרים עשויה להיות בעיה הרבה יותר גדולה.

אורי יוגב: למעסיקים קטנים לעיתים זו בעיה איומה.

אורי יוגב: מצד שני יש את הצד של העובד שגם לו צריך ליצור ודאות.

אורי יוגב: זה סוג אחד של בעיה ששינוי המציאות מייצר וצריך למצוא לה איזשהו פתרון או לפחות להכיר בה ולראות את המשמעויות.

אורי יוגב: יש גם טענה של כל מיני קבוצות של אוכלוסיה שסוג העבודה שלהם הוא לא סוג עבודה שקל בו להגיע עד גיל 67.

אורי יוגב: הדוגמה הבולטת ביותר היא עובדי כפיים שעובדים ממש בשטח וגם היום, בפועל, משחררים אותם בגיל 55 – 57 בכל מיני הסדרים של פנסיה מוקדמת.

אורי יוגב: גם לגביהם החוק אומר שגיל הפרישה הוא גיל 67.

אורי יוגב: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כי בסופו של דבר זו בעיה שקיימת גם במצב הנוכחי.

אורי יוגב: גם במצב הנוכחי, כאשר גילי הפרישה הם 60-65, בקבוצות מסוימות של אוכלוסיה המעסיקים מגיעים להסדרים כאלה ואחרים של הוצאת עובדים לפנסיה יותר מוקדמת.

אורי יוגב: לעיתים אנשים נאלצים לעשות שינוי במסלול הקריירה שלהם בגיל יחסית מבוגר, ולא תמיד זה מסתדר.

אורי יוגב: שתי הבעיות שהזכרתי הן לא בעיות שצריכות להיות בעיות של קרן הפנסיה או ביטוחי מנהלים.

אורי יוגב: בין כה וכה זו לא בעיה שלהם בהגדרה.

אורי יוגב: בגדול, קרן הפנסיה לא ממציאה יש מאין, היא לא ממציאה כסף, אלא היא יודעת לחלק את מה שיש לה.

אורי יוגב: אם צריך לפתור את הבעיה, צריך לראות איך פותרים את הבעיות האלה והאחרות בין העובדים ובין המעסיקים ולעתים תפקיד המדינה הוא לסייע בתקופת מעבר ולמצוא פתרון לשינוי במצב שבהגדרה, אפילו אם הוא מאוד נכון לטובת הכלל, הוא יכול לפגוע בקבוצות פרטים מסוימות.

אורי יוגב: הפתרון שאנחנו מציעים לא נמצא בחוק ולא במחויבות של קרנות פנסיה או גופים פיננסיים אחרים.

אורי יוגב: הפתרון שאנחנו נציע פה הוא הקצאה של תקציב מתקציב המדינה למשך עשר או שתים-עשרה השנים הקרובות, שזה פחות או יותר רוב תקופת המעבר.

אורי יוגב: נצטרך להקצות לזה סכום לא מבוטל.

אורי יוגב: חשבנו להציע שנמנה ועדה ציבורית שיהיו שותפים בה נציגי מעסיקים, נציגי עובדים ונציגי ציבור.

אורי יוגב: בראש הוועדה יעמוד שופט.

אורי יוגב: לרשות הוועדה יהיה תקציב.

אורי יוגב: לפי הערכות שלנו ושל אחרים מדובר בסכום כזה שיאפשר לטפל ולהקהות במידה רבה את תהליך התפר.

אורי יוגב: אנחנו, כמדינה, נצטרך להתחייב מראש שצורת ההקצאה תהיה מקובלת עלינו.

אורי יוגב: כלומר, התקציב יינתן וצורת ההקצאה בסופו של דבר תצטרך להיות מקובלת עלינו מראש.

אורי יוגב: כמובן שנציע מנגנון כזה שיבטיח שהדבר הזה יקרה.

אורי יוגב: אני חושב שבאותו רגע חלק גדול מהחששות, שהן בסופו של דבר חששות של קבוצות ספציפיות, שעיקר הטענה שלהם היא בשינוי המצב היחסית מהיר, יפוגו.

אורי יוגב: בעיניי הקבוצה הבולטת ביותר היא אותם עובדים שכבר הוצאו לפנסיה מוקדמת ויצרנו להם מצב שהם לא יודעים להיערך לו מראש.

אורי יוגב: כשאדם נמצא בעולם שבו הוא יודע שהוא יפרוש בגיל X, מספר שנים קודם לכן גם המעסיק וגם העובד יודעים את המצב ומגיעים להסכם המתאים.

אורי יוגב: גם החשש של הקבוצות של עובדי הכפיים וייתכן גם קבוצות נוספות – שאנחנו לא יודעים עליהן ואולי הן ישמיעו את קולן פה - ברור לנו.

חיים אורון: מה הם סדרי הגודל?

אורי יוגב: חשבנו שהסכום צריך להיות כ-200 מיליון שקלים בשנה במשך למעלה מעשור.

אורי יוגב: מהנתונים שאנחנו קיבלנו מהתעשיינים, הצורך נמוך מזה באופן משמעותי ועדיין נשאר סכום מאוד רחב לטפל בבעיות שייתכן שאנחנו לא מכירים.

אורי יוגב: אני מניח שבמהלך הדיונים פה אנחנו נשמע את העמדות השונות ונשמע גם את הקבוצות השונות וייתכן שנגיע להסכמה יותר מפורטת של הרעיון שכרגע ביטאתי.

אורי יוגב: מצד אחד הוא מאפשר מהלך, שבעיניי הוא חיוני ביותר, של העלאת גיל הפרישה וקביעת כללי משחק ברורים וחדים לטווח מאוד ארוך, שבסופו של דבר מייצר ודאות מאוד גדולה, הסדרה מאוד טובה של כל הנושא הזה, גם עם כל ההשלכות שלו בתחום הפנסיה וגם עם כל ההשלכות שלו בתחום הביטוח הלאומי, גם עם כל ההשלכות שלו בתחום שוק העבודה והתוצר.

חיים כץ: מסתבר שלא מדובר בנושא הפנסיה, אלא בביטוח הלאומי.

חיים כץ: יצא המרצע וזה השק.

אורי יוגב: אני חושב שזה אחד ממהלכי הרפורמה החשובים ביותר שאנחנו עושים בשנתיים האלה.

אורי יוגב: אני חושב שזה מהלך רפורמה שעומד גם בזכות עצמו, יש לו השלכות רבות גם על נושא הפנסיה, גם על נושא הקצבאות והביטוח הלאומי, אבל יותר מהכל זה מגדיל את פוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי.

אורי יוגב: בסופו של דבר זה גורם לכך שיהיו פה יותר אנשים בשוק העבודה וזה אומר יותר תוצר, יותר צמיחה.

אורי יוגב: הצמיחה היא הסיבה המרכזית ואם נקבל מזה עוד שברירי תוצר בכל אחת מהשנים – לא צריך הרבה – המשמעות של זה העלאת רמת החיים.

אורי יוגב: צמיחה היא הדרך הטובה ביותר להעלות רמת חיים.

אורי יוגב: אני רוצה להתייחס להשלכות של החוק הזה על הביטוח הלאומי.

אורי יוגב: החוק אומר שעם עדכון גיל הפרישה יתעדכן מצד אחד הגיל שבו מתחילים לקבל קצבת זקנה, ויתעדכן כלפי מעלה הגיל שבו ניתנות קצבאות של גיל העבודה – הבטחת הכנסה, נכות ותאונות עבודה.

אורי יוגב: זה רלוונטי בעיקר בפרק של הבטחת הכנסה, אבטלה ונכות.

אורי יוגב: כל אותם פרקים בחוק הביטוח הלאומי שבהם ניתנות קצבאות לאנשים בגיל העבודה – גיל העבודה גדל.

אורי יוגב: בכל המקומות שבהם הקצבאות הן קצבאות של גיל זקנה – הקצבאות יינתנו בגיל מאוחר יותר.

אורי יוגב: זה יכול לשפר את היכולת שלנו לתת יותר למי שנמצא בגיל הזקנה.

אורי יוגב: בסופו של דבר למדינה יש משאבים מוגבלים.

חיים כץ: הצעתי במליאת הכנסת לשנות את גיל הפרישה ל-80.

חיים כץ: אם גיל הפרישה יהיה 80 לא תהיה בעיה של ביטוח לאומי ואין בעיה של גירעונות בקרנות פנסיה.

אורי יוגב: בדוח נתניהו שהתקבל לפני מספר שנים היתה גם דעת מיעוט, שאמרה שבאופן הדרגתי צריך להעלות את גיל הפרישה ל-68.

אורי יוגב: החוק הזה הוא קודם כל אינטרס של כלכלת ישראל.

אורי יוגב: אחר כך הוא אינטרס של העובדים, כי לעובדים יש רצון לעבוד יותר שנים.

אורי יוגב: זה בעצם חוק שמעלה את הגיל שבו אתה יכול להגיד לעובד שהוא יוצא לפנסיה.

אורי יוגב: הגיל הזה היה יותר נמוך ועכשיו הוא יותר גבוה.

אורי יוגב: השחקנים המרכזיים שאותם מטריד החוק הזה, בטח בטווח הקצר – הם המעסיקים, כי הם אלה שמוטלת עליהם היום החבות להעסיק את העובדים מספר שנים גדול יותר.

אורי יוגב: לדעתי להם ניתנים גם פתרונות, משום שבסופו של דבר אסור שהם יהיו במצב של אי ודאות.

אורי יוגב: ועדה ציבורית ישבה תקופה ארוכה ולפניה היו שני עקרונות: 1.

אורי יוגב: להתאים את גיל הפרישה לתוחלת החיים, לזה שאנשים חיים יותר שנים והם יותר בריאים.

אורי יוגב: 2.

אורי יוגב: להשוות את גיל הפרישה של נשים וגברים.

אורי יוגב: הגיעו למספר 67 ואני יכול לומר לכם שהיו גם כאלה שגרסו להגיע ל-68.

אורי יוגב: יכול להיות שבעוד עשרים שנה יישבו בחדר הזה ויגידו שצריך להעלות את גיל הפרישה, כי אנשים בריאים יותר שנים וחיים יותר שנים.

אורי יוגב: בסופו של דבר, בתוך מחזור חיים של אדם, השנים שבהן הוא מייצר את העושר שלו, את היכולת שלו לממן את יתר שנות חייו, הן שנות העבודה.

אורי יוגב: לכן השנים האלה יתארכו.

חיים כץ: תוחלת החיים בשוודיה נעצרה והתחילה לרדת קצת.

אורי יוגב: אני לא רופא ולא מומחה לבריאות וייתכן שזה לא יקרה בעוד עשרים שנה.

אורי יוגב: אבל גם בתוחלת החיים הזאת, שברור שאנחנו נמצאים בה כבר היום, אין ספק שחייבים לעשות התאמה.

אורי יוגב: גיל 67 הוא גיל מספיק טוב לשלב הראשון.

אורי יוגב: אני הייתי הולך על 68, אבל הרוב בוועדה הציבורית קבע שזה יהיה 67.

אורי יוגב: לחוק הזה יש השלכה תקציבית ישירה בטווח הקצר והיא מורכבת משניים: 1.

אורי יוגב: העלאת גיל בארבעה חודשים חוסכת תקציב בביטוח הלאומי, 140 מיליון שקלים בשנה.

אורי יוגב: כל שנה מעלים את גיל הפרישה בארבעה חודשים, ולכן בשנה הראשונה החסכון הוא 140 מיליון שקלים.

אורי יוגב: זו ההשלכה בטווח המיידי.

אורי יוגב: הקצב הזה נשמר גם בשנים הראשונות ואפילו קצת גדל, מתום השש שנים הכסף יורד באופן דרמטי, כי מאותו רגע מדובר אך ורק בנשים.

אורי יוגב: בסוג כזה של נתונים אין בינינו לבין הביטוח הלאומי ויכוח ויש להניח שגם הם ינקבו במספר הזה.

אורי יוגב: אין ספק שבטווח הארוך, בצד הביטוח הלאומי, בהנחה שלא עושים מהלכים שאולי מאפשרים לתת קצבאות זקנה אחרות, החיסכון התקציבי מצטבר.

לאה אחדות: אפשר לקבל מסמך כלשהו על קרנות הפנסיה?

לאה אחדות: אף פעם לא ראינו דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שאת הדיבור ביניכם לא תנהלו כאן בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתם נפגשים בלי קשר לישיבות הוועדה.

אורי יוגב: לגבי ענף הפנסיה – ההשלכה הקונקרטית המיידית קשורה לקרנות הוותיקות בלבד.

אורי יוגב: לגבי הקרנות הוותיקות יש בחוק סעיף שקובע שאם הכנסת לא מחוקקת עד ה-31 בדצמבר חוק שעקרונותיו הכלליים – לא ברמת הפרטים – היא הגעה לגיל 67, בהגדרה זה יוצר חבות אקטוארית נוספת לקרנות הללו.

אורי יוגב: החוק קובע שבמידה שזה יקרה, חצי מהנטל ייפול על תקציב המדינה וחצי מהנטל ייפול על כתפי העמיתים.

איל בן שלוש: החבות האקטוארית המיוחסת לגיל פרישה בקרנות הוותיקות עומד על כ-15.5 מיליארד שקלים.

אורי יוגב: בשנה הראשונה זה לא מספר גבוה, הבעיה אינה תזרימית, אלא אקטוארית.

אורי יוגב: ברגע שנוצר גירעון, אתה אמור לתת עדכון לזכויות העמיתים.

אורי יוגב: בקרנות הפנסיה ההשלכה התזרימית על 2004 יכולה להיות אפסית.

אורי יוגב: ההשלכה הגירעונית והמשמעות שלה היא פגיעה בזכויות עמיתים והיא יחסית מיידית.

אורי יוגב: אני מעריך שאם החוק הזה לא יחוקק כלל ההשפעה של זה בתקציב השנה הבאה תהיה נמוכה, כעשרות מיליוני שקלים.

אורי יוגב: הדבר האחרון, שאין בו השלכה תקציבית מיידית, הוא המשמעות המקרו כלכלית של החוק.

אורי יוגב: בסופו של דבר המשמעות של החוק הזה הוא הגדלת הצמיחה.

אורי יוגב: לדעתי זה דבר שקורה בפיגור מסוים, זה לא דבר שקורה בחודש הראשון ולכן אין לי הערכה ספציפית על שנת 2004.

אורי יוגב: אני חושב שבשוליים זה כן ייתן משהו כבר בשנת 2004.

חיים אורון: אם ייכנס סעיף ההתניה שחוקקנו לפני כחצי שנה, מה המשמעות שלו מבחינת העלות התקציבית לשנת 2004?

אורי יוגב: כמה עשרות מיליונים.

חיים אורון: מה המשמעות מבחינת ציבור המבוטחים?

אורי יוגב: פגיעה בזכויות בשיעור של כ-3%.

חיים אורון: הם יצטרכו לשלם אחוז נוסף?

חיים כץ: לא, הם ישלמו קנס.

אורי יוגב: החוק לא קובע איך אתה מפיל את הנטל על העמיתים.

אורי יוגב: יכולות להיות הרבה שיטות.

חיים כץ: החוק כן קובע.

חיים כץ: העמית יחויב לשלם 2.5% על כל שנה.

אילנה כהן: ואישה תשלם 3.5%.

אורי יוגב: זה לא קשור.

לאה אחדות: הכנתי מסמך לגבי ההשפעה של דחיית גיל הפרישה על הגמלאות והגבייה של הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: אני מבקשת להתרכז בשני דברים: המסלול של דחיית גיל הפרישה והאומדנים שערכנו לגבי ההשפעה על המוסד לביטוח הלאומי, גם בתחום תשלומי גמלאות וגם בתחום הגבייה.

לאה אחדות: מר יוגב שכח לומר שאנחנו גם נגבה יותר כסף.

לאה אחדות: לגבי המסלול של דחיית גיל הפרישה – לפי המצב שקיים היום בביטוח הלאומי, הגיל המותנה לגבי גברים הוא 65 עד 70.

לאה אחדות: בגיל הזה ניתן לקבל קצבת זקנה תחת מבחן הכנסה, כלומר הכנסות מעבודה.

לאה אחדות: בגיל 70 הזכאות היא מוחלטת ללא קשר להכנסות מעבודה.

לאה אחדות: לגבי נשים הגיל המותנה הוא 60 עד 65, כאשר בגיל 65 ניתן לקבל קצבה ללא קשר להכנסות מעבודה.

לאה אחדות: בחוק מוצע להעלות את הגיל המותנה – את גיל הזכאות לקצבה – לגבר ולאישה כאחד ל-67, כאשר הגיל המוחלט יעמוד על 70 גם לנשים וגם לגברים.

לאה אחדות: בעצם לגבי גבר אין שינוי בגיל המוחלט, כי זה היה 70 קודם לכן.

לאה אחדות: לגבי אישה מעלים את הגיל המוחלט מ-65 ל-70.

לאה אחדות: במקביל צריך לעשות התאמות בכל המערכות האחרות של הביטוח הלאומי שבהן יש הבחנה בין גיל העבודה לבין הגיל שמזכה בקצבת זקנה או בקצבאות אחרות.

לאה אחדות: לפיכך, יהיו זכאים בגיל 67 לקצבת זקנה, אבל גם לגמלת סיעוד.

לאה אחדות: כלומר, לפני כן לא תינתן גמלת סיעוד לקשישים.

לאה אחדות: במקביל, קצבת נכות תשולם עד גיל 67, וכך גם הבטחת הכנסה ואבטלה.

לאה אחדות: גם הגבייה של הביטוח הלאומי ודמי ביטוח בריאות מעובדים ומעבידים תהיה עד גיל 67.

לאה אחדות: זה אומר שבגמלאות זקנה וסיעוד יש לנו חיסכון.

לאה אחדות: בקצבת נכות, הבטחת הכנסה, אבטלה ושאירים זה יוצר לנו עלויות נוספות.

לאה אחדות: כמובן שיש לנו גם תוספת של גביית דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות.

לאה אחדות: בהחלטות הממשלה שאימצו את ההמלצות של ועדת נתניהו נאמר שגיל הפרישה יועלה בינואר כל שנה, מ-2004, בארבעה חודשים.

לאה אחדות: השאלה הנשאלת היא איך מתרגמים את ההחלטה הזאת לשפת המעשה.

לאה אחדות: אני רוצה לומר שיש חילוקי דעות בין הנוסח שיש בהצעת החוק לבין העמדה של המוסד לביטוח לאומי.

לאה אחדות: אנחנו גם בדקנו איך העלו בארצות אחרות את גיל הפרישה.

לאה אחדות: לפי מה שמוצע בהצעת החוק לגבי נשים - ילידות שנת 1944 תהיינה בנות 60 בשנת 2004.

לאה אחדות: אם בינואר גיל הפרישה יועלה לגיל 60 וארבעה חודשים, על פי הצעת האוצר אלה שנולדו בחודשים ינואר – אוגוסט תהיינה זכאיות לקצבה ב-2004 בדחייה של ארבעה חודשים.

לאה אחדות: אלה שנולדו בספטמבר עד דצמבר תהיינה זכאיות לקצבה ב-2005, אבל דחיית הקצבה שלהן לא תהיה בארבעה חודשים, משום שעל פי עמדת האוצר - - -

גיא קריגר: על פי עמדת הממשלה.

לאה אחדות: לא.

לאה אחדות: בכל החלטות הממשלה לא תמצא דבר כזה.

גיא קריגר: חוץ מהחלטת ועדת שרים.

לאה אחדות: ועדת שרים אמרה גם שהאינטרפרטציה שלנו לגיטימית, אבל היא לא מקבלת אותה.

לאה אחדות: אני רוצה לומר בוועדה זו שהאינטרפרטציה לגיטימית וניתן לשקול אותה.

לאה אחדות: אישה שנולדה בחודש ספטמבר, אם מחכים שתהיה בת 60 וארבעה חודשים, גיל הפרישה שלה גולש ל-2005.

לאה אחדות: אבל מה קורה ב-2005?

לאה אחדות: הגיל כבר עולה ל-60 ושמונה חודשים.

לאה אחדות: לפיכך, אומרים לאותה אישה שהיא לא תמתין ארבעה חודשים, אלא היא תוכל לקבל קצבה רק בחודש מאי.

לאה אחדות: זה אומר שדחיית הפרישה עבורה היא שמונה חודשים.

לאה אחדות: עמדתנו היא שלא צריך להסתכל על רבעים של השנה, אלא כמו שנהוג במדינות אחרות, להסתכל על שנתון מלא, על שנת לידה.

לאה אחדות: כל מי שנולדה ב-1944, הקצבה שלה תידחה ב-4 חודשים.

לאה אחדות: זה אומר שאם היא נולדה בספטמבר 1944 היא תקבל קצבה בינואר 2005 ולא בחודש מאי.

לאה אחדות: במסמך שהנחתי לפני חברי הכנסת מתוארים המסלולים של דחיית גיל הפרישה.

לאה אחדות: במסלולים הללו יש גם את המלצת ועדת נתניהו.

לאה אחדות: ההמלצה של ועדת נתניהו דיברה על דחייה של שנה כל שלוש שנים, אבל היא לא פירטה איך לדחות את גיל הפרישה.

לאה אחדות: גם לפי עמדת המוסד לביטוח לאומי גיל הפרישה יהיה 67 בשנת 2024, אבל ההבשלה המלאה של התהליך תבוא לידי ביטוי ב-2031.

לאה אחדות: לפי עמדת האוצר, בגלל שבעצם בפועל כל שמונה חודשים מעלים את גיל הפרישה, ההבשלה המלאה תחפוף את ההעלאה הפורמלית של גיל הפרישה ושני התהליכים האלה יתרחשו ב-2024.

לאה אחדות: אם תסתכלו בתרשים שמונח לפניכם תוכלו לראות שלפי הצעת האוצר אנחנו מקדימים את החיסכון של דחיית גיל הפרישה, לפחות לגבי הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: אני חושבת שלא ממה שנובע מהחלטת הממשלה ובוודאי לא מוועדת נתניהו, שיש בעצם עבור אותו שנתון הבחנה במספר החודשים שאנחנו דוחים את גיל הפרישה.

לאה אחדות: לפיכך אני ממליצה שחברי הוועדה ישקלו ברצינות את המסלול.

חיים אורון: כמה אנשים יש בשנתון?

לאה אחדות: המצטרפים החדשים למערכת – על בסיס זה ערכנו את האומדנים – הם כ-15,000 גברים וכ-20,000 נשים.

לאה אחדות: נתתי את הדוגמה של נשים וזה נכון לגבי הגבייה ולגבי דחיית הגיל המוחלט לנשים.

חיים כץ: האוצר טוען שהם דוחים בארבעה חודשים פעם בשנה, חוץ מהשנה הראשונה.

לאה אחדות: יש לנו את מספר החודשים הממוצע של דחייה בכל שנה ושנה ונוכל להציג את הנתון הזה.

לאה אחדות: המיצוי המלא יהיה רק ב-2031.

חיים אורון: לפי הנתונים הללו כ-10,000 נשים נפגעות.

לאה אחדות: המספרים שנתתי הם המצטרפים החדשים כל שנה והנתונים הם בהנחה שדפוסי ההתנהגות הם כפי שהם היום לפי החקיקה הזאת.

לאה אחדות: כמובן שלא כל המצטרפות החדשות נכנסות בגיל 60 או 65.

לאה אחדות: אנחנו יודעים שיש כאלה שמצטרפים בגיל 62, 63, 64 או 65.

לאה אחדות: המאסה הגדולה מצטרפת בגיל המסורתי 60.

לאה אחדות: בעקבות השינוי של גיל פרישה גמיש, בין 60 ל-65, יותר ויותר נשים פורשות מעבר לגיל 60.

לאה אחדות: באומדנים שלנו לקחנו בחשבון גם את דפוסי הפרישה שיש היום – בין 60 ל-65.

לאה אחדות: יחד עם העובדה שהתהליך של הגדלת גיל הפרישה הוא תהליך ראוי ורצוי, תהיה אי ודאות מאוד גדולה במשך השנים גם בשוק העבודה וגם לגבי האפשרויות של אנשים להמשיך לעבוד.

לאה אחדות: אני לא מדברת על הקבוצות הייחודיות שלהם צריך לתת פתרון מיוחד.

לאה אחדות: המורכבות של שוק העבודה בנושא הזה של דחיית גיל הפרישה היא לא פשוטה.

לאה אחדות: יש לזה ניסיון גם במדינות אחרות.

לאה אחדות: אני חושבת שאם נותנים תקופה ארוכה יותר כדי לקלוט את השינוי ולאמץ אותו, הדבר בריא יותר למערכת.

לאה אחדות: אני חושבת שיש הבדל גדול, כי ההבדל בחיסכון התקציבי הוא רק בשנים הראשונות וכאשר מגיעים לשלב שבו ממצים את התהליך אין הבדל בין עמדת האוצר לבין עמדת הביטוח הלאומי – החיסכון בשנה האחרונה יהיה זהה ומאותה נקודה הוא ימשיך הלאה.

לאה אחדות: ערכנו אומדנים גם לפי עמדת הביטוח הלאומי וגם לפי הנוסח של החוק, כדי שחברי הוועדה יראו את ההבדל בחיסכון נטו שיש כל שנה.

אילנה כהן: בנתונים הללו יש התפלגות לנשים וגברים?

לאה אחדות: הנתונים האלה קיימים, אבל לא צירפתי אותם למסמך הזה.

לאה אחדות: נתתי את הנתונים הכוללים לכל האוכלוסיה.

לאה אחדות: אם תרצי את ההתפלגות לפי נשים וגברים אני אשמח להעביר לך.

לאה אחדות: הנתונים שמונחים לפניכם מתייחסים לאוכלוסיה קבועה, כלומר לא הפעלנו פה גידול אוכלוסיה נטו, אלא זה עבור אוכלוסיה קבועה במחירים של 2003.

לאה אחדות: מערכת ההנחות שלנו, עם כל אי הוודאות שכרוכה בתהליכים כאלה, היתה על שיעורי התעסוקה, על שיעורי האבטלה, על המעברים שיהיו לנכות, להבטחת הכנסה ושאירים.

לאה אחדות: ב-2004 אנחנו מדברים על חיסכון נטו, כלומר החיסכון בתשלומי גמלאות וסיעוד פלוס העלויות בנכות, הבטחת הכנסה ושאירים.

לאה אחדות: לא הכנסנו לנתונים האלה אבטלה, כי זה די זניח, מה גם שזה לא דבר שמצטבר עם השנים, כי זה ניתן לפרק זמן אחד באותה שנה וזהו.

לאה אחדות: לזה מוסיפים את הגבייה – כאן הנחנו שהשכר עולה ב-2% במונחים ריאליים.

לאה אחדות: אני חושבת שזו ההנחה שמשמשת גם את החישובים בכל הנושא הפנסיוני.

חיים כץ: בכמה הוא עלה בעשרים השנים האחרונות?

לאה אחדות: אני חישבתי שבשלושים השנים האחרונות הוא עלה ב-2%.

חיים כץ: בעשרים השנים האחרונות שיעור העלייה בשכר הריאלי היה אפס.

לאה אחדות: אני חושבת שסביר להמשיך להניח את ההנחה הזאת.

לאה אחדות: כמובן שאפשר לעשות חישובים כדי לראות את הגמישות להנחות שלך.

לאה אחדות: על פי החישובים שערכנו יש חיסכון של 140 מיליון שקלים נטו בשנה הראשונה.

לאה אחדות: בשנה השנייה – שנת 2005 – החיסכון עולה ל-300 מיליון שקלים.

לאה אחדות: בשנה האחרונה – שנת 2024 – לפי הנוסח בחוק, כאשר התהליך מבשיל לחלוטין, החיסכון הוא כ-2.9 מיליארד שקלים.

לאה אחדות: מאותה שנה זה חיסכון קבוע.

לאה אחדות: לגבי השנה האחרונה אני אתן נתונים גם לגבי ענפים אחרים, כדי לסבר את האוזן.

לאה אחדות: אנחנו הכנסנו לחישובים שלנו גם את העניין של קצבת זקנה שלא לפי חוק – דבר שעדיין לא נמצא בנוסח החוק – שמתייחס לעולים חדשים וכן את נושא הניידות שהוא נושא בהסכם.

לאה אחדות: בענף קצבאות הזקנה אנחנו נחסוך בסוף התהליך כ-3 מיליארד שקלים ועוד 200 מיליון שקלים בסיעוד.

לאה אחדות: אנחנו נגבה מיליארד שקל נוספים, אבל נשלם עוד 900 מיליון שקלים בנכות, כ-120 מיליון בשאירים ועוד כ-330 מיליון שקלים בהבטחת הכנסה.

לאה אחדות: זה אומר שבחישוב כולל – תוספת הגבייה פחות תוספות התשלומים בענפים האחרים – מגיעים לכ-2.9 מיליארד שקלים.

לאה אחדות: אני רוצה לקשר את הנתון הזה עם נתון אחר בנושא שדנו בו בוועדה בשבוע שעבר.

לאה אחדות: מדוע בעצם מדברים על גיל פרישה?

לאה אחדות: הרי זה לא רק למען הצמיחה ושיעבדו יותר וכו'.

לאה אחדות: כמו שאנחנו רוצים לשפר את המצב האקטוארי של קרנות הפנסיה, הרעיון הוא לשפר את המצב הפיננסי של מערכת הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: כלומר, כשאנחנו מסתכלים גם על הגירעון האקטוארי, גם אנחנו רוצים לשפר אותו.

לאה אחדות: אבל ההחלטות שמובאות בתקציב 2004 סותרות את זה – אחת מנסה לשפר, כמו דחיית גיל הפרישה, אבל ביטול ההצמדה לשכר הממוצע של התקרה תגרום ב-2030 הפסד של 2 מיליארד שקלים בגבייה של דמי הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: זאת אומרת שאת כל הסיפור הזה נשלם עבור ביטול ההצמדה של התקרה לשכר הממוצע ולא עשינו שום דבר למערכת הפיננסית של הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: בעצם דחינו את גיל הפרישה לעשירים, לעניים, למעמד הביניים והם יעבדו יותר ויקבלו יותר מאוחר פנסיה ואולי גם נמוכה יותר, אבל מצד שני אנחנו גורמים לתקרה לרדת מחמש פעמים השכר הממוצע לשלוש פעמים השכר הממוצע.

לאה אחדות: מפסידים 2 מיליארד שקלים בתקבולי הביטוח הלאומי ב-2030 ולכן התוספת למערכת הביטוח הלאומי היא בשוליים בלבד.

לאה אחדות: לכן אי אפשר להסתכל על תיקון אחד כדי לראות מה יהיה מצבו האקטוארי של הביטוח הלאומי בלי להסתכל על מכלול של דברים שהוועדה צריכה לאשר אותם.

לאה אחדות: אם נלך להגדלת גיל הפרישה לפי עמדת הביטוח הלאומי אזי בשנה הראשונה החיסכון זהה לחישובים של האוצר, כי גם אנחנו דוחים את גיל הפרישה של ילידי ספטמבר – דצמבר ל-2005, אבל ב-2005 אנחנו דוחים להם פחות חודשים.

לאה אחדות: גם בשנה האחרונה – שנת 2031 – הנתונים שלנו זהים לנתונים של האוצר, כלומר חיסכון של 2.9 מיליארד שקלים.

לאה אחדות: ההבדל הוא בקצב, כאשר לפי הצעת החוק החיסכון בשנים הראשונות גדול יותר בשנים הראשונות והוא הולך וקטן עד שבשנה האחרונה זה מצטלב.

לאה אחדות: עם כל זה שהתהליך הזה ראוי ורצוי, חייבים לנקוט בו זהירות, כי הניסיון מראה כי הדברים האלה הרבה יותר מורכבים ממה שחושבים.

חיים כץ: אנחנו שומעים הרבה על שני אופנים לחישוב הגדלת מחזור החיים שלנו בעבודה.

חיים כץ: חשבנו שבשנה הראשונה, אחרי שמונה חודשים, מוסיפים ארבעה חודשים.

חיים כץ: זה לא כמו שנאמר בהצעת החוק, שבכל שנה מוסיפים ארבעה חודשים.

חיים כץ: אנחנו משחקים בחיים של אנשים ולכן צריכים להראות לנו נתונים ברורים.

חיים כץ: לא יכול להיות שפעם אחת רואים פרישה באופן כזה, פעם אחת האוצר אומר שזה לפי החוק ואנחנו אומרים שזה לא לפי החוק.

חיים כץ: מה באמת אומר החוק?

חיים כץ: האם לפי פרשנות האוצר זה יהיה במשך 21 שנים או ב-28 שנים?

חיים כץ: אם אנחנו מוסיפים שבע שנים לנשים וכל שנה זה ארבעה חודשים, אזי 7 כפול 4 זה 28 ואז זה בשנת 2031 ולא ב-2024.

לאה אחדות: לפי הנתונים שלנו ב-2024 גיל הפרישה הוא 67.

איל בן שלוש: חבר הכנסת כץ, למה עשית חישוב של 7 כפול 4?

חיים כץ: אתה מעלה את גיל הפרישה מ-60 ל-67 בכל שנה בארבעה חודשים.

איל בן שלוש: לפיכך בכל שלוש שנים מעלים בשנה ואז החישוב הוא 3 כפול 7 וזה 21.

יצחק הרצוג: אני רוצה להתייחס לחוק הזה מכיוון אחר לגמרי – מהנושא של אפליית נשים.

יצחק הרצוג: בשוק העבודה הישראלי קיימת אפליה מגדרית ברורה מאוד.

יצחק הרצוג: אם תסתכלו על נתונים באופן ברור, בסביבות גיל 54 עוד יש כ-70% תעסוקת נשים ואחרי כן יש ירידה של כמעט 50% בתעסוקת נשים.

יצחק הרצוג: בגילי 65 יש רק 5% תעסוקת נשים.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שהחוק הזה רק יכול לבטא נתונים מספריים של הביטוח הלאומי או ייצוב משהו משקי מבלי לקחת בחשבון את כל המכלול האמיתי של נושא התעסוקה המגדרית בחברה הישראלית, שהוא נושא מאוד מאוד מורכב.

יצחק הרצוג: ועדת נתניהו התייחסה לזה ולכן היא גם פרסה את זה ליותר שנים, דבר שלא מוצע בהצעת החוק.

יצחק הרצוג: לכן לפני שאנחנו מבינים את המשמעות האמיתית, העמוקה, לנושא תעסוקת נשים בחברה הישראלית לא ניתן לאמץ את החוק הזה כלאחר יד.

יצחק הרצוג: גם בחוק זה יש אפליה מובנית, כמו למשל השבע שנים.

יצחק הרצוג: זאת אפליה מובנית, כי דוחים לנשים יותר מאשר לגברים.

יצחק הרצוג: זאת אפליה ברורה ומובנית, כי גם אם היא יכולה לקבל קצבאות אחרות במקום קצבת זקנה, עדיין האפליה ברורה.

יצחק הרצוג: לכן השאלה שלי היא אם בכלל לקחתם בחשבון את הנושא הזה, ואם לא – אני חושב שזה נושא כבד שלא נכון להחליט עליו במסגרת דיוני התקציב.

אילנה כהן: כנראה שמערכת הבריאות אשמה בכל המצב, כי היא הגדילה את תוחלת החיים.

אילנה כהן: לא תמיד גיל מסוים גם אומר כשירות לעבודה.

אילנה כהן: אפשר לראות את זה בבתי אבות ובבתי חולים גריאטריים ושיקומיים.

אילנה כהן: לא תמיד הרפואה שהצליחה להגדיל את תוחלת החיים גם מביאה לאיכות חיים, כי הרבה פעמים היא רק מתחזקת אנשים.

אילנה כהן: לכן זה לא אומר כשירות לעבודה.

אילנה כהן: לגבי הנשים – אני חושבת שהשינוי בהצעת החוק מפלה לרעה את הנשים.

אילנה כהן: אולי בעוד הרבה שנים המצב ישתנה, אבל בינתיים, לצערי הרב, הנשים עובדות בשתי משרות.

אילנה כהן: ייתכן שאצל הצעירים זה קצת שונה, אבל מי שבדרך כלל יוצא ראשון לעבודה הוא הגבר ולא האישה.

אילנה כהן: כלומר, האישה היא זו שתמיד נשארת לטפל בילדים וכו'.

אילנה כהן: גם אם מדברים על כדאיות יציאה לעבודה, אזי הגבר הוא זה שיוצא ראשון לעבודה.

אילנה כהן: לכן גם מעגל התעסוקה של הנשים שונה לגמרי, מה גם שיום-יום היא עובדת בשתי משרות.

אילנה כהן: כשאני יושבת בכל מיני ישיבות של משא ומתן עם גברים, אני היחידה שצריכה גם לחזור ולבשל וכו'.

אילנה כהן: נכון שוועדת נתניהו דיברה על גיל הפרישה, אבל באותה נשימה היא גם אמרה שצריך לטפל בעניין התעסוקה.

אילנה כהן: לצערנו הרב, כשיש פיטורים הנשים הן הראשונות שמפוטרות.

אילנה כהן: אז מה אתם רוצים לעשות להן?

אילנה כהן: גברת אחדות דיברה על החיסכון שנוצר.

אילנה כהן: מה זה החיסכון הזה?

אילנה כהן: זה אומר שאנשים יצטרכו להמתין יותר זמן כדי לקבל קצבאות וכו'.

אילנה כהן: אין ספק שעשיתם תחשיב יוצא מן הכלל, אבל זה לא לטובת העובדים.

אילנה כהן: מישהו כאן חושב שאחות בגיל 67 יכולה לעשות גם משמרות לילה?

אילנה כהן: השחיקה במקצוע הזה היא אדירה.

אילנה כהן: חולה הולך לחדר ניתוח, חוזר חזרה, רואה אחות בת 67 וסוגר מייד את העיניים.

אילנה כהן: אתם נורמליים?

אברהם הירשזון: אני מבקש שלא תפגעי בנשים בנות 67.

יצחק הרצוג: גם באל-על לא מעסיקים דיילות בנות 67.

אילנה כהן: זה נכון לא רק לגבי אחיות.

אילנה כהן: מדובר במורות, באנשים שעובדים בתעשייה וכו'.

אילנה כהן: אף אחד לא ניתח נכון את התהליך שקורה.

אילנה כהן: חושבים שכמו שעשו משהו חריג עם ויקי כנפו, יעשו ועדת חריגים גם פה.

אילנה כהן: מה, כולנו נראים לכם חריג מהלך על שניים?

אילנה כהן: אם הייתי רואה ניתחתם נכון את ההשלכות שיש להארכת גיל הפרישה לנשים, הייתי תומכת בזה.

אילנה כהן: אני טוענת שמי שיכול לעבוד שיעבוד, אבל אתם התייחסתם בצורה כוללת לכולם.

אילנה כהן: אני לא רוצה לתת את כל הנתונים עכשיו, כי בשעה שלוש אנחנו ניפגש למשא ומתן - - -

אברהם הירשזון: את מסתירה אינפורמציה מהוועדה?

אברהם הירשזון: מה שאמרת עכשיו הוא דבר מעניין.

אברהם הירשזון: את רוצה לומר שאנחנו יושבים פה סתם ואתם מנהלים משא ומתן אחר כך?

אילנה כהן: אין סיכוי לזה.

אילנה כהן: האוצר בא לוועדת הכספים – אם הלך להם, זה שלהם ואז הם לא צריכים לשבת למשא ומתן עם העובדים.

חיים כץ: אם כך, את טוענת שהישיבות פה מפריעות למשא ומתן?

חיים כץ: אם לא היתה ועדת כספים, היה לכם יותר קל במשא ומתן?

אילנה כהן: בוודאי, כי הם בטוחים שהם יצליחו להעביר את החוק בוועדת הכספים.

אילנה כהן: הם לוקחים בחשבון שיש להם כאן אצבעות – ו"תן לאצבעות ללכת במקומך" – שיש להם רוב ולכן הם לא צריכים להתאמץ.

אילנה כהן: אני בעד שינוי, אני לא מתקופת האבן, אבל אין ספק שאי אפשר לעשות כלל אחד לכולם.

אילנה כהן: אתם רואים רק את הפאצ'ה מאצ'ה, כמו אחד שיש לו פרקינסון, אתם כל הזמן רק סופרים – אתם לא רואים אנשים, לא רואים בני אדם.

אילנה כהן: אנשים מבקשים לחיות בכבוד וזה שתוחלת החיים עלתה לא אומר שכולם חיים בכבוד.

אילנה כהן: מי שיש לו כסף יכול לחיות בכבוד, אז גם את המעט שיש אתם רוצים לקחת?

אילנה כהן: גם אם הרכבת דוהרת, כדאי לעצור אותה.

אילנה כהן: מותר לחשוב, מותר לחשוב פעם שנייה.

אילנה כהן: אומרת לכם את זה אחת ש-37 שנים ראתה את החיים מהצד השני של החולים ושל אלה שמועברים למוסדות שבהם מאריכים להם את תוחלת החיים.

אברהם הירשזון: מה את מציעה?

אילנה כהן: אני טוענת שאסור לעשות את המהלך הזה לגבי נשים.

אילנה כהן: לפני כן צריך לעשות עבודת הכנה למהלך הזה.

אילנה כהן: אין ספק שזה לא דבר שצריך לעבור בחוק הסדרים, אלא זה צריך להיות יעיל.

אילנה כהן: זה צריך להיות במשא ומתן ולא באמצעות חוק ההסדרים.

אילנה כהן: האוצר לא רואה אנשים, אלא רק טבלאות.

אילנה כהן: אני נראית לכם טבלה מהלכת על שניים?

אילנה כהן: בהחלט לא.

אורית נוקד: אני מקבלת את רוח הדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת אילנה כהן.

אורית נוקד: אני חושבת שהנושא הזה לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים.

אורי יוגב: זה לא בחוק ההסדרים.

אורית נוקד: בכל מקרה, זה לא צריך להידון עכשיו.

אברהם הירשזון: זה חוק נפרד, אבל מבקשים שגם אותו נעביר עד סוף דצמבר.

אברהם הירשזון: את בעצם מבקשת יותר זמן לחקיקה הזאת.

אורית נוקד: אני מוכנה להסכים לזה.

אורית נוקד: אני זוכרת שאחד מיעדי התוכנית הכלכלית זה חיזוק אוכלוסיות חלשות וזה יעד לכמה שנים.

אברהם הירשזון: אז את מציעה שנדון בזה כמה שנים?

אורית נוקד: אני חושבת שצריך להקים ועדה שתבחן את כל המשמעויות.

אורית נוקד: אם רוצים שנשים תפרושנה מאוחר יותר, כדאי שתהיה להן תשתית לכך, כלומר מקום עבודה להמשיך לעבוד.

חיים אורון: אני בא לדיון הזה עם גישה חיובית להעלאת גיל הפרישה.

חיים אורון: זה תהליך עולמי, הוא יונק מהרבה מאוד מקומות והוא לא רק אצלנו.

חיים אורון: השאלה הראשונה שנשאלת היא אם אנחנו יכולים להתחיל את השוויון בין נשים לגברים דווקא בפרישה לפני שעשינו אותו במקומות אחרים.

חיים אורון: השאלה היא אם הדיון הזה לא מתעוות קצת בעצם ההנחה שעכשיו זה הזמן לאחד.

חיים אורון: נניח שאני בעד העלאת גיל הפרישה באותה פרופורציה – גברים עד גיל 67 ונשים עד גיל 62 או 67 בהתאמה.

חיים אורון: ועדת נתניהו הלכה בכיוון הזה ואמרה שנאחד את גיל הפרישה.

חיים אורון: יכול להיות שבטווחים יותר ארוכים זה מהלך נכון.

חיים אורון: ייתכן שצריך לומר שבמקרה של האחדת גיל הפרישה לנשים וגברים משך הזמן לא יהיה 13 שנה, אלא במדרגות יותר גבוהות.

חיים אורון: אם צריך פה להתגבר על פער של שבע שנים, אפשר לומר שזה ייעשה בפעמיים או בשלוש עם הפסקות בין התקופות הללו, גם כדי לבחון מה קורה ולהשלים את אותם תחומים שבהם הפערים הם הרבה יותר גדולים ומשפיעים על הנושא הזה.

חיים אורון: מה שמוצע פה זה תהליך די טכני, אחיד, בלי נקודות בקרה ובלי יכולת הבחנה בין הדברים.

חיים אורון: אם היו אומרים שיש תהליך ששכר נשים משתווה לשכר הגברים ב-15% במשך שלוש שנים, ניחא.

חיים אורון: אז ככל שהתהליך הזה יתחזק, יותר קל לומר שנפעל כך גם לגבי גיל הפרישה.

חיים אורון: שאלה שנייה, שאני לא ממציא אותה עכשיו, אלא יצא לי לשמוע אותה מחבר טוב שלי שעוסק בזה ברמה האקדמית.

חיים אורון: הוא שאל מדוע צריך להגיע לגיל פרישה אחיד.

חיים אורון: יש היום מגמה בעולם שאומרת שהיות שמדובר במערכות די רחבות, גיל הפרישה לא צריך להיות אחיד.

חיים אורון: נניח שאחיות ומורים לא יכולים להמשיך לעבוד עד גיל פרישה, משום שכולנו יודעים שאלה מקצועות שוחקים, שבעצם יש בהם קריירה שנייה.

חיים אורון: אפשר לומר שאם בכל זאת מישהו ממשיך במקצוע הזה, גיל הפרישה שלו הוא לא X , אלא X מינוס משהו.

חיים אורון: אותו חבר הביא לי דוגמה של עובדי מכרות, שאצלם התהליך הזה קיים.

חיים אורון: כלומר, הכורה יוצא במלוא זכויותיו בגיל מוקדם יותר.

חיים אורון: גם אצלנו זה קיים, אבל זה קיים רק בפנסיה תקציבית.

חיים אורון: איש צבא קבע מגיע לגיל 44 וזה כאילו שהוא עבד עד גיל 65.

חיים אורון: כל האופציות הללו היו נפתחות אם היה מתקיים איזשהו דיון קצת פחות לחוץ.

חיים אורון: גם אתם אומרים שההשפעה של התהליך הזה היא ארוכת טווח.

חיים אורון: נניח שהכנסת היתה מחוקקת עכשיו חוק – אני לא אומר שאפשר להשאיר את זה באי בהירות בטווח הארוך – שמסדיר את העניין הזה לחמש השנים הקרובות.

חיים אורון: בתקופה זו לגבי גברים הפער היה נסגר פחות או יותר ולגבי נשים זה היה מעלה את גיל הפרישה ב-20 חודשים.

חיים אורון: במהלך התקופה הזאת בודקים הרבה דברים, אחרי כן עושים הפסקה, חושבים רגע מה עשינו ואיך ממשיכים.

חיים אורון: יש לי תחושה שכאן גומרים את הישיבה והולכים למשא ומתן.

חיים אורון: אם המשא ומתן יסתיים טוב, יכול להיות שבכלל לא נגיע לחקיקת החוק.

חיים אורון: עם כל הכבוד לחברת הכנסת אילנה כהן ולחבר הכנסת עמיר פרץ, הם יושבים עכשיו בלחץ ומקבלים החלטות.

חיים אורון: לאחר שהם יקבלו החלטות יבואו לכאן ואני אתמוך בהם, כי עכשיו זה כבר fight פוליטי, אבל כדאי שהם יבדקו עוד כמה דברים.

חיים אורון: במקרה הטוב כשהם יגמרו הסכם הוא יהפוך לחוק וכולנו נמחא לו כפיים, כמו שעשינו לפני חצי שנה לגבי הקיצוצים בשכר ועכשיו היושב-ראש ואני רודפים אחרי התקנות.

חיים אורון: לכן, כדי לסכם את עמדתי הלא כל כך מוחלטת, אני אומר שאם מדובר במגמה ארוכת טווח להעלאת גיל הפרישה, זה מסתדר לי עם תמונת העולם שאני רואה אותה ועם תמונת העולם שמתפתחת בארץ ובעולם שלפיה האדם מתחיל לעבוד יותר מאוחר וכו'.

חיים אורון: יש פה כל מיני תהליכים מאוד מורכבים שיש להם משמעויות לכל הכיוונים.

חיים אורון: אני גם מסכים לכיוון של האחדת גיל הפרישה לנשים וגברים, השאלה היא אם הקווים צריכים להיפגש מהר או בקצב איטי יותר.

חיים אורון: יש לי הרבה מאוד היסוסים בקשר לזה.

חיים אורון: גברת אחדות העלתה נושא שהוא לכאורה מתמטי – אם זה ארבעה חודשים בשנה או שלפעמים זה יכול להיות גם שמונה חודשים.

חיים אורון: עד שלא אשמע עמדה שאומרת שהצורה בה היא הציגה את זה היא לא נכונה, נראה לי על פניו הגיוני שאין סיבה שאדם ידחה את הזכות שלו בשמונה חודשים.

חיים אורון: הנושא הזה הוא בעיניי פחות קרדינלי.

חיים כץ: חברת הכנסת אילנה כהן בעצם אמרה שהדיון שאנחנו עורכים פה גורם לאוצר לא לבוא למשא ומתן עם ההסתדרות בתום לב, כי יש להם את ועדת הכספים והם יודעים שמה שהם לא ישיגו במשא ומתן הם ישיגו כאן בוועדה.

חיים כץ: לכן מן הראוי שניתן צ'אנס לאוצר שיגיע בניקיון כפיים למשא ומתן ולא נקיים עכשיו את הדיון הזה.

חיים כץ: אם צריך לסיים את זה עד ה-31 בדצמבר, נסיים את זה עד אז.

ניסן סלומינסקי: הדיון הזה רק לטובתם.

חיים כץ: צריך לאפשר להסתדרות לסיים את המשא ומתן גם אם זה יארך עוד כמה ימים.

חיים כץ: אנחנו לא מצטיירים טוב בדיון הזה.

אברהם הירשזון: כשדיברנו בחדרי אולי לא הסברתי לך את הדברים בצורה טובה ואני אנסה לשפר עכשיו את ההסבר.

אברהם הירשזון: אנחנו פותחים היום את הדיון ולא נסיים אותו עכשיו.

אברהם הירשזון: בדרך כלל הדברים ייחתכו לקראת סוף החודש ולכן שום דבר לא בוער לנו היום.

חיים כץ: עצם קיום הדיונים האלה גורם לזה שהאוצר לא מגיע למשא ומתן בניקיון כפיים.

אברהם הירשזון: אני לא מקבל את הדעה הזאת ואני לא מקבל את זה שהכנסת צריכה להתנהג לפי זה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא צריכים לחכות למה שיקרה במקום אחר, אלא אנחנו צריכים לדון בהם.

הלית כהן: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת אילנה כהן, אני רוצה לומר שצריך לתת את הדעת לנושא אפליה תעסוקתית שקיימת במשק כלפי נשים.

הלית כהן: במקרה נמצא בידי דף מידע של משרד העבודה והרווחה לגבי הגיל בו הנשים מעדיפות לפרוש – 60 או 65.

הלית כהן: לפי הנתונים הללו 63% מהנשים מעדיפות לפרוש בגיל 60.

הלית כהן: הנתון הזה עולה כאשר שואלים נשים בגיל 41 עד 45 והוא מגיע ל-67%.

הלית כהן: הנתונים הללו עומדים בניגוד לתפיסה שנשים מעדיפות לפרוש בגיל יותר מבוגר.

גלי עציון: בהמשך לרוח הדברים שכתבנו במכתב שהפנינו לרוב חברי הכנסת, אנחנו טוענים שצריך לעשות את הדברים לאט ותוך מחשבה.

גלי עציון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לזה שוועדת נתניהו, שישבה וטרחה וכתבה 72 עמודים, גם הציעה כל מיני הצעות, כל מיני מנגנונים.

גלי עציון: אי אפשר להעביר חוק מהפכני כזה ולא להכניס לתוכו מנגנונים.

גלי עציון: אני, כמי שפוגשת הרבה נשים, רואה את המלכוד שהן נמצאות בו.

גלי עציון: אנחנו קוראים לזה "מלכוד 22".

גלי עציון: עד גיל 45 האישה נחשבת אמא או אמא פוטנציאלית ועושים את כל החישובים אם כדאי להעסיק אותה, כי היא תצטרך ללכת הביתה לטפל בילדים.

גלי עציון: מגיל 45 היא מתחילה להיות קשישה.

גלי עציון: רק לאחרונה טיפלנו בתיק מול רשות מקומית, משום שראש הרשות זימן אישה ואמר לה: מזל טוב, את בת 60 ואת פורשת לגמלאות.

גלי עציון: היא אמרה לו: לא, אני לא פורשת.

גלי עציון: יש חוק ואני רוצה לעבוד עד גיל 65.

גלי עציון: הוא ענה לה: לא, אצלנו נשים פורשות בגיל 60.

גלי עציון: לרוע מזלו זה הוקלט.

גלי עציון: אותה אישה נשארה בעבודה, כי ראש הרשות אולץ להשאיר אותה בעבודה.

גלי עציון: אי אפשר להתעלם מהמצב שהיום נשים לא מצליחות להישאר בשוק העבודה עד גיל 60, שלא לדבר מעבר לזה.

גלי עציון: כל אישה שרוצה להישאר לעבוד מעבר לזה, זה מאבק.

גלי עציון: לכן לומר היום שנעלה את גיל הפרישה, כלומר לומר לנשים שיצאו למצוא עבודה, זה מעט לא אחראי.

אברהם הירשזון: אם יש ראש רשות שהוא קצת טמבל, זה לא מעיד על הכלל.

גלי עציון: במאמר מוסגר אני אומר שאני מדברת על קבוצת חריגים קטנה שכוללת "רק" 48% מציבור העובדים בישראל שאולי תלך לוועדות החריגים שהאוצר מציע.

גלי עציון: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה במרץ השנה שמחד גיסא יש עלייה משמעותית באיכות הנשים שיוצאות לעבודה, מאידך גיסא אין כל שיפור במצבן בשוק העבודה לא מבחינת הכנסה, לא מבחינת דרגות בכירות והן נשארות באותו מקום.

גלי עציון: זה יוצר בעיות וועדת נתניהו התייחסה גם לזה ואמרה שצריך לטפל בזה.

גלי עציון: נשים נמצאות במצבים שהן לא מעונינות להישאר בעבודה, הן לא מעונינות להמשיך להיות בדרגים נמוכים עד גיל 67.

גלי עציון: כדי להביא את גיל הפרישה לגיל מבוגר צריך לדאוג קודם כל לשוויון בשוק התעסוקה.

גלי עציון: יש לנו הצעות אופרטיביות שאנחנו מוכנים להעביר לוועדה.

גלי עציון: בכל מקרה צריך לחשוב ולשקול את כל הדרכים לפעולה.

גלי עציון: הדבר הראשון שצריך לעשות, בדומה להרבה מדינות אחרות, הוא לעשות את המהלך הזה על פני תקופה הרבה יותר ארוכה.

גלי עציון: זאת גם היתה הכוונה של ועדת נתניהו.

יוסי גטניו: אנחנו מודעים לחשיבות של הנושא והתהליכים.

יוסי גטניו: עם זאת, אם נסתכל על מה שקורה בעולם, הרי נמצא שהנטייה היא הרבה יותר איטית ממה שמוצע כאן.

יוסי גטניו: יש חשיבה לעומק והתהליך הוא הרבה יותר איטי.

יוסי גטניו: התהליך הזה קורה במדינות שמצבן האקטוארי הרבה יותר גרוע מישראל ומצב האוכלוסיה שם הוא בעייתי מבחינת הגילים.

יוסי גטניו: אנחנו סבורים שהתהליך הזה מלווה בוויכוח ציבורי רחב.

יוסי גטניו: נכון שהיתה ועדה שדנה בזה, אבל כאן מנסים לחוקק חוק ומייד מריצים אותו.

יוסי גטניו: צריך להתייחס לתופעות האלה בקצב הנכון.

יוסי גטניו: מעבר לרצון להיכנס לתהליך הסתגלות של שוק העבודה, ההיבט המרכזי פה הוא ההיבט האקטוארי ולא רק ההיבט של שוק העבודה.

יוסי גטניו: תהליכי ההסתגלות צריכים להיות הרבה יותר ארוכים.

יוסי גטניו: עד כמה שהבנתי ההמלצות של ועדת נתניהו דיברו על הארכת גיל הפרישה בשנה כל שלוש שנים.

יוסי גטניו: הביצוע האריתמטי הזה של ארבעה חודשים בשנה הוא האצה של התהליך.

יוסי גטניו: אני חושב שכדאי לקבל את ההמלצות של הוועדה באופן מדויק.

יוסי גטניו: בהמלצות של ועדת נתניהו יש גם הנושא של הקמת ועדת מומחים בנושאים של חריגים, בעיות מקצועיות, פרישות מוקדמות מעל גיל 50 וכו'.

יוסי גטניו: אני חושב שכל ההמלצות הללו צריכות להיות בחוק.

יוסי גטניו: לא ייתכן להאריך את גיל הפרישה לאנשים שעובדים בתעשייה, שהיום עובדים עד גיל 57, והחוק מבקש שיפרשו רק בגיל 67.

יוסי גטניו: בעצם מבקשים לקטוע להם את זכויות הפנסיה ולקחת מהם אפשרויות קיום.

אורנה צח-גלרט: אני רואת חשבון ואני מייצגת את הנשים העצמאיות.

אורנה צח-גלרט: עד עכשיו אף אחד לא דיבר עלינו.

אורנה צח-גלרט: אנחנו, כנשים עצמאיות, אין לנו פנסיה ששומרת עלינו ואין לנו מעסיק שמחויב לא לפטר אותנו.

אורנה צח-גלרט: אנחנו משלמות את דמי הביטוח כחוק ובדרך כלל גם הרבה מאוד, מה גם שאין לנו מעסיק שישתתף בדמי הביטוח שאנחנו משלמות.

אורנה צח-גלרט: אנחנו משלמות את כל ה-15.42% כל הזמן.

אורנה צח-גלרט: לעיתים אנחנו גם מעסיקות בעצמנו ו"אוכלות" אותה מהצד השני.

אורנה צח-גלרט: אנחנו לא קשורות בשום חיסכון תקציבי שהאוצר רוצה להרוויח ובעצם אנחנו אלה שמשלמות את כל החיסכון הזה.

אורנה צח-גלרט: אני מדברת גם על אלה שלאט לאט הולכות ומפסידות את קצבת הזקנה שלהן וגם עליי, שבמקרה אני ילידת ינואר 58, ואני אפסיד 140,364 שקלים אם אני אפסיק לעבוד בגיל 60.

אורנה צח-גלרט: מגיע לי לפרוש בגיל הזה, משום שהיום יש לי משפחה, יש לי עבודה, יש לי הכל, חוץ מאשר תחביבים וחיים.

אורנה צח-גלרט: אני עושה את זה בשקט, כי אני יודעת שבאיזשהו שלב יהיה לי גם זמן לעצמי.

אורנה צח-גלרט: אבל לפי החוק היום לא יהיה לי זמן לעצמי ואני אצטרך לדחות את זה לגיל 67.

אורנה צח-גלרט: מה יקרה אז?

אורנה צח-גלרט: במקום לקבל בגיל 65 2,089 שקלים לחודש, אני אקבל בגיל 70 1,922 שקלים לחודש.

אורנה צח-גלרט: למה?

אורנה צח-גלרט: אני צריכה לשאת על עצמי את הנטל?

ראובן גולדברג: אני מייצג את יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי שלא הגיע לישיבה זו, משום שבשעה שלוש הוא אמור להשתתף במשא ומתן על הפנסיה.

ראובן גולדברג: ההסתדרות אינה חולקת על זכותה של הכנסת לחוקק בעניינים של יחסי עבודה.

ראובן גולדברג: אנחנו חושבים שככל שתהיה פחות חקיקה של הכנסת בעניין הזה, זה חיובי יותר, ולהשאיר את הנושא של יחסי עבודה להסדרים בין המעסיקים לבין ההסתדרות.

ראובן גולדברג: ההסתדרות מתנגדת לחקיקה שמשנה הסדרים קיבוציים.

ראובן גולדברג: החוק הזה הוא תקדים מאוד מאוד מסוכן.

ראובן גולדברג: ברוב מקומות העבודה גיל הפרישה נעשה על פי הסכמים קיבוציים קיימים שנקבעו, שהיתה מאחוריהם חשיבה, שנעשתה התאמה לצרכים.

ראובן גולדברג: פה, בתהליך מאוד מאוד קצר ומזורז, שאני לא יודע כמה חשיבה מעמיקה היתה מאחוריו, מבקשים לשנות בצורה משמעותית.

ראובן גולדברג: האוצר עושה כאן תהליך מזורז ואומר שב-31 בדצמבר ייקוב הדין את ההר והחוק צריך לעבור.

ראובן גולדברג: אין ספק שהרבה מאוד דברים יתגלו לאחר מכן ואז יתברר שחבל שלא דנו בהם לפני חקיקת החוק.

ראובן גולדברג: אנחנו חושבים שאת נושא הפנסיה צריך להשאיר בידיים של שלושה גורמים: הממשלה, המעסיקים וההסתדרות.

ראובן גולדברג: יש הרבה קבוצות עובדים שהסכמי הפרישה לקחו אותם בחשבון.

ראובן גולדברג: עובדי הרנטגן שעובדים בסביבה עם קרינה, גיל הפרישה שלהם הוא צעיר, כדי שהם יוכלו גם לחיות ולא שיתפגרו בעבודה.

ראובן גולדברג: לצערי זה מה שיקרה להם עכשיו אם אנחנו נאריך את גיל הפרישה.

ראובן גולדברג: לכן ועדת חריגים לא מקובלת עליי, כי ועדת חריגים עשויה להיות היום ומחר לא.

ראובן גולדברג: אם מנסים פה רק לחסוך, אז זה רק עניין של זמן מתי ועדת החריגים תיעלם.

ראובן גולדברג: לפיכך כל הדברים שצריכים לקבל פתרון אמיתי, צריכים לקבל את פתרונם בהסדרים שבין ההסתדרות למעסיקים ובטח לא על ידי ועדת חריגים.

ראובן גולדברג: הנושא הזה מאוד מורכב, יש לו הרבה פנים ולא צריך להכניס אותו לסיר לחץ עם סד שמגביל את החקיקה עד 31 בדצמבר.

ראובן גולדברג: אנחנו רואים בישיבת הוועדה הזאת פגיעה במשא ומתן שמתנהל.

ראובן גולדברג: האוצר מקבל מזה הרבה מאוד כוח במשא ומתן.

ראובן גולדברג: אם הכל נעשה בלחץ ההסכם לא יהיה טוב כפי שמצפים שיהיה והוא לא יתקוף את כל הנקודות שהוא צריך לתקוף .

ראובן גולדברג: צריך לתת לעניין הזה זמן ולא לחוקק נושא כל כך רציני תוך שבועיים.

אורי יוגב: אני רוצה להשיב על ההערות ששמעתי.

אורי יוגב: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון שהוויכוח החשבוני הוא לא הדבר המרכזי.

אורי יוגב: אני רוצה להבהיר מה החוק מציע – מוצעת הצעה אלטרנטיבית שנעשה את זה ביותר שנים – שכל שנה גיל הפרישה יגדל בארבעה חודשים.

אורי יוגב: לגבי גברים זה אומר שהתהליך יהיה תוך שש שנים ולגבי נשים תוך 21 שנים.

אורי יוגב: אפשר היה –בסופו של דבר זה עניין של החלטה – להחליט שמאריכים בשלושה חודשים בשנה או מאריכים פעם בשלוש שנים בשנה אחת.

אורי יוגב: אלה סוגים שונים של הדרגה.

אורי יוגב: אני חושב שבכל מקרה מה שהצענו הוא תהליך מדורג.

אורי יוגב: ארבעה חודשים בשנה זה לא משהו לא הדרגתי.

אורי יוגב: החוק מבהיר חד משמעית שהתהליך הזה יהיה במשך שש שנים לגבי גברים ו-21 שנים לגבי נשים.

אורי יוגב: חבר הכנסת הרצוג וחברת הכנסת אילנה כהן דיברו על אפליה בין גברים ונשים ושצריך לתת יותר זמן, שנחשוב וכו'.

אורי יוגב: בסופו של דבר התהליך של החשיבה על הארכת גיל פרישה הוא בן לא מעט שנים.

אורי יוגב: ועדת נתניהו עבדה תקופה ארוכה, בסופו של דבר קיבלה מסקנות שקובעות שבזמן כלשהו גיל הפרישה של נשים וגברים צריך להיות שווה.

אורי יוגב: נכון שצריך לעשות דברים נוספים בשוק העבודה, דברים שקשורים לאפליית נשים או העסקת נשים ומה שלא קורה באופן טבעי – אני לא חושב שכל דבר יכול להיות תנאי מקדים ובפרט שמדובר על תהליך בן הרבה מאוד שנים.

אורי יוגב: דווקא חלק מהדוגמאות שניתנו כאן הן בדיוק הפוכות – החוק הזה מגן על הנשים העובדות הרבה יותר מחוק קודם, כי יהיה יותר קשה להגיד לנשים בגיל 60 לפרוש, כי החוק קובע את הצד השני.

אורי יוגב: אני מבהיר שהחוק לא מחייב את העובד לעבוד את כל השנים, כי עובד יכול לעשות קריירה שנייה.

אורי יוגב: לגבי הביטוח הלאומי – כל הזמן דיברנו על הגירעון בקרנות הפנסיה, וצריך לדעת שבביטוח הלאומי הבעיה לא פחותה.

אורי יוגב: אומנם דיברו כאן על דברים אחרים שאפשר לאשר אותם או לא לאשר אותם ולהניח את ההנחה שאף אחד לא יעלה את התקרה הזאת אף פעם, דבר שאני לא בטוח בו, אבל בתוך הנושא הספציפי הזה אתה נמצא במצב שבמצב הקיים שבו משלמים קצבאות זקנה לפי מה שחסכת בביטוח לאומי, הענף גירעוני ואת הגירעון הזה בכל מקרה צריך לסגור.

אורי יוגב: או שסוגרים אותו באמצעים האלה או שסוגרים אותו באמצעות תקציב המדינה.

אורי יוגב: חברת הכנסת כהן העירה על זה שהעלאת גיל המחייה לא בהכרח מגדיל את השנים של כושר העבודה.

אורי יוגב: למרות שזה לא בהכרח שני התהליכים קרו באותו מינון, אבל אין ויכוח שהיום אנשים בגיל 60 יותר בריאים או יותר כשירים לעבודה מאשר הורינו.

אורי יוגב: השאלה היא שאלה של מינון ואני חושב שהמינון פה בסדר.

אילנה כהן: אמרתי שאין לי בעיה עם נשים, כי הנשים בדרך כלל "גומרות" את הגברים, אבל הזכות שלהם לעבוד היא שונה.

אורי יוגב: היתה הערה על כך שכל המהלך נעשה משום הרווח בביטוח הלאומי.

אורי יוגב: כבר אמרתי על הגירעון שכבר קיים בביטוח הלאומי.

אורי יוגב: מלבד זאת, בעיניי זו מין אמירה שהיא אבסורדית.

אורי יוגב: אנחנו עושים פה מהלך שבסופו של דבר לא קשור לאנשים באופן ספציפי, אלא קשור לחלוקת המשאבים של מדינת ישראל בעתיד.

אורי יוגב: אם באמת נצטרך להוציא פחות בענף זיקנה בביטוח הלאומי בגלל העניין הזה, אז בעוד חמש, עשר או חמש-עשרה שנה יהיה למדינת ישראל כסף כדי להשתמש בו לדברים אחרים.

אורי יוגב: זה לא שמישהו לוקח את הכסף הזה לעצמו, אלא מישהו יושב באמצע ודואג לכך שיכול להיות שבזכות זה נוכל לתת לזקנים שצריכים לקבל הבטחת הכנסה עוד 200 או 300 שקל בחודש, שזו מטרה בהחלט ראויה.

אורי יוגב: לא נעשה את זה, זה להכניס את הראש בחול ובסך כל המשאבים יהיה פחות אותו כסף שאמרנו שייחסך בעתיד כתוצאה מהמהלך ויצטרכו או לגבות אותו במסים או לא לתת את זה למישהו אחר.

אורי יוגב: לכן ההערה הזאת לא נראית לי נכונה.

אורי יוגב: חבר הכנסת אורון, אני חושב שההחלטה שאומרת שנקבע מנגנון שיחשוב בעוד חמש או שבע שנים אם להמשיך או לא להמשיך את התהליך עם נשים אפשרי בכל מקרה.

אורי יוגב: אתה אומר שנכריח אותנו בחקיקה לייצר אותו, כי החקיקה תיעצר שם.

אורי יוגב: אנחנו אומרים בדיוק הפוך – החוק הולך לשם וזה לא מונע – והכנסת גם יודעת לחוקק – לחשוב אם רוצים לקבל החלטות אחרות.

אורי יוגב: זו החלטת המדיניות שאנחנו מציעים אותה עכשיו ויש מספיק שנים – בדיוק אותו טיעון, אבל הפוך – כדי להתלבט אם נכון לעצור בגיל נמוך מ-67.

אורי יוגב: אם תקבל את ההחלטה שאתה מציע, בטח יצרת גירעונות ואיתם צריך להתמודד עכשיו.

אורי יוגב: לכן עדיף הטייס האוטומטי שהולך לשם עם איזשהו מנגנון, שאולי גם תקבע לו זמנים, שיכול לעשות נקודת בקרה כזאת או אחרת.

אורי יוגב: דיברו כאן על כורים וכד'.

אורי יוגב: אני אומר פעם נוספת שמדובר בחובת העסקה ולא חובת תעסוקה לעובד.

אורי יוגב: החוק הזה מדבר על צד של חובת העסקה, עדיין יש לעובד את כל מה שהוא חסך ולא צריכים לייצר בשביל זה גירעון.

אורי יוגב: כל מי שחסך את הכסף, יש לו את הכסף, אלא שאני לא נותן לו יותר ממה שהוא חסך.

חיים אורון: אם הוא צבר את זכויותיו עד גיל 60 ואתה מבקש ממנו לפרוש בגיל 67, יש לו פנסיה נמוכה יותר.

אורי יוגב: כי נוצר גירעון.

אורי יוגב: בפנסיה החדשה או בביטוחי מנהלים, מה שיש לך זה את מה שחסכת בכסף.

אורי יוגב: אם נפלה בידך הזכות לעבוד עוד X שנים, חסכת יותר ויש לך כסף לפחות שנים.

אורי יוגב: בכל מקרה מה שחסכת הוא שלך ואף אחד לא לוקח אותו.

אורי יוגב: אני רוצה להעיר הערה מאוד חשובה לגבי היכן מחליטים על החקיקה.

אורי יוגב: אני חושב שהמקום שבו מחליטים על החוק הזה הוא פה ולא במקומות אחרים.

אורי יוגב: אפשר לדבר במקומות אחרים עם גוף אחד, שזה ההסתדרות, עם גוף אחר, שזה מעסיקים, ועם עוד הרבה גורמים, כדי לנסות להבין יותר מה אנחנו עושים ואולי גם ליצור הסכמה.

אורי יוגב: בכל מקרה, המקום שבו מקבלים את ההחלטות הוא דווקא פה.

אורי יוגב: אני חושב שבנושא הזה גם אין ספק שזה המקום.

אורי יוגב: זה נושא לחקיקה של הכנסת, זה נושא שבו הכנסת צריכה לשמוע גם גורמים אחרים שנשמעו פה ולא נמצאים במשאים ומתנים באופן טבעי, ולקבל החלטות בנקודות ספציפיות כאלה ואחרות.

אורי יוגב: המקום הוא פה ולא בשלוש אחר הצהרים או מחרתיים או בעוד יומיים.

אורי יוגב: זה כמו באלף דברים אחרים שבהם הכנסת מחוקקת ואז היא עושה תהליך חקיקה שאורך יותר מישיבה אחת , תהליך שמלווה בהידברות גם עם חברי הכנסת וגם עם גורמים אינטרסנטיים כאלה ואחרים על פרטים כאלה ואחרים, כדי להגיע לתוצאת חקיקה שיכול להיות שהיא תהיה שונה מההצעה שהצענו מילה במילה ויהיו בה את הדברים הנוספים.

אורי יוגב: האמירה על הנשים העצמאיות היא בעיניי לא שונה מיתר הקבוצות.

אורי יוגב: כרגע הנשים העצמאיות חוסכות בביטוח הלאומי ואם אני לא אעלה את גיל הפרישה ואדחה את מתן הקצבה אני אמור בעולם של ביטוח לאומי עצמאי – אני אומר את זה קצת בציניות – לא ממומן מכספי משלמי המסים, אלא רק מהחסכונות שנחסכו, להקטין את הקצבה.

אורי יוגב: אז או שאני מקטין את הקצבה ואז יש לנשים העצמאיות פחות, או שאני מחכה עוד שנתיים ואז הן מקבלות את הקצבה.

אורי יוגב: אותו הדבר נכון להפרשה לקרן פנסיה או קופת גמל כזאת או אחרת.

אורי יוגב: בסופו של דבר, החוק הזה, מעבר להשלכה שיש לו על הכלכלה, שזה בעיניי הדבר הראשון, מטפל בשני סוגי גירעון: 1.

אורי יוגב: גירעונות פנסיונים, שהדרך הנכונה ביותר לסגור אותם היא בזה שאנשים יעבדו יותר שנים כדי שיחסכו יותר.

אורי יוגב: 2.

אורי יוגב: גירעונות בביטוח הלאומי.

אורי יוגב: נאמרה כאן אמירה לגבי הסכמים קיבוציים ואם כן צריך את ההסדר הזה בחוק.

אורי יוגב: החוק מאפשר הסכמים קיבוציים.

אורי יוגב: החוק מאפשר הסכמים פרטניים והסכמים מפעליים.

אורי יוגב: החוק מאפשר גם הסדרים.

אורי יוגב: דרך אגב, החיים עד כה היו כאלה שעיקר ההסדרים היו הסדרים כאלה ואחרים של פרישה מוקדמת או פרישה תקציבית בעיקרה.

אורי יוגב: החוק לא מונע את זה, אלא מעודד את זה.

אורי יוגב: חלק גדול מההידברויות שאנחנו עושים בחדרים האחרים הם כדי לנסות ולפתור את הבעיה הזאת.

אורי יוגב: לגבי ההסתייגויות השונות בדוח נתניהו – אנחנו לא עושים ועדת חריגים.

אורי יוגב: אנחנו עושים ועדה ציבורית שתטפל בבעיות הפרטניות בצורה גנרית.

אורי יוגב: לא בצורה של פרט, אלא בצורה של קבוצות.

אורי יוגב: אנחנו נתקצב את הוועדה בסכום, שלדעתי הוא די פנטסטי, שאמור ליצור את היכולת לעשות צדק.

אורי יוגב: כל הבעיות הנגזרות מהחוק הן בעיות שבסופו של דבר כסף בצדם, כלומר בעיות שהכלכלה מייצרת אותם – או לתת לקבוצות מסוימות כסף מוקדם יותר או לשפות מעסיקים כאלה ואחרים על בעיית תפר כזאת או אחרת.

אורי יוגב: בסוף זו בעיה כספית.

אורי יוגב: זו לא בעיה של הביטוח הלאומי, כי הביטוח הלאומי נותן מגיל X ומעבר לוויכוח שלנו על התאריך אני חושב שהתפיסה שלנו ושל הביטוח הלאומי במקרה הזה לא מאוד שונה.

אורי יוגב: כך גם לגבי קרנות הפנסיה – הן לא מייצרות כסף מכלום.

אורי יוגב: המקום היחיד שיודע לייצר כסף זה אוצר המדינה מתוך כספי משלם המסים ולא ממקום אחר.

אורי יוגב: לכן האמירה על ועדת חריגים היא לא נכונה.

אורי יוגב: זו ועדה ציבורית, ועדה משלימה לחקיקה, שבאה ומטפלת ויש לה מספיק שנים לטפל.

אורי יוגב: לוועדה הזאת יפנו כל הנפגעים או כאלה שחושבים שהם נפגעים והצוות הציבורי יבנה את הכללים שלפיהם ישתמשו בתקציב שנועד לפתור את הבעיה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אברהם הירשזון: - - - - - - -