ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-20 09:30

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: הנושא - הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005.

יעקב ליצמן: הבוקר הזכרתי לג'קי מצא שאני רוצה שיבדקו, במסגרת הרפורמה, להכניס פטור ממס מעסיקים לבתי החולים הציבוריים.

יעקב ליצמן: גם בתי חולים הממשלתיים לא משלמים, ואין שום סיבה שתהיה אפליה.

בנימין אלון: שיהיה פטור לכל המלכ"רים.

יעקב ליצמן: אם תגיש הסתייגות כזאת, יכול להיות שאני אתמוך בה.

יעקב ליצמן: במסגרת הרפורמה, אני חושב שהגיע הזמן להכניס את התיקון הזה.

יעקב ליצמן: היה בג"ץ, אני לא יודע איך הוא הסתיים.

יעקב ליצמן: אם לא יכניסו את זה, אני אגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: אבל אני מבין שאיתן רוב קיבל את זה בחום.

יעקב ליצמן: היום נדון בנושא הקל בחוק, שיש לו הסכמה רחבה - מיסוי נאמנויות.

ג'קי מצא: אדוני היושב-ראש, מדובר בסעיף 16, הוספת פרק רביעי 2: נאמנויות.

ג'קי מצא: ב-1.1.2003 נכנסה לתוקף הרפורמה במס הכנסה - -

אברהם-בייגה שוחט: מה זה נאמנויות, איך זה עובד בעולם ואיך זה עובד אצלנו?

אברהם-בייגה שוחט: תרחיב קצת.

ג'קי מצא: בתחילת שנת 2003 נכנסה לתוקף הרפורמה במס הכנסה, שהפכה את שיטת המיסוי בישראל משיטה טריטוריאלית לשיטה פרסונלית.

ג'קי מצא: המשמעות של המעבר הזה, שאם עד 1.1.2003 תושבי ישראל בדרך כלל חויבו במס רק על ההכנסות שנצמחו בתוך שטח מדינת ישראל, הרי שהחל מה-1.1.2003 תושבי ישראל חייבים במס לא רק על ההכנסות בתוך שטח מדינת ישראל אלא גם על ההכנסות שהופקו מחוץ לשטח מדינת ישראל.

ג'קי מצא: כך לדוגמא, כל תושבי ישראל מחויבים במס על הכנסות מריבית, דהיינו על פיקדונות שנמצאים בבנקים מחוץ לשטח מדינת ישראל; הם מחויבים על הכנסות משכר דירה גם אם הנדל"ן, המבנים, נמצאים מחוץ לשטח מדינת ישראל.

ג'קי מצא: זאת המשמעות של הפיכת מדינת ישראל משיטה טריטוריאלית לשיטה פרסונלית.

ג'קי מצא: במסגרת אותה ועדה, ועדת רבינוביץ, שהרפורמה היא היישום שלה מ-1.1.2003, ניסו לבחון גם את מיסוי הנאמנויות.

ג'קי מצא: לכולם ברור שלה

ג'קי מצא: פוך את מדינת ישראל משיטה טריטוריאלית לשיטה פרסונלית בלי לטפל בתחום הנאמנויות, זה אומר להותיר את האמירה הזאת שמדינת ישראל הפכה לשיטה פרסונלית לאות מתה, כל עוד מישהו ירצה להשתמש במכשיר הנאמנויות.

ג'קי מצא: מי שמשתמש במכשיר הנאמנויות, עדיין לכאורה מותיר את המיסוי במדינת ישראל כשיטה טריטוריאלית ולא פרסונלית.

ג'קי מצא: מטבע הדברים, מי שמשתמש במכשיר הנאמנויות, לפחות בשנים האחרונות- החל מ-1.1.2003 - ממה שאנחנו נתקלנו ונחשפנו כרשות המסים, אלה בעלי ההכנסות האדירות.

ג'קי מצא: מישהו עם מיליון דולר, 2 מיליון דולר, 5 מיליון דולר - עד היום לא השתמש במכשיר הנאמנויות.

ג'קי מצא: מי שכן השתמש במכשיר הנאמנויות זה אלה שיש להם 100 מיליון דולר, יש להם פיקדונות בחו"ל ב-100 מיליון דולר, יש להם נדל"ן ב-100 מיליון דולר.

יעקב ליצמן: למה זה משנה גודל הסכומים?

ג'קי מצא: נאמנות עולה כסף.

ג'קי מצא: בדרך כלל מי שיש לו 10,000 דולר או 100,000 דולר לא יקים נאמנויות, אם כי בתקופה האחרונה, ממש בחודשים האחרונים, לאור העובדה שגם המכשיר הזה עלה לכותרות, אנחנו מתחילים לזהות גם כאלה עם מיליון או 2 מיליון דולר שמתחילים להקים נאמנויות רק לצורכי מס.

אברהם-בייגה שוחט: אתם יודעים על כל קרן נאמנות שמוקמת?

ג'קי מצא: כבר אסביר את זה.

ג'קי מצא: בשנים האחרונות, מי שהשתמש במכשיר הנאמנויות אמנם היו מתי מעט, אבל היקף אובדן ההכנסות של מדינת ישראל ממכשיר הנאמנויות נאמד במאות מיליוני שקלים.

ג'קי מצא: בחודשים האחרונים, בין היתר כנראה לאור העובדה שהמכשיר הזה התחיל להיות מתוקשר בעיתונות, התחלנו לראות שימוש מכשיר גם אצל בעלי הכנסות לא של מאות מיליוני דולרים אלא של מיליוני דולרים.

יעקב ליצמן: אנשים ראו שאתם הולכים לסגור את זה.

אהוד רצאבי: הם יודעים שאין חיקוקים רטרואקטיביים, לכן אמרו: בואו נקים נאמנות לפני 1.1.2006.

אהוד רצאבי: הם הקימו נאמנות לצורכי מס.

רוני בריזון: הצעת החוק כרגע מדברת גם על נאמנויות קיימות, שזה בעצם רטרואקטיבי.

דוידה לחמן-מסר: זה ממש פרוספקטיבי - מעתה ואילך על מה שקיים.

דוידה לחמן-מסר: כמו שיש לך דירה שהיתה פטורה ממס הכנסה על דמי שכירות ועכשיו היא איננה פטורה.

ג'קי מצא: הטכניקה שבה זה עובד היא מאוד פשוטה.

ג'קי מצא: אם לי יש בניין בצרפת, על שכר הדירה אני משלם מסים כי אני תושב ישראל.

ג'קי מצא: על שכר הדירה, גם הוא הופק בצרפת, אני חייב במס.

ג'קי מצא: יש טכניקה מאוד פשוטה להפסיק לשלם במס על שכר דירה בחו"ל.

ג'קי מצא: אני מרים טלפון לעורך-דין זר ואני אומר לו שאני מבקש להעביר את הנדל"ן שבצרפת בנאמנות אצלו, כאשר אני נקרא היוצר, העורך-דין הזר נקרא הנאמן והקניין הוא לטובת נהנה, לדוגמא לטובת בני, גם הוא תושב ישראל.

ג'קי מצא: אני יוצר, מעביר את הבניין לטובת הנאמן, כאשר אני מורה לנאמן שההכנסות מהנדל"ן, מאותו בניין בצרפת, יהיו לטובת נהנה, לדוגמא הבן שלי.

ג'קי מצא: הטענה לכאורה, של אותן משפחות שמקימות את הנאמנויות הזרות היא טענה פשוטה.

ג'קי מצא: הם אומרים: אני תושב ישראל, מרגע שהעברתי את הבניין לאותו עורך-דין זר אין לי הכנסות.

ג'קי מצא: מרגע שאין לי הכנסות, אני לא מחויב במס.

ג'קי מצא: אותו עורך-דין זר הוא תושב חוץ, ומאחר שההכנסה הופקה בחו"ל על-ידי תושב חוץ, זאת לא הכנסה שצריכה להתחייב במס.

רוני בריזון: הבן שלך אזרח ישראל, הבן שלך חייב.

ג'קי מצא: ואז כאשר נטענת הטענה שהבן צריך להתמסות במס, שהרי מדובר בהכנסה שהפיק תושב ישראל, גם אם ההכנסה הופקה בחו"ל, הטענה היא שהנאמן העביר לבן את הכסף במתנה, ובמדינת ישראל אין מס מתנות.

ג'קי מצא: השימוש הקיצוני הזה במכשיר הנאמנויות לצורכי מס, זה המצב שאותו אנחנו רוצים למנוע.

ג'קי מצא: אנחנו בהחלט מכירים בכך שנאמנות לא מוקמת רק לצורכי מס, הרצון שלנו לתת מענה הוא רק לאותן נאמנויות טהורות ישראליות שמרבית התמריץ שלהם נובעת מנושא המיסוי.

ג'קי מצא: איך אנחנו עושים את זה?

ג'קי מצא: יכולנו ללכת לבחון מי הקים את הנאמנות, מי היוצר, ואז לומר: אם היוצר הוא תושב ישראל הוא צריך להתמסות ואם היוצר הוא תושב חוץ, הוא לא צריך להתמסות.

ג'קי מצא: זה מה שנקרא מבחן היוצר.

ג'קי מצא: יכולנו לבחון דרך אחרת - להתחשב בתושבותו של הנהנה.

ג'קי מצא: אם הנהנה הוא תושב ישראל, הוא יתמסה.

ג'קי מצא: אם הנהנה תושב חוץ, הוא לא יתמסה.

ג'קי מצא: ועדת רבינוביץ הבינה שבלי לעשות טיפול בנושא הנאמנויות, המיסוי הפרסונלי לא רלוונטי למי שמקים נאמנות.

בנימין אלון: אין אמנות מסים בין מדינות?

ג'קי מצא: לא.

ג'קי מצא: אמנות למניעת כפל מס פורסות את העוגה כשיש תשלום מס בין שתי מדינות.

ג'קי מצא: אבל כאשר אין תשלום מס, האמנה עצמה לא קובעת חבות במס.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך להסביר לחברים וגם לנו שבנאמנות אין לך פעולה אחורה.

ג'קי מצא: אסביר את זה בשלב יותר מתקדם, אני עוד נמצא בפתיח.

אברהם-בייגה שוחט: הרי יכול מישהו להקים נאמנות ולהגיד שכל הכסף הולך לתרבות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מה זה נאמנות.

יעקב ליצמן: מישהו בא ואומר: אני מכיר בעו"ד ג'קי מצא כנאמנות על הרכוש שלי בצרפת.

יעקב ליצמן: כל זמן שזה אצלו, הוא פטור ממס?

אברהם-בייגה שוחט: זה נשאר לנצח כך, הוא לא יכול לחזור אחורה.

יעקב ליצמן: אז אפשר להגיד באמצע: מעכשיו זה כן חייב במס.

יעקב ליצמן: אם החליטו בזמנו שאין מס, אז אין מס.

ג'קי מצא: הטיפול שאנחנו רוצים לבצע זה לא בהתעלם מנאמנות.

ג'קי מצא: ברור לנו - ותיכף דידי לחמן תפרט - -

יעקב ליצמן: אי אפשר לחזור מנאמנות?

שוש שחם: תלוי איזה.

שוש שחם: יש נאמנות אפשר לחזור ממנה, ויש נאמנות שאי אפשר לחזור.

ג'קי מצא: האפשרות לטפל בנושא הנאמנויות, אותן נאמנויות שההקמה שלהן נועדה בעיקר לצורכי אי חבות במס יכלה להיות במספר דרכים.

ג'קי מצא: יכולנו לבחון את תושבות היוצר, מרגע שהיוצר הוא ישראלי לחייב במס את הקנסות של התשואה מהנכסים האלה, מבלי להתחשב מיהו הנהנה.

ג'קי מצא: זאת אומרת, אם אני ג'קי, תושב ישראל, מעביר את הנכסים, את הפיקדונות לנאמן הזר, לא מעניין אם הנהנה הוא תושב ישראל או תושב חוץ, עצם היותי מעביר נכסים כתושב ישראל, אפשר למסות את הכנסות הנאמנות.

ג'קי מצא: זה מה שנקרא מבחן היוצר, טרמינולוגיה שנשתמש בה בהמשך.

ג'קי מצא: היתה אפשרות אחרת - לבחון לפי הנהנה.

ג'קי מצא: לא מעניין מי היוצר, גם אם הוא תושב חוץ, אם הנהנה הוא תושב ישראל, נמסה את הנהנים לפי תושבותם.

ג'קי מצא: במסגרת ועדת רבינוביץ, הבינו חברי הוועדה שצריך לטפל במכשיר הנאמנות כי אלמלא כן המיסוי הפרסונלי הוא אות מתה.

ג'קי מצא: לאור קוצר הזמן שחברי הוועדה נמצאו בו, הם המליצו לטפל במיסוי הנאמנויות בשלב מתקדם יותר, מיד לאחר תום חקיקת המיסוי הפרסונלי.

ג'קי מצא: מיד לאחר מכן הוקמה ועדה בראשות פרידה ישראלי, שהיום היא המשנה לממונה על מינהל הכנסות המדינה, שקבעה את מבחן הנהנה.

ג'קי מצא: זאת אומרת, שאם תושב ישראל הקים נאמנות לטובת נהנה זר, הנאמנות הזאת לא תתחייב במס.

ג'קי מצא: זה בגדול לב ההמלצות של אותה ועדה.

אברהם-בייגה שוחט: הכוונה היא לנאמנות בחוץ-לארץ.

ג'קי מצא: לא עושים הבחנה מיהו הנאמן.

ג'קי מצא: מיקום הנאמנות לא רלוונטי, זה כדי לא ליצור אינסנטיב להקים נאמנות דווקא על-ידי עורך-דין זר ולא עורך-דין ישראלי, שהרי אנחנו לא רוצים לצמצם את פעילותם של עורכי-הדין הישראלים.

יעקב ליצמן: אם הנאמנות הוקמה על-ידי עורך-דין ישראלי.

דוידה לחמן-מסר: זה היה חייב במס, כי זאת שיטה פרסונלית.

ג'קי מצא: זה מה שנקרא מבחן הנהנה, לפי דוח הוועדה של פרידה ישראלי.

ג'קי מצא: במסגרת תוכנית המסים הרב-שנתית שהוצגה בפניכם והוגשה, חשבנו שנכון יותר לעבור למבחן היוצר.

ג'קי מצא: זאת אומרת, במקום להתחשב רק בתושבות הנהנה, נתחשב רק בתושבות היוצר.

ג'קי מצא: שהרי בכל מקרה היה צריך להתחשב בתושבות של מישהו, כי אין היגיון להתחשב בתושבות הנאמן, זה לא הגיוני שרק בגלל שהעורך-דין הוא זר ההכנסה שנמצאת ברשת המס הישראלית תפסיק להתחייב במס.

ג'קי מצא: היה צריך לבחור בין התושבות של הנהנה, ועל פיה נחייב במס, או בין התושבות של היוצר.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהמליצה פרידה, זאת אומרת שאם ישראלי פותח נאמנות לא חשוב איפה ואומר שהכסף הולך לבנו, ובנו הוא תושב אמריקאי - אז אין מס.

ג'קי מצא: כי הוא יצא מרשת המס הישראלית.

ג'קי מצא: אנחנו המלצנו שאם היוצר הוא תושב ישראל והנהנה הוא תושב חוץ, יהיה מס כי המבחן הוא לפי היוצר.

ג'קי מצא: ולהיפך, אם היוצר הוא תושב חוץ לטובת נהנה ישראלי, לא יהיה מס כי היוצר הוא תושב חוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אם אזרח אמריקאי עשה נאמנות לטובת בנו, והבן החליט לעלות לארץ ועכשיו הוא תושב ישראלי, אז אין מס?

ג'קי מצא: הנאמנות לא תתמסה, כי המבחן הוא מבחן היוצר.

יעקב ליצמן: ואם יוצר הנאמנות עלה לארץ לאחר שהקים את הנאמנות?

ג'קי מצא: יש פרק נפרד לגבי שינוי תושבות, נתייחס לזה תיכף.

ג'קי מצא: עם המודל של מבחן הנהנה, שחשבנו שהוא פחות מתאים, ועם המודל של מבחן היוצר שחשבנו שהוא יותר מתאים - הגענו למשרד המשפטים, לעו"ד דידי לחמן-מסר, כדי לבחון כיצד המודל המיסויי משתלב עם הפן הישראלי.

ג'קי מצא: במסגרת אותם דיונים ארוכים שקיימנו עם משרד המשפטים, הגענו למסקנה שראוי, לפחות בשלב הזה, לקבוע מודל מעט מתון יותר.

ג'קי מצא: דהיינו, במקום להתחשב או בתושבות היוצר או בתושבות הנהנה, לפי כל אחת מהחלופות של הוועדה לפי העניין, הגענו לדעה שנכון יותר לקבוע שני תנאים מצטברים.

ג'קי מצא: דהיינו, מקום שגם היוצר הוא ישראלי וגם הנהנה הוא ישראלי, זה המקום היחיד שתוצאת הנאמנות תתמסה.

ג'קי מצא: זה מתוך התפיסה שאומרת שאנחנו רוצים לתפוס את אותה נאמנות טהורה ישראלית, שבהתעלם מהעורך-דין שהוא תושב חוץ, כל שאר מרכיבי הנאמנות הם ישראלים - היוצר הוא ישראלי, הנהנה ישראלי.

ג'קי מצא: לכן גיבשנו חלופה הרבה יותר מתונה מכל אחת מהחלופות האחרות שהיו לפנינו - לא לפי מבחן היוצר, לא לפי מבחן הנהנה, אלא לפי שני תנאים מצטברים: גם היוצר הוא תושב ישראל וגם הנהנה הוא תושב ישראל.

ג'קי מצא: במילים אחרות, אם היוצר הוא תושב חוץ לטובת נהנה ישראלי - לא יהיה מיסוי.

ג'קי מצא: אם היוצר הוא תושב ישראל לטובת נהנה תושב חוץ - גם כן לא יהיה מיסוי.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר.

דוידה לחמן-מסר: הנושא של מיסוי נאמנויות הוא נושא מרכזי וחשוב, אבל הדין האזרחי רואה חשיבות רבה במוסד הנאמנות.

דוידה לחמן-מסר: זאת התפתחות היסטורית של המשפט האנגלי שנועדה להבטיח שילדים בזבזנים של עשירים, לא יבזבזו את כל הכסף.

דוידה לחמן-מסר: האב חשב ודאג: אם אני אמות חס וחלילה וילדיי יירשו את כל הכסף מהיום למחר, הם יבזבזו הכל ולא יישאר להם כלום כשהם יתבגרו.

דוידה לחמן-מסר: לכן נוצר מוסד משפטי שאומר:

דוידה לחמן-מסר: אם אני עושה פעולה של הקניה ומעבירה נכסים לטובת חבר כנסת סלומינסקי למשל, שהוא יהיה הנאמן, אתה עכשיו נאמן ישראלי - -

ניסן סלומינסקי: דידי הודיעה שאני תושב ישראל.

ניסן סלומינסקי: ..

דוידה לחמן-מסר: - - אני מקנה לך את הנכס, בניין מגורים שבבעלותי, ואני אומרת לך: "כל ההכנסות מהנכס הזה הן לטובת ילדיי, לכל ימי חייהם, ואני לא רוצה שתחזיר לי את הנכס הזה לעולם כי הוא נועד רק לילדיי - זאת נאמנות בלתי הדירה - כל חודש מרגע הגיעם לגיל 18, אתה תשלם להם סך של 1,000 שקל".

דוידה לחמן-מסר: בינתיים לבניין יש דיירים ויש לו נכסים, וכל חודש הוא צובר הכנסות.

דוידה לחמן-מסר: לפי שיטת המס הפרסונלית - הרי עברנו משיטה טריטוריאלית לפרסונלית - חבר הכנסת סלומינסקי הוא תושב ישראל, ומשום כך הוא כנאמן, גם בהיותו בעלים של הנכס כנאמנות, היא הקניית נכס.

דוידה לחמן-מסר: יש ויכוח במשפט האזרחי האם העברת הבניין היא העברת בעלות או האם היא רק יצירת זיקה, שזה המונחים של המשפט האנגלי.

דוידה לחמן-מסר: מסוכם עלינו שהעברת הנכס ממני לנאמן חבר הכנסת סלומינסקי היא העברה, כך שהוא הבעלים של הנכס.

דוידה לחמן-מסר: בהיותו הבעלים של הנכס ותושב ישראל, כל ההכנסות שנצברו על הנכס היו חייבות במס לפי דיני מדינת ישראל.

דוידה לחמן-מסר: כפוף לתשלום המס, ההכנסות היו משולמות בגיל 18 לילדיי, ואז כל שנה המס היה נופל על שכר הדירה.

דוידה לחמן-מסר: חבר כנסת סלומינסקי הוא אזרח נאמן למערכת המשפט בדיני המס, הוא היה משלם את המס שנדרש והיה מעביר את ההפרש לילדים בני ה-18 ושומר את אותו חלק יחסי לילדים שהם מתחת לגיל 18, אם אלה היו הוראות כתב הנאמנות.

דוידה לחמן-מסר: זה המשפט.

דוידה לחמן-מסר: שאלת אותנו למה צימצמנו את החבות במס.

דוידה לחמן-מסר: מתוך הכרה במוסד הנאמנות שבעצם בנוי על שלושה צדדים - יש יוצר ויש נאמן - -

אברהם-בייגה שוחט: לא שאלתי למה צימצמתם.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי למה אם שלושה ילדים חיים בארץ, עליהם צריך לשלם מס, ואם ילד אחד היגר וקיבל אזרחות אמריקאית, עליו לא צריך לשלם מס כשהכל נוצר בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הכסף הזה נוצר על-ידי האבא שפעל בארץ, ובמקום לשלם מס הלך ועשה נאמנות בארץ ואמר: תחלקו את זה לילדים שלי, והמיסוי יהיה כשהילדים יקבלו את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בן אחד היגר לניו-יורק וקיבל אזרחות אמריקאית.

ג'קי מצא: אם אתה לא תושב ישראלי, אתה לא משלם מס בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הכסף נוצר בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אם בא אזרח אמריקאי שיצר את הדברים בחוץ לארץ והבן שלו עלה לארץ, הוא לא צריך לשלם מס.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתם שיחררתם גם את הישראלי שהבן שלו בחוץ לארץ.

ג'קי מצא: אתה מדבר על תושב ישראל שהעביר בנאמנות נכס לטובת בנו תושב החוץ, ואתה שואל מדוע זה לא ממוסה.

ג'קי מצא: זה פשוט, כי זה זהה לחלוטין למצב שבו האבא היה לוקח כסף, מעביר לבן, וזה לא היה חייב במס.

ג'קי מצא: החל מאותו רגע התשואה על הכסף של הבן לא מתמסה, גם בלי להקים נאמנות.

ג'קי מצא: אם לי יש אחות בחו"ל ואני מעביר לטובתה את הנדל"ן שנמצא בטורקיה, מאותו רגע הנדל"ן הוא שלה - מאותו רגע שכר הדירה על הנדל"ן הזה מפסיק להתמסות במדינת ישששראל גם בלי להקים נאמנות.

ג'קי מצא: זאת אומרת, יצרנו נייטרליות במכשיר הנאמנויות בין מצב שבו אלמלא היית מקים נאמנות היית מעביר לה ישירות את הנדל"ן ומאותו רגע ששכר הדירה היה מופק על הנדל"ן בידיה זה היה מפסיק להתחייב במס, לבין מצב שבו הייתי מעביר את הנכס בדרך של נאמנות.

בנימין אלון: מדובר על מיסוי התשואה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה הלכנו לשיטה המתונה.

דוידה לחמן-מסר: מערכת מס הנאמנויות היא מערכת מורכבת, ואנחנו מכבדים את מוסד הנאמנות, מתוך כבוד למוסד הנאמנות כמוסד של המשפט האזרחי שחשוב גם בדיני הירושה וגם במשפט האזרחי כחוזה, כמו מוסד החוזה.

דוידה לחמן-מסר: אם זה חוזה פלוס קניין שמעביר את הקניין, בחרנו באותה נוסחה שהיא הנוסחה שאי אפשר לטעון עליה שום טענה של חוסר הגינות משפטית, אזרחית או חברתית כלשהי.

דוידה לחמן-מסר: כאשר היוצר ישראלי והנהנה ישראלי, זהותו של הנאמן לא רלוונטית.

דוידה לחמן-מסר: אם אתם חושבים שבאמצעות תשלום כסף רב לנאמן שוויצרי תתחמקו מתשלום מס, כאן בא פרק המס ואומר: תושבותו, אזרחותו, הפרסונלית של הנאמן היא לא משנה.

דוידה לחמן-מסר: השיטה הפרסונלית אדישה לזהותו של הנאמן, ורואים בו נאמן ישראלי כאשר היוצר ישראלי והנהנה ישראלי.

דוידה לחמן-מסר: זאת כל השיטה, אנחנו נגד אפליית נאמנים ישראלים לטובת נאמנים זרים.

דוידה לחמן-מסר: השיטה הפרסונלית גרמה לכך שכתוצאה מזהותו של הנאמן כתושב זר, הנאמנות שלי לילדיי באמצעות חבר הכנסת סלומינסקי היתה מחויבת במס כי הוא תושב ישראל, ואם הנאמן היה ג'ון סמית הנאמנות לא היתה חייבת במס.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת, שאם יש לי יכולת לשלם כסף רב לנאמן שוויצרי ולא לנאמן ישראלי, הנאמנות שלי עבור ילדיי תהיה פטורה ממס.

דוידה לחמן-מסר: ואילו אם אבחר נאמן ישראלי, כי אני רוצה לעשות נאמנות, כי אני לא רוצה שבני יבזבז את הכסף, או שחס וחלילה הוא מוגבל ואני רוצה לדאוג לו לכל ימי חייו, אז הנאמנות של נאמן ישראלי תחויב והנאמנות של נאמן זר לא תחויב.

דוידה לחמן-מסר: זאת תופעה שהדעת לא סובלתה.

דוידה לחמן-מסר: לא יכול להיות שינצלו את שיטת המס הפרסונלית לאי-תשלום מס במקרה של נאמנות מינימליסטית שבה היוצר ישראלי והנהנה ישראלי.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שמישהו מערער על כך שיש פה חבות במסף הבעיה שחבר הכנסת בריזון העלה היא הרטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: אותו הדבר אמרנו אתמול על נושא הפיקדונות, שאי אפשר למסות אותם באמצע.

יעקב ליצמן: הכניסו את הנושא של יציאה ראשונה - גם על זה נדון עוד פעם.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אי אפשר למסות באמצע.

אברהם-בייגה שוחט: אולי פרידה ישראלי תסביר למה היא הציעה מה שהציעה.

פרידה ישראלי: אנחנו המלצנו בוועדה שלנו שגם יוצר תושב חוץ לנהנה ישראלי יהיה פטור ממס.

פרידה ישראלי: למרות שזה נקרא מבחן הנהנה גם בתוך הוועדה, המיסוי הוא כשהיוצר תושב ישראל והנהנה תושב ישראל.

פרידה ישראלי: למעשה התוצאות הן מאוד דומות למה שמוצע כאן.

דוידה לחמן-מסר: בלי להיכנס לפרוספקטיבה, נאמנות במידה מסוימת יכול להיות שהיתה חייבת במס, לפי כל דיני המס, גם קודם.

דוידה לחמן-מסר: לכן אין כאן בעיה.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר - אני לא מערער על כך שעל נאמנויות צריך להיות מס.

יעקב ליצמן: אם הייתם עושים את זה לפני שלושים שנה, היה יותר טוב גם לכם וגם לי.

יעקב ליצמן: אבל לעשות את זה באמצע - זה כמו שאני לא מוכן לשמוע שבאמצע תוכנית מפעילים מיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: כך היה עם כל תוכניות החיסכון - בנקודת היציאה שינו את משטר המס.

יעקב ליצמן: זה מה שאני אומר - באמצע לא משנים את משטר המס.

יעקב ליצמן: במה שאתם מציעים יש רטרואקטיביות.

איתן רוב: זה לא רטרואקטיבי.

יעקב ליצמן: אם זה לא רטרואקטיבי, אני מוכן לשמוע.

ג'קי מצא: הייתי רוצה להציג עוד מספר נושאים.

ג'קי מצא: במסגרת החקיקה המוצעת יש גם התייחסויות לנאמנות שמוקמת בעקבות פטירתו, נאמנות על פי צוואה.

ג'קי מצא: במצב הזה אנחנו אומרים כך: אם היוצר או המוריש ערב פטירתו היה תושב חוץ, ברגע הפטירה כאשר העיזבון מועבר לנהנים, גם אם הנהנים הם תושבי ישראל, לא יתבצע חיוב במס.

ג'קי מצא: במקרה ההפוך, כאשר המוריש ערב פטירתו היה תושב ישראל, ייעשה חיוב במס ככל שמדובר בנהנים תושבי ישראל.

ג'קי מצא: כשמדובר בנדל"ן, המס הוא לא על הנדל"ן אלא על התשואה מהנדל"ן בעתיד.

ג'קי מצא: שני נושאים עיקריים שלגביהם הייתי רוצה להעמיק.

ג'קי מצא: אחד, שינוי התושבות.

ג'קי מצא: השני, הטענה לכאורה שמדובר רטרואקטיביות.

ג'קי מצא: לגבי שינוי תושבות, צריך לזכור מה המצב מ-1.1.2003 כאשר עברנו למיסוי פרסונלי.

ג'קי מצא: כאשר צרפתי עולה לישראל, החל מאותו רגע שהוא עלה לישראל הוא מתחיל להתחייב במס גם על הכנסות שהופקו מחוץ לשטח מדינת ישראל.

ג'קי מצא: לאור העובדה שמדינת ישראל מעוניינת לעודד עלייה, נקבע בחקיקה החל מ-1.1.2003, ברגע שעברנו לשיטה הפרסונלית, תקופת צינון - שמרגע עלייתו למשך מספר שנים לא תהיה חבות במס על הכנסות פסיביות שהופקו בידיו מחוץ לשטח מדינת ישראל.

ג'קי מצא: אבל מרגע שמסתיימת תקופת הצינון, מטבע הדברים הוא מתחיל להתמסות.

ג'קי מצא: זאת אומרת אותה טענה לכאורה שאומרת, שנושא הנאמנויות מרחיק עולים חדשים לישראל - היא לא מדויקת ומטעה.

ג'קי מצא: דהיינו, מרגע שעברנו לשיטה פרסונלית, כל תושב חוץ ברגע שהוא עולה לישראל - לגבי הכנסות פסיביות יש לו תקופת צינון; לגבי רווחי הון בגין נכסים שהופקו או שקיימים מחוץ לשטח מדינת ישראל, ישנה תקופת צינון - חמש שנים על הכנסות פסיביות, עשר שנים לגבי רווחי הון.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה הגדרה של הכנסות פסיביות?

ג'קי מצא: ריבית, שכר דירה.

ג'קי מצא: לכל עולה יש תקופת צינון של חמש שנים על הכנסות פסיביות, ועשר שנים על רווחי הון.

ג'קי מצא: כאשר ישנו יוצר תושב חוץ שהקים נאמנות לטובת נהנים תושבי חוץ, אם רק היוצר יעלה לישראל - זה עדיין לא מחייב במס, כי עדיין הנהנים הם תושבי חוץ ודיברנו על שני תנאים מצטברים.

ג'קי מצא: אם היוצר הוא תושב חוץ והנהנים תושבי חוץ, והנהנים עולים לישראל - זה עדיין לא מקים חבות במס שכן יש עדיין יוצר תושב חוץ.

אהוד רצאבי: ואם אחד מהנהנים עולה?

ג'קי מצא: אם אחד מהנהנים עולה, רק אותו חלק מההנאה של תושב ישראל יחויב במס.

אברהם-בייגה שוחט: אם היוצר עולה וחלק מהנהנים עולה וחלק לא?

ג'קי מצא: אם רק היוצר עולה, אין חבות במס.

ג'קי מצא: אם רק הנהנים עולים, אין חבות במס.

ג'קי מצא: היה וגם היוצר עלה וגם כל הנהנים עלו, ישנה חבות.

ג'קי מצא: אם היוצר עלה ורק חלק מהנהנים עלו, נחייב רק את אותו חלק בגין הנהנים תושבי ישראל.

ג'קי מצא: קבענו בחקיקה הסמכה לשר האוצר לקבוע פטור לגבי הנהנים תושבי חוץ שלא עלו.

רוני בריזון: אתה פוגע כאן באחד העקרונות של נאמנות - שהיציאה מן הנאמנות זאת מתנה.

רוני בריזון: אתה מתחיל בעצם למסות מתנות.

רוני בריזון: אתה אומר: אמנם יש מבחן כפול, מבחן של יוצר ומבחן של נהנה, אבל - -

איתן רוב: נאמנות שקמה לטובת מקלט מס – זה הפרס שאנחנו רוצים לתת?

אהוד רצאבי: אתה לא ממסה את המתנה, אתה ממסה את הפירות.

רוני בריזון: אבל גם הפירות הם בגין המתנה.

ג'קי מצא: זה לא חוקי המס במדינת ישראל.

ג'קי מצא: אין מתנה בפירות, יש מתנה בהון.

ג'קי מצא: כאשר אני מעביר במתנה נדל"ן, העברתו של הנדל"ן לא מחויבת במס.

ג'קי מצא: אבל מאותו רגע שהנדל"ן הוא בבעלותך כי קיבלת מתנה - -

רוני בריזון: אתה נותן את זה במתנה לנאמן, והפירות על מתנה שקיבלת מנאמן.

איתן רוב: זה לא מתנה לנאמן.

איתן רוב: הנאמן הוא קונסטרוקציה, הוא מתווך.

איתן רוב: מה רלוונטית זהות הנאמן?

רוני בריזון: נכון שיש תנאים, אבל הוא קיבל את זה במתנה.

ג'קי מצא: זה נושא אחד - שינוי התושבות.

ג'קי מצא: כך שמי שמהלך אימים על העובדה שמכשיר הנאמנות מרחיק תושבי ישראל ממדינת ישראל, טועה ומטעה.

ג'קי מצא: הנושא השני הוא הטענה לכאורה של המיסוי הרטרואקטיבי.

ג'קי מצא: ראשית, כרשות מסים נמשיך ונטען - ואני רוצה שהדברים ייאמרו במפורש - החקיקה המוצעת כאן אין בה כדי להעיד שקודם לחקיקה לא מיסינו נאמנויות.

ג'קי מצא: מסינו נאמנויות גם קודם לחקיקה, גם נאמנויות קיימות.

ג'קי מצא: אנחנו עדיין טוענים שגם בלעדי החקיקה ממסים אותן, דהיינו שהחקיקה הזאת ברוב המקרים היא רק חקיקה מבהירה ולא חקיקה מחדשת.

ג'קי מצא: אין בחקיקה הזאת כדי לומר שקודם לכן מיסוי הנאמנויות לא יכול היה להתבצע.

ג'קי מצא: אנחנו רק מחדדים את הדברים, מבהירים את הדברים.

ג'קי מצא: אין בכך כדי לומר שלא היה מיסוי קודם לכן.

יעקב ליצמן: אתה אומר לפרוטוקול שעד עכשיו מיסיתם וגביתם מסים מכל אלה שיש להם נאמנויות?

איתן רוב: כמו בכל תהליך.

אהוד רצאבי: מה אמרו על זה בתי משפט?

ג'קי מצא: זה עוד לא הגיע לבית משפט.

ג'קי מצא: יש לנו תיקים גדולים.

יעקב ליצמן: אני בעד למסות את כל הנאמנויות, על כך אין ויכוח.

יעקב ליצמן: הויכוח ביני לבינך הוא על הרטרואקטיביות.

איתן רוב: אין פה חקיקה רטרואקטיבית, כי היועץ המשפטי לממשלה מתנגד לזה.

איתן רוב: באופן עקרוני היועץ המשפטי לממשלה הוא נגד חקיקה רטרואקטיבית, אבל פה אין פה חקיקה רטרואקטיבית.

איתן רוב: תשאל את משרד המשפטים.

נגה רובינשטיין: המיסוי הרלוונטי עכשיו הוא על הכנסות מכאן ואילך, לא על הכנסות העבר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: אני בא לבנק אמריקאי ואני פותח חשבון סגור לחמש שנים, ובמשך שנתיים מהיום שפתחתי את החשבון הזה כל הפיקדונות היו פטורים ממס.

יעקב ליצמן: ואחרי שנתיים בא איתן רוב ואומר: מהיום הפיקדונות חייבים במס.

יעקב ליצמן: ברגע שמסתיימות חמש השנים, ואני צריך להפקיד עוד פעם - יש לי אפשרות לחשוב, אם להפקיד עוד חמש שנים עם מס או לחפש משהו אחר.

יעקב ליצמן: אבל אי אפשר להגיד שבשלוש השנים הנותרות של החשבון הזה יש מס.

יעקב ליצמן: אין עוררין על כך שאם מישהו מוסר את הכסף שלו לנאמן, הוא עשה מקלט מס.

יעקב ליצמן: אבל כשהוא עשה את מקלט המס הזה, הוא ידע שהוא פטור ממס.

איתן רוב: לא.

דוידה לחמן-מסר: לא.

יעקב ליצמן: כשהוא פתח את הנאמנות הזאת, הוא ידע שלא גבו מס על נאמנויות.

יעקב ליצמן: אם הוא היה יודע שיש מס, הוא לא היה פותח נאמנויות, הוא היה עושה מקלט לבלטה.

יעקב ליצמן: אני אומר שאתם לא יכולים לשנות את הדברים לגבי נאמנויות קיימים.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו אני רוצה להגיד משהו בעניין שלטון החוק.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא שאתה, לצורך הדיון, ראית בנאמנות מקלט מס, מלמדת על היסוד הנפשי שלך שמתכוון להתחמק מתשלום מס.

יעקב ליצמן: אמת, אבל אתם נתתם לי הכשר לזה, כי לא אמרתם שיש מס על הקטע הזה.

רוני בריזון: עצם השימוש במילה "להתחמק" מעיד על התפיסה שלך, שאת חושדת בכשרים.

רוני בריזון: אני בסך הכל עושה מה שהחוק מתיר לי.

יעקב ליצמן: כשאני הפקדתי כסף בנאמנויות, לא גביתם מס על זה.

שוש שחם: נכון מאוד.

איתן רוב: זה לא נכון מאוד, זה בדיוק הפוך.

דוידה לחמן-מסר: החבות במס היתה קיימת, אבל היא יושמה בצורה כזאת או אחרת.

דוידה לחמן-מסר: למשל, אם זאת היתה נאמנות ישראלית, ייתכן מאוד שהיא גם יושמה.

דוידה לחמן-מסר: הקושי היה כשהנאמן ישב באיי קיימן, ולתפוס אותו שם היה קשה.

דוידה לחמן-מסר: הנאמנות באיי קיימן מעידה כאלף עדים, לפי כל המבחנים מכאן ומכאן, שהיסוד הנפשי של היוצר היה להתחמק ממס.

דוידה לחמן-מסר: מה אומרת החבות ממס בשיטה החדשה?

אברהם-בייגה שוחט: תני להם רגע להסביר לא את היסודות הנפשיים אלא את הפרקטיקה.

ג'קי מצא: אם הכוונה שלך ברטרואקטיביות היא שאנחנו נמסה גם הכנסות שנצברו עד 1.1.2006, אז בהוראת המעבר נאמר כך: "תחילתו של הוראות פרק רביעי 2 כנוסחו בסעיף 16 יחולו על הנאמנויות לגבי הכנסות הנאמן שהופקו שנצמחו ביום התחילה ואילך".

ג'קי מצא: זאת אומרת שאנחנו לא ממסים את ההכנסות שנצברו לפני 1.1.2006, אבל בוודאי לא יעלה על הדעת שנותיר חסינות לגבי הריבית עד שנת 2070 לגבי נאמנויות שהוקמו לפני חקיקת החוק הזה.

ג'קי מצא: שהרי טענו שגם ערב חיקוקו של החוק ההכנסות חייבות במס.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, בוא אתן לך דוגמא מדוע אתה לא צודק.

יעקב ליצמן: ואני אתן לך דוגמא למה אני כן צודק.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שלכנסת סוף כל סוף יהיה שכל ובשלב מסוים תחליט על מס ירושה; יבינו שאנחנו צריכים להיות כמו רוב רובו של העולם, וגם אצלנו יהיה מס ירושה מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: מה תגיד אז?

אברהם-בייגה שוחט: תגיד: "אם הייתי יודע שיש מס ירושה, הייתי שם את הכספים בחוץ לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: כי אני חייתי במשטר שבו אין מס ירושה".

אברהם-בייגה שוחט: אנשי רשות המסים צודקים במאה אחוז - כמובן לא על אחורנית, אבל מכאן ואילך ברגע שהחוק מתקבל, על ההכנסות שיהיו - בהתקיים שני התנאים כמובן - לפי דעתי אין שום מניעה להטיל מס, זה לא רטרואקטיבי.

ג'קי מצא: זה בדיוק מה שעשינו.

חיים אורון: אתם לך דוגמה יותר מרחיקת לכת.

חיים אורון: אני תעשיין, החלטתי להשקיע במפעל עתיר הון ולא עתיר עבודה, השנה השקעתי 10 מיליון דולר במכונה במקום 100 עובדים שקיבלו שכר עבודה, מתוך הנחה שבעתיד המכונה הזאת תיתן לי תשואה גבוהה להון וכמובן גם תתגלגל לרווח.

חיים אורון: בעוד שלוש שנים - מה שלא קורה בארץ - יחליטו ששיעורי מס החברות יעלו.

חיים אורון: אני אגיד: "אם הייתי יודע השנה שבעוד שלוש שנים יעלו את מס החברות, לא הייתי משקיע במכונה שמייצרת תשואה גבוהה".

חיים אורון: כל העולם בנוי כך.

חיים אורון: עובד בא ואמר: "היה לי משא ומתן עם המעסיק, רציתי לקבל שכר עבודה 10 ופנסיה רק 3, כי ידעתי שאלה יהיו התנאים.

חיים אורון: עכשיו איתן רוב שינה את הכללים לגבי הפנסיה ואני רוצה לקבל שכר עבודה 9 ופנסיה 4".

חיים אורון: זה נראה לי לגמרי הוגן.

יעקב ליצמן: אני אתן לך דוגמה הפוכה.

יעקב ליצמן: בפעם הקודמת כשרצו להטיל בחוק מסים על נאמנויות, כמעט הפגינו כאן כל החוצניקים ואמרו: "שנים עשינו נאמנויות בחו"ל, כשהגענו לכאן ידענו שאין על זה מסים, איך אפשר ביום אחד לחייב את הנאמנויות במס?

יעקב ליצמן: " בא מס הכנסה ברוב הגינות ואמר: יש בזה טענה, יש לכם תקופת מעבר של עשר שנים.

יעקב ליצמן: זה מה שאיתן רוב פסק.

יעקב ליצמן: באיזשהו שלב הוא הבין שאי אפשר לבוא עכשיו ולהגיד שכללי המשחק משתנים.

חיים אורון: זה רק כי מדובר בעולים.

ג'קי מצא: אדוני היושב-ראש היעה יושב-ראש ועדת הכספים בעת החקיקה על פי ועדת רבינוביץ.

יעקב ליצמן: ונלחמתי על זה גם אז.

ג'קי מצא: באותה מידה שעולה חדש שלא הקים נאמנות, לגבי הריבית מהיום והלאה - הוא מתמסה גם על כספים שנוצרו לו באותו רגע.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה זה פרוספקטיבי.

דוידה לחמן-מסר: הנאמנות, כפי שהסברתי, היא הקניית נכס.

דוידה לחמן-מסר: ב-1998 לקחתי את הבניין עם ארבעת הדיירים שלי, והקניתי אותו, העברתי את הבעלות בו, לחבר הכנסת סלומינסקי.

דוידה לחמן-מסר: מאותו רגע ואילך יש הכנסות משכר דירה.

דוידה לחמן-מסר: על העברת הבניין עצמו, אם היא היתה חייבת במס באותה עת, לא הולכים אחורנית ואומרים: העברת לנאמנות, עכשיו יש מס גבוה יותר.

דוידה לחמן-מסר: את זה לא אומרים, לכן זה לא רטרואקטיבי.

דוידה לחמן-מסר: רטרואקטיבי זה לחייב במס נושא שהיה פטור, לגבי העבר.

דוידה לחמן-מסר: פה זה פרוספקטיבי, כי מעתה ואילך הנכס הזה קיים.

דוידה לחמן-מסר: הבניין עם ארבעת הדיירים קיימת.

דוידה לחמן-מסר: האם יעלה על הדעת שכל ההכנסות משכר דירה שהבניין הזה יפיק מעתה ועד שנת 3,000, לנצח, פטורות רק מכיוון שהעברתי את הבניין לחבר הכנסת סלומינקי בשנת 2005, חודש לפני תחילת החוק הזה?

רוני בריזון: אני אתן דוגמה נגדית, ואני שוב תומך במה שנאמר כאן, שכל מוסד הנאמנות לא קם אלא כדי להיות מתנה.

רוני בריזון: יש כאן העברות שאינן חוזרות כשמדובר בנאמנות שאינה הדירה, ואלמנט המתנה הוא מאוד חשוב.

רוני בריזון: לו יצויר שיש משפחה בארצות הברית, אבא ושלושה בנים, ויש לאב מיליארד שקל.

רוני בריזון: הוא לא מקים נאמנות, הוא הולך לחברו הטוב ואומר: אני נותן לך במתנה מיליארד שקל, ואני מתנה אתך באופן אישי שכל חודש תיתן מיליון שקל לכל אחד מבניי.

רוני בריזון: ואז כל המשפחה עולה לארץ; הנאמן, החבר הטוב, עם הכסף נשאר בארצות הברית.

רוני בריזון: כל חודש מגיעים ממנו שלושה צ'קים על מיליון שקל לכל אחד מהבנים, את זה אתה כן רוצה לחייב?

ג'קי מצא: הכסף הוא של האבא לטובת הבן, ורק במקרה החבר שלו הוא תושב חוץ.

רוני בריזון: אבל הכסף הזה הוא של האבא, הוא שילם עליו את כל המסים כשהוא הרוויח אותו.

חיים אורון: הטענה שלך היא שפעם אחת הוא שילם על זה מס.

רוני בריזון: זאת לא טענה המרכזית.

רוני בריזון: הטענה המרכזית היא טענה המתנה.

רוני בריזון: אם אנחנו מכירים בכך שמתנה לא חייבת במס, אז גם המתנות שהנאמן נותן אחר כך לילדים אינן חייבות במס.

אברהם-בייגה שוחט: אבל המתנה מייצרת הכנסות.

רוני בריזון: האם אתם תמסו את שלושת הצ'קים?

רוני בריזון: הרי אתם לא ממסים מתנות.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שתיתן לבן שלך מתנה דירה, זה בסדר, אבל הבן שלך יתחיל לגבות שכר דירה.

אברהם-בייגה שוחט: על זה הוא לא ישלם מס?

דוידה לחמן-מסר: בוודאי שכן.

רוני בריזון: הנאמן הוא שקיבל את רכושי במתנה, והוא נותן מתנות.

רוני בריזון: הוא לא מפיק שכר דירה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל שכר דירה זה אירוע מס.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה, הוויכוח הסתיים.

יעקב ליצמן: מאיר קפוטא, בבקשה.

מאיר קפוטא: אני חושב שהשאלה היא שאלה עקרונית לגבי עצם היכולת לבצע רפורמה במסים.

מאיר קפוטא: יש מצבים שבהם אימוץ תפיסה מהסוג שמוצע על-ידי אדוני, היא למעשה סיכול כל יכולת לבצע רפורמה.

מאיר קפוטא: אתן דוגמא מהרפורמה בשנת 2003 והמעבר למיסוי פרסונלי.

מאיר קפוטא: אין שום ספק שכאשר עברנו למיסוי פרסונלי, היו עשרות ואולי גם מאות מיליארדי דולרים השקעות של ישראלים בחוץ-לארץ.

מאיר קפוטא: אילו היינו מאמצים תפיסה שאומרת: כל מי שהשקיע לפני הרפורמה, לא נחיל עליו את המיסוי הפרסונלי - המשמעות של זה היתה לא לעבור למיסוי פרסונלי למאה השנים הבאות.

מאיר קפוטא: לכן תמיד צריך לשקול אחד כנגד השני.

מאיר קפוטא: אז באנו ואמרנו: במקרה של עולה חדש, ששם יש חשיבות מאוד גדולה לא לפגוע במערכת ציפיות שהיתה, ניצור חריג.

מאיר קפוטא: גם לגבי החריג הזה נקבעו גבולות.

מאיר קפוטא: לא נתנו את זה למי שעלה לפני 20 שנה, נתנו את זה רק למי שעלה לאחרונה, רק לחמש שנים ובחלק מהמקרים לעשר שנים.

מאיר קפוטא: יש כאן איזושהי פרופורציה.

מאיר קפוטא: ברור שלבוא ולומר שבהיבט הרטרואקטיבי אנחנו הולכים מעבר לפן המשפטי ומרחיבים את זה ללא שום הגבלה, יסנדל לחלוטין כל אפשרות לבצע רפורמה בתחום הזה.

יעקב ליצמן: אפשר להגיד שזה יהיה מעכשיו והלאה.

מאיר קפוטא: מכאן ואילך זה אומר שעשרות מיליארדי דולרים ששוכבים בחוץ-לארץ לא ימוסו מכאן ועד עולם.

מאיר קפוטא: צריך לדעת מה המשמעות של זה.

פרידה ישראלי: בקשר לנושא הרטרואקטיביות ומה שקיים היום בדין - אנחנו צריכים לזכור שהחל מ-2003 אנחנו במיסוי פרסונלי.

פרידה ישראלי: לפני 2003 לא מוסו הכנסות מחוץ לישראל, לכן לא היה גם צורך במכשיר הנאמנות ככלי לתכנון מס.

פרידה ישראלי: בדרך כלל בפקודת מס הכנסה המצב הרגיל שאנחנו נתקלים בו, הוא: בעל הנכס הוא בעל הפרי.

פרידה ישראלי: לכן אין בעיה, כי יש זהות בין הבעלים החוקיים לבין מי שמקבל את הפירות עליו ונהנה מהם, ואז ברור לנו מי הממוסה על ההכנסה.

פרידה ישראלי: הנאמנות עושה פיצול - הבעלים החוקיים הוא הנאמן, מי שזכאי ליהנות מפירות הנאמנות הוא הנהנה.

פרידה ישראלי: פקודת מס הכנסה שותקת בנושא הזה, היא אומרת: מי שיש לו הכנסה והוא תושב ישראל, הוא חייב במס.

פרידה ישראלי: בנושא הנאמנות, יכולנו להתחיל להתמודד בבתי משפט לפי הדין הקיים רק מ-2003, כי לפני כן זה ממילא היה חסר משמעות, כי ב-99% מהמקרים מדובר על הכנסות מחוץ לישראל והן לא היו חייבות במס לפני 2003.

פרידה ישראלי: רק החל מ-2003 עולה העניין הזה.

פרידה ישראלי: דוחות מוגשים ב-2004, 2005; רק כעת אנחנו מתחילים להתמודד עם תיקים קיימים.

פרידה ישראלי: זה לא שהדבר הזה עובד שנים ואין פסיקת בית משפט, אלא עוד לא הפסקנו להעלות את זה.

פרידה ישראלי: יש תיקים בבית המשפט, ובית משפט יידרש כנראה לשאלה, על פי הדין הקיים, מיהו הבעל ההכנסה - האם הזכאי להכנסה או הבעלים החוקי של הנכס.

פרידה ישראלי: אנחנו סבורים שמי שזכאי ליהנות מההכנסה הוא זה שצריך להיות הנישום.

פרידה ישראלי: אבל עדיין לא התמודדנו, וכדי שלא יהיו ויכוחים רצינו להסדיר את כל נושא הנאמנויות, את כל כללי המשחק.

פרידה ישראלי: לכן יש הצעת החקיקה הזאת.

שוש שחם: אנחנו באופן עקרוני חושבים שאחרי הרפורמה, אחרי ה-1.1.2003, צריך לתקן את החוק ולהסדיר את כל הנושא של מיסוי נאמנויות.

שוש שחם: כבודו שאל קודם לגבי רטרואקטיביות.

שוש שחם: היו דברים בחוק לפני 1.1.2003 שלא היו חייבים במס; למשל שכר דירה מדירה מחו"ל, לא היה חייב במס כי זה לא נכנס לגדר ההגדרות, אותו הדבר לגבי נאמנות.

שוש שחם: באה הרפורמה ב-1.1.2003 ושינתה שיטת המיסוי, והכנסות פרסונליות מכל רחבי העולם חייבות היום במס.

שוש שחם: אבל נותרה הפרצה לגבי נאמנות, ואנחנו מברכים את רשות המסים שמביאה את הצעת החוק בצורה הזאת, היא גם העבירה את זה לפני כן ללשכת עורכי-הדין לעיון, אבל הם לא קיבלו הערות רבות שלנו.

שוש שחם: אני מבקשת שכל אחד משלושת החברים שלנו שנוכחים כאן יגיד את ההערות בקצרה.

טל עצמון: כפי שאמרה שוש שחם, אנחנו בעד מיסוי נאמנות של ישראלי שהוציא את נכסיו מתוך ישראל לנאמן זר מתוך מטרה להתחמק ממס, אנחנו חושבים שאותו ישראלי צריך להיות חייב במס.

טל עצמון: צודקת רשות המסים שצריך לסגור את הפרצה הזאת.

טל עצמון: צריך לזכור שנאמנויות קיימות בעולם לא למטרות מס אלא למטרות הגנה על הרכוש המשפחתי, הגנה מפני נושים, הגנה מפני בן/בת הזוג.

טל עצמון: מישהו שאל כאן מדוע זה דווקא נאמנויות של מאות מיליוני דולרים.

טל עצמון: כי אני חושב שמי שיש לו מיליון או 2 מיליון דולר, לא מעביר את נכסיו לנאמן; תזכרו שמדובר בהעברה בלתי הדירה, והוא לא מעביר את כל הרכוש שלו למישהו אחר.

טל עצמון: מקובל בעולם שכשיש לך הון גדול מאוד ואתה רוצה לשמר את ההון הזה לדורי דורות ולהגן עליו מפני ילדים, נושים וכו', אתה שם אותו בנאמנות בלתי הדירה עם הוראות לנאמן, כך שגם אחרי מותך יוכלו להמשיך לטפל בנאמנות הזאת.

טל עצמון: אצל היהודים העשירים בעולם - בעיקר ממדינות המערב, ארצות הברית, אנגליה, בלגיה ואחרות - מקובל שהם מחזיקים את ההון הגדול שלהם בנאמנות.

טל עצמון: אני חושב שאנחנו צריכים לעודד את היהודים האלה לעלות לארץ, ומי שעלה לארץ - לעודד אותו להישאר אותו.

טל עצמון: החשש שלנו הוא, שהחוק הזה שנכתב בצורה גורפת יחסית, יתפוס בתוכו גם נאמנויות של יהודים שעלו, כולל נאמנויות שבעצם הזיקה לישראל היא עקיפה.

איתן רוב: אתה רוצה שנתייחס בצורה שונה לעולה שיש לו 100 מיליון דולר ולעולה שיש לו 50 אלף דולר?

איתן רוב: מה זה לשמור על עולה שיש לו 100 מיליון דולר?

איתן רוב: הרי את האפשרות של פטור לחמש שנים או עשר שנים נותנים לשניהם.

איתן רוב: למה להעדיף אחד שיש לו כסף על פני אחד שיש לו פחות כסף?

איתן רוב: שניהם עולים והם חשובים באותה מידה.

דוידה לחמן-מסר: אחד יותר עשיר ואחד פחות עשיר.

רוני בריזון: אתם יודעים בדיוק כמוני, שכולנו מעוניינים שעולים עם כסף יעלו.

ג'קי מצא: אז בוא ניתן פטור בחקיקה למיליונרים.

דוידה לחמן-מסר: בוא נעשה פטור ממס לעשירים.

רוני בריזון: הדרך הנכונה להציג את זה היא לא כך.

רוני בריזון: הרי אנחנו רוצים שישקיעו פה.

טל עצמון: אני רוצה לחדד מה שאמרתי, כי לא התכוונתי שלא למסות את כל הנאמנויות.

טל עצמון: אני מדבר על נאמנות של אדם שעלה לארץ וחלק ממשפחתו נשארה בחו"ל.

טל עצמון: אני חושש שכתוצאה מהחוק הזה, גם החלק של אותה משפחה שלא עלה לארץ, עכשיו יהיה חייב במס.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו הסבר אחר.

טל עצמון: אני חושב שההסבר לא היה מדויק.

טל עצמון: אני אסביר את הבעייתיות, ואני רוצה להסביר את הבעייתיות היותר גדולה לגבי הרטרואקטיביות.

טל עצמון: אתן דוגמה - עולה חדש שעולה עכשיו לארץ עם חלק מבני משפחתו, וחלק מבני משפחתו נשאר בחו"ל והוא יצר נאמנות.

טל עצמון: אם היום אותו עולה יתכנן את עלייתו לארץ כדי לא לשלם מס על החלק שנשאר בחו"ל, הוא צריך להקים שתי נאמנויות - אחת לבני משפחתו שיעלו איתו שיהיו חייבים במס בישראל, והשנייה לבני משפחתו שנשארו בחו"ל והנאמנות הזאת לא תהיה חייבת במס בישראל.

טל עצמון: עולה חדש שעלה לארץ לפני חמש, עשר ועשרים שנה, שכבר יש לו נאמנות, והנאמנות שלו היא גם לישראלים וגם לזרים - יכול להיות שהוא כבר נפטר ועכשיו יש לו משפחה מאוד ענפה שחלק בישראל וחלק לא בישראל, הרי הוא לא יכול היה לתכנן את זה, החוק לא חל אז, הוא לא ידע שיש הבדל בין נאמנות בצוואה לבין נאמנות לא בצוואה - עכשיו כל הנאמנות שלו תהיה חייבת במס בישראל, כולל החלק שנשאר בחו"ל.

ג'קי מצא: לא כל הנאמנות.

ג'קי מצא: אמרתי ארבע פעמים שמופיע בחקיקה: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי להתקין תקנות בדבר פטור ממס ליחידים תושבי חוץ".

שוש שחם: הוא רשאי.

שוש שחם: ואם הוא לא יתקין תקנות?

ג'קי מצא: אנחנו מתכוונים להביא את התקנות בקרוב לאישור ועדת הכספים.

ג'קי מצא: אנחנו לא אומרים את זה סתם, אנחנו מתכוונים באמת לא לחייב במס נהנים תושבי חוץ.

נגה רובינשטיין: זאת המטרה היחידה של ההסמכה בסעיף הזה.

נגה רובינשטיין: שר האוצר יהיה חייב לעשות שימוש בשיקול הדעת שלו על מנת להפעיל את הסעיף הזה.

נגה רובינשטיין: המטרה היחידה של הסעיף המסמיך להתקין תקנות היא כדי לפתור את הקושי שהצבעת עליו, עו"ד עצמון.

טל עצמון: לדעתי אי אפשר לפתור את הנושא הזה בתקנות.

טל עצמון: כשיש נאמנות שיש בה מאות מיליוני דולרים, אי אפשר לדעת מה החלק הישראלי ומה החלק הזר.

ישראל שטראוס: אדוני היושב-ראש, עצה מעשית - שהסעיף ייכנס לתוקף ביום שיותקנו התקנות.

ישראל שטראוס: כי הם בעצם אומרים: אנחנו לא מאמינים לשר שהוא יתקין תקנות.

יעקב ליצמן: אני מאמין לשר, הוא יתקין תקנות.

יעקב ליצמן: לא בטוח שהוא יתקין תקנות שאתה תשמח איתן, אבל הוא יתקין תקנות בקרוב.

ישראל שטראוס: אדוני היושב-ראש, יש לא מעט דברים שלגביהם עשרים שנה השר לא מתקין תקנות.

ישראל שטראוס: אז שתחולת החוק תהיה מיום התקנת התקנות.

טל עצמון: התקנות לא יכולות לפתור הבעיה האינהרנטית.

טל עצמון: תקנות שינסו להבדיל בין החלק הישראלי לחלק הזר, יוכלו לעשות את זה - כך אני מניח - לפי החלוקה.

טל עצמון: כשיש מאות מיליוני דולרים בנאמנות, נגיד ש-90% ממנה היא לקטינים שנמצאים בחו"ל, אבל בינתיים בשוטף מחולקת הנאמנות לבגיר היחיד שהוא תושב ישראל - -

ג'קי מצא: אז את זה לא למסות כי באופן תיאורטי יש תושבי חוץ שבעוד שלושים-ארבעים שנה יקבלו משהו אחר?

איתן רוב: אתה מבקש מאיתנו לעשות מכבסה ומקלט מס.

איתן רוב: זה המשמעות של מה שאתה אומר, ואנחנו לא מתכוונים לזה.

טל עצמון: הצעתי היא - בואו נחיל את החוק הזה מיום פרסום החוק.

טל עצמון: אז כשעולה חדש עולה לארץ, הבעיה הזאת תיפתר כי הוא בעצמו יעשה את החלוקה.

איתן רוב: היום מצבו בדיוק אותו הדבר כמו שאתה מציע.

איתן רוב: אם הוא היה מקים נאמנות, היה עולה לישראל - היה מחויב במס.

טל עצמון: היום עולה חדש שיעלה לארץ, יקים שתי נאמנויות - אחד למשפחה שעולה לארץ ואחת למשפחה שנשארת בחו"ל.

ג'קי מצא: אתה זה שאמרת שלא מקימים נאמנות לצורכי מיסוי.

איתן רוב: יושבים פה ואומרים דבר מדהים.

איתן רוב: חיזקו את דבריה של דידי לחמן-מסר על החשיבות של מוסד הנאמנויות – שזה בא להגן על ירושות.

איתן רוב: אבל עכשיו טל עצמון מספר לנו על תכנון המס של הנאמנויות כדי לחסוך במס.

איתן רוב: אתה מבין מה אתה הוא אומר?

יעקב ליצמן: זה תפקידו.

יעקב ליצמן: הטעות שלו היא שהוא מספר לך...

יעקב ליצמן: ברור לי שנאמנויות זה מקלט מס, לכן אני תומך בשתי ידיים על סגירת הפרצה הזאת.

יעקב ליצמן: הוויכוח שלי הוא על הרטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: בוויכוח הזה לא באתי על סיפוקי.

יעקב ליצמן: אני יושב-ראש ועדה ואני לא מתכוון לעשות פיליבסטר בדברים האלה.

יעקב ליצמן: יש לי קול אחד, אני אעשה בקול שלי מה שאני צריך לעשות, אם לא אקבל הסבר מניח את הדעת.

יעקב ליצמן: את ההסברים שלכם שמעתי.

יעקב ליצמן: אם יש לך משהו להוסיף, טוב.

יעקב ליצמן: אם לא, בואו נתקדם.

ישראל שטראוס: עד 2003 כמעט לא היו נאמנויות במדינת ישראל.

ישראל שטראוס: כשתיקנו את החוק ב-2003, היתה לי החוצפה להגיד שכשיש מתחת ל-10 מיליון דולר, העלויות לא שווה הקמת נאמנות.

ישראל שטראוס: התנפלו עליי וסיפרו לי על אותם בנקים שגם על 100 אלף דולר בוחרים לעשות נאמנויות.

ישראל שטראוס: את זה אני אומר אפרופו כל אלה שמדברים על 100 מיליון.

ישראל שטראוס: לעניין התקנות, עם כל הכבוד אנחנו יודעים שיש מקרים שבהם יש סמכות להתקין תקנות ולעתים סמכות היא חובה ולא משתמשים בחובה הזאת.

יעקב ליצמן: במקרים האלה השר לא הבטיח להביא תקנון, אבל כאן מבטיחים שהשר יתקין תקנות.

ישראל שטראוס: עד היום, במשך עשרות שנים, לא עשו תקנות לפחת מנכסים - - חוץ מסוגים מאוד מוגבלים.

איתי הכהן: לגבי הנושא של תושב חוץ שהוא היוצר, אני רוצה להסביר את הבעייתיות שקיימת היום בחוק ולמה הדבר יכול להרתיע אנשים מלעלות לישראל, ודווקא את האוכלוסייה היותר מבוססת.

איתי הכהן: ניקח לדוגמא תושב בלגיה, כל ילדיו חיים בבלגיה והוא מקים נאמנות בבלגיה מהסיבות שציינה עו"ד לחמן-מסר - ירושה, עזבונות, ניהול הנכסים אחר מותו.

איתי הכהן: לפי המצב החוקי היום, לפי סעיף 75ט לחוק, אם הילד שלו מגיע לארץ ללמוד באוניברסיטה או בישיבה, או שהוא הולך להתגייס לצה"ל - -

ג'קי מצא: היוצר הוא תושב חוץ, אז אמרנו שיש פטור.

איתי הכהן: תן לי לסיים.

איתי הכהן: אם היום הבן של אותו תושב בלגיה מגיע לארץ ללמוד והופך להיות תושב ישראל, זה כאילו "מלכלך" את כל הנאמנות.

אברהם-בייגה שוחט: איפה האבא?

איתי הכהן: בבלגיה.

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא פטור.

איתי הכהן: האמינו לי, כשהיוצר הוא תושב בלגיה, תושב חוץ, והבן שלו, שהוא הנהנה על פי הנאמנות, עולה לארץ, הולך להתגייס לצה"ל - -

ג'קי מצא: הוא פטור.

איתי הכהן: תלוי בסעיף.

ג'קי מצא: תגיד לאיזה סעיף בחוק אתה מתכוון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא קראתי את הסעיף, שמעתי מה שאמרו פה אנשי רשות המסים.

אברהם-בייגה שוחט: בדוגמא שלך, של היהודי שחי בבלגיה, שפתח קרן נאמנות והבן שלו עלה לישראל והפך לאזרח ישראלי - יש פטור.

איתי הכהן: אקרא לכם את סעיף 75ט(א): "נאמנות יוצר תושב חוץ היא נאמנות שבמועד יצירתה ובשנת המס כל יוצריה הם תושבי חוץ, או שבשנת המס כל יוצריה וכל הנהנים בה הם תושבי חוץ".

איתי הכהן: יוצא שאם יש נאמנות בבלגיה שכל היוצרים וכל הנהנים הם תושבי חוץ, אין בעיה, זה לא חייב במס הכנסה.

איתי הכהן: ברגע שאחד היוצרים ו/או אחד הנהנים עולה לישראל, זה כבר "מלכלכך" את כל הנאמנות.

ג'קי מצא: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: רגע אחד.

יעקב ליצמן: מה ההצעה שלך, איתי הכהן?

איתי הכהן: אני מציע לקבוע הסדר היום - לא להשאיר את זה לתקנות בעתיד - שבמצב כזה תהיה חלוקה יחסית, זאת אומרת שרק הנהנים תושבי ישראל יהיו חייבים במס.

נדב הכהן: יש לי כמה דברים לומר.

נדב הכהן: דבר ראשון, כולם צריכים לדעת שהבעיה היא אמיתית, וברור שאף אחד לא רוצה ליצור מצב שעל-ידי טכניקה פשוטה של העברת נכסים לנאמנים בחו"ל לא יהיה מס בישראל כשזה מגיע לישראל.

נדב הכהן: אני רוצה להגיד שני דברים עקרוניים לפני הדברים הקונקרטיים.

נדב הכהן: העולם לאט-לאט סוגר את האפשרות להפיק הכנסות פטורות ממס במדינות מקור כשהן במקומות אחרים, לכן היקף הבעיה האובייקטיבית הולך וקטן כי בלאו הכי לא אמור להיות כפל מס.

נדב הכהן: אם ההכנסה תמוסה במדינת המקור, אין כוונה להטיל פעם שנייה מס מלא בישראל ואז ממילא היקף הבעיה קטן.

נדב הכהן: היקף הבעיה הולך וקטן, לא הולך וגדל, מכיוון שבאופן אובייקטיבי האפשרות לא לשלם מס בשום מקום בעולם הולכת וקטנה.

נדב הכהן: הערה שנייה לפני הדברים הקונקרטיים - לפעמים יש הבדל בין תיאוריה לבין פרקטיקה.

נדב הכהן: כאן יש לנו מקרה מאוד חריג, ואני אהיה שביל הזהב.

נדב הכהן: מובן שהחוק לא רוצה לתפוס הכנסות של נהנים או יוצרים תושבי חוץ כשהן לא מגיעות לתושבי ישראל, אבל החוק כן רוצה לתפוס את הדיווח.

נדב הכהן: זאת אומרת, ברגע שמישהו מהיוצרים או מהנהנים יהיה תושב ישראל, תהיה חובת דיווח בישראל.

נדב הכהן: דרך אגב, אני מקבל את ההערה שבחוק צריך להיות כתוב שעקרונית המס יוטל רק על החלק היחסי של תושבי ישראל ואת זה להתקין בתקנות, ולא לתת אפשרות ערטילאית.

נדב הכהן: אבל על זה אנחנו חושבים שאנחנו מסכימים.

יעקב ליצמן: על זה אין ויכוח, הם מסכימים לזה.

נדב הכהן: חובת הדיווח היא פה.

נדב הכהן: עכשיו שימו לב מה שקורה - וכאן הפרדוקס הגדול ביותר - אותם אנשים שכן עשו את זה כמו שצריך, כבר לא שולטים באמת בכסף.

נדב הכהן: גם אם הם יכולים לתת המלצה לשנות את מדיניות ההשקעה - ואנחנו מדברים על אנשים שעושים את זה כהלכה ולא אנשים שהכל מראית עין - היוצר לא יכול יותר לקבל כסף מהנאמן.

נדב הכהן: הנאמן פועל לפי המסלול שלו.

נדב הכהן: לא פעם ולא פעמיים האפשרות המעשית של היוצר לקבל כסף מהנאמן לא קיימת.

נדב הכהן: החוק יוצר ברירת מחדל, הרי כולנו מבינים שנאמן שהוא תושב חוץ ואין לו קרובים בישראל והוא לא מתכוון לעלות לישראל, אולי לא בהכרח יתרגש מכך שאנחנו עושים חוקים שהוא צריך להגיש דוחות ולעשות כל מיני דברים.

נדב הכהן: החוק יוצר ברירת מחדל, שאז קופצים ליוצר.

נדב הכהן: אנחנו בסיטואציות קשות מאוד, כי היוצר ההגון לא יכול לעשות reshuffling, כאן אולי הנקודות שהחברים שלי לא הדגישו.

נדב הכהן: אני לא בטוח שיש עמדה ברורה אחת נכונה אם אפשר למסות פירות שיהיו מחר לדברים שעשו אתמול.

נדב הכהן: לכל אחד יש דעה אחרת.

נדב הכהן: אבל האפשרות המעשית לשלוט בדברים האלה היא קשה מנשוא וגם אי אפשר לשנות את הנאמנויות.

נדב הכהן: ועכשיו כמה הערות קונקרטיות.

נדב הכהן: הדברים הם חמורים במיוחד כשמדובר על נאמנויות קיימות שנעשו בעבר.

נדב הכהן: אנחנו יודעים שלא כל הנאמנויות עשו תרגילי מס.

נדב הכהן: אנשים בנו מבנים, לפעמים מאוד מסובכים, לפעמים הנאמן מחלק כספים עוד עשרים, שלושים, ארבעים שנה, וזה בלתי הפיך, זה לא הולך אחורה.

נדב הכהן: וזה לא נעשה משיקולים של תרגילי מס, מדובר בכספים שבכלל לא היו בישראל, ובמהלך השנים קורים דברים בלתי צפויים - אחד מהנהנים, והוא יכול נהנה מזערי, הופך להיות תושב ישראל או ספק תושב ישראל.

נדב הכהן: האם מתקבל על הדעת שבגלל פירור של משהו, דבר שנעשה לפני עשר או עשרים שנה על-ידי תושבי חוץ, פתאום צריכים להגיש דיווחים בישראל ומערכות שלמות?

נדב הכהן: לדעתנו לא.

רוני בריזון: אנשי רשות המסים חוזרים וטוענים שרק הפירור עצמו יהיה חייב במס.

נדב הכהן: זה לא המצב בחוק.

נדב הכהן: זה יהיה אחרי התקנות.

שוש שחם: בלי התקנות זה לא ככה.

נדב הכהן: זה לא רק זה.

נדב הכהן: אני לא רוצה להיכנס לדקויות, אבל החוק מטיל פה אחריות הדדית על כולם, על הנאמנים והיוצרים; תופסים את מי שרוצים.

נדב הכהן: צפויה התנגדות של נאמנים שהם תושבי חוץ ממדינות אמנה.

נדב הכהן: הרבה פעמים אמנת המס מתנגשת עם מה שיהיה פה בחוק.

נדב הכהן: לפי האמנה עם צרפת, למשל, הכנסות ממקרקעין בצרפת חייבים במס רק בצרפת, מה שלא יהיה.

נדב הכהן: אפשר לכתוב פה בחוקים מה שרוצים, אני רק אומר שיהיו בעיות יישום - -

ג'קי מצא: אנחנו רק אומרים שאין בעיה.

נדב הכהן: יהיו בעיות יישום מאוד-מאוד-מאוד כבדות שאנחנו אפילו לא מעלים על הדעת.

נדב הכהן: בנוסף לכל, במקרים רבים, יש ניגודים מהותיים על מדידת הרווח.

נדב הכהן: אפשר לכתוב עד הערב שיחולו העקרונות בישראל.

נדב הכהן: האם נאמן בשבדיה יגיש דוח לפי עקרונות המס בישראל על הכנסות פסיביות בקמצ'טקה?

נדב הכהן: זה לא יכול להיות.

נדב הכהן: אנחנו צריכים גם לדעת שבמדינת ישראל חוקי המס מלאים בעיות ומסלולים ועיוותים וקיזוזים, דברים שלא קיימים שם.

נדב הכהן: כך שגם אם הוא ירצה להגיש, הוא לא יֵדע איך להגיש.

נדב הכהן: האם מישהו באמת מצפה שנאמן מכובד שהוא תושב חוץ יכין דוחות לרשויות המס בישראל עם יישום חוקי המס בישראל?

דוידה לחמן-מסר: אם היוצר או הנהנה הוא ישראלי, כן.

ישראל שטראוס: איך הוא יעשה את זה?

ישראל שטראוס: הוא לא יודע לעשות את זה.

פרידה ישראלי: מה עושה תושב חוץ שיש לו הכנסות בישראל?

נדב הכהן: הכנסות בישראל זה בסדר, איש בישראל נותן את הדוח.

פרידה ישראלי: מה עושה תושב ישראל שיש לו הכנסות מחו"ל?

ישראל שטראוס: חלק לא יודעים להכין את הדוחות.

ישראל שטראוס: עוד לא ראיתם את הדוחות, תראו את הדוחות האלה בעוד שנתיים.

קריאות: בקושי מומחים מקומיים יודעים להגיש דוחות על הכנסות.

נדב הכהן: לפני שאנחנו יורים בתותח גדול ומפעילים פצצת אטום, צריך לחשוב אלף פעמים ולמזער את האוכלוסייה למינימום של המינימום ולא לעשות דברים שהם קשים, מטילים אחריות, יוצרים עוולות ואין מהם כסף.

נדב הכהן: אני רוצה להגיד דבר לא נעים, אבל צריך להגיד את האמת.

נדב הכהן: חלק מהשמות שאיש לא הזכיר פה אבל כולנו חושבים עליהם, בלאו הכי יש תושבי חוץ במשפחות.

נדב הכהן: זאת אומרת, לא יהיה קושי להימלט בין כה וכה.

נדב הכהן: אם תושב חוץ אותנטי ממשיך לעשות דברים בחו"ל, אגב גם בישראל כי לפי הרפורמה יותר ויותר תושבי חוץ פטורים ממס בישראל בלאו הכי - -

יעקב ליצמן: תסביר לי על מה אתה מדבר.

נדב הכהן: תושבי חוץ שיש להם כספים והם משקיעים כספים בחו"ל, לא מחויבים כמובן במס בישראל אבל הרבה פעמים הם לא מחויבים במס בישראל גם על דברים שהם עושים בישראל.

נדב הכהן: אנחנו פותחים עוד ועוד מסלולים, ובכוונה עושים את זה.

נדב הכהן: בלי לרמוז, באופן תיאורטי משפחה שיש בה תושב חוץ או שהיא תגדל תושב חוץ - וכשיש מאות מיליוני דולרים הרבה פעמים יש תושבי חוץ - לא צריך נאמנות.

מאיר לינזן: אני הייתי חבר הוועדה למיסוי נאמנויות, ואני מברך את רשות המסים על החקיקה.

מאיר לינזן: לגבי הנושא שהעלה חברי איתי כהן, ההצעה לדעתנו היא ברורה, שכאשר היוצר הוא תושב חוץ ההכנסות על נאמנות פטורות ממס.

מאיר לינזן: אני מציע בסעיף 75ט(א) מציע להשמיט את המשפט: "או שבשנת המס כל יוצריה וכל הנהנים בה הם תושבי חוץ".

מאיר לינזן: זה משפט מיותר, המקור הזה נגמר.

פרידה ישראלי: יש מצב שצריך את המשפט הזה.

ג'קי מצא: יש מצב שצריך את זה - נאמנות שלא היתה במקור כזאת והפכה להיות כזאת.

ג'קי מצא: להיפך, זה מקל.

שוש שחם: אז אולי כדאי לנסח את זה אחרת, לנסח את זה הפוך.

מאיר לינזן: לגבי מיסוי המיליונרים לעומת לא מיליונרים - כמובן שאסור להפלות בין אנשים שיש להם יותר מיליונים לבין אנשים שיש להם פחות מיליונים, זה ברור מאליו.

מאיר לינזן: ניתן איזשהו פתרון אחרי הרפורמה, כאשר חוקק סעיף 14ד לפקודת מס הכנסה.

מאיר לינזן: סעיף 14ד - ששר האוצר אמור היה להתקין לו תקנות וטרם התקין לו תקנון - מדבר על כך שניתן לתת הטבות נוספות לתושבי חוץ עולים חדשים כנגד השקעות בישראל.

מאיר לינזן: זה לא מוגבל למיליונים או לא מיליונרים, אומרים שבמקרים חריגים כנגד השקעות מהותיות במדינת ישראל, כפי שיקבע שר האוצר בתקנות, ניתן לתת הטבות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: איזה סוג של הטבות?

מאיר לינזן: למשל, להאריך את תקופת הפטור כנגד השקעות במדינת ישראל, לא רק מכיוון שאתה מאוד עשיר.

איתן רוב: אתה יודע שהקמתי צוות בראשות המסים שבוחן את הסוגייה הזאת.

מאיר לינזן: יש לי שתי הערות.

מאיר לינזן: דבר ראשון, כדאי להבהיר בחוזר או חקיקה שסעיף 14ד חל גם על נאמנות שהקים יוצר תושב חוץ.

מאיר לינזן: דבר שני, הסעיף הזה חל רק על אנשים שטרם עלו למדינת ישראל.

מאיר לינזן: כדי להביא השקעות למדינת ישראל, כדאי להחיל אותו גם על אנשים שעלו למדינת ישראל בשנים האחרונות.

מאיר קפוטא: שלוש הערות לסיכום מהזווית שלי.

מאיר קפוטא: קודם כל, למהלך של הנאמנויות יש חשיבות מבחינת מדיניות מסים, אלה שני היבטים מאוד מרכזיים.

מאיר קפוטא: היבט אחד הוא ההיבט הסמלי.

מאיר קפוטא: ברור לחלוטין שמבחינת השוויון כאן מדובר על מהלך שממסה את המאיון העליון, האלפיון עליון, ויש לו חשיבות מאוד גדולה כאשר רוצים להעביר מסר של צדק חברתי.

מאיר קפוטא: הפן השני הוא פן של מדיניות מסים.

מאיר קפוטא: אם רוצים להמשיך בהורדת נטל המסים, בכל העולם הבינו שאין ברירה אלא להרחיב במקביל את בסיס המס.

מאיר קפוטא: בתוכנית החדשה שמובאת זה מהלך מרכזי שנועד להרחיב את בסיס המס.

מאיר קפוטא: הנקודה השנייה - נדב הכהן אמר משהו שהוא כביכול נכון, אבל הוא לקח אותו לכיוון לא מדויק.

מאיר קפוטא: נכון שמדינות בעולם הבינו את מה שמבינים במדינת ישראל ואת מה שאמרתי עכשיו - שלא ניתן להרחיב את בסיס המס כאשר התושבים שלי משקיעים אצלך והתושבים שלך משקיעים אצלי וכולם נהנים מפטור ממס על הריבית.

מאיר קפוטא: לכן הולכים לצמצום הפטורים האלה, על-ידי זה שמחזקים את העברת האינפורמציה ובאותו זמן המדינה שבה התושב גר, מטילה מס.

מאיר קפוטא: זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.

מאיר קפוטא: מצד אחד אנחנו מחזקים את היכולת לקבל אינפורמציה על כל מיני השקעות ופעילויות שנמצאות בכל מיני מדינות.

מאיר קפוטא: מצד שני, חייבים לתקן את הדין הפנימי כך שלא יהיה פה פטור ממס.

מאיר קפוטא: לכן הדברים האלה משולבים.

מאיר קפוטא: מה שאומרים היום בעולם: אם אין אצלך מיסוי או אין בסיס אינפורמציה, אולי במקרים מסוימים יטילו מס במדינה האחרת.

מאיר קפוטא: אבל בסיס המדיניות של האיחוד האירופי היום, הוא להמשיך לתת את הפטורים במדינות שבהן מבוצעת ההשקעה ובמקביל לתקן את הדין הפנימי ולבנות מערך של אינפורמציה שיאפשר להטיל את המס.

מאיר קפוטא: וזה בדיוק הדבר שאנחנו עושים.

מאיר קפוטא: לא סוד שרשות המסים, גם מינהל הכנסות המדינה, העדיפו בשלבים מסוימים ללכת למבחן היוצר, שהוא מבחן הרבה יותר פשוט תפעולית והרבה יותר אנטי תכנוני וסוגר את הדברים.

מאיר קפוטא: למרות זאת, אחרי התערבות של משרד המשפטים ואחרי התייעצות עם כל הגורמים וכל הלשכות, הלכנו למודל מאוד-מאוד מתון, מאוד מאוזן, ולמעשה זה נותן תשובה לכל ההערות.

מאיר קפוטא: אין פה ירייה בתותח גדול, יש פה מהלך מבוקר, מהלך מאוזן, ואנחנו מאוד מקווים שהמהלך הזה ישיג את מטרתו.

אהוד רצאבי: הרפורמה חשובה, מיסוי הנאמנויות הוא חשוב ונכון וצודק.

אהוד רצאבי: אבל צריך לזכור שיש נאמנויות שנוצרות לא כדי להתחמק ממס.

אהוד רצאבי: כאשר אב מעביר את הנכסים שלו על-ידי נאמן לטובת ילדיו כי הוא לא יודע עם מי הילדים האלה יינשאו - זה דבר שנעשה גם כאשר יש הון נמוך ולא משיקולי מס.

אהוד רצאבי: יש דבר אחד שאני לא אוהב פה.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים על תכנוני מס אגרסיביים ואנחנו מדברים על נאמנויות, ובאיזשהו מקום יש "עליהום" על ציבור של עשירים לכאורה שמנסים לא לשלם מסים בצורה כזאת או אחרת.

אהוד רצאבי: אני חושב שזאת גישה לא נכונה.

אהוד רצאבי: יש מקום להגיד: צריך שהמס ישולם בצורה זהה על-ידי כל תושבי המדינה, בלי להתחמק.

אהוד רצאבי: אבל בוודאי ובוודאי לא לעשות "עליהום" על העשירים.

אהוד רצאבי: מה יש לכם נגד העשירים?

רוני בריזון: גם העשירים הם בני אדם.

אהוד רצאבי: עכשיו יש לי שאלה.

אהוד רצאבי: כאשר אחד מהצדדים - היוצר או הנהנה - הוא תושב ישראל, אמרנו שחייבים במס.

אהוד רצאבי: מה קורה במצב ההפוך - כאשר אחד כזה שהוא ישראלי עוזב את הארץ, האם הנאמנות מפסיקה לשלם מס?

אהוד רצאבי: שאלה שנייה, כאשר יוצר מעביר נכס לנהנה באמצעות נאמן, והוא נכס מקרקעין ולכן הוא משלם מס רכישה וכל המסים שצריכים להשתלם – האם הפירות מחויבים במס על-ידי הנהנה כיוון שהנכס לכאורה עבר על שמו אצלכם, למרות שזה לא עבר בטאבו, או שתמסו את זה אצל היוצר.

אהוד רצאבי: העניין הזה לא ברור לי.

אברהם-בייגה שוחט: כל הנאמנויות שהזכרתם עוסקים ביחסים של שמירת ההון בתוך המשפחה.

אברהם-בייגה שוחט: האם אין גם נאמנויות שאדם מפקיד את כספו ואומר לחלק את זה לחינוך או לרווחה?

ג'קי מצא: זה לא חל על נאמנויות ציבוריות.

ג'קי מצא: הן פטורות.

איתן רוב: יש לי שתי הערות.

איתן רוב: לגבי סוגיית הנאמנויות, אנחנו רואים בזה מהלך מאוד מהותי בכל תוכנית המסים הרב-שנתית.

איתן רוב: האחריות הציבורית מחייבת כל מי שיושב כאן בחדר לאשר את המהלך הזה.

איתן רוב: צר לי על הדברים של חבר הכנסת רצאבי, מכיוון שאתה יודע שתוכנית מסים בהגדרתה מטפלת באלה שמשלמת מסים.

איתן רוב: אם עשינו הפחתות מסים, הנהנים העיקריים הם בעלי ההכנסות היותר גבוהות.

איתן רוב: אבל במקביל, ובגלל האיזונים שאנחנו רוצים ליצור, היינו חייבים לטפל גם בהרחבת בסיס המס וגם בנושא האכיפה.

איתן רוב: עשירים זה לא מחלה, אבל התפקיד שלנו הוא להפוך אותם לעניים, המטרה שלנו היא לקחת מהם מס אמת.

איתן רוב: פרצת המס הכי משמעותית - ואתה יודע את זה - היא נושא הנאמנויות ותכנוני המס האגרסיביים.

אהוד רצאבי: לכן אני תומך במהלך הזה.

אהוד רצאבי: אבל לא יכולים לשבת פה ולהגיד שצריך לתקוף את העשירים.

איתן רוב: אף אחד לא אמר את זה.

אהוד רצאבי: מה יש לכם נגד העשירים?

אהוד רצאבי: הם תורמים לתעסוקה פה.

איתן רוב: המטרה שלנו היא להרחיב את בסיס המס ולטפל גם באלה שצריכים לשלם מס אמת.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בנושא הזה מחר ב-9:30 בתל אביב.