ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-21 09:30

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 147, תשס"ה-2005.

שוש שחם: בהמשך למה שהיה אתמול, בועדת הכספים,

יעקב ליצמן: מה היה?

שוש שחם: לנו ללשכת עורכי הדין הסתבר שאחד משלושת עורכי הדין שייצגו את הלשכה, הוא בא בשם לוביסטים ואנחנו לא ידענו, לכן צלצל אלי אתמול בערב דר' שלמה כהן מגרמניה, וביקש שאני אאשר לפרוטוקול שמה שנאמר אתמול על ידי מישהו מעורכי הדין –

קריאה: את צריכה להגיד מי,

שוש שחם: אי אפשר להגיד שמות,

יעקב ליצמן: האם הוא חבר בלשכת עורכי הדין?

שוש שחם: כן,

יעקב ליצמן: תודה רבה, הסתיים הדיון, אני הבנתי, אני יודע מה שהיא אומרת, אני מקבל את זה, עד כמה שידוע לי, הרי דיברו איתי על זה.

יעקב ליצמן: הוא לא נציג הלשכה או חבר לשכה.

שוש שחם: לא בעמדה מוסמכת של לשכת עורכי הדין לעניין של מדיניות הלשכה, לגבי מיסוי נאמנויות וללוביסטים לא הייתה שום סמכות ואין להם שום סמכות, לדבר בשם לשכת עורכי הדין, כי הם לא מייצגים את לשכת עורכי הדין, נקודה.

קריאה: למרות שחלק מהלוביסטים הם עורכי דין בעצמם?

שוש שחם: לא, אך ורק אני מדברת היום בשם לשכת עורכי הדין וזה מה שיש לי לומר לגבי לשכת עורכי הדין.

שוש שחם: הלוביסטים שמדברים עם רשות המיסים או עם אנשי ועדת הכספים, הם לא לוביסטים של לשכת עורכי הדין, אין להם סמכות לומר כלום בשם לשכת עורכי הדין, דר' שלמה כהן הוציא יחד עם נשיא לשכת רואי החשבון מכתב תמיכה כללי ברפורמה, והעמדה שלנו מוצגת לאורך כל הדיונים ברוח המכתב שהוא הוציא ואני מבקשת שזה ירשם בפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אני מקבל את זה ואני נותן לך לדבר בשם לשכת עורכי הדין ואני אתן גם לעורך דין לדבר בשם העורך דין, תודה רבה.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד, אנחנו חושבים שחשוב שתהיה שקיפות מלאה, מי האדם ובשם מה הוא מדבר, אתה רואה שלכל אחד יש זכות לדבר בפני הוועדה ולהביא את דבריו, אם יש מי שמדבר בשם לשכת עורכי הדין, שהוא גוף מקצועי –

יעקב ליצמן: אני רוצה לחסוך, כמה שידוע לי הוא אמר שהוא חבר בלשכת עורכי הדין, הוא לא אמר שהוא מייצג.

נגה רובינשטיין: הייתה כאן הבנה-

יעקב ליצמן: רבותיי, נגמר הדיון, הובהר בפרוטוקול, סודר, אין בעיה.

שוש שחם: יש דברים שכמובן לגיטימי שישמעו, אבל חשוב שידעו בשם מי מדברים, עבור מה מייצגים, זה הכול לגיטימי, אבל חשוב שהדברים האלה ידעו בשם מה ובשם מי מדברים.

יעקב ליצמן: זה מקובל, אני מקווה שגם אחרי שיש גיבוי של משרדי ממשלה, הם גם יגלו שקיפות ויגידו לי בשם מי הם מדברים.

יעקב ליצמן: אז לא היה בחוקים מסוימים, לא היום, פעם, זה לא היה בדיוק ככה, ובכל אופן אני מקבל את ההערה.

יעקב ליצמן: רבותיי, הדיון הזה הסתיים, ג'קי מצא, זה לא ישתנה למרות הכול.

ג'קי מצא: הנושא האחרון שעדיין לא נדון בועדת הכספים, כל מה שמכונה בסלנג המקצועי, מס אגרסיבי, בשפת החוק זה תכנון מס החייב בדיווח.

ג'קי מצא: בסעיף 962, בנוסח הלבן, בשנים האחרונות בניגוד לתכנוני מס בעבר, אנחנו עדים לתכנוני מס חובקי עולם, הם מאופיינים בתחכום רב, בשימוש בכלים משפטיים, פיננסיים, במקלטי מס, יש ניצול לרעה של אמנות למניעת כפל מס.

ג'קי מצא: אותם תכנוני מס שמכונים תכנוני מס אגרסיביים או לא ראויים, הם תכנוני מס שאין בהם חוזק משפטי, אלא הם בעיקר מבוססים על ניצול לרעה של לשון החוק, ניצול לרעה של העובדה שרשות המסים לא מצליחה לבדוק מדי שנה מאה אחוז מהדוחות.

ג'קי מצא: הם נשענים בעיקר על ניצול ציני של לקונות מאוד מיוחדות של שפת החוק.

ג'קי מצא: זה נכון שלבצע תכנון מס זה דבר לגיטימי, באותה מידה שנכון שתכנון מס זה דבר לגיטימי, זה נכון וראוי שלרשות המסים יהיו כלים להתמודד עם התופעה הזאת, זה לפחות כלי מאוד בסיסי של מידע על קיומו של תכנון המס.

ג'קי מצא: עיקרה של הצעת החוק בעניין הזה, זה לא לומר מהם תכנוני מס שאנחנו נקבל ומהם תכנוני מס שלא נקבל, אלא סך הכול עיקרו של התיקון הזה, זה בבסיס המידע שיהיה קיים לרשות המסים.

ג'קי מצא: כדי שנוכל להתמודד , כדי שרשות המסים תוכל להתמודד עם הנישומים, עם המייצגים, עם האזרחים בכוחות שווים, כל מה שתיקון החוק הזה מציע, לפחות עיקרו, מדבר על כך שאנחנו מבקשים לדעת על תכנוני מס.

ג'קי מצא: מדינות העולם ניסו ומנסות להתמודד עם התופעה הזאת שנקראת תכנוני מס לא לגיטימיים או לא ראויים.

ג'קי מצא: יש מדינות שנלחמות בתופעה הזאת כמעט כמו מלחמה בטרור.

ג'קי מצא: ארצות הברית הלכה דרך מאוד ארוכה במאבק בתכנוני המס האגרסיביים.

ג'קי מצא: הם קבעו רשימה מאוד , מאוד ארוכה של תכנוני מס, שיהיו ברי דיווח.

ג'קי מצא: לא רק חובות שהוטלו על הנישומים, או על הלקוחות, או על האזרחים, אלא גם על המייצגים, גם על עורכי הדין, גם על רואי החשבון, גם על יועצי המס.

ג'קי מצא: איתן רוב, מנהל רשות המיסים, לפני מספר חודשים מינה וועדה מטעם רשות המסים בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, כדי לנסות לבחון כיצד להתמודד עם התופעה.

ג'קי מצא: אחת ההמלצות העיקריות של אותה וועדה שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק כאן, זה לקבוע רשימת מקרים שמנהל רשות המיסים יחד עם הפורום של רשות המיסים, יקבעו רשימת תכנוני ברי דיווח, כדי שהדברים יהיו ברורים.

ג'קי מצא: אגב, לא מעט רואי חשבון מברכים על החקיקה הזאת, היום התופעה היא כמעט בלתי נסבלת.

ג'קי מצא: יש חוסר סדר מוחלט בשאלה – מהו תכנון מס חייב בדיווח, ומהו תכנון מס שאיננו חייב בדיווח.

ג'קי מצא: כל מה שאנחנו עושים כאן זה סדר, זה שקיפות וודאות.

ג'קי מצא: אנחנו אומרים אנחנו נקבע מהם תכנוני המס ברי דיווח ומאותו רגע כל נישום יוכל לדעת מהו תכנון המס שהוא חייב לפרט בדוח הכספי.

ג'קי מצא: מטבע הדברים אי קיום ההוראה, תכנון מס שהנישום ביצע, ולא פירט אותו בדוח, למרות שהיה מחויב לעשות כן, מטבע הדברים זאת תחשב כעבירה פלילית מסוג עוון, שניתן יהיה להמירה לקנס מינהלי.

ג'קי מצא: הצעה נוספת בהקשר של תכנוני המס הללו, זאת הצעה שקובעת שהיה ותכנון המס פורט ברשימה, ולימים פקיד השומה יטען כנגדו, רשאי כמובן הנישום לערער לבית המשפט.

ג'קי מצא: היה ויפסיד אותו נישום בערעור לבית המשפט, הוא יהיה חייב מטבע הדברים וזה לא צריך אפילו לפרט בחקיקה, להשלים את המס שהיה חסר כתוצאה מאותו תכנון מס.

ג'קי מצא: הצעת החוק מוסיפה דבר נוסף, שהיה ובית המשפט יאמר או יקבע, לא רק שהנישום הפסיד, קרי תכנון המס שלו כשל, אלא אם יתברר שתכנון המס היה מבוסס על עסקה מלאכותית, אזי על פי החוק יוטל קנס בשיעור חמישים אחוז מאותו מס שנחסך בגלל אותה עסקה מלאכותית.

ג'קי מצא: אנחנו לא קבענו והלכנו לדרך המתונה, לא קבענו שכל תכנון מס שהופיעה ברשימה ולימים כשל, כי בית המשפט קבע כך, הוא יחויב בקנס, אלא רק באותם מקרים שבית המשפט קבע שתכנון המס כשל, כי הוא היה נגוע במלאכותיות.

ג'קי מצא: רבותיי, צריך לזכור, מלאכותיות זה לא כל תיק נגוע במלאכותיות, אלא רשימת תיקים מאוד מצומצמים שנגועים במלאכותיות וזה מקרה קיצון שטיפה מעל למלאכותיות או צעד קדימה, קטן, אחרי המלאכותיות, זאת כבר עבירה פלילית.

ג'קי מצא: אנחנו לא מדברים על כל תכנון מס שכשל, בתכנוני מס שכשלו, אין קנסות, הוא יחזור לשלב הראשון וישלם את המס כפי שהיה צריך לשלם את המס, אילו לא היה מבצע את תיקון המס.

ג'קי מצא: רק באותם מקרים שתכנון המס כשל ובית המשפט קבע לגביו שמדובר במלאכותיות וכפי שאמרתי דבר מלאכותי, לא צריך להסביר יותר מדי, דבר מלאכותי זה דבר קיצוני וחריג, רק במקרה הזה יוטל מס בשיעור חמישים אחוז מעודף המס שהיה צריך להשתלם כתוצאה מכך.

ג'קי מצא: צריך לזכור עוד דבר, אנחנו במסגרת של המלצות הוועדה, אותה וועדה שאיתן רוב מינה, בהקשר למאבק בתכנוני המס, החלטה של רשות המסים לא הייתה פה אחד הייתה כאן עמדה של משרד המשפטים, והעמדה של משרד המשפטים קבעה שחובות הדיווח צריכות לחול לא רק על הנישומים, לא רק על האזרחים, אלא גם על מייצגיהם, על עורכי הדין, על רואי החשבון.

ג'קי מצא: כמו מה שקיים בארצות הברית.

ג'קי מצא: אנחנו חשבנו שראוי יותר ללכת על מודל יותר מאופק, יותר מתון ולקבוע שחובת הדיווח תחול על בעל ההכנסה ולא על מי שהגיש את הדיווח עבורו, על בעל ההכנסה, קרי על הלקוח ועל הנישום ולא על רואה החשבון או עורכי הדין.

ג'קי מצא: דבר נוסף שצריך לזכור, בין היתר בהקשרים כמו של קלאב מרקט ואחרים.

ג'קי מצא: יש יתרון או חשיבות מאוד גדולה בחברות ציבוריות, שתכנוני מס יפורטו בדוחות הכספיים, איתן רוב קיים ישיבה, מספר ישיבות בהקשר הזה עם משה טרי, יושב ראש הרשות לניירות ערך, וגם בישיבות האלה הביע יושב ראש הרשות לניירות ערך את החשיבות הגדולה שהוא רואה בכך שתכנוני המס האלה יפורטו בדוחות הכספיים של חברות ציבוריות.

ג'קי מצא: הסיבה, כפי שבכל דוח כספי, בטח של חברה ציבורית , מפורטות ההתחייבויות התלויות והחששות של החברה מפני תביעות אפשריות, כי מטבע הדברים הבנקים, הספקים, הלקוחות, העובדים, רוצים לדעת את הדברים האלה, כך בהחלט ישנה חובה, וכך אנחנו רואים את זה, שתוטל חובה גם בוודאי על חברות ציבוריות.

ג'קי מצא: בוודאי חשוב שבעל מניות שמשקיע בחברה ציבורית, ידע האם אותה חברה עשתה תכנון מס, והאם יתכן שפקיד השומה לימים, בעוד חצי שנה, בעוד שנה, יטען שמדובר בתכנון מס שכשל, ולפיכך חובות המס של החברה, הם לא כפי שמוצגים בדוחות הכספיים, אלא הרבה יותר משמעותיים.

ג'קי מצא: בכל מקרה, אנחנו חושבים שהדבר ראוי, המודל שמוצג כאן לגבי הטיפול והמעבר לתכנוני המס הוא דרך ופריצת דרך במאבק בתכנוני המס, הוא בהחלט צריך לזכור, הרבה יותר מתון למשל מהמודל האמריקאי.

ג'קי מצא: תודה,

שוש שחם: כמו שאני כבר אומרת לאורך כל הדרך, אנחנו - לשכת עורכי הדין - חוזרים ומברכים אתכם גם לגבי התיקון הזה.

שוש שחם: אבל, יש לנו הערות שלגבי הניסוח של סעיף 145, המוצע, ואני אסביר מה ההערות שלי.

שוש שחם: מדברים כאן כמו שהבהיר רואה חשבון ג'קי מצא, מדברים כאן על כך שבעצם יוצרים פה עבירה פלילית חדשה, בסוף הדרך נוצרת עבירה פלילית חדשה, שמי שלא דיווח על פעולה שנקבעה כפעולה שצריך לדווח עליה, עבר עבירה פלילית.

שוש שחם: עכשיו אנחנו מגיעים לזה שמה זאת אותה פעולה, אותה פעולה לעניות דעתנו לא יכולה להיות רק על פי שיקול דעתו של המנהל, אלא הפעולה הזאת צריכה להיות מצוינת בחוק, כי אחרת אם עברת את החוק, אתה צריך לדעת קודם לכן, לפי הכלל שאין עונשין אלא אם מזהירים.

שוש שחם: וצריך לדעת לפני כן בדיוק מה לא בסדר, מה אסור לעשות ולכן ההגדרה הזו צריכה להיות או בחקיקה עצמה, או לפחות ששר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, הוא שיקבע מהן אותן פעולות שחייבות בדיווח, שאם לא מדווחים עליהן, אז עוברים עבירה פלילית.

שוש שחם: אי אפשר להשאיר את זה בצורה כזו ערטילאית, שהמנהל רשאי לקבוע, יש כאן מכשול שהציבור לא יוכל לעמוד בו ויהיו פה כתבי אישום על ימין ועל שמאל, על פי קביעה שהמנהל, שהמנהל קבע היום ככה ומחר קובע אחרת.

שוש שחם: הדבר הזה צריך להיות בחקיקה, או חקיקה ראשית או חקיקת משנה, אבל בחקיקה, זו הערה ראשונה.

שוש שחם: ההערה השנייה, שבניסוח של הסעיף, שדיווח אדם בדוח, לפי סעיף 131 על פעולה שנקבעה כתכנון מס, רשאי פקיד השומה לקבוע לפי מיטב שפיטתו בשומה חלקית את סכום ההכנסה.

שוש שחם: מתי רשאי פקיד השומה לקבוע שומה לפי מיטב השפיטה?

שוש שחם: לפי סעיף 145 שמדבר על מתי רשאי פקיד השומה לקבוע שומה לפי מיטב השפיטה, כשיש לו טעמים סבירים להניח שהדיווח אינו נכון.

שוש שחם: אם יש לפקיד השומה טעמים סבירים להניח שהדיווח לא נכון, אז הוא מוציא, הוא לא מקבל את השומה העצמית על פי הדיווח הגדול או על פי הדיווח הספציפי, אז הוא מוציא שומה לפי מיטב השפיטה.

ג'קי מצא: מה ההצעה שלך?

שוש שחם: להוסיף את המילים – אם יש לו טעמים סבירים להניח שהדיווח אינו נכון.

שוש שחם: אם העתקנו אותו דבר מהדיווח הגדול לגבי הדיווח הקטן והספציפי, שזה יהיה אותו דבר.

יעקב ליצמן: יש לי הרושם ששני הדברים התקבלו.

שוש שחם: לגבי קנס, אנחנו חושבים שהקנס של חמישים אחוז הוא קנס גבוה וצריך להסתפק בקנס גירעון, אבל על זה ביקש גם חברי ישראל שטראוס להרחיב.

ישראל שטראוס: סליחה, עד עכשיו זה ציטטות מהתזכיר שאנחנו הגשנו לרשות המסים, את קיבלת העתק מהתזכיר –

שוש שחם: ממש לא,

ישראל שטראוס: זה ציטוט מהתזכיר, אבל זה לא משנה,

שוש שחם: לנו יש תזכיר שלנו,

ישראל שטראוס: לשכת רואי חשבון מצטרפת למילים האלה, כי היא כתבה את זה עוד ביוני, אז זה לא משנה.

יעקב ליצמן: לא הבנתי,

ישראל שטראוס: אני אדבר בתורי, אנחנו הוצאנו נייר ביוני ואני רוצה תמלוגים עליו, אבל אנחנו לא עוסקים פה בחלוקת תמלוגים, אני אדבר לגופו של עניין.

שוש שחם: סליחה, בדיוק כמו שאומר –

ישראל שטראוס: אני לא ראיתי שום תזכיר שאתם הגשתם.

ישראל שטראוס: אהוד רצאבי אם אתם שואלים אותי, אני ראיתי את הכול, המקור היה בתזכיר של יועצי המס.

ישראל שטראוס: אין לכם על מה להתווכח עכשיו?

שוש שחם: אני רוצה לציין שאנחנו הופענו עוד לפני הוועדה שכבוד יושב ראש רשות המסים הקים ואני חושבת שזו הייתה גם רוח הדברים, זה עוד היה לפני יוני.

נגה קינן: קודם כל אני רוצה לומר שפורום CFO לא מתנגד למהלך הזה, להיפך, אנחנו מברכים על המהלך הזה, אנחנו חושבים שהנושא של הגדלת האכיפה בכללו, הוא דבר ראוי וטוב.

נגה קינן: על כל פנים, אנחנו לא מתנגדים לנושא של גילוי תכנוני מס, יש פה חשש שמועלה אצלנו שבעצם החיוב הפלילי יהא על סמך רשימה –

יעקב ליצמן: את מי את מייצגת?

נגה קינן: פורום CFO, אמרתי שפורום CFO לא מתנגד.

נגה קינן: החשש הבעייתי ביותר שלנו הוא פה שבעצם החבות הפלילית נובעת ממהותה של רשימה, רשימה יכולה, פריטים ברשימה, שעוד פעם אין לנו שום התנגדות לעיקרון, אבל מידת הבהירות, הסופיות של אותם פריטים עלולה להיות בעייתית.

נגה קינן: הניסוח של אותם פריטים, אם לא יהיה עם קווים מאוד ברורים ותוחם אזור שהוא אזור ברור ומוגדר, עלול ליצור מצב שמישהו בתום לב, לא חשב שזה נפל פנימה, לא גילה והנה הוא נושא בעבירה פלילית.

נגה קינן: מה שאנחנו מבקשים בעניין הזה זה א' להקפיד באמת על סופיותם של פרטי הרשימה, הדבר השני הוא להוסיף שלא יפתח הליך פלילי בעניין הזה, אלא לאחר התייעצות המחלקה הפלילית עם היועץ המשפטי מהלשכה המשפטית של הנציבות, בקיצור להיזהר בעניין הזה, שלא יפלו אנשים בלא סיבה טובה.

נגה קינן: הנושא השני הוא כמובן גובהו של מס הגירעון, חמישים אחוז זה הרבה, הרבה יותר מהסביר.

נגה קינן: העיקרון עצמו מקובל עלינו, ואנחנו בסך הכול מברכים על המהלך הזה, מבקשים את שתי ההבהרות האלה, פשוט כדי שאנשים יוכלו לחיות באזור ברור ונקי.

יעקב ליצמן: זאת אומרת אחרי שיתק

יעקב ליצמן: בלו הדברים האלה כולם יחיו ברור, הכול יהיה ברור, לא נראה לי.

נגה קינן: להקטין את השטחים האפורים בחיינו.

ישראל שטראוס: אני מצטרף לעמדות הבסיסיות של קודמיי אבל רוצה להוסיף עליהם.

ישראל שטראוס: אנחנו הודענו מהיום הראשון, עוד הופענו בפני הוועדה בפברואר, ישנו פה ג'קי מצא , זה רק למען ההיסטוריה, שאנחנו בפברואר הכרזנו את מה שאנחנו מכריזים כעת, ביוני גם ישבנו ודנו, אבל לא משנה, בואו לגופו של עניין.

ישראל שטראוס: אחד, אנחנו מקבלים בברכה את הטיפול בנושא, ולצערי הרב באותו זמן שאנחנו הופענו, העיתונות קבעה את זה שכאילו אנחנו מדברים בשתי לשונות, אחד אנחנו כאילו מקדמים בברכה, שניים אנחנו מחפשים איך להתחמק מהעניין ואפילו שמו תמונה עלי וכתבו לי "סיר המפרי" בעיתון.

ישראל שטראוס: אבל לגופו של עניין, מהיום הראשון אנחנו אמרנו שזכותו של השלטון לקבל כל מידע שנחוץ לו לעריכת שומות.

ישראל שטראוס: זכותו המלאה של השלטון, הזכות הזו קיימת, היא קיימת בחקיקה עשרות שנים ואנחנו מבקשים שהשימוש יעשה במסגרות הקיימות מהטעם הפשוט , פה בהצעת החוק הנוכחית מציעים לקבוע כעבירה שדינה מאסר שנה, אם מישהו פעל, עבר עבירה לפי ההוראה החדשה, היינו נקבע לגביו בצורה סופית וכו', שהוא עשה תכנון מס בר דיווח.

ישראל שטראוס: עבירה שדינה מאסר שנה, אנחנו סבורים שלא יעלה על הדעת שהיא לא תהיה על פי רשימה שתקבע מתוקף חוק באישור הכנסת או ועדת הכספים של הכנסת או כמו שחברתי אמרה, או בחקיקה ראשית או בתקנות של שר אוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

ישראל שטראוס: אנחנו חושבים שלא יעלה על הדעת כל הסנקציות הקיימות, לא היה מפריע לנו אילו זה היה עוד דיווח מסוג הדיווחים הכלליים, עוד עבירה כללית מסוג העבירות הכלליות וכו' הלאה.

ישראל שטראוס: אבל לא כאשר זה עבירה חדשה, העומדת בפני עצמה, שדינה מאסר שנה.

ישראל שטראוס: לאותו עניין של העבירות נוסיף, אם אדם שהיה צריך לדווח לא מדווח, יש לו עבירה מנהלית של חמש מאות שקל לחודש.

ישראל שטראוס: אני חוזר על המילים, חמש מאות שקל לחודש, עבירה מנהלית.

ישראל שטראוס: בדברי ההסבר ואנחנו אין לנו אלא לומר רק דברי שבח על אנשי האוצר ועל הדיונים הטובים שניהלו איתנו, ועל הרוח ופתיחות הדיונים האלה וכל המבנה שלהם, אנחנו מודים על הכול, אבל לצערי אני מוכרח לחלוק פה על חלק מהדברים.

ישראל שטראוס: דבר ראשון אמרנו, לא יעלה על הדעת שדבר שדינו מאסר שנה, יהיה על פי הוראה מנהלית של מנהל ויהיה אדם ככל שלא יהיה.

ישראל שטראוס: בשיחה בארבע עיניים שהייתה גם עם איתן רוב וגם עם ג'קי מצא, אמרתי ומה יהיה אחרי כן.

ישראל שטראוס: יש לנו אמון מוחלט בכם ומה יהיה אחרי כן?

ישראל שטראוס: מה יהיה בעוד חמש שנים, מה יהיה בעוד עשר שנים, בעוד עשרים שנה תשכחו מכל –

יעקב ליצמן: גם מישהו אחר שיבוא, תגיד, יש לי אמון מלא בכם, כל פעם אומרים לאותו פקיד.

ישראל שטראוס: אם יורשה לי, אני שמח שאנחנו מחייכים כעת, כי הנושא רציני.

ישראל שטראוס: הוצג העניין של הקנס, על ידי ג'קי מצא, שאם בית המשפט יקבע שהייתה פה מלאכותיות.

ישראל שטראוס: לא זה מה שכתוב בחוק –

יעקב ליצמן: אני אתן לך תשובה, יש לפעמים אנחנו רואים למשל גם בממונה על ההגבלים, יש לו סמכות וכוח, תיאורטית, כל מיני דברים פליליים גם שאין להם – רגילים, נכון?

ישראל שטראוס: לא, כאן יש רשימה על מה אתה צריך לדווח, ואם אתה לא מדווח, זו עבירה שדינה מאסר שנה.

ישראל שטראוס: אז אני אומר, דבר שדינו מאסר שנה, שהוא יעשה או בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה באישור ועדת הכספים של הכנסת.

ישראל שטראוס: אני חושב שזה דבר אלמנטארי, על דבר שדינו מאסר שנה, כעבירה ספציפית, עבירה ספציפית לעניין הזה, לא כעבירות כלליות, כי בכל העבירות הפליליות צריך גם כוונה פלילית.

ישראל שטראוס: פה לא צריך כוונה פלילית, זה הופך להיות עבירה בעלת אופי טכני.

שוש שחם: יש כוונה פלילית, אבל בדרה הכי נמוכה, ליתר דיוק, בלי סיבה מספקת, זה כוונה פלילית, בדרגה הכי נמוכה, אבל זה עדיין כוונה כלשהי.

ישראל שטראוס: בלי סיבה מספקת, זה לא כוונה, פוזיטיבית, בלי סיבה מספקת.

ישראל שטראוס: זאת אומרת האיש לא הוכיח שהיה רשאי לא לדעת.

שוש שחם: עבירה טכנית זה שלא צריך שום דבר.

ישראל שטראוס: הדבר הוצג על ידי ג'קי מצא, אם בית המשפט הרשיע באופן אזרחי את הנישום, לא זה מה שכתוב כאן, כתוב אחרת לגמרי.

ישראל שטראוס: כתוב אם בשומה נקבע שהיו דברים מסוימים, שנגועים במלאכותיות, או שלא הושלמו במילואם או שגרמו להפחתת מס בלתי ראויה, ללא שמץ של כוונה פלילית.

ישראל שטראוס: זה דבר מוחלט לחלוטין ואין צורך בבית משפט בשבילו, מספיק שיצאה שומה שאמרה שבתוקף סמכותי אני מעריך, קובע את הכנסתך כדלקמן, מנימוקים 1,2,3,4, ובנימוק ה-14 יהיה כתוב ובנוסף לכך זה נגוע במלאכותיות ו/או בכך שההכנסה איננה סבירה.

ישראל שטראוס: אם השומה הזו נשארת על כנה, אוטומטית ישנו קנס של חמישים אחוז.

ישראל שטראוס: למותר לציין הייתי בכל זאת שמח אם גם ג'קי ואיתן רוב ישמעו, מכיוון שהרי אנחנו לא נגד, אנחנו אמרנו שאנחנו תומכים, אנחנו אמרנו צריכה להיות רשימה, הרשימה צריכה לעבור דיון ציבורי וכו' הלאה, למה?

ישראל שטראוס: בין היתר בגלל הסנקציות אבל אני כעת מדבר על הסנקציות.

ישראל שטראוס: גם לעניין הסנקציות חובה להגדיר דבר קצת יותר חמור ממה שכתוב היום, מה שכתוב היום, זה לא מה שג'קי אומר, עם כל הכבוד לג'קי, הוא אמר לנו את זה חמש פעמים, אבל זה לא מה שכתוב.

ישראל שטראוס: מה שכתוב – אם יצאה שומה, שומה מאחר שהאיש לא שם לב אליה, או לא ערער בזמן או לא פנה לפקיד השומה, יש לו שומה ובשומה כתוב המספר 86 –

קריאה: הוא רשאי לערער לבית המשפט,

ישראל שטראוס: לא, זה לא מה שכתוב, אני אקרא לך מה שכתוב: כללה שומה סופית שאיננה ניתנת לערעור, אם הוגשה שומה ולא הגשתי השגה תוך שבועיים, -

שוש שחם: שלושים יום,

ישראל שטראוס: תוך שלושים יום היא הופכת להיות סופית, כללה שומה סופית שאיננה ניתנת לערעור, עברו שלושים יום, היא לא ניתנת לערעור.

יעקב ליצמן: מה יהיה כתוב?

ישראל שטראוס: מספיק העונשים הפליליים, כי העונשים הפליליים –

יעקב ליצמן: מה אתה מציע, בסעיף שאמרת?

ישראל שטראוס: לדעתי?

ישראל שטראוס: אפס, למחוק אותו,

יעקב ליצמן: זה לא רציני,

ישראל שטראוס: אדוני היושב ראש, יש היום חמש עשרה אחוז קנס גירעון, אם ללא –

יעקב ליצמן: אמרתי מי שלא עושה משהו טוב,

ישראל שטראוס: לא, יש קנס גירעון אוטומטי על מי שהתרשל ללא היזק סביר, יש חמש עשרה אחוז, ואם הוא עשה את זה מתוך כוונה, יש שלושים אחוז, זה קיים היום.

ישראל שטראוס: כשאני אומר לא צריך את הסעיף הקיים, כי יש היום סעיפים שמטילים חמש עשרה ושלושים אחוז, אוטומטית, אם הייתה התרשלות ללא היזק סביר, זה 15% ואם זה נעשה בזדון, או מתוך כוונה להתחמק, 30%.

ישראל שטראוס: נוסף על כך ישנו הדבר הפלילי ואנחנו לא מתנגדים לדבר הפלילי, אנחנו רק אומרים שצריכה להיות רשימה שהרשימה עצמה ואנחנו לא אומרים שהיא צריכה להיות סגורה, אני חולק על מה שנאמר פה על ידי אחד הדוברים, זה לא חייבת להיות רשימה סגורה, לפי הניסיון צריך להחליט מזמן לזמן, לפי הנסיבות בשטח, בהחלט זה דבר, ולומר לאדוני שאם יבואו בהצעת תקנות, שבאו להוסיף עוד שתיים או שלושה דיווחים מאחר והתגלה שאנשים מצאו טריק חדש או תרגיל חדש, אבל זה חייב להיות ברור ולא עמום.

ישראל שטראוס: אדוני היושב ראש, אם יורשה לי אני רוצה עוד שתי נקודות קלות, כאמור אנחנו לא מתנגדים לקביעת העבירה באותם התנאים שאמרנו, אבל הקנס הזה הוא לא צריך בכלל, כתוב אם השומה כללה פריט, לא כתוב הוא התרשל, לא כתוב שהוא לא דיווח הוא הגיש את הדוח לפי החוק, לפי החוק גילה את כל העובדות, אז מטילים עליו קנס של חמישים אחוז, אחרי שהוא שלח, הגיש בצלחת עם סכין ומזלג .

ישראל שטראוס: אני רק רוצה לומר אדוני היושב ראש, המצב נשאר מצחיק, שכל תכנון שלא יהיה ברשימה, כל מעשה רשלנות שלא יהיה ברשימה, רשלנות ללא כוונה פלילית, שלא יהיה ברשימה, לא יהיה עליו קנס בכלל, ופה זה על מי שלא התרשל, אלא שלח הודעה לשלטונות.

ג'קי מצא: שזה מלאכותי,

ישראל שטראוס: זה לא כתוב, זה לא כתוב בכלל, כללה שומה סופית שאינה ניתנת, כל שומה שעברו שלושים יום.

יעקב ליצמן: אני חושב שהסעיף מוצה, נדב,

ישראל שטראוס: המשפט האחד והיחיד שאני מוסיף כאן, על דברים פי עשר חמורים מזה, אין קנס ספציפי.

נדב הכהן: נדב הכהן מלשכת רואי החשבון.

נדב הכהן: אני מאוד מעוניין להסב את תשומת לב חברי ועדת כספים לנושא שהוא קשור באופן אינהרנטי ומשפיע.

נדב הכהן: יושב ראש הוועדה, עוד בקדנציה הקודמת, ניסה לקדם הצעה שלנו שיהיה בחוקי המס סעיף שיאפשר לפקיד השומה להימנע מהטלת מס בלתי נאותה, זה דבר שקיים מפה עד להודעה חדשה, גם בגלל טעויות, גם בגלל תקלות, גם בגלל תקלות מס, גם בגלל שאנשים נופלים בפח בתום לב.

נדב הכהן: יושב ראש הוועדה שאל אז את טלי שהייתה אז נציב מס הכנסה למה לא והיא די התפתלה, אבל היא אמרה זה יעשה לנו אי ודאות ולא נדע איפה אנחנו חיים.

נדב הכהן: למה אני אומר את זה?

נדב הכהן: חוקי המס הקיימים מאפשרים לפקיד השומה להימנע מתכנון מס חוקי, יש שלושה ראשים ב-86, את זה אנשי הרשות לא מבהירים.

נדב הכהן: יש כמובן עסקה בדויה, מלאכותית, אין שום בעיה, אבל יש גם סעיף שמאפשר לפקיד שומה לתקוף כל הפחתה בלתי נאותה, חוקית, ככל שתהא, זה סעיף שקיים בחוקי הס.

נדב הכהן: אגב הוא אומץ גם למס שבח וגם למע"מ.

נדב הכהן: לדעתנו זה סעיף שלא צריך להיות, בלאו הכי הוא קיים.

נדב הכהן: נכון שפקיד השומה לא מפעיל את זה כל יום, אבל זה סעיף קיים, הוא בעייתי, הוא סובייקטיבי, הוא קיים.

נדב הכהן: אם הבן אדם מקבל שומה לפני סעיף 86, והסעיפים המקבילים בחוק מס שבח ומע"מ, זה בדיוק אותה תוצאה.

נדב הכהן: זאת אומרת הוא עשה דבר חוקי, הוא גילה אותו ובסופו של דבר או שהוא מגיע למסקנה שההתמודדות יקרה מדי, לפעמים הייעוץ ועורכי דין האם עד כדי כך העלויות הן כל כך גבוהות וגם רואי החשבון לפעמים שיותר כדאי, יותר זול לשלם את המס.

נדב הכהן: מה יצא?

נדב הכהן: בפועל הדבר הזה זה הכשלת הנישום, כי שימו לב, המחוקק לא אומר תכנון המס הזה פסול הוא אומר תכנון המס הזה הוא לא פסול אבל אני רוצה א' שתגלה לי אותו, ואחרי שתגלה לי אותו אני אבדוק אותך כי אני רוצה לדעת.

נדב הכהן: אם לפי דעתי זה בין היתר הפחתה בלתי נאותה, אני מטיל עליך מס מיוחד עוד חמישים אחוז, זה לא יעלה על הדעת.

נדב הכהן: א' צריך לצמצם בתוך 86, 86 זה הכול, אז צריך ובלבד שהעיסקה הייתה כוזבת או בדויה.

נדב הכהן: אם בכלל.

נדב הכהן: אני חייב לומר רבותיי, אנחנו באמת חושבים שהמצב העקרוני הוא בלתי תקין, זה קורה כל יום שני וחמישי, נישומים משלמים מס שאיש לא התכוון להטיל עליהם, כי הם לא היו רואים בזה סנקציה אוטומטית שכלולות עכשיו –

קריאה: לא כתוב ב-86 בלתי ראוי,

נדב הכהן: כתוב, ג'קי, תקרא את הסעיף עד הסוף, תאמין לי, אני יכול לדקלם לך בלילה.

ישראל שטראוס: 86 כולל גם כל הפחתת מס בלתי נאותה מסיבות אזרחיות.

ג'קי מצא: גם מלאכותי זה אזרחי, זה לא –

ישראל שטראוס: אני יודע,

נדב הכהן: יש שם ראש שלישי, אני מגלה לך ואתה רוצה ממני סף על תכנון חוקי, שלא פסלת?

יעקב ליצמן: נדב תודה רבה,

נדב הכהן: פה ושם בתי המשפט אומרים – תוצאה כל כך אבסורדית, שלא חשוב לנו מה כתוב בחוק, הפוך, בגלל שאין סעיף שמאפשר לפקידי השומה לא להטיל מס בנסיבות שהחוק בכלל לא התכוון לזה, וקבע תקלת מס, פה ושם בתי המשפט בית המשפט העליון אומר – לא יעלה על הדעת, לא תכלית החקיקה, אבל ברוב המקרים, אומר בית המשפט , אם הנישום לא ידע לכלכל את צעדיו, מה לו כי ילין.

נדב הכהן: אני אומר את זה אפילו לפרוטוקול, נישום נורמאלי במדינת ישראל, לא מסוגל לכלכל את צעדיו וגם מייצג נורמאלי לא תמיד יכול לכלכל כבר את צעדיו.

איתן צחור: אני מטעם לשכת יועצי המס, שקיפות מלאה, אני חבר לשכת עורכי הדין, למען הסר ספק.

איתן צחור: פשוט כדי לקצר את הנושא, לגבי הנושא הפלילי, הסעיף המוצע מדבר על מצב שהוא כמעט עבירה פלילית בכל מקרה, ללא יוצא מן הכלל.

איתן צחור: כלומר אין בכלל טענת הגנה לנישום הנאשם ואני אסביר למה.

איתן צחור: כתוב לא פירט בדוח פעולה שהיא תכנון מס.

איתן צחור: המילה פירט, יש לה משמעות מפה ועד אמריקה וחזרה, מה זה נקרא פירט?

איתן צחור: תמיד יוכלו להגיד לי לא פרטתי מספיק, כלומר זכות הפירוט או פרטתי, זה יהיה לשיקול דעתו של פקיד השומה, ואם הוא יחליט שלא פרטתי מאה ואחד אחוזים, הוא יכול להגיד לי – לא פרט.

איתן צחור: לכן אני פה מציע, שבגלל, במקום המילה פירט, תכניסו את המילה שכללתם בסעיף 191 שהיא יותר הגיונית, לא כלל בדוח פעולה וכו', במקום המילה פירט, לכתוב את המילה כלל.

קריאה: לא גילה,

איתן צחור: לא, לא גילה פעולה, יהיה לנו ויכוח מה זה נקרא גילוי, אני אומר עצם ההכללה, אתה לא יכול להפנות לטופס, אתה תגיד לי בנוסף לטופס גם תגיד לי מה פרטת, אם נניח פרטתי רק עשרים דברים ולא עשרים ואחד דברים, אני בעבירה פלילית.

איתן צחור: אתה מדבר פה על פירוט, אני לא יודע מה זה פירוט, פירוט מתחיל ונגמר בהרבה דברים.

איתן צחור: לכן המילה צריכה להיות כלל, אתה אומר טופס, פה אין טופס, פה מדובר על פירט, ופה מתייחסים לעבירה פלילית, זה דבר אחד.

איתן צחור: דבר נוסף, לעניין עסקה מלאכותית, קודם כל צריך להגדיר במופרש שנטל ההוכחה לכל אורך הדרך, בכל הנושא הזה, צריכה להיות על כתפי פקיד השומה, והדבר צריך להיאמר במפורש.

איתן צחור: אם אתם הולכים עסקה מלאכותית ואתם טוענים שזאת עסקה מלאכותית בעצם או החיפוש יהיה אחרי עסקה מלאכותית, צריך לומר במפורש שנטל ההוכחה כמו בעסקה מלאכותית על פקיד השומה.

איתן צחור: הדבר הזה לא נאמר, אני מציע לכלול את זה באותו סעיף 145, בפסקה (ד) בסוף שלה.

איתן צחור: 145א2 פסקה (ד) בסיפא, לאחר שמדברים על דין השומה החלקית, יאמר – ולעניין נטל הראייה שחל על פקיד השומה.

איתן צחור: לעניין קביעתו של המנהל, אני מצטרף, אגב, אנחנו היינו הראשונים, כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת רצאבי, ישראל, אתה לא הגשת עד היום שום דבר.

איתן צחור: מאחר ולשכת עורכי הדין, הקרדיט נלקח על ידי לשכת רואי חשבון, לשכת יועצי המס תאמר מי באמת היה הראשון פה בעניין הזה, וזה הייתי אני במקרה, לא פחות ולא יותר.

יעקב ליצמן: רבותיי, מזה לא תצמח לכם ישועה.

איתן צחור: אני דווקא רוצה להצטרף פה למה שאמר ישראל, נאמר שהמנהל הוא זה שיקבע את הפעולות של תכנון מס אגרסיבי.

איתן צחור: כפי שנאמר הסמכות הזאת היא סמכות מרחיקת לכת, ועדיף היה כמובן שהדבר הזה יעשה בחקיקה ראשית, או לפחות על ידי שר, אנחנו מכירים את המנהל דהיום, אנחנו גם יודעים מי יהיה המנהל הבא, לא יודעים מה יהיה אחר כך.

איתן צחור: אני פשוט חושב שהיה כדאי שאנחנו קצת נסייג פה את הסמכות.

איתן צחור: אם בכל זאת ימצא שאין מקום לסייג, אנחנו מבקשים שזה יהיה בכפוף לאישור ועדת כספים של הכנסת בכל מקרה, זאת אומרת שאותן פעולות , בסעיף 145א2 רבתי נאמר – המנהל רשאי לקבוע, היום הקביעה יכולה להיות לאחר הפסד של פסק דין מסוים או בכל מצב, אנחנו מבקשים שזה יהיה לפחות באישור ועדת כספים של הכנסת, כלומר זה יעבור איזה שהוא תהליך של חקיקה, שניתן יהיה לבחון אותו, ניתן יהיה להסתכל עליו ולהעיר הערות, ככה זהב עצם אפילו לא טעון פרסום ברשומות.

קריאה: זה שונה מדברים אחרים בפקודה?

איתן צחור: בוודאי, סמכות כזאת אין לו.

שוש שחם: כל מה שקשור לעבירה פלילית, צריך להיות בחקיקה ראשית.

בנימין אלון: רק אם יש עונשין,

איתן צחור: לעניין השומה החלקית, אין תקדים לדבר הזה בכל פקודת מס הכנסה, שפותחים באיזה הליך ביניים, נהפוך הוא, במקרה שבו נפסלים ספרים, אומרים לנישום אתה זכאי ללכת בערוץ א' או להמתין לשומה הסופית ואז יוציאו לך שומה גם בנושא של הפסילה, יפסלו לך ספרים, זה דבר יותר חמור ממה שנעשה פה.

איתן צחור: לכן מה שפה קובע, השומה החלקית הזאת, או ההליך המקביל, הוא ילך פעמיים לבית משפט על אותה שנת מס, אלה הם דברים שאין להם תקדים בשום חוק, בשום חקיקה, לא בארץ ולא בעולם.

איתן צחור: אני חושב שצריך פשוט את השומה החלקית הזאת, להעביר לשומה בסוף השנה, שזה יהיה כלול בשומה הכללית, אולי זה ישתלב איתה, לא יצטרכו פה ללכת פעמים באותו הליך.

איתן צחור: עצם הרעיון כולו פוסל עסקה מלאכותית.

איתן צחור: מה אתם בעצם מצפים, שאדם יגדיר את עצמו כמבצע עסקה מלאכותית?

איתן צחור: אני חושב שחייבים לקבוע מצב שבו תכנון המס יהיה גם לגיטימי, מה שעשו פה, דה לגיטימציה של תכנון המס.

איתן צחור: אני לא בא לשמור על כבוד המייעצים, ל היפך, הנישום עצמו יוצא פה נפגע, לפחות תעניקו פה הגנה, וג'קי יש לזה קריטריונים, איך אנחנו מגנים על מתכנן מס, או יותר נכון מקבל ייעוץ.

איתן צחור: כולנו מכירים את פסק דין פרומדיקו במחוזי, עוד שהורשע אפילו, קבעו במפורש מהם הפרמטרים לייעוץ מס ראוי.

איתן צחור: אני אומר, צריך פה לתת הגנה על מקבל הייעוץ, במובן הזה, שאם הוא מסר את כל העובדות לאשורן למייעץ, בנוסף לנטל ההוכחה שחייב לחול על פקיד השומה במקרה הזה, יש לתת הגנה לנישום שקיבל את הייעוץ, ההגנה צריכה להיות כזאת מפורטת באותה צורה.

איתן צחור: אם הוא מסר את כל העובדות, אין עליו מורא של עבירה פלילית, אחרת מה אנחנו גורמים פה?

איתן צחור: אף אדם לא ילך לקבל ייעוץ, כי אם קיבלת ייעוץ וזה מופיע ברשימה, אתה חופש את עצמך רק לדבר אחד קטן, אפילו אם אתה בסדר, לזה שפקיד השומה בכל הכוחות שלו, מרים אותך מעל כל יתר הנישומים, ומתחיל לבחון אותך ולבדוק אותך.

איתן צחור: די בכך כדי להרתיע כל אדם מלהשתמש בעצם הייעוץ.

איתן צחור: מה השגנו בזה?

איתן צחור: שאם יש פרצה בחוק, שאדם רשאי לנצל אותה, הוא לא ינצל אותה, הוא ישלם מס על אף הפרצה שקיימת בחוק, זה מה שאנחנו רוצים?

איתן צחור: לא, אנחנו רוצים למנוע עסקאות מלאכותיות.

איתן צחור: עכשיו אם יש עסקה מלאכותית, אתם יכולים לפסול אותה, הסעיף הזה כנראה יעבור, גם אם הוא יעבור, רבותיי, תנו פה הגנה, לא להפוך את הסעיף הזה לדבר שלא קיים בשום מקום בעולם, קצת להפעיל את ההיגיון.

איתן צחור: הגנה על הנישום, נטל הוכחה ובפלילי תשנו את הסעיפים כפי שביקשתי, תודה.

רמזי דלה: רמזי דלה, רשות ניירות ערך.

רמזי דלה: קודם כל אנחנו רוצים לברך כמובן על המהלך הזה, כמו שקבעת, דבר שני אנחנו רוצים להגיד שאין לנו מזכר ששלחנו ראשונים, ומה שאנחנו רוצים להדגיש שהנושא הזה הוא מאוד, מאוד חשוב לנו, כרשות, ג'קי הסביר את זה, הסביר את זה כמו שצריך, אני רק רוצה להדגיש, החברות הציבוריות לא מפרסמות לציבור שום פרטים על הדיווחים לצרכי מס שלהם, כל החשיפות שנוצרות כתוצאה מהדיווחים שהם מגישים, הציבור אינו מודע להם.

רמזי דלה: ועל כן חשוב מאוד שהחשיפות הגדולות שיכולות להיות בעקבות תכנוני מס, שהם יועברו גם לציבור המשקיעים.

רמזי דלה: הסעיף הזה מאפשר לנו למעשה לכלול חובת דיווח גם בתשקיפים, בדוחות השנתיים שמגישים החברות, על תכנוני המס האלה.

רמזי דלה: זה נקודה חשובה נוספת, מעבר למה שג'קי מצא הסביר את זה כמו שצריך.

שוש שחם: רק הבהרה, אני בתור עובדת פרקליטות לשעבר, שמבינה בעניינים האלה של הסעיפים האלה, אני מבקשת להעיר שלאור מה שנשמע כאן, שאני גם מבינה את מה שנאמר פה ומצד שני לא יעלה על הדעת שאם מישהו מגלה, אם מישהו עשה עסקה, שהעסקה הזו היא כן פלילית, לא שהיא גובלת בפלילים, היא על פניה עסקה פלילית, היא לא נכונה ויש בה דברים שהם מזויפים והעסקה הזאת פלילית נקודה, אז זה שהוא מגלה אותה, בדיווח הזה, לא אומר שצריך לתת לו חיסיון מפני העמדה למשפט פלילי.

איתן רוב: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת, שנראה לי שהשתנו היוצרות והכי מטרידה אותי האמירה של ידידי איתן צחור, כביכול שיש פה במהלך איזה שהוא שמץ של כוונה לעשות דה לגיטימציה לתכנון מס.

איתן רוב: בראשית הדברים אני רוצה להגיד שתכנון מס כשלעצמו הוא דבר לגיטימי, אלא, שאני רוצה לשתף את חברי הכנסת מה הפרקטיקה הנוהגת בשוק ומה המוטיבציה שלנו, מאיפה הגענו כדי לשנות.

איתן רוב: הרי לא כל כולם אתם נתקלים במצב שכל המייצגים אומרים שהמהלך הוא נכון, עם הערות כאלה ואחרות.

איתן רוב: מה המוטיבציה, אנחנו נתקלים במצב כזה.

איתן רוב: מעבר לזה שתכנון מס הוא לגיטימי, בגלל העובדה שיש שחיקה ברווחיות בתחום ראיית החשבון הביקורת.

איתן רוב: התפתחה תעשייה של ייעוץ מס, גם במשרדי רואי חשבון וזה לגיטימי גם כן.

יעקב ליצמן: כל העולם ככה,

איתן רוב: אלא שהתחרות הזאת הביאה למצבים של תכנונים אגרסיביים לא לגיטימיים, שנתקפו על ידי מדינות שונות בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה נקרא אגרסיבי, לא חוקי?

איתן רוב: אני אגיד מה זה בדיוק, זה אומר שהעסקה שמשנים גם מצג, שעושים מעסקה מלאכותית,

קריאה: זאת עבירה פלילית,

יעקב ליצמן: אתה שם לב, הוא אומר לא כל הזמן זה פלילי,

איתן רוב: לא בכל המצבים מלאכותי זה פלילי,

נסים דהן: מצג שווא זה פלילי, נקודה, אם מישהו אומר שהוא קנה דירה והוא לא קנה, זה פלילי.

שוש שחם: זה לא מצג שווא, זה מצג אמיתי של פעולה מלאכותית.

נסים דהן: אני לא יודע מה זה, אתם מוכנים לתת דוגמא?

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מבקש לאפשר לאיתן רוב ולג'קי מצא להסביר, אחר כך אם יהיו שאלות אני בהחלט אתן.

בנימין אלון: אם אפשר כשאתה מסביר, איך אתם עוזרים בחקיקה הזאת, כי זה קל להגיד שבמקום לא לגיטימי, אתה אומר תכנון מס אגרסיבי הוא השלילי והתכנון מס החיובי הוא לא אגרסיבי, או איזה שהיא מילה אחרת שתיקח.

בנימין אלון: אבל אם בפסק דין שהוזכר, צועקים שופטי בית המשפט העליון על השופטת פרוקצ'יה שהיא לא מבינה מה זה תכנון מס, ואם ברמות הכי גבוהות זה לא ברור מה נקרא תכנון מס ומה לא נקרא תכנון מס, אז תקרא לזה אגרסיבי או לא אגרסיבי, זה לא יעזור, איך אתם עוזרים פה, שזה יהיה בשקיפות, בצורה ברורה ונחלת הכול.

איתן רוב: כאילו הזמנתי את השאלה, כל המטרה של המהלך היא ליצור שקיפות ואחידות.

איתן רוב: עשינו שורה, גם בסוגיית הפרה רולינג, זה בדיוק אותו מהלך.

איתן רוב: מה אנחנו רוצים לשים תמרור, לא לשים מכשול בפני עיוור בפני הלקוחות, אלא להגיד להם כך – יש רשימה שתוגדר, שהיא בתחומים האלה , הרשימה הזאת מבחינתנו או שזה תכנון בעייתי, או שהתחום הזה בעייתי, עם דוגמאות כאלה ואחרות שראיתם אותם.

איתן רוב: הרשימה הזאת, אני כבר אומר, אין לי שום בעיה, זה יהיה רשימה שתובא על ידי שר האוצר באישור ועדת כספים, זה לא הבעייתיות הכוונה שלנו לסמן, כמו לשים מכמונת מהירות ולהגיד לציבור, זה מבחינתנו בר דיווח, זה תחום שבעבר יש לנו שורה של התנסויות, שנעשו בהם תכנונים שהם בעייתיים, כיוון שהמטרה שלנו זה לא לתפוס אתכם, אנחנו רוצים לשקף לכם מה התחומים הבעייתיים ואתם תדווחו עליהם כאשר אתם עושים את הדוח.

איתן רוב: הדבר הזה נכון, אני כבר לא מדבר על גופים ציבוריים ואמרה הרשות לניירות ערך את דעתה, אבל זה נכון לכל תחום.

איתן רוב: הכוונה שלנו להיפך, שכן ישתמשו בייעוץ המס, אצל יועצי המס, אצל רואי חשבון, מה שהם רוצים וכל מה שאנחנו רוצים זה שקיפות , אחידות, שתהיה חובת גילוי על תחומים שאנחנו נגדיר אותם באישור ועדת כספים, שהם נשוא בעיה שנתקלנו בה.

איתן רוב: אנחנו גם לא מדברים על עשרות או מאות מקרים.

איתן רוב: הכוונה שלנו על סדר גודל שלעשרה, חמישה עשר מקרים, שנביא אותם לאישור ועדת כספים, שנגיד, הנה קרו המקרים האלה והאלה, זה הפך להיות תכנון בשוק, ותראו מה קורה בשוק.

איתן רוב: יושב מנכ"ל חברה ציבורית למשל, מנכל החברה הציבורית ברגע שהרווחיות של כל רבעון יותר טובה, זה אינטרס שלו.

איתן רוב: בעסקה שנעשתה בחברה מסוימת, נניח בנושא אופציות למשל, יש חבות מס שהחברה הייתה אמורה לשלם, בעקבות ייעוץ שניתן לה על ידי משרד רואי חשבון של החברה, יש בשוק גם יועצי מס אחרים, באים למנכל החברה ואומרים לו – בעסקת האופציות שעשיתם מה תוצאת המס הייתה?

איתן רוב: ואז הוא אומר כמה מס הוא צריך לשלם בעקבות העסקה הזאת.

איתן רוב: אומר לו, בוא נגדיר לטובת השיחה אותו מתכנן – אתה פרייר, למה אתה פרייר?

איתן רוב: אני אומר לך שאתה לא צריך לשלם כלום, או חצי ממה ששילמת.

איתן רוב: עכשיו מה הסיכון שלך?

איתן רוב: בוא אל תדווח למס הכנסה כלום, תעשה את מה שאני אומר לך, מכסימום אם יתפסו אותך , אתה בתוצאת המס של מה שיש לך היום, ואם לא חסכתי לך כך וכך, אני לא מדבר על שכר טרחה שיעשה מה שהוא רוצה.

איתן רוב: המנכ"ל, זה נשמע קוסם לו, למה?

איתן רוב: הוא רוצה לשפר את הרווחיות, הוא אומר אתה יודע מה, אני לא כל כך מתמצא בזה, בוא נשב עם הרואה חשבון שלי.

איתן רוב: יושבים בפגישה מנכל הפגישה, אולי היושב ראש, עם הרואה חשבון, עם מתכנן המס האחר ומתחיל דיאלוג.

איתן רוב: באיזה שהוא שלב הרואה חשבון מבין שאם זה היה, הרי משרדי רואי חשבון לא יושבים שיכורים, אם זה היה כל כך "קליר קאט", הוא היה מציע, כי המטרה שלו בתור מייצג להביא לתוצאת המס הכי נמוכה מבחינת הלקוח שלו.

איתן רוב: אז הוא אומר אתה יודע מה, תשאיר אותי לבד עם הרואה חשבון.

איתן רוב: והוא אומר לו תשמע, מה הסיכון מבחינת הלקוח?

איתן רוב: הרי מס הכנסה יש גם חובת התיישנות, הם עושים שבעה, שמונה אחוז מהשומות, מה ההסתברות שהם יעלו על זה?

איתן רוב: וגם אם הם עולים על זה, זה מה שאתה הצעת לו, אז בוא, מה אכפת לך, ובשכר טרחה גם נתחלק.

בנימין אלון: לפי הפקודה על מי חלה העבירה?

בנימין אלון: מה שרוצים שיהיה?

בנימין אלון: על הנישום או על רואה החשבון או על יועץ המס?

איתן רוב: על הנישום,

יעקב ליצמן: אמרו בתחילת הדרך שלא רצו ללכת במקומות אחרים גם על עורך דין וכו'.

איתן רוב: בארצות הברית זה יותר אגרסיבי, אותי לא מעניין לתפוס, אני רוצה את חובת הגילוי, שלא יהיה את אי הודאות שקיים היום, רגע, זה בר דיווח, זה לא בר דיווח, זה נכון, זה לא נכון, אני רוצה להגדיר את התחומים הבעייתיים באישור ועדת כספים, בבחינת לשים תמרור ושאנשים יוכלו לכלכל את צעדיהם.

איתן רוב: זה כל מה שאנחנו רוצים, את חובת הדיווח הזה.

איתן רוב: עכשיו לשאלה, מקום שהיה דבר מצטבר שגם הוא לא דיווח, אחרי שאמרנו לו, הוא בחר שלא לדווח, וגם הסתבר שהייתה עסקה מלאכותית, זה מקום , אז מתווכחים איתי על גובה המס?

איתן רוב: יודעים, הוא בחר שלא לדווח, למרות ששמנו תמרור אזהרה, כבר הוברר שזה עסקה מלאכותית, אז אומרים לא, זה יהיה במקום חמישים אחוז, נניח בישראל מה שכתוב בפקודה אותם שלושים אחוז, זה השאלה?

איתן רוב: זאת אומרת סוגיית המחיר, אחרי שהוא עשה את זה בכוונת מכוון?

ישראל שטראוס: אם הוא לא דיווח כלום, יש לו מכסימום שלושים אחוז ואם הוא נתן לך את הכול על מגש, זה חמישים אחוז, מי שמדווח חמישים אחוז.

יעקב ליצמן: רבותיי, יש דבר כזה שבחוק קובעים את העונש, אבל השופט כמובן פוסק כן או לא.

נסים דהן: זה נקרא עונש מינימום,

איתן רוב: חבר הכנסת דהן, אתה תסכים איתי שאם היה לנו במערכת הישראלית שהציבור בכלל היה יודע שהוא עושה סוגים שונים של עבירות, מה העונש שהוא יכול לקבל, זה היה יותר פשוט, ובית המשפט היה פוסק אם הוא אשם או לא אשם.

איתן רוב: הכוונה פה זה לא לתפוס, זה כמו שאמרתי, ליצור אותה את שקיפות, את אותה אחידות, את אותה פשטות, ולהגדיר את זה באישור ועדת כספים.

איתן רוב: ישראל, העירו את זה שלושת הלשכות, אין לנו עם זה בעיה.

איתן רוב: אנחנו נגדיר את הדברים האלה.

בנימין אלון: הוא שאל אותך איזה הגנה יש לנישום, שבאמת אתה לא מצפה ממנו למקצועיות הזאת של הדייקנות, שהוא לכאורה לקח את היועצים הטובים, מילא מה שהוא רוצה ובסוף מסתבר שהוא עבריין.

איתן רוב: אם היועצים שלו והוא, ידעו את אותה רשימה, הרי זה יפורסם, למשל חברות ציבוריות תהיה דרישה מיושב ראש הרשות לניירות ערך, שבכוונת הרשות לניירות ערך למשל, לפרסם את הדבר הזה ולהגיד – חברה ציבורית, מקום שהיא עשתה אחד מהתכנונים האלה ברשימה הזאת, תואיל להגיד עשיתי.

איתן רוב: דרך אגב, זה לא הופך את זה ללא לגיטימי, כי רק מה שאנחנו ביקשנו זה את חובת הגילוי.

איתן רוב: על מנת להיפך, להסיר את הספק, ולגרום לכך שהם לא יהיו בחשש כזה או אחר, יש להם חשיפה, אין לה חשיפה, אנחנו לא רוצים לתפוס, אלא להגדיר את חובת הגילוי, זה המוטיבציה העיקרית שלנו לכל הסיפור הזה, פשטות, אחידות, שקיפות, בדיוק הפוך ממה שאתה אמרת , איתן, אני חושב שזה יביא יותר אנשים לקבל את הייעוץ הנכון, כאשר יהיה לפניהם גם מה הרשויות חושבות על תחומים בעיתיים כאלה ואחרים.

נסים דהן: ואז מה הם חוששים?

נסים דהן: שאתם תנערו אותם כמו לולב, על זה שהם עשו את מה שגילו לכם, ברגע שמישהו עשה תכנון מס, עד היום לא ידעת, אז עכשיו מה תעשה?

נסים דהן: כל מי שיתכנן מס, תנער אותו ואבק אתה תוציא מכל אחד, ועל האבק הזה הוא ישלם פי שלוש מעל המס, זה מה שמפחדים.

קריאה: אז מה אתה אומר, שהכוח של תכנון המס זה לא בעוצמה המשפטית שלו אלא בעוצמה של זה שאנחנו יודעים עליו?

נסים דהן: לא, מה שאני אומר שצריך ללכת עם ידיים הגונות וידיים נקיות, ושמי שעשה את זה , לא יהיה לו תירוץ עכשיו שלכם לנער אותו.

נסים דהן: זה מה שהם חוששים, כי לנער, אני אוציא גם מכם אבק, תאמין לי.

נסים דהן: מה זה בעיה?

איתן רוב: אנחנו לא רוצים לנער אף אחד, אנחנו רוצים בדיוק ליצור את כללי המשחק האחידים והשקופים, זה כל הכוונה, ויתרה מזאת , אני גם הבהרתי שבמפגש שהיה לנו עם המייצגים עם לשכת רואי חשבון, מקום שמישהו דיווח, כיוון שיש לי מוטיבציה לעודד את זה, האלמנט הפלילי מוסר.

איתן רוב: לי יש עניין בזה, לעודד את הדיווח ואז, אני אומר את זה, אמרתי את זה.

איתן רוב: דרך אגב, יש מצבים שבן אדם דיווח, גם אם הוא דיווח, ולא לכולם, אתם יודעים את זה, שאנחנו מגיעים לעשות את הביקורות, לא לכולם.

איתן רוב: יש שיעור מסוים שאנחנו מגיעים לעשות את הביקורת.

איתן רוב: יתכן שבחלק מהמצבים אפילו נעשתה עבירה פלילית ויש כאן שבאים לדווח, אני רוצה לעודד את הדברים האלה, זה לא ישנה את העובדות שנעשו, אין לי כוונה ואין למערכת כוונה לא לרדוף אחרי אף אחד, אלא לשים את אותם כללי משחק כמה שיותר ברורים ופשוטים, בפני הלקוחות.

איתן רוב: זה כל המטרה.

איתן רוב: דרך אגב, בעולם ותסתכלו על דין משווה, והצוות שמיניתי עשה דין משווה בכל העולם, הלכו בצורה הרבה יותר אגרסיבית.

איתן רוב: בארצות הברית אחרי 11 לספטמבר, הם טיפלו בכל סוגיית תכנוני המס בצורה מאוד דרקונית.

איתן רוב: אני ביקרתי ב-IRS האמריקאי, אם אנחנו היינו מעלים את מה שהם העלו, בכלל היו חושבים שרשויות המס פה רודפות אחרי הציבור.

איתן רוב: הלכנו על מודל יחסית מתון, של חובת גילוי, עם מה שנקרא מראה מקום לציבור, אלה התחומים הבעייתיים, בואו תגלו ובזה הקטנתם את החשיפה שלכם.

ג'קי מצא: לגבי הערות של ועדת כספים, אני מבין איתן שזה ממילא דיון – אתה הודעת כאן שנתקן את הצעת החוק והסמכות היא על ידי ועדת הכספים, שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

ג'קי מצא: לגבי הנושא שהעלית את הנושא של טעמים סבירים.

ג'קי מצא: תזכרי שהביטוי טעמים סבירים מופיע בסעיף 145, 152 בהקשר שהוא רוצה לחרוג , פקיד השומה רוצה לחרוג מהדיווח של הנישום, שמפורט בתוך הדוח, או במקרה שבו הסיפור לא נמצא בתוך הדוח, פה הדבר נמצא בתוך הדוח, אנחנו בהחלט מבינים למה את מתכוונת, אנחנו נתקן את הסעיף, יעל, שיאמר – בהתעלם מתכנון המס, וזה אני מבין למה שאת מכוונת.

ג'קי מצא: זאת אומרת כל מה שהוא יעשה, זה בהתעלם מתכנון המס, ולא יותר.

יעקב ליצמן: זה לא היה באישור משרד המשפטים?

ג'קי מצא: לא, זה היה באישור מנהל רשות המיסים.

ג'קי מצא: הנושא יגיע לועדת כספים, בועדת הכספים יהיה לא רק את הנושאים, אלא את דרך הפירוט, אז אין בעיה.

יעקב ליצמן: ברגע שמביא לועדת כספים רבותיי, יסתיים הדיון.

ג'קי מצא: הנושאים לועדת כספים ודרך הפירוט, תעשה גם על ידי אותה, דרך הפירוט.

ג'קי מצא: לגבי שומה חלקית, איתן, אני באמת מתחיל להיות מבולבל, לשכת רואי חשבון ביקשה שומה חלקית.

יעקב ליצמן: לאיזה איתן אמרת את זה?

ג'קי מצא: איתן צחור, לשכת רואי חשבון ביקשה שומה חלקית, ואני מצליח להבין גם למה היא ביקשה.

ג'קי מצא: נתנה לנו דוגמאות לגבי חברות ענק, אתה הרי יודע כמה קשה וכמה עלויות יש גם לחברה עצמה כאשר רשות המיסים נכנסת לתוכה, לתוך ביקורת שומות.

ג'קי מצא: ביקשה לשכת רואי וציינה, שאם יש תכנון מס בחברה גדולה, שהמחזור שלה מאתיים מיליון דולר ויש לה אלפי לקוחות ואלפי פעולות שהיא מבצעת מדי חודש, חברה גדולה שציינה על פי דרישת החוק את אותו תכנון מה שהיא ביצעה.

ג'קי מצא: נניח שתכנון המס שהיא ביצעה נוגע להיקף עסקה של מאה אלף דולר, אבל מחזור העסקאות שלה הוא מאות מיליוני דולרים וביקשה לשכת רואי חשבון וכנראה גם בצדק מבחינת הצרכים של החברות, שלא יעלה על הדעת שבגלל עסקה קטנה, שעליה היא נתנה דיווח ותכנון מס בר דיווח, להכניס עכשיו את כל החברה לתוך אופרציה שלמה של ביקורת.

ג'קי מצא: ביקשה לאפשר שתהיה סמכות בחקיקה, לבצע שומה חלקית.

ג'קי מצא: כלומר התיקון של שומה חלקית בוצע רק כדי להקל, ולא כדי להחמיר.

ג'קי מצא: זאת הכוונה.

איתן צחור: אם אתה רוצה להקל, אם אתה רוצה להחמיר, מה שאתה פה עשית, שני בתי משפט במקביל על אותה שנת מס,

ג'קי מצא: זה נועד כדי להקל, בא להקל בעקבות הפנייה.

איתן צחור: אם אתה רוצה להקל, אין בעיה, אני פונה ללשכת רואי חשבון, אף על פי שאני בכלל לא הייתי מסכים לרעיון הזה, אבל אם אומרים להקל, אני מוכן ללכת איתם, אבל לא להחמיר.

איתן צחור: אם זה להקל, אנחנו איתך, עזוב, חבל על הזמן.

ג'קי מצא: נטל ההוכחה הוא הראייה, מרגע שאמרנו שהקנס יוטל רק מקום שחלות הוראות סעיף 86 לפקודה, ממילא ואתה יודע את זה, כמי שמתעסק בלא מעט תיקים, שסעיף 86 נטל ההוכחה / הראייה, מוטל על רשות המס, כך שאין בזה שום חידוש, כדי שנאמר את זה שוב.

ג'קי מצא: אבל זה ברור, שנטל ההוכחה שאנחנו נצטרך להוכיח בבית המשפט, שמדובר בסעיף 86 כדי שהוא יוכל לקבוע את אותו קנס שמדובר בו.

איתן צחור: לא רק על הקנס, על עצם התהליך השומתי האזרחי.

ג'קי מצא: התהליך השומתי האזרחי, סעיף 86, נטל ההוכחה הוא עלינו, עשרות פסקי דין קבעו את זה ואנחנו לא מטילים בכך ספק.

ג'קי מצא: להיפך, הרי –

נסים דהן: בסדר, אבל מה אתם עושים?

נסים דהן: אתם קודם כל מוציאים שומה, ועכשיו לפי המהלך החדש, בכלל אתם שולחים אותו לקצה השני של כדור הארץ שיוכיח לכם.

שוש שחם: זה בדיוק העניין, שאם מוסיפים לחקיקה את הכלי, מטעמים סבירים שלו, אז הם צריכים להוכיח שיש לו טעמים סבירים לתביעה הזאת.

שוש שחם: אם זה מופיע בחקיקה, זה מעביר אליהם.

ג'קי מצא: הערה כללית שוב, לטובת הסדר של הדיון, אני חוזר שוב, אנחנו לא קובעים רשימת פעולות שאסור לעשות, אנחנו קובעים רשימת פעולות שאנחנו רוצים לדעת כי נעשו.

ג'קי מצא: העבירה הפלילית היא על העובדה שלא דיווחת, לא על עצם היותך, לא על עצם זה שעשית את הפעולה, אלא על עצם זה שיש חובה חקיקתית לדווח על משהו, כמו שיש חובה להגיש דוח, ומי שלא הגיש דוח, זאת עבירה פלילית.

ג'קי מצא: אני חוזר על זה שוב, כי יש כאן כאילו בלבול בין הצד הפלילי לצד האזרחי.

ג'קי מצא: הצד הפלילי זה על עצם היות העסקה ברת דיווח על פי חוק והיא לא דווחה.

ג'קי מצא: לעניין הקנס, שוב אני חוזר, זה נכון שפקיד השומה הוא זה שקובע אם מדובר בעסקה מלאכותית, כמו שהוא קובע עוד הרבה דברים, אבל, זה נכון באותה מידה שתמיד הנישום רשאי לערער לבית המשפט ורק בית המשפט בסופו של דבר יכריע אם מדובר בעסקה מלאכותית ובית המשפט יכריע אם מדובר בעסקה מלאכותית או שחלות עליה הוראות סעיף 86, רק אחרי שפקיד השומה או שרשות המסים הרימה את נטל הראייה, כעסקה מלאכותית, סעיף 86 כולכם יודעים, שבעשרות פסקי דין ואנחנו לא כופרים בכך, ולא פנו בחקיקה שאומרת – בואו נשנה את נטל הראייה בסעיף 86, נהפוך הוא, אנחנו מ בינים שנטל הראייה הוא עלינו ואנחנו ממשיכים עם זה.

ג'קי מצא: זאת אומרת לא באנו להפוך את נטל הראייה, יכולנו לומר באותה מידה, באותה הזדמנות חגיגית זאת, בואו נהפוך את נטל הראייה וההוכחה, להיפך, אנחנו מסכימים שבבית משפט אנחנו נצטרך להרים את הנטל הזה, ולהוכיח שמדובר בעסקה שנופלת בגדר הוראות סעיף 86 ורק אז, כאשר נישום פעל, וביצע תכנון מס שמראש היה תמרור אזהרה לגביו, ורק במקרה שבית המשפט יאמר שאותו תכנון מס לא רק שהנישום הפסיד, אלא שמדובר בעסקה מלאכותית, רק אז יוטל קנס בשיעור שנקבע.

מאיר קפוטא: כמה הערות מהזווית של המדיניות, קודם כל צריך להכיר בכך שבעיית תכנוני המס הפכה לבעיית מקרו בעשרים השנים האחרונות, גם מבחינת סדרי הגודל הפיסקאליים, יש כמה עבודות מחקר בעולם ואני מדבר כרגע על תכנוני מס חוקיים.

מאיר קפוטא: יש עבודות מחקר באנגליה, שמצביעות על סדרי גודל שבין חמישה, לחמישה עשר אחוז מהכנסות ממסים, כתוצאה מתכנוני מס חוקיים.

מאיר קפוטא: השונות היא מאוד גדולה, כי מאוד קשה לבוא ולהגדיר –

קריאה: ירידה אתה מתכוון,

מאיר קפוטא: אובדן ההכנסות ממסים, כתוצאה מהעניין הזה.

מאיר קפוטא: אז הבעיה הראשונה, אני מיד אסביר, שכאשר אתה מיישם מדיניות של הורדת שיעורי מסים, ואין לך ברירה אלא ללכת לכיוון הזה בגלל העולם הגלובאלי והתחרות הגלובאלית, אם אתה לא רוצה שהתוצאה תהיה פגיעה מאוד קשה בקצבאות וכל מיני תשלומים שהם מאוד חשובים לך, אתה חייב ללכת במקביל להרחבת בסיס המס.

מאיר קפוטא: לכן במדינות כמו ארצות הברית, כמו אנגליה, יש מהלכים ממוקדים, יזומים, מקצים לזה תקציבים מיוחדים, כדי להרחיב את בסיס המס, באמצעות טיפול בתכנוני המס האלה, זו נקודה ראשונה.

מאיר קפוטא: נקודה השנייה, של אי השוויון.

קריאה: מה זה הרחבת בסיס המס כאשר אתה מוריד מסים?

מאיר קפוטא: אז אני מסביר, הרחבת בסיס המס, יש לך אפשרות או ללכת ביטול פטורים, המהלך הזה כמעט במוצע, מאוד קשה לבוא ולהמשיך ביטולי פטורים, איפה נשאר לך אפשרות אמיתית להרחיב את בסיס המס?

מאיר קפוטא: א' בהתחמקויות ממס שהן פליליות, אנשי פשוט לא מדווחים וב' העלמות מס או תכנוני מס שהולכים על קו תפר שבין החוקי ללא חוקי.

יעקב ליצמן: בדרך כלל כשמביאים תיקונים ותקנות למס הכנסה, זה הכול בגלל שאתם מצאתם לנכון, בעקבות כל מיני דיווחי מס, שיש איזה חורים, כל מיני דברים –

מאיר קפוטא: אני מגיע בדיוק לנקודה הזאת, כאשר אנחנו מנתחים את הטיפול בתכנוני המס, מאז שנות השישים במדינת ישראל, אנחנו רואים שבתחילת שנות השישים והשבעים, היו ניסיונות שהצליחו, אבל מאוד מוגבלים, לבוא ולהצביע על תכנון מס נקודתי, ולשלול אותו בחקיקה, למעשה מאז המהלכים האלה נפסקו והסתפקו בסעיף מאוד כללי, סעיף 86 שהוזכר כאן, שלמעשה בא ואומר, אתה יכול להתחיל תהליך שבסופו בית המשפט יחליט אם זה היה חוקי או לא היה חוקי.

מאיר קפוטא: הניסיון מראה שהסעיף הכללי הזה נכשל.

מאיר קפוטא: מדוע הוא נכשל?

מאיר קפוטא: הסיבה העיקרית היא, כמו שאמר איתן, המידע לא מגיע, כל שיטת הפעולה של רשות המסים עובדת על מדגמים, האדם מנסה כמו שאומרים שיטת מצליח, לבוא ולעשות תכנון, הוא בונה על כך שהוא לא יגיע לבית משפט.

מאיר קפוטא: היה והאחוז הקטן מאוד של מקרים יגיע לבית משפט, קרוב לוודאי שיתפשרו בדרך, יגיע בסופו של דבר לבית משפט וכל התהליך יסתיים, יש מקרים שבהם בית משפט מחליט, יש מקרים שבהם בית משפט לא מחליט.

מאיר קפוטא: המהלך שנעשה פה, שהוא מהלך בעקבות צעדים מקבילים שנעשו בעולם, למעשה הולך על שיטת הדיווח, הוא בא ואומר, אנחנו לא נקבע מראש בצורה חותכת האם התכנון הוא חוקי או לא חוקי, אבל אנחנו כן נקבע כלל גילוי, שיתנו לבית המשפט את ההזדמנות לבוא ולהתמודד עם הסוגיה הזאת.

מאיר קפוטא: כך נעשה בתחום ניירות הערך, כך נעשה בתחומים אחרים, נושא הגילוי הוא נושא מרכזי.

מאיר קפוטא: למעשה אין פה שום פגיעה בנישום, רק אומרים בוא נעבוד לפי מערכת כללים הוגנת, יהיה לך את יומך, לנו יהיה את יומנו, נעבוד בשקיפות ובהגינות, היה ויסתבר שזה בלתי חוקי, יחליט על זה בית המשפט.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת דניאל בנלולו.

1028: יש לי בקשה, הצעה, שמוגשת פה לפנינו, בהצעת החוק, בתחום מיסוי המקרקעין, כתוב שם, הוא יורד מעשרים לעשרים וחמש רק ב-2010, כל שאר ההכנסות מתחילים כבר בתחילת 2006, אז אפשר אולי קצת לרחם עליהם, תורידו את זה ל-2007, לא 2006, אני מבין שכל הבעיה זה בגלל נושא תקציבי, העלות התקציבית, אז אני מבקש שתורידו את זה ל-2008.

איתן רוב: לא הבנתי מה זה שייך עכשיו לתכנון מס אגרסיבי.

בנימין אלון: זה כבר לקראת הצבעה, הוא מדבר,

1028: אתה יכול להעלות מה שאתה רוצה, ידיד, אני מעלה את הנקודה הזאת, אני חושב שהיא חשובה.

1028: תשים לב, כל נושא מיסוי המקרקעין מתחיל מ-2025, רק ב-2010, ופה זה מתחיל –

אהוד רצאבי: למה 2007 אני בעד שזה יהיה ב-2006, בוודאי, אם הולכים על איחוד בשיעורי המס, 2006.

ישראל שטראוס: אדוני היושב ראש, זה רק אולי עניין של שינוי ניסוח, כי לרוב הדברים שאיתן רוב וג'קי מצא מציעים, מקובלים עלינו, אנחנו רק חושבים שמה שכתוב פה בחלקו, לא תואם את מה שהם אומרים ומן הראוי כדי שזה יהיה כמו שהם אומרים, לנסח את זה אחרת, וחלק אחר הם חושבים שהמידתיות לא נכונה.

ישראל שטראוס: אבל אנחנו לא מתווכחים על העיקרון.

ישראל שטראוס: מה שאני מנסה להגיד, אחד, הנושא הזה קיים, בחוק הזה, כדאי שהם ישמעו ג'קי ואיתן רוב, גם במס, גם במע"מ ומס שבח, אנחנו לא ציינו, אבל אותם סעיפים או סעיפים דומים נמצאים גם בתיקון של מע"מ ומס שבח, זאת אומרת אם יתקנו משהו, צריך לתקן בשני המקומות.

ישראל שטראוס: הדבר הבא, כל ההערות של ג'קי מצא מקובלות, פרט לשני דברים, אחד, שיהיה כתוב כאן מה שג'קי אומר בעל פה, ושניים שהמידתיות תהיה ראויה.

ישראל שטראוס: אחד, נכון למה שכתוב כרגע, אין לנו שום בעיה, אם פקיד השומה שוכנע שמתוך התרשלות, מתוך ללא הצדק,

יעקב ליצמן: עברנו את זה, שינינו את הקנס, מה אתה רוצה?

ישראל שטראוס: הקנס קיים היום בכדי –

יעקב ליצמן: אני מבקש – שלושים אחוז, סיפק אותך?

יעקב ליצמן: ג'קי ואיתן יתנו לו – תוריד לשלושים אחוז,

אהוד רצאבי: למה להוסיף את המילה עד?

ישראל שטראוס: רק אם העסקה מלאכותית,

יעקב ליצמן: רבותיי, זה יש לכם , מה עוד?

יעקב ליצמן: לא ראיתי שקפצו מהכסא,

ישראל שטראוס: מה שנאמר כאן, מה שג'קי אומר הוא יפה והוא ברובו מקובל,

יעקב ליצמן: ישראל, זה מוצע, ולכן עצרתי.

יעקב ליצמן: אבל חבר הכנסת בנימין אלון - -

בנימין אלון: אם הבנתי את דברי נציג לשכת עורכי הדין, הוא לא דיבר על גובה קנס כרגע, אלא שיהיה ניסוח ברור, של הדברים שנאמרו כאן, יותר בעניין הזה.

בנימין אלון: עכשיו אם אפשר משהו פשוט לפרוטוקול, כי הבנתי כבר מהייעוץ המשפטי שאפשר לשנות את זה, כי בתיקון סעיף 58 כתוב- לא פירט בדוח פעולה שהיא חייבת תכנון וכו', וזה מתבסס על סעיף 145 א2, ששם החובה היא – דיווח אדם בדוח לפי סעיף 131, לא יכול להיות שהעבירה תהיה שהוא לא פירט, והחיוב שלו הוא לדוח, סתם בלשון, אז גם שם צריך להיות לא דיווח.

בנימין אלון: עכשיו אני אומר כעיקרון, וזה אני מבין כבר שונה, כן, בהסכמתכם שגיא, כעיקרון אני חושב שבאמת הניסוח צריך להיות כזה, כי הואיל ובאמת עד היום בפקודה, הנטל הוא עליכם, וכאן עם כתיבת הדוח נוצר בעצם איזה שהוא מין סיבוך עצמי כזה, שצריך להיות, לרושם הדוח, אז הדברים צריכם להיות ברורים, ובוודאי כשבסופו של דבר העבירה היא על הנישום ולא על כל אנשי המקצוע, שהוא צריך שהדברים יהיו שקופים, ברורים וכו'.

בנימין אלון: הערה כללית, ביחס למה שאמר מאיר קפוטא, אני חושב שצריך לזכור רק דבר אחד, יש איזה שהוא גבול עדין שאותו אסור לעבור, וזה בסופו של דבר, המדינות כולן, מרוויחות מזה שיש את כל המערך הגדול הזה של חברות, של תכנונים, של דברים כאלו, כי בסופו של דבר אנשים לומדים את כל המערך הזה, פה ושם אתה אומר יש חמישה אחוז שאולי מדינה מפסידה, אבל היא תפסיד הרבה יותר אם נחזור לדברים הפרימיטיביים של מתחת לבלטות והעלמות והחבאות וכו'.

בנימין אלון: כך שהמערך כולו שבנוי על רואי חשבון ועורכי דין שהם אנשים פרטיים, אבל במובן מסוים הם כאילו נאמנים שם גם של המדינה ואמינים על המדינה, זה מערך שכולם חיים ממנו.

בנימין אלון: ואם מותחים אותו יותר מדי ומחפשים איך להעמיק גבייה בתפר הקטן הזה, של החמישה אחוז, שתיארת, אפשר לפרוץ את הגבולות ולהרוס את כל המבנה.

בנימין אלון: אבל אני לא חולק על דבריך.

בנימין אלון: השאלה היא המינון, כי כל המבנה הפיקטיבי הזה, הווירטואלי הזה, של אישיות משפטית שמדווחת , חברה וכל שאר הדברים, הכול יכול להיהרס.

אבשלום וילן: אני רוצה לברך את ראשי הרשות וגם בשנה האחרונה בהחלט הגדילו את הגביה בצורה משמעותית וגם בגלל הכיוונים החדשים שנוקטים פה.

נסים דהן: זה בגלל הצמיחה, חשבנו שהתוספת גבייה זה בגלל הצמיחה, ככה אמר ביבי, זה לא רק העמקת הגבייה.

איתן רוב: בשישה חודשים האחרונים למשל, אין שיעור צמיחה יותר גבוה מ-2004, ויש גבייה של 2.2 מיליארד שקל יותר מהיעד, שזה נובע חמישים אחוז ממבצעים שעשתה רשות המיסים, ויתרת המיליארד הוא בחמישים אחוז, זה מהגברת אכיפה, הרתעה בשוטף.

איתן רוב: השנה לא היה שום גידול בצמיחה לעומת שנה שעברה, ב-2004 כשהייתה גביה יותר גבוהה, חלקה מיוחס לצמיחה, וחלקה מיוחס לגבייה בצורת התנהלות לגמרי שונה, שבהזדמנות אני אשמח לפרט לועדת הכספים, איך אנחנו פועלים בצורה שונה, כדי לגבות יותר מס אמת.

נסים דהן: אני שמח, רק תודיעו את זה לביבי, כי בתקשורת הוא מודיע שהכול זה צמיחה.

איתן רוב: שר האוצר יודע את זה, יש פער בין מה שהוא יודע –

נסים דהן: ובין מה שהוא אומר,

אבשלום וילן: את ההצגות הפוליטיות תעשה במקום אחר, אגב אני גם ראיתי לפי מדד – התפרסם היום, של בנק ישראל, יש האטה במשק בשברי אחוזים של חצי שנה, גם החודש יש עדיין האטה בצמיחה.

איתן רוב: זה לא האטה בצמיחה, יש קצב צמיחה יותר נמוך מהמחצית השנייה של שנה שעברה.

שוש שחם: יש שיפור במדד – החודש,

קריאה: יש ויכוח אם יש צמיחה או אין צמיחה?

איתן רוב: אין ויכוח,

איוב קרא: אין ויכוח, אז מה מנסים לגמד את הצלחת האוצר כל הזמן, מה הקטע?

אבשלום וילן: הבעיה לפי דעתי, קודם כל אני לא יודע אם זה נכון, תקן אותי איתן, אבל אני מבין שאנחנו הולכים בתוך כשנה לפי תקציב 2006 למס הכנסה שלילי ותהיה חובת דיווח של כל אזרח ואזרח.

איתן רוב: קודם כל אני אגיד לך שקראתי כמוך בעיתון,

יעקב ליצמן: יש תשובה כבר, תלוי מי שיציע את זה, יש לפעמים ראש ממשלה, יש לפעמים שר האוצר, אז מחר יציע שני לא , רבותיי, זה לא לעניין כאן.

חיים אורון: אני רשמתי לפני שעתיים הסתייגות שאומרת שהרפורמה במס בשנת 2007 תיכנס לתוקפה במידה ויוחל עד 1.1.2007 מס הכנסה שלילי.

יעקב ליצמן: זה לא מהותי, מאיפה אני ידעתי שזה הכול אייל ארד, כי ראיתי בכל העיתונים בדיוק-

אבשלום וילן: אני לא מתייחס אם אייל ארד ומי אמר למי, אני מתייחס למהות, ובמהות אני אומר –

יעקב ליצמן: אז הוא אומר לך שהוא לא יודע –

אבשלום וילן: אבל רגע, אני להצעה שלהם, מה הבעיה, בכל העולם יש תכנוני מס אגרסיביים, ובוא נגיד את האמת, העשירים באמת, לא משלמים מס כמו שהם צריכים, מסיבה מאוד פשוטה, כי מי שצריך לשלם מיליון דולר מס, ייקח בחצי מיליון דולר את טובי היועצים, גם יועצי מס, ככה זה בכל העולם.

יעקב ליצמן: ויתרום חצי מיליון למוסדות, אז יהיה פטור לגמרי.

אבשלום וילן: אני בהחלט חושב שהפירוש שלכם הוא נכון, קח את כל המשפטים הגדולים, הדוגמא הקאלסית ביותר בהיסטוריה היא, המשפט של או.

אבשלום וילן: ג'יי.

אבשלום וילן: סימפסון, כל ילד יודע שאו.

אבשלום וילן: ג'יי.

אבשלום וילן: רצח ובכל זאת, כאשר הוא לקח את טובי הפרקליטים.

אבשלום וילן: לענייננו, אני טוען את הדבר הבא, אתם הולכים לגבול מאוד עדין, כי אם זאת עבירה פלילית, זה חייב להיות מוגדר, אבל אם זה תכנון מלאכותי, שלא הבנתי מהדברים שלכם, אני מבין בדיוק מה הרעיון, אבל איך אתה מגדיר בקריטריונים מה מלאכותי ומה לא, ואז השאלה אם בכל אופן, אם היה לך הצהרת מס אישית ויש לך ענישה מאוד חריפה, עד השיטה שזה יעבוד.

אבשלום וילן: כלומר, אם אין לך חובת דיווח אישית ואין לך אכיפה, כלומר הענשה ברוטאלית, איך אתה יוצר את אלמנט ההרתעה.

אבשלום וילן: מה שאתה תיארת פה בכל הדוגמאות, גם בשינוי החקיקה הזה ימשיכו לעשות לך את זה, משום שאם אתה עולה על מדגים של שמונה אחוזים, ההסתברות שתיפול לתוך המדגם לא גבוהה, הם ימשיכו לקחת את הריסק.

ג'קי מצא: אני אסביר לך איך זה עובד פרקטית.

יעקב ליצמן: ג'קי אתה לא רוצה להסביר לו, אני אסיים את חברי הכנסת ואחר כך תענה לכולם ביחד, אני מבקש לרשום.

יעקב ליצמן: דני יתום,

דני יתום: בנושא תכנוני מס שתי שאלות, השאלה הראשונה, מדוע לא לקבל את העמדה שנשמעה קודם לכן ואני לא הבנתי כל כך את ההסבר ג'קי, שלפיה עסקה מלאכותית גובה הקנס בה, יהיה יותר גדול או הקנס בה יהיה יותר גבוה מאשר במקרה של אי דיווח בכלל.

דני יתום: האם עבירת אי דיווח היא לא יותר חמורה מאשר עבירה של עסקה מלאכותית.

דני יתום: אם היא יותר חמורה מאשר עבירה של עסקה מלאכותית, צריך להיות יחס הוגן, הולם בין הקנסות בהתאמה.

דני יתום: ואם על אי דיווח – שלושים אחוז –

יעקב ליצמן: אתה מתכוון להחמיר או להוריד?

דני יתום: אני מתכוון להוריד, אם הקנס על אי דיווח זה שלושים אחוז –

יעקב ליצמן: אז הוא הסכים הרי להוריד, שלושים אחוז,

נסים דהן: הוא הסכים לשלושים מחמישים,

ישראל שטראוס: בזדון זה שלושים אחוז,

דני יתום: הדבר השני, להסביר לי, אני כנראה היחידי שלא הבנתי, בחדר הזה, את ההבדל בין עסקה מלאכותית לעסקה לא חוקית, את ההסבר.

נדב הכהן: אנחנו יכולים להבין קנס כשיש עסקה מלאכותית או בדויה ומדובר בתכנון מס שהיה ברשימה.

נדב הכהן: אנחנו לא יכולים להבין את הסיטואציה שאין עסקה מלאכותית , יש רק במירכאות הפחתת מס בלתי נאותה ואנחנו גם אומרים, וזה גם עולה מההסברים שפה, אומרים אנשי הרשות – תכנון מס זה בסדר, לפנות ליועצים זה בסדר מה הם מצפים, הוא פונה ליועץ, גם היועץ לא ידע מה להגיד לו, יגיד לו זה לא מלאכותי, זה לא בדוי, לפי דעתי זה יעמוד במבחן, בסופו של דבר פקיד השומה יחליט שזה הפחתה בלתי נאותה ואולי באמת הנישום לא ילך לבית משפט או שילך לבית משפט ואפילו בית משפט יגיד שזה בלתי נאות, חוקי אבל בלתי נאות.

נדב הכהן: התוצאה היא, הקנס הזה זה ענישה בלתי אפשרית, זה מיטת סדום גם לנישום וגם ליועץ, חייבים לצמצם את הקנס, רק כאשר הוכח קיומה של עסקה מלאכותית או בדויה.

ישראל שטראוס: סליחה, וגם זה ללא היזק סביר, כי אם אין היזק סביר, האיש יכול לעשות איזה תכנונים שהוא רוצה, אין עליו שום קנס, הקנס הוא רק אם הוא התרשל ללא הצדק סביר ופה רוצים ליצור את זה כעבירה אוטומטית, זו אגב המחלוקת שצריך להיות איזה שהוא אלמנט, כי אחרת אם אדם לא התרשל או לא נקבע שהוא התרשל, מדוע שיהיה מוטל עליו קנס?

ישראל שטראוס: אומרת איתן רוב שיטת מצליח, אבל האיש חייב להגיש דיווח ואם הוא לא מגיש דיווח זה שנה מאסר וקנסות אדירים אם הוא מגיש דיווח, אם הוא מגיש דיווח, לא מגיע לו עונש יותר גדול.

נגה קינן: אומר איתן רוב, יוגדרו רשימה של תכנונים שצריכים דיווח, בחוק כתוב תכנונים, אומר ג'קי מצא פעולות ומאיר דיבר קודם על תכנוני מס נקודתיים.

ג'קי מצא: והכול יוכרע בועדת הכספים.

נגה קינן: פה אנחנו קובעים מה יהיה בעצם הסנקציות על מי שלא ידווח בהתאם לאותה רשימה.

נגה קינן: השאלה היא מה יהיה באותה רשימה.

ג'קי מצא: אז נביא את זה לועדת כספים,

נגה קינן: אם נאמר תחומים, אין בעיה שהרשימה תהיה באורך של סעיף אחד והוא יכלול את כל –

קריאה: בלשון החוק כתוב פעולות,

נגה קינן: תכנוני מס, ברשימה יהיה תכנוני מס.

נגה קינן: השאלה כאן זה הכוונה שלכם למידת הנקודתיות או ההרחבה.

יעקב ליצמן: ג'קי תודה, שמענו את זה, שוש ואחר כך איתן ובזה סיימנו.

שוש שחם: אני משאירה לג'קי, קודם כל הוא יגיד מה הוא עונה לשאלה, מה זה תכנון מס אגרסיבי.

איתן צחור: קודם כל אני מודה על כל התיקונים ששמענו פה, זה משנה בכל אופן את הגישה שלי מהקצה לקצה, עם העובדה שאתם רק רציתם להקל, דבר אחד קטן, נדמה לי שמהדברים של המנהל מה שאתה אמרת קודם, הקנס חמישים אחוז מוטל כאשר אתה מגיש את הדוח, ואתה משקף את עצמך, אתה אמרת כאשר לא מגיש את הדוח, אם הכוונה היא באמת להטיל קנס על מי שלא הגיש את הדוח, חמישים אחוז, זה בהחלט עושה שכל, כלומר פה זה דבר שניתן להסכים עליו.

איתן צחור: בנוסף לכך, הקנס לא צריך להיות מוטל באופן קטגורי, פה אתה חייב להטיל קנס.

איתן צחור: צריך לומר – רשאי להטיל קנס, שהקנס יהיה באיזה שהוא מקום יהיה שיקול דעת לפקיד, אם להטיל את הקנס או לא להטיל את הקנס, רשאי להטיל את הקנס, ולא חייב להטיל את הקנס, היום זה במובן של חייב, זה ההערה שרציתי לציין.

איתן צחור: אם הוא דיווח אין קנס.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, אני תומך בכל המהלכים של הרשות למיסוי בישראל, אני חושב שעושים עבודה גדולה, והרבה מקנאים בהם, שהיו שרי אוצר, היו מאוד רוצים לעשות את הדברים האלה, לכן אנחנו מברכים על כך בכל מאודנו.

איוב קרא: דבר אחד אני חושב שצריך לחשוב עליו, בקשר לכל הצגת חוק הרפורמה במס, זה האפשרות לבטל את המע"מ בכלל, על מוצרי יסוד, ומול זה להשאיר את המע"מ בשאר הדברים כמו שהוא, זאת אומרת למשל על תרופות, על חלב על דברים בסיסיים, הרעיון הוא במקום להוריד את המע"מ על כל המוצרים אני בעד לא להוריד את המע"מ בכלל ולעומת זה לבטל את המע"מ על תרופות, על חלב, על מוצרים בסיסיים ולדעתי זה יכול להוסיף הרבה.

איוב קרא: על טיטולים גם.

נסים דהן: הערה, ואני חושב שצריך להכניס את זה בחוק.

נסים דהן: אחרי שאנחנו מתקנים שרשימת תכנוני המס האגרסיביים, אם תהיה , אני מבקש להעיר, ראשית אני מתאר לעצמי שבמהלך השנים מס הכנסה או רשות המיסים תנסה להרחיב את הרשימה, לאור מה שיתפתח במשק, פתאום יתברר שיש עוד מספר תכנוני מס, שלא נכנסו לרשימה המקורית מסיבות כאלה או אחרות, או שלא היו ידועות, או שלא חשבתם שהם מספיק אגרסיביים, ואז תרצו להרחיב את הרשימה, אז כמובן שגם הרחבת הרשימה תהיה בועדת כספים, זה ברור, מה שלא ברור וצריך להבהיר, שכל רשימה כזאת תחול רק לשנת המס הבאה, ואי אפשר לעשות אותה רטרואקטיבית לאותה שנה.

נסים דהן: זה צריך להיות ברור וצריך להיות מלשון החוק, כל רשימה שתורחב בעתיד, או אפילו הרשימה הנוכחית, היא תהיה רק לשנה הבאה, כי אי אפשר באמצע השנה אחרי שלמדתם –

ג'קי מצא: לא שנה הבאה, לדוח הקרוב,

נסים דהן: לדוח הבא, לא יכול להיות לאותה שנה.

נסים דהן: אם זה ברור, אז זה בסדר.

יעקב ליצמן: ברור מאוד,

ג'קי מצא: מרגע שהוסכם שזה יהיה באישור ועדת הכספים של הכנסת, מרגע שהוסכם על הקנס – הרי לא היה ויכוח על עצם היות הקנס, היה ויכוח על סכומו ומרגע שאיתן הנהן בראש לגבי השלושים אחוז, אני מניח שהסכימו שלושים אחוז, בהקשר הזה.

ג'קי מצא: ביחס לשאלה מה ההבחנה בין עסקה מלאכותית להעלמת הכנסה.

ג'קי מצא: העלמת הכנסה זה פשוט, בעל מכולת שלא דופק בקופה, זאת העלמת הכנסה, לא דופק בקופה ויגיש את הדוח השנתי כשהוא לא קולט את התקבולים שלו, זאת העלמת הכנסה.

ג'קי מצא: עסקה מלאכותית זה משהו שהוא יותר אפור, לדוגמא, פיצויי פיטורים פטורים במדינת ישראל, כאשר אדם פורש הפיצויי פיטורים שהוא מקבל, פטורים ממס.

ג'קי מצא: עסקה מלאכותית לדוגמא, זה מצב שבו הוא פורש, כשמראש הוא יודע שבעוד שישים יום הוא חוזר לאותו מקום עבודה.

ג'קי מצא: זאת אומרת כאשר המעביד רוצה לתת לו משכורת, בפטור ממס, הוא יקרא למשכורת הזאת פיצויי פיטורים, העובד יפרוש, והוא יודע, שני הצדדים יודעים שמדובר בפרישה מלאכותית, כי בעוד שישים יום הוא חוזר לכן.

ג'קי מצא: מאוד קשה לטעון –

נסים דהן: בכל מקרה לא הרווחת מזה שום דבר, כי הוא משך את קופת הפיצויים שלו, הוא מתחיל לצבור מחדש.

נסים דהן: בכל מקרה יש לו את זה, מס הכנסה לא מרוויח מזה שום דבר, הוא מושך את זה היום, הוא מושך את זה בעוד שנתיים.

ג'קי מצא: בעת הפטירה יש לו כפל פטור אפילו, אז אולי נגדיל, כי בכל מקרה הוא ימות.

נסים דהן: אתה לא יכול להקדים פטירה ולהחיות מחדש, אבל אם תוכל לעשות את זה, בסדר, מה שאני אומר שאתה לא הרווחת מזה כלום.

קריאה: העובד מקבל הכנסה פטורה, והמעביד דרש את זה כהוצאה והקטנו לו הוצאה חייבת, זה לא בדיוק ככה.

נסים דהן: בכל מקרה אתה משלם את זה.

ג'קי מצא: זה דבר מלאכותי, טוענים רואי חשבון, טוענים הנישומים, אנחנו לא יודעים אנחנו רוצים לעשות את זה, אנחנו רוצים להתווכח אם זה נכון או לא נכון.

ג'קי מצא: זה מה שאנחנו אומרים אנחנו נקבע רשימת כללים שיהיו ברי דיווח, רשימת פעולות שהיו ברי דיווח.

ג'קי מצא: מאחר וכנראה העסקה הזאת לא פלילית, אנחנו רק נאמר לגביה שהיא ברת דיווח, כי ברוב המקרים, איך זה קורה טכנית, מישהו כאן שאל איך זה קורה טכנית, אנחנו מקבלים את הדוח, איך זה יעזור לנו הדיווח הפרונטאלי הזה.

ג'קי מצא: כשאנחנו מקבלים דוחות במאות אלפים, אנחנו לא קוראים כל דוח, מטבע הדברים לא עושים ביקורת על כל דוח, אנחנו כן סוקרים אותו בעין, למשך דקה וחצי בכל דוח, אני מספר לכם דברים איך אנחנו מתנהלים באופן פרקטי, אנחנו קוראים בסקירה בעין של מספר דקות , קוראים את כל הדוחות, אלא שלא מעמיקים בבדיקה למעלה מאחוז מסוים מטבע הדברים.

ג'קי מצא: כאשר נקרא בסקירת דוח שיש איקס על תכנון מס מסוים, אנחנו אותו נעלה לבדיקה נוספת, עדיין לא פרונטאלית ומעמיקה, ונחליט נרצה לטפל או לא נרצה לטפל.

ג'קי מצא: היה ונרצה לטפל, זאת גם האפשרות שאפשרנו לבצע שומה חלקית, לטפל רק באותו עיגול של תכנון המס ולא להכניס את כל החברה לאיזה שהיא מערכת ארוכה וקשה של ביקורת, זה זרקור.

בנימין אלון: זה כמו מסלול אדום במכס,

ג'קי מצא: כל מה שאנחנו מבקשים זה זרקור ואם הזרקור הזה נקבע על פי חוק שצריך לעשות אותו, והנישום לא עשה אותו, זה עבירה פלילית, כמו כל דוח שעל פי חוק צריך להגיש, בפקודת מס הכנסה והדוח הזה לא מוגש, אין בזה שום דבר ועניין עם הצד הפלילי, עצם היות הפעולה כפעולה שנעשית, אלא על עצם אי הדיווח, זאת הפעולה הפלילית, אם החובה הייתה מוטלת בחוק.

אבשלום וילן: איך אני מתגבר על הדוגמא שנתן פה איתן, של מהו מצליח, שאמר לך בהסתברויות,

ג'קי מצא: אז א' אני מצמצם את מה מצליח, מבחינת הסיכוי שלו להצליח, כי א' יש לנו זרקור אנחנו נתקרב יותר לעסקאות האלה.

ג'קי מצא: ב' יש לו כבר סיכוי סיכון, הרי מה הייתה הבעיה הגדולה, הוא אמר כך, אני אעשה תכנון מס, רוב הסיכוי שפקיד השומה לא ידע על זה, היה והוא ידע את זה, יש הרבה סיכוי שנוכל להתפשר, היה והוא לא יתפשר, ובסוף אני אלך לבית המשפט, מה יקרה בסופו של יום, מכסימום שילמתי את מה שהייתי צריך לשלם.

ג'קי מצא: היום אנחנו אומרים לא, א' קרב אותנו למידע, תן לנו דיווח ובסופו של יום, אם בסוף בית המשפט יפסוק שהעסקה שלך כשלה, תכנון מס שלך כשל, והוא גם מלאכותי או נופל בגדר הוראות סעיף 86 לפקודה, אז יש לך גם מחיר, אתה תשלם קנס בשיעור כמו שנקבע עכשיו, שלושים אחוז.

שוש שחם: אתם תבדקו מאה אחוז מהדיווחים האלה?

ג'קי מצא: אנחנו לא מפרטים את ההתנהלות הפנימית שלנו בהקשר הזה.

בנימין אלון: מה הגובה, שלושים אחוז, מה החלטתם?

ג'קי מצא: שלושים אחוז, ירדנו מחמישים,

בנימין אלון: ומי שלא מדווח בכלל?

ג'קי מצא: לא מדווח את אותה רשימה, שועדת כספים תקבע,

בנימין אלון: כן,

ג'קי מצא: אתה מתכוון שועדת כספים תקבע חובה ולא יהיה בצידה סנקציה?

בנימין אלון: לא, אני שואל, מה עכשיו יהיה, מי שדיווח לא נכון, או מי שלא דיווח בכלל, ביחס לרשימה הזאת.

ג'קי מצא: לא דיווח בכלל, עבירה פלילית, דיווח ובית משפט קבע שזה עסקה מלאכותית?

ג'קי מצא: קנס בשיעור שלושים אחוז.

אהוד רצאבי: אני רוצה רגע אחד להבין לגבי ההקראה, אם אני רוצה שינוי בפרק הזה,

יעקב ליצמן: אם דברים עקרוניים, או שדיברתם עליהם, יש דברים שלא העליתם, תעלו את זה, עכשיו, מי שירצה להעלות יעלו.

אברהם-בייגה שוחט: כבר העירו את העניין, אבל אני מניח שזה לא רציני העניין של מס הכנסה שלילי שראש הממשלה דיבר עליו, שלף אותו, אני מבין שזה לא בתיאום איתכם.

יעקב ליצמן: הוא אמר שלא ידעו,

איתן רוב: כיוון שאני הייתי בישיבה, אני אגיד בדיוק מה ראש הממשלה אמר.

איתן רוב: ראש הממשלה מבחינת סדרי עדיפויות שלו לתקציב 2006 הבהיר בישיבה שהוא רוצה שיינתן טיפול לאוכלוסיות שעובדות ולא מגיעות לסף המס.

איתן רוב: יש צוות שעובד על נושא מס הכנסה שלילי בראשות קובי הבר ובראשותי.

איתן רוב: הוא אמר שבמסגרת תקציב 2006 הוא ירצה התייחסות לזה.

איתן רוב: מעבר לאמירה הזאת לא נאמר, אני מניח שיהיה לנו ישיבות נוספות גם עם שר האוצר, גם עם ראש הממשלה, זה מה שנאמר.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי על מה שכתוב בחוברת, אבל אני הייתי רוצה, אני לא רוצה לפתוח מחדש דיון, אבל אני בכל אופן רוצה לחזור בכמה מלים על ההסבר של כללי המשחק של נאמנויות ואני רוצה להבין אם אני הבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: איתן, אני שואל אותך כמה שאלות כי אני רוצה לחזור ולשמוע, בדיוק כדי שאני אבין מה מופיע בחוק, כי אני לא קראתי את החוק ואני גם לא מתכונן לקרוא, אני סומך על מה שאתה אומר ושזה יהיה בפנים.

אברהם-בייגה שוחט: דבר ראשון, אתה אמרת לי, כששאלתי לגבי נאמנויות, שמטרת הכסף הוא למטרות ציבור, נקרא נאמנות ציבורית אני מבין,

נסים דהן: במילים אחרות, ווקף, הקדש,

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מופיע , מה המצב המשפטי אבל היום לגבי זה?

אברהם-בייגה שוחט: זה ממוסה, זה לא ממוסה, אני רוצה לדעת.

יעקב ליצמן: אני קיבלתי תשובה שאמרו לי בישיבה הקודמת,

נסים דהן: אין מיסוי על נאמנויות.

נסים דהן: החוק העותומאני מילה, מילה.

פרידה ישראלי: אם הארגון שלהם זה במסגרת הקדש, הקדש זה סוג של נאמנות, לפי חוק הנאמנות, הקדש ציבורי הוא נאמנות, הקדש ציבורי שמרבית נאמניו אינם קרובים זה לזה, וההקדש פועל לטובת מטרה ציבורית, יש לו פטור ממס בדיוק באותה מתכונת שיש לכל מוסד ציבורי פטור, זאת אומרת מי שרוצה להקים נאמנות כזאת שתהיה פטורה, על פי החוק הקיים עושה את זה במתכונת הזאת של ההקדש ואז יש פטור על הכנסות , בדיוק באותה מתכונת שיש פטור להכנסות-

אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך לבקש את הבקשה כדי לקבל – פרידה ישראלי לא, אתה צריך לרשום, ברשם ההקדשות, לרשום את ההקדש וזה נאמנות שפועלת.

אברהם-בייגה שוחט: זה קיים בחוק מאז ומתמיד.

אברהם-בייגה שוחט: שאלה שנייה, אני רוצה לחזור לתנאים, לראות אם הבנתי אותם טוב, ותן לי את התשובות על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אתם אמרתם שאתם קבעתם שני תנאים בסיסיים , מצטברים, שניהם צריכים להתקיים כדי שיהיה מיסוי של נאמנות.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתם אחד שהנהנה הוא תושב ישראלי, זה התנאי הראשון והתנאי השני הוא שהיוצר זאת אומרת היוצר , זה ששם את הכסף בנאמנות, לא חשוב אם הוא חי, אם הוא מת, הנאמנות שקיבלה את הכסף מהיוצר, היוצר היה ישראלי.

נסים דהן: בעבר או בהווה, תיקון הוא שאפילו אם הוא נחשב ישראלי, הוא ישלם למפרע.

אברהם-בייגה שוחט: תן לי נסים, אני רוצה להבין את זה עד הסוף.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי מי שהוא הכי פשוט בתוך העניין, אזרח ישראלי עשה נאמנות, נפטר, נקבר בישראל, לא שינה את האזרחות שלו, הנהנים הם תושבי ישראל אין בעיה, העסק ממוסה, זאת אומרת פירות הנאמנות ממוסים.

אברהם-בייגה שוחט: היה ומישהו ממשפחתו ירד לחוץ לארץ והפסיק להיות אזרח ישראלי, באותו הרגע אין מיסוי מכיוון שלא מתקיים התנאי שהנה הוא אזרח ישראלי –

איתן רוב: על החלק,

אברהם-בייגה שוחט: על החלק ששייך, אם יש ארבעה ילדים ואחד ירד, ושלושה נשארים, אז השלושה זה ממוסה ואחד לא, זאת קבוצה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: קבוצה של עולים חדשים שמגיעים הנה, ומגיע המייצר, זה ששם את הכסף,

איתן רוב: היוצר עולה,

אברהם-בייגה שוחט: רגע, אפשרות, אם היוצר עולה ומשפחתו נשארת בחוץ לארץ, אין מיסוי, כי הנהנים נמצאים בחוץ לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: אם עולה גם היוצר וגם הנהנים, או חלק מהנהנים,

איתן רוב: יש מיסוי,

אברהם-בייגה שוחט: אתם אומרים שלפי המודל הזה ישנם מסים, אבל אתם אמרתם – שיש גרס של כמה שנים,

איתן רוב: חמש או עשר שנים, תלוי –

אברהם-בייגה שוחט: חמש או עשר שנים גרייס,

איתן רוב: כמו כל עולה,

אברהם-בייגה שוחט: כמו כל עולה שמגיע לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, משמעות העניין ואני רוצה להבין אם אתם מניחים ואני לא יודע מה המצב בעולם, שיימצא מישהו שיעלה לארץ, הוא עולה עם משפחתו, כאשר הוא יודע שהוא צריך לשלם מיסים, אני לא אומר את עמדתי, אני רק שואל שאלה, או האם יש בעולם באיזה שהוא מקום יכולת שלא לשלם את המיסים ולכן הוא יעדיף, הוא שהוא יחליט לא לעלות, או שהוא יהיה כאן תושב, לא יהיה אזרח, אני לא יודע מה יהיה הסטטוס שלו שהוא לא חייב במס, או אתם חושבים שזה יהיה מחסום לצורך העניין, זאת שאלה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: שאלה שנייה, אני הבנתי שברגע שמס הכנסה הפך למס הכנסה – ב-2003 מתי שהוא, אתם אמרתם שהתחיל רישום גדול של נאמנויות, אני לא הבנתי מה היגיון שבעניין הזה.

איתן רוב: לאחרונה בציבוריות, אז התחילו, לא ב-2003, זה לא שייך ל2003,

שוש שחם: זאת אומרת שאתם גרמתם לייצר –

איתן רוב: אנחנו גרמנו, כן.

נסים דהן: הם נתנו עצה לציבור הרחב לרשום נאמנויות, אחרי המשפט.

חיים אורון: אם היה החוק עכשיו, אז היה מופיע ברשימה, היו כתובים נאמנויות, בתור מקלט מס.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה אם אתם רואים הבדל בין נאמנות שנרשמה אחרי התקופה הזאת, או נאמנות שנרשמה קודם לתקופה הזאת, זאת השאלה שעלתה אתמול לדיון ואני רוצה עוד פעם הבהרות לגבי הנקודה, זהו, אלה השאלות.

אברהם-בייגה שוחט: שאלה נוספת שאני אומר, אם יש מישהו שהוא גר באמריקה והבן עולה, אז אין בעיה, רק אם שני הגורמים –

נסים דהן: אם יוצר הנאמנות נשאר שם, אין בעיה,

אברהם-בייגה שוחט: אין מיסוי,

נסים דהן: אבל אם חלק מהמשפחה שחלקם הם היוצרים של הנאמנות וחלקם לא היוצרים, עלו, אז יש מיסוי על הכול, עם החזר ללא יוצרים.

איתן רוב: החזר לתושבי חוץ,

נסים דהן: לתושבי חוץ, לא היוצרים, זה מיסוי על הכול, עם החזר לתושבי חוץ.

נסים דהן: לא רוצה ליצור מקלט מס –

קריאה: גם מצבו לא מורע לעומת המקום שהוא בא ממנו,

נסים דהן: זה רק מחזק את השאלה של בייגה, שאחד כזה לא יבוא לפה בכלל.

קריאה: באמריקה אין מיסוי על נאמנות?

נסים דהן: 15 אחוז.

קריאה: וכמה פה?

נסים דהן: 25 אחוז.

ג'קי מצא: אם ההכנסה שלו היא מתחום שוק ההון, אז עשרים אחוז.

נסים דהן: יש אמנה שאין כפל מס, ישלם מס – הוא צריך לשלם על הכול ולקבל -

אברהם-בייגה שוחט: אני לא זוכר, אני מבין שנעשה כאן איזה שהוא תיקון בעניין הנחות לגמלאים כתוצאה, אני הייתי רוצה אם אפשר לחזור על העניין, בשעתו היה ויכוח גדול מאוד, בזמן הדיונים שחוקקו את החוק, בפעם הראשונה בזמן סילבן שלום.

איתן רוב: למרות הגידול בשיעור המס היה בשיעור של 33%, את הפטור העלינו בין חמישים לשבעים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב אולי בכל אופן, קודם כל עשיתם איזה שהוא שינוי –

איתן רוב: שינוי יותר גדול, יותר מהמתחייב.

אהוד רצאבי: לגבי נאמנויות מספר דברים, אתמול שאלתי שתי שאלות, אני לא שמעתי תשובה עליהם בינתיים, האחד מה קורה כאשר היוצר והנהנים בארץ, כאשר אחד מהנהנים עוזב את הארץ, האם אתה הולך על זה באותה הדדיות, כאשר אמרנו מצב שבו יש נהנים בחו"ל ו-

אברהם-בייגה שוחט: אם אחד ירד, אז לא משלם,

אהוד רצאבי: אני לא שמעתי את זה, אבל עכשיו דבר נוסף, שאלתי שאלה ספציפית היום, מה קורה בנאמנות שמדובר בה במקרקעין, כאשר המקרקעין הזה עובר, מהיוצר אל הנאמן ומשלמים בעקבות זה את כל המסים הרלבנטיים, מה קורה לפירות, האם הפרי ואני למשל לוקח בניין דירות למגורים שיש בזה הכנסה פטורה ממס, כיוון שיש בה הכנסה משכר דירה.

אהוד רצאבי: הפטור הזה לפי מי הולך, לפי היוצר, לפי הנהנה, לפי הנאמן?

איתן רוב: זה רק על דירה אחת,

נסים דהן: אם זה לפי הנהנים, אז עשרה נהנים, עשר דירות.

קריאה: אין לו דירות אחרות,

אהוד רצאבי: לא משנה כרגע, יש בניין שיש בו ארבע דירות ליוצר הזה יש ארבעה ילדים, העביר את הדירה הזאת, את הבניין הזה לנאמן, ויש שם ארבעה נאמנים, איך זה עובד, על מי נזקף הסיפור, בכלל, יש שיעורי מס, האם אנחנו מתחילים מעשרה אחוז למעלה או שהכול הולך לפי מיסוי של הנאמן –

נסים דהן: זה לא קשור לחוק הזה, זאת שאלה ברמת המקרו, מה עושים בנאמנויות לפי זה.

אהוד רצאבי: בדברי הסבר שאתם נתתם, אתה אומר שאם יש יוצר ישראלי ויש נהנים שהם בחו"ל ואחד מהם עלה לישראל, הרי החיוב יתייחס בחלק יחסי והדבר הזה אמור להיקבע בתקנות.

ג'קי מצא: נכון.

אהוד רצאבי: התקנות עוד לא הותקנו, אנחנו צריכים לחכות שהם יותקנו, אנחנו שומעים מכם שזה יותקן במהרה, האם עד פה אני צודק?

ג'קי מצא: כן.

אהוד רצאבי: מה שאני מבקש זה אחד משתיים, אני לא יודע מתי זה ומה זה נקרא הגדרה של במהרה, יש שלוש אפשרויות, האחת זה להשהות את החוק עד שיותקנו תקנות, נראה לי שאתם לא תסכימו לדבר כזה.

אהוד רצאבי: האפשרות השנייה זה לכתוב בחוק את הדברים האלה בצורה ברורה ועל זה להצביע, האפשרות השלישית, שאולי לזה אתם תסכימו, שיהיה כתוב בחוק, לתת לכם פרק זמן מוגבל, מה אתה רוצה חודש, חודשיים, להתקין את התקנות, שלושה חודשים להתקין את התקנות, אבל בואו תלכו על קו, אל תמשכו את זה, כי בינתיים אם אין תקנות –

יעקב ליצמן: אבל למה רק על זה צריך תקנות?

אהוד רצאבי: אני לא רוצה שיהיה כתוב שיותקנו תקנות –

חיים אורון: אם אין תקנות, מה קורה, אם אין תקנות, אין הפעלה של החוק.

אהוד רצאבי: בדיוק הפוך, אם אין תקנות, אז זה יחול על כולם, לכן אני אומר, אתה רוצה את הדבר הזה?

אהוד רצאבי: בבקשה, רק תתחום את זה בזמן, תכתוב יותקנו תקנות תוך שלושה חודשים, הכנסת חוזרת בראשון בנובמבר, -

יעקב ליצמן: אם זה יהיה שיודיעו בלי חוק, זה רע?

קריאה: אנחנו נודיע לפרוטוקול מתי אנחנו עומדים להתקין.

יעקב ליצמן: הדבר השלישי, אהוד, הם הודיעו עכשיו.

אהוד רצאבי: דבר נוסף ששאלתי ולא קיבלתי תשובה, אבל אני לפחות רוצה לדעת מתי אני אקבל תשובה, לא שייך אל החוק הזה.

אהוד רצאבי: הנושא של הריבית על חובות שאני טענתי שאתם נותנים – צמוד פלוס ארבע ויש מקום לבחון הקטנה של זה, גם אם אתה לא יכול לתת תשובה עכשיו, לפחות שנקבל תשובה מתי נקבל תשובה.

אהוד רצאבי: דבר נוסף, מס שבח, מה שהעלה מקודם חבר הכנסת בנלולו, אני מבין את הסיבה שבגללה צריך לפשט את דיני המס ולקבוע אחוז קבוע וזה טוב וזה יפה, עשרים אחוז פלט, השארנו את מס שבח בעשרים וחמש לשנת 2010, אני חושב שזה יוצר חוסר איזון, אומנם יש לכם בעיה תקציבית, יש לנו בעיה תקציבית, אבל לדחות את זה עד 2010 זה מוגזם, לדעתי צריך להחיל את זה מיידית ל-2006, במידה ולא, אז בואו נראה למתי כן עושים את זה ולא לדחות את זה כל כך רחוק.

אהוד רצאבי: דבר נוסף, אני רוצה לדעת לגבי קופות גמל, המס שאמרת, שהמס יקבע על 10-15 אחוז, או פטור ממס, זה כתוב בחוק, שיניתם את זה?

אהוד רצאבי: גם לגבי תוכניות חסכון.

יעקב ליצמן: היא תעשה את זה היום בהקראה.

אהוד רצאבי: דבר נוסף, תקנות הפחת המואץ, למתי אתם מביאים אותם, זה נמצא בתוכנית שלכם?

אהוד רצאבי: לא שמענו התחייבות מתי זה מגיע?

אהוד רצאבי: יש לי בקשה אליך, שאני יודע שכל הפרופסורים לכלכלה יגידו שאני טועה, אבל בהרגשת הלב שלי, מר ליצמן תקשיב, זה שייך לאוכלוסייה שלך יותר לאוכלוסייה שלי, בהפחתת המע"מ בחצי אחוז, כשנפחית את המע"מ על הלחם, שעולה ארבעה שקלים, החצי אחוז במע"מ יישאר אצל הסוחר, הוא לא יגיע אל הנצרך, אני לא יודע, אני הייתי עושה חלוקה –

ג'קי מצא: המצב מפוקח ולכן אנחנו נתאים אותו מיידית.

אהוד רצאבי: ואז במקום 4.32 זה יהיה 4.29,

ג'קי מצא: העלית טענה, אמרתי לך - -

יעקב ליצמן: אני לא הייתי מזלזל בחצי אחוז מע"מ, עם כל הכבוד,

אהוד רצאבי: אני לא מזלזל, הפחד שלי הוא שזה לא יגיע אל הצרכן בסופו של תהליך, יש מוצרים שהם לא –

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד לך, בקצבאות ילדים אין - - -

אהוד רצאבי: קח את המיליארד ורבע הזה, ותן אותו ישירות לצרכן ואל תיתן את זה לאהוד רצאבי.

יעקב ליצמן: או קצבאות ילדים,

אהוד רצאבי: אני אומר את דעתי,

יולי תמיר: לשם שינוי רציתי אהוד להגיד לך שאני מסכימה עם משהו שאתה אומר, רגע נדיר.

אהוד רצאבי: ג'קי, העלינו שאלה בפעם שעברה לגבי הפסדים מניירות ערך, שחלים לא על יחיד, כי זה כבר פתרת ונתת תשובה שזה יהיה מ-2007.

אהוד רצאבי: לגבי הפסדים של נישום לפי פרק ב', ואתם קבעתם שזה יישאר כהפסד מניירות ערך לקיזוז, רק כנגד רווחים מניירות ערך וללא הגבלת זמן.

אהוד רצאבי: השאלה היא מה שביקשתי בישיבה שעברה, זה לבדוק האם ניתן לקצץ או להקדים את הזמן שבו זה יהפוך להיות הפסד רגיל לקיזוז כנגד לאותו דבר, כי אחרת אנחנו מקבלים סכומים שלך תדע מה יקרה.

יולי תמיר: אני אתחיל בנושא האחרון שהסכמתי בו עם אהוד, העניין הזה של החצי אחוז מע"מ, גם לי יש חשש מסוים שבחלק גדול מהמקרים, גם אם זה מפוקח, אני לא יודעת אם ראיתם את הסקר האחרון ששאלו אנשים אם הם יודעים כמה עולה ליטר חלב.

יולי תמיר: אנשים לא בדיוק יודעים והשינוי הוא כזה שקל יהיה מאוד לא לתת אותו לצרכנים מאוד קשה לפקח על זה, כי הדברים יש הבדל בין המרכולים השונים ואתה לא מצליח בסכומים כאלה.

קריאה: החלב הוא מחיר מפוקח,

יולי תמיר: ועדיין , החלב הוא מחיר מפוקח, ועדיין תראה שיש שונות גדולה בין המרכולים השונים.

קריאה: לא במוצרים המפוקחים,

יולי תמיר: חלב בשקית יש לו מחיר אחיד וחלב בקרטון –

נסים דהן: בקרטון הוא לא מפוקח, רק שקית מפוקח,

יולי תמיר: חלב בקרטון שגם עליו ירד חצי אחוז מע"מ, גם אם הוא מפוקח, ההבדל בין המרכולים הוא כזה שהאזרח לא ידע האם באמת המחיר ירד.

יולי תמיר: כמות הדברים המפוקחים היא יחסית קטנה, כמות הדברים שלא מפוקחים, היא ענקית, ושם ההבדלים יהיו –

חיים אורון: כל המגמה שזה ירד, זה סתם אשליה,

יולי תמיר: יש פה בעצם שתי שאלות, האחת היא באמת האם זאת הדרך הכי טובה, לנצל את הסכום הזה שאתם מוכנים להקדיש לזה, נדמה לי שפה הסכמתי עם רצאבי, מזה זה התחיל, שלא בטוח, הסכום הזה אם הוא לא יתגלגל לאזרח, יש פה בזבוז מסוים של נכונות שלכם סוף , סוף להקדיש משאבים בכיוון הזה, ולא בטוח שזאת הדרך הכי טובה.

יולי תמיר: אני מדברת על המע"מ, אז אני רוצה לקבל תשובה אם שקלתם גם אלטרנטיבות אחרות.

יולי תמיר: השאלה השנייה נוגעת לנאמנויות, רק להבין, אם אדם עוזב את הארץ, כשאדם עולה לארץ יש לו גרייס מסוים, יש תקופה שהוא בתור עולה חדש, זה לא חל עליו.

יולי תמיר: כשהוא עוזב, יש גם פסק זמן או לא?

ג'קי מצא: אם הוא הקים נאמנות בשעה שהוא היה תושב ישראל, ועכשיו החליט לעבור עשר שנים, חמש שנים, הוא עזב את הארץ,

יולי תמיר: הוא עזב את הארץ, עכשיו האם משתנים הכללים לגביו ביום עזיבתו, חמש שנים אחרי עזיבתו, עשר שנים,

ג'קי מצא: גם היוצר וגם הנהנה עוזבים,

נסים דהן: רק היוצר היא אמרה,

יולי תמיר: לא משנה, אחר,

ג'קי מצא: הוא עזב לי ילדיו, עם ילדיו, אנחנו נתייחס לזה.

יולי תמיר: השאלה פשוט אם יש סימטריה בין העזיבה ליציאה ואיך אתה מגדיר יוצא, זאת אומרת אדם נסע ללמוד לחמש שנים, אני יודעת שלמדינת ישראל מאוד קשה לתת לך ספר של כמות היורדים, כי הם אומרים איך אני יודע אם הוא שוהה בחו"ל זמנית או חלקית, או נמצא בשליחות, פשוט רציתי להבין באופן טכני איך זה יעבוד.

יולי תמיר: השאלה השלישית היא לגבי הגמלאים, גם בייגה התחיל לשאול את זה.

יולי תמיר: סעיף 42 כתוב באופן שאני לא הצלחתי להבין אותו, אז אני אודה לכם אם תסבירו אותו .

יולי תמיר: הטענה של הגמלאים שפנו אלינו הייתה שבעצם הם ששילמו מס מלא לאורך כל חייהם, עכשיו בזקנתם שבמילא הכנסותיהם יחסית ברובם מוגבלות, ההקלה שנתתם פה היא מאוד קטנה, ולא משמעותית.

יולי תמיר: אז אני רוצה שתסביר לי את זה, זאת הייתה הטענה שהובאה בפני, כיוון שאני קראתי את הסעיף ולא הצלחתי להבין אותו, אני אשמח אם תסביר לי.

יולי תמיר: הבקשה השלישית היא יותר ברמת המקרו, האם אנחנו יכולים לקבל פילוח של הכנסות ממס הכנסה על פי אשכולות, לפני הרפורמה ואחרי הרפורמה, על פי עשירונים, איך יראה, תן לנו תמונת מקרו, איך זה יראה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, ניסן סלומינסקי .

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזור לנושא של הגמלאים, אני מבין שמה שאתם עשיתם זה מצד אחד לציבור הכללי, ישנה בהצעת החוק הזה הורדה יפה מאוד של המסים, כנגד זה העליתם את המיסוי מחמישה עשר אחוז לעשרים אחוז, על הפיקדונות והחסכונות כדי לקזז אחד את השני, זה לציבור הרחב.

חיים אורון: מה הטענה, יש מספרים, בסוף זה 11 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: הם טוענים אבל שבסופו של דבר הציבור הרחב עדיין מרוויח מבחינת ההקלות,

חיים אורון: כן, בטח, מרוויח, אבל השאלה איזה ציבור –

ניסן סלומינסקי: התחלתי עם הציבור הכללי ועכשיו אני עובר לגמלאים,

חיים אורון: שישים אחוז לא במשחק, תבינו את זה, שישים אחוז,

ניסן סלומינסקי: הגמלאים, מאחר והם לא מרוויחים משכורת, מאחר והגמלאים לא מרווחים, הם לא נהנים מהקלות על המס, הם לא נהנים מזה ומצד שני הגזירה או העלאת המיסים מ15% ל20% על הפיקדונות ותוכניות החיסכון חלה עליהם, אז כך שיוצא שהם נמצאים מעוותים שהם רק נפגעים ולא זוכים ולכן אתם מנסים פה לתת להם איזה שהוא פיצוי כדי לקזז את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מרגיש ואני חושב שגם חבריי, שמאחר ומדובר כאן על הגמלאים ואני מדבר על הגמלאים זה לא מה שנקרא יולי עופר, לכן צריכים להגביל את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אותם אנשים שעבדו כל חייהם וחסכו אגורה לאגורה, כדי שיהיה להם אחר כך מגיל שישים וחמש, יכולת לחיות.

ניסן סלומינסקי: עליהם אנחנו למעשה מטילים את הגזירה, שכל החסכונות שלהם, פיקדונות ותוכניות החיסכון, עכשיו במקום לשלם 15%, ישלמו 20%.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, ואני חושב שחבריי גם, הפיצוי שאתם נותנים כאן הוא באחוזים אולי יותר גדול, אבל בסך הכול –

נסים דהן: הפטור הוא יותר מכפול,

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, באחוזים אני לא חושב שבסכומים, אני לא יודע, אני חושב –

נסים דהן: כדי שהוא מתחיל לשלם את העשרים אחוז הזה, הוא צריך חסכון של שלוש מאות –

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, נוריד את הגמלאים שנמצאים ברמה גבוהה, עליהם אני לא מדבר, אני מדבר על הגמלאים הרגילים עליהם אני מבקש ואני אציע בכל אופן, להעלות להם את זה בשיעור הרבה יותר גדול ממה שמדובר פה.

ניסן סלומינסקי: לפחות ניתן להם איזה שהוא פיצוי, משהו שיוכלו לחיות בכבוד.

חיים אורון: הבעיה שלי עם החוק היא לא בנאמנויות, הבעיה שלי עם כל החוק , היה איזה נושא קטן, שהייתה לי איזה הרגשה, לפי המבטים של ג'קי שאולי כן אפשר לעשות משהו, אז אני מבין שכרגע לא.

חיים אורון: מס רכישה מוותרים עד 550,000 שקל, אבל בתוך ה-550,000 שקל, מוותרים גם למי שקונה דירה במיליון דולר.

חיים אורון: ואני הצעתי הצעה נורא פשוטה, זה מאה מיליון שקל, בואו ניתן אותו למי שקונה, הלכתי לקראת היושב ראש, דירות עד שמונה מאות אלף שקל, שזה נגיד עגול במספרים עגולים, סדר גודל של מאתיים, מאתיים ומשהו אלף דולר, בוא נאמר שזה דירה , מאה שישים מאה שבעים אלף דולר –

נסים דהן: ארבעה חדרים במקום ממוצע.

ניסן סלומינסקי: אלה יהיו פטור ולחלק הזה נתן את כל הפטור ולמי שהחליט לקנות דירה יותר יקרה לא יקבל 6000 שקל מהמדינה בחגיגה הזאת, ואם חסר מקורות מימון –

אברהם-בייגה שוחט: הפוך, אם אתה חוסך את זה כאן, אתה חוסך למדינה כסף.

חיים אורון: כן, אני אומר, בטבלה של הוועדה, בספר של הוועדה מופיע אחוז המס עד 550 הוא בסך הכול עשרה אחוז מהיקף המס הזה.

חיים אורון: אחר כך מ550 עד 800, זה עשרים וארבעה אחוז.

חיים אורון: זאת אומרת זה 31% לדירות הנמוכות יהיה פטור,

נסים דהן: יהיה פטור והשאר ישלמו את הפטור,

חיים אורון: מצידי גם את הפטור,

נסים דהן: גם את ה34%, מאיפה תביא את הכסף?

ניסן סלומינסקי: בייגה אומר, אני עכשיו עם האוצר, אני רוצה להביא לאוצר עוד מאה מיליון שקל, שיקבלו שהקטע הזה יהיה ניטראלי, זה מה שנסים אומר,

נסים דהן: הקלות על האוכלוסייה החלשה והחמרות –

קריאה: לא צריך להחמיר,

נסים דהן: גם אם חסר לך שמונה מאות אלף שקל –

חיים אורון: יש לי הרגשה שלא מקבלים את זה גם בלי מה שאתה אומר,

יעקב ליצמן: יש לי הרגשה שיש כאלה שלא מבינים מה שאתה רוצה.

חיים אורון: כולם מבינים,

נסים דהן: אם המשחק הוא סכום אפס,

חיים אורון: אני יודע שיש בעיה במדרגות ויש בעיה במעברים, ויש כל מיני בעיות מהסוג הזה, עד שמי שמציע את זה בא איתם ואז הוא עושה מעברים א' ומעברים ב' ומעברים ג', אני מציע דבר נורא פשוט, רוצים לעודד את הבנייה, אני לא הולך לעודד פנטאהוזים, אני רוצה לעודד את הבנייה של הדירות לא הקטנות, הממוצעות, ברוב חלקי הארץ, מי שהולך לקנות שם דירה, יקבל פטור ואז יכול להיות שנעלה את זה לא מ-550 זה יגיע עד 800.

חיים אורון: אני אתפשר אתכם על שתי אפשרויות, אני גם מוכן ללכת לקראת היושב ראש ולהעלות את הפטור מ-550 עד 800, ואז נגיע ל-160,000 דולר, לעומת 550 פה והמדרגה תהיה שם אבל למעלה ישלמו את כל ההפרש, זה הכול, זה מה שאני אומר, כל כך פשוט נראה לי אני לא יודע מה אתם מסתבכים עם זה.

חיים אורון: יש לי עוד עשר הסתייגויות לסעיפים שונים של החוק אני אעלה אותם כשנגיע לשלב ההסתייגויות.

סמדר אלחנני: רק להוסיף לדבריהם של חברי הכנסת שדיברו על הסכום הנמוך שמוכר כפטור למי שמקבל הכנסה מרווחי הוא והוא בעל הכנסה נמוכה א גמלאי.

סמדר אלחנני: הסכומים הם, אני מביאה לכם את התקרות המעודכנות שגדלו כרגע לפי הצעת האוצר בחמישים אחוזים, כל המס עלה בשלושים אחוז או בחמישים אחוז, הם לקחו את החמישים אחוז אבל עדיין התקרה המעודכנת, אני מביאה את דעתי, היא מאוד נמוכה.

סמדר אלחנני: זה 5280 לבעלי הכנסות נמוכות, זאת אומרת שכל הפטור שמקבלים זאת הכנסה פטורה, המס עליה נגיד הוא עשרים אחוז –

נסים דהן: כדי לקבל 5000 שקל בחודש, כמה צריך חסכון בבנק?

סמדר אלחנני: זה לשנה, הסכום הפטור הוא שנתי, פקודת מס הכנסה מתייחסת , הפטור הוא 5280, נגיד שעל כל זה יש מס של עשרים אחוז, הוא מקבל אלף שקל פחות מס, שזה בערך תשעים שקל לחודש.

סמדר אלחנני: לגמלאים המעודכן זה 4200 ש"ח ליחיד , עכשיו זה יהיה 6360 ליחיד ו-9600 לזוג.

סמדר אלחנני: ניקח את היחיד זה 1200, מאה שקל נוספים לחודש, זה לא מסתדר אפילו עם כל ההחמרות האחרות שיש במערכת המס.

סמדר אלחנני: לכן אני חוזרת –

איתן רוב: איזה החמרות יש במערכת המס?

נסים דהן: מחמש עשרה לעשרים, על גמלאים,

סמדר אלחנני: זה מתקן את זה,

ג'קי מצא: זה מתקן את זה , מתקן את זה ביותר,

יולי תמיר: למה ביותר, תסבירו את זה, כי אתם רואים שחוזרים לעניין הזה, אז תסבירו את זה.

סמדר אלחנני: העניין של נקודת זיכוי שלמה למי שחזר לעבודה, במערכת של תנאים מאוד מגבילים שכבר התקיימו בעבר, זאת אומרת אין כאן שום תמריץ כמעט, זה תנאים שכבר התקיימו וצריך להוכיח אותם.

סמדר אלחנני: רק מערכת הוראות הביצוע, שאני מקווה שיובאו לידיעת ועדת הכספים ויתפרסמו באתר האינטרנט שלכם, היא כל כך מסובכת, אני לא יודעת מי יבצע את זה, המעבידים, העובד, איך הוא ידע שהוא זכאי, זה בסך הכול אלפיים שקל, שזה הרבה כסף, אני לא מזלזלת בזה, אבל עדיין, מי שכבר חזר לעבודה, אני לא רואה את הסיבה שצריך עכשיו לתת לו תמריץ.

סמדר אלחנני: נקודה לסיום, עדיין בגלל שתקרות הביטוח הלאומי, פי חמישה משכר ממוצע במשק, מתעדכנות בדרך שונה מאשר תקרות מס הכנסה התקרה הגבוהה ביותר, מכמה מתחילים לשער את השיעור הגבוה, נוצר, מה שאני קוראת גבנונון, לא גבנון שלם, גבנונון, שעדיין שיעור המס הופך להיות 59, 61.

סמדר אלחנני: זה פשוט בעיה שצריך לעדכן אחרת את דרך העדכון של המדרגות העליונות, לעשות איזה תיאום בין הביטוח הלאומי למס הכנסה.

סמדר אלחנני: עוד נקודה אחת, בזמנו לפני שנתיים ומשהו, הובאה הצעה שעקרת הבית תשלם מס בריאות, בדרך של ביטול חצי נקודת זיכוי, ההצעה זאת נפלה, חצי נקודת זיכוי לבעל, ההצעה הזאת נפלה, היא הייתה אמורה –

יעקב ליצמן: אמרנו לא פעם שיש מס הכנסה להעלות את כל – אני רוצה את זה יותר למס הכנסה.

יעקב ליצמן: אני רוצה קצבאות ילדים גם להחזיר, אז מה, כל פעם אני אעלה את זה?

סמדר אלחנני: לסיום, תקרת ההכנסה הפטורה לנכים נקבעה בתיקון הקודם, לפקודת מס הכנסה, עבור אלה שאין להם הכנסה, הם נכים מאה אחוז שאין להם הכנסה מיגיעה אישית, כי הם נכים מאה אחוז והם לא יכולים, יש להם פיקדון מחברת הביטוח שהם חיים מריבית, המס על זה הוא בעייתי נקבעה תקרה של 115.

סמדר אלחנני: אתה לא רוצה להעלות את התקרה?

יעקב ליצמן: אני רוצה הכול, אני יודע שהוא כבר עשרים פעם אמר לי באוזן לא,

נסים דהן: הוא לא קובע, עם כל הכבוד,

יעקב ליצמן: אני כרגע כפוף לא לסמדר, גם לא אליו, אבל – גמלאים, קראתי את כל המכתב, גם אני רוצה, בוא נשמע מה שהם אומרים.

יהודה סעדי: אני מייצג את הסתדרות הגמלאים, היו הרבה מאוד פגיעות לגמלאים בשנים האחרונות ואני לא רוצה להרחיב, אתם יודעים את רובם.

יהודה סעדי: רבותיי, חלק מהגמלאים במשך כל שנות עבודתם חסכו איזה שהם סכומים, עד הרפורמה ב-2003 הם היו נהנים קצת מהפירות כדי להשלים את הכנסתם לרווחתם.

יהודה סעדי: הגיעה הרפורמה של 2003 והיה חץ שלא יתואר, הם קבעו ניכוי מס של 420 שקל לשנה, זה מה שיש היום, סעיף 42 את מציעים עכשיו להעלות את זה מ-420 ל600 שקל לשנה, זה דבר שבלתי יסולח, למה אתם עושים את זה?

יהודה סעדי: אדם חסך כל החיים שלו, פרוטה לפרוטה, הוא לא נזקק היום אלא הוא צריך את העניין הזה, למה אתם לא מרחיבים ולא נותנים לו במקום 4000 שקל, 40,000 שקל, שמזה יגיע אולי ל4000 שקל בלבד לשנה, ולא 420 כפי שיש היום, אז תפסיקו עם העוול הזה, יש דברים אחרים.

יהודה סעדי: תודה.

ג'קי מצא: אני אנסה לסכם את זה לפי נושאים ואני אתחיל עם נושא הנאמנויות.

ג'קי מצא: אני רוצה שוב לחזור על הקונספט שגובש יחד עם משרד המשפטים, זה הקונספט המאוזן יותר והמתון יותר אל מול ההוצאות הקודמות שהיו.

ג'קי מצא: תחילתו של מודל של נושא הנאמנויות הלך וקבע כי נאמנות תחויב במס בישראל, כל עוד היוצר , יוצר הנאמנות הוא תושב ישראל, דהיינו במודל הישן או באחד המודלים, דיברו על כך שמה שמעניין זה תושבות היוצר ולא מעניין מי הוא הנהנה.

ג'קי מצא: קרי, אם היוצר הוא ישראלי והנהנה תושב חוץ עדיין תהיה חבות במס, מודל ישן שנפסל.

ג'קי מצא: מודל אחר שהיה, כשאני אומר נפסל, למרות שזה דוח של וועדה שקבעה את זה.

ג'קי מצא: מודל אחר שהיה וגם הוא נפסל, זה מודל שדיבר על כך שלא מעניין מי היוצר, אלא מיהו הנהנה.

ג'קי מצא: אם הנהנה תושב ישראל, לא משנה שהיוצר הוא תושב חוץ, הנאמנות הזאת תחויב במס, גם זה דוח של וועדה, וגם זה בסופו של דבר לא נמצא לפניכם בהצעת החוק.

ג'קי מצא: המודל שנמצא אצלכם בהצעת החוק מדבר על שני תנאים מצטברים, דהיינו, רק אם גם היוצר הוא ישראלי וגם הנהנה הוא ישראלי, כי אז הנאמנות הזאת תחויב במס.

ג'קי מצא: מטבע הדברים, מרגע ששני תנאים מצטברים צריכים להתקיים כדי שהנאמנות תחויב במס, הרי שני התנאים צריכים להיות מוסרים כדי שהיא תפסיק להתחייב במס.

ג'קי מצא: במילים אחרות, באחד המודלים דיברנו על כך שאם היוצר הוא תושב ישראלי, תהיה חבות במס, כך אם היוצר יפסיק להיות תושב ישראל, הנאמנות תפסיק להתחייב במס.

ג'קי מצא: במודל האחר דיברנו שאם הנהנה –

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו היה בארץ וירד אחרי זה, עשה בארץ את הקרן, ישראלי, וירד,

נסים דהן: מה זה ירד, הוא ויתר על האזרחות.

אברהם-בייגה שוחט: והילדים שלו חיים בארץ, הם לא חייבים במס, אתה אומר ששני התנאים צריכים להתקיים.

ג'קי מצא: שני התנאים שצריכים להתקיים מהרגע הראשון, מרגע שאחד מהם פוסק, שלא מספיק, צריך ששניהם יפסיקו, אני חוזר שוב.

דני יתום: לא, זה לא עושה היגיון, אם כדי שזה יקרה, שני תנאים חייבים להתקיים, ובאחד , מספיק שאחד פוסק, כדי שזה יתבטל.

ג'קי מצא: אם מלכתחילה הנאמנות הוקמה , כאשר יש יוצר תושב חוץ ונהנה ישראלי, זה לא חייב, כאשר הנאמנות מלכתחילה הוקמה, כאשר יוצר תושב ישראל ונהנה תושב חוץ, הנאמנות לא חייבת במס.

ג'קי מצא: אם מלכתחילה הוקמה כששניהם תושבי ישראל, כדי שהיא תפסיק, צריך ששניהם לא יהיו תושבי ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא יורד והופך להיות אזרח אמריקאי, ישראלי שהופך לאזרח אמריקאי, למרות שבפועל ברגע זה העניין לא מתקיים, הנהנה –

ג'קי מצא: אני מסביר למה לאור העובדה שירדנו מרק אחד התנאים, ושמנו שני תנאים, קודם באמת אם היה מבחן יותר, אז יוצר היה פוסק,

דני יתום: זאת אומרת שאין הגבלה,

ג'קי מצא: יש הגבלה יש הגבלה זהה.

רוני בריזון: אני רוצה ליישב את מה שאתה אומר עם לשון החוק, ואני מנסה לצאת מהעניין הזה.

רוני בריזון: אני מסתכל על 75ט, סעיף קטן א', שם מדבר על נאמנות יוצר חוץ, שאני מניח היא פטורה.

ג'קי מצא: מה שאנחנו מדברים עכשיו זה על נאמנות יוצא ישראל,

רוני בריזון: אני יודע, אבל אני רוצה לראות איך מה שאתה אומר מתיישב גם עם הסעיפים שמדברים על נאמנות יוצר תושב חוץ,

ג'קי מצא: כתוב שם למעט, ולמעט שלא חל על סעיף 75ז', אתה רואה?

רוני בריזון: כן, 75 ז', למעט סעיפים קטנים א' וג',

ג'קי מצא: זה בדיוק זה,

רוני בריזון: רגע, אבל אני עדיין עוסק בהגדרה, ההגדרה אומרת שנאמנות יוצר תושב חוץ, היא נאמנות שמועד יצירתה ובשנת המס כל יוצריה או שבשנת המס כל יוצריה וכל הנהנים בה הם תושבי חוץ.

רוני בריזון: זאת אומרת ברגע שזה נפגם באיזה שהוא מקום, זה מפסיק להיות נאמנות יוצר תושב חוץ, זה מתחיל להיות נאמנות של תושב הארץ,

נגה רובינשטיין: התהליך הוא הפוך, מכיוון שאם מישהו אחד מתחיל להיות תושב הארץ, אז עדיין התנאים של נאמן תושב ישראל לא מתקיימים, אבל אם הם היו קודם בישראל ואחד מהם יצא, אז זה לא מתקיים,

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הדדי,

רוני בריזון: מה זה אומר לא הדדי?

אברהם-בייגה שוחט: זה אומר שאם תושב חוץ עובר הנה, גם היוצר וגם המקבל באים הנה, זה מחייב,

רוני בריזון: אם אחד מהנהנים פתאום נמצא פה, זה כבר לא תושבות – זה מה שכתוב פה, כתוב שברגע שאחד מכל יוצריה ומכל נהניה, הוא תושב, אני לא מבין,

נגה רובינשטיין: מה שמעניין אותך זה איזה סיטואציה ממוסה, הסיטואציה המשפטית הרלבנטית, יש לה את ההגדרות שלה, יש כאן את ההגדרה של נאמנות תושב חוץ היא רלבנטית לשינויים אחרים, היא סיטואציה שבה אין מיסוי, מה שאכפת לך, מכיוון שרק –

רוני בריזון: יש נאמנות של יוצר חוץ, כל המשפחה שם, כל הנאמנות שם, אחד בא לארץ, משרת בצבא, נהיה תושב, זה מפסיק להיות – בהגדרה של נאמנות יוצר תושב חוץ וזה לא נכנס להגדרה של נאמנות בישראל?

רוני בריזון: זה משאיר אותנו –

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הדדי, יוצר ישראלי שהנהנה הוא ישראלי, אין בעיה, יש חבות מס, מה שהם אומרים, אם היוצר הישראלי הפך להיות תושב חוץ, רק הוא ולא הנהנים, עדיין יש –

נסים דהן: אין חבות,

אברהם-בייגה שוחט: יש, השאלה השנייה המשלימה, אם הנהנה הישראלי, היוצר נשאר בארץ והנהנה הפך לתושב חוץ, גם יש חבות, אם לא מתקיימים שני התנאים, התנאים מתקיימים בהתחלה וכדי שיישבר המיסוי, שניהם –

רוני בריזון: לא על זה אני מדבר, אני מדבר על מצב הפוך, תמונת ראי מדויקת, נאמנות נוצרה בחוץ, ויוצריה וכל נהניה בחוץ וכך היא מתגלגלת והיא לא חייבת והיא גם לא עונה להגדרה כמובן של נאמנות של יוצר ישראלי ואז בשנה אחת מסוימת, בשנת מס מסוימת, אחד מן הנהנים נוסע לארץ ויושב פה שנה, כי הוא משרת בצבא, אז הנאמנות הזאת כבר איננה – זה לקונה, לא ברור מה זה.

רוני בריזון: מה שאני אומר אדוני היושב ראש, שיש כאן לקונה, נוצר כאן מצב – נאמנות של תושב יוצר חוץ, מפסיקה להיות כזאת, אבל היא לא נכנסת לגדר שום דבר אחר, על פי מה שאני שומע פה.

נגה רובינשטיין: אם אתה קורא את סעיף 75 ט'א', הוא מדב ר-

רוני בריזון: זה מה שאני קורא,

נגה רובינשטיין: מספיק שמתקיימת אפשרות אחת, בשביל שהגדרת נאמנות תושב חוץ תתקיים ותמשיך להתקיים.

נגה רובינשטיין: האופציה הראשונה היא, נאמנות תושב חוץ, היא נאמנות במועד יצירתה ובשנת המס כל יוצריה תושבי חוץ.

נגה רובינשטיין: עכשיו אתה מדבר על סיטואציה שבה נהנה אחד עובר לישראל, עדיין הגדרת הנאמנות מכיוון שבשנת המס כל היוצרים הם תושבי חוץ –

רוני בריזון: לא, זה יש כאן או, ולא ו –

נגה רובינשטיין: המשמעות אומרת שמספיק שרק זה מתקיים ורק זה מתקיים, זה לא פעיל במצטברים, זה לחילופין, מספיק שהתנאי הראשון מתקיים , זה באמת או, זה האופציה הראשונה מספיק שהיא תתקיים, ומספיק שתתקים האופציה השנייה, כל אחד בפני עצמה עונה להגדרה של נאמנות יוצר תושב חוץ.

רוני בריזון: מה קורה אם גם היוצר עולה?

נסים דהן: ברגע ששניהם עלו, אז חייבים,

רוני בריזון: יתר הנהנים נשארו בחוץ?

נגה רובינשטיין: כללים בין החלק הישראלי –

רוני בריזון: איפה הכללים?

נגה רובינשטיין: זה תקנות של שר האוצר, שאהוד רצאבי ביקש שיותקנו תוך פרק זמן.

יעקב ליצמן: הויכוח נשאר, אבל ההסבר ניתן,

יולי תמיר: כיוון שזה דבר שנראה לי, יש שיקול ויש שיקולי עלייה, על כמה אנשים זה חל, מה ההערכה שלכם שאתם מקבלים מהמהלך הזה.

יולי תמיר: קריאה: אם אני שופט אני מבין את זה בדיוק הפוך, או לא מגביל שום הסתברות, הוא קונסטרקט לוגי שאומר או שמתקיימים אם זה ו- מתקיימים שני התנאים, זה מנוסח גרוע.

איתן רוב: אין לנו ויכוח איתך על המהות, אנחנו טוענים שאיך שזה כתוב, זה לא מחויב במס, אם לא נחה דעתך עדיין, אחד היועצים המשפטיים יצא איתך, יסביר לך איזה כתוב כאן.

רוני בריזון: אני בכלל לא דיברתי על העניין של חיוב במס, מפני שאני לא יודע בדיוק איזה מס אתם מחייבים,

איתן רוב: שאלת מה -

רוני בריזון: לא, אני שאלתי על הגדרה, אמרתי יש פה לקונה, זה יוצא מגדר הנאמנות –

איתן רוב: ההגדרה קובעת את החבות,

רוני בריזון: אני אדבר איתם אחר כך.

ג'קי מצא: אני שוב חוזר לגבי שאלת הרטרואקטיביות, רבותיי, אין כאן שום רטרואקטיביות, אנחנו ממסים רק הכנסות שמתחילות להצטבר החל מהראשון בינואר 2006, אנחנו לא ממסים הכנסות קודמות שקודם לתיקון החוק לא היו קיימות, אם קודם לתיקון החוק היו חייבות, התיקון לא ישפיע עליהם, אם קודם לתיקון החוק, הם לא היו חייבות, אנחנו לא ממסים הכנסות לפני 1.1.2006.

ג'קי מצא: זה נכון, שאנחנו גם ממסים הכנסות של נאמנות שהוקמו לפני 1.1.2006, לגבי הכנסות שיתחילו להצטבר החל מה-1.1.2006, בדיוק –

נסים דהן: למרות שכשהקימו אותם, המקימים ידעו שההכנסות אלה יהיו פטורות ממס.

איתן רוב: חבר הכנסת דהן, אני אגיד לך את הדבר הבא, בוא נניח שמישהו קיבל במשך שנים, הייתה מדיניות נוהגת במדינת ישראל ומישהו קיבל הבטחת הכנסה או קצבאות אחרות, הוא הניח שכל זמן שהוא חי ימשיכו לתת קצבאות.

איתן רוב: ממשלת ישראל ועדת כספים, שינתה מדיניות, מאותה רגע הוא מפסיק לקבל את מה שהוא קיבל קודם.

איתן רוב: אתה יכול לבוא ולהגיד, אבל הוא הניח שהוא ימשיך לקבל.

איתן רוב: הרי ממה נפשך, אנחנו מדברים על מצב שאנחנו רוצים למנוע את תקרת המס, ובמקום מושבו, שהוא ישב, הוא משלם היום מס, כשהוא בא ועולה לארץ, אחרי תקופת הגרייס, הפטור שיהיה לו, מה אנחנו באים ואומרים?

איתן רוב: אחרי הגרייס והפטור שיהיה לך, במקום לשלם במקום מושבך, תשלם בישראל, לא הרענו את מצבו, אנחנו לא רוצים לאפשר את אותו מקלט מס.

נסים דהן: במקום הזה הוא יהיה פטור,

איתן רוב: לא פטור, מה פתאום,

נסים דהן: כי אין לך כפל מס,

איתן רוב: לא כפל מס, אבל הוא לא פטור, הוא ישלם שמה, אם הוא ישב בתימן, הוא ישב על אוניה בים, אבל אנחנו דיברנו אתמול והגדירו, מה מטרת הנאמנויות, לא ליצור מקלטי מס, מטרת הנאמנויות באמת להגן שלא יהיה זילות, שלא יבזבזו כספים, ירושות, יש לזה מטרות ראויות ומשרד המשפטי שמר על האיזונים האלה שלא נפגע במוסד הזה.

איתן רוב: מצד שאני אנחנו לא רוצים לתת עידוד לשמש נאמנויות כמקלט מס, לאותם אלה שיכולים לעשות את זה , ולא הרענו את מצבם.

ג'קי מצא: לגבי הטענה לכאורה שזה מרחיק תושבי ישראל או גורם להם לא לעלות או שגורם להם לרדת.

ג'קי מצא: צריך לזכור שאותו תושב חוץ, שהם הנהנים שלו הם תושבי חוץ, ואותו יוצר תושב חוץ יעלה לישראל, הרי אמרנו שזה לא מתחייב במס, ואם גם הנהנים וגם היוצר עולים לישראל, הרי שמאותו רגע, או יותר נכון לאחר אותה תקופת צינון שנתונה לכל עולה חדש, זה מתחיל להתחייב במס.

ג'קי מצא: ראשית, צריך להבין, זה החוק במדינת ישראל לא היום מלפני שלוש שנים, מ-1.1.

ג'קי מצא: מלפני שנתיים וחצי, מ-1.1.2003.

ג'קי מצא: מרגע שהפכנו למיסוי פרסונאלי, זה החוק, כל עולה חדש, חייב במס על ההכנסות שהופקו גם מחוץ לשטח מדינת ישראל, על התשואה החדשה גם על כספים שמקורם מלפני.

ג'קי מצא: יש תקופת צינון וזה באמת כי אנחנו מדינה קולטת עלייה ומעודדת עלייה, בטח אנחנו לא מבקשים, בטח לא היינו רוצים שתהיה אפליה בין עולה חדש שלא יצר נאמנות לבין עולה חדש שיצר נאמנות ולפיכך ההצעה הזאת יוצרת את הניטרליות המיסוי בין עולה חדש שיצר נאמנות לבין עולה חדש שלא יצר נאמנות.

ג'קי מצא: יתרה מזאת, צריך לזכור שתושבי החוץ האלה, על פי רוב, במילא הם מתמסים במדינת מושבם וברגע שהם עולים לישראל הם מפסיקים להתמסות במדינת מושבם, דהיינו, הנאמנות הזאת , העלייה שלהם לא יוצרת להם חבות, אלא הטענה לכאורה שהעלייה צריכה, לא רק להפסיק את החבות שם, אלא להמשיך אותה כי לא חייבים במס בישראל.

ג'קי מצא: קודם הוא שילם מס, כל מה שקורה עכשיו, שהוא מחליף את המדינה אליה הוא משלם את המיסים.

ג'קי מצא: אם הוא עלה מארצות הברית, אז קודם הוא שילם מס בארצות הברית וכשהוא עולה, אחרי חמש שנים או לאחר תקופת הצינון, הוא מתחיל לשלם מס במקום בארצות הברית, הוא מתחיל לשלם מס בישראל, כך שזה לא מרחיק תושבי ישראל מכאן ומי שטוען את זה, אז נדמה לי שהוא לא מדייק.

ג'קי מצא: לגבי השאלה של חברת הכנסת יולי תמיר, מיהו תושב ישראל, השאלה היא לא שאלה של אזרחות –

יעקב ליצמן: על זה היה ויכוח כבר בוועדה עשרים פעם, משרד הפנים, משרד הקליטה, משרד האוצר, כל אחד זה הגדרה אחרת, אגב, הגיע הזמן לעשות סדר.

ג'קי מצא: פה יש סדר, כי אנחנו אמצנו את אותה הגדרה שקיימת כבר שנתיים וחצי בפקודה ונדמה לנו שבשנים האחרונות אנחנו די מיושרים עם התפיסה הזאת והיא לא יוצרת –

אברהם-בייגה שוחט: אין הגדרה אחידה?

יעקב ליצמן: אין.

ג'קי מצא: בפקודה יש הגדרה אחידה.

נסים דהן: בשביל הבטחת הכנסה, חודש בשנה אתה מפסיד הבטחת הכנסה.

ג'קי מצא: תושב ישראל מוגדר על פי הפקודה, כמי שמרכז חייו בישראל, וישנן חזקות כדי ליצור, חזקה היא שאם הוא נמצא מעל מספר ימים, שהוא נחשב כתושב ישראל, מספר הימים זה למעלה ממחצית השנה.

ג'קי מצא: דהיינו, ההגדרה היא מאוד ברורה וטיפול המיסוי בנאמנות, לא משנה את הגדרת תושבות ישראל.

ג'קי מצא: בכל מקום שאמרנו אם היוצר הוא תושב ישראל והנהנה הוא תושב ישראל התכוונו לאותו תושב ישראל כפי שהגדרתי, מרכז מדינת ישראל וחזקה שאם הוא נמצא חצי שנה בישראל.

יולי תמיר: הקמתי נאמנות ונסעתי ללמוד בחוץ לארץ, מה קורה בתקופה שאני שם?

נסים דהן: את משלמת ביטוח לאומי?

יולי תמיר: אבל הוא אומר שאם מרכז חיי לא בארץ, אני לא עומדת בקריטריון הזה של –

נסים דהן: סטודנט שהלך ללמוד, בתקופה שהוא לומד, הוא תושב הארץ או לא?

יולי תמיר: אז ה-186 יום, חל רק לגבי הבאים לא לגבי היוצאים , אני שאלתי מה הכללים לגבי היוצאים.

ג'קי מצא: מרכז חייו של אותו סטודנט שנסע לחו"ל, נמצא עדיין בישראל, פסקי הדין במדינת ישראל קבעו את זה לא אחת,

יעקב ליצמן: פסקי הדין קובעים לפי מה שאתם אומרים.

יולי תמיר: אבל הוא לא נמצא פה, הוא נמצא שבוע בשנה, הוא לומד בחו"ל,

ג'קי מצא: זה לא משנה, החזקה היא לא ימים אלא מרכז חיים, סטודנט שנוסע ללמוד, -

אהוד רצאבי: אני עוד לא קיבלתי תשובה.

ג'קי מצא: חבר הכנסת רצאבי לגבי נאמנות ישראלית פוסקת, אז – פוסק.

ג'קי מצא: שכר דירה בנאמנות, זה נכון, אתה צודק, בדקנו את זה, אנחנו משמרים את הפטורים ככל שניתנו לגבי אותם יחידים, ישנה סמכות, הנישום רשאי לפנות ולהודיע לנו, אותו נהנה, או אותו יוצר, שההכנסה תישאר בתיק האישי שלו, ואז יחולו כל דיני המס כפי שהיו –

אהוד רצאבי: או לחליפין לתת אותם לנהנים ?

ג'קי מצא: ככל שמדובר בנאמנות בלתי עבירה, כן.

ג'קי מצא: לגבי ריבית, אכן ביקשת לבחון את הנושא של הפחתת שיעור הריבית ממדד פלוס ארבעה אחוז שמשלמים למס הכנסה ומקבלים ממס הכנסה, והם מדד פלוס שלושה אחוז,

אהוד רצאבי: מדד פלוס שלושה אחוז, כפי שנהוג בצו פסיקת ריבית בחשכ"ל.

ג'קי מצא: העברתי את הדברים למנהל איתן והוא הקים צוות לבחון את המשקולות, בין היתר האם ראוי לעשות את זה.

אהוד רצאבי: אתה יודע לתת לי פרק זמן של תשובה, איתן, מתי הצוות יסיים את עבודתו?

איתן רוב: אני מניח בספטמבר,

ג'קי מצא: לגבי תקנות הפחת, מדובר בתקנות פחת ודיברנו שאנחנו נעלה את זה בקרוב.

ג'קי מצא: הפסדי סעיף 6 , לא שלא היינו רוצים לעשות את זה, זאת עלות תקציבית ואתה מבין את זה, אתה נושא הדגל של פתיחת הסלים, אני חושב שעשינו כברת דרך מאוד ארוכה בהקשר הזה, בתוך תוכנית המיסים, נכון, נשארו עדיין ניואנסים, אבל העלות התקציבית לא מאפשרת –

אהוד רצאבי: זה דבר שהובטח לי בזמנו גם על ידי אוסקר וגם על ידיכם,

ג'קי מצא: ההבטחה הזאת כרגע, בזווית הזאת, ממולאת בתשעים אחוז,

אהוד רצאבי: אתה אומר אי אפשר מאה אחוז, אני אשקול את זה, אני אקים צוות, או.

אהוד רצאבי: קי.

אהוד רצאבי: ,

ג'קי מצא: לגבי הגמלאים,

אהוד רצאבי: סליחה, אם נגעת בשאלות שלי, אני עוד לא קיבלתי תשובות על הכול, על נושא הנאמנות, התקנות.

ג'קי מצא: אמרתי , ריבונות ישראלית פוסקת –

אהוד רצאבי: תקנות, מתי אתה –

ג'קי מצא: שלושה חודשים,

יעקב ליצמן: הודיעו כבר,

איתן רוב: אני מבקש לומר – קיבלו נוסח אלטרנטיבי של 75,

ג'קי מצא: הנושא האחרון, צריך לזכור שגם גמלאי, או מרבית הגמלאים יש להם פנסיה, ופנסיה מחויבת במס במדינת ישראל, דהיינו, הפחתת המיסים לגבי פנסיונרים, הפחתת המיסים על עבודה חלה גם על פנסיונרים.

ג'קי מצא: אנחנו עשינו בדיקה, נדמה לי שהצגתי את זה כאן בועדת הכספים, וכבר בשנת 2006, לגבי פנסיה של 7000 ש"ח, כדי שעצם העלאת הריבית, שיעור המס על ריבית מ-15% ל-20%, כדי שהוא יתחיל אותו גמלאי להיפגע, צריך שיהיה לו פיקדון של 750,000 ש"ח, זה כבר ב-2006.

ג'קי מצא: אגב, 2010 בגלל שקצב הפחתת המיסים רק הולך וגדל עד 2010, צריך שיהיה לו פיקדון מעל מיליון ש"ח ופנסיה של 10,000 ש"ח כבר ב-2006, צריך שיהיה לו פיקדון ב-1,250,000 ש"ח.

ג'קי מצא: זאת אומרת, שאם אנחנו מדברים על מרבית הגמלאים במדינת ישראל, ומרבית הגמלאים במדינת ישראל שיש להם גמלה של 5000 ש"ח, אני מניח שאין להם פיקדונות של מיליוני שקלים, אז זה לגביהם לא חל.

ג'קי מצא: ועדיין, למרות זאת, את הפטור לגבי גמלאים, לגבי מיעוטי הכנסה ולגבי נכים, הגדלנו בשיעור גדול יותר משיעור ההגדלה מ-15% ל20%.

נסים דהן: דווקא הדוגמא שג'קי נותן מעוררת שאלות, דווקא גמלאים מוכרים את הדירות שלהם, לא רוצים להמשיך להתגורר בדירה, אם הוא היה משכיר את הדירה שלו, היה מקבל 7000 שקל, עד 5000 לפי התיקונים החדשים, ברגע שהוא מוכר את הדירה ומכניס את הכסף כפיקדון, הוא מהשקל הראשון יתחיל לשלם עשרים אחוז, זה אותו גמלאי שעכשיו אתה נותן דוגמא.

אברהם-בייגה שוחט: יש אנשים שזה הפנסיה שלהם, שהפנסיה היא הונית.

נסים דהן: נכון, הוא לקח את הדירה שלו, הפך אותה לכסף בבנק.

נסים דהן: הפקיד אותו מזה הוא רוצה לחיות, מהשקל הראשון הוא ישלם עשרים אחוז.

ג'קי מצא: מה לעשות שזה כלים שונים?

נסים דהן: מה זה כלים שונים?

נסים דהן: אבל על אותה דוגמא –

ג'קי מצא: על שוק ההון אתה משלם,

נסים דהן: זה הדוגמא שהוא נותן, של פנסיונר, שיש לו שבע מאות אלף, אפשר לחשוב, זה דירה ממוצעת בתל אביב, שהוא מכר אותה והוא רוצה לחיות מהריבית.

ג'קי מצא: הרב ליצמן וביקשתי, הגבלתי, שימרנו את שיעור המס של 15%, עד סוף התוכנית.

שוש שחם: מה זה סוף התוכנית?

שוש שחם: שנתיים?

ג'קי מצא: למה שנתיים?

ג'קי מצא: עד התחלת היציאה.

איתן רוב: היה פטור כפי שנהוג היום, 128,000 שקל, זה מה שהיה היום,

נסים דהן: נכון, הגדלתם את זה למאתיים שלושים ומשהו,

איתן רוב: הגדלנו את שיעור המס ב33%, את הפטור הגדלנו בין – אז אי אפשר בהזדמנות הזאת לבוא –

נסים דהן: אבל תראה מה שקורה, אני נותן לכם את הדוגמא הפשוטה שקורית כל יום, קשיש מוכר את הדירה שלו, הופך אותה לכסף, כדי שיוכל לקבל ריבית בבנק, אתה אומר לו אם זה היה בדירה, עד 5000 בחודש, פטור, ברגע שזה הפך לכסף בבנק, אתה מהגרוש הראשון משלם עשרים אחוז.

ג'קי מצא: למה מהגרוש הראשון, יש לו נקודות זיכוי,

נסים דהן: שבע מאות אלף שקל זה דירה ממוצעת, מה אתה מדבר,

ג'קי מצא: ומה הריבית?

ג'קי מצא: שני אחוז, כמה ריבית על שני אחוז על שבע מאות אלף שקל?

נסים דהן: מה זה משנה, הוא יתחיל לשלם?

ג'קי מצא: שלושים וחמש אלף שקל בשנה, שלושים וחמש אלף שקל בשנה זה הכנסה של שלושת אלפים מס, סף המס הוא ארבעת אלפים שקל.

נסים דהן: אבל אם זה היה בדירה, 5,000 הוא היה פטור.

סמדר אלחנני: אני עשיתי דוגמאות מספריות, מי שהוא בהכנסה של 7000 ש"ח לחודש, לא משנה אם זה פנסיה או לא,

ג'קי מצא: מה זה מישהו, גמלאי או אדם רגיל?

ג'קי מצא: גמלאי,

סמדר אלחנני: זה לא משנה, המס על הכנסה שהיא לא הונית, אם זה פנסיה או שכר, זה אותו מס.

סמדר אלחנני: המס שהוא ישלם, הוא יורד במאתיים שקל, מ-1189 היום, ל-983 שקל, כולל ביטוח לאומי, כולל מס בריאות.

סמדר אלחנני: זאת אומרת יש לו פה הפחתה , בסוף הדרך, 2400 שקל, לשנה.

סמדר אלחנני: 2400 שקל לחודש מייצגים הכנסה מריבית מפיקדון שנגיד פי שלושים זה ה-720,000, המס על זה הוא לא - -

יולי תמיר: לגבי הגמלאים אני רוצה לשאול עוד משהו.

יעקב ליצמן: בוא תתייחס,

ג'קי מצא: עוד שני דברים, אחד לסוגיה שהעלתה חברת הכנסת יולי תמיר וחבר הכנסת רצאבי לגבי המע"מ, תראו, כשאנחנו מביאים פה תוכנית של מהלך רב שנתי בתחום המיסים, אנחנו טיפלנו גם במיסוי הישיר וגם במיסוי העקיף, שבמדינת ישראל הוא הגבוה במדינות המתפתחות.

ג'קי מצא: זה נכון שאם היינו יכולים מטעמים פיסיקאליים להוריד בבת אחת אחוז, אנחנו היינו מעדיפים את זה.

ג'קי מצא: מטעמי שמרנות עשינו את זה בשני טאקטים, בין האלטרנטיבות שלא להוריד –

אברהם-בייגה שוחט: הטקט השני מותנה,

ג'קי מצא: כן, בין האלטרנטיבות שלא להוריד, הוא להוריד בשיעור יותר קטן, בוודאי שעדיפה לסמן את המגמה שחייבים לשמור את מחסום ה-17, אני גם אמרתי לא פעם אחת שהכוונה צריכה להיות ב-2010 לשאוף ל15% מע"מ, אחוז נוסף.

ג'קי מצא: שתיים, אין לנו אף פעם שליטה, כאשר אנחנו קובעים כללי מקרו, מדיניות מיסוי, עד כמה זה מתגלגל לצרכן כזה או אחר, אין לנו שליטה.

ג'קי מצא: גם באילת, כשאנחנו נותנים הטבה של 450 מיליון שקל בשנה, לצערי, גם נתנו וגם זה לא מתגלגל לציבור שמה, המוצרים שם מאוד יקרים.

ג'קי מצא: אז מה אנחנו באים ואומרים?

ג'קי מצא: אנחנו יכולים לבוא בטענות למערך המס, לכו תוודאי שזה מגיע?

ג'קי מצא: בין האלטרנטיבה לקחת את המיליארד שקל האלה, ולהפחית עוד –

אברהם-בייגה שוחט: אתה קונה עיתון שם, זה עולה לך יותר זול.

ג'קי מצא: זה נכון, בין האלטרנטיבות של להפחית עוד את המיסוי הישיר, אני לא חושב שזה נכון, גם הייתה אלינו פנייה, סוף כל סוף אנחנו נענים לפנייה נרגשת של חברי ועדת הכספים, בייגה ציין את זה לא אחת וחיים אורון לא אחת, בואו נוריד את המע"מ, זה נכון, אנחנו עושים את זה בטקטים.

נסים דהן: כמה החצי אחוז הזה, זה מיליארד שקל בערך,

איתן רוב: מיליארד מאה,

נסים דהן: יפה, מתוך זה חמש מאות אלף אתם מקבלים בחזרה, כי זה מגדיל את הרווחים –

יולי תמיר: איתן, אתה יכול להסביר לי למה בדברים האלה אתם הולכים בהדרגתיות ובדברים אחרים את עושים רפורמות גורפות?

יולי תמיר: הדרגתיות קיימת לכיוון אחד.

ג'קי מצא: את פשוט טועה, כי גם פה הלכנו במהלך חמש שנתי, את לא יכולה לבוא ולהגיד שעשינו מהלך חד, אלא מהלך חמש שנתי, מאוד מאוזן, והצגנו גם איך אנחנו מממנים את זה, הצגנו.

ג'קי מצא: חבר הכנסת רצאבי, לנושא שהעלה חבר הכנסת בנלולו, ואתה העלית לגבי מס שבח.

ג'קי מצא: זה נכון שאנחנו מבחינת מערך המס, היה הכי נכון לעשות את האחדת שיעורי המס, הכול היום ועכשיו, זה נכון גם שמטעמי עלויות, בעיקר שנעסוק בזה ב-2010, בעקבות הפנייה שלכם אנחנו נעשה את זה ב-2008 נקדים את זה בשנתיים.

אהוד רצאבי: אולי נעשה את זה חצי שנה, אלפיים ושבע וחצי, כמו המע"מ,

ג'קי מצא: אני רוצה לבדוק את הסוגיה הזאת.

יעקב ליצמן: התשובות של איתן, יהיו לקראת ההצבעה.

יעקב ליצמן: שאלה אחרונה,

חיים אורון: שאלה אחרונה, אני מודה שדיברו איתי על הסעיף הזה בחוץ, אני מתמצא בו מעט, זה קשור לאופציות של עובדים שאתם משנים פה.

חיים אורון: יש בסעיף 102, תסתכל טוב, קראתי אותו, מניה וכו'.

חיים אורון: אני מבין שהתעוררה בעיה טכנית או לא טכנית, אתם הופכים את זה עכשיו לשלושים חודש, המשמעות של העניין של כל האופציות של כל העובדים בכל החברות ישפכו לשוק באותו יום, מה שעושה בעיה אמיתית, לכל מי שמבין את העניין ובעצם לא זאת הכוונה.

חיים אורון: אני הבנתי שהייתה הצעה שזה יהיה 24 חודש, מאיזה שהוא תאריך, הם אומרים מה1.1.2003, מה שיביא את זה לתהליך מדורג ולא אחיד אצל כולם.

איתן רוב: הייתה אלינו פנייה בנושא הזה גם מחבר הכנסת בנלולו ואנחנו נתייחס לזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה רבותיי, רבותיי, סיימנו, אין רשות דיבור.

יעקב ליצמן: בשעה אחת ההצבעה.

ג'קי מצא: הוא לא רוצה רק להפקיד בחשבון בנק בישראל, הוא רוצה להמשיך ולעודד ולטפח ולשכלל ולהשביח את החברות הזרות שלו, הוא רוצה להשקיע את הכספים שיש לו המיותרים בחברה הזרה, ולקבל ריבית מהחברה הזרה.

ג'קי מצא: מאחר וההתאמות הנדרשות הן קצת יותר מורכבות מאשר לעשות את זה בשורה אחת עכשיו בחקיקה, ההצעה לאחרונה שהתקבלה, כדי להמשיך ולעודד את זה, כמו במדינות אחרות מסתבר שיש גם פטור על הריבית, הצענו לקבוע סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, להתקין תקנות בדבר פטור ואת ההתאמות הנדרשות לגבי הפטור מריבית מחברה קשורה.

ג'קי מצא: וגם את שיעור הריבית.

נגה רובינשטיין: מדובר בעניין של מדיניות פיסקאלית שנקבעת על ידי הממשלה כולה, אם אתם רוצים להכניס איזה שהוא שינוי לתוך החוק, בסדר –

יעקב ליצמן: את לא סומכת עלינו ועדת כספים?

נגה רובינשטיין: תראה, אדוני,

יעקב ליצמן: את יודעת מה, אם אתה לא רוצה, אני מגיש הסתייגות, יש וועדה, אנחנו עם כל הכבוד, מה את רוצה, שר האוצר, הוא הממשלה, אז אם יש לך בעיה, זה לא כאן, ממתי אנחנו תוקפים ממשלה ככה.

נגה רובינשטיין: יש כאן הוראות שמזכירות את הממשלה, אני יכולה להפנות אותך אדוני, אני מפחדת שזה יהיה באותו נוסח.

יעקב ליצמן: עד הרגע , אני לא ביקשתי אותו, מהרגע הזה את –

נגה רובינשטיין: אדוני, הבעיה שלי היא לא ברמת ועדת הכספים, הבעיה שלי היא ברמת הממשלה, ולכן-

יעקב ליצמן: עוד מעט נראה, היא תקריא את זה לפחות, נראה מה מתוך זה.

יעל ייטב: הוספת פרק רביעי 2 - - "אמצעי שליטה" "בעל מניות מהותי", "קרוב" ו"תמורתה" כהגדרתם בסעיף 88.

יעל ייטב: "הכנסת הנאמן" הכנסה שהופקה או שנצמחה מנכסי הנאמן; "הקנייה" – העברת נכס לנאמן בנאמנות, ללא תמורה.

יעל ייטב: "חברה להחזקת נכסי נאמנות" – חבר בני אדם המחזיק בנכסי הנאמן בעבור הנאמן, במישרין או בעקיפין ; "חלוקה" – העברת נכס או הכנסה על ידי הנאמן, לנהנה או לטובתו, במהלך קיומה של הנאמנות או בשל סיומה; "יוצר" של נאמנות – כמשמעותו בסעיף 75ד ; "מגן הנאמנות" (PROTECTOR) מי שלפי מסמכי הנאמנות יש לו סמכות למנות את הנאמן או לפטרו, לתת לנאמן הוראות, או שאישורו נדרש לפעולות של הנאמן; "נאמן" – אדם שהוקנו לו נכסים או הכנסות מנכסים, או שהוא מחזיק בנכסים בנאמנות; בכל מקום בפרק זה שבו מדובר בנאמן, משמעו הנאמן בתפקידו זה, בנאמנות שבה מדובר; לענין זה יראו הקניה לחברה להחזקת נכסי נאמנות כהקניה לנאמן ויראו תאגיד כמפורט בתוספת השניה כנאמן ; שר האוצר רשאי להוסיף בצו תאגידים לתוספת השנייה; "נאמנות" - הסדר שעל פיו מחזיק נאמן בנכסי הנאמן לטובת נהנה, שנעשה בישראל או מחוץ לישראל, בין אם הוא מוגדר על פי הדין החל עליו כנאמנות ובין אם הוא מוגדר אחרת; "נאמנות בלתי הדירה" - נאמנות שאינה נאמנות הדירה, ובלבד שנמסר לפקיד השומה תצהיר מאושר כדין של יוצר הנאמנות ושל הנאמן על היותה נאמנות בלתי הדירה, בטופס ובמועד שקבע המנהל; "נאמנות הדירה" – נאמנות שמתקיים בה לפחות אחד מאלה: (1) קיימת אפשרות לבטלה או להעביר או להחזיר נכס או הכנסה, ליוצר, לבן זוגו, לעיזבונו או לחבר בני אדם מוחזק והכול במישרין או בעקיפין; (2) אחד או יותר מן הנהנים הוא היוצר או בן זוגו, או שהיוצר או בן זוגו יכול להפוך לנהנה.

יעל ייטב: (3) אחד או יותר מן הנהנים הוא ילדו של היוצר, שבשנת המס טרם מלאו לו 18 שנים, או שקיימת אפשרות להעביר נכס או הכנסה לילדו כאמור, במישרין או ובעקיפין ובלבד שהיוצר או בן זוגו עדיין בחיים; (4) אחד או יותר מן הנהנים הוא חבר-בני-אדם, שאינו מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2) ש 10% או יותר מסוג כלשהו של אמצעי השליטה בו מוחזקים בידי היוצר, בידי בן זוגו או ילדו שטרם מלואו לו בשנת המס 18 שנים, אם היוצר או בן זוגו עודו בחיים, והכל במישרין או בעקיפין, (בהגדרה זו- חבר-בני – אדם מוחזק ) (5) הנאמן הוא מגן הנאמנות הוא היוצר, או חבר-בני-אדם מוחזק; (6) הנאמן הוא מגן הנאמנות או קרובו של היוצר, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו של המנהל כי הייתה צדקה מיוחדת למינוי הקרוב כנאמן וכי אין במינוי כדיל להעיד על יכולת לכוון את פעילות הנאמן או לתת לו הוראות לעניין הנאמנות ; לעניין הגדרה זו "קרוב" כהגדרתו בפסקאות (1) עד (3) של ההגדרה "קרוב" בסעיף 88; (7) ליוצר או לקרובו היכולת לכוון את פעילות הנאמן, או לתת לו הוראות בעניין אופן ניהול הנאמנות, נכסיה, שינוי הנהנים בה, או חלוקת נכסי האמן והכנסת הנאמן לנהנים, או שאישור נדרש לפעולות של הנאמן , או שיש לו היכולת להורות על ביטול הנאמנות או על החלפת הנאמן שלא בשל עילה שבגין, והכל במישרין או בעקיפין; (8) זהותו של אחד יותר מן הנהנים איה ידועה, או שזהותו של בעל מניות , במישרין או בעקיפין, בנהנה שהוא חבר –בני אדם אינה ידועה, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה שאותו הנהנה אינו יכול להיות היוצר, בן זוגו, ילדו של היוצר שטרם מלאו לו 18 שנים, או חבר-בני-אדם מוחזק; (9) הנהנים מנאמנות הוחלפו או שנוספו חדשים, מבלי שניתנה על כך הורה במסמכי הנאמנות ; (10) לא נמסר תצהיר מאושר כדין בטופס ובמועד שקבע המנהל , כאור בהגדרה "נאמנות בלתי הדירה"; "נאמנות יוצר תושב חוץ" – נאמנות כאמור בסעיף 75ט; "נאמנות לפי צוואה" – נאמנות כאמור בסעיף 75 יב; "נאמנות נהנה תושב חוץ"

יעל ייטב: – נאמנות כאמור 75י; "נאמנות תושבי ישראל" – נאמנות כאמור בסעיף 75ז; "נהנה " בנאמנות - כמשמעותו בסעיף 75 ה; "נכס" – כל רכוש, בין במקרקעין ובין מיטלטלי, וכן כל זכות או טובת הנאה ראויות או מוחזקות, והכל בין שהם בישראל ובין שהם מחוץ לישראל; "נכסי הנאמן " – נכסים שהוקנו לנאמן או שנרכשו או שהתקבלו על ידו, לרבות כשהם מוחזקים בעבורו בידי חברה להחזקת נכסי נאמנות, אף אם הם רשומים על שמה; "תושב חוץ " – לרבות מי שבמועד פטירתו היה תושב חוץ; "תושב ישראל" – לרבות אזרח ישראלי שהוא תושב אזור, כהגדרתם בסעיף 3א, לרבות יוצר שבעמוד פטירתו היה תושב ישראל או אזרח ישראלי כאמור.

יעל ייטב: 75ד.

יעל ייטב: (א) יוצר של נאמנות הוא אדם שהקנה לנאמן נכס, במישרין או בעקיפין ויראו כיוצר גם אלה;

בנימין אלון: תושב חוץ, אתם שיניתם?

בנימין אלון: ההגדרה של תושב חוץ,

יעל ייטב: הוספתי יוצר מסביר שזה לרבות יוצר, לא מ- אלא יוצר.

יעל ייטב: (1) מי שהיה בעל מניות מהותי, במישרין או בעקיפין, בחבר-בני-אדם במועד שבו חבר בני-אדם הקנה לנאמן את הנכס ; (2) מי שהחזיר באחד או יותר בסוג כלשהו של אמצעי שליטה, במישרין או בעקיפין, בחב'-בני-אדם במועד שבו חבר-בני-אדם הקנה לנאמן את הנכס והוא או קרובו נהנים באותה נאמנות ; (3) הקנה נאמן נכס או הכנסה לנאמן אחר לאחר שנפטר אחרון היוצרים, או ששונו הנהנים בנאמנות, בלי שניתנה על כך הורה במסמכי הנאמנות, יראו גם את הנהנה כיוצר בנאמנות שלפיה פועל הנאמן האחר, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה שלנהנה לא הייתה כל השפעה על הקנייה כאמו ראו על חילופי הנהנים ; (4) הייתה לנהנה יכולת לשלוט או להשפיע במישרין או בעקיפין, על אפן ניהול הנאמנות, על נכסי הנאמן, על קביעת הנהנים שלא מכוח קביעה של היוצר, על מינוי הנאמנים או על החלפתם, או על חלוקת נכסי הנאמן או הכנסת הנאמן לנהנים, יראו גם את הנהנה כיוצר; (5) הוקנה לנאמן בנאמנות יוצר תושב חוץ נכס שמקורו בנכס שהועבר מתושב ישראל שהוא או קרובו שהוא תושב ישראל נהנה נאמנות, יראו את תושב ישראל האמור כיוצר באותה נאמנות.

יעל ייטב: (ב) הקנה נאמן נכס או הכנסה לנאמן אחר, יראו את היוצר שהקנה לנאמן את הנכס או ההכנסה כפי שהקנה אותה לנאמן האחר, ולא יראו את הנאמן כיוצר.

יעל ייטב: 75ה.

יעל ייטב: נהנה בנאמנות הוא מי שזכאי ליהנות מנכסי הנאמן או מהכנסות הנאמן, במישרין או בעקיפין, לרבות אלה: (1) מי שיהיה זכאי להיות נהנה כאמור בהתקיים תנאי או בהגיע מועד שנקבע במסמכי הנאמנות ; ואולם לא יראו כנהנה את מי שזכויותיו מותנות בפטירתו של היוצר או של נהנה אחר, כל עוד היוצר או הנהנה האחר עודם בחיים; (2) נהנה שטרם נולד; (3) נהנה בעקיפין באמצעות שרשרת נאמנויות; (4) מי שמחזיק באחד או יותר מסוג כלשהו של אמצעי שליטה במישרין או בעקיפין, והנה שהוא חבר-בני-אדם שאינו מוסר ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2).

יעל ייטב: 75ו.

יעל ייטב: (א) הכנסת הנאמן תחויב במס בשנת המס שבה הופקה או נצמחה.

יעל ייטב: (ב) יראו את הכנסת הנאמן כהכנסת היוצר או כהכנסת הנהנה , לפי העניין, כמפורט בסעיפים 75ז, 75ט, 75י, 75יב; (ג) בר השומה ובר החיוב במס בשכל הכנסת הנאמן ובשל פעולות בנכסי הנאמן יהיה הנאמן.

יעל ייטב: (ד) שיעור המס שבו תחויב הכנסת הנאמן, הוא שיעור המס המירבי שנקבע בסעיף 121.

יעל ייטב: (ה) על האמור בסעיף קטן (ד) נקבע לסוג הכנסה של יחי שיעור מס מיוחד, תחויב הכנסת הנאמן באותו סוג בשיעור המס שנקבע כאמור.

יעל ייטב: (ו) על הכנסת הנאמן לא יחול פטור ממס הניתן להכנסה מוגבלת בתקרה, וכן לא יחולו לגביה הוראות סעיף 11, הוראות הפרק השלישי בחלק ג.

יעל ייטב: (ז) קביעת הכנסת הנאמן או הכנסתו החייבת, תיעשה על פי הראות פקודה זו, גם אם הנאמן הוא תושב חוץ ואם הנאמנות היא על פי דין זר, או שחלות עליה הוראות דין זר.

יעל ייטב: (ח) הפסדים שהיו לנאמן (בפרק זה _הפסקי הנאמן) אינם נינים לקיזוז מהכנסתו של היוצר או של הנהנה והמס החל על הכנסת הנאמן, אינו ניתן לקיזוז כנגד המס החל על הכנסות היוצר או הנהנה, אלא אם כן נאמר בפרק זה במפורש אחרת.

יעל ייטב: (ט) הפסדי היוצר והנהנה אינם ניתנים לקיזוז כנגד הכנסת הנאמן והמס החל על הכנסת היוצרת והנהנה לא ניתן לקיזוז כנגד המס החל על הכנסת הנאמן, אלא אם כן נאמר בפרק זה במפורש אחרת.

יעל ייטב: (י) לעניין חישוב רווח הון במכירה על ידי הנאמן של נכס, שהקנייתו לנאמן הייתה פטורה ממס או לא הייתה חייבת במס, שהוקנה לו בלא תמורה , ולעניין חישוב הפחת בשל נכס כאמור, ייקבעו המחיר המקורי של הנכס, יתרת המחיר המקורי ויזם הרכישה של הנכס, כפי שהיו בידי היוצר, וסכום הפחת יהיה הסכום שהיוצר היה רשאי לנכות בשל אותו נכס; (יא) תושבתו שלנהנה שטרם נולד תקבע לפי תושבות הוריו.

יעל ייטב: אני משנה כבר, אני מכניסה כמה שינויים בעקבות הערות שקיבלתי, אני קוראת הוריו.

אברהם-בייגה שוחט: ואם הוריו כל אחד מהם הוא בעל תושבות אחרת?

יעל ייטב: אז תהיה פרשנית לפי איפה שהוא גר או משהו, לא את הכול צריך לקבוע בחקיקה, זאת תהיה שאלה פרשנית.

יעל ייטב: 75ז.

יעל ייטב: (א) (1) נאמנות תושבי ישראל היא נאמנות שמועד יצירתה יוצר אחד לפחות ונהנה אחד לפחות בה היו תושבי ישראל, ודשנת המס היה יוצר אחד או נהנה אחד לפחות בה תושב ישראל.

יעל ייטב: (2) יראו כנאמנות תושבי ישראל גם נאמנות שאינה נאמנות יוצר תושב חוץ ואינה נאמנות נהנה תושב חוץ.

יעל ייטב: (3) על אף האמור בפסקאות (1) ו(2) לא יראו נאמנות לפי צוואה כנאמנות תושבי ישראל.

יעל ייטב: (4) נאמנות תחשב כנאמנות תושבי ישראל, בין אם היא נאמנות הדירה ובין אם היא נאמנות בלתי הדירה.

יעל ייטב: (ב) בנאמנות תושבי ישראל יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של היוצר ונכסי הנאמן כנכסיו של היוצר; (ג) נאמנות תושבי ישראל תחשב כתושבת ישראל , גם אם חדר היוצר להיות תושב ישראל, ויראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של יחיד תושב ישראל, ואת נכסי הנאמן כנכסים של יחיד תושב ישראל.

יעל ייטב: (ד) התניה לנאמן בנאמנות תושבי ישראל על ידי יחיד, שנעשתה ללא תמורה, לא תחשב כמכירה לעניין הוראות חלק ה.

יעל ייטב: (ה) הייתה הנאמנות לנאמנות תושבי ישראל, לאחר שיוצר אחד בה היה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חזור כאמור בסעיף 14(א) או (ג), יחולו על הכנסת הנאמן, נוסף על הוראות סעיף 75ו גם הוראות לפי סעיפים 14(א) ו(ג) 16, 97(ב) או ב3 לפי העניין.

יעל ייטב: (ו) חלוקה של נכס בנאמנות תושבי ישראל, תחויב במס , או תהיה פטורה ממס, לעניין הוראות חלק ה, כפי שהיה אילו היה הנכס מועבר מהיוצר לנהנה במישרין; לעניין זה יראו את היוצר כתושב ישראל, גם אם במועד החלוקה היה תושב חוץ.

יעל ייטב: היו בנאמנות מספר יוצרים, והעברה מלפחות אחד מהם לנהנה הייתה מחויבת במס אילו הייתה נעשית במישרין, תחויב החלוקה במס.

יעל ייטב: (ז) הוראת סעיף 75ו וסעיפים קטנים (ב), (ב) ו(ה) לא יחולו על הכנסת הנאמן בנאמנות תושבי ישראל, שהיא נאמנות בלתי הדירה, שחולקה לנהנה תושב ישראל ויראו אותה כהכנסת הנהנה, והכול אם יתקיימו כל אלה: (1) החלוקה נעשתה לפני תום שישה חודשים מסוף שנת המס שבה הופקה ההכנסה או נצמחה, או עד מועד הגשת הדוח לשנת המס האמורה, לפי המוקדם; (2) ההכנסה נכללה בדוח שהגיש הנאמן לפי סעיף 131 כהכנסה שחולקה ולא הובאה בחשבון בחישוב הכנסת הנאמן או הכנסתו החייבת.

יעל ייטב: (3) ההכנסה נכללה בדוח שהגיש הנהנה לפי סעיף 131 לאותה שנת מס; (4) הנאמן והנהנה צורפו לדוח שהגישו לפי פסקאות (2) ו(3) לפי העניין, הודעה על החלוקה ועל בחירתם שיראו את הכנסת הנאמן שחולקה כהכנסת הנהנה.

יעל ייטב: (ח) הוראות סעיף 75ו וסעיפים קטנים (ב) עד (ה) לא יחולו לגבי נאמנות תושבי ישראל שהיא נאמנות הדירה שבה יוצר אחד בלבד שהוא תושב ישראל, אם היוצר והנאמן הודיעו על בחירתם, כי בר השומה ובר החיוב במס בשל הכנסת הנאמן יהיה היוצר; בקשה כאמור תוגש לפקיד השומה יחד עם הדוח לפי סעיף 131 לשנת המס שבה נוצרה הנאמנות.

יעל ייטב: הוגשה בקשר כאמור, יחולו הוראות אלה: (1) בר השומה ובר החיוב במס בשל הכנסת הנאמן יהיה היוצר והוא יהיה חייב להגיש עליה דוח פי סעיף 131 כל עוד היוצר בחיים ; (2) חוב מס סופי בשל הכנסת הנאמן שהיה ליוצר, ניתן לגבותו גם מנכסי הנאמן ומהכנסת הנאמן ; (3) בחירתם של היוצר והנאמן תחול גם בשנות המס הבאות והם לא יהיו רשאים לחזור בהם מבחירתם כל עוד היוצר חי והינו תושב ישראל.

יעל ייטב: הוראות סעיף קטן זה יחולו כל עוד היוצר הוא תושב ישראל.

יעל ייטב: (ט) הוראות סעיף 100א לא יחולו לגבי נאמנות תושבי ישראל ביום שבו חד היוצר להיות תושב ישראל, כל עוד הנאמנות היא נאמנות כאמור.

יעל ייטב: נאמנות שחדלה להיות נאמנות תושבי ישראל 75ח.

יעל ייטב: (א) נאמנות תחדל להיות נאמנות תושבי ישראל החל במועד שלא התקיימו בה התנאים הקבועים בסעיף 75ז(א) (בסעיף זה- יום הסיום).

יעל ייטב: (ב) חדלה הנאמנות להיות נאמנות תושבי ישראל והיתה לנאמנות נהנה תושב חוץ יראו את נכסי הנאמן כאילו נמכרו ביום הסיום לתושב חוץ.

יעל ייטב: (ג) חדלה הנאמנות להיות נאמנות תושבי ישראל והיתה לנאמנות יוצר תושב חוץ, יחולו הוראות סעיף 100א ביום הסיום בשינויים המחויבים.

יעל ייטב: נאמנות יוצר תושב חוץ 75ט (א) נאמנות יוצר תושב חוץ היא נאמנות שבמועד יצירתה ובשנת המס כל יוצריה הם תושבי חוץ, או שבשנת המס כל יוצריה וכל הנהנים בה הם תושבי חוץ.

יעל ייטב: (ב) על נאמנות יוצר תושב חוץ יחולו הוראות סעיף 75ז , למעט סעיפים קטנים (א) ו(ג) שבו בשינויים המחויבים בין אם הייתה נאמנות הדירה ובין אם הייתה נאמנות בלתי הדירה.

יעל ייטב: (ג) נאמנות יוצר תושב חוץ תיחשב כתושבת חוץ ויראו את נכסי הנאמן כנכסים המוחזקים בידי תושב חוץ ואת הכנסת הנאמן כהכנסה של יחיד תושב חוץ.

יעל ייטב: היו היוצרים תושבי מספר מדינות חוץ, יראו את נכסי הנאמן כמוחזקים באופן יחסי על ידי יחידים תושבי אותן מדינות ואת הכנסת הנאמן כאילו הופקה ונצמחה באופן יחסי על ידי יחידים תושבי אותן מדינות, בהתאם לשווי הנכסים שהוקנו לנאמן על ידי כל יוצר, כפי שהיה במועד הקניה.

יעל ייטב: נאמנות נהנה תושב חוץ 75י (א) נאמנות נהנה תושב חוץ היא נאמנות שבשנת המס התקיימו בה כל אלה, ובלבד שלא מתקיים בה האמור בסעיף 75ז(א)(1) והיא אינה נאמנות לפי צוואה: (1) היא נאמנות בלתי הדירה, לעניין סעיף זה לא יראו נאמנות כנאמנות הדירה, רק בשל הוראות סעיף 75ד(3) או (4).

יעל ייטב: (2) כל הנהנים בה הם יחידים תושבי חוץ שזהותם ידועה; לעניין זה יראו נהנה שטרם נולד, כנהנה שזהותו ידועה; (3) יוצר אחד לפחות בה הוא תושב ישראל; (4) אם התקיימו במועד יצירתה התנאים האמורים בפסקות (1) עד (3) יתקיימו גם אלה: (א) נקבע במסמכי הנאמנות במפורש שלא ניתן לצרף לנהנה תושב ישראל.

יעל ייטב: (ב) בדוח שהגיש היוצר לפי סעיף 131 לשנת יצירת הנאמנות, הוצהר כי אין בה נהנה תושב ישראל, או נהנה תושב ישראל שזכאותו בנאמנות מותנית בחדלותו להיות תושב ישראל ולא ניתן לצרף אליה נהנה כאמור.

יעל ייטב: (ב) בנאמנות נהנה תושב חץ, יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של הנהנה ואת נכסי הנאמן כנכסי הנהנה.

יעל ייטב: (ג) נאמנות נהנה תושב חוץ תיחשב כתושבת חוץ, ויראו את נכסי הנאמן כנכסים המוחזקים בידי יחיד תושב חוץ והכנסת הנאמן כהכנסה של יחיד תושב חוץ.

יעל ייטב: היו הנהנים תושבי כמה מדינות חוץ.

יעל ייטב: היו הנהנים תושבי כמה מדינות חוץ, יראו את נכסי הנאמן כמוחזקים באפון יחסי על ידי תושבי אותן מדינות ואת הכנסת הנאמן כאילו הופקה או נצמחה באופן יחסי על ידי תושבי אותן מדינות, על פי חלקם היחסי בהכנסת הנאמן ובנכסי הנאמן.

יעל ייטב: (ד) לעניין הוראות הפקודה, הקניה לנאמן בנאמנות נהנה תושב חוץ תחויב במס, כפי שהיה אילו היה הנכס מועבר מהיוצר לנהנה תושב החוץ במישרין.

יעל ייטב: (ה) חלוקה לנהנה בנאמנות נהנה תושב חוץ לא תחשב כמכירה לעניין הוראות חלק ה.

יעל ייטב: (ו) הנאמן יצרף מדי שנה לדוח שהגיש לפי סעיף 131 הודעה בטופס שקבע המנהל על כל חלוקה שנעשתה בשנת המס, לרבות שמות הנהנים והסכומים שחולקו להם וכן הצהרה כאמור בסעיף קטן (א4ב) ואולם אם הנאמן אינו חייב להגיש דוח לפי סעיף 131 לאותה שנת מס, יגיש לפקיד השומה הצהרה כאמור עד יום 30 באפריל של השנה שלאחר שנת המס.

יעל ייטב: נאמנות שחדלה להיות נאמנות נהנה תושב חוץ 75יא (א) היה אחד מן הנהנים בנאמנות לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר, כאמור בסעיף 14(א) או (ג) תחדל הנאמנות להיות נאמנות תושב חוץ; החל באותו מועד יחולו לגבי הנאמנות הוראות סעיף 75ז, וכן הוראות לפי סעיפים 14(א) ו(ג), 16 או 97(ב) או (ב3) לפי העניין, כפי שהיו חלות אילו הייתה ההכנסה מופקת במישרין על ידי הנהנה שהיה תושב ישראל.

יעל ייטב: (ב) לא הגיש הנאמן הודעה והצהרה כאמור בסעיף 75י (ו) לשנת מס מסוימת, יראו כאילו באותה שנת מס היה בנאמנות נהנה תושב ישראל ויחולו הוראות סעיף 75ז.

יעל ייטב: (ג) מצא פקיד השומה כי על הצהרות היוצר והנאמן לא התקיימו התנאים האמורים בסעיף 75י (א)(4)

יעל ייטב: (ב) או כי הנאמנות הייתה נאמנות הדירה, יראו את הנאמנות כאילו לא הייתה מלכתחילה נאמנות נהנה תושב חוץ ופקיד השומה ישום את הכנסת הנאמן בהתאם לכך; לעניין סעיף זה לא יראו נאמנות כנאמנות הדירה רק בשל הוראות 75ד (א)(3) או (4).

יעל ייטב: היו לנאמן בעת קביעת השומה כאמו שומות סופיות משנים קודמות, רשאי פקיד השומה על אף הוראות כל דין, לשום את הכנסת הנאמן באותן שנים בתוך שנתיים מתום שנת המס שבה מצא כאמור.

יעל ייטב: נאמנות לפי 75יב צוואה (א) נאמנות לפי צוואה היא נאמנות שיתקיימו בה כל אלה: (1) הנאמנות נוצרה לפי צוואה.

יעל ייטב: (2) כל יוצרי הנאמנות הם המצווים שהיו במועד פטירתם תושבי ישראל.

יעל ייטב: (ב) בנאמנות לפי צוואה יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של הנהנה ואת נכסי הנאמן כנכסי הנהנה.

יעל ייטב: (ג) (1) היה בנאמנות לפי צוואה נהנה תושב ישראל אחד לפחות, תחשב הנאמנות כתושבת ישראל, ויראו את הכנסת הנאמן כהכנסה של תושב ישראל ואת נכסי הנאמן כנכסים המוחזקים בידי תושב ישראל.

יעל ייטב: (2) לא היה בנאמנות לפי צוואה נהנה תושב ישראל, יחולו על הנאמנות הוראות סעיף 75י(ג) ו(ה).

יעל ייטב: (ה) הוראות סעיף 75ו וסעיף זה, למעט סעיפים קטנים דר' וזה, לא יחולו לגבי נאמנות לפי צוואה שבה נהנה אחד בלבד, אם הנהנה והנאמן ביקשו כי בר השומה ובר החיוב במס יהיה הנהנה.

יעל ייטב: בקשה כאמור תוגש לפקיד השומה כאמור בסעיף 75ז ויחולו הוראות הקבועות בפסקאות (1)עד (3) של הסעיף האמור בשינויים המחויבים.

יעל ייטב: (ו) הוראות סעיף 75ז(ז) יחולו , בשינויים המחויבים , גם לעניין נאמנות לפי צוואה.

יעל ייטב: (ז) היה בנאמנות לפי צוואה נהנה אחד לפחות לתושב ישראל לראשונה, או לתושב חוזר, כאמור בסעיף 14(א) או (ג) ולא היה בשנת המס נהנה אחד בנאמנות שהוא תושב ישראל, יחול על הכנסת הנאמן , נוסף על הוראות סעיף 75ו, גם הוראות לפי סעיפים 14(א) או (ג), 16 או 97(ב) או (ב3) לפי העניין.

יעל ייטב: (ח) חדל הנהנה בנאמנות לפי צוואה להיות תושב ישראל, יחולו באותו מועד על נכסי הנאמן, למעט זכות במקרקעין וזכות באיגוד מקרקעין, הוראות סעיף 199א בשינויים המחויבים.

יעל ייטב: הקניה מאת חבר-בני-אדם 75יג.

יעל ייטב: הקנה חבר-בני-אדם לנאמן נכס, יחולו הוראות אלה: (1) יראו את ההקנייה כמכירה לעניין הוראות הפקודה.

יעל ייטב: (2) יראו הנכס שהוקנה כדיבידנד שחולק לבעלי המניות היחידים המחזיקים בזכויות באותו חבר-בני-אדם במישרין או בעקיפין.

יעל ייטב: חלוקה לנהנים לאחר סיום הנאמנות 75יד (א) נסתיימה נאמנות תושבי ישראל או נאמנות יוצר תושב חוץ, ולאחר חלוקת נכסיה נותרו בה הפסקים שלא קוזזו ואשר אילו היו רווחים היו מתחייבים במס בישראל, יחשבו ההפסדים כהפסדים של היוצר; היו בנאמנות כמה יוצרים, יחשב חלק יחסי בהפסדים כהפסדו של כל אחד מהיוצרים, בהתאם לשווי הנכסי שהוקנו לנאמן, כפי שהיה במועד ההקנייה.

יעל ייטב: (ב) הסתיימה נאמנות נהנה תושב חוץ או נאמנות לפי צוואה ולאחר חלוקת נכסיה נותרו בה הפסדים שלא קוזזו ואשר אילו היו רווחים היו מתחייבים במס בישראל, יחשבו ההפסדים כהפסדים של הנהנה; היו בנאמנות כמה נהנים, יחשב חלק יחסי בהפסדים כהפסדו של כל אחד מהנהנים, על פי חלקו היחסי בחלוקת הנכסים וההכנסות כפי שהייתה בתקופה של ארבע שנים, המסתיימת בתום השנה שבה הסתיימה הנאמנות.

יעל ייטב: (ג) בעת סיום הנאמנות יסווגו הפסדי הנאמן למקור ההכנסה בהתאם לסיווגם בידי הנאמן ויראו את הפסדי הנאמן המועברים משנות מס קודמות כהפסדים מועברים של היוצר או של הנהנה לפי העניין.

יעל ייטב: (ד) לעניין חישוב רווח הון בידי נהנה שחולק לו נכס ולצורך חישוב הפחת בשל הנכס, יראו את מחירו המקורי של הנכס, את יתרת מחירו המקורי, ואת יום רכישתו כפי שהיו בידי הנאמן, וסכום הפחת יהיה הסכום שרשאי היה הנאמן לנכות בשל אותו נכס.

יעל ייטב: הוראות לעניין תשלום המס, גבייה, דיווח ועונשין, 75טו (א) הוראות כל דין לעניין תשום המס, דיווח גביה ועונשין יחולו על הנאמן בשל הכנסת הנאמן ובשל נכסי הנאמן, אלא אם כן נאמר בפרק זה במפורש אחרת.

יעל ייטב: (ב) בנאמנות תושבי ישראל ניתן לגבות חוב מס סופי של נאמן מכל אחד מהיוצרים, גם אם חדל להיות תושב ישראל.

יעל ייטב: (ג) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם מצא פקיד השומה לגבי נאמנות נהנה תושב חוץ כי על אף הצהרות היוצר והנאמן לא התקיימו התנאים האמורים בסעיף 75י(א)(4)(ב).

יעל ייטב: (ד) היה לנאמן חוב מס סופי, ניתן לגבותו גם מכל נהנה שנעשתה לטובתו חלוקה לאחר תחילת שנת המס שבשלה קיים חוב, בין אם הסתיימה הנאמנות ובין אם לאו, ובלבד שלא יגבו מן הנהנה יותר מחוב המס הסופי או מהסכום או השווי של הנכסים שקיבל בחלוקה , לפי הנמוך.

יעל ייטב: (ה) נאמן בנאמנות יוצר תושב חוץ, נאמן בנאמנות נהנה תושב חוץ וכן נאמן בנאמנות לפי צוואה שלא היה בה נהנה תושב ישראל, לא יהיה חייב להגיש דוח לפי סעיף 131 על הכנסת הנאמן שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל, גם אם הנאמן הוא תושב ישראל וגם אם הגיש דוח לפי סעיף 131 על הכנסה שהופקה או שנצמחה בישראל.

יעל ייטב: (ו) בסעיף זה "חוב מס סופי", כהגדרתו בסעיף 119 א(ד) וכן קנס שהוטל לךפי פקודה זו או לפי חוק המסים (קנס פיגורים), התשמ"א – 1980.

יעל ייטב: הוראות כלליות 75טז (א) היו בנאמנות יותר מנאמן אחד, חייבים הנאמנים במס החל על הכנסת הנאמן יחד ולחוד.

יעל ייטב: (ב) חברה להחזקת נכסי נאמנות לא תחויב להגיש דו לפי סעיף 131 או לשלם מס בשל הכנסת הנאמן או בשל נכסי הנאמן המוחזקים בידיה בעבור הנאמן.

יעל ייטב: (ג) אין בהיותו של נאמן תושב ישראל כדי להטיל חיוב במס או חיוב להגיש דוח בשל הכנסת הנאמן, נוסף על החיובים המפורטים בפרק זה, שלא היה קיים אילו כל הנאמנים היו תושבי חוץ.

יעל ייטב: סייג לתחולה 75יז הוראות פרק זה לא יחולו על כל אחד מאלה: (1) קרן נאמנות כהגדרתה בסעיף 88 וכן קרן להשקעות משותפות מחוץ לישראל; (2) קופת גמל; (3) נאמנות שנוצרה לחורך הבטחת קיומו של חיוב מסוים; (4) מנהל עיזבון, אפוטרופוס, שמונה על ידי בית משפט, נאמן בפשיטת רגל, בעל תפקיד לפי סעיף 350 לחוק החברות, מפר חברה, כונס נכסים.

יעל ייטב: (5) הדשה שהוא סד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2).

יעל ייטב: (6) נאמן כהגדרתו בסעיף 102.

יעל ייטב: סמכות שר האוצר 75יח.

יעל ייטב: שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע: (1) הוראות לעניין מתן זיכוי לנאמן, ליוצר, או לנהנה, בשל מסים ששילם למדינת חוץ נאמן, יוצר או נהנה באותה נאמנות, על הכנסות שחויבו במס הן בישראל והן מחוץ לישראל.

יעל ייטב: ; (2) הוראות לעניין חישוב ההכנסה החייבת של הנאמן או רווח ההון ממכירת נכסי הנאמן לרבות לעניין קביעת מחיר מקורי ויום הרכישה ; (3) הוראות למיסוי הכנסת הנאמן באופן יחסי בהתאם לשיעור חלקם של נהנים יחידים תושבי חוץ, או יוצרים יחידים תושבי חוץ, בתנאים שנקבע בעת התיאומים הנדרשים ולצורך זה רואות לעניין –

בנימין אלון: של תושבי ישראל, את שינית את זה?

יעל ייטב: אני שיניתי את זה לתושבי חוץ בעקבות הערה שקבלתי, זה בעצם המשלים של זה, זה אותו דבר, אבל בהתאם לשיעור חלקם של תושבי חוץ.

יעל ייטב: (3) בתנאים שקבע ואת התיאומים הנדרשים ולצורך זה הוראות לעניין חיוב במס רווח הון בשל הקניה, תיקון שומות וקביעת הכנסה גם לאחר המועדים הקבועים בפקודה זו; (4) תנאים, מקבלות הוראות ותיאומים לעניין פרק זה, לרבות לענין נאמנות שחדלה להיות נאמנות תושבי ישראל, נאמנות יוצר תושב חוץ או נאמנות נהנה תושב חוץ.

יעל ייטב: תיקון סעיף 82 –

בנימין אלון: למה את לא מוסיפה לרשימה הזאת את שני הדברים שהוספנו?

יעל ייטב: איזה דברים?

בנימין אלון: באישור שר האוצר, פה יש ריכוז של דברים ששר האוצר –

יעל ייטב: אבל הכנסנו את זה במקום אחר,

בנימין אלון: למה שזה לא יהיה בריכוז?

יעל ייטב: לתכנוני מס יש סעיף נפרד,

בנימין אלון: ומה זה הרשימה הזאת?

יעל ייטב: זה רק לפרק הנאמנויות, אני אקריא את זה.

בנימין אלון: אין סעיף שמרכז,

יעל ייטב: לא, זה מפוזר בפקודה, הפקודה מאוד ברורה.

יעל ייטב: תיקון סעיף 82 17, בסעיף 82(א) לפקודה, בהגדרה "הסבה" המילה "נאמנות" תימחק.

יעל ייטב: אני עוברת הלאה כי את כל זה קראנו ואני מגיעה לסעיף 36, זה בעמוד 45 – ביטול סעיף 107.

יעל ייטב: 36 סעיף 107 לפקודה בטל.

יעל ייטב: אני רגע עושה הפוגה בנאמנויות אני מדברת על סעיף 38, הייתה לנו שם טעות סופר, בסעיף 38 במדרגות המס של סעיף 121, אני מקריאה שוב את סעיף קטן 1ד – על כל שקל חדש מ133,681 שקלים חדשים, עד 192,000 שקלים חדשים, 30%.

יעל ייטב: אני קופצת לסעיף 47 זה בעמוד 51,

סמדר אלחנני: מה את קראת בעמוד 46 הייתה לך טעות סופר?

יעל ייטב: אני קראתי שיעור המס היה כתוב 29% וקראתי 30% זה מסמן אצלך, זה כתוב שלושים אחוזים, פשוט הקראתי את זה.

יעל ייטב: עמוד 51 – תיקון סעיף 131 47, בסעיף 131 לפקודה – (1) בסעיף קטן (א) אחרי פסקה (5ג) יבוא – "(5ד) אדם שעשה פעולה שנקבעה לפי סעיף 145א2 כתכנון מס החייב בדיווח.

יעל ייטב: במקום פסקה 5ב יבוא – (1) יוצר שיצר בשנת המס נאמנות או שהקנה לנאמן בשנת המס נכס או הכנסה מנכס.

יעל ייטב: (2) נאמן בנאמנות שיצר תושב ישראל או נאמן שהיו לו בישראל הכנסה או נכס, בין אם הוא תושב ישראל ובין אם לאו.

יעל ייטב: (3) נהנה שקיבל חלוקה מנאמן, גם אם אינה חייבת במס בישראל.

יעל ייטב: לכל מונח בפסקה זו תהיה המשמעות הנודעת לו בסעיף 75ג.

יעל ייטב: (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא- ב1 – הדו יפרט כל פעולה שנקבעה לפי סעיף 145א2 כתכנון מס החייב בדיווח, באופן שקבע המנהל .

יעל ייטב: (3) במקום סעיף קטן (ג1) יבוא – (1) בדוח כאמור בסעיף קטן (א)(5ב)(1) יפרט היוצר כל אחד מאלה: (א) זהות הנאמן, מגן הנאמנות והנהנים, וכן תושבתם.

יעל ייטב: (ב) פרטי הנכסים שהוקנו, לרבות מחיר מקורי, יתרת מחיר מקורי, שווי רכישה ויתרת שווי רכישה, יום רכישה וכן מועד ההקניה.

יעל ייטב: (2) בדוח כאמור בסעיף קטן (א)(5ב)(2) יפרט הנאמן את פרטי היוצר, פרטי כל אחד מהנהנים, מועדי החלוקה ופרטי הנכס שחולק, לרבות פרטים כאמור בפסקה (א)(2).

יעל ייטב: (3) בדוח כאמור בסעיף קטן (א)(5ב)(3) יפרט נהנה את פרטי נכס או הכנסה שחולקו לו.

יעל ייטב: אני מדלגת לסעיף 49, הוספת סעיף 145 2 אחרי סעיף 146 א1 לפקודה יבוא: תכנון מס חייב בדיווח ושומה חלקית145א2 – אני שיניתי בעקבות הדיון ואני מנסה לקרוא כבר את הנוסח החדש.

יעל ייטב: (א) שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע חובת דיווח על פעולות שהן תכנון מס, בסעיף זה תכנון מס חייב בדיווח וכן את אופן הדיווח והיקפו.

יעל ייטב: בסעיף זה פעולה לרבות עסקה ומכירה ולרבות אם חלות לגביהן הוראות חוק מיסוי מקרקעין.

יעל ייטב: (ב) דיווח אדם בדוח לפי סעיף 131 על פעולה שנקבעה כתכנון מס החייב בדיווח, רשאי פקיד השומה נוסף על האמור בסעיף 145 לקבוע לפי מיטב שפיטתו בשומה חלקית, את סכום הכנסתו של אדם הנוגעת לאותה פעולה, בהתעלם מתכנון המס החייב בדיווח וכן את הניכויים, הקיזוזים, הפטורים המותרים מהכנסה על פי כל דין ואת המס שאותו אדם חייב לו, ובלבד שעד לאותו מועד לא קבע לו שומה לפי סעיף 145 לאותה שנת מס.

יעל ייטב: (ג) שומה לפי סעיף זה יכול שתעשה בהתאם להסכם עם הנישום.

יעל ייטב: (ד) דין שומה חלקית לפי סעיף זה כדין שומה כאמור בסעיף ;145(א) לכל דבר ועניין לרבות לעניין סעיפים 147, 150, 152, 153, או 158א ואולם אין בשומה חלקית כדי לפגוע בסמכויות פקיד השומה ובזכויות הנישום, לעניין שומת יתרת הכנסתו של הנישום, בהתאם להוראות פרק זה.

יעל ייטב: (ה) נקבעו לגבי אותה שנת מס שומה חלקית ושומה לגבי כלל הכנסותיו של הנישום, לרבות שומה שנקבעה בהסכם, בצו, או בפסק דין ,יקבע פקיד השומה את השלכותיהן זו על זו ויערוך את התיאומים הנדרשים.

יעל ייטב: אני מגיעה לסעיף 57 עמוד 58 – תיקון סעיף 188 – בסעיף 188 לפקודה אחרי סעיף קטן א יבוא – לא פירט אדם בדוח שהגיש לפי סעיף 131 פעולה שנקבעה כתכנון מס החייב בדיווח, רשאי פקיד השומה להטיל עליו קנס של 500 שקלים חדשים בעד כל חודש שבו לא דיווח כאמור.

יעל ייטב: בסעיף 191 לפקודה אחרי סעיף קטן (ג) יבוא – (ג1) כללה שומה סופית שאינה ניתנת עוד לערעור קביעה, לעניין פעולה שנקבעה לפי סעיף 145א2, כתכנון מס החייב בדיווח, כי יש התעלם ממנה בהתאם להוראות סעיף 86, יהיה הנישום חייב בקנס בשיעור של 30% מסכום הגירעון שנוצר בשל תכנון המס האמור.

יעל ייטב: יוטל קנס כאמור לא יוטל בשל אותו גרעון קנס לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) ו(ג).

יעל ייטב: תיקון סעיף 58 – בסעיף 216 לפקודה בסופו יבוא – לא דיווח בדוח על פעולה שהיא תכנון מס החייב בדיווח כאמור בסעיף 145א2 בניגוד להוראות סעיף 131(א)(5ד) או (ב1) .

יעל ייטב: תיקון סעיף 242 59.

יעל ייטב: בסעיף 242 לפקודה במקום בתוספת השנייה, יבוא בתוספת השלישית.

יעל ייטב: תיקון סעיף 244א 60 בסעיף 244א לפקודה במקום 64א1, 68א, יבוא – 64א;1, עד 64א10ף 67ב עד 67יא, 68א, 75ג עד 75כ והמלים – חלק ה3 ימחקו.

יעל ייטב: הוספת תוספת – 61 – בתוספת השנייה בכותרת, במקום "התוספת השנייה" יבוא "תוספת שלישית " ולפניה יבוא – "תוספת שנייה (סעיף 75ג) (1) FOUNDATION לפי חוקי הולנד, ליכטנשטיין, פנמה, איי בהמה או האנטילים ההולנדיים.

יעל ייטב: (2) ESTABLISHMENT לפי חוקי ליכטנשטיין.

יעל ייטב: (3) TRUST REG לפי חוק ליכטנשטיין.

יעל ייטב: אני עוברת לעמוד 61 פסקה 5, בסעיף 35 אחרי סעיף קטן ב יבוא – (ב1) כלל שומה סופית שאינה ניתנת עוד לערעור קביעה לענין פעולה שנקבעה פי סעיף 145א2 –

יעקב ליצמן: אני תומך במה שכתוב תשעים יום מיום פרסום.

יעל ייטב: על איזה סעיף את מדברת?

סמדר אלחנני: אני מדברת על עמוד 80, פסקה 3 למטה, יש פה מועד שהוא מאוד לוחץ, זה תשעים יום מיום פרסומו.

יעקב ליצמן: מיום פרסום, זה מה שהם עושים כל פעם,

יעל ייטב: מיום פרסומו של חוק זה, מה הבעיה?

אהוד רצאבי: לא קבעתם מתי אתם מתקינים אותם,

איתן רוב: אמרנו לפרוטוקול תוך שלושה חודשים,

יעקב ליצמן: אהוד אמרנו שאנחנו – על ההתחייבות שלנו בפרוטוקול, ביקשנו לפרוטוקול, אמרנו לפרוטוקול.

אהוד רצאבי: השאלה שלי, היה והתקנות האלה לא יעודכנו, תוך שלושה חודשים, זה יחייב מיסוי גם של –

ג'קי מצא: אנחנו מודיעים, רשות המיסים מודיעה שהיא תביא לפתחו של שר האוצר לחתימתו את התקנות האלה תוך שלושה חודשים.

אהוד רצאבי: אני שואל שאלה והיה ולא יקרה,

ג'קי מצא: ואם נכתוב בחקיקה תוך שלושה חודשים והיה ולא, אז זה אותו דבר,

אהוד רצאבי: זה בכל זאת דבר שמחייב אותך, הבעיה שלי שבמידה –

ג'קי מצא: ומה שאני מתחייב בועדת כספים, זה לא מחייב אותנו?

אהוד רצאבי: לא,

בנימין אלון: אתה יכול לכתוב לא יאוחר מארבעה חודשים?

אהוד רצאבי: היושב ראש, אולי נשמע את דעתה של היועצת המשפטית לוועדה, מה זה אומר, נשמע דעה משפטית, כי מה שיקרה במידה ובגלל סיבה כלשהי, לא בגלל חוסר רצון, בגלל סיבה כלשהי, התקנות לא יעודכנו תוך שלושה חודשים, יצא מצב שבו גם תושבי חוץ יחויבו.

אהוד רצאבי: אני רוצה לשמוע את דעתה.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית תגיד לך את דעתה בסוף –

אהוד רצאבי: התשובה היא מה כן, האם ההודעה לפרוטוקול מחייבת אותנו לעשות את זה, כן או לא?

שגית אפיק: ההודעה לפרוטוקול מחייבת אותנו ברמה של מינהל תקין,

יעל ייטב: עמוד 85 6ג – על קרן נאמנות מעורבת שחלו לגביה הוראות סעיף 10(ג)(1) או (2) של חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 142) התשס"ה – 2004 לפני יום התחילה, ימשיכו לחול ההוראות האמורות, בשינויים המחויבים ואולם בכל מקום בהוראה האמורה במקום 25% יבוא 20%.

יעל ייטב: עמוד 87 3 – לגבי תוכניות חסכון ופקדונות שאושרו ונפתחו לפני יום פרסומו של חוק זה, יחולו הוראות פסקה (1) על ריבית שהופקה או נצמחה לאחר המועד שבו ניתן היה למשוך סכומים מהתוכנית או מהפיקדון, בלי שהמשיכה תהיה כרוכה בהרעת תנאי החיסכון, כפי שהוגדרו בתנאי התכנית או הפיקדון.

יעל ייטב: (טו) סעיפים קטנים א5ד וב1 בסעיף 131 כנוסחם בסעיף 47 1א2 לחוק זה בסעיף 67 לחו ק מס ערך מוסף, כנוסחו בסעיף 70 לחוק זה, יחולו לגבי דוחות שיש להגישם לתקופת הדוח שלאחר המועד שבו נקבעה פעולה כתכנון מס החייב בדיווח.

יעל ייטב: הוראת שעה לשנים 2005 עד 2007 לעניין סעיף 104ב4, בשנות המס 2005 עד 2007, יקראו את סעיף 104 ב לפקודה כאילו הוא אחרי סעיף (ו) ז(1) חברה תושבת חוץ המעבירה את כל נכסיה וכל פעילותה לחברה תושבת ישראל, שבעלי הזכויות בה זהים לבעלי הזכויות בחברה המעבירה, וחלקו של כל בעל זכויות בה זהה לזכותו בחברה המעבירה, לא תחויב העברה במס לפי פקודה זו, אם ניתן אישור המנהל ונתקיימו התנאים וההגבלות שקבע שר האוצר לפי פסקה 2. (2) שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים והגבלות לעניין פטור ממס הקבוע – לרבות לעניין דחיית מס, המחיר המקורי, אישור המס שיחול בשל רווח הון ורווחים, ודיבידנד שמקורם בחברה המעבירה, בתקופת אחזקת במניות לצורך קבלת הפטור לפי סעיף זה, כמו כן רשאי לקבוע הוראות ודיווחים לגבי סעיף זה.

יעקב ליצמן: אנחנו עומדים לקראת הצבעה, אז כל מי שלא עובד ממשלתי, אנא לעזוב את החדר.

יעקב ליצמן: אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב ליצמן: אברהם שוחט, רצית מילה קודם.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי ההסתייגויות.

יעקב ליצמן: אני אבקש רק דברים עקרוניים, הסתייגות ראשונה של חיים אורון.

חיים אורון: יש לי שבע הסתייגויות,

יעקב ליצמן: אנחנו אמרנו יש עוד סדרת הסתייגויות שמונחת ליועץ המשפטי, שהיא תקריא את זה אחר כך.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה אחד, אחד, חיים אורון,

חיים אורון: בסעיף על מס רווחי הון, במקום עשרים , עשרים וחמש,

יעקב ליצמן: עמדת הממשלה, נגד, מי בעד הסתייגות של חיים אורון?

יעקב ליצמן: ירים את ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: ההסתייגות השנייה.

חיים אורון: לא יופחתו שיעורי המס המפורטים המופיעים החוק, אם לא יוחל מס הכנסה שלילי ב-1.1.2007 על פי הודעתו של ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה התנגד לזה,

חיים אורון: מאה אחוז, אבל הוא הודיע, לי מותר להכניס את זה.

יעקב ליצמן: מי בעד הסתייגות של חיים אורון?

יעקב ליצמן: ארבעה, מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה רבה.

חיים אורון: בסעיף של מס הכנסה, הפחתה ב-2006 ל-49, ב-2007 ל-48 ועוצרים שם.

חיים אורון: הפחתת שיעורי המס לשנתיים, נקודה, אחר כך נראה.

יעקב ליצמן: רק שנתיים, למה?

חיים אורון: ככה.

יעקב ליצמן: מי בעד, ירים את ידו, שלושה, מי נגד?

1028: יש לי שתי הסתייגויות, אחד זה לגבי הנושא שתחום מיסוי –

יעקב ליצמן: תגיש לי את זה,

1028: בתחום המקרקעין זו הסתייגות שלי ביחד עם חברי הכנסת אהוד רצאבי, המס שיורד מ-25 ל-20 בשנת 2010, אני ביקשתי להוריד את זה ל-2007, זה אחד.

יעקב ליצמן: זה אחד, מי בעד ההסתייגות, האוצר הסכים.

יעקב ליצמן: מי בעד ההסתייגות?

יעקב ליצמן: מי נגד ?

יעקב ליצמן: אושר,

אברהם-בייגה שוחט: צריך לתקן את הטבלה.

1028: השנייה זה לגבי אופציות של עובדים, משך אחזקה מינימאלי הם עשו 24 חודש ושיחול מ-2003.

חיים אורון: הייתה הצעת פשרה, תן לג'קי להציג את הצעת הפשרה.

ג'קי מצא: בתוכנית המיסים, היום המצב הקיים הוא שלגבי אופציות לעובדים ישנה מגבלת קופה של אחזקה, שנתיים מתוך שנת המס שבה הוקצו המניות.

ג'קי מצא: התוצאה היא שיש מימושים ביום אחד, אנחנו הצענו כאן שלגבי אותן הקצאות שיחולו מ-1.1.2006, התקופה לא תהיה ביום אחד מימוש, אלא שלושים חודש, לגבי המסלול ההוני, שלושים חודש לגבי המסלול הפירותי, 18 חודש ממועד ההקצאה, ואז המימושים לא יהיו ביום אחד.

יעקב ליצמן: אז מה ההסתייגות?

ג'קי מצא: ההסתייגות כאן הוא מדבר על הקצאות , ראשית הוא מדבר על קיצור התקופה מ-30 חודש ו-24 חודש, אנחנו נסכים לזה, אבל באותה מידה אנחנו גם נסכים, כדי לא ליצור אפליה בין מסלול הוני למסלול פירותי, עוד הקלה, כדי לאזן באמת את כל זה, כדי ליצור ניטרליות, 12 חודש לגבי המסלול הפירותי, זה לגבי הקצאות חדשות מ-1.1.2006.

ג'קי מצא: לגבי הקצאות ישנות, אנחנו גם כן עם אותה מוטיבציה שלא לעשות מימושים בבת אחת, אנחנו נעשה את זה אבל שנתיים וחצי ממועד ההקצאה, ובלבד שהשנתיים וחצי ממועד ההקצאה, לא יגרום פגיעה בהארכת התקופה, זאת אומרת המוקדם ממה שהיה בחקיקה הקודמת לבין שנתיים וחצי , ממועד ההקצאה.

יעקב ליצמן: מי בעד ההסתייגות שירים ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: גלעד, הייתה לך הסתייגות,

גלעד ארדן: זה לא הסתייגות רק שלי, זה יולי תמיר הגישה הסתייגות, באותו נושא, מדובר על סעיף 125ד לפקודה, ההצעה היא להעלות את זה ליחיד ולזוג בסדר גודל של עשרים אחוז, לפי הסכום הסופי שיגיד עכשיו האוצר, כי זה בהסכמה איתם.

גלעד ארדן: צריך להצביע על הסכומים המדויקים.

ג'קי מצא: אני אגיד את הסכום, הסכום המדויק זה במקום 6360 מכיוון שאנחנו צריכים עניין של חודשי, זה יהיה 7800, במקום 9600 זה יהיה 11,700.

יעקב ליצמן: מי בעד ההסתייגות, ירים ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר.

יעקב ליצמן: שגית, עוד הצעה?

שגית אפיק: כן, יש של חבר הכנסת ליצמן, מתן פטור ממס רכישה לגבי חלק ל שעד 550,000 להאריך את זה עד 31 לדצמבר 2006, במקום יולי 2006.

יעקב ליצמן: חצי שנה, מי בעד הסתייגות שלי ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: איזה עוד הסתייגויות?

שגית אפיק: רצאבי הסתייגות אחת, רצאבי בריזון ומיכאל רצון, חצי נקודת זיכוי לשנת לימודים לתואר ראשון ושני, לגבי מסיימי תואר ב-2005.

יעקב ליצמן: אולי להסביר את זה, ואני מגיש הסתייגות שזה יחול גם על מורות.

שגית אפיק: ההסתייגות עולה כאן לראשונה, אני מבינה שאתם רוצים להפעיל את זה רק על פלח מסוים, רק על מורים ומורות,

יעקב ליצמן: הוא מדבר על סטודנטים, אני מוסיף על מורים ומורות.

יעקב ליצמן: כל אחד יכול להגיש הסתייגות על משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: תסביר מה זה,

אהוד רצאבי: לגבי סטודנטים, לתת להם הטבת מס, בגובה של חצי נקודת זיכוי בגין כל שנת מס ללא הבדל דת, לאום וגזע, לכל סטודנט שגומר תואר ראשון, לכל סטודנט שגומר תואר שני, מקבל חצי נקודת זיכוי .

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין, למה לא בזמן הלימודים,

אהוד רצאבי: אז הוא מתחיל להרוויח כסף,

אברהם-בייגה שוחט: אם יש בחור שלא למד, לא מגיע?

שגית אפיק: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת רצאבי, תקנות לעניין פרק הנאמנות, בודקים בתוך שלושה חודשים, אם לא, הפרק –

אהוד רצאבי: אני מוכן להאריך את זה, לאור המלצתה של –

יעקב ליצמן: הממשלה מתנגדת, מי בעד, ירים את ידו, חמש, מי נגד?

1028: יש לנו מספר הסתייגויות שקיבלנו עליהם הסכמה, אי אפשר לבוא להכניס עוד הסתייגויות חדשות, אהוד אני מבקש ממך תוריד את זה, סיכמנו משהו, אני הולך אתך.

יעקב ליצמן: הוריד הסתייגות מה עוד?

יעקב ליצמן: זהו, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: במס חברות, אני מציע 2006 31 וב-2007 שלושים ולעצור גם פה,

יעקב ליצמן: מי בעד ההסתייגות של חיים אורון ירים את ידו?

יעקב ליצמן: אחד, מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

חיים אורון: בנושא המע"מ, ב-2005 לפי ההצעה 16.5, ב-2006 – 16%, כולם היו בעד,

יעקב ליצמן: הממשלה נגד, מי בעד, ירים את ידו, חמש , מי נגד?

יעקב ליצמן: תודה רבה, לא אושר.

יעקב ליצמן: ההסתייגות של אהוד רצאבי וגם מה שאני הוספתי.

יעקב ליצמן: אני מצביע על הסתייגות של חבר הכנסת רצאבי , כולל שלי, שזה כולל מורים ומורות.

1028: מה זה מורים ומורות, שהם מקבלים תואר אקדמי?

יעקב ליצמן: מי בעד הסתייגות של רצאבי?

גלעד ארדן: אם מרחיבים את זה לכל מי שלומד ולא - עבודה סוציאלית אתם יודעים מה המשמעות,

ג'קי מצא: ההצעה של חבר הכנסת רצאבי, היא כמאה מליון שקל, זאת העלות, כל הרחבה נוספת –

אהוד רצאבי: מה אמר על זה שר האוצר?

ג'קי מצא: אני לא יודע מה שר האוצר, אני יודע מה העלות, הבעיה היא כזאת , כפי שציינה הגב' רובינשטיין ממשרד המשפטים, תואר אקדמי זה עוד איכשהו איזה קו, מרגע שאתם מציינים, אני לא נכנס למה יותר טוב ומר פחות טוב, ברגע שמציינים עוד עלות נוספת, קרי למשל סמינרים, נוכל לכל הפחות – מכיוון שיש הנדסאים ומהנדסים,

אברהם-בייגה שוחט: גם לטביה זה תואר אקדמי, הוא מוכר על ידי משרד החינוך,

יעקב ליצמן: כבר לא מוכר,

בנימין אלון: ההרחבה של ליצמן זה בתוך השבע מאות מיליון של השחמט?

יעקב ליצמן: זה מעבר, אני רוצה להצביע על שלי, בנפרד,

קריאה: ביחד, למה לפצל?

יעקב ליצמן: ביחד, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רצאבי, וחבר הכנסת ליצמן, ירים את ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אין נגד, אושר.

יעקב ליצמן: זה כולל גם אלו שמוכרים כמורים ומורות, אותו דבר –

1028: האם אדוני מודע לעובדה שמי שמוכר כמורה או מורה במדינת ישראל, זה מי שיקבל תואר אקדמי או תעודת הוראה?

יעקב ליצמן: לאו דווקא, אבל לא משנה, הצבענו,

חיים אורון: בוגרות הסמינרים שלו, הם לא מורות אקדמאיות,

1028: אז מורות הסמינרים שלו לא יקבלו, לא לפי מה שהוגדר פה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעלות את ההסתייגות של חבר הכנסת דהן.

יעקב ליצמן: מי בעד הסתייגות של דהן, ירים את ידו, מי נגד?

יעקב ליצמן: לא עבר, אנחנו מגישים הסתייגות של חבר הכנסת איוב קרא,

איוב קרא: אני חושב שלאור המצב הקשה בשכבות החלשות ולאור האפשרות שתהיה רפורמה פה, במע"מ ובמיסוי בכלל , חשוב, כמו שאין מע"מ על הירקות והפירות, אני מבקש לצרף את נושא מוצרי החלב והלחם לחוק הזה, שיהיו פטורים ממע"מ.

יעקב ליצמן: מי בעד ההצעה של איוב קרא ירים ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד ?

יעקב ליצמן: לא אושר.

יעקב ליצמן: הסתייגות שנייה,

איוב קרא: אני מעלה הסתייגות של תשלום מע"מ במזומן, במקום מה שקורה בזמן האחרון, הרבה עסקים קורסים, בגלל המע"מ שמשלמים מע"מ מקבלים אחרי חודשים רבים, ובגלל זה עסקים רבים קורסים, אני מבקש להנהיג מערכת תשלום מע"מ במזומן.

יעקב ליצמן: הממשלה מתנגדת או מאשרת?

ג'קי מצא: מתנגדת, זה עלות של ארבעה מיליארד שקל,

יעקב ליצמן: מי בעד ההצעה ?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: לא אושר.

יעקב ליצמן: אנחנו מגישים חיים אורון, הסתייגות אחרונה.

חיים אורון: בנושא מס רכישה, פטור מלא ממס רכישה כפי שמופיע בחוק לדירות עד 550,000 ,

נסים דהן: תבקש עד שמונה מאות,

חיים אורון: יפילו את זה גם ככה, הנימוק של המדרגות כבר לא יהיה, יהיה נימוק חשוב לי שיצביעו לא רק בגלל טכניקה, נראה את התמונה כמו שהיא אמיתית.

חיים אורון: עד 550 פטור כמו בחוק, מעל 550 מס רכישה מהשקל הראשון.

חיים אורון: דירה של עד חמש מאות וחמישי פטורה ממס רכישה,

נסים דהן: דירה בינונית שקונה דירה של שבע מאות אלף שקל, תשלם מהגרוש הראשון, מה קרה לך?

חיים אורון: פטור עד שמונה מאות,

יעקב ליצמן: מי בעד ההסתייגויות של חיים אורון ירים את ידו, עד שמונה מאות?

יעקב ליצמן: מי נגד, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: לא אושר.

יעקב ליצמן: חיים, עוד הסתייגות,

חיים אורון: הגידול בהוצאה בתקציב המדינה, בשיעור של עד 1.2 ביחס לשנה הקודמת, שיעור הצמיחה החזוי יהיה שני אחוז.

חיים אורון: במידה ושיעור הצמיחה גבוה יותר, בין שניים לארבעה אחוז, הגידול יהיה של חמישים אחוז משיעור הצמיחה במידה והוא גדול מחמישה,

יעקב ליצמן: מי בעד ההצעה של חיים אורון ירים את ידו, מי נגד ?

יעקב ליצמן: לא אושר,

שגית אפיק: העלאת סכום הכנסת הריבית הפטור של עיור או נכה, במקום 115,000 ל-212,000 ,

יעקב ליצמן: הממשלה מאשרת, מי בעד הסתייגות שלי, ירים את ידו, מי נגד ?

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 147 – התשס"ה - 2005 ירים את ידו, עם כל השינויים, כל מה שהיה על השולחן, הסתייגויות שהתקבלו, ירים את ידו - שתים עשרה, מי נגד?

יעקב ליצמן: ארבע, אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.