ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-18 11:45

יעקב ליצמן: אני מחדש את הדיון בהצעת החוק.

יעקב ליצמן: איפה אנחנו עומדים?

ג'קי מצא: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכוונים להעלות היום 5 נושאים: מס רכישה, החלטות מיסוי (ruling), פטור השתתפות, קרן מיסוי חוץ-לארץ, וביטוח לאומי.

ג'קי מצא: נתבקשתי על-ידי היועצת המשפטית לחזור בקצרה ובתמצית על מה שעשינו ביום חמישי ולהציג שוב – למרות שכבר הצגנו ושמענו את המשלחות ועשינו הקראה של מרבית הפרק – את עקרונות שוק ההון.

אהוד רצאבי: יש שני נושאים שלא כתובים כאן:

אהוד רצאבי: הפחתת המע"מ ופחת מואץ.

סמדר אלחנני: שניהם בתקנות.

אהוד רצאבי: מתי אתה מתכוון להעלות את זה לוועדה במסגרת הרפורמה הכוללת?

אהוד רצאבי: הרי זה חלק מתוך הרפורמה.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה להעיר הערות על דבר שטרם הגיע זמנו.

ג'קי מצא: מי שמעלה את זה הוא שר האוצר, וככל שאני יודע – זה לא מה ששר האוצר אמר לפרוטוקול – יש כוונה להביא את נושא הפחתת המע"מ לקראת 1 בספטמבר, וכנ"ל לגבי נושא הפחת המואץ.

יעקב ליצמן: שר האוצר אמר לי שהוא מוכן להביא את עניין המע"מ מיד כאשר יאשרו את הרפורמה, באופן מיידי.

יעקב ליצמן: הנה עוד סיבה למה צריך לעבוד שעות נוספות כדי לאשר את זה, בשל הפחתת המע"מ.

אהוד רצאבי: זה גם משתלם.

סמדר אלחנני: אבל זה עבודה של רבע שעה.

סמדר אלחנני: זה לא בדיוק שעות נוספות.

יעקב ליצמן: אם נאשר את הרפורמה תהיה הורדה במע"מ.

ג'קי מצא: אני חוזר בקצרה אל שוק ההון ומייד אחר-כך נעבור לנושא פטור ממס רכישה.

ג'קי מצא: על-פי החקיקה הקיימת היום, שעברה בעקבות ועדת רבינוביץ, קיים מגוון שיעורי מס בשוק ההון.

ג'קי מצא: על מניות הנסחרות בבורסה יחיד משלם 5%; על מניות שאינן נסחרות בבורסה יחיד משלם 25%; על ריבית בנקאית משלם 15%; על ריבית חוץ בנקאית משלם שיעור מס מרבי.

ג'קי מצא: הכוונה שלנו ברמת היחידים, לאחד את שיעורי המס, כך ששיעור המס האחיד – בשיעור 20% – יחול ללא קשר אם המניה נסחרת או לא נסחרת, אם המניה פרטית או לא פרטית, אם זאת ריבית בנקאית או חוץ בנקאית.

ג'קי מצא: ההאחדה תחול גם במישור הדיבידנד, כך ששיעור המס על דיבידנד ריבית ורווח הון יהיה אחיד – 20%.

ג'קי מצא: מטבע הדברים, כאשר מוכרים מניה לפני חלוקת דיבידנד שווייה גבוה הרבה יותר.

ג'קי מצא: דיבידנד הוא מוצר משלים למניה, ריבית היא מוצר משלים לאגרת חוב.

ג'קי מצא: אך טבעי שיהיה שיעור מס אחיד על כל ההכנסות הללו.

ג'קי מצא: השיעור האחיד הזה לא יחול על בעלי שליטה, או על בעל עניין מהותי.

ג'קי מצא: בעל עניין מהותי, על-פי הצעת החוק, הוגדר כמי שמחזיק לבדו בשיעור העולה על 10% מהזכויות בחברה.

ג'קי מצא: שיעור המס שיחול עליו יהיה 25%, קרי: דיבידנד בידיו לא יגיע ל-20% אלא ל-25%.

ג'קי מצא: רווחי הון – לא יעברו ל-20% אלא יישארו 25% ככל שמדובר במניה לא נסחרת, ויעלו מ-15% ל-25% ככל שמדובר במניה נסחרת.

ג'קי מצא: זה לגבי יחידים.

ג'קי מצא: אמרנו שהמכירה או שיעור המס יחול מבלי להתחשב בתקופה שבין 1.1.2003 ו-31.12.2005.

ג'קי מצא: דהיינו, כשיורדים מ-25% ל-20% – אם הוא ימכור ב-1.1.2006 הוא יירד בבת אחת ל-20% מבלי לעשות לו תקופה ליניארית, תקופת שכבות.

ג'קי מצא: רשות המסים, מינהל הכנסות המדינה והבנקים מתקשים מאוד במערכים האלה שיוצרים שכבה על שכבה על שכבה.

ג'קי מצא: אני מניח שגם ציבור הלקוחות, האזרחים הנישומים, מתקשים בדבר הזה.

ג'קי מצא: לכן אנחנו מוכנים לרדת מ-25% ל-20% מבלי לייחס את הרווח לתקופות שונות.

ג'קי מצא: כך גם כאשר עולים מ-15% ל-20%.

ג'קי מצא: על-פי ההצעה העלייה תהיה החל מ-1.1.2006.

ג'קי מצא: למרות זאת, למרות שבירידה אנחנו מוכנים לעשות את זה - - -

יעקב ליצמן: על אף שיש שם על הפיקדונות גם העלאה.

ג'קי מצא: תיכף נדבר על פיקדונות.

ג'קי מצא: על כל פנים, כשמדובר ברווחי הון - - -

יעקב ליצמן: אבל למה זה חל על פיקדונות?

יעקב ליצמן: למה צריך להכניס את זה?

ג'קי מצא: אנחנו מאפשרים מכירה רעיונית.

ג'קי מצא: כלומר, מי שירצה לשמר לעצמו את שיעור המס של 15% יוכל לבצע, על-פי בחירתו, מכירה רעיונית.

ג'קי מצא: אגב, לא רק על-פי בחירתו אלא אם ירצה יוכל לבחור שעל חלק מן המניות מאותו סוג הוא רוצה לעשות מכירה רעיונית ועל חלק אחר לא, על-פי שיקול דעתו ועל-פי שיקולי המיסוי האישיים שלו.

ג'קי מצא: התוצאה, שמי שרוצה יוכל לשריין לעצמו את שיעור המס הזה בדרך של מכירה רעיונית.

ג'קי מצא: נכון, במכירה רעיונית צריך לשלם מס.

סמדר אלחנני: הוא צריך לשלם את המס לא רעיונית.

ג'קי מצא: נכון.

ג'קי מצא: הצגתי ביום חמישי את ההסדר אליו הגענו עם איגוד הבנקים.

ג'קי מצא: מקובל ששיעור העמלה על מכירות הוא 0.2%-0.25%.

ג'קי מצא: הגענו להבנה עם איגוד הבנקים ששיעור העמלה במכירה רעיונית יהיה מופחת, בדיוק כמו שהיה ב-2003 – חבר הכנסת רצאבי, גם בהמשך לבקשתך.

ג'קי מצא: לגבי ריביות, בדרך כלל הריביות המשתלמות הן ריביות תקופתיות, ולגבי ריביות שישתלמו עד 31.12.2005 במילא שיעור המס שיחול עליהן יהיה מוגבל.

ג'קי מצא: חברי הכנסת העירו תשומת לבנו גם לקופות גמל, כי הרי המדינה מצד אחד מעודדת הפקדות בקופות גמל, ומצד שני אדם לא רשאי למשוך את ההפקדה מקופת הגמל.

ג'קי מצא: לפיכך הסכמנו לבחון, ואני מודיע כעת לפרוטוקול, שאנחנו אכן נאפשר שבריבית על הפקדות בקופות גמל מ-1.1.2003 עד 31.12.2005 בעתיד ימשיך לחול שיעור המס שהיה ערב התיקון, קרי: 15%.

ג'קי מצא: בדיוק כמו ועדת רבינוביץ, שקבעה שהריבית על הפקדות עד 31.12.2002 בעתיד לא תחויב במס, כך לגבי הפקדות שבוצעו עד 31.12.2005 – בעתיד שיעור המס על ההפקדות האלה יישאר 15% ולא יעלה ל-20%.

ג'קי מצא: עוד הדגשתי בוועדה, שאמנם אנחנו מעלים את הריביות מ-15% ל-20%, אבל לגבי אוכלוסיות מסוימות שיש להן פטור ממס או הקלות במסים, כמו אוכלוסיית הקשישים - - -

יעקב ליצמן: למה לא תעשה אותו דבר גם על החסכונות?

ג'קי מצא: לגבי תוכניות חיסכון, מטבע הדברים רשאי הנישום בדרך כלל - - -

יעקב ליצמן: רשאי, אבל אם אתה עושה כבר הסדר לקופות גמל תעשה אותו דבר לחסכונות.

ג'קי מצא: משיכה שלא כדין מקופת גמל מתחייבת בשיעור מס גבוה.

יעקב ליצמן: על זה תתן לי לדבר.

יעקב ליצמן: את זה תשאיר לי.

יעקב ליצמן: יש הסכמה על זה, נכון?

אהוד רצאבי: יש לי הסכמה מלאה, ללא כל ספק.

אהוד רצאבי: יש לי רק שאלת הבהרה.

אהוד רצאבי: דרך אגב, זאת פעם ראשונה – ואתה יכול להוציא על כך הודעה לעיתונות – שיהדות התורה ושינוי הולכות יד ביד.

יעקב ליצמן: אני אומר כל הזמן שאתה במפלגה הלא נכונה.

אהוד רצאבי: אבל זה לא עזר לי עד היום.

אהוד רצאבי: אני רוצה לשאול את מר ג'קי מצא על קופות הגמל.

אהוד רצאבי: הבנתי מה יקרה להפקדות מ-1.1.2003 ואילך.

אהוד רצאבי: אני רוצה רק לוודא ולהיות בטוח.

אהוד רצאבי: הפקדות בקופות הגמל עד 31.12.2002 ממשיכות לקבל פטור on-going?

ג'קי מצא: כן.

אהוד רצאבי: אנחנו לא עושים את זה עד תקרת ההחזקה וכולי, אלא כל מה שהיה מותר להפקיד, ללא הגבלת סכום.

אהוד רצאבי: מה שהופקד בפועל בקופות הגמל – יש לי 5 קופות גמל ובכל אחת הפקדתי סכום – אם ההפקדה נעשתה עד 2002 התשואה פטורה ממס on-going, ומ-2003 – שיעור מס של 10%.

ג'קי מצא: נכון.

ג'קי מצא: אני מבקש לסיים את הצגת הדברים.

ג'קי מצא: אדוני היושב-ראש, אני מניח שאתה מתכוון לתוכניות חיסכון עד למועד היציאה, בדיוק כמו שהיה לפני הרפורמה, עד לתחנת היציאה הקרובה.

יעקב ליצמן: לא לכך התכוונתי.

ג'קי מצא: כי אחרת זה תוכנית חדשה.

ג'קי מצא: כך זה בוצע גם ברפורמה הקודמת, כשאדוני היה גם אז יושב-ראש הוועדה.

ג'קי מצא: עוד שני משפטים, אני רוצה רק לגמור לסקור את שוק ההון.

ג'קי מצא: הגדלנו את שיעור ההטבות וההקלות לגמלאים, נכים ונטולי הכנסה.

ג'קי מצא: למרות ששיעור המס עלה מ-15% ל-20%, שזה העלאה של 33%, הגדלנו את שיעורי הפטור או את שיעורי הניכוי בלמעלה מ-50%.

ג'קי מצא: היועצת הכלכלית של הוועדה חשבה אפילו שבאותם מקרים יש מקום להגדיל את שיעור הפטור.

ג'קי מצא: אנחנו בוחנים את זה.

נסים דהן: מ-120 ל-230.

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה זה סעיף 9(5)(ב).

ג'קי מצא: סעיף 9(5)(ב) מעניק פטור ממס גם על הכנסה שאינה מיגיעה אישית, על ריבית, לגבי כספים שהתקבלו בידי נכה או עיוור.

יעקב ליצמן: ביקשתי להרחיב ולא קיבלתי את מה שכתבתם.

ג'קי מצא: עוד הדגשנו, שהעובדה שאנחנו מעלים את המס מ-15% ל-20% על ריבית היא אמנם העלאה אבל צריך לראות את ההעלאה הזאת במכלול הכולל של תוכנית המסים.

ג'קי מצא: עובד שמרוויח למשל 7,000 שקל ברוטו, כדי שייפגע מהעלאת הריבית על תוכנית החיסכון, לאור העובדה שמצד שני יש לו הפחתת מסים כבר ב-2006 על אותה הכנסת עבודה, צריך שיהיה לו פיקדון של למעלה מ-700,000 שקלים.

אברהם שוחט: אין לו הפחתת מסים אם אשתו לא עובדת.

יעקב ליצמן: אנחנו תומכים בהערה של חבר הכנסת שוחט בעניין הזה.

יעקב ליצמן: חברי הוועדה אומרים: תוריד קצת מהפטורים וההטבות כאן ותחזיר את הזכויות לעובד גם אם אשתו לא עובדת.

נסים דהן: לא צריך להוריד.

נסים דהן: אפשר להחזיר, ולא קורה שום דבר.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד את זה כחבר אופוזיציה.

נסים דהן: אני אומר את זה מקצועית, לא כאופוזיציה או כקואליציה.

אהוד רצאבי: אבל זה לא נוגע אליו.

אהוד רצאבי: צריך לעשות את זה באמצעות חוק התקציב.

ג'קי מצא: אני מבקש להודיע על רשימת תיקונים שנתבקשנו לעשות, שבחנו ואמרנו שנשקול בחיוב: התיקון הראשון, לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס, CFO's, ארגונים נוספים כמו איגוד הבנקים וכן הלאה ביקשו – ב-2007 נאפשר לקזז הפסדים שנוצרו לפני שנת 2006 בבורסה בחוץ-לארץ גם כנגד בורסה בישראל.

ג'קי מצא: וכנ"ל להיפך, הפסדים שנוצרו לפני 2006 בבורסה בישראל נאפשר לקזז ב-2007 כנגד בורסה בחוץ-לארץ.

אהוד רצאבי: כלומר אתה חוזר למה שהיה קודם.

סמדר אלחנני: כלומר, לא משנה אם זה מהארץ או מחוץ-לארץ.

ג'קי מצא: נתבקשנו לגבי חברה מחוץ לחוק התיאומים, שעל-פי הצעת החוק שיעור המס שלה עולה מ-15% למס חברות, שב-2006 יהיה 31% ולאט-לאט יירד ל-25% – נתבקשנו להעלות את זה ל-25%, וגם כאן נענינו בחיוב.

ג'קי מצא: זה התיקון השני.

ג'קי מצא: התיקון השלישי, נתבקשנו לבחון לתקן את הוראות סעיף 28(ג), כך שנישום שיש לו הפסד מעסק יהיה רשאי שלא לקזז אותו כנגד הכנסות בשוק ההון שחייבות בשיעור מס של עד 20%.

ג'קי מצא: גם כאן הסכמנו לעשות תיקון ולהחזיר את המצב לקדמותו.

ג'קי מצא: תיקון רביעי, נתבקשנו לאפשר חישוב של הפסד ריאלי מניירות ערך על מי שחלות עליו הוראות חוק התיאומים, ואפשרנו את זה.

ג'קי מצא: קבענו בהוראות סעיף 9(ג) שהפסד מנייר ערך יכול להיות מחושב גם על-פי הפסד ריאלי.

ג'קי מצא: קרי: לא רק שהוא לא הרוויח, אלא לא הרוויח אפילו את שיעור עליית האינפלציה, וכך נוצר לו הפסד ריאלי.

נסים דהן: הוא יכול להעביר משנה לשנה, אם זה הפסד ריאלי?

ג'קי מצא: אפשר להעביר גם משנה לשנה.

ג'קי מצא: עד כאן לגבי יחידים.

ג'קי מצא: לגבי חברות, על-פי ההצעה שיעור מס החברות, שהיום דיפרנציאלי וקובע שיעור מס תוך הבחנה אם נייר הערך סחיר או לא סחיר, חברה משלמת מס חברות על ניירות ערך סחירים שחלות עליהן הוראות חוק התיאום, ואילו על מניות שאינן נסחרות משלמת שיעור מס של 25%.

ג'קי מצא: על-פי התוכנית בסוף התהליך יהיה שיעור מס אחיד בידי חברה, 25%, ולא משנה אם היא מוכרת מלאי או מוכרת מניות נסחרות או מוכרת מניות שאינן נסחרות בבורסה.

נסים דהן: כולל דיבידנד?

ג'קי מצא: דיבידנד נותר פטור, כפי שקיים היום.

אהוד רצאבי: האם חשבתם שנית על הצהרת בעל מניות מהותי, על הבקשה להעלות את זה מ-10% לשיעור גבוה יותר?

אהוד רצאבי: כדי שאדע איך להמשיך להתנהל בנושא הזה.

אהוד רצאבי: דבר שני, הרי המכירות הרעיוניות לא היו מחויבות.

אהוד רצאבי: מי שלא רצה לעשות מכירה רעיונית לא ביצע מכירה רעיונית.

אהוד רצאבי: מה התוצאה של זה היום?

אהוד רצאבי: למעשה מי שלא יבצע מכירה רעיונית וימכור נייר ערך שקנה עוד בשנת 2002 ולא מימש את הרווח אלא בשנת 2006 ישלם על כל הרווח שנצבר?

ג'קי מצא: על הרווח שנצבר מ-1.1.2003 ישלם שיעור מס של 20%.

אהוד רצאבי: הרווחים שנצברו לפני כן יישארו פטורים, על-פי השכבות?

ג'קי מצא: כן, אבל נשארו שתי שכבות, במקום להוסיף עוד שכבה.

אהוד רצאבי: נשארו שתי שכבות: האחת פטורה, והשנייה של 20%.

ג'קי מצא: בדיוק כמו כשיורדים מ-25% ל-20% ואז הוא מרוויח.

אהוד רצאבי: דיברתי אתך כמה פעמים על הורשת הפסדים.

אהוד רצאבי: אמנם זה לא נוגע ישירות לשוק ההון אבל זה כולל כמובן גם את שוק ההון.

אהוד רצאבי: האם הגעתם להסכמות כלשהן או החלטות בנושא זה?

ג'קי מצא: לגבי בעלי שליטה, הצעת להעלות את אחוז ההחזקה שיוגדר לבעל שליטה, ולאפשר לסייג כל מיני בעלי מניות שיישאר להם עדיין שיעור מס נמוך.

ג'קי מצא: בחנו את זה ואנחנו חושבים שלא ראוי לעשות תיקון כזה.

ג'קי מצא: תוצאה של תיקון כזה יכולה להיות הרסנית, כי אם נקבע שבעל עניין מהותי ייחשב כמי שמחזיק למשל רק 25%, תהפוך כל מכולת שמוחזקת על-ידי 4 שותפים מיחידים לחברה.

ג'קי מצא: לא שאנחנו לא מעודדים הקמת חברות, אבל בוודאי לא רק משיקולי מיסוי גרידא.

ג'קי מצא: התוצאה יכולה להיות הרסנית לתקציב המדינה ולהכנסות המדינה.

ג'קי מצא: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

אהוד רצאבי: הייתי מבקש שתשקלו את זה שנית.

אהוד רצאבי: פרט לשיקול של תקציב המדינה, יש שיקולים נוספים שצריך לקחת בחשבון.

אהוד רצאבי: דבר ראשון, הכדאיות שאנשים יתאגדו כחברות.

אהוד רצאבי: יש בזה כל היתרונות: הם מבוקרים יותר, מסודרים יותר.

אהוד רצאבי: אני יודע שאתה רוצה להגיד שיש להם רואה חשבון, ואני מוסיף שיש להם גם עורך-דין ומשפטנים.

אהוד רצאבי: דבר שני, אנחנו רוצים לא לפגוע בצורך של השוק ללכת לכיוון שוק ההון.

אהוד רצאבי: אני חושב שאם נטיל הגבלה כזאת, פחות ופחות חברות יתאגדו וייצאו לשוק ההון, דבר שבוודאי יפגע בסופו של דבר במה שקורה בשוק ההון.

ג'קי מצא: לגבי סוגיית ההפסדים – דנו בזה בהחלט.

ג'קי מצא: לא מיצינו את הדיון, יש בהחלט מקום לחשוב על זה במסגרת הדיון כאן.

ג'קי מצא: נוסיף לחשוב על זה.

מאיר קפוטא: לגבי בעל שליטה – קראנו הבוקר את דברי גברת סיגל אבירם, שהתריעה על שהורדת המס על דיבידנדים מקלה עם בעלי ההון.

מאיר קפוטא: התשובה לכך היא בדיוק זה.

מאיר קפוטא: אנחנו משאירים את שיעור המס על כנו לבעלי שליטה ולא מורידים אותו.

מאיר קפוטא: אם נעלה את הסף של היות אדם בעל שליטה או בעל החזקה מהותי, שזה לא רק מי שמחזיק 10% אלא מעבר לכך, מי שייהנו מהמהלך הזה יהיו כמובן בעלי שליטה שהם בעיקרם בעלי הון.

מאיר קפוטא: באיזון בין הרצון ליצור אחידות בשוק ההון ובין הרצון שלא לשנות את ההגדרה של בעלי הון המחזיקים בהחזקות מהותיות, אנחנו חושבים ש-10% יוצר איזון נכון ולא היינו רוצים לשנותו.

מאיר קפוטא: צריך לזכור ש-10% בחברות רבות זה שיעור משמעותי מאוד, ולכן רוב מי שמחזיקים החזקות פורטפוליו במילא יהיו - - -.

סיגל אבירם: אני רוצה להסב תשומת לב חברי הכנסת היושבים כאן, עם כל הכבוד לכך שקוראים לפרויקט הזה הורדת נטל המס, מצד אחד מורידים את שיעורי המס במשכורות, אך מצד שני מעלים את שיעור הביטוח הלאומי לשכבת הביניים.

סיגל אבירם: השינוי הזה במיסוי שוק ההון משמעו שכל מי שהיה לו מעט כסף והפקיד אותו בבנק ישלם יותר מס.

ג'קי מצא: איך את יכולה להגיד את זה כאשר אני חוזר ואומר שכדי שמישהו שמשכורתו 7,000 שקלים ייפגע צריך שיהיה לו פיקדון מעל 750,000 שקל.

ג'קי מצא: זה ב-2006.

ג'קי מצא: בשנת 2010 – צריך שיהיה לו פיקדון של 1.25 מיליון שקל.

סיגל אבירם: משום שרוב האנשים הרגילים, הממוצעים, בעלי הכנסות ממוצעות לא מקבלים דיבידנדים, זאת עובדה פשוטה מאוד, ולרוב האנשים האלה כן יש תוכנית חיסכון.

ג'קי מצא: אי אפשר להתווכח על העובדות.

ג'קי מצא: מי שמרוויח משכורת של 7,000 שקלים, כדי שייפגע מהעלאת שיעור המס על ריבית ב-2006 – ואני לא מדבר על 2010, אז הפחתת מסים על עבודה גבוהה בהרבה ואז צריך שיהיה לו פיקדון של מעל 1.2 מיליון שקלים – דיבר אתי מר איתן צחור, הראיתי לו את הנתונים ואעביר לך אותם בצורה מסודרת כבר היום – בשנת 2006 צריך שיהיה לו פיקדון מעל 750,000 שקל.

ג'קי מצא: אם את מכירה הרבה אזרחים במדינת ישראל שיש להם משכורת של 7,000 שקל בלבד ופיקדון של מעל 750,000 שקל אנחנו כרשות מסים נשמח לראות אותם.

אברהם שוחט: באיזו ריבית?

ג'קי מצא: החישוב שעשיתי: על-פי מדד 4%.

סמדר אלחנני: אם אין לו דירה ואת הכסף של הדירה הוא מחזיק בפיקדון - - -

יעקב ליצמן: גברת סיגל אבירם, נראה לי שלא צריכה להיות בעיה.

אברהם שוחט: מישהו שמרוויח 7,000 שקל בחודש ופתאום יש לו חיסכון של 750,000 שקל זה רק אם הוא ניצח בטורניר כלשהו.

חיים אורון: אלה שמגיעים לחיסכון של 700,000 שקל ושכרם 7,000 שקל – אלה הטרמפיסטים.

נסים דהן: בכל מקרה הוא יכול לעשות תיאום מס.

סיגל אבירם: ומה זה יעזור לו?

נסים דהן: הוא מסביר לך, שאם הוא עושה תיאום מס כדי שיאחדו את ההכנסות שלו מריבית עם הכנסות שלו מעבודה, כדי להגיע לרף המס הוא צריך 750,000 שקל.

נסים דהן: זה מה שהוא אומר.

סיגל אבירם: אני מסבירה דבר אחר.

סיגל אבירם: סטטיסטית אולי הם צודקים.

סיגל אבירם: אין ברשותנו, בצד הזה של השולחן, את הנתונים שיש ברשותם.

ג'קי מצא: סליחה, את מטעה את הנוכחים.

ג'קי מצא: מה זאת אומרת שאין לך את הנתונים?

סיגל אבירם: אין לי את הנתונים שיש לך, אין לי את היכולת האקטוארית לחשב את מה שאתה מחשב.

ג'קי מצא: את לא יודעת כיועצת מס לעשות חישוב שבשכר של 7,000 שקל לא יגיעו לחיסכון בגובה כזה?

יעקב ליצמן: גברת סיגל אבירם, האם הוא צודק בדבריו?

יעקב ליצמן: האם לפי הנתונים שמר ג'קי מצא מסר כאן את מסכימה שזה לא נורא, שקשה מאוד להגיע לזה?

סיגל אבירם: אולי זה נכון בשכר של 7,000 שקל.

חיים אורון: היא מדברת על ה-25,000.

מאיר קפוטא: הרעיון ברפורמה במס פשוט מאוד.

מאיר קפוטא: אדוני היושב-ראש, החל מוועדת בן בסט והמשך בוועדת רבינוביץ, הקונצפט היה להוריד את המס על עבודה ולהעלות את המס על ההון.

מאיר קפוטא: התוספת שאתה מקבל כתוצאה מהורדת המס על עבודה משפה אותך על המס הנוסף שאתה משלם על ההון.

מאיר קפוטא: אומר מר ג'קי מצא שאפילו ברמות הכנסה נמוכות יחסית, אנשים שלכאורה לא מקבלים המון כתוצאה מהורדת המס על עבודה, אפילו שם כדי שהמס על ההון יהווה סנקציה אדם צריך חיסכון של 750,000 שקלים.

מאיר קפוטא: ברמות הכנסה גבוהות המצב בוודאי עוד הרבה יותר טוב.

סיגל אבירם: בתוכנית הרפורמה הקודמת כאשר שאלנו איך אפשר לעשות הסדרים כאלה, שהם עד תקופה ומתקופה, אמרו לנו: אין בעיה, יש לנו מערכת מצוינת, אנחנו "צובעים" תקופות, אנחנו יכולים לעשות הסדרים.

סיגל אבירם: בהסדר המוצע כאן, אם לאנשים היתה תוכנית חיסכון לפני כן – והאמינו לי שלרוב האנשים הממוצעים יש תוכנית חיסכון – הם ישלמו יותר, למרות מה שנאמר כאן, על-פי המוצע בתוכנית הזאת ישלמו מס רטרואקטיבי.

ג'קי מצא: אדוני היושב-ראש התייחס לזה כבר.

סיגל אבירם: אבל זה לא מספיק.

סמדר אלחנני: לעניין קופות הגמל צריך להבהיר – אני לא יודעת אם דרככם, אני מציעה שזה יהיה דרככם – שאנשים יקבלו בדוחות מקופות הגמל פירוט מדויק איזה כסף "צבוע" כפטור ממס.

סמדר אלחנני: היום זה לא קיים.

ג'קי מצא: אמרת את זה בישיבה הקודמת ואמרתי שנטפל בזה.

סמדר אלחנני: אז אני חוזרת ואומרת, כי זה חשוב.

סמדר אלחנני: אתם תטפלו בזה, כי אני חושבת שלקראת העברת החוק זה צריך להיות "צבוע".

סמדר אלחנני: דבר שני, אני רוצה להציע שתי הצעות.

סמדר אלחנני: אם רוצים באמת להקל על נטל המס צריך לחשוב על יצירת שוויון בין גברים לנשים ובין נשים לגברים.

סמדר אלחנני: עדיין קיימת הפליה לרעת הגברים.

סמדר אלחנני: אם אתם רוצים להקל על הנטל אז בצורה פשוטה וקלה ביותר צריך להשוות גברים לנשים, לא נשים לגברים הפעם, ולתת גם לגברים את חצי נקודת הזיכוי.

קריאה: או להוריד לנשים.

סמדר אלחנני: זה לא יעלה על הדעת.

סמדר אלחנני: אותו דבר עם ביטול נקודת הזיכוי לבן זוג שאינו עובד.

סמדר אלחנני: לפני שנתיים כשרצו לגבות מס בריאות מעקרת הבית היתה הצעה של חבר הכנסת אפללו לעשות את זה בדרך של ביטול חצי נקודת זיכוי בגין בן זוג שאינו עובד.

סמדר אלחנני: ההצעה הזאת היתה אמורה לתת את הסכום הרלוונטי, אך ההצעה לא עברה בסופו של דבר.

סמדר אלחנני: לחקיקה האחרונה הביאה הממשלה הצעה לביטול נקודת זיכוי שלמה.

סמדר אלחנני: אני מניחה שעשו כך כי אמרו:

סמדר אלחנני: נתפשר עם ועדת הכספים ונגיע למטרתנו, לביטול חצי נקודת זיכוי.

סמדר אלחנני: משום מה ועדת הכספים לא שיחקה את דו-הקרב הזה עם שלטונות המס ואישרה את ביטול נקודת הזיכוי.

סמדר אלחנני: אני חוזרת ומזכירה לכם, הכוונה היתה להחזיר את זה כאילו כמס בריאות על עקרת הבית, וזה בערך 80 שקלים.

סמדר אלחנני: היה מאבק גדול בעת המיסוי על השוק ההון מה הן התקרות שלהן נותנים פטור.

סמדר אלחנני: ההקלה קטנה מאוד והתקרות – הסכומים שמותר לנכות מההכנסה – קטנים מאוד.

סמדר אלחנני: עכשיו זה יהיה 7,900 שקלים במקום 5,000 שקלים.

סמדר אלחנני: נכון שאין לי ויכוח על החישוב המתמטי.

סמדר אלחנני: יש שלוש תקרות: אחת לאנשים שהכנסותיהם נמוכות, שאם יש להם הכנסה מריבית מקבלים פטור מסוים; השנייה לאנשים מעל גיל 65, שיש להם פטור בלי קשר להכנסותיהם; והשלישית לנכים שקיבלו פיקדון מחברת ביטוח בגין הנכות שלהם, שמקבלים פטור גדול.

סמדר אלחנני: בפטור של הנכים הצעתי כבר אז ואני חוזרת, יש להשוות את זה להכנסה מיגיעה אישית.

סמדר אלחנני: הפיצוי הרי בא לתת פיצוי לאנשים שלא יכולים להשתכר מיגיעה אישית, לכן הצעתי שזה יוגדל.

סמדר אלחנני: לגבי לאנשים בעלי הכנסות נמוכות ואנשים מעל גיל הפרישה הסכומים הרי מצחיקים.

סמדר אלחנני: זה 8,000 שקל, ועכשיו אדם ישלם 20% מס.

סמדר אלחנני: אתה חוסך לו מעט מאוד.

מאיר קפוטא: למה את אומרת שאלה סכומים מצחיקים?

מאיר קפוטא: אם הם מתחת לסף המס אז הם לא משלמים מס.

סמדר אלחנני: אני מדברת על אנשים מעל גיל 65.

מאיר קפוטא: האם את רוצה לעשות מערכת מפורצת כמו פיורדים בנורבגיה, שיש בה מיליוני פטורים ומיליוני קטגוריות וסיווגים?

מאיר קפוטא: אם הוא נזקק, יש לו את סף המס.

סמדר אלחנני: התקרה האחת לאנשים נזקקים, והתקרה השנייה לאנשים בגיל פרישה.

סמדר אלחנני: אנשים בגיל פרישה לא יכולים ליהנות מהורדת המס על עבודה.

מאיר קפוטא: אבל נהנים מסף המס.

מאיר קפוטא: אם הם לא עובדים הם פטורים עד פיקדון של מיליון שקל, ואפילו מעבר לזה, עד 1.5 מיליון שקל.

סמדר אלחנני: העלייה הזאת בסף המס קטנה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שמה שאמרתי נכון.

איתן צחור: אני מצטרף לכל מה שאמרה גברת סיגל אבירם.

איתן צחור: אנחנו גם נפרט את זה בכתב כדי שזה יהיה ברור יותר.

איתן צחור: יש כאן בהחלט עיוות ליחידים ולעצמאיים בכל הקשור למדרגות המס.

איתן צחור: אני רוצה להעלות כמה עניינים נוספים.

איתן צחור: קודם כול, לגבי נושא המיסוי הרעיוני בבורסה, אנחנו סבורים שלא יעלה על הדעת למסות באופן כזה.

איתן צחור: זה בעצם מיסוי רטרואקטיבי.

איתן צחור: אם מטילים מס ב-31.12 על ניירות ערך שמחזיק אדם בלי שימכור אותם ומאלצים אותו, אונסים אותו לשלם מס כאשר הוא מחזיק את ניירות הערך, בכך מבטלים בעצם רטרואקטיבית את כל ההטבות וכל ההקלות.

איתן צחור: אם רוצים ללכת בכיוון הזה יש מקום לדחות את המיסוי הזה לפחות עד שנת 2010, וכמובן גם לאפשר קיזוז הפסדים, אם יווצרו ממימוש ניירות הערך באמת.

איתן צחור: כלומר, אם מכרתי נייר ערך ונוצר לי הפסד בסופו של דבר שילמתי מס אבסורדי.

איתן צחור: צריך להכיר בהפסדים האלה ליחידים, במיוחד מכיוון שלחברות יש לנו פתרונות במסגרת סעיף 6 והמיזוג שלו בתוך התחולה.

איתן צחור: אנחנו מתנגדים בצורה נחרצת למיסוי רעיוני על מימוש ניירות ערך כפי שמובא כאן.

איתן צחור: זה עוול, עיוות דין.

איתן צחור: דבר נוסף, לגבי קיזוז הפסדים, אנחנו סבורים שצריך לעשות צעד נוסף, בנוסף להאחדת כל מקורות ההכנסה, ולבטל בפקודה את חוסר ההיגיון באי מתן קיזוז הפסדים שנוצרו בעסק כנגד הכנסות שאינן מעסק בשנים שלאחר מכן.

איתן צחור: הגיעה העת לבטל את העיוות הזה.

איתן צחור: היום כאשר יש לך הפסדים בעסק ויש לך רווח מפיקדונות, מניירות ערך, מדיבידנד, מכל מקור אחר, אתה משלם מס מלא על אותן הכנסות בשוק ההון וההפסדים מהעסק נשארים.

איתן צחור: זה חסר כל היגיון.

איתן צחור: היום כאשר עושים את כל המיזוגים, כל ההחמרות והרפורמות והכול, זה הזמן ללכת קצת לקראת היחידים והעצמאיים, שזה נוגע כמעט רק להם, כי חברות בדרך כלל ימצאו פתרון בתוך המערכת הכוללת, יקראו לניירות הערך הכנסות מעסק ואין להם בעיה כזאת.

איתן צחור: אבל לגבי יחידים ועצמאיים יש כאן הפליה לרעה בצורה קיצונית מאוד, שלא ניתן להם לקזז הפסדים בעסק כנגד הכנסות פסיביות, או כנגד הכנסות משכר עבודה.

איתן צחור: קח למשל עצמאי שנאלץ לסגור את העסק ומשתכר במשך תקופה מסוימת כשכיר.

איתן צחור: אומרים לו: תשלם מס מלא על היותך שכיר, אך לא תוכל לקזז את ההפסדים שנוצרו בעסק שלך.

איתן צחור: זה עיוות נוראי, במיוחד היום כשנותנים לשכיר שחוזר למקום העסק את נקודת הזיכוי הנוספת שבהוראת המעבר.

איתן צחור: נושא נוסף, לגבי בעלי שליטה, הגיע הזמן להסיר את הערפל סביב החברה השקופה והחברה המשפחתית.

איתן צחור: אתם מדברים פעם על חברה משפחתית, פעם על חברה שקופה, כאשר בעצם חברה שקופה לא קיימת.

איתן צחור: אם אתם רוצים לבטל, תבטלו.

איתן צחור: תפסיקו את העיוות הזה במשק, כאשר בחוק מדברים על חברה שקופה אולם לנגד עינינו חברה משפחתית היא היחידה התקפה בשטח.

איתן צחור: בחברה משפחתית ההגדרה של "בעל שליטה", או חבר בחברה משפחתית, מצומצמת מאוד.

איתן צחור: לעומת זה, את ההגדרה של "בעל שליטה" בסעיף 88 הרחבתם מכאן ועד האוקיינוס ובחזרה, 'כל ישראל חברים' לפי הגדרת "בעל שליטה".

איתן צחור: גם אם אני רק חושב על מישהו הוא כבר קרוב שלי.

איתן צחור: קחו את ה"קרוב" בסעיף 88 ותבטלו את ה"קרוב" של סעיף 76, כך ש"קרוב" של חברה משפחתית יוכל להיות אותו "קרוב" שנמצא גם ב"בעל השליטה".

איתן צחור: לא יכולה להיות הפליה בין שני המקרים האלה.

איתן צחור: אגב, חברה שקופה פועלת בכיוון הזה.

איתן צחור: בואו נסיר קצת את החסמים.

איתן צחור: אז אם אתם מבטלים את החברה השקופה תלכו לפחות לקראת הרחבת הגדרת "בעל שליטה" בחברה משפחתית.

ג'קי מצא: לא מבטלים.

איתן צחור: זה נמצא בספר החוקים כאות מתה, אבל בחברה משפחתית אתה ממשיך להפעיל את זה.

איתן צחור: אז אל"ף, תקבעו הוראות ברורות בעניין הזה.

איתן צחור: בי"ת, לעניין בעל השליטה בחברה המשפחתית, החבר בחברה המשפחתית יכול להיות אותו חבר שעכשיו הרחבתם את התחולה שלו.

איתן צחור: היום "קרוב" לעניין מס הכנסה הוא גם בן של האח ואח של הדוד וכל אדם אחר.

איתן צחור: כל זה צריך להשתנות.

איתן צחור: אם אתם רוצים להרחיב, תרחיבו, אבל תחילו את זה גם על חברה משפחתית.

יאיר אורגלר: אדבר ברמה העקרונית ומר טארק בשיר, יועץ המס של הבורסה, יוסיף כמה דברים.

יאיר אורגלר: ברמה העקרונית, עד שנת 2003 היה יתרון משמעותי לחברה ציבורית לעומת חברה פרטית, כלומר חברה שרשומה למסחר בבורסה.

יאיר אורגלר: לאט-לאט היתרון הזה נעלם, השוו את שיעורי המס, וזה בסדר, קיבלנו את זה.

יאיר אורגלר: עכשיו המצב למעשה הפוך, שלחברה ציבורית יש חיסרון לעומת חברה פרטית.

יאיר אורגלר: החשיבות של חברה ציבורית עצומה.

יאיר אורגלר: תיקחו למשל את "קלאב מרקט", שאילו היתה חברה ציבורית הדוחות היו מתפרסמים כמו שצריך והיתה ביקורת ואז הבעיה היתה מתגלה מוקדם בהרבה ואפשר היה לטפל בה מוקדם בהרבה.

יעקב ליצמן: אם היא היתה חברה ציבורית היו יודעים מייד שאין עם מי לדבר.

יעקב ליצמן: כאשר היא חברה פרטית יודעים רק היום שאין עם מי לדבר.

יעקב ליצמן: זה כל ההבדל ...

יאיר אורגלר: ככל שיודעים מוקדם יותר, ניתן לטפל בזה.

יאיר אורגלר: זה חלק חשוב מאוד.

בנימין אלון: הבעיה היא של הבנקים.

חיים אורון: לא, הבעיה של הספקים ושל הציבור.

בנימין אלון: אבל מי נתן להם כל הזמן אשראי?

סמדר אלחנני: הספקים נתנו להם אשראי.

חיים אורון: תסתכל על המספרים, זה יותר הספקים מאשר הבנקים.

חיים אורון: הבנקים שמרו על עצמם.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אלון, נקיים כאן דיון השבוע על "קלאב מרקט" ונראה מה קורה שם בדיוק.

יעקב ליצמן: גם אני לא יודע, כי כל יום אני שומע מספרים חדשים.

אברהם שוחט: אני מציע שאת הישיבה על "קלאב מרקט" תעשה יחד עם תע"ש ותחלק לעובדי תע"ש קופונים של "קלאב מרקט" ...

יעקב ליצמן: למרות הבדיחות כאן, אני חושש שאם נחכה עוד שבועיים נשמע דברים רציניים יותר, על פשיטות רגל.

יעקב ליצמן: לך תדע מה יקרה.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים מה החובות אבל לא יודעים עדיין מה קורה.

יאיר אורגלר: יש שני הבדלים עיקריים בין חברה פרטית לחברה ציבורית, כאשר יש הרעה לחברה ציבורית לעומת פרטית.

יאיר אורגלר: אחד, חברה שעל-פי חוק התיאומים מוכרת מניות לחברה פרטית משלמת 25% מס.

יאיר אורגלר: אם היא מוכרת מניות של חברה ציבורית – ויש כאלה שיש להם מניות של חברות ציבוריות – ב-2006 ישלמו 31%.

ג'קי מצא: זה הרעה ביחס לחוק הקיים?

יאיר אורגלר: החוק הקיים כבר לא טוב.

ג'קי מצא: התוכנית הזאת מרעה את המצב הקיים או מקלה אותו?

ג'קי מצא: היא מקלה אותו בצורה הדרגתית.

ג'קי מצא: זה לא הרעה.

טארק בשיר: היא כן מחמירה.

טארק בשיר: 2010 זה לא 2006.

טארק בשיר: אתה מדבר על עוד 5 שנים.

יאיר אורגלר: זה דבר אחד, לא צריך לחכות עד 2006, צריך להשוות את זה.

יאיר אורגלר: הבעיה הזאת כבר קיימת, אבל הרפורמה מרעה את המצב לגבי חברה ציבורית לעומת חברה פרטית.

ג'קי מצא: איך היא מרעה?

יאיר אורגלר: המצב הקיים דורש תיקון.

יאיר אורגלר: אם עושים רפורמה ומתקנים, אז לפחות תשוו בין חברה פרטית לחברה ציבורית.

יאיר אורגלר: אמרת בעצמך שהיית רוצה אך יש בעיקר בעיה פיסקלית.

יאיר אורגלר: גם אתה יודע שצריך לעשות שינוי.

יאיר אורגלר: אם אתה מוכר מניות בחברה פרטית – גובים רק 25%, לעומת 31% בחברה ציבורית, וזה ישתנה רק ב-2010.

יאיר אורגלר: צריך להשוות את זה עכשיו.

אברהם שוחט: אם חברה מסוימת מחזיקה מניות של חברה אחרת לחלוטין, זה שיעור המס שהיא משלמת.

יאיר אורגלר: אם היא מחזיקה מניות של חברה פרטית ומוכרת אותן, משלמת 25%.

יאיר אורגלר: אם היא מחזיקה מניות של חברה ציבורית ומוכרת אותן, משלמת 31%.

אברהם שוחט: זה לא תלוי בפעילות החברה, ברווח ובהפסד שלה?

יאיר אורגלר: לא.

חיים אורון: זה המס על מכירת המניות.

חיים אורון: זה מס הון, לא מס על רווחים.

יאיר אורגלר: רווח הון החברה הפרטית – 25%, רווח הון החברה הציבורית – 31%.

יאיר אורגלר: הבעיה השנייה היא רווח הון ראוי לחלוקה שנצבר בחברה.

יהודה נסרידישי: אבל המניה של חברה פרטית שמחזיקה חברה, יש לה תקופות, לפני ואחרי.

יהודה נסרידישי: החברה יכולה לשלם גם מס - - -.

יהודה נסרידישי: יש לה שתי תקופות.

יהודה נסרידישי: לא אוטומטית משלמים 25%.

יהודה נסרידישי: סעיף 6 הוא במגמה שהמס יורד ויורד ל-31% עד שיגיעו לתחנה האחרונה של 25%.

טארק בשיר: אם אתה רושם מניות של חברה פרטית למסחר בבורסה, אתה משלם - - - בכל מקרה.

טארק בשיר: איפה הבעיה?

טארק בשיר: אם אני מחזיק מניה של חברה – הקמתי חברה, הקמתי פעילות עסקית.

טארק בשיר: אני משלם 25%.

טארק בשיר: כאשר אני טועה ומחליט לרשום אותה בבורסה, אני משלם שיעור מס חברות רגיל.

טארק בשיר: בנוסף לכך, אני מפסיד את הרווחים הראויים לחלוקה.

טארק בשיר: אני מפרט מה משמעות ההפסד הזה.

טארק בשיר: אבל מיידית אתה מעלה את שיעור המס על כל הרווח, וזה לא הגיוני.

טארק בשיר: מר ג'קי מצא, אם היית אומר שבשנה הבאה תתקן את זה, הייתי מחכה.

טארק בשיר: אבל ב-2010?

ג'קי מצא: לא מחכים עד 2010.

ג'קי מצא: אתה לא מדייק.

ג'קי מצא: ראשית, אין לנו בעיה מקצועית.

ג'קי מצא: אנחנו רואים בחיוב שמכירת מניה של חברה נסחרת לעומת מכירת מניה של חברה פרטית – שיעור המס יהיה אחיד.

ג'קי מצא: החוק הקיים לא נוהג כך ויוצר פער.

ג'קי מצא: יעלה 600 מיליון שקל לתקן את הפער הזה.

ג'קי מצא: אז תוכנית המסים הזאת לא מרעה את המצב אלא להיפך, מקלה אתו, שוחקת אותו אט-אט, כך שב-2010 יהיה שוויון מוחלט.

ג'קי מצא: אם היום הפער בין 34% ל-25% – 11%, ב-2006 יהיה כבר פחות, ב-2007 יהיה פחות, אט-אט הרפורמה שוחקת אותו וב-2010 יהיה שוויון מוחלט.

ג'קי מצא: מבחינה מקצועית אין לנו ויכוח.

ג'קי מצא: רק שהעלות לתיקון הפער הזה 600 מיליון שקלים.

טארק בשיר: אבל עדיין יש חסם.

ג'קי מצא: הוא מצטמצם עם הזמן.

יעקב ליצמן: אתה מערער על הנתון שהוא אומר?

יעקב ליצמן: אני מבין שאתה רוצה שזה יהיה מהר יותר.

יעקב ליצמן: התשובה של מר מצא, שזה עולה 600 מיליון שקלים.

טארק בשיר: אין לי מחלקה שתבדוק את הנתון הזה.

טארק בשיר: אני מקבל אותו כפי שהוא.

טארק בשיר: בסופו של דבר החסם עדיין קיים.

טארק בשיר: אתה לא מסיר את החסם ברישום למסחר בבורסה.

ג'קי מצא: מי שרושם למסחר בבורסה מוכר ב-2010.

ג'קי מצא: אם ימכור ב-2010 יהיה לו שיעור מס אחיד.

ג'קי מצא: הרי אין לינאריות.

טארק בשיר: זה לא המצב של מי שרושם מניות למסחר בבורסה.

טארק בשיר: פרט לכך, אל תשכח שהיתה הצעת חוק ממשלתית שפתרה את הבעיה הזאת, והפתרון היה מיידי.

ג'קי מצא: היו מגבלות.

טארק בשיר: היו מגבלות, אך על אף המגבלות הפתרון היה מיידי.

ג'קי מצא: המגבלות קבעו בין היתר שאסור למכור במשך תקופה מסוימת.

ג'קי מצא: אם תרשום ולא תמכור במשך תקופה מסוימת כבר תגיע לפער של 2%.

טארק בשיר: אבל בסופו של דבר התקופה נמדדה גם לחזקה רטרואקטיבית.

טארק בשיר: כלומר מדדו את כל התקופה שהיתה לי, לא רק מכאן ולהבא.

ג'קי מצא: ספרו גם מהרישום.

טארק בשיר: שנה וחצי.

ג'קי מצא: שנה וחצי מ-2006 זה כבר 2008.

נוגה רובינשטיין: התוכנית הזאת כולה בנויה על הדרגתיות, שבסופו של דבר אמורה להביא לאחידות.

נוגה רובינשטיין: אם ידרשו שהכול יתבצע מחר בבוקר זה פשוט לא יתבצע.

נוגה רובינשטיין: בסופו של דבר ב-2010 המצב יהיה טוב, ועד 2010 המצב יהיה טוב יותר מאשר היום.

נוגה רובינשטיין: אני חושבת שפשוט לא ריאלי לומר שכבר מחר ייכנסו כל השינויים.

יעקב ליצמן: מר טארק בשיר אומר שהוא לא יודע מי יהיה שר האוצר אז.

נוגה רובינשטיין: אין לשר סמכות לשנות את זה.

נוגה רובינשטיין: שר האוצר יצטרך להגיש הצעת חוק ולעבור עוד פעם שלוש קריאות, וזה לא יקרה.

יעקב ליצמן: תלוי מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

נוגה רובינשטיין: אין סמכות לשר האוצר לשנות את זה בוועדה.

יעקב ליצמן: אני הולך להיות עובד מצטיין גם במס הכנסה וגם ברפורמת בכר.

יעקב ליצמן: אין ספק שלא אקבל כלום.

יאיר אורגלר: אנחנו מבקשים לזרז את זה.

יעקב ליצמן: מה שביקשת ברור.

יעקב ליצמן: משרד האוצר אומר שזה עולה 600 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אם אני צריך לשקול בין הטיעון שלך לבין מה שאומר משרד האוצר, לא נראה לי שהולכים לתת 600 מיליון שקלים כרגע, אני לא רואה שיש לכך סיכוי.

יאיר אורגלר: יש נושא שני שלא יעלה כסף למשרד האוצר בכלל, בעניין רווח ראוי לחלוקה.

טארק בשיר: יש עוד חסם לרישום מניות למסחר בבורסה, חסם שמפריע מאוד.

טארק בשיר: נניח שהקמתי פעילות במסגרת חברה והרווחתי.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה מאתנו?

יעקב ליצמן: אני מכבד אותך, אבל בינינו, אתה בסך הכול הובלת את הדברים עד כה בתפקידך הקודם במשרד המשפטים.

יעקב ליצמן: עכשיו אתה רוצה לחזור בך?

סמדר אלחנני: המקום בו יושבים קובע כיצד חושבים.

יעקב ליצמן: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

טארק בשיר: בכל זאת מותר לי להעלות את הנושא.

יעקב ליצמן: בוודאי, אני מכבד את זה, מאה אחוז, תעשה את עבודתך.

טארק בשיר: נניח שהקמתי פעילות במסגרת חברה והרווחתי כסף ואני בא לרשום את החברה למסחר בבורסה.

טארק בשיר: לפני הרישום אני יודע שיש לי רווחים צבועים עליהם אני משלם אפס מס, בין אם אני מחלק את זה כדיבידנד לפני הרישום ובין אם אני מוכר את המניות, כי הוראה 94(ב) לפקודה קובעת שכאשר יש רווחים ראויים לחלוקה הם חייבים באפס מס, בחברות כמובן.

טארק בשיר: אני טועה ולא מחלק.

טארק בשיר: אני בא עם חברה כבדת-משקל ורושם.

טארק בשיר: מייד על אותם רווחים, שקודם הייתי חייב בהם אפס אחוז מס, עכשיו אני חייב שיעור מס של חברות, כלומר 31%.

טארק בשיר: העלאה מ-0% מס ל-31% מס.

טארק בשיר: איזו חברה תרשום מניות למסחר בבורסה כאשר תשקול את השיקול הזה?

טארק בשיר: זה מפריע מאוד.

חיים אורון: אז למה לא מכרתם את זה קודם?

טארק בשיר: אני רוצה חברה גדולה למסחר בבורסה.

טארק בשיר: אני רוצה לרשום לא רק חברות קטנות.

טארק בשיר: אתה דווקא מעודד רישום חברות קטנות למסחר.

יאיר אורגלר: אנחנו רוצים חברות גדולות יציבות ואיכותיות שיש להן רווחים צבורים, שיירשמו ושלא יחלקו הכול ויבואו בלי רווח צבור.

יאיר אורגלר: זה לא יעלה לאוצר כלום.

יאיר אורגלר: קודם כול, חברות לא יירשמו.

יאיר אורגלר: אבל אם חברה כן תירשם, היא תחלק קודם, אז במילא גביית מס לא תהיה כאן.

יאיר אורגלר: אם כבר עושים תיקון כדאי להכניס תיקון גם כאן.

ג'קי מצא: אני מבקש לשים דברים בפרופורציה.

ג'קי מצא: התיקון בוודאי לא מרע אלא מקל.

ג'קי מצא: מה שעד היום לא היה ניתן לקבל רווחים ראויים לחלוקה, קבענו בחקיקה שיינתנו רווחים ראויים חלוקה מהיום ולהבא.

ג'קי מצא: אתם מבקשים, שנכלול גם רווחים ראויים לחלוקה שנצברו עד היום.

טארק בשיר: זה משמעותי מאוד.

ג'קי מצא: אז בואו נשים דברים בפרופורציה.

ג'קי מצא: התיקון מקל, עושה את מה שאתם מבקשים, רק מכאן ולהבא, ואתם מבקשים תיקון גם על רווחים לאחור.

טארק בשיר: אתה מתקן חוק מעוות.

טארק בשיר: החוק היה מעוות.

טארק בשיר: אם אתה עושה רפורמה במס תשאל עצמך מה צריך להיות.

טארק בשיר: אנחנו יודעים מה צריך להיות.

טארק בשיר: מבחינה כלכלית אתה מסכים שכך צריך להיות.

ג'קי מצא: אנחנו עושים רפורמה, אבל קשה לנו לעשות רפורמה בריבוע.

ג'קי מצא: רפורמה – זה מכאן והלאה.

ג'קי מצא: לעשות רפורמה בריבוע זה גם לתקן לאחור, וזה קשה לנו, לכלול רווחים גם מתקופה קודמת.

טארק בשיר: אפשר להציע, בואו ניקח חברות שכבר נרשמו החל מ-2004.

יעקב ליצמן: לא שכנעת אותי שזה לא עולה כסף.

יעקב ליצמן: למה זה לא עולה כסף?

טארק בשיר: לדוגמה, חברה רוצה לרשום מניית מסחר בבורסה.

טארק בשיר: יום לפני היא תמשוך את כל הרווחים.

ג'קי מצא: היא לא יכולה, כי זה מכונות וציוד ומבנים.

ג'קי מצא: בפועל זה לא קורה.

טארק בשיר: אבל לעתים עושים את זה.

ג'קי מצא: אם עושים את זה, אז מה הבעיה?

ג'קי מצא: שייעשו.

ג'קי מצא: אם זה לא עולה אז אפשר לעשות, ואם אפשר לעשות אז אין בעיה.

ג'קי מצא: אני אומר שזה עולה.

ג'קי מצא: אתה אומר שזה לא עולה, כי במילא עושים.

ג'קי מצא: אז תעשה.

יאיר אורגלר: אתה רוצה בבורסה חברות איכותיות וטובות.

יאיר אורגלר: אם תעשה שינוי וזה לא עולה כסף - - -

ג'קי מצא: זה עולה.

יאיר אורגלר: לא, כי במקום לחלק את זה קודם אתה - - -

ג'קי מצא: אבל לא עושים את זה.

ג'קי מצא: אם היו עושים את זה, היית עושה בלי לבקש תיקון בחוק.

ג'קי מצא: לא כולם עושים את זה.

ג'קי מצא: לגבי אלה שלא עושים – זה יעלה.

יאיר אורגלר: יש כאלה שלא רושמים את החברות למסחר.

יאיר אורגלר: הערה אחרונה, אני רוצה להצטרף למה שאמר מר איתן צחור על המכירה הרעיונית.

יאיר אורגלר: זה דבר שיביא גם 0.1%, למרות ש-0.1% יביא רווחים לבנקים.

יאיר אורגלר: אתה יכול לקבע את השער ל-31.12 וכאשר מישהו ימכור ישלם מס בעת המכירה.

טארק בשיר: לגבי המכירה הרעיונית, הרפורמה אומרת לאנשים: יש לכם 25% מס על כל הרווח שלכם.

טארק בשיר: כדי לברוח מהבעיה הזאת, כדי להציל רווחים שיש להם החייבים ב-15% אנשים יצטרכו לשלם מס.

טארק בשיר: המשמעות, הם צריכים למכור מניות.

טארק בשיר: לא רק שמחיר המניות יירד, וזה פגיעה אחת, אלא אומרים להם גם: אתם צריכים לשלם עמלה לבנקים.

טארק בשיר: נכון שהעמלה מופחתת, אבל היא עדיין עמלה.

טארק בשיר: השאלה למה לשלם עמלה על כלום, על רווח שהיה ברשותי ואתה עכשיו פוגע בו.

טארק בשיר: בסופו של דבר אפשר לפתור את הפגיעה הזאת על-ידי מנגנון שקיים בפקודה, על-ידי הליכה לשוויים.

ג'קי מצא: מה עשית ב-2003?

ג'קי מצא: בסוף 2003 עשית מכירה רעיונית.

טארק בשיר: ומה עשית בסוף 2002?

טארק בשיר: לך לשוויים, זה יפתור את הבעיה.

ג'קי מצא: ההבדל בין פטור ל-15% לא דומה להבדל בין 15% ל-20%.

ג'קי מצא: אנחנו לא מסוגלים בכל רגע כשעולה שיעור מס או יורד שיעור מס לעשות שכבות.

ג'קי מצא: במס חברות אנחנו לא עושים שכבות.

טארק בשיר: אתה עשית את זה, לא אני.

ג'קי מצא: יש הבדל בין פטור ל-15% ובין תיקון ניואנסים.

טארק בשיר: אבל אתה מכריח אותי למכור מניות כדי להציל רווח שיש לי.

מאיר קפוטא: לא מכריחים אותך.

מאיר קפוטא: יכולת להישאר.

שוש שחם: אני מצטרפת למה שאומר מר טארק בשיר.

שוש שחם: מה קורה אם בשנה לאחר מכן מוכרים מניות והערך שלהן יהיה נמוך מהערך שהיה להן בסוף שנת 2005?

שוש שחם: תאפשר רטרואקטיבית לתקן את הדוח של שנת 2005?

ג'קי מצא: קראת את הצעת החוק, את יודעת שאי אפשר.

שוש שחם: לתשומת לבכם.

שוש שחם: אני יודעת שאתם לא מסכימים.

טארק בשיר: וגם שילמתי עמלות.

מאיר קפוטא: אני רוצה להתייחס לנושא הזה, שהוא עקרוני מאוד.

מאיר קפוטא: לא יתכן שבכל פעם שמורידים שיעורי מס מ-50% ומיטיבים זה מתקבל בברכה, וברגע שמערכת המס אומרת שהיא רוצה ליצור מערכת חדשה, פשוטה יותר – ולפשטות יש יתרונות כספיים – אז פתאום עומדים וזועקים.

יעקב ליצמן: כי אתה מעלה.

יעקב ליצמן: אל תעלה ואף אחד לא יבוא בטענות.

יהודה נסרידישי: זה המטרה של הפשטות.

יעקב ליצמן: כל פעם שהאוצר מביא לי איזו עבודה אני מחפש איפה הוא מעלה.

יעקב ליצמן: אני מכיר את זה ולכן תמיד בודק באיזה סעיף מעלים.

יעקב ליצמן: גם כאן, אגב.

מאיר קפוטא: אדוני היושב-ראש, מבחינה משפטית לאדם יש מניה.

מאיר קפוטא: אירוע המס קורה במועד שהוא מוכר אותה.

מאיר קפוטא: לכאורה מערכת המס יכולה היתה לומר: אנחנו מעלים את זה, אם אתה רוצה תמכור, אם אתה לא רוצה אל תמכור.

מאיר קפוטא: ביום שתמכור יש רמת מיסוי מסוימת ועליה תשלם מסים.

מאיר קפוטא: למרות זאת, המערכת רוצה להקל ואומרת שתהיה לך אפשרות לבצע מכירה רעיונית.

מאיר קפוטא: אבל במכירה הרעיונית הזאת אי אפשר ליצור עוד ועוד שכבות וליצור זיכרון.

מאיר קפוטא: הרי בסופו של דבר מישהו ישלם את השכבות האלה, לא כמס, ישלמו את זה כעמלות, ישלמו את זה בעלויות למערכת שתצטרך לבנות את כל ההיבטים התפעוליים של הנושא הזה.

מאיר קפוטא: יש כאן פשרה הגונה מאוד בין השיקול התפעולי ובין השיקול החוקתי.

מאיר קפוטא: מדובר בסך הכול ב-5%.

מאיר קפוטא: אנחנו חושבים שצריך לתמוך בדבר כזה.

טארק בשיר: למרות שאתה יודע שמחיר המניות יירד עכשיו?

איתן צחור: לא התייחסת לאפשרות לעשות זאת בלי שכבות.

איתן צחור: תעשה את החישוב נכון להיום.

מאיר קפוטא: זה שכבות, לשמור בזיכרון את המידע ההיסטורי.

מאיר קפוטא: יצטרכו להתאים את מערכת המחשוב כדי לזכור את כל השכבות, מה הראשון ומה האחרון וכולי.

איתן צחור: אתה עושה את זה היום במילא.

איתן צחור: אתה עושה מיסוי נכון להיום.

איתן צחור: דבר אלמנטרי הכי פשוט, תדחה את המס לעוד 5 שנים.

יעקב ליצמן: רבותי, חילוקי הדעות ברורים.

יעקב ליצמן: נראה אחר-כך.

ג'קי מצא: עד כאן דיברנו על שוק ההון.

ג'קי מצא: הנושא הבא הוא מס רכישה, סעיף 9ד רבתי, הוראת שעה בעניין חוק מיסוי המקרקעין.

ג'קי מצא: על-פי החוק הקיים מוטל מס רכישה גם על דירת מגורים יחידה, בשיעור הנע בין 0.5%-3.5%.

יעקב ליצמן: עד חצי מיליון זה חצי אחוז.

ג'קי מצא: נכון, עד חצי מיליון – 0.5%, מעל זה 3.5% ולאחר מכן 5%.

סמדר אלחנני: עד 439,000 שקלים זה 0.5%.

ג'קי מצא: הצעת החוק מציעה להעניק פטור ממס על דירות מגורים יחידות ששוויין עד 550,000 שקלים – שווי הטבה 6,000 שקלים, ולגבי דירות יקרות יותר – ההטבה גם כן תינתן.

ג'קי מצא: קרי: מי שירכוש דירה עד 550,000 שקלים יהיה פטור ממס רכישה לחלוטין.

ג'קי מצא: מי שירכוש ב-600,000 שקלים יוטל עליו מס רכישה על הפער בין 550,000 שקלים לסכום הרכישה שלו.

יעקב ליצמן: אני מניח שעל זה אף אחד לא מערער.

שוש שחם: לא.

שוש שחם: אבל לא הבנתי את הקטע של המדרגה.

שוש שחם: היום יש מדרגות של מס רכישה – 0.5%, 3.5% ו-5%, והסכומים משולמים מ-682,000, שזה 0.5%.

ג'קי מצא: מצד אחד מעלים מדרגה ראשונה ל-550,000 שקלים, ומצד שני גם נותנים לה פטור, מורידים אותה מ-0.5% ל-0%.

סמדר אלחנני: ההטבה הזאת ראויה, כי אני חושבת שמס רכישה פוגע בניידות ופוגע בייחוד באנשים שנכנסים לראשונה לשוק רוכשי דירות.

סמדר אלחנני: זה מס בעייתי למדי, אבל הוא קל מאוד לגבייה, זה תמיד הנימוק שנותנים לי.

סמדר אלחנני: ההטבה היא עד 30 ביוני 2006.

סמדר אלחנני: כבר אמרתי כאן כבדיחה, הצעתי לבקש עוד מזכירה לוועדת הכספים בשל הפניות שיגיעו אלינו ב-1.7.2006 של כל אלה שפספסו ביום והכסף לא נפדה בזמן וכולי, בייחוד בעלי דירות קטנות.

שוש שחם: יבקשו שיאריכו להם עד סוף השנה.

סמדר אלחנני: בייחוד מכיוון שמדובר בתקופה קצרה של שנה.

סמדר אלחנני: אני שואלת אתכם מראש, האם תוכלו לשקול הקטנת ההטבה והבטחתה לאורך זמן?

חיים אורון: הרעיון הוא לעודד את שוק הבנייה.

חיים אורון: ב-6,000 שקלים?

חיים אורון: שנהיה בריאים.

יעקב ליצמן: אני מודאג מדבר אחד, שכל פעם שמורידים משהו – עד היום ידעתי שמורידים במדינה שלנו רק שלטר, עכשיו אני יודע שיש גם סעיפים שיורדים.

חיים אורון: לא אחזור על הוויכוח, שאני מודאג מאוד מהורדת המסים הזאת.

יעקב ליצמן: אבל זה בחדר אחר.

חיים אורון: זה בחדר הזה.

חיים אורון: אצביע בסוף נגד.

חיים אורון: אבל בכל זאת אני שואל, למה למי שקונה דירה ב-25 מיליון שקלים צריך להוריד 6,000 שקלים?

חיים אורון: תנו לי הסבר.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי יש עודפי הכנסות?

חיים אורון: אז למה לא נתתם קודם את ה-600 מיליון שקל לחברים שביקשו כאן?

חיים אורון: למה מי שקונה דירה במחיר גבוה מאוד מקבל הטבה?

חיים אורון: למה זה צריך להיות מדרגה אחידה לכולם?

חיים אורון: אני יודע שאני מדבר לא לעניין, לא מהעולם הזה, אבל למה כשאומרים אין – פתאום יש?

חיים אורון: מי שקונה דירה במחיר מעל מיליון דולר, למה שיקבל את ההנחות האלה?

שוש שחם: בשם לשכת עורכי-הדין רציתי לברך על כך, בגלל שאנחנו כעורכי-דין יודעים ששוק המקרקעין במצב לא טוב.

שוש שחם: אנחנו חושבים שזה אולי יעודד את התעוררות השוק.

יעקב ליצמן: אני מוכן לבקש בשם לשכת עורכי-הדין להאריך את זה עד סוף שנת 2006 במקום יוני 2006.

שוש שחם: איך אתה יודע שזה מה שרציתי לבקש?

יעקב ליצמן: אני מניח שמר ג'קי מצא יסכים גם לזה.

שוש שחם: לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות עד סוף השנה, כי הרי במילא כולם יודעים שביולי הבא יתחיל רחש-בחש ברגע האחרון.

חיים אורון: היות ואני מבין שעלות המס הזה היא 100 מיליון שקלים בשנתיים הראשונות, אז בואו נחלק את זה רק לדירות ששוויין עד רבע מיליון דולר, כי שם תקועה המכירה, שם הבעיה.

חיים אורון: ניתן את ההטבה הזאת רק למי שקונה דירה עד רבע מיליון דולר.

פרידה ישראלי: כשבונים מדרגה זה תמיד יוצר בעיה.

פרידה ישראלי: ואם יקנו דירות של 270,000 דולר?

חיים אורון: כל הבלוף כאן בהנמקות מוציא אותי מהכלים.

חיים אורון: רוצים לעודד מכירת דירות, כי כל שוק הבנייה תקוע בפריפריה ובדירות הזולות והבינוניות.

חיים אורון: אם תגידו: יש 100 מיליון שקל לתת לקבלנים – מאה אחוז, תן 100 מיליון שקל לשנתיים רק לדירות של עד רבע מיליון דולר.

סמדר אלחנני: עד מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אני מוכן להיות נציג של הסוציאליסטים, להעלות את זה עד חצי מיליון דולר.

יעקב ליצמן: אני חושב ש-250,000 דולר זה קצת נמוך, על אף שהציבור שלי קונה דירות במחיר 80,000 דולר בקושי, כי אין לו יותר.

חיים אורון: נחלק רק לקבוצה הזאת.

חיים אורון: מי שמעל זה ישלם מהשקל הראשון ועד השקל האחרון.

יעקב ליצמן: מר ג'קי מצא מוכן לבדוק את זה, כמו שיבדוק את נושא הפיקדונות בבנקים, שביקשתי שיוכלו כמו בקופות הגמל.

יעקב ליצמן: גם על זה ייתן תשובה אחר-הצהרים.

יעקב ליצמן: אני מקווה שתהיה אותה תשובה, הוא יבדוק.

פרידה ישראלי: הפחתנו מדרגת מס לבעלי הכנסות עד 7,000 שקל ועד 11,000 שקל.

פרידה ישראלי: למה אנחנו משמרים את ההפחתה במס גם לבעלי ההכנסות הגבוהות?

פרידה ישראלי: כי כאשר עושים מדרגות צריך לשמור שהפרוגרסיביות תיעשה תמיד על הסכומים שמעבר למדרגה.

פרידה ישראלי: זאת הפרוגרסיביות, גם כאן.

פרידה ישראלי: סביב אותו סכום שנקבע, אם נקבע, יהיו תמיד חוזים צדדיים - - -

יעקב ליצמן: היות ומר ג'קי מצא אמר שהוא מוכן לבדוק את זה - - -

חיים אורון: יש לי הצעה.

חיים אורון: בדירות ששוויין מעל חצי מיליון דולר תעלו את זה באותו סכום, ב-0.1%, וישלמו לא כמו שכתוב כאן 0.5% אלא ניטרלי.

חיים אורון: כך 100 מיליון שקל יתחלקו טוב יותר.

ג'קי מצא: תיסלם על הרעיון, לא חשבתי על זה.

סמדר אלחנני: עכשיו אמרתי לך את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו מעירים ואחר-כך עושים שיעורי בית, כך שמעתי מדי יום.

יעקב ליצמן: אז גם הם ידאגו לתת לנו תשובה אחר-הצהרים, יש להם שעתיים לבדוק.

ג'קי מצא: הנושא הבא – החלטות מיסוי, או מה שמכונה בעגה המקצועית Ruling.

ג'קי מצא: מייד עם כניסתו לתפקיד, מר איתן רוב מינה ועדה ציבורית כדי לבחון את כל נושא ה-pre-ruling.

ג'קי מצא: למען הסדר הטוב, ה-pre-ruling מתנהל בחטיבה המקצועית שאני מנהל.

ג'קי מצא: שימשתי יושב-ראש הוועדה שהיו בה כמה חברים מרשות המסים.

ג'קי מצא: במסגרת דיוני הוועדה התייעצנו עם לשכת יועצי המס, לשכת רואי החשבון, לשכת עורכי-הדין והמוצר שאתם רואים כאן נוצר לאחר אותן התייעצויות.

ג'קי מצא: שני שינויים משמעותיים הולכים להיות מוסדרים במסגרת החקיקה הזאת.

ג'קי מצא: האחד, אנחנו מעגנים בצורה מוסדרת מאוד את נושא החלטות המיסוי.

ג'קי מצא: אנחנו קובעים שכל אזרח יהיה רשאי לפנות לקבלת החלטות מיסוי בטרם ביצע עסקה כדי לבחון את תוצאות המס שלו.

ג'קי מצא: אנחנו גם מסדירים את נושא תוצאת החלטת המיסוי.

ג'קי מצא: אם החלטת המיסוי של רשות המסים, התשובה שקיבל הלקוח מקובלת עליו, מטבע הדברים לא רשות המסים ולא הלקוח יהיו רשאים לחזור בהם מההחלטה.

ג'קי מצא: תיקון 49.

ג'קי מצא: אני חוזר, אם הצדדים הגיעו להסדר, החלטת המיסוי לא תוכל להשתנות ורשות המסים לא תוכל להתחרט על החלטת מיסוי שהיא הודיעה לנישום.

ג'קי מצא: זאת תמונת מצב כאשר הצדדים לא הגיעו לכדי הבנה.

ג'קי מצא: במקרה כזה גם אם רשות המסים הוציאה הודעה לנישום - - -

יעקב ליצמן: אתה מפרש את השמועות, כאילו אם יש pre-rulingאפשר אחר-כך לשנות.

יעקב ליצמן: אתה מודיע כאן לפרוטוקול שאם יש החלטה, pre-ruling, לא תוכלו לתבוע אף אחד בבית-משפט או לערער על זה.

ג'קי מצא: לא נחזור בנו מהחלטתנו לגבי החלטות מיסוי בהסכם, כאשר הנישום ורשות המסים הגיעו להחלטה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על pre-ruling, אני לא מבין מה זה הסכם.

ישראל שטראוס: אדוני היושב-ראש, הם מציעים יותר מכך, אז אל תקטין את מה שהם מציעים.

ישראל שטראוס: הוא אומר: גם pre-ruling ובנוסף לכך עוד דברים.

יעקב ליצמן: אני לא מקטין.

יעקב ליצמן: אני שואל.

יעקב ליצמן: אצלי בגמרא זה לא מופיע.

יעקב ליצמן: תן לי להבין את הדברים.

ג'קי מצא: לגבי ה-pre-ruling – החלטת המיסוי שהנישום פנה אליה לפני שביצע עסקה – רשות המסים מציעה שני סוגי תשובות.

ג'קי מצא: תשובה אחת, שהצדדים – רשות המסים והנישום – יישבו, יתדיינו ויגיעו להסכם לפני העסקה לגבי תוצאות המס.

ג'קי מצא: במקרה כזה, אם הצדדים הגיעו להסכם, כי אז רשות המסים לא תוכל לחזור בה מאותו הסכם.

ג'קי מצא: לעומת זה, אם הצדדים לא הגיעו להסכם, כי אז רשות המסים הוציאה החלטת מיסוי ואמרה: לגבי העסקה שאתה עומד לבצע תוצאת המיסוי צריכה להיות כדלקמן.

ג'קי מצא: הנישום רשאי לחשוב לא בדומה לרשות המסים ואז למרות החלטת רשות המסים עדיין יהיה רשאי להגיש את הדוח שלו כראות עיניו.

ג'קי מצא: אם רשות המסים תחשוב שהדוח שלו לא נכון, תרצה לשנות ולהוציא שומה חדשה.

ג'קי מצא: אם ירצה הנישום לערער לבית-המשפט הוא עדיין רשאי.

ג'קי מצא: בעזרת הכלי הזה אנחנו יוצאים ודאות לנישום שיירצה לפנות לפני ביצוע העסקה.

ג'קי מצא: יתרה מזאת, וזה מה שמר ישראל שטראוס מוסיף ואומר, נאפשר גם אחרי ביצוע העסקה ולפני הגשת הדוח – כל עוד מדובר בנושא מס הכנסה, להבדיל ממיסוי מקרקעין ומע"מ – כל עוד לא הוגש הדוח השנתי, לפנות כדי לקבל את עמדת רשות המס על תוצאות המיסוי.

ג'קי מצא: זה נושא שמופיע ומעוגן בחקיקה, סוף-סוף להסדיר את נושא החלטות המיסוי בחקיקה.

ג'קי מצא: כל אזרח יהיה רשאי לפנות ולקבל תשובה בהחלטת מיסוי.

ג'קי מצא: לא הגבלנו בגודל ההכנסות שלו או בגודל העסקה.

ג'קי מצא: יתרה מזאת, לא רק למען האחידות אלא גם למען השקיפות, אנחנו מבקשים כאן לקבל אפשרות לפרסם ברבים את החלטות המיסוי, כמובן בלי שם, את תמצית החלטת המיסוי, העובדות שהיו רלוונטיות לקבלת תוצאות ההחלטה.

ג'קי מצא: אנחנו מתכוונים מבחינה מנהלית לפרסם מידי רבעון את מרבית החלטות המיסוי, למעט מקרים חריגים שנוגעים לביטחון המדינה וכן הלאה, והציבור הרחב יהיה רשאי לקרוא, לעיין בהחלטת המיסוי, אולי לא להסתמך עליהן אבל בהחלט לצפות שבעסקה דומה בה העובדות הרלוונטיות לתוצאות המיסוי דומות או זהות, תוצאת המס תהיה זהה לגביו.

שוש שחם: אנחנו מברכים את רשות המסים על יוזמת החקיקה, על עיגון המוסד הזה בחוק.

שוש שחם: ברוב מדינות העולם מוסד ה-pre-ruling קיים כבר לפחות שלושים שנים.

שוש שחם: זה מוסד חשוב, שמצמצם את המחלוקות בין הנישום ובין רשויות המס בצורה הוגנת ושקופה, בלי הרגשה שנעשים עם מקורבים דברים בצורה לא הגונה וסודית.

שוש שחם: תהליך החקיקה בכל הכרוך ב-pre-ruling התחיל עוד בתקופה של גברת פרידה ישראלי.

ישראל שטראוס: הרבה לפני כן.

ישראל שטראוס: כבר לפני שלושים שנה.

שוש שחם: אני מכירה את זה משנת 1999.

שוש שחם: היו ניסיונות להביא את זה לידי חקיקה, שלא צלחו.

שוש שחם: מר ג'קי מצא, מר איתן רוב, מר מאיר קפוטא וכל מי שלקחו חלק בחקיקה הזאת, אני מברכת אתכם, באמת יישר כוח, כל הכבוד.

ישראל שטראוס: אנחנו כמובן מברכים.

ישראל שטראוס: כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על זה כבר שלושים שנים ושמחים שהעניין מתבצע.

ישראל שטראוס: אנחנו מבקשים שני דברים קטנים.

ישראל שטראוס: מר ג'קי מצא אמר שבכוונת רשות המסים לפרסם את רוב ההחלטות, פרט למקרים מסוימים.

ישראל שטראוס: אנחנו מבקשים לכתוב: "החלטות יפורסמו זולת מטעמים שיירשמו", כלומר לכתוב את הכלל, שצריך לפרסם.

ישראל שטראוס: מותר שיהיה חריג, מנימוקים שיירשמו, כמו שמר ג'קי מצא אמר יכולים להיות עניינים של ביטחון מדינה וכל מיני עניינים חשובים.

ישראל שטראוס: אולי באותו נושא יהיו 30 החלטות מס ולא מוכרחים לפרסם 30 החלטות, די לפרסם אחת או שתיים מהן.

ישראל שטראוס: אנחנו מקבלים את החריגים הללו, אין לנו כל בעיה איתם, רק שזה יהיה כתוב.

ישראל שטראוס: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שההחלטות יפורסמו זולת מנימוקים שיירשמו.

ישראל שטראוס: אנחנו מאמינים לאוצר שאם כך יהיה כתוב, כך יבוצע.

יעקב ליצמן: אומרים כאן שאתה היחיד שעוד מאמין לאוצר.

ישראל שטראוס: מה לעשות, אני עדיין מאמין בבני אדם ובהבטחות, ובהבטחה של מר ג'קי מצא, שעד היום לא אכזב אותנו.

יעקב ליצמן: קודם כול, עליך לדעת שמר ג'קי מצא ואני חברים ואני מכבד אותו ומעריך אותו.

יעקב ליצמן: לא זאת הכוונה.

יעקב ליצמן: יש לי כאן עוד כובע, מעבר להיותי יושב-ראש ועדת הכספים אני גם חבר כנסת.

יעקב ליצמן: אלה שני דברים שונים לגמרי.

לאה אחדות: אני מבינה שכל זה גם קשור לרפורמה?

יעקב ליצמן: על איזה כובע את מדברת?

יעקב ליצמן: את מתנגדת לרפורמה?

לאה אחדות: אתה רוצה לשמוע את דעתי באמת?

יעקב ליצמן: אל"ף, אשמח לשמוע את דעתך.

יעקב ליצמן: בי"ת, אתן לך את רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: גימ"ל, שאלתי לפני כן שאלה כללית, כן או לא, בלי פירושים.

לאה אחדות: אני לא בעד.

יעקב ליצמן: עכשיו אני מבין למה חבר הכנסת חיים אורון לא תומך.

יעקב ליצמן: שכנעת אותו.

ישראל שטראוס: מר ג'קי מצא וכל האנשים שאני מאמין בהם לא לעולם יהיו, למרות שהם צעירים ממני לא יהיו שם לעולם.

ישראל שטראוס: לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב, כי לא ברור מה יהיה בעוד כמה שנים.

יעקב ליצמן: מר ג'קי מצא ייתן לנו תשובה אחר-הצהרים.

ישראל שטראוס: דבר שני, הצעה של חבריי שעוסקים בדיני מקרקעין – הרי במס שבח גם אחרי שומה אפשר לבטל את העסקה, אז למה כאן תהיה הגבלה, לפנות להחלטת מס רק לפני ביצוע העסקה?

יעקב ליצמן: אגב, אף אחד לא דיבר כאן על גובה האגרה.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש אגרה אך לא ידוע מה גובהה.

ישראל שטראוס: יש לנו טענות על מה שכתוב כאן בעניין האגרה, כתוב ששר האוצר יפרסם אגרות.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים שיהיה כתוב בגוף החוק מה גובה העמלות.

יעקב ליצמן: זה חלק מהוויכוח שמתקיים בקומה שמעלינו.

טלי דולן-גדיש: נצטרך לבוא אליכם עם האגרה.

ישראל שטראוס: אדוני היושב-ראש, כל הנושאים הקשורים באגרה יהיו טעונים אישור ועדת הכספים של הכנסת.

ישראל שטראוס: אנחנו חושבים שהאגרה לא צריכה להיות באחוזים מהעסקה, אבל כרגע זה חלופה.

ישראל שטראוס: אם וכאשר יהיו תקנות על אגרה הן במילא יבואו לשולחן הזה, ואז אם יגידו שזה אחוזים מהעסקה קרוב לוודאי שלשכת רואי החשבון תסביר מדוע לדעתה לא זאת הדרך הנכונה, כי זה יוצר שורת בעיות מה זה עסקה, האם הבדל המס או לא הבדל המס, איך מחשבים את המס, מה הוא הדין.

יעקב ליצמן: אגב, מר ג'קי מצא, תסביר לי למה לקחתם למשל את המסים עד 550,000 שקל רק למס רכישה?

יעקב ליצמן: יש עוד מסים עד 550,000 שקל.

יעקב ליצמן: למה לא מבטלים אותם?

ג'קי מצא: אתה מדבר על מס הכנסה?

יעקב ליצמן: לא, אני מדבר על מי שרוכש דירה ומשלם מס רכישה.

יעקב ליצמן: על מס רכישה "התלבשתם", בסדר, מבטלים ומורידים לאפס.

יעקב ליצמן: דרך אגב, היתה פעם הצעה שיורידו את המע"מ לדירות, להבדיל מהמע"מ בכללותו, אבל לא זכיתי שישמעו בקולי.

יעקב ליצמן: אספר לכם סיפור.

יעקב ליצמן: הופעתי לראשונה בכנס קיסריה.

יעקב ליצמן: אמרתי להם שהיות ואני לא כלכלן אשמח אם יתקנו אותי אם אני טועה, שלא יתביישו.

יעקב ליצמן: במשרד הבינוי והשיכון נותנים משכנתאות זכאים, 2 מיליארד שקלים בשנה.

יעקב ליצמן: משלמים על זה 350 מיליון שקל דמי הבראה לבנקים.

סמדר אלחנני: זה דמי הפצה.

יעקב ליצמן: עמלה.

יעקב ליצמן: אחר-כך יש סבסוד, הלוואה, להוריד ריבית – 300-250 מיליון שקל, אני לא זוכר את הסכומים המדויקים.

יעקב ליצמן: כמה ריבית משלמים על הלוואה?

יעקב ליצמן: 4.6%.

יעקב ליצמן: אם יבוא כל אדם, בלי משכנתה של הממשלה, בלי סבסוד, בלי עמלה, יכנס לאיזה בנק שיבחר ויגיד: יש לי דירה ששווה 250,000 דולר, אני רוצה הלוואה, ולא משנה אם הוא זכאי או לא זכאי – פרט לנכה, שלדעתי שם כן צריך להיות, כי זה יותר ערבות – סתם אדם שקונה דירה, אתה יודע איזו ריבית ישלם על ההלוואה?

יעקב ליצמן: 4.1%-4.2%.

יעקב ליצמן: כלומר, 300 מיליון שקל סבסוד, 340 מיליון שקל עמלות, ומשלמים משכנתה בריבית יקרה יותר.

יעקב ליצמן: אולי מישהו יגיד לי למה צריך את זה.

ישראל שטראוס: שהבנקים יענו לך.

ישראל שטראוס: התשובה ברורה.

יעקב ליצמן: הבנקים לא יענו לי, אתה תענה לי.

יעקב ליצמן: הצעתי למשרד הבינוי והשיכון לבטל את כל המשכנתאות.

יעקב ליצמן: לא צריך משכנתאות במדינה.

יעקב ליצמן: מי שרוצה יילך לבנק.

יעקב ליצמן: אבל מה, את הכסף שהמדינה מרוויחה תתן למענקים בפריפריה.

יעקב ליצמן: לא ביקשתי שייתנו מענקים לבני-ברק או לירושלים, אלא לכל הפריפריה.

יעקב ליצמן: אני לא נגד השטחים, אל תבינו לא נכון חלילה וחס, אבל אני מדבר על כל הישובים ברחבי הארץ: אופקים, שדרות, באר-שבע, ערד, חצור, איפה שתרצו בנגב ובגליל.

יעקב ליצמן: תנו 40,000 שקל מענק במקום כל ההלוואות הללו.

ישראל שטראוס: אני שמח שאתה - - -

יעקב ליצמן: רציתי לעורר אנשים למחשבה אחרת.

יעקב ליצמן: מעבר להערה של שר האוצר, שכדאי לבדוק את זה, לא התקדמתי.

יעקב ליצמן: נחזור לדיון.

מאיר קפוטא: פרסנו את מפת המסים וניסינו לעשות מהלך שמתייחס למגוון מסים ולא ממקד את כל ההפחתה במס אחד בלבד, בניגוד לוועדות קודמות שהיו מוגבלות יותר, גם בגלל כתב המינוי שלהן וגם בגלל שאלות ציבוריות.

מאיר קפוטא: לכן טיפלנו גם במסים ישירים וגם במסים עקיפים, גם בביטוח לאומי וגם במס הכנסה, גם במס חברות וגם במע"מ.

מאיר קפוטא: מיסי נדל"ן הם מסים מרכזיים מאוד בהקשר הזה.

מאיר קפוטא: בתוך מיסי הנדל"ן, מס שבח טופל כבר בידי ועדות קודמות.

מאיר קפוטא: מס רכישה למעשה לא טופל.

מאיר קפוטא: מס שבח טופל על-ידי ועדת רבינוביץ הראשונה, שהורידה את שיעור המס.

יעקב ליצמן: לא הורידה.

יעקב ליצמן: שאלתי למה אתם לא קובעים שעד 550,000 שקל לא יהיה מס שבח.

ג'קי מצא: מרבית דירות המגורים במדינת ישראל נמכרות בפטור ממס שבח.

יעקב ליצמן: אם כך, בוודאי שיש לפטור את זה לגמרי.

ג'קי מצא: למי אין פטור?

ג'קי מצא: למי שמחזיק למעלה מדירת מגורים אחת.

סמדר אלחנני: מי שלא תכנן מספיק טוב.

יעקב ליצמן: מי שיש לו דירה אחת שערכה 550,000 שקל לא משלם מס שבח.

שגית אפיק: אחת לארבע שנים.

סמדר אלחנני: עבור מס שבח לא משנה מחיר הדירה.

סמדר אלחנני: משלם מי שלא תכנן נכון.

טלי דולן-גדיש: אדם יכול למכור דירת מגורים מדי 4 שנים בפטור ממס שבח, אלא אם כן יש לו יותר מדירה אחת.

ישראל שטראוס: אני מבקש מאוד שנעבור למיסוי חוץ, כי בזה עסקנו כבר 10 פעמים ובכל אופן יש נושאים חשובים שמעוררים הרבה הערות ואני חושש שאנשים יברחו.

סיגל אבירם: לא אחזור על המחמאות שהחברים שלי אמרו כאן לעניין ה-pre-ruling.

סיגל אבירם: אגיד בציניות שחבל שלא היתה התייחסות זהה וחכמה כמו ב-pre-ruling לשאר סעיפי התוכנית.

ג'קי מצא: העבירו לי את הנייר: במשכורת של 3,500 שקל - - -

סיגל אבירם: תן לי לסיים משפט, אחר-כך תעיר.

סיגל אבירם: לגבי ה-pre-ruling אני רוצה לומר רק דבר אחד.

סיגל אבירם: בסעיף 158ו(א) נותנים סמכות, אם לא נמסר פרט כלשהו או מסמך אפשר לחזור ולבטל.

סיגל אבירם: אני מבקשת להוסיף: אם לא נמסר פרט או מסמך מהותיים להחלטת ה-pre-ruling.

סיגל אבירם: לא סתם כל פרט קטן.

יעל ייטב: אז אפשר יהיה להתווכח כל הזמן.

נוגה רובינשטיין: רשויות המס כן רוצות להגיע ל-pre-ruling.

נוגה רובינשטיין: לשני הצדדים יש אינטרס משותף להגיע לתוצאה.

נוגה רובינשטיין: אני מניחה שאם זה פרט קטן, לא יהיה ויכוח, אלא רק פרט משמעותי.

נוגה רובינשטיין: אם תוסיפי את המילה "מהותי" - - -

סיגל אבירם: תוסיפי את המילה "רלוונטי", "הכרחי להחלטה".

ג'קי מצא: כתוב: "דרוש".

נוגה רובינשטיין: המילה "דרישה" אולי חלשה יותר מהמילה "מהותי" בהקשרים מסוימים, אבל זה פרט שיש בו צורך כדי להגיע לתוצאה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שזה רציני, אלא רק הבדל ניואנסים בין שני המונחים.

סיגל אבירם: אבל לא כתוב "דרוש".

ג'קי מצא: נכתוב "דרוש" במקום "הנוגע".

ג'קי מצא: בסדר.

יעקב ליצמן: הנה הסכימו, הישג גדול.

סיגל אבירם: זה לא הישג גדול.

סיגל אבירם: מיסוי קופות הגמל ותוכניות החיסכון – זה ההישג כאן.

איתן צחור: לגבי נושא ה-pre-ruling, יש כאן בעצם שני סוגי החלטות: החלטת מיסוי רגילה והחלטת מיסוי בהסכם.

איתן צחור: לגבי החלטת מיסוי רגילה יש כאן בעצם מלכודת מס, מלכודת לנישום, מלכודת ללקוח.

איתן צחור: בהחלטות מיסוי אמרנו שיש החלטות בהסכם והחלטות ללא הסכם.

איתן צחור: החלטות ללא הסכם, אם נחשוב על זה בהיגיון – פונה אדם למס הכנסה, מבקש pre-ruling, אומרים לו: לא רוצים - - -

קריאה: לא אומרים שלא רוצים.

קריאה: יש מחלוקת.

איתן צחור: אין הסכם, וכאן נכנסים אל תוך אפיק מוזר מאוד.

איתן צחור: קודם כול, אם ניתנת החלטה ללא הסכם מס הכנסה לא יכול לחזור ממנה על-פי ההצעה כאן, וזה אבסורד.

איתן צחור: אתם לא יכולים לחזור בכם מהחלטה ללא הסכם?

איתן צחור: חייבים לתת כאן אפשרות, אם זה ללא הסכם, שתפעילו את שיקול דעתכם כן לחזור בכם.

איתן צחור: על-פי הצעת החוק אין לפקיד השומה אפשרות לחזור בו.

איתן צחור: זה דבר אחד.

ג'קי מצא: הנישום לא חייב.

ישראל שטראוס: אתה לא יכול להרע אבל יכול להיטיב.

ישראל שטראוס: מה, יעמידו אותו למשפט על כך שלא עשה שומה?

איתן צחור: החלטות ללא הסכם אסור שתהיינה בכלל, כי החלטות כאלה בסך הכול מרעות, כי הנישום לא רצה אותן.

איתן צחור: הוא פנה ביוזמתו וחטף על הראש, וזאת החלטה שתלווה אותו לכל אורך החיים.

איתן צחור: אז אל"ף, לתת אפשרות למס הכנסה לחזור מההחלטה הזאת, כי אחרת פקיד השומה כפוף אליה.

ג'קי מצא: מה חשבת, שנציבות מס הכנסה תוציא הוראה שפקיד השומה לא כפוף אליה?

איתן צחור: לא, אני לא רוצה החלטה מלכתחילה.

איתן צחור: מה אתה עושה לי?

איתן צחור: פניתי אליך.

ג'קי מצא: פנית לשאול שאלה.

ג'קי מצא: עמדת מס הכנסה היא תשובה שלילית.

ג'קי מצא: כלומר, תשובות שליליות נחביא ורק את החיוביות נוציא אליך?

נוגה רובינשטיין: שתהיה חייב להגיע להסכמה.

איתן צחור: פניתי אליך בבקשה להקלה.

איתן צחור: אמרת לי: לא רק שלא אקל אתך אלא אחמיר אתך.

איתן צחור: אמרת את זה ואתה לא יכול לחזור בך?

ג'קי מצא: בוודאי.

איתן צחור: זה מוזר מאוד.

ג'קי מצא: אם נציבות מס הכנסה גיבשה עמדה על שאלה מסוימת, אם היא שלילית בעיניך אתה רוצה שלא אוציא אותה, או אם היא שלילית בעיניך אתה רוצה שאוציא אותה אבל תהיה לי סמכות אחר-כך להתחרט?

איתן צחור: כן.

איתן צחור: אחרת, לעולם לא אפנה אליך.

איתן צחור: אז מה עשית?

ג'קי מצא: מה המצב היום?

איתן צחור: זה לא חוקי.

ג'קי מצא: ובכל זאת יוצאות החלטות מיסוי.

ג'קי מצא: האם פקיד השומה סוגר אותן?

ג'קי מצא: לא.

ג'קי מצא: האם זה אומר שנישומים לא פונים?

ג'קי מצא: גם לא.

איתן צחור: אבל מר ג'קי מצא יכול לחזור בו.

איתן צחור: על-פי הצעת החוק גם למר ג'קי מצא אסור לחזור בו.

איתן צחור: באותו עניין, אם אתם כבר נותנים החלטת מיסוי לא בהסכם, תגבילו אותה לשנה אחת, לאותה שנת מס, ולא לכל החיים.

איתן צחור: אני חושש מאוד מהחלטות מיסוי ללא הסכם.

איתן צחור: זה הופך להיות כאן עיקר העניין ועלול לשבש את כל המערכת.

איתן צחור: ראוי שכאן תגבילו, תצמצמו.

איתן צחור: לדעתי עדיף שתמחקו את זה לגמרי.

עופר לביא: אפשר להוסיף "אלא אם כן ישתנו הנסיבות".

נוגה רובינשטיין: כאשר יש שינוי נסיבות זה החלטת מיסוי אחרת.

נוגה רובינשטיין: בעצם אתם אומרים שאף פעם לא תהיה ודאות, אף פעם זה לא יהיה סגור.

נוגה רובינשטיין: תהיה ודאות רק כאשר יש הסכמה מצד הנישום.

איתן צחור: נכון.

איתן צחור: כך צריך להיות.

נוגה רובינשטיין: לא כך צריך להיות.

נוגה רובינשטיין: מכניסים את רשות המסים למהלך כלשהו, כשהיא בודקת עסקה, מקבלת החלטה, אבל רק אם ההחלטה נראית לנישום ומקובלת עליו אז ההחלטה תעמוד, אחרת יחולו לגביה כללים שונים.

נוגה רובינשטיין: לא זאת המטרה.

נוגה רובינשטיין: המטרה ליצור וודאות, ליצור שקיפות, ליצור אחידות בין כל פקידי השומה.

איתן צחור: אז מי יפנה אל פקיד השומה?

שוש שחם: אולי אפשר להגיע כאן לפשרה כלשהי, כי אנחנו לא חוזרים בנו מעמדתנו שאנחנו בעד החקיקה הזאת.

שוש שחם: לכולם ברור שאם משתנות הנסיבות או משתנים תנאים ההחלטה לא מחייבת, לא את רשות המסים ולא את הנישום.

שוש שחם: זה ברור מאליו בכל מוסדות ה-pre-ruling שקיימים היום בכל העולם וברור כנראה גם אצלנו, שאם משתנות נסיבות או משתנים תנאים ההחלטה לא מחייבת, לא את הנישום ולא את רשות המסים.

טלי דולן-גדיש: זה ברור.

ג'קי מצא: בוודאי.

ג'קי מצא: הרי מה זה החלטת מיסוי?

ג'קי מצא: יש את העובדות, יש את הבקשה ויש את ההחלטה שמתבססת על העובדות.

ג'קי מצא: אם העובדות משתנות – להחלטה אין תוכן, אין לה נפקות בכלל.

שוש שחם: אולי צריך לשנות קצת את נוסח סעיף 158ו(ב): "נתן המנהל החלטת מיסוי בהסכם, ימלא המבקש את התנאים וההוראות שנקבעו בה, אלא אם כן לא נעשתה הפעולה נושא בקשתו, או לא התקבלה ההכנסה או לא הוצאה ההוצאה שבשלהן הוגשה הבקשה".

שוש שחם: צריך להוסיף כאן: "אלא אם נשתנו הנסיבות או התנאים".

שוש שחם: אם לא נוסיף את זה וישתנו תנאים, וזה לא יענה על 1, 2, 3 – הוא תקוע עם זה.

ג'קי מצא: את מדברת על משהו אחר.

שגית אפיק: דיברו כאן על החלטת מיסוי.

שגית אפיק: זה משהו אחר.

שגית אפיק: אם כבר, התיקון צריך להיות בסעיף קטן (א).

שוש שחם: אני מדברת גם על סעיף קטן (א) וגם על סעיף קטן (ב), בשני הכיוונים.

סיגל אבירם: יש לי שאלה טכנית לעו"ד יעל ייטב.

סיגל אבירם: האם המועדים יהיו בתקנות יחד עם הסכומים, או אין מועדי תגובה?

ג'קי מצא: אנחנו רוצים ללמוד את כמות הבקשות שיוגשו בעקבות החקיקה הגמישה הזאת, המאפשרת פניות כל-כך רבות.

ג'קי מצא: התחייבנו בדוח כהבטחה מנהלתית שנוציא חוזר שיקבע שהתשובה תינתן בתוך 90 ימים.

ג'קי מצא: אם נראה שזה זמן סביר והכמות מתאימה גם לכוח האדם שברשותנו, נרצה לקבע את זה בחקיקה.

ג'קי מצא: בשלב זה אנחנו מתחייבים בחוזר להשיב תוך 90 ימים.

איתן צחור: אולי בכל זאת תוכלו לצמצם את סעיף קטן 158ו(א).

יעקב ליצמן: הם מוכנים להכניס את המילים "השתנו הנסיבות".

איתן צחור: "שונו באופן מהותי הנסיבות הנוגעות להחלטה".

ישראל שטראוס: תבדקו את סעיף 158ו(ב), אם לא להוסיף שם את המשפט "אלא אם השתנו הנסיבות".

ג'קי מצא: נבדוק.

שוש שחם: אם זה לא כתוב נוצרת בעיה.

ג'קי מצא: אבל החלטת המיסוי בהסכם, בהגדרה, נשענת על העובדות.

ג'קי מצא: עברנו על מס רכישה ועל החלטות מיסוי.

ג'קי מצא: אנחנו עוברים לפטור השתתפות (Participation exemption).

ג'קי מצא: בהמשך לרצון שלנו לעודד משקיע חוץ להגיע לישראל ולהשקיע בישראל – אגב, זאת המשך המגמה שמופיעה גם בחלק ה' לפקודה, בהקשר למתן פטור לתושבי חוץ ממדינת אמנה כהוראת שעה לגבי רכישות שמבוצעות עד 31.12.2008, ולא משנה מתי המכירה תתבצע, זה הופיע במסגרת שוק ההון – אנחנו מרחיבים את ההקלות.

ג'קי מצא: בפרק שמתחיל בסעיף 13 לתיקון, הכוונה להעניק הקלות מס לחברת החזקות תושבת ישראל.

ג'קי מצא: מטרת הפטור ליצור כלי לעידוד חברות החזקה רב-לאומיות שינהלו מישראל את הפעילות הרב-לאומית שלהן.

ג'קי מצא: אנחנו מקווים שהסעיף הזה יעודד ויקדם תושבי חוץ לבוא לישראל, יעודד השקעות בחוץ-לארץ דרך חברות ישראליות, ויעודד קבלת שירותים פיננסיים, שירותי ראיית חשבון, שירותי עריכת-דין, שכירת מבנים, שירותי תקשורת ושירותים פיננסיים.

ג'קי מצא: זאת מגמה שהולכת ומתרחבת בעולם.

ג'קי מצא: זה מודל שנמצא בלא מעט מדינות בעולם.

ג'קי מצא: אחת המדינות שמשתמשות בכלי הזה הכי הרבה היא הולנד.

ג'קי מצא: זה גם עונה על מודל ה-OECD.

ג'קי מצא: בחנו את זה.

ג'קי מצא: זה לא מהווה משטר מס מזיק.

ג'קי מצא: זה מהווה תחליף לזיכוי ממיסי חוץ, והמודל הזה מקובל במדינות העולם.

ג'קי מצא: זה מודל שמופיע בהולנד, צרפת, גרמניה, אנגליה, בלגיה, דנמרק, אוסטריה, איטליה, שבדיה, אירלנד, ספרד, לוקסמבורג ומדינות נוספות.

ג'קי מצא: כדי שחברת החזקות ישראלית תיהנה מהקלות במס היא צריכה לעמוד בכמה תנאים: החברה התאגדה בישראל והשליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל בלבד; היא אינה חברה ציבורית; היא אינה חברה משפחתית או שקופה; היא אינה מוסד כספי; במשך 300 ימים בשנת המס 75% או יותר מהשקעותיה הן בחברות מוחזקות; ההשקעה בחברות המוחזקות לא פחתה מ-50 מיליון שקלים; לא היתה לא הכנסה לפי סעיף 2(1) למעט הכנסה משירותים שניתנו לחברות המוחזקות.

ג'קי מצא: "חברה מוחזקת" מוגדרת בסעיף כמי שמקיימת מספר תנאים מצטברים: מקום מושבה במדינה שלה הסכם למניעת כפל מס עם ישראל, או ששיעור המס בה על הכנסות עסקיות עולה על 15%; החברה המוחזקת היא תושבת חוץ ש-75% או יותר מהכנסותיה לשנת המס הופקו מחוץ לישראל, הכנסות על-פי סעיף 2(1); בכל שנת מס עלות נכסיה של החברה המוחזקת בישראל לא עולה על 20%; וההכנסות בישראל של החברה המוחזקת לא עולות על 20% מכלל הכנסותיה.

ג'קי מצא: אלה הכללים המצטברים.

ג'קי מצא: מרגע שחברה מוחזקת היא כזו, חברת ההחזקות הישראלית נהנית מהטבות במס בדרך הבאה: חברת ההחזקות הישראלית תהיה פטורה ממס רווח הון על מכירת החברה המוחזקת; היא תיהנה מפטור ממס על ההכנסות שמתקבלות מהחברה המוחזקת; ומרגע שחברת ההחזקות הישראלית תחלק דיבידנד לתושב החוץ, שיעור המס על הדיבידנד בידי תושב החוץ יהיה שיעור מס מוגבל של 5% בלבד.

ג'קי מצא: לא היתה לנו אפשרות להגביל את בעלי המניות בחברת ההחזקות הישראלית לבעלי מניות תושבי חוץ בלבד.

ג'קי מצא: לפיכך, כדי למנוע פרצת מס או תכנון מס לא נכון או לא ראוי, נקבע שלגבי בעלי מניות ישראלים, אלו שיחזיקו את חברת ההחזקות הישראלית, ייעשה דיבידנד רעיוני.

ג'קי מצא: דהיינו, לגבי ההכנסות של חברת ההחזקות הישראלית שלא חולקו לבעלי המניות יתבצע דיבידנד רעיוני, בדומה לקיים היום ב-CFC, בחברה נשלטת זרה.

ג'קי מצא: לגבי בעלי המניות הישראלים יתבצע דיבידנד רעיוני והם ישלמו את המס על הדיבידנד הרעיוני כאילו חוּלק להם.

ג'קי מצא: הסעיף קובע דרך טיפול בתושב חוץ שהיה לתושב ישראל, בעל מניות בחברת החזקות ישראלית.

ג'קי מצא: הסעיף מציע להעניק לו אותם פטורים שהיו לו אילו היה מחזיק באופן ישיר את החברות הזרות שלא דרך חברת החזקות ישראלית.

ג'קי מצא: עוד קובע הסעיף מה הדין כאשר מניה של חברת החזקות ישראלית נמכרת, וכאשר חברת החזקות ישראלית מפסיקה להיות חברת החזקות כזאת.

ג'קי מצא: בסך הכול מדובר בסעיף שמעניק הקלות במס כדי לעודד משקיעי חוץ להקים את חברת ההחזקה של החברות הזרות בישראל.

ג'קי מצא: קיבלנו הערות מלשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס ולשכת עורכי-הדין.

ג'קי מצא: מרבית ההערות אמרו שמדובר בהצעת חוק חיובית מאוד שהם בהחלט מברכים עליה.

ג'קי מצא: באותן הערות נאמר שצריך אולי לבצע עוד צעד ולנסות לעודד בדרך נוספת של קביעת הקלות, כמו למשל לא להגביל את החברה המוחזקת בהכנסות עסקיות בלבד אלא להרחיב את זה גם על החזקות פסיביות.

ג'קי מצא: עוד הציעו לכלול גם הכנסות מריבית.

ג'קי מצא: הציעו להוסיף עוד הקלות, למשל לא לקבוע שיעור מס מוגבל של 5% על הדיבידנד אלא לקבוע פטור ממס.

ג'קי מצא: אנחנו מציעים בשלב הזה ללכת עם המודל הזה, בתור שלב ראשוני.

ג'קי מצא: אם נראה שהמודל הזה טוב ואולי צריך להרחיב אותו – בסך הכול החקיקה לא מסתיימת היום, אפשר עוד להשקיע חשיבה נוספת ולנסות להרחיב את ההטבות בהמשך.

ג'קי מצא: אנחנו חושבים שבשלב הנוכחי המודל הזה נכון וטוב.

ג'קי מצא: הוא מאוזן ביחס לשאר מדינות העולם וביחס להמלצות ה-OECD, לגבי האיזון בין המודל הזה ובין המעבר למשטר מס שהוא אולי משטר מס מזיק.

ג'קי מצא: בדקנו את המודל הזה.

ג'קי מצא: המודל הזה לא נחשב בעיני ה-OECD למשטר מס מזיק.

רן ארצי: אני מלשכת רואי החשבון.

רן ארצי: אנחנו מצטרפים למה שאמר מר ג'קי מצא ומברכים אותו על המהלך החשוב.

רן ארצי: יש כמה דברים שאם לא נעשה היום אני מטיל ספק מתי נמצא עצמנו עושים אותם.

רן ארצי: צריך לזכור שהעשייה משותפת לכולנו.

רן ארצי: צריך להבין שמדינת ישראל עומדת כאן בתחרות מול מדינות העולם, כפי שמר ג'קי מצא פירט.

יעקב ליצמן: למה אלה היושבים משמאל לא רוצים לשמוע אותך?

רן ארצי: אני מניח שהם מבינים ויודעים שמה שאני אומר נכון ולכן הסכימו מראש.

יעקב ליצמן: נראה לי שלא כך.

יעקב ליצמן: הם לא מתחילים להבין מה שאתה אומר.

לאה אחדות: הדיון בביטוח הלאומי יהיה לפני שעה 14:00?

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: תלוי בכם.

יעקב ליצמן: ככל שתשאלו פחות שאלות יהיה יותר זמן.

ג'קי מצא: ביטוח לאומי יבוא אחרי מיסוי חוץ-לארץ על-פי הסדר שנקבע.

לאה אחדות: אנחנו לא יכולים להישאר לדיון אחר הצהרים.

יעקב ליצמן: אני מוכן לעשות כאן סוויץ'.

ג'קי מצא: יש להם בסך הכול שתי הערות.

יעקב ליצמן: אז בואו נסיים את הנושא הזה ונעבור לביטוח הלאומי.

רן ארצי: חשוב להבין ולהעביר את המסר, שישראל נמצאת כאן – ואנחנו באותו צד – בתחרות מול מדינות העולם, כאשר מדינות העולם נמצאות במעמד עדיף על פני מדינת ישראל על-פי הצעת החוק הנוכחית.

רן ארצי: סעיף 67ג(א)(2) קובע שהחברה לא תהיה חברה ציבורית.

רן ארצי: אם לא יאפשרו לאותה חברת החזקות להפוך להיות חברת החזקות ציבורית נגרום לכך שאף אחד לא יקים חברות כאלה.

רן ארצי: השאיפה היא לאפשר גיוס הון מהציבור, להרחיב את הפעילות, להרחיב את המשך התעסוקה ומתן השירותים במדינת ישראל.

רן ארצי: ככל שלחברה יהיה הון גדול יותר היא תצרך יותר שירותים במדינת ישראל.

רן ארצי: יותר מזה, אם החברה תהיה ציבורית תיאורטית היא עפה מההגדרה, וזאת הסנקציה.

רן ארצי: נכון שזה מעורר קשיים – איך נגבה את המס הרעיוני מתושבי ישראל שמחזיקים.

רן ארצי: אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

רן ארצי: צריך להתייחס לעניין הזה.

מאיר קפוטא: אין ויכוח עקרוני, יש בעיה מעשית.

יעקב ליצמן: אני מבקש שלא תענו עכשיו, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיהיה סדר: הם יעירו ואחר-כך אתם תשיבו.

רן ארצי: סעיף 67ד(1) קובע כי שיעור המס החל במדינה גומלת על הכנסות של חבר בני אדם מפעילות עסקית היה 15% או יותר.

רן ארצי: יתכן ששיעור המס לא יהיה 15% באותה מדינה אלא ינבע מניכוי מס במקור.

רן ארצי: צריך להוסיף ש-15% זה לא שיעור המס במדינה אלא גם אם ניכו מס ששיעורו עולה על 15%, גם זה יכול להיות חלק מההכנסות כדי שחבר בני האדם ייחשב כחברה מוחזקת.

רן ארצי: כתוב: "שיעור המס במדינה".

רן ארצי: לא כתוב שאם ניכו שיעור מס גבוה יותר הוא נכנס.

טלי דולן-גדיש: זה בוודאי.

רן ארצי: אם זה בוודאי אז תבהירי במפורש.

רן ארצי: בסעיף 67ד(2) – באנגליה פטור ההשתתפות הוא אות מתה ואסור לנו להיות באותה פוזיציה.

רן ארצי: באנגליה אף אחד לא משתמש בפטור ההשתתפות כי יש שם סנקציות, או חוסר גמישות, שלא מאפשר לאף משקיע זר להשתמש בפטור ההשתתפות.

רן ארצי: "75% או יותר מהכנסתו בשנת המס" – זה מגבלה שכמעט לא קיימת בעולם.

רן ארצי: קפריסין – אפס; דנמרק – אפס; הולנד – 50%.

רן ארצי: אני מבקש שתורידו את זה ל-50%, תנו לנו סיכוי לעלות על המגרש.

רן ארצי: הרי אנחנו רוצים להביא השקעות לישראל.

רן ארצי: תנו לנו סיכוי להביא השקעה.

רן ארצי: תקבעו 50% ולא 75%.

שוש שחם: אם יש להם הכנסות פסיביות - - -

רן ארצי: סעיף 67ה(2) – כבר דיברנו בפגישה עם מר ג'קי מצא על נושא הריבית.

רן ארצי: יש בעולם משטר מיסוי שמאפשר מיסוי מסוים על ריביות בשיעורי מס מוקלים.

רן ארצי: אז תקבעו שעל הריבית החייבת יחולו שיעורי המס כמו היחיד.

רן ארצי: אל תקבעו שיחולו עליה שיעורי מס.

רן ארצי: תן 20%, תן 3%, תן שיעור מס מוקל, בעיקר על ריבית בתוך הקבוצה, כאשר ריבית היא תחליף לדיבידנד.

רן ארצי: דיבידנד בתוך הקבוצה פטרת ממס אבל ריבית בתוך הקבוצה רוצים למסות.

רן ארצי: אנחנו ממליצים שעל ריבית בתוך הקבוצה תטילו מס בשיעור מוקל, 5%, 10%, אבל תנו הזדמנות להתמודד עם העולם.

רן ארצי: אני מדבר מתוך הלב.

רן ארצי: דבר חשוב נוסף, שבו אני מוכן לקבל את הקביעה שלכם, רק שתהיו ערים לזה – ריבית והפרשי הצמדה שחברה קיבלה ממוסד כספי בישראל פטורים ממס, אבל אם נשארתי עם עודף מזומנים מסוים בחוץ-לארץ, כי הייתי צריך להעביר 10 מיליון דולר כדי לבצע השקעה ואחזיר את הכסף לישראל, ובדרך זה שכב תקופה מסוימת והניב ריבית – על הריבית אני לא פטור.

רן ארצי: לדעתי צריך לקבוע כאן מגבלה של זמן על פיקדונות.

רן ארצי: הרי אני לא אתחיל להחזיר ולהוציא ולהוציא ולהחזיר.

רן ארצי: לפרק זמן מסוים צריך להתייחס אליהם כאילו הם מוסד כספי בישראל, כי גם כאן יש עמלות בהעברות כספים ימינה ושמאלה.

רן ארצי: יש נושא מטריאלי שמר חגי אלמקייס יתייחס אליו בהמשך, בעניין סעיף 126(ג).

רן ארצי: אני מבקש לסיים בדיבידנד הרעיוני, ברשותך.

רן ארצי: בסעיף 67ז(א) נאמר: "תושב ישראל שהיה בתום שנת המס בעל מניות".

רן ארצי: זה אומר שאם אני מחזיק 2% – אני לא בעל מניות מהותי, כמו שעשיתם במיסוי שוק ההון, אני מחזיק פחות מ-10% – אין סיכוי שאהיה מסוגל לדעת מה קורה.

רן ארצי: אף אחד אפילו לא ייתן לי את הדוחות הכספיים על דוח התאמה למס.

מאיר קפוטא: איך הגעת ל-2%?

רן ארצי: הייתי בעל מניות שהחזיק 10% ודיללו אותי, צורפו משקיעים אחרים.

רן ארצי: כאשר כותבים "בעל מניות" צריך לאחד.

רן ארצי: אתה בעצמך אומר: בואו נאחד את ההגדרות, בואו נאחד את הכול, אתה בעד הגדרה כוללת של "קרוב".

רן ארצי: תכתוב כאן: "בעל מניות מהותי".

רן ארצי: מי שמחזיק פחות מ-10% באמת לא מעניין אותך.

ג'קי מצא: כלומר אם מדובר על 11 בעלי מניות שהם תושבי ישראל?

רן ארצי: לא יתכן שמדובר על 11 בעלי מניות תושבי ישראל.

רן ארצי: על מה הם יונפקו?

ג'קי מצא: אם זאת חברת החזקות.

ג'קי מצא: אז תהיה להם קרן נאמנות לכל ההכנסות הפיננסיות?

רן ארצי: מאה אחוז, לגבי 11 תושבי ישראל תקבע שהם קרובים ותפנה אותנו לעניין "קרוב", אז יש לנו הסכמי הצבעה.

רן ארצי: 11 בעלי מניות צריכים לעשות הסכם הצבעה.

רן ארצי: תלך להגדרת "קרוב" בסעיף 88.

יעל ייטב: אבל הוא לא ישלם דיבידנד רעיוני.

ג'קי מצא: הפתרון, שיהיה איסור שתושבי ישראל יחזיקו, ואת זה אי אפשר לעשות.

רן ארצי: אם תכניס 11 בעלי מניות, הם נכנסים בהגדרת "קרוב" על-פי סעיף 88.

רן ארצי: זה לא קיבוץ, מישהו צריך לקבל החלטות איך מתנהלים שם, איך עושים אסיפת בעלי מניות.

חגי אלמקייס: בהמשך לאותו סעיף, אני מבקש לדבר על הדיבידנד הרעיוני.

חגי אלמקייס: לגבי זיכוי עקיף – מטרת הסעיף הזה היתה להעניק הטבות לתושבי חוץ, והסעיף אכן עושה את זה.

חגי אלמקייס: לגבי תושבי ישראל המטרה היתה לא לפגוע בהם מעבר למצב הקיים היום.

חגי אלמקייס: יש כאן נושא שאני רוצה להאיר.

חגי אלמקייס: המטרה היתה לא לפגוע בחברה ישראלית שמחזיקה בחברה הזאת, אבל בעצם אני נפגע בנושא של הזיכוי הרעיוני, כלומר זה עושה לי שכבה.

חגי אלמקייס: היום הזיכוי הרעיוני ניתן לגבי שתי חברות זרות.

חגי אלמקייס: כלומר, אם יש לי חברה ישראלית שמחזיקה בחברה זרה שמחזיקה בעוד חברה זרה נוספת אני מקבל זיכוי בגין המס שהם שילמו בחוץ-לארץ ברמת שתי החברות.

חגי אלמקייס: החשש שלנו, שחברת ההחזקות הישראלית הזאת פשוט מורידה שכבה אחת, וזה מה שרצינו למנוע.

חגי אלמקייס: זאת אחת ההערות שהערנו.

שוש שחם: לשכת עורכי-הדין מברכת.

יעקב ליצמן: כל-כך הרבה ברכות.

יעקב ליצמן: למה חברי הכנסת לא זוכים לשמוע שפעם אחת מברכים את מס הכנסה?

יעקב ליצמן: אחר-כך עוד מודיעים לנו בתור ביקורת שיצביעו בכל מקרה נגד.

לאה אחדות: אפשר לומר ברכה אחת כללית.

יעקב ליצמן: אני מניח ששר האוצר מוכן שיקללו אותו, העיקר שיצביעו בעד.

שוש שחם: החברה הנכבדה מהביטוח הלאומי פשוט לא שמעה את הביקורת שהיתה לנו, אבל כשאנחנו מברכים – אנחנו מברכים.

שוש שחם: פטור ההשתתפות חשוב מאוד, וכמו שאמר מר ג'קי מצא ידוע ומקובל במדינות ה-OECD ובמדינות המתועשות.

שוש שחם: רוצים שחברה זרה תעביר את מרכז השליטה והניהול או תפעל דרך ישראל לא כדי שנגבה ממנה כאן מס, אלא כדי שהפעילות תגיע לישראל, כדי שישראל תיכנס לתודעה, למשוך תושבי חוץ לישראל בכל אופן ובכל צורה, וזאת גם דרך, וטוב שזה מוצא ביטוי בחקיקה.

שוש שחם: ההערות שלנו מינוריות מאוד.

שוש שחם: הערנו הערות ורשות המסים קיבלה חלק מהן.

שוש שחם: אבל בכל זאת יש כמה דברים שאנחנו חושבים שכדאי שתקבלו, למרות שלא קיבלתם עד לרגע זה.

שוש שחם: העיקרון הוא חברה זרה וחברה תושבת ישראל.

שוש שחם: כדי למנוע מחלוקות צריך לכתוב בסעיף 67ג(א)(1) שחברת החזקות ישראלית היא חברה תושבת ישראל.

שוש שחם: אחרת אנחנו נכנסים עוד פעם לכל הוויכוחים שהיו לנו בזמנו, על שליטה וניהול, שליטה או ניהול, וכולי.

שוש שחם: הואיל ובסעיף 67ד כתבתם חברה מוחזקת שהיא תושב חוץ, כדי למנוע מחלוקות אני מציעה או שתשימו את ההגדרה של סעיף 67ג(א)(1) בהגדרה של תושבי ישראל בסעיף 1 לפקודה, או תכתבו את זה כך בנוסח.

שוש שחם: הערה נוספת, אנחנו חושבים שלא צריך להגביל ולומר שלא היתה לה הכנסה לפי סעיף 2(1).

שוש שחם: זאת הגבלה שיתכן שאי אפשר לעמוד בה.

שוש שחם: לדעתי צריך לבטל את ההגבלה הזאת.

שוש שחם: בסעיף 67ד, לגבי חברה מוחזקת – אני מבינה שיש רצון להביא לכאן חברות זרות, אבל למה להגביל את זה דווקא למדינה גומלת?

שוש שחם: יש 42 מדינות גומלות איתן יש לנו אמנה.

שוש שחם: ואם זאת מדינה לא גומלת, שלא רוצה לחתום עם ישראל ויחד עם זה אנחנו רוצים להביא אותה לכאן?

שוש שחם: אני חושבת שההגבלה של 75% מהכנסתו, כפי שאמר מר רן ארצי, היא הגבלה שקשה יהיה לעמוד בה.

שוש שחם: אני מציעה שתורידו את זה ל-50%, וזה גם הרבה.

עופר לביא: אני מפורום CFO.

יעקב ליצמן: למה לא אמרת תודה רבה?

עופר לביא: תיכף תבין.

עופר לביא: גם פורום CFO שלח הערות, 30 עמודים, לעבודה שנעשה ברשות המסים ועכשיו מאחר ומכירים בנו, ששלחנו, אני יכול להגיד שאנחנו מברכים על הכיוון באופן כללי.

עופר לביא: לגבי הסעיף הזה באופן ספציפי, הלכו כאן שלושה-רבעים מהדרך, אבל זה לא מספיק.

עופר לביא: אגיד מדוע, ואדבר באופן כללי ובקצרה.

עופר לביא: מדינת ישראל בתנאים שווים מול כולם כרגע לא אטרקטיבית – יש לנו בעיות ביטחון, בעיות פוליטיות, קסאמים ודברים כאלה.

עופר לביא: כדי להביא לכאן חברות אנחנו צריכים לעשות יותר מאשר עושים אחרים.

עופר לביא: הזכירו כאן את הולנד ואת קפריסין.

עופר לביא: מה שאנחנו מציעים כאן בחבילה – ואני רואה את זה כאנחנו – פחות אטרקטיבי באופן משמעותי מהמדינות האלה.

עופר לביא: אם זה בתחום כל החברות, עסקיות ולא עסקיות, אם בתחום ה-75%, אם בתחום המס על הריבית.

עופר לביא: הלכנו שלושת-רבעי דרך בכיוון נכון.

עופר לביא: מה תעשה חברת החזקות שתשקול לבוא לכאן?

עופר לביא: תעשה טבלה השוואתית ותראה שכמעט בכל סעיף אנחנו כמעט אבל פחות, ולא יבואו.

עופר לביא: אנחנו מציעים, ניפטר לרגע מהחשש של כל אלה שיתפסו על זה טרמפ – ויש חשש כזה.

עופר לביא: בואו נעשה עוד צעד, נביא אותם לכאן ונטפל אחרת בכל הטרמפיסטים.

עופר לביא: אחרת, בשל החשש מהטרמפיסטים לא נביא אותם לכאן, וזאת טעות.

עופר לביא: לכן פנינו להנהלת רשות המסים, נפגשנו איתם כמובן ושלחנו להם הערות.

עופר לביא: אנחנו ממליצים מאוד לא לעשות את זה בצורה סוחפת, כפי שמוצע, אלא מתוך רשימת ה-priorities שנתנו להנהלה לבחור את הדברים שלא מוציאים אותנו מהמשחק, כמו החלה על כל החברות ולא רק על חלק מהחברות, והסעיפים 1, 2, 3 לפחות שכתבנו לכם ברשימה.

עופר לביא: אם כך נעשה, הסיכוי להביא לכאן חברות וליצור קטר נוסף, לא רק את ההיי-טק אלא עוד קטר קטן שימשוך את המשק, גדול בהרבה.

ג'קי מצא: אכן קיבלנו את ההערות וקראנו אותן בעיון.

ג'קי מצא: אנחנו לא יודעים היום לומר האם זאת חקיקה שבהכרח תציף אותנו בתושבי חוץ.

ג'קי מצא: בשלב הראשון אנחנו רוצים לראות כיצד הדברים עובדים.

ג'קי מצא: לפחות בשנה הראשונה נשמח מאוד אם רק מספר בודד של תושבי חוץ יגיעו, כדי שנראה איך המערכת מתפקדת והאם השינוי לא יוצר פרצת מס.

ג'קי מצא: אנחנו מבינים בהחלט שהמודל המוצע כאן הוא אולי לא המודל המקסימלי, ובהחלט נשקול בעתיד שינויים כדי להרחיב את זה.

ג'קי מצא: רשמתי לעצמי כמה דברים שאולי עוד נספיק להכניס כבר בחקיקה הזאת, אבל זה לא סוף פסוק.

ג'קי מצא: בעוד כחצי שנה-שנה נבחן שוב את עצמנו ונראה האם אפשר ללכת עוד צעד קדימה.

ג'קי מצא: לגבי הריביות, שהציגו מר רן ארצי ואחרים, ריבית שהתקבלה מחברה קשורה – אנחנו בהחלט נבחן את זה ונודיע לכם האם נוכל לשלב את זה.

ג'קי מצא: תזכרו שצריך לעשות התאמות מלאות בחקיקה בדבר הזה, כי אחרת יווצרו פרצות אחרות.

ג'קי מצא: נבחן את זה.

ג'קי מצא: ניכוי מס – לא כל-כך ברור לי מה זה 15%.

ג'קי מצא: אם נוכה מס 20% אבל בסופו של דבר המס הסופי הוא 5% – זאת לא הכוונה שלנו.

ג'קי מצא: הכוונה שלנו, אם המס 15% ומעלה.

ג'קי מצא: אם הוא פחות אבל נוכה יותר מס ובסופו של דבר המס הזה יוחזר אז במילא לא זאת היתה הכוונה שלנו.

רן ארצי: כמו במדינת ישראל כך נהוג בעולם, גם אם ניכו לי בחברה הזרה 30% אבל באותה מדינת יעד אני בהפסד, אני לא מקבל בחזרה את המס שניכו לי במקור במדינת היעד.

רן ארצי: למשל באירלנד שיעור המס הוא 12%, ואירלנד גם מתחרה שלנו.

ג'קי מצא: לא כתבנו 15% בחברה עצמה, אלא 15% מבחינה אובייקטיבית – זה שיעור המס.

קריאה: אירלנד היא מדינת אמנה והיא נכנסת בכל מקרה.

רן ארצי: אם שיעור המס החל עליי הוא אפס וניכוי 30%?

טלי דולן-גדיש: כתוב במפורש ששיעור המס חל על הכנסות צבר בני אדם.

טלי דולן-גדיש: זה שיעור מס אובייקטיבי.

טלי דולן-גדיש: לא עליך ספציפית.

מאיר קפוטא: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

מאיר קפוטא: אנחנו הולכים כאן על חבל דק.

מאיר קפוטא: הרי ברור לחלוטין שהיום עמדת ה-OECD לשים תחת זכוכית מגדלת את המדינות שעושות את מהלך ה-Participation exemption.

מאיר קפוטא: לכן המהלך הזה כולו נבנה בהדרגה, בתיאום עם משרד המשפטים, על-פי הכללים וההנחיות הפנימיים של ה-OECD.

מאיר קפוטא: אנחנו לא רוצים ללכת צעד אחד רחוק מדי ולמצוא עצמנו במצב שה-OECD מערימים קשיים על הצטרפות ישראל לארגון ואומרים שאנחנו הפכנו למדינה שמלבינה או עושה מהלכים לא כשרים.

מאיר קפוטא: לכן אנחנו הולכים צעד אחד קדימה, נראה איך הדבר הזה יתפתח, איך מערכת המס תרכוש ניסיון, נראה את התגובות הבין-לאומיות.

מאיר קפוטא: לשפר ניתן תמיד.

רן ארצי: אם מה שאתה אומר נכון, אז קח את מה שנקבע בהולנד ותתאים לישראל.

רן ארצי: אבל כאן הלכת אחורה ממה שניתן בהולנד.

מאיר קפוטא: ההבדל בינינו ובין הולנד, שהולנד נמצאת ב-OECD, הולנד חברה ב-EEC.

מאיר קפוטא: אנחנו מנסים להתקבל לארגון.

עופר לביא: אולי נוכל לקבל הבהרה במהלך היום מה בכל אופן החלטתם לבחון מתוך זה.

ג'קי מצא: אמרתי: נבחן את הריבית וחברות חוץ.

חגי אלמקייס: יש עוד נושאים.

חגי אלמקייס: נשאר עוד סעיף 97(ב3) – פטור לזרים.

ג'קי מצא: עשינו לזה התאמה בשוק ההון.

ג'קי מצא: שוק ההון נדון ביום חמישי בנוכחות נציגי לשכת רואי החשבון.

ג'קי מצא: הצגנו את סעיף 97(ב3), קראנו אותו והיום גם חזרתי על כך.

ג'קי מצא: אבל אם תרצו, אחר-הצהרים נדבר על כך שוב.

יעקב ליצמן: נעבור לביטוח הלאומי.

ג'קי מצא: במסגרת תוכנית מסים רב-שנתית שמטפלת בהפחתות מסים וקובעת את סדר היום בחמש השנים הקרובות, חשבנו לנסות לבחון כיצד להפחית את נטל המס על ציבור העובדים שלא מגיעים לסף מס ההכנסה, כיצד להוריד להם את המסים למרות שהם לא מגיעים לסף מס ההכנסה.

ג'קי מצא: הדרך שמצאנו היא הפחתת דמי הביטוח הלאומי לאוכלוסייה שלא מגיעה לסף המס.

יעקב ליצמן: על זה אין עוררין.

ג'קי מצא: מאחר ורצינו לשמר את תקציב הביטוח הלאומי כתקציב סגור ומאוזן, ההצעה אומרת שלגבי אותה מדרגת שכר, שגובהה כמחצית השכר הממוצע במשק, שיעור דמי הביטוח הלאומי יירד מ-1.4% ל-0.4%.

סמדר אלחנני: 60% מהשכר הממוצע במשק.

ג'קי מצא: במקביל להעלות את שיעור דמי הביטוח הלאומי לאוכלוסייה ששכרה עולה על 60% מהשכר הממוצע במשק, מ-5.58% ל-7%.

ג'קי מצא: בסך הכול תקציב הביטוח הלאומי נשאר מאוזן.

ג'קי מצא: גם לאוכלוסייה שמעלים לה את דמי הביטוח הלאומי ההכנסה הפנויה גדלה מדי שנה כי הפחתת מס ההכנסה גבוהה מהעלאת דמי הביטוח הלאומי, כך שבכל רמת שכר ההכנסה הפנויה גדלה, כי המסים הישירים בכל רמת שכר נמוכים יותר.

יעקב ליצמן: כלומר, אין הפסד לביטוח הלאומי.

ג'קי מצא: אין הפסד לביטוח הלאומי והאוכלוסייה לא נפגעת מכך, למרות שמעלים את שיעור דמי הביטוח הלאומי שמשלמות אוכלוסיות מסוימות.

יעקב ליצמן: אם זה טוב לכולם, למה לקח כל-כך הרבה זמן לעשות את זה?

יעקב ליצמן: האם הביטוח הלאומי מסכים?

לאה אחדות: לא היה דיון על הרפורמה במס הכנסה – ואני מדברת על החלק של הביטוח הלאומי – במינהלת המוסד לביטוח לאומי.

לאה אחדות: לכן כאשר אתה שואל אותי אם אני בעד הרפורמה או לא, לכל היותר אני יכולה לומר את עמדתי על-פי תפיסתי, אבל זה לא מעניין אף אחד.

לאה אחדות: לא היה דיון.

יעקב ליצמן: אני לא מבין.

יעקב ליצמן: האם לא קבעתם עמדה לפני שבאתם לדיון?

לאה אחדות: לא היה דיון במוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: ידעתם שיש דיון בוועדת הכספים, קיבלתם הזמנה.

לאה אחדות: אני מתייחסת לחלק של הביטוח הלאומי ברפורמת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: ידעתם שיש דיון.

יעקב ליצמן: האם קבעתם מדיניות?

ג'קי מצא: הקטע של הביטוח הלאומי ברפורמה נעשה יחד עם הביטוח הלאומי, יד ביד יחד איתם.

לאה אחדות: שאלת אותי מה דעתי על הרפורמה, אז אני לא יכולה לומר.

לאה אחדות: אני יכולה לומר לך את דעתי האישית, אבל את זה אני יכולה להגיד לך גם על כוס קפה, אדוני היושב-ראש.

לאה אחדות: לא היה דיון על הרפורמה בכללותה ולכן לא אוכל להגיד את עמדת המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אני מבין מזה שהתשובה שלילית.

לאה אחדות: אנחנו שואלים מה יכול לקרות בצפי של ההוצאה הציבורית והפחתות המסים, גם לגבי ההוצאה החברתית וגם לגבי הביטוח הלאומי.

לאה אחדות: כאן קובעים מסמרות לחמש השנים הקרובות שיקשו מאוד.

לאה אחדות: או שלא נקצץ שוב בתקציב המדינה ובהוצאה החברתית, או שיהיה קשה מאוד לטפל בבעיות חברתיות.

מאיר קפוטא: מי היה המשקיף בוועדת רבינוביץ שעשתה בדיוק אותו דבר לחמש שנים?

לאה אחדות: אתה יכול לקבוע מסמרות לעוד חמש שנים, אבל יש לכך משמעות של 10 מיליארד שקל ועוד 10 מיליארד שקל.

לאה אחדות: בוועדת רבינוביץ דיעותיי היו ברורות, ודעתי לא התקבלה.

מאיר קפוטא: אני לא זוכר שהתנגדת לעיקרון, אלא היה ויכוח על המינונים.

יעקב ליצמן: ההרגשה שלי, שאנחנו לא גרים באותה פלנטה.

עופר לביא: לגבי הפלנטה זה לא משנה, כי המס פרסונלי.

יעקב ליצמן: היות ויש לי כל-כך הרבה שאלות, גם את זה אני לא מבין.

יעקב ליצמן: הביטוח הלאומי צריך להסביר לי למה הוא נגד הורדת מס, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: שאלתי אם לביטוח הלאומי יש עמדה על הרפורמה.

יעקב ליצמן: אמרו לי: לא שאלו את הנהלת המוסד לביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: אחר-כך הבנתי בין השיטין - - -

סמדר אלחנני: ברור למה.

יעקב ליצמן: לא ברור לי.

מאיר קפוטא: בואו נדבר על ההצעה, שתיאמו אותה עם המוסד לביטוח לאומי.

לאה אחדות: תאמין לי שאני יודעת מה לומר, אני לא צריכה את עזרתך.

לאה אחדות: היושב-ראש שאל אותי מה דעתי על הרפורמה והביטוח הלאומי חייב לתת תשובה.

יעקב ליצמן: שלא קיבלתי.

לאה אחדות: על-פי תפיסתי החברתית, הרפורמה במס הכנסה – לא השינויים במערכת הביטוח הלאומי – לא היתה בדיון, לא נקבעה עמדה.

יעקב ליצמן: שאלתי אותך כמומחית לביטוח לאומי סוציאלי מה עמדתך.

לאה אחדות: אני יכולה להגיד לך בכמה משפטים את עמדתי האישית.

לאה אחדות: ההבחנה חייבת להיאמר כאן כי יש כיוונים שונים.

לאה אחדות: אני חושבת שיש כאן הפחתת מסים מעבר למה שנעשה בוועדת רבינוביץ, שהולכת גם לחָשק את ההוצאה.

יעקב ליצמן: את מפחדת מאין ייקחו כסף לרפורמה, זאת הבעיה?

לאה אחדות: בוודאי.

יעקב ליצמן: כי את הרפורמה הקודמת לקחו מקצבאות ילדים.

סמדר אלחנני: זה היה בקיצוץ.

יעקב ליצמן: מאיפה קיצצו?

יעקב ליצמן: מקצבאות ילדים.

לאה אחדות: יש חשש.

לאה אחדות: אדוני, בוודאי שמעת על כלכלנים שמדברים על הפחתת מסים או על הפחתת החוב, מה מסוכן יותר, מה מייצב יותר מערכות בשעות משבר, ואתה בוודאי יודע שהעובדה שיפחיתו מסים במשך חמש שנים נוספות בסדר גודל כזה אומרת דרשני על הקיצוץ שיידרש בהוצאה ציבורית או על חוסר האפשרות שלך, אם תהיה צמיחה נורמלית, לעשות התאמות.

יעקב ליצמן: הכול תלוי מי הנגיד.

יעקב ליצמן: יש רופא אחד שאומר שקפאין מסוכן ורופא אחר שאומר שקפאין טוב מאוד ללב.

יעקב ליצמן: פעם אמרו שאספירין אסור, חס וחלילה מלהזכיר, ואחר-כך אמרו שאספירין דווקא טוב לדילול הדם.

יעקב ליצמן: הכול על-פי רוח הזמן.

יעקב ליצמן: יש נגיד בנק ישראל שאומר שזה חשוב לו, מתחלף נגיד ואומר אחרת.

יעקב ליצמן: לא ראיתי שום תחום שהגישה כלפיו נותרה בעינה במשך חמישים שנים.

יולי תמיר: דבר אחד ברור, שאם יהיו פחות משאבים לחלק לשירותים חברתיים יהיו פחות משאבים חברתיים.

יעקב ליצמן: אני מניח שמי שיהיה שר האוצר יראה שיש לו בעיה.

יעקב ליצמן: פעם היה חוק-יסוד – דווקא השר בנימין נתניהו העביר אותו כראש ממשלה – שקבע שאסור שהיו יותר מ-18 שרים בממשלה.

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע כמה זמן החזיק חוק-היסוד הזה, אפילו לא שנתיים.

יעקב ליצמן: את אומרת שמישהו יצטרך אולי להעלות את האחוז לאחר מכן, על ה-1% של הגידול הזה בשל הצמיחה.

יעקב ליצמן: בסדר, יעלו את האחוז, יעשו פתאום 2%.

יעקב ליצמן: בהתנתקות לא העלו בעוד 0.5% כדי שהתוכנית תוכל לעבור?

יולי תמיר: אז בואו לא נחוקק.

יעקב ליצמן: מה רע בהורדת מסים?

סמדר אלחנני: חבל על הנייר.

לאה אחדות: אדוני היושב-ראש, ברורה ההשפעה על חלוקת ההכנסות.

יעקב ליצמן: לא תשכנעו אותי.

יעקב ליצמן: אני אומר דבר אחד, יש כלל: אם אפשר לחטוף – צריך לחטוף.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם לא ישתגעו אחר-כך ויגידו שצריך להעלות מסים.

יעקב ליצמן: כאשר מורידים – קח.

יעקב ליצמן: לראשונה אני שומע שכאשר מורידים מסים אומרים: לא, אבל המסים יעשו ככה, ואז יהיה ככה, ואולי בעוד 5 שנים יהיה ככה.

יעקב ליצמן: אני אומר לפרוטוקול, לא שוכנעתי מדוע אסור להוריד מסים.

יולי תמיר: חבר הכנסת ליצמן, יש דבר מגוחך בוועדה, שפעם אחת אנחנו דנים בצד ההכנסות ופעם אחרת דנים בצד ההוצאות, כאילו אין קשר בין השניים.

יולי תמיר: כאשר מדברים על צד ההוצאות כולם כאן צועקים: אין כסף, וכאשר מדברים על צד ההכנסות לא בודקים האם - - -

יעקב ליצמן: יש עוד הבדל קטן – כאשר דנים על הוצאות, על העברת תקציבים, נוכחים כאן 17 חברי כנסת; כאשר דנים על הכנסות, יש שניים.

יעקב ליצמן: זה לא הבדל קטן, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אם היינו מדברים עכשיו על העברת 100,000 שקל לשמירה על העיר העתיקה היו כאן 19 חברי כנסת, לא פחות, וגם ממלאי המקום היו מגיעים כדי להיות בטוחים שנמצאים כאן אלה שהם ממלאי מקומם.

יעקב ליצמן: אז מה אתם רוצים?

עופר לביא: לזכות הוועדה צריך להגיד שהגישו דוח מקורות ושימושים.

עופר לביא: הוועדה עשתה הערכות, לא אחת ולא שתיים, ואמרה מאין יהיו המקורות לממש את התוכנית.

יעל תמיר וסמדר אלחנני: ממש לא.

יעקב ליצמן: בכל הצעת חוק פרטית צריך להגיד מה הם המקורות.

יולי תמיר: מדאיג אותנו מה יהיה אחר-כך.

לאה אחדות: ההצעה הוגשה והובאה לידיעתנו וכל החישובים נעשו בתיאום עמנו.

לאה אחדות: החישובים שלנו פחות או יותר נתקבלו.

לאה אחדות: השינויים במערכת הביטוח הם אכן פחות או יותר בתקציב אפס.

לאה אחדות: היו לנו הבדלים בתחזיות של 100 מיליון שקל.

לאה אחדות: החלטנו, מאחר ומדובר בתחזיות, שהמוסד לביטוח לאומי יכול בשלב זה לקחת על עצמו את הסיכון של סטייה באחוז מינימלי מהתחזית, לכן בגדול זה מסוכם ומסודר.

לאה אחדות: למוסד לביטוח לאומי היתה הצעה, שלא להוריד את דמי הביטוח הלאומי, אלא לעשות את השינויים של הקטנת השיעור המופחת והגדלת השיעור הרגיל דווקא בדמי ביטוח בריאות ממלכתי.

לאה אחדות: השתמשנו באמצעי הזה כבר בשנת 2003, כאשר באנו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות והקטנו את השיעור המופחת והגדלנו את השיעור הרגיל.

לאה אחדות: חשבנו שהכלי הזה מיצה את עצמו.

לאה אחדות: אל לנו לשכוח שלדמי הביטוח הלאומי יש גם פונקציה ביטוחית וכל אחד צריך לשלם דמי ביטוח, גם אלה שמשתכרים שכר נמוך.

יעקב ליצמן: האם מפריע לכם שמעלים את האחרים מעל שכר מסוים, 60% מהשכר הממוצע במשק?

יעקב ליצמן: זאת הבעיה?

לאה אחדות: לא.

יעקב ליצמן: אני מייצג שכבה מסוימת, אני לפחות מתיימר לייצג אותה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מה מפריע לך שמורידים להם את דמי הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: את רוצה להוריד גם דמי ביטוח בריאות?

יעקב ליצמן: גם את זה אקבל.

יעקב ליצמן: אבל מה מפריע לכם?

לאה אחדות: לא אמרתי שמפריע לי.

לאה אחדות: אמרתי, בהינתן שזאת ההצעה, שאי אפשר לנתק את זה מהמכלול.

לאה אחדות: באה הצעה להפחתת מסים.

יעקב ליצמן: תעזבי את כל הספר הזה.

יעקב ליצמן: תתייחסי רק לביטוח הלאומי.

לאה אחדות: אתה שואל אותי: ללא קשר לרפורמה, אם הביטוח הלאומי היה מציע את ההצעה הזאת באופן מנותק, שמי שמשתכר עד 50%-60% מהשכר הממוצע במשק ישלם פחות ומי שמשתכר מעל 60% השכר הממוצע במשק ישלם יותר.

יעקב ליצמן: לזה היית מסכימה?

לאה אחדות: עשינו צעד כזה בביטוח הלאומי, ולדעתנו מיצינו אותו.

יעקב ליצמן: לא הייתם מסכימים לעשות עוד צעד?

לאה אחדות: חייבים שכל אחד יישאר בהגדרת "מבוטח", שזכאי לזכויות של ביטוח לאומי.

לאה אחדות: כל אחד חייב לשלם דמי ביטוח.

יעקב ליצמן: במקום לתת הורדה ולהפסיד הכנסות בעבודה, הם אומרים שמעל סכום X במשכורת יוסיפו קצת.

יעקב ליצמן: אז מה?

לאה אחדות: חשבנו ששיעור דמי הביטוח, גם אם אנחנו אכן רוצים לעזור לבעלי שכר נמוך, זה גם פונקציה ביטוחית.

לאה אחדות: שיעור דמי הביטוח צריך להתחלק גם בין ענפים רבים: זיקנה, סיעוד, ילדים.

לאה אחדות: אתה לא יכול לקחת שיעור כמעט אפסי ולחלק אותו בין הענפים, כי החשבונאות של הביטוח הלאומי היא עדיין ענפית, כל ענף בפני עצמו.

לאה אחדות: חשבנו שמיצינו את הכלי הזה והצענו לעשות את זה דרך דמי בריאות ממלכתי.

לאה אחדות: הצעתנו לא התקבלה על-ידי משרד האוצר.

יעקב ליצמן: נמשיך את הדיון אחר-הצהרים.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, רבותי, יש לי סדר יום משלי.

יעקב ליצמן: אני מקווה שאני לא מקבל משכורת מהביטוח הלאומי וגם לא מהאוצר.

יעקב ליצמן: הוועדה החליטה לשבת עד שעה 14:00 ועכשיו כבר 14:15.

יעקב ליצמן: בשעה 16:00 תהיה ישיבה נוספת.

יעקב ליצמן: פרסמתי את זה בסדר יום מסודר.

לאה אחדות: אולי נסכם את הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: שמעתי את הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: אם את רוצה ללכת, שמעתי אותך.

שגיא בלשה: גם אני לא אוכל להיות כאן אחר-הצהרים כי יש לי עוד דברים.

יעקב ליצמן: גם לי יש עוד דברים.

יעקב ליצמן: רבותי, אתם עוברים את גבול הטעם הטוב.

יעקב ליצמן: יש ישיבת ועדה מסודרת.

יעקב ליצמן: לא תכתיבו לנו את סדר הדיון.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה לא לבוא, לך אל שר האוצר ותבקש שישלח מישהו אחר.

יעקב ליצמן: זה עובר את גבול הטעם הטוב.

יעקב ליצמן: אני יושב כאן מהבוקר.

יעקב ליצמן: אתה באת עכשיו לישיבת הוועדה, עד 12:00 לא היית כאן, ואומר לי להמשיך את הדיון אחרי 14:15 כי אתה לא יכול לבוא אחר-הצהרים.

יעקב ליצמן: אל תבוא, לא צריך אותך.

יעקב ליצמן: אבקש שמישהו אחר יבוא.

יעקב ליצמן: כבר ב-8:30 הייתי בדיון אצל שר האוצר.

שגיא בלשה: באתי ב-11:30.

שגיא בלשה: אני רק שואל, אנחנו מדברים על סעיף מסוים.

שגיא בלשה: האם אפשר לגמור לדבר על הסעיף הזה או שנפסיק עכשיו?

יעקב ליצמן: גברת לאה אחדות אמרה שהיא צריכה ללכת.

יעקב ליצמן: אז אתה כן תהיה כאן.

יעקב ליצמן: כולם צריכים ללכת?

לאה אחדות: אני לא צריכה ללכת עכשיו, אדוני.

יעקב ליצמן: עכשיו לא, אבל ישיבת הוועדה היתה אמורה להימשך עד שעה 14:00.

יעקב ליצמן: נתתי לך לדבר רבע שעה מעבר לזמן שנקבע לדיון.

יעקב ליצמן: יש לי עוד פגישות ודברים שונים.

לאה אחדות: נוכל לסכם את הסעיף הזה?

יעקב ליצמן: כן, כאשר תהיו כאן בשעה 16:00.

יעקב ליצמן: אני לא אהיה.

יעקב ליצמן: יש לי שמחה משפחתית ולא אוכל להיות כאן, הודעתי מראש ומישהו יחליף אותי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.