ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-12 10:00

יעקב ליצמן: אתמול נפגשתי עם רביב סובל על הנושא, אני ביום שלישי בתשע ורבע, אנחנו נקיים דיון עם בית החולים על הקטע הזה.

אברהם שוחט: כל אחד מאתנו קורא פעם, פעמיים, שלוש וארבע את עניין תע"ש.

אברהם שוחט: עניין המשכורות.

אברהם שוחט: אני לא יודע מי צודק או לא צודק, אבל יש שם שלושת אלפים עובדים, ארבעת אלפים פנסיונרים, וכל פעם יש סיפור מחדש, ועכשיו משכורת יוני לא משלמים להם, אני הייתי מציע כן לקיים פה דיון, יחד עם האוצר ורשות החברות והחשב הכללי, על מנת לברר מה קורה עם העניין הזה.

חיים אורון: אני לא זוכר בדיוק כמה אמרו לנו שיקבלו עבור השות.

חיים כץ: זה עם הקרקע או בלי הקרקע?

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך חיים, לא שמעת אתמול, אנחנו מנהלים את נכסי המדינה באחריות, לא באופן סוציאליסטי, ואנחנו דואגים שכסף הוא כסף ויש לנו יחס רציני, אנחנו לא ניתן לכם פה לעשות מה שאתם רוצים.

חיים כץ: בשבוע הבא יש פה דיון עם ביבי ואייל בן שלוש על זה שביקשנו אישור ועדת כספים לתקנות של קרנות הפנסיה.

חיים כץ: לא הצבעה, דיון עם ביבי ואייל בן שלוש.

חיים כץ: אייל בן שלוש יכול לשנות את כל התקנות מתי שהוא רוצה, בואו נצביע נגד ועדת בכר עד שלא יאשר לוועדת הכספים לאשר את התקנות.

חיים כץ: אני אצביע נגד.

חיים כץ: נראה אותך.

חיים כץ: אני אצביע נגד.

יעקב ליצמן: רבותיי, בואו נעשה סדר בדברים.

יעקב ליצמן: דיברתי עם השר נתניהו אתמול, אז קודם כל דיברתי אתו כי ראיתי בעיתון שהרף שלי זה מאה מאתיים מליון שקל.

יעקב ליצמן: שאלתי איפה.

יעקב ליצמן: בכל אופן ביום שלישי בבוקר אני אשתדל שביבי יגיע, הבטחתי לחבר הכנסת חיים כץ דיון על זה, סיכמתי על דיון, בלי הצבעה בינתיים.

יעקב ליצמן: רבותיי, ההצעה לסדר היום כרגע היא הצעת חוק, תיקון פקודת מס הכנסה מס' 147 התשס"ה-2005, מה שנקרא הרפורמה במס, החדשה.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את היושב ראש רשות המסים איתן רוב, הוא יציג לנו את החוק.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים דיון, הדיון יהיה בבוקר וגם אחר הצהריים היום, כפי שפורסם בסדר היום, גם ביום חמישי כל היום.

יעקב ליצמן: מחר אנחנו נמשיך את הדיון בבוקר.

אברהם שוחט: יש נושא אחד לגביו חייבים לשמוע את הגופים, וזה עניין תקופת המעבר, מה קורה בהתנהלות, מי קונה, מי מוכר,

1028: גם עיגון זכויות העובדים כשקונים ומוכרים.

אברהם שוחט: זה נושא שאם אתה לא תשמע את הברוקרים ואת הבנקאים ואת סוכני הביטוח אתה לא יכול לתת לזה תשובה.

אברהם שוחט: זו תקופת מעבר של ארבע שנים.

יעקב ליצמן: תסביר לי דבר אחד, עד השבוע, תסתכל לפי סדר יום, נתתי לכולם להגיד מה שרוצים.

יעקב ליצמן: הכל בכל מכל כל, מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: הכל.

יעקב ליצמן: זאת אומרת בפועל אמרו מה שרוצים.

יעקב ליצמן: כל הנושאים.

יעקב ליצמן: לא היה נושא אחד שלא היה אפשרי לעשות.

יעקב ליצמן: ולא אמרתי זה לא מן העניין, כן מן העניין.

יעקב ליצמן: הברוקרים היו כאן ובינינו הם קבלו מעל ומעבר.

יעקב ליצמן: מה שאני רוצה להגיד, וזה דעתי וזה הכיוון של העבודה, שמהרגע הזה המשא ומתן זה בינינו.

יעקב ליצמן: ואחר כך נראה פה ושם.

יעקב ליצמן: ולכן אני לא רואה, זאת אומרת אני יכול לבוא ביום חמישי, יכול ביום ראשון, עם אנשים, בלי אנשים, או אני או ניקח עוד אנשים.

איתן רוב: בוקר טוב.

איתן רוב: אני אציג בתחילת הדיון את המהלך כולו, למה אנחנו מכוונים, מה היו השיקולים ומה אומר בעצם המהלך.

איתן רוב: ולאחר מכן ניכנס לפי סדר שיקבע היושב ראש לפירוטים של הפרקים.

איתן רוב: עיקר המהלך שאנחנו מדברים עליו בא בעצם ליצור מצב שאנחנו נוכל להאיץ את הצמיחה מצד אחד, להגביר את כושר התחרות של הפירמות הישראליות ובמקביל גם להגדיל את התעסוקה, בהמשך למסלול המקרו שקורה בשיעור התעסוקה שגדל.

איתן רוב: המהלך מורכב בעצם מארבעה פרקים עיקריים, ככל שזה נוגע לתכנית המסים הרב שנתית.

איתן רוב: מהלך אחד של הורדת נטל המס.

איתן רוב: מהלך שני מהלך מבני מאוד משמעותי של הפרדת שיעורי המס בשוק ההון.

איתן רוב: מהלך שלישי זה עידוד השקעות בכלל, לאו דווקא עידוד השקעות הון, זה פרק שטיפלנו בו במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

איתן רוב: ומהלך רביעי כל נושא, כל מהלך ניסויי שמדבר על הפחתת נטל מס חייב לבוא בד בבד עמו הרחבת בסיס המס והגברת האכיפה, כאשר במסגרת המהלך אנחנו נקטנו בצעדים, דיבר עליהם בישיבה הקודמת הממונה על התקציבים, סיוע ממוקד לאוכלוסיות חלשות ופרק של עידוד יציאה לעבודה, פרק שהציג אותו קובי הבר בדיון הקודם.

איתן רוב: אנחנו חייבים להבין שהפתרון היחיד דווקא לאותן אוכלוסיות חלשות זה נושא הצמיחה.

איתן רוב: מנועי הצמיחה הקלאסיים בדרך כלל הם היו מצב של הכלכלה העולמית שאנחנו חלק ממנה וההשלכה שלהם על המדיניות פה.

איתן רוב: דבר שני היה ענף הנדל"ן, ענף התיירות, הנושא של הפחתות מסים, וכמובן חברות ההזנק שמבחינה מבנית המשק הישראלי הוא מאוד מוטה לטובת חברות ההזנק.

איתן רוב: שנת השיא 2000 שבה שיעור הצמיחה היה כשבעה אחוז, התרומה של חברות ההזנק לצמיחה היתה כשניים פסיק שישה אחוז.

איתן רוב: כדי לעבור את התקופה הזו, את תקופת הביניים, עשינו שני מהלכים לטובת אותן אוכלוסיות יותר חלשות.

איתן רוב: המהלך של הורדת נטל המס מורכב משלושה חלקים עיקריים.

איתן רוב: ראשית, הפחתת מס החברות לשיעור של עשרים וחמישה אחוז.

איתן רוב: אנחנו מדברים היום שאנחנו נמצאים בשלושים וארבעה אחוז, ואני אציג את המתווה.

איתן רוב: מדובר על מהלך חמש שנתי, ועיקר כוחו של המהלך הזה זה יצירת ודאות לסקטור העסקי מבחינת שיוכלו לתכנן את המהלכים ולדעת מה משטר המס, מה המדיניות אומרת, בחקיקה ראשית למהלך חמש השנים הקרובות.

איתן רוב: המהלך השני הוא מהלך תוצאתי, זה המשך הורדת שיעורי המס הישיר בכל מדרגות המס, מארבעים ותשעה אחוז שזה עומד היום לארבעים וארבעה אחוז.

איתן רוב: המהלך הזה בעיקר כדי למנוע מצב שיהיה מוטיבציות של התאגדויות שונות, דוגמא לתקלה שהיתה לנו לפני כשלוש שנים, אנחנו לא רוצים ליצור את הפערים שיש בין התאגדות קהילתית כחברה, בתשלומי המס השולי הישיר, ולכן ההפחתה תהיה במדורג, במתואם, לאורך השנים, כך שלאורך כל השנים לא יהיה את אותו אינסנטיב של התאגדות.

איתן רוב: המהלך השלישי הוא מהלך של הורדת שיעור המע"מ.

איתן רוב: פה אנחנו מדברים על שני שלבים, בשלב הראשון הכוונה שלנו בספט

איתן רוב: מבר להוריד את זה לשישה עשר וחצי אחוז, ובשלב השני במהלך השנה הקרובה לשישה עשר אחוז.

איתן רוב: זה נעשה, המהלך הזה, אם אנחנו מביאים מהלך מסים חמש שנתי אסור לנו לטפל רק במבנה המס הישיר אלא גם במס העקיף, שיש לנו פה בעיה מבנית מהותית שאני אתאר את זה.

איתן רוב: אם אנחנו נסתכל מה קורה היום בעולם במדינות שונות אנחנו יכולים לראות איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת מס החברות במדינת ישראל, ואיפה אנחנו אמורים להיות ב-2010.

איתן רוב: מה שברור לגמרי שגם בהנחה ששאר המדינות לא יעשו צעדים נוספים של הפחתת שיעורי המס אצלם אנחנו אמנם משפרים בצורה משמעותית את כושר התחרות שלנו אבל אנחנו לא הכי אטרקטיביים בעולם, ככל שזה נוגע רק להיבט מס החברות.

איתן רוב: כמובן שפירמות בינלאומיות או רב לאומיות שמחליטות להיכנס להשקעה כזאת או אחרת יש מגוון של שיקולים.

איתן רוב: בצעד הזה אנחנו משפרים בצורה מאוד משמעותית את כושר התחרות של מדינת ישראל.

איתן רוב: אם נסתכל מה קורה היום, בשלוש שנים האחרונות, אנחנו היינו במתווה שמס החברות עמד על שלושים וששה אחוז, ירד לשלושים וארבעה אחוז בשנת 2005, ותראו מה קורה בתקופה המקבילה במדינות האיחוד האירופאי או במדינות ה-OECD, שכבר היום יחסית לנקודת הפתיחה שלנו כמובן שמצבם הרבה יותר טוב, קל וחומר כאשר אם היו משווים למדינות הקצה, למשל אירלנד שכולם משווים אליה, שם שיעור המס הוא שנים עשר וחצי אחוז, כמובן שכושר התחרות שלנו יחסית אליהם, ככל שזה נוגע רק למס החברות, הוא עדיין נחות.

איתן רוב: המסלול שאנחנו מדברים עליו מבחינת הפחתת מס החברות, בעמודות הצהובות אתם יכולים לראות את המתווה עליו החליטה הממשלה בעבר, לפיו מ-2007 אמור להיות המס בהיקף של שלושים אחוז.

איתן רוב: אנחנו מדברים על האצה ואנחנו מדברים על כבר בשנת 2006 להוריד את שיעור מס החברות לשלושים ואחד אחוז ובהמשך לעשרים ותשעה אחוז, עשרים ושבעה אחוז, עד עשרים וחמישה אחוז בהתאמה.

איתן רוב: אין ספק שזה יהווה שיפור לכושר התחרות של הפירמות הישראליות.

איתן רוב: ככל שזה נוגע להורדת המס על עבודה, אמרתי שהורדת המס על עבודה הוא תוצאתי ונגזרת על מנת לא ליצור אותם מוטיבציות להתאגדויות שונות.

איתן רוב: אנחנו מדברים במהלך הזה על הפחתת המס הישיר המירבי לארבעים וארבעה אחוז מארבעים ותשעה אחוז, תוך כדי המהלך ב-2006 אנחנו מדברים על העדפה יחסית וריווח מדרגות המס לשכבות הביניים של בין כשבעת אלפים ארבע מאות לאחד עשר אלף שקלים.

נסים דהן: איך מורידים מס למי שלא מגיע לסף המס?

איתן רוב: החלק השלישי, דבר נוסף אנחנו ניסינו פעם ראשונה גם להתמודד עם אוכלוסיה שעובדת ולא מגיעה לסף המס.

איתן רוב: ופה עשינו את זה באמצעות הפחתת תשלומים לביטוח הלאומי, שתיכף אני אראה כיצד.

איתן רוב: המהלך כפי שאמרתי מורכב משלושת החלקים האלה.

איתן רוב: אם נסתכל על המדרגות נוכל לראות שבשנת 2006 אנחנו נותנים מה שנקרא יתר תשומת לב למדרגת המס שבין שבעת אלפים ארבע מאות לאחד עשרה אלף מאה ארבעים, שם ירד המס השולי,

יעקב ליצמן: עד המדרגה הראשונה זה אפס?

איתן רוב: מי שלא מגיע לסף המס זה סיפור אחר.

איתן רוב: סף המס הוא ארבעת אלפים מאה שבעים.

איתן רוב: ארבעת אלפים מאה שבעים, אם אין את נקודות הזיכוי.

איתן רוב: מי שעד ארבעת אלפים מאה שבעים לא משלם מס.

איתן רוב: מי שמרוויח ששת אלפים שקל,

יעקב ליצמן: אני רוצה שתסביר את זה עוד פעם.

איתן רוב: עד סף המס הרי לא משלמים מס.

איתן רוב: אבל מי שמרוויח למשל ששת אלפים ברוטו אז הוא משלם על הפער שבין ארבעת אלפים מאה שבעים לבין ששת אלפים.

איתן רוב: אם נסתכל מבחינה גרפית על השינוי בשכר נטו של 2010 בסוף המהלך לעומת 2006 אנחנו יכולים לראות איפה אנחנו את עיקר הטיפול נותנים יחסית באחוזים בתוספת במדרגות השכר השונות.

איתן רוב: אם נסתכל על הטבלה הבאה נוכל לראות את התוספת בשקלים או באחוזים בכל אחת ממדרגות או רמות השכר השונות, מה קורה ב-2005 ומה קורה לאורך השנים עד 2010.

איתן רוב: המהלך הבא שאנחנו מדברים עליו, אם נסתכל לגבי הביטוח הלאומי הכוונה שלנו להפחית את תשלומי הביטוח הלאומי לבעלי השכר או עד מדרגה של סף המס, שאנחנו מעלים את סף המס, מאחדים את הסכום הזה יחד עם הסף של הביטוח הלאומי, משלושת אלפים ארבע מאות שקל לארבעת אלפים מאה שבעים, אנחנו מפחיתים את תשלומי הביטוח הלאומי מאחד פסיק ארבעה אחוז לאפס פסיק ארבעה אחוז ואנחנו מממנים את זה על ידי העלאת תשלומי הביטוח הלאומי של רמות השכר היותר גבוהות.

איתן רוב: בסך הכל כשמסתכלים על ההפחתה של המס הישיר בנטו כולם כולם מקבלים, והראיתי את זה בטבלה הקודמת, שאני אעביר לכם אותה בצורה מדוייקת.

איתן רוב: אם נסתכל מבחינה גרפית את שיעורי התוספת, או בואו נאמר ככה, את ההפחתה באחוזים בתשלומי המס הישיר, כולל הביטוח לאומי, לאורך שנים, אז אתם יכולים לראות ברמות השכר השונות את התוספת האחוזית.

איתן רוב: הטבלה הקודמת זה ראי באחוזים, התוספת ברמות שכר שונות, ההפחתה בתשלומי המס, מה שנקרא מס הכנסה וביטוח לאומי, לאורך מדרגות השכר השונות.

נסים דהן: שלושים ושלושה אחוז ברמות של ארבעת אלפים וחמישה עשר אחוז ברמות של ארבעים ושבע אלף.

איתן רוב: כשאני מסתכל על מע"מ, אז אנחנו יכולים לראות, פה אנחנו יכולים לראות בטבלה את נטל המס העקיף כאחוז מהתוצר בישראל לעומת מדינות.

איתן רוב: העמודות הצהובות זה נטל המע"מ בלבד.

איתן רוב: העמודות האדומות זה נטל המסים העקיפים האחרים, דוגמת מס קנייה וכדומה.

איתן רוב: מה שאנחנו יכולים לראות פה שנטל המס העקיף בישראל הוא הגבוהה ביותר במדינות ה-OECD.

איתן רוב: גם במע"מ, זה נטל מס, זה לא שיעור המס.

איתן רוב: בגלל שאצלנו יש את האחידות, על כולם, אין את הפטורים ואין את הדיפרנציאציה בין למשל מזון לביגוד וכדומה, אז נטל המס העקיף, וספציפית גם מע"מ אצלנו, הוא גבוה מאוד.

איתן רוב: זה לא שיעור המע"מ, זה נטל המס העקיף של מע"מ.

איתן רוב: בגלל האחידות שזה החוזקה שלו אבל גם מבחינת הנטל זה הגבוה ביותר.

חיים אורון: יש פה בנתונים שלך מה בארצות כמו פינלנד, צרפת, אני מדבר על השיעור הסנטדרטי של המע"מ, אחוז מהמוצר,

מאיר קפוטא: השיעור הסנטדרטי של המע"מ באיחוד האירופי הוא שמונה עשרה,

חיים אורון: אין ממוצע בתחום הזה.

איתן רוב: לכן כשאנחנו מבצעים מהלך בתכנית מסים חמש שנתית אנחנו חייבים גם לטפל בהפחתת שיעורי המע"מ, ואנחנו יכולים לראות פה את ההתפתחות מה קרה למס ערך מוסף לאורך השנים, וזה המתווה שאנחנו רוצים לסמן אותו וגם להוציא אותו הלכה למעשה מטעמים של זהירות פיסקלית אנחנו עשינו את זה בשני שלבים, כדי לא לחשוף את המודל שתיכף גם מצד העלויות אני אפרט אותו.

אברהם שוחט: ההמלצה בחוברת זה כאילו מותנה החלק השני.

איתן רוב: אם נסתכל על עלות המהלך כולו אנחנו יכולים לראות שלאורך כל שנות המהלך המהלך כולו בעלות של כאחד עשר מיליארד שקלים, זה מודל סטטי, מאוד מאוד שמרני, באיזה מובן אני אומר את זה, אנחנו לקחנו, יש צעדים שאנחנו מבצעים אותם שאנחנו מקבלים מהם הכנסות.

איתן רוב: למשל כשמפחיתים את שיעור מס החברות זה עושה משהו לערך של הפירמות.

איתן רוב: אנחנו כבר בטווח הקצר מקבלים הכנסות ממס הכנסה, אנחנו לא לקחנו את זה בחשבון.

איתן רוב: כמו כן לא הכנסנו לפה גם את ההכנסות שאנחנו אמורים לקבל גם כתוצאה ממהלך של הטיפול בתכנוני המס הלא לגיטימיים אגרסיביים וגם בנושא הנאמנויות.

איתן רוב: כך שאנחנו בהקשר הזה הלכנו על מודל שמרני, בפועל יתכן והעלות של המהלך תהיה יותר קטנה, אבל זה בכל אופן המודל שאנחנו טיפלנו בו.

נסים דהן: כל שנה אחד עשר מיליארד,

איתן רוב: לא, בסוף התהליך אחד עשר מיליארד.

איתן רוב: אנחנו יכולים לראות פה מה קרה לגביית המסים בשנים האחרונות ומה שרואים פה זה בין היתר חלק מהתשובה למה שאמר חבר הכנסת אורון, כשאומרים מה צד העלות של המהלך כולו כמובן שלא דיברנו בד בבד מה קורה להכנסות המדינה במקביל.

איתן רוב: הנחת העבודה, ולא רק הנחת העבודה, מה שקרה בפועל שגם בשנת 2003 וגם בשנת 2004 תופחת המיסים בהיקפים של כשלושה עשר מיליארד שקל, וגם ב-2005 אנחנו מפחיתים מיסים בסדר גודל נטו של כשני מיליארד שקלים, ועדיין אנחנו רואים גידול מאוד משמעותי בהכנסות, ולא קרה דבר דרמטי בקצב הצמיחה לעומת 2004.

איתן רוב: חלק מזה נובע, כחמישים אחוז,

חיים אורון: גם בשנים האלה היו מעל ארבע מאות מילימטר גשם.

חיים אורון: הקשר בין שני המספרים הללו הוא דורש הוכחה, ועד היום הוא לא הוכח, שההורדה במסים גרמה לצמיחה.

חיים אורון: זה אפשר להגיד מעל הדוכן, אין אף איש כלכלה,

גלעד ארדן: אני לומד עכשיו תואר שני מדעי המדינה, ואני לומד שם כלכלה והמרצים אומרים שבאירלנד זה הוכח.

גלעד ארדן: יכול להיות שברוסיה הוכח ההיפך.

חיים אורון: בכנס קיסריה, בשבוע שעבר, עלו שלושה פרופסורים ואמרו אין שום ממצא מחקרי שמאשר את התזה הזאת, ולא קם אף אדם אחר שאמר יש ממצאים מחקריים שמאשרים את הקשר הישיר כמו שמוצג פה בין נטל המס ובין צמיחה.

גלעד ארדן: יש פה נייר של גוף מחקר שממומן על ידי קרן פרידריך אוורט, כתוב ההנחה המקובלת שהפחתת מיסוי מגדילה פעילות כלכלית.

מאיר קפוטא: רק כדי להגיב לדברי חבר הכנסת חיים אורון, ולהעמיד דברים על דיוקם.

מאיר קפוטא: פורסמה עבודה בידי ד"ר מיכאל שראל וד"ר שידלובסקי שפורסמה ברבעון למסים, כארבעים חמישים עמודים, ובה סקירה מפורטת של עשרות מחקרים אמפיריים שנעשו בעולם שתומכים בקביעה שהורדת מסים תומכת בצמיחה.

מאיר קפוטא: זו נקודה אחת.

מאיר קפוטא: נקודה שנייה, לגבי כנס קיסריה, גם אני הייתי שם, גם אני שמעתי את המרצים, ואני למשל שמעתי דברים קצת שונים.

מאיר קפוטא: למשל פרופ' אבי בן בסט הודיע חד משמעית שהוא תומך בהורדת מסים.

מאיר קפוטא: אפשר כמובן להתווכח לגבי המינונים, אבל לגבי המגמות ולגבי ההשפעה החיובית של זה לא שמעתי,

חיים אורון: הפחתת מסים, במאמר של אבי בן בסט ומומי דהן המשפט שהוא אומר שאין קשר ישיר, זה הדבר היחידי שאמרתי, אני מוכן להביא לפה את מומי ואת אבי, קשר בין צמיחה, התייחסתי רק לשאלה הזאת.

אברהם שוחט: כל אחד מאתנו מבין שאם המסים היו ששים אחוז המשק לא היה צומח.

אברהם שוחט: כל אחד מבין את זה.

אברהם שוחט: וכל אחד מאתנו מבין שלא הולכים לעשרים אחוז מס כי מבינים שאי אפשר לקיים את המערכות בזה.

אברהם שוחט: ג'ורג' בוש הוריד את המסים.

אברהם שוחט: בשלוש שנים המשק האמריקאי לא צומח, עם מסים נמוכים.

אברהם שוחט: לא צומח.

אברהם שוחט: עם ריבית כמעט אפס.

אברהם שוחט: שלוש שנים המשק לא צומח, עם הורדת מסים, הוא אמר אני מוריד את המסים כדי שהמשק יצמח.

אברהם שוחט: ועושה גרעון.

אברהם שוחט: אז צריך להבין שהדברים הם לא כל כך פשוטים.

אברהם שוחט: זה נכון, אם יש משטר מס כבד מאוד המשק לא יכול להתפתח.

אברהם שוחט: אם יש משטר מס שחושבים שזה הפתרון לכל, קח את אמריקה של ג'ורג' בוש.

אברהם שוחט: הורדות מסים והמשק לא צמח.

אברהם שוחט: רק גרעון.

אברהם שוחט: הוא קיבל מקלינטון משק עם אפס בגרעון, ועכשיו הוא בשלוש שנים הוריד מסים, המשק לא צמח, הוא נכנס לגרעונות והמשק האמריקאי מתחת לאדמה.

אברהם שוחט: אני אומר לך את זה כדי שלא תיכנס לתוך הטבלאות ותגיד אנחנו עושים ככה, זה לא עובד ככה בדיוק.

אברהם שוחט: ואצל ביבי ברגעים מסויימים זה פיזיקה.

אברהם שוחט: ועכשיו נשאלת השאלה האם מה שנעשה פה, לדעתי או לדעתך או לדעתם מה זה יעשה לתקציב, מה זה יעשה לשירותים, איזה צורה של מדינה נקבל, ועל זה בעצם מתנהל הויכוח.

אברהם שוחט: הויכוח הוא לא, התיקון למשל ל-2006 במס הכנסה הוא מצויין פה.

אברהם שוחט: כי היתה החלטה קודמת, שקיבלו אותה אנשים חכמים, רק החלטה מחורבנת.

אברהם שוחט: למה משנים, כי הם ראו שהחליטו החלטה אידיוטית.

אברהם שוחט: והיא כתובה פה בטבלה.

אברהם שוחט: לגבי 2006, אם אתה לא עושה שינוי, מה שקורה במס הכנסה, קיבלו החלטה אידיוטית, עכשיו הם מתקנים אותה.

אברהם שוחט: אותם אנשים שהם כל כך חכמים ואותו שר אוצר קיבלו החלטה אידיוטית.

אברהם שוחט: באישור הכנסת, באישור הוועדה פה.

אברהם שוחט: בהחלטה המקורית ב-2006 עד עשרת אלפים שקל אתה לא מקבל שקל אחד.

אברהם שוחט: מה אני רוצה להגיד, אני רוצה להגיד שהויכוח הוא לא כל כך פשוט, והסיסמא שאומרת מורידים מיסים – זה טוב למשק, זה אי אפשר להגיד בהכללה, אותו דבר כמו שגם אני אומר, מסים גבוהים זה דבר שמשתק את המשק והוא לא טוב, הוא לא תמריץ לעבודה.

חיים אורון: גם אני אומר את זה, אני נגד מסים גבוהים.

אברהם שוחט: השאלה איזה הנחות יסוד יש פה, לאן זה יביא את העניין.

אברהם שוחט: עכשיו אני לא מתווכח בין איציק כהן ונסים.

אברהם שוחט: אני מתווכח עם איציק כהן ואיציק כהן בעצמו.

אברהם שוחט: אני מתווכח עם כהן יצחק, לא איציק כהן, שעולה בכל הצעת אי אמון ואומר איזה ממשלה איומה, אתה אומר זה ממשלת שמד, אתה עולה כל שבוע, ואומר ממשלת אנטיוכוס, ממשלת שמד, פוגעת בחלשים, מאות אלפי ילדים עניים, השירותים מתחת לפנים, אין לחינוך, אין לבריאות.

אברהם שוחט: לא אני אומר את זה.

אברהם שוחט: אומר את זה כהן יצחק מטעם ש"ס.

אברהם שוחט: עולה כהן יצחק אתמול ואומר אני בעד הרפורמה.

אברהם שוחט: מאה אחוז.

אברהם שוחט: עכשיו אני אגיד לך בעד מה אתה הצבעת.

אברהם שוחט: אתה הצבעת שבשנת 2010, בקצה הדרך, מי שמרוויח ארבעת אלפים שקל יקבל שבעים שקל ומי שמרוויח חמישים אלף יקבל פי ארבעים ממנו כמעט.

אברהם שוחט: אז אתה הולך להצביע על זה, עכשיו אני רוצה להגיד לך שהממשלה הזאת, בינואר, זאת שאתם חברים בה, ומחזיקים אותה בחיים, הממשלה הזאת החליטה שאם יש משפחה שהאישה איננה עובדת, בדרך כלל זה במשפחות במילייה שאתה שייך אליו, הם לא עובדות, לקחו להם נקודת זיכוי.

אברהם שוחט: זאת אומרת אם מישהו כבר הלך לעבודה, הרוויח חמשת אלפים שקל, בהחלטה מהשנה לקחו לו מאה שבעים שקל נטו.

אברהם שוחט: עכשיו אם תסתכל על הטבלה אתה תראה שעד הכנסה של שבעת אלפים שקל כל הרפורמה הזאת היא פחות מהמאה שבעים שקל האלה.

אברהם שוחט: תבין, כל הרפורמה הזאת, מעכשיו עד 2010 היא נותנת פחות מההחלטה הזאת שהתקבלה פה שהורידו את נקודת הזיכוי לבעל שאישתו איננה עובדת.

אברהם שוחט: תבין מה אתה עושה.

אברהם שוחט: לא כן יצחק אלא הפעם יצחק כהן.

אברהם שוחט: תבין.

יעקב ליצמן: על הנקודות זיכוי אני אתך במליון אחוז.

יעקב ליצמן: מה שלא הסבירו, אפילו שנרוויח עכשיו, זה לא משנה.

יעקב ליצמן: ההורדת מיסים, ללא קשר לנקודת זיכוי, יעשה הטבה, אי אפשר להגיד שלא.

יעקב ליצמן: רק מה, שווה, לא שווה, כמה, בואו נראה עד הסוף.

יעקב ליצמן: לכן, רגע אחד, אנחנו פוגעים באיתן רוב בזה שלא נותנים לו להציג את הדברים.

אהוד רצאבי: כל מה שרציתי להגיד שהמיסוי בישראל עדיין גבוה ויש מקום להוריד אותו.

איתן רוב: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שהיה פה, אבל רק הערה אחת, שזה לא נכון להציג לקחת פרט אחד ממהלך כל כך מאוד מאוד כולל, ולמרות שזה הכי סקסי לטפל בהפחתה, כמה יקבל אותו אחד שלא מגיע לסף המס או שמרוויח חמשת אלפים או ששת אלפים או שבעת אלפים שקל ולהציג את מה שהוצג, המהלך שאנחנו מציגים פה הוא הרבה הרבה יותר רחב מזה.

איתן רוב: אז אני אומר שגם מבחינת המיון, האיזונים, של כל התפיסה המערכתית, ובכלל זה, ואמרתי שהפחתת המסים ליחידים היא תוצאתית, היא באה בכלל ממקום אחר, אני חושב שזה לא היה נכון.

איתן רוב: כל אחד אם יתפוס פרט כזה או אחר במהלך יכול להגיד הערה כזאת או אחרת.

חיים כץ: כמה אחוזים במשק הישראלי לא מגיעים לשבעת אלפים שקל?

חיים כץ: ששים וחמישה אחוז.

איתן רוב: מה זה שייך, אם לא נעשה את המהלך הם כן יגיעו?

איתן רוב: השאלה אם המהלך הזה תומך צמיחה או לא תומך צמיחה.

איתן רוב: אני רוצה לעבור לפרק השני.

איתן רוב: הפרק השני מדבר על האחדת שיעורים בשוק ההון, הבעיה העיקרית שלנו בשוק ההון זה היעדר מס אחיד.

איתן רוב: שם אנחנו לא יודעים, ראשית יש ריבוי שיעורים ושנית אנחנו לא יודעים להבחין בין הכנסות מבורסה, לא בורסה, ריבית, דיבידנד, יוצר בעיה בתפעול, גם לבנקים, גם ללקוחות וגם לנו.

איתן רוב: המהלך שהבאנו עכשיו מדבר על האחדת שיעור המס.

איתן רוב: אנחנו מדברים על האחדת שיעור המס, גם על ריבית וזכיון ודיבידנדים, ליחידים עשרים אחוז, חברות עשרים וחמישה אחוז.

איתן רוב: אנחנו מדברים על זה שבעלי עניין יחוייבו במס בשיעור עשרים וחמישה אחוז על רווחי ההון.

איתן רוב: אנחנו נשאיר אצלם את המצב הקיים.

איתן רוב: קיים פטור היום לגימלאים בעלי הכנסות נמוכות ואנחנו רוצים לעדכן את הפטור הזה ולהעלות אותו בין חמישים לשבעים אחוז כדי לשמור על כוח הקנייה במרכאות של אותה אוכלוסיה.

איתן רוב: התוצאה של זה תהיה מניעת עיוותים שקיימים היום בשוק ההון, ויעילות גם כלכלית ותפעולית מבחינתנו.

איתן רוב: הפרק השלישי מדבר על עידוד השקעות, ופה אנחנו מדברים על חמישה מהלכים.

איתן רוב: אחד זה ביטול מס רכישה לדירת מגורים יחידה עד חמש מאות חמישים אלף שקל.

איתן רוב: פחת מואץ מאה אחוז על רכישת מכונות וציוד בתעשייה, חקלאות, תיירות וגם בניין.

איתן רוב: פטור השתתפות וקרנות להשקעה בנדל"ן.

איתן רוב: ככל שזה נוגע לביטול מס רכישה היום קיימות מדרגות במס רכישה, היתה מדרגה או קיימת היום מדרגה של עד ארבע מאות עשרים אלף שקל, זה חצי אחוז.

איתן רוב: מה שאנחנו מדברים זה להעלות את המדרגה הזאת עד חמש מאות חמישים אלף שקל ולבטל את המדרגה הראשונה של החצי אחוז על דירת מגורים יחידה.

איתן רוב: ככל שמדובר על התחולה, זה לשנה.

איתן רוב: לא חשוב מחיר הדירה.

איתן רוב: המשמעות לרכישת דירות קטנות וזולות, בעיקר בפריפריה, יש לזה משמעות גדולה.

איתן רוב: הפרק הבא זה עידוד השקעות, מה שנקרא פרת מואץ של מאה אחוז ברכישת מכונות וציוד, פה אנחנו רוצים גם ליצור הוראת שעה, ליצור אינסנטיב להשקיע כמה שיותר מוקדם על מנת שיוכלו להאיץ ולקבל את הפחת המואץ הזה.

איתן רוב: אליבא דהתאחדות התעשיינים, המהלך הזה כשלעצמו יביא לכעשרת אלפים מקומות עבודה.

איתן רוב: הם רוצים שהם יקדימו את ההחלטות שלהם, יקדימו את ההשקעות.

חיים אורון: איתן, אני בעד, אבל כמה נאומים שמענו שהפחת המואץ הוא מכשיר מעוות, שמעוות את המקורות ואת שיקולי הדעת.

חיים אורון: מה שפה נאמו לנו על הפחת המואץ.

איתן רוב: המהלך הבא זה הרחבת הפטור ממס על רווחי הון למשקיעי חוץ, גם כן כהוראת שעה.

איתן רוב: אנחנו מדברים על תושבי חוץ שישקיעו בחברות ישראליות בתקופה שמיולי הקרוב עד סוף 2008.

איתן רוב: הם יהיו פטורים ממס רווחי הון במכירת המניות ללא קשר למועד המכירה.

איתן רוב: מהלך נוסף זה פטור השתתפות.

איתן רוב: פה אנחנו בעצם רוצים להסיר חסמים קיימים מתושבי חוץ להקים מרכזי ניהול בישראל.

איתן רוב: היו אלינו פניות, יש גורמים שיש להם עסקים בינלאומיים או רב לאומיים ואנחנו רוצים ליצור להם אינסנטיב לבוא לנהל את מרכזי העסקים מישראל.

איתן רוב: הוא לא יביא את המפעל לישראל אבל ברגע שהוא ינהל את עסקיו מישראל ופה הוא יוכל להנות ולהשתמש בשירותים פיננסיים, הוא יעסוק קצת בנדל"ן ושירותים כאלה ואחרים, אנחנו מסירים לו חסמים שקיימים, שלא יהיה לו יותר גרוע ממקום מושבו, אנחנו לפחות לפי הפניות שיש משורה של גורמים, מספיק שיבואו שניים שלושה כאלה בשנה עשינו דבר שהוא משמעותי.

איתן רוב: המהלך הבא זה הקמת קרנות השקעה בנדל"ן, הכוונה שלנו לשכלל את שוק הנדל"ן, לפזר סיכונים בהשקעות, אבל בפועל לאפשר גם לפרט, לגב' כהן מרחובות, להשקיע במה שנקרא בקניון ברחובות, דבר שנמנע ממנה במהלך ההתנהלות היום.

איתן רוב: אימצנו את המודל האמריקאי, צוות שעבד על זה מספר חודשים יחד עם הרשות לניירות ערך, ואנחנו נרחיב בנושא הזה.

איתן רוב: הפרק הרביעי דיבר על הרחבת בסיס המס והגברת האכיפה, ופה הלכנו על שני נושאים משמעותיים.

איתן רוב: אחד זה הנושא של המיסוי הנאמנויות הזרות, והנושא של תכנוני המס האגרסיביים.

איתן רוב: ופה אני רוצה לומר שני דברים.

איתן רוב: אחד, בשנת 2003 שונה משטר המס ממשטר מיסוי טריטוריאלי למיסוי פרסונלי, וזו היתה גם מסקנה של ועדת רבינוביץ.

איתן רוב: נשארה פרצה, הפרצה הגדולה ביותר בפקודת מס הכנסה, וזה סוגיית הנאמנויות.

איתן רוב: זה מקלט מס מאוד משמעותי דווקא לאוכלוסיה מסויימת.

איתן רוב: לאחר ועדת רבינוביץ שאמרה שצריך לטפל בזה הוקמה עוד ועדה ציבורית ברשות פרידה ישראלי, שיושבת פה, ועדה שכללה גם נציגים מהמגזר העסקי, והמליצה על טיפול בסוגייה הזאת.

איתן רוב: אין ספק ששוכב פה הרבה מאוד כסף, זה מקלט מס שדווקא בקרב האוכלוסיות שיכולות לאפשר לעצמם את הדברים האלה.

איתן רוב: ואנחנו במסגרת התכנית הזאת מביאים את הסגירת פרצה הזאת, מעבר למקור המימון.

איתן רוב: אנחנו נציג את האלטרנטיבות השונות שבחנו, מה היו המסקנות, אני חושב שזו סוגייה מאוד מאוד מהותית.

איתן רוב: במקביל יש גם את הנושא של תכנוני המס האגרסיביים,

יעקב ליצמן: אנחנו יכולים להתקדם מעבר לוועדה, מה שאתם הצעתם, גם לסגור עוד פרצות שאני רואה שיש.

נסים דהן: תיקח בחשבון שיש מקומות מספיק בעולם מקלטי מס לנאמנויות.

נסים דהן: את הכסף לא תראה.

נסים דהן: הוא יעבור מפה.

איתן רוב: אנחנו נתייחס לזה.

איתן רוב: לשאלה של חבר הכנסת בנלולו אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית, וגם הערה בחצי פה שלך חבר הכנסת אורון, השינוי שנעשה מוועדה ברשות פרידה ישראלי היה לבקשת משרד המשפטים, בעקבות בעיה,

יעקב ליצמן: אני לא מקבל את משרד המשפטים כאורים ותומים, עם כל הכבוד.

איתן רוב: סוגיה נוספת, לגבי המאבק בתכנוני מס אגרסיביים, גם פה יש לנו תעשיה שלמה שהתפתחה, ואני לא מדבר על העובדה, תכנון מס אגרסיבי זה תכנון מס שבינו לבין המציאות אין ולא כלום.

איתן רוב: יוצרים עסקה מלאכותית, בית משפט קובע או פקיד השומה קובע, זו סוגייה שנדבר בה.

איתן רוב: אבל אנחנו מדברים על מצב שיוצרים עסקה מלאכותית, לוקחים תחת הנחת עבודה שרשויות המס לא עושות מאה אחוז שומות או ביקורות, לוקחים הנחת עבודה שחוקי ההתיישנות למיניהם לא יאפשרו לרשויות המס, גם אם הם יעלו בתקופה יותר מאוחרת, להעלות את תכנון המס.

איתן רוב: והתעשייה הזאת התפתחה למצבים שעושים תכנונים לא לגיטימיים, שיש בהם ובין הפלילי קרוב מאוד.

איתן רוב: יש לנו דוגמאות למכביר.

איתן רוב: אנחנו לקחנו ובדקנו מה הדין הנוהג בעולם.

איתן רוב: איך מדינות שונות מתנהלות בתחום הזה, כולל ארצות הברית, שהכריזה, אחרי האחד עשרה בספטמבר, בלי קשר לאחד עשרה בספטמבר, פשוט מלחמת חורמה, IRS האמריקאי, על תכנוני המס האגרסיביים.

איתן רוב: יש לנו דוגמאות כהנה וכהנה.

איתן רוב: מה שאנחנו עושים זה יוצרים מודל של חובת גילוי.

איתן רוב: המדיניות שלנו זה ליצור שקיפות ואחידות מול הלקוחות.

איתן רוב: אנחנו רוצים לסמן להם למה אנחנו מתכוונים, מה הם התחומים, מה הם התכנונים שהם בעייתיים.

איתן רוב: לומר להם את זה מראש.

איתן רוב: לשקף להם את זה.

קריאה: כל מה שאמרת הוא נכון, אבל עדיין כל מה שנעשה הוא נעשה במסגרת החוק, אמרת שזה מתקרב אל הפלילים,

איתן רוב: לא, במפורש לא.

קריאה: אתה מדבר על תכנוני מס שהם פליליים?

איתן רוב: חלקם הגדול כן.

איתן רוב: קודם כל המטרה שלנו היא לא לתפוס רואה חשבון, עורך דין מייצג כזה או אחר.

איתן רוב: המטרה שלנו זה למנוע את התכנון מס הזה שמדבר על עסקאות מלאכותיות.

איתן רוב: דרך אגב, הזעקה לזה באה מהמייצגים, מכיוון שהתפתחה שם תופעה של תחרות ביניהם, בין המייצגים השונים.

איתן רוב: לא אחד ולא שניים מקרב המייצגים, הם הביאו את התופעה הזאת שיש תחרות בתוך המשרדים, בין המשרדים,

קריאה: סליחה שאני קוטע אותך, האם רואה חשבון שעושה שימוש בטכניקות כאלה ואחרות של תכנון מס איננו חייב בדו"חות לציין את זה?

איתן רוב: אנחנו רוצים היום לקבוע סדר שהוא יציין את זה בדו"חות.

איתן רוב: הלקוח שיציין את זה.

איתן רוב: זה לא הופך את זה ללא לגיטימי.

יעקב ליצמן: נסים, אני רוצה להבין, אתה לא רוצה שיסגרו, אני בעד שיסגרו את זה, פעם ולתמיד.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן בוועדה, בכלל, בכל ועדת כספים, אני לא מדבר בתקופה האחרונה, באה רשות המסים וכל פעם סוגרת איזה פרצה קטנה.

יעקב ליצמן: אז כל פרצה קטנה סוגרים כאן, הפרצות הגדולות הם בורחים מהצד.

יעקב ליצמן: אז כאן לעקרת הבית, למשק הקטן, לאדם הפשוט, כל יום שני באים כאן תקנות חדשות, סוגרים אותם.

יעקב ליצמן: נכון שמוצאים דברים חדשים.

יעקב ליצמן: אז למה לא לסגור לגדולים, מה ההבדל בין זה לזה.

איתן רוב: זה המהלך שאנחנו מדברים עליו.

איתן רוב: המהלך הזה, כמו שאמרתי, צריך להסתכל על כל המכלול, הוא מטפל גם בשינויים מבניים במערך המס, אנחנו חושבים שמבחינת האיזונים שבו והמינונים שבו הוא מאוד מאוד מאוזן ונכון ומעריכים גם שהוודאות שהוא מייצר לחמש שנים הקרובות תתרום את התרומה שלה גם מבחינת כושר התחרות של הפירמות הישראליות.

איתן רוב: תודה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד קודם כל לעניין סדר הדיון היושב ראש.

חיים אורון: אני לא מתכוון, אני עשיתי את זה בוועדת בכר, אני לא מתכוון לשחק את המשחק הזה הלאה.

חיים אורון: אני מבין שיש לוח זמנים פוליטי של מישהו, אני לא עובד שם.

חיים אורון: ואני חושב שאי אפשר לכפוף את הכנסת לזה, לא היה מעולם דבר כזה, יכול להיות שיש אישורים מיושב ראש הכנסת.

חיים אורון: אני מבין ששר האוצר צריך קרקפות לקראת ההתנתקות, אני לא במשחק הזה.

חיים אורון: מעולם ועדת הכספים במשך שבועיים לא דנה בשני חוקים כאלה גדולים בקצב כזה, ואני חושב שאני אחד האנשים, אם לא הכי הרבה, שיושב פה די הרבה בישיבות.

חיים אורון: אני לא אבוא לישיבות.

חיים אורון: מבחינה זאת אין בעיה, אתם יכולים להעביר את הכל, תנהלו את הכל ככה, זה בסדר גמור.

חיים אורון: תנהלו ככה את ועדת הכספים, את הכנסת, אין עם זה שום בעיה.

חיים אורון: ביבי צריך להכין ארסנל פוליטי לקראת ההתנתקות.

חיים אורון: אם אתה לא מבין איזה תפקיד אתה משמש אצלו עכשיו אז תביא אותו עכשיו.

חיים אורון: אגב אני מעריך אותך מספיק בשביל שאתה תבין שזה מה שאתה משמש.

חיים אורון: הוא צריך ארסנל, הוא עשה חוק רפורמה, הוא עשה רפורמה במס, וכשיגיע לעימות עם שרון יש לו כיס מלא ארסנל.

חיים אורון: ואתה תומך בזה.

חיים אורון: אני לא במשחק הזה.

חיים אורון: אתה לא מבין, הוא לא רוצה לעצור את ההתנתקות, הוא רוצה שיהיה התנתקות, רק לצאת ממנה עם קרקפות.

חיים אורון: ואני לא רוצה לשחק את המשחק הזה שלו.

חיים אורון: כי הוא בעיני שקרי בדיוק כמו אנשי הליכוד שתומכים בשרון.

חיים אורון: בדיוק אותו דבר, אבל ממש בדיוק.

חיים אורון: כי שניהם לא אומרים את האמת.

חיים אורון: שרון משתמש בי וביבי משתמש בך.

חיים אורון: בדיוק אותו הדבר.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, יכול להיות שגם זה כבר נגמר.

חיים אורון: היתה אפשרות בוועדת הכספים בתקופות מסויימות להתווכח על הנושאים הללו מבלי שיזכירו לי, לנהל את הדיון לגופו.

חיים אורון: יכול להיות שגם זה נגמר.

חיים אורון: ויעבירו את זה בהצבעה.

חיים אורון: נגמר העניין, בסדר.

חיים אורון: יש לך בעניין הזה תפקיד, תמלא אותו כמו שאתה חושב.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לדבר על החוק.

1028: אדוני היושב ראש, היה לנו לא מזמן רק איזה שהוא חוק שקראו לו חוק פינוי פיצוי.

1028: ישבנו עשרים וארבע שעות בשביל להעביר אותו.

1028: זה לא משנה.

1028: ישבנו על זה מהבוקר עד הלילה.

1028: זה היה בסדר.

1028: חבר הכנסת אורון היה איתי, ביחד עם בייגה.

1028: זה היה בסדר.

1028: לא אמרנו שביבי לא בסדר וזה לא בסדר.

חיים אורון: היות ואני הטמבל שישב גם בפינוי שלושה חודשים וגם ברפורמה שלושה חודשים וגם בתקציב שלושה חודשים, למרות שהצבעתי נגד, לא כל אלה שעכשיו צורחים ונותנים לי הערות, לא ראיתי אותם בחדר, אבל זה בסדר, אין בעיה עם זה.

חיים אורון: כי בסופו של דבר אני יושב, והם נבחרים.

חיים אורון: אני גם את זה מכיר.

חיים אורון: ואין שום קשר בין מה שאתה יושב למה שאתה נבחר.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לדבר על החוק.

חיים אורון: תראה איתן, החוק הזה הוא חלק מויכוח הרבה הרבה יותר רחב.

חיים אורון: ואתה צודק.

חיים אורון: אל תתפסו אותי בזיכוי, והויכוח היותר רחב הוא לא נמצא במחלוקת שבין הורדת מסים, או כמו שנאמר פה קודם בין אפס מס ובין שבעים אחוז מהשולי.

חיים אורון: הוא לא נמצא שם.

חיים אורון: לפחות כבר כמה, אפשר להגיד עשרות שנים, לא שנים, הוא לא נמצא במקום הזה.

חיים אורון: הוא נמצא בתחום של האיזונים בין כמה מרכיבים, ועליהם מתנהל בכל העולם, כולל בארצות הברית עכשיו, ממש, בשבועות האלה, כולל באירופה, כולל בישראל, מחלוקת בין כלכלנים, בין אנשי מדעי המדינה, בין אנשי חברה, והאיזון שכל מערכת מוצאת את עצמה בו הוא ביטוי של השקפת עולם, לגיטימית, ולזכותו של שר האוצר הוא אומר את זה בגלוי.

חיים אורון: ואני מתיימר, בצניעותי הרבה או הלא רבה, לנסות להציג השקפת עולם אחרת.

חיים אורון: והמבחן שלה הוא לא במבחן של מוחלטות, כי בזה כבר אתה היית נוכח פה יותר מפעם אחת, שהתווכחתי עם שר האוצר.

חיים אורון: זה לא פיזיקה.

חיים אורון: כי אם זה היה פיזיקה באמת לא היתה בעיה.

חיים אורון: אני לא בדיוק מומחה בפיזיקה אבל אני מסוגל לתת את הדוגמא של התרכובת שתכניס אחד ועוד אחד יוצא זה וזה בטוח.

חיים אורון: תפעיל כוח הזה על המנוף ואז הוא יתרומם לגובה כזה.

חיים אורון: זה לא פיזיקה.

חיים אורון: למשל גם השאלה של המשקל של הפחתות המס על שיעורי צמיחה בארצות שונות הוא לפחות לא מוחלט.

חיים אורון: ומידת הצניעות מחייבת את כולם.

חיים אורון: גם את העמדה שאני מייצג, אבל גם את העמדה ההפוכה, להגיד יש דוגמאות כאלה ויש דוגמאות אחרות, ויש ארצות עם נטל מס גבוה, עם שיעורי צמיחה מתמשכים גבוהים, ויש ארצות עם נטל מס נמוך, עם שיעורי צמיחה מתמשכים גבוהים, וגם להיפך.

חיים אורון: והרבה וריאציות ביניהם.

חיים אורון: אני חושב שכל דיון רציני בשאלה הזאת היה לוקח את הנתונים למרחבים טיפה יותר מצומצמים.

חיים אורון: גם האמירות המוחלטות, אתה אומר אותם יותר בזהירות, אבל שר האוצר אומר אותם באופן נחרץ, אנחנו בשיעור המס הכי גבוה.

חיים אורון: לא נכון, במספרים שלכם מופיע לא נכון.

חיים אורון: אני כבר עייף מלחזור על זה, לא עייף, כי כשאני אתעייף אני לא אהיה פה, אבל כל זמן שאני לא עייף אני אומר את זה.

חיים אורון: אחוז המס הישיר, זה מספרים של האוצר, אחוז המס הישיר בתוצר, במדינות נבחרות, ה-OECD, אירופה נמצאים בארבעים ואחד נקודה שש, אנחנו נמצאים בארבעים נקודה שבע.

חיים אורון: בנטל סך כל ההכנסות ממסים.

חיים אורון: במס הישיר, גם זה, אתה אמרת את זה בעצמך, במס הישיר אנחנו נמצאים במקום עוד יותר ממוצע, נגיד ככה.

חיים אורון: כשמסתכלים על הגרף, הגרף הוא מאוד יפה, שאתם הכנתם, מדינת ישראל נמצאת, אתם רואים פה באמצע, בגרף הזה.

חיים אורון: זה הגרף של נטל המס ביחס לרמת תוצר.

חיים אורון: זאת אומרת שאם משווים, זה ישראל, אתם רואים פה, ישראל נמצאת באמצע הטבלה בדיוק.

חיים אורון: נכון, אתה יכול לבוא ולהגיד אני רוצה להיות למעלה יותר, וזה בסדר.

חיים אורון: אני רוצה להיות למטה יותר, וזה גם בסדר.

חיים אורון: ויש לזה הנמקות חזקות לשני הכיוונים.

חיים אורון: אבל אל תציגו את זה כאיזה דבר שאם יהיה כך אז אני בטוח שיהיה כך, ואם יהיה כך אני בטוח שיהיה כך.

חיים אורון: לכן כשאתה שואל אותי ביחס לארצות אחרות, כשאתה בוחן למשל את השאלה של שיעורי מס הכנסה, גם בשיעורי מס הכנסה, אנחנו נמצאים במקום ממוצע.

חיים אורון: אני אומר את זה לחברים, אתם לא אמרתם דבר שונה, אני לא אומר דבר שונה אבל פה חברים ששומעים את שר האוצר, אני אקריא שורה שלא אני כתבתי אותה:

חיים אורון: נטל המס בישראל כולל דמי ביטוח לאומי ומס בריאות בניכוי העברות מסים לרשות הפלשתינאית הגיע בשנת 2002 לארבעים אחוז מהתמ"ג.

חיים אורון: הוא גבוה באופן משמעותי מהנטל בארצות הברית וביפן ובבריטניה, דומה לנטל ברוב מדינות מערב אירופה, נמוך במידה ניכרת מהנטל בדנמרק ושוודיה.

חיים אורון: נטל המס בהתאמה במדינות האיחוד האירופאי גבוה מעט מנטל המס מהתמ"ג בישראל.

חיים אורון: וכו'.

חיים אורון: זה מה שאמרתי קודם.

חיים אורון: זה אתם כותבים בעצמכם.

חיים אורון: ועכשיו בואו נתחיל את הדיון.

חיים אורון: אם זה המצב האם צריך ללכת במהלך הזה, כולו, כל כך מהר, באופן חלקי, באופן יותר ממותן, באופן יותר מאוזן, בהחלטות שהן פחות חד משמעיות.

חיים אורון: תראה, מה שזה יעשה לנו כבר זה ברור.

חיים אורון: משום שאנחנו נמצאים ברפורמה מתמשכת.

חיים אורון: הרפורמה של שלושת השנים האחרונות, והיא כבר נבחנת, בעבודות שמתפרסמות, וחלקם התפרסמו בעיתונות וחלקם נערכות, הרפורמה הזאת על שני מרכיביה, על הורדת הקצבאות והורדת נטל המס פעלה באופן דרמטי להגדלת פערים ולהחלשה של שכבות בחברה הישראלית.

חיים אורון: אני אלווה לך את העבודה של זוסמן ולאה אחדות שמראה שסך כל ההטבות וההפחתות בשלוש שנים האחרונות בקצבאות הביטוח הלאומי ובהורדת נטל המס הביאה לפגיעה ולהגדלת הפערים בחברה הישראלית.

חיים אורון: אני הייתי מדוייק.

חיים אורון: אני דיברתי על שני מרכיבים, ושני המרכיבים הולכים ביחד.

חיים אורון: למה הם הולכים ביחד, כי אי אפשר מזה לברוח.

חיים אורון: ופה הקטע שבייגה צעק עליו קודם והוא מתחבר לדיון בכל זאת.

חיים אורון: אתם הלכתם בשלושה מהלכים מרכזיים: סגירת הגרעון, הורדת נטל המס וסגירת גודל ההוצאה.

חיים אורון: ברגע ששלושת הפרמטרים הללו סגורים, זה מה שקבע בעצם את תקציבי המדינה לחמש שנים האחרונות, ומה שאנחנו עושים פה, תסלחו לי על הביטוי, לא רוצה להגיד ביטוי חריף, אנחנו משחקים בקקה.

חיים אורון: משום ששולי התמרון, כשהחזרי הריבית הם כפי שהם, אז יגידו לי תיכף החברים שלי בסיעה, אומרים לי אז תוריד בתקציב הבטחון.

חיים אורון: וגם שר האוצר יציע להוריד את תקציב הבטחון.

חיים אורון: כשיוריד את תקציב הבטחון ניפגש פעם נוספת.

חיים אורון: כשאתה לוקח את שלושת הדברים האלה, פלוס השכר, אין לך שיעורי תימרון.

חיים אורון: ואז באיזה מקום זה מכה, זה מכה במקומות שזה מכה.

חיים אורון: ועכשיו אני רוצה להתייחס לדברים שמופיעים פה.

חיים אורון: האם, ועל זה היה ויכוח ומתקיים ויכוח בין כלכלנים, כולל כלכלנים שמה שרואים מפה לא רואים משם.

חיים אורון: האם למשל היעד של הורדת החוב הוא פחות דרמטי מהיעד הזה?

חיים אורון: אתה בא ואתה אומר יש לנו יכולת, כי אנחנו בונים על שיעורי צמיחה כאלה שאנחנו גם נפחית במס, גם נוריד את נטל החוב, רק נקפיא את ההוצאה.

חיים אורון: השיעורים של הגדלת גרעון שאני דיברתי בהם הם השיעורים שהממשלה ביצעה אותם השנה בפועל.

חיים אורון: אולי טיפה יותר הייתי מציע.

חיים אורון: זאת אומרת גם הממשלה מניחה שכאשר היא רוצה היא יכולה להגדיל את זה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד פה לגבי כמה מרכיבים של החוק.

חיים אורון: והנתונים מופיעים בחוברת.

חיים אורון: מתוך האחד עשרה מיליארד שלכם התרומה למס העקיף הוא מיליארד נקודה שניים.

חיים אורון: כל השאר זה מסים ישירים.

חיים אורון: מתוך האחד עשר מיליארד.

חיים אורון: אתה לוקח את המספרים הגדולים ואתה מנתח אותם.

חיים אורון: ואנחנו, בהשוואות בינלאומיות במס הישיר לא נמצאים מעל הממוצע.

חיים אורון: נמצאים מאוד מאוד בממוצע ומתחתיו.

חיים אורון: אז אם יש לך שמונה מיליארד שקל, אולי למשל תיקח את השמונה מיליארד שקל הללו, תיתן שם כמה שזה עולה, תיתן יותר, אם יש לך מקורות, תקטין יותר את החוב, ותעשה את הדבר הנוראי, תחליט להגדיל.

חיים אורון: עכשיו שלא תהיה פה טעות לחברים, הורדת נטל החוב מפנה מקורות בתקציב.

חיים אורון: אחד לאחד.

חיים אורון: מפנה מקורות בתקציב שאפשר לעשות אתם כל מיני דברים אחרים.

חיים אורון: וגם אז תבוא ותגיד, אני מודה שאני רוצה לברוח ואני גם אומר איך, אני לא מכחיש, אני מציע את ההורדה משני מקורות.

חיים אורון: מקור אחד, אם יש מקורות בגלל שהיתה צמיחה תקטין את החוב ותקטין את נטל ההחזרים, אם התפנה לך מיליארד, מיליארד וחצי בתקציב, תוציא אותו.

חיים אורון: דבר נוסף אני מסכים, אני בעד שאם יש שיעורי צמיחה מתוכננים פה, וזה הבסיס, של שלושה וחצי, חמישה אחוז, שלוש פסיק תשע, מאה אחוז.

חיים אורון: ב-3.9 לא צריך קפינג של אחוז.

חיים אורון: בואו נגיד שאנחנו תורמים לבעיית הנכים, והילדים, והחד הוריות, וקצבאות ילדים, וכל הדברים הללו.

חיים אורון: בוא אני אגיד לך דבר פשוט.

חיים אורון: הויכוח הוא לא על הקצבאות.

חיים אורון: מרמים אותך ואותי.

חיים אורון: הויכוח הוא על המס המוטל היום.

חיים אורון: על תשלום תרופות, על תשלום חינוך, על תשלום משטרה.

חיים אורון: אנחנו משלמים את כל ההפחתות הללו.

חיים אורון: אנחנו, אלה שיש לנו.

חיים אורון: אלה שאין להם פשוט לא צורכים.

חיים אורון: על ידי תשלום היטל לרופא ותשלום עבור תרופות ותשלום עבור שמירה ותשלום עבור חינוך ותשלום עבור כל השירותים החברתיים, זה הויכוח הגדול על מדינת הרווחה.

חיים אורון: מה היא תספק.

חיים אורון: איך אמר אתמול ביבי מעל לדוכן, תן לאזרח להכניס לכיס אלף שקל, הוא יודע יותר טוב לעשות אתם מאשר פקידי הממשלה.

חיים אורון: בתחומים מסויימים הוא צודק.

חיים אורון: בהרבה תחומים הוא מאוד טועה.

חיים אורון: ראה את ההשוואות בבריאות בין ישראל וארצות הברית.

חיים אורון: ראה את ההשוואות בהוצאות לשמירה בין ישראל וארצות הברית.

חיים אורון: יש תחומים שהם מוצרים ציבוריים שלמרות כל הפקידים הבטלניים, ואני אומר את זה במרכאות כמובן, זה יותר משוכלל ויותר יעיל.

חיים אורון: אם היית עושה היום בסיעוד, מכניס את הסיעוד לסל, רק ממה שמשלמים היום האזרחים ביטוח סיעוד היית מקבל סיעוד בסל יותר בזול.

חיים אורון: זה לא אני אומר.

חיים אורון: זה אומר המומחה במשרד הבריאות.

חיים אורון: אגב איך עושים סיעוד בסל, מעלים את מס הבריאות בעוד אפס שתיים ויש לך סיעוד לכל.

חיים אורון: זה מס אחיד.

חיים אורון: אני חושב שזה הויכוח האידיאולוגי האמיתי.

חיים אורון: רוני, הויכוח האמיתי, אתה צודק, הוא בינך לביני.

חיים אורון: הבעיה הגדולה שלי היא כל אלה שלא מבינים שזה הויכוח האמיתי ומשלים את עצמם שאפשר גם וגם.

חיים אורון: אפשר לבקש כסף לסטודנטים, לא אומרים מאיפה.

חיים אורון: אפשר לדרוש שבע מאות מליון, שבסוף השר אומר אין בעיה, יש שבע מאות מליון.

חיים אורון: איפה מקצצים, מקצצים בבריאות, מקצצים בחינוך, יש שבע מאות מליון לחלק.

אברהם שוחט: אני רוצה דווקא לפתוח בהערה פרוצדורלית, ואני אומר לך את זה אדוני היושב ראש, בכל אופן ראיתי כבר את ועדת הכספים איך שהיא עובדת בחוקים כאלה ואחרים, וההערה שנשמעה פה לגבי חוק פינוי פיצוי, אני רק רוצה שני דברים להגדיר.

אברהם שוחט: דבר אחד, חוק פינוי פיצוי שכב חודש וחצי בערך אצל הירשזון עד שעלה לדיון בכלל, אחרי שהממשלה גמרה את הדיון, וכשזה הגיע הנה הממשלה חשבה שבשלושה שבועות זה ייגמר, זה לקח בערך חודשיים במאמץ גדול, עם לוח זמנים שהיה מחוייב כתוצאה מהחלטת הממשלה.

אברהם שוחט: יש כאלה שמסכימים, יש כאלה שלא.

אברהם שוחט: המקרה הזה זה ממש לא המקרה מכיוון שאנחנו דנים בהצעת חוק שלמעט עניין אחד, שאפילו לא מחייב שינוי חקיקה, שצריך לקרוא מייד, וזה הנושא של המע"מ, או איזה שהוא דבר קטן שנכנס ל-2005, כל הדברים ב-2006, ואין שום צורך, שום דחיפות, שום דחיפות עניינית לרוץ קדימה עם העניין בלי לקיים דיון כמו שצריך, בלי לשבש את אורחות חיינו המינימלים כחברי כנסת.

אברהם שוחט: אני קבעתי למשל בארבע עם ועדי העובדים של הבנקים.

אברהם שוחט: אני לא מבין, אז אני עכשיו צריך לשמוע שיש כאן דיון, באמת ללא שום סיבה, ללא שום צורך, הצעת חוק שמדברת על 2010, נכנסת לפעולה ב-2006, ואני אומר בסדר, אין שום בעיה, אפשר לגמור את זה, אני לא אומר שלא, אבל לבוא ולהפוך את ועדת הכספים לאיזו שהיא מטחנה, לא יהיה דיון אמיתי כי חלק מהאנשים לא יהיה.

אברהם שוחט: עכשיו אתה יכול להגיד זה לא חשוב.

אברהם שוחט: בעיני זה כן חשוב, כי אני יושב בדיונים, ואני משקיע מאמץ בעניין הזה.

אברהם שוחט: אבל אני לא מתכוון לשעבד את עצמי, אני מניח יחד עם חברים אחרים, אלה שלא יושבים אין להם שום בעיה, לבוא ולשבת בבוקר ישיבות מלאות, ביום חמישי ישיבות מלאות, ובזמן ישיבות הכנסת, כשאתה קובע ישיבה או שתיים בין ההצבעות, גם את זה אני צריך לשבת בוועדה.

אברהם שוחט: כי אני רוצה להיות בוועדה, אני רוצה לשמוע על מה מדברים.

אברהם שוחט: ולכן אני מבקש ממך, אמנם היושב ראש נתן לך אישור, אבל עדיין, זה לא שריפה העניין הזה.

אברהם שוחט: לא מחר בבוקר משנים את הדברים.

אברהם שוחט: יש בעיה עם המע"מ, נדמה לי שזה לא חקיקה ראשית אפילו.

אברהם שוחט: אפשר להעלות את המע"מ, וזה הכל.

אברהם שוחט: ולכן אני פונה אליך, אם אתה רוצה, לכבודה של הוועדה ולכבוד אנשים שמשקיעים פה מאמץ, לא להפוך את זה לדבר סמרטוטי כזה, שאנשים לא יהיו, אנשים יגיעו וישבו שעה בישיבה ואחרי זה יצביעו, והכל כי הרשות המבצעת ישבה חצי שנה על העסק הזה, ולפה שמים את זה ואומרים כעת תוך שבוע תגמרו את העניין.

אברהם שוחט: מה הבושה, זה בושה אנחנו גוף מחוקק.

אברהם שוחט: אנחנו לא עובדים אצל אף אחד.

אברהם שוחט: אני מתנגד לעניין, אני מייד אגיד למה, אבל זה לא שייך.

אברהם שוחט: אני מדבר על מהות הדיון, אני מבקש ממך לא לנהל ישיבות אחרי הצהריים בעניין.

אברהם שוחט: אנחנו מספיק משקיעים בוועדת בכר, בגלל הלחץ האטומי מסביב לעניין הזה, שגם הוא לא דבר שעומד על עשרים וארבע שעות, דבר שעשרים וחמש שנה לא טיפלו בו וצריך לגמור אותו, ואמרתי לך שאני בעד לגמור אותו.

אברהם שוחט: אז אני מבקש ממך, אני פונה אליך, בכל הכבוד הראוי, אתה לא יכול להפוך אותנו לפיונים על הלוח שחמט הזה, ותגיד כי יש לך סמכות כי יש ישיבה בארבע, היושב ראש אישר לך ואנחנו נבטל את כל הפגישות שלנו.

אברהם שוחט: ומה הפגישות, הפגישות לקראת ועדת בכר מחר.

אברהם שוחט: במה אנחנו מתעסקים.

איוב קרא: למה בהנחות מס העברנו מהר את זה, כאשר צירפנו לו את ערד, למה, העברנו, היה מהר אפשר לעשות את זה.

איוב קרא: למה?

אברהם שוחט: נבצר מבינתי.

אברהם שוחט: הבנתי.

אברהם שוחט: אז אני אומר לך, לטובתה של הוועדה ולכבודם של האנשים שעובדים ויושבים גם פה, לא באים בשביל להגיד הערות ביניים פעם בשעה והולכים, אני מבקש ממך, תן כבוד לאנשים שעושים פה את העבודה, שרוצים להיות בישיבות האלה.

אברהם שוחט: זה דבר אחד.

אברהם שוחט: לעצם העניין, אני רוצה להגיד שורה של דברים שכרוכים לא במהות החוק, אחרי זה אני אגיד כמה דברים על החוקים עצמם, אבל על התמונה הכוללת.

אברהם שוחט: נתחיל קודם בשולי הויכוח, אם זה טוב שמורידים מסים או לא טוב, ברור שאם יש יכולת והמסים יותר נמוכים זה טוב למשק, זה טוב לאזרח, אף אחד לא מתווכח על עניין הזה.

אברהם שוחט: אבל מצד שני של המשוואה צריך לשים את הצד באיזו מידה מדינה אחראית לאזרחיה.

אברהם שוחט: הדבר הכל כך בולט שקרה לנו בשבוע האחרון מבטא בדיוק בדוגמא קטנה את מה שישנו בתוך החוק.

אברהם שוחט: אתמול בלילה מצלצל אלי שיינט.

אברהם שוחט: אומר לי בייגה, איך זה אתה מתנגד שיקחו אגרה מכל בעל רישיון במדינת ישראל כדי לממן את המלחמה בתאונות דרכים, אני אומר לו שיינט, אתה כלכלן, דוקטור, מייעץ, היית אצלי, היית אצלי, ישבת בוועדות, אתה לא מבין שמחר בבוקר הממשלה תגיד שאין לה כסף אז יגידו מס בשביל חינוך, מס בשביל תרופות, כל דבר.

אברהם שוחט: אז הוא אומר לי מה אתה רוצה, אבל לממשלה יש מגבלות תקציב.

אברהם שוחט: אני אומר לו מאה אחוז, אבל אתה שמעת שמורידים מסים, הוא אומר כן.

אברהם שוחט: שנינו יודעים שזאת טעות.

אברהם שוחט: נכון.

אברהם שוחט: אז אני אומר מה אתה רוצה, כשכעת כל אזרח במדינת ישראל ישלם פחות או יותר שווה למלחמה בתאונות דרכים, זה שמרוויח מאה אלף שקל ומרוויח חמישים אלף שקל ישלם אותו דבר כמו זה שיש לו אוטו מחורבן ששווה עשרת אלפים שקל והוא משלם גם כן כמובן ביטוח כמו כל האחרים, הוא ישלם אותו הדבר, או אפשר למנוע ולהוריד בטיפה את הורדות המס, ושהמדינה תיקח אחריות על תאונות הדרכים.

אברהם שוחט: הוא אומר לי אתה צודק אבל הממשלה לא מקבלת החלטות כאלה.

אברהם שוחט: אז אני אומר לו מאה אחוז, אז אתה יכול להציע, ואני מקווה שגם משרד האוצר יתנגד שבדרכים כאלה יממנו את העניין.

אברהם שוחט: אבל זה בדיוק פה, זה מונח בהנחות האלה.

אברהם שוחט: יש פה הנחה שהולכת לאורך כל הדרך, שהיא באה ואומרת תקציב ההוצאות יגדל באחוז אחד כדי לרבע את העיגול הזה, יצרו את המגבלות.

אברהם שוחט: ואני בעדם, אני בעד מגבלה של הגרעון.

אברהם שוחט: אין שום בעיה בעניין הזה.

אברהם שוחט: ואני חושב שאם בסביבות שלושה אחוז, כמו שזה משחק, זה בסדר גמור.

אברהם שוחט: ואני חושב שגם צריך להוריד במידה מסויימת את החוב, מה שלא נעשה בשנים האחרונות.

אברהם שוחט: זה נעשה, זה מתחיל קצת, יש בעיה, אתם יודעים טוב מאוד שמ-2000, שהחוב היה שמונים ושמונה אחוז מהתוצר עלינו בגלל האינתיפדה, בגלל הירידה בתוצר, עלינו עם מאה ושנים עשר אחוז.

אברהם שוחט: עלינו כמעט בעשרים אחוז בחוב הלאומי שלנו.

אברהם שוחט: ואני אומר, אין בעיה, זה בסדר, לא זאת הבעיה.

אברהם שוחט: איפה הבעיה, הבעיה בגידול.

אברהם שוחט: והאם יש קשר פונקציונלי בין הגידול בתוצר ובין הגידול בתקציב.

אברהם שוחט: האם מדינה זכאית לבוא ולהגיד אם התוצר גדל בשלושה פסיק תשעה אחוז, שנה אחרי שנה, זאת ההנחה, האם זה נכון שהתקציב יגדל באחוז אחד, כי אנחנו רוצים את היתרה לנצל להורדת מסים ומשהו להורדת החוב, או שאנחנו באים ואומרים מותר גם למדינה, ואני אומר לך את זה, צוטט פה אבי בן בסט קודם, אני אומר את זה אחרי שיחה עם אבי בן בסט השבוע, אין ספק בכלל שגם הוא חושב ורבים אחרים חושבים שבצמיחה של קרוב לארבעה אחוז לתת אחוז אחד,

איתן רוב: אבל הממשלה החליטה.

איתן רוב: השאלה שאתה מעלה לדילמה עלתה לדיון, החליטה,

אברהם שוחט: ההחלטה הזאת היא החלטה מקרו-כלכלית גדולה.

אברהם שוחט: למה, כי היא יוצרת את משטר של גודל התקציב, בהנחה שהתקציב, אנחנו מורידים את המסים, חס וחלילה המשק לא יתן ארבעה אחוז שנה אחרי שנה, עד שיטפלו בהורדת המסים בינתיים המסים ירדו והכנסה לא תהיה והתקציב יילחץ ויילחץ.

אברהם שוחט: ואני כאזרח במדינת ישראל לא רוצה שהגידול בתקציב יהיה ארבעה אחוזי צמיחה.

אברהם שוחט: זה בסדר להקטין את ההוצאה במידה מסויימת , אבל לבוא מראש ולהיכנס, לעשות את המיסוי על בסיס הנחה שהתקציב יגדל רק באחוז אחד,

איתן רוב: זה לא שייך, ואני אראה לכם את המשוואה שזה לא שייך.

אברהם שוחט: איתן, אני מכיר את זה בדיוק, אני גם מכיר את מה שכתוב בהנחות יסוד שלכם בחוברת.

אברהם שוחט: ואני אומר לך שאני וחבריי לא יכולים לתמוך, לא בגלל מס כזה או אחר, תיכף נגיע גם לבעיית המיסוי, כמה מלים להגיד בעניין הזה, אבל בסיכומו של דבר זאת נקודה מרכזית.

אברהם שוחט: ומי מחברי הכנסת שחושב כן ביבי, לא ביבי, אנחנו מתנגדים בגלל שזה ביבי, הכל לא שייך לביבי.

אברהם שוחט: אני אומר לכם, אם אנחנו עושים את זה צריך לדעת שתקציב המדינה לא יוכל לשרת, ותופעות כמו ששיינין מציע, ומאיר שטרית אימץ את זה, שאלתי את מאיר, הוא אמר כן, אני הולך על זה, אימץ את זה שהאזרחים ישלמו בצורה רגרסיבית, כדי לממן דבר שהמדינה צריכה לממן בתקציב שלה, כמלחמה בתאונות דרכים, זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות.

גלעד ארדן: הבר אמר לי שהוא מתנגד לזה.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם הוא תומך לתת כסף לרפורמה,

אברהם שוחט: תמיד התנגדו לזה באוצר.

אברהם שוחט: אני לא יודע מה יהיה עכשיו.

אברהם שוחט: עכשיו לעצם העניין, אז זה בסיס ההתנגדות.

אברהם שוחט: ואם תפיסת עולם, אז בואו נגיד בין אמיר פרץ לביבי יש מקום לדעות אחרות.

אברהם שוחט: והדעה הזאת זה בדיוק הדעה שאני מייצג.

אברהם שוחט: ואני אומר, תדאג במידה מסויימת, אל תלחץ את העסק עד הסוף.

אברהם שוחט: התורה הכי גדולה, כמה שפחות מסים, מה שקורה בצד היכולת של הממשלה לשרת את אזרחיה ולתת להם זה לא קיים.

אברהם שוחט: עכשיו אני רוצה להגיד מה קרה דווקא לאותם אוכלוסיות שלא נהנות פה.

אברהם שוחט: נכון שבאופן תיאורטי האוכלוסיות נהנות, כי אם יורידו מסים תהיה צמיחה ואם תהיה צמיחה תהיה עבודה.

אברהם שוחט: כל זה נכון.

אברהם שוחט: דרך אגב, כמו שנאמר, כמו שאמר ג'ומס, ברור שאם היו הרבה מאוד מסים לא תהיה צמיחה.

אברהם שוחט: אבל לא ברור לחלוטין הקשר החד ערכי, ואני לא רוצה לתת את הדוגמא של שבדיה, עם מסים גבוהים ועם צמיחה מאוד גבוה, ואמריקה עם הורדת מסים שאין צמיחה.

אברהם שוחט: אני רוצה להגיד משהו, גם כן משהו שאני הובלתי אותו בקריירה שלי, תוך סיכונים לא קטנים, ואני רוצה להבין את הראש שלכם.

אברהם שוחט: אני רוצה להגיד משהו על שוק ההון, על מיסוי שוק ההון.

אברהם שוחט: אני מדבר גם כן ברמה העקרונית, אני לא נכנס להשוואות.

אברהם שוחט: הטענה שאנחנו צריכים להשוות את עצמנו לעולם, במס חברות, במיסוי אישי, אנחנו כמו כל העולם, אנחנו צריכים שמס החברות יהיה כמו בכל העולם, אני רוצה להבין למה במיסוי שוק ההון אנחנו פחות עדיין מהעולם.

איתן רוב: במלים אחרות אתה שואל למה אנחנו לא מעלים את המיסוי לעשרים וחמישה אחוז.

אברהם שוחט: נכון מאוד.

אברהם שוחט: ואני משתמש בנימוקים שלכם.

איתן רוב: אני יודע מה אני אמרתי.

איתן רוב: אני לא השתמשתי שרוצים להשוות לעולם.

איתן רוב: אמרתי שאנחנו רוצים בנושא מס חברות להגדיל את כושר התחרות ואמרתי שבנושא של שוק ההון אנחנו רוצים לעשות,

אברהם שוחט: אתה אמרת משקיע שבא לישראל אני רוצה שיהיה לו כמו בעולם.

אברהם שוחט: זה מה שאתה אמרת, ובצדק.

אברהם שוחט: אני מדבר על משטר המס.

אברהם שוחט: אם אנחנו רוצים להיות כמו כל העולם, לא רק בדברים ששייכים למסים מסויימים במס חברות ודברים כאלה, אני לא מדבר על מס ירושה, שים לב, אני לא אומר מלה על זה, שהוא קיים בכל העולם המערבי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אברהם שוחט: אבל לפחות במיסוי ההון להיות כמו כל העולם.

אברהם שוחט: זה בושה להיות כמו כל העולם?

אברהם שוחט: זו נקודה שניה.

אברהם שוחט: דבר נוסף אני רוצה להגיד באופן ברור ביותר, שבשנים האחרונות היתה שחיקה גדולה מאוד.

אברהם שוחט: היא כמובן מצביעה מקרו כלכלית, ושום דבר לא יעזור, הרי הטענה שכאילו נוצרים מקומות עבודה כתוצאה מזה, הרי כל אחד יודע שכשיש צמיחה של ארבעה אחוז אז נוצרים שבעים אלף מקומות עבודה בשנה.

אברהם שוחט: זה כמעט כמו שכשהשמש זורחת נהיה אור.

אברהם שוחט: בדיוק אותו דבר.

אברהם שוחט: יש צמיחה של ארבעה אחוז, יש שבעים שמונים אלף מקומות עבודה.

אברהם שוחט: זה המשמעות בעצם של צמיחה.

אברהם שוחט: ולכן אני חוזר ואומר, עברה פה החלטה של עידכון קצבאות, לאלה שמגיע כבר.

אברהם שוחט: אני לא מדבר על אלה שהם בטלנים ולא מגיע להם.

אברהם שוחט: קשישים.

אברהם שוחט: במדד במקום שכר ממוצע.

אברהם שוחט: עבר בשורה אחת, זה שני אחוז לשנה, בחמש שנים זה עשרה אחוז, לאוכלוסיות הכי חלשות, שמגיע להם.

אברהם שוחט: אותה נקודת זיכוי לבעל שאשתו איננה עובדת, שמוציאה החוצה, מכל החוברת הזאת, איזו שהיא הטבה, וכיוון שהם מאבדים מאה שבעים שקל למי שעובד ויש לו זיכוי על הסכום הזה, ולכן כל החוברת היא חסרת משמעות בהקשר למצבו היחסי.

אברהם שוחט: ודבר שני כמובן, אם אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא דבר שהוא בעל היקף אני בכל אופן חוזר לנושא שאיך שהוא מגיעים באמת לשכבות החלשות שעובדות.

אברהם שוחט: וכשאני קורא את הדו"ח בהתייחסות למס הכנסה שלילי אז אני מבין שזה סיפור ארוך מאוד, עם סיכוי קטן מאוד להתבצע , פשוט מתוך הקריאה בחוברת.

אברהם שוחט: ואני חושב שזה אחד הדברים שכן צריך לעשות משהו בכיוון, מכיוון שזו הדרך היחידה לתת איזו שהיא תשובה לרמת שכר נמוכה בצורה הוגנת, ומי שעובד אכן יוכל לקבל משהו ביד.

אברהם שוחט: הייתי חושב שזה חשוב, זה הרפורמה היותר חשובה מכל הרפורמה שישנה כאן.

אברהם שוחט: שתי מלים אחרונות, אני חושב שבנושא של נאמנויות, ואני מודה ומתוודה, חוץ מהקריאה בעיתון והקריאה בחוברת פה אני לא מכיר את הנושא, אני חושב שחייב להיות פה דיון רחב מאוד, רק בגלל ההד הציבורי של זה, יכול להיות שבאמת יש בזה משהו.

אברהם שוחט: הייתי מבקש שיהיה דיון עם הביטוח הלאומי שכן מדברים פה בהורדת שיעורי ביטוח לאומי, ואני חושב שחשוב לשמוע את עמדתם של הביטוח הלאומי בעניין הזה.

אברהם שוחט: עד כאן.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, התמיכה שתמכנו בחוק הזה אין לה שום קשר להתנגדות החריפה שלנו לממשלה הזאת.

יצחק כהן: לדעתנו עדיין חושבים ומאמינים שזו ממשלה גרועה, שזו ממשלה שפגעה קשות מאוד בשכבות החלשות.

יצחק כהן: זו ממשלה שהגיעה למספרי שיא של מליון איש מתחת לקו העוני, ושבע מאות אלף ילדים מתחת לקו העוני.

יצחק כהן: אבל אין לזה שום קשר להצעת החוק שמונחת פה.

יצחק כהן: הצעת החוק שמונחת פה נותנת הפחתה במע"מ, וצריכים לתמוך בזה.

יצחק כהן: היא נותנת פטור ממס רכישה לדירות, אני יודע מי זה הזוגות צעירים שקונים את הדירות האלה.

יצחק כהן: היא נותנת הפחתת מסים בכל הדרגות, כולל דגש במעמד הביניים.

יצחק כהן: חשוב מאוד.

יצחק כהן: הפחתת ביטוח לאומי, ופה יש בעיה אני חושב, איתן, בכאלה שלא מגיעים לשיעור המס, פה תצטרכו לתת את הדעת איך אפשר לשפר את מצבם.

יצחק כהן: אבל שלא לתמוך בהצעת חוק שנותנת את כל הדברים האלה, אני לא מבין.

יצחק כהן: אני גם לא קראתי את העבודות שלא מוצאות את הקשר בין הפחתת מסים להגדלת הצמיחה.

יצחק כהן: כמו שאף אחד לא הוכיח את הקשר בין שיפוי מעסיקים להגדלת התעסוקה.

יצחק כהן: אבל עובדה, הורדתם מסים, הצמיחה גדלה.

יצחק כהן: אז לבוא ולא לתמוך בהצעת חוק, תדע לך, נביאי הבעל הם הכי טוב ידעו מה כוחו של הבעל.

יצחק כהן: אבל המשיכו להגן על התזה שלהם, הם עשו טעות אבל המשיכו להגן על התזה שלהם בכל הכוח, אפילו שהלכו אתם עד הסוף.

יצחק כהן: זו בעיה, זו בעיה קשה מאוד.

יצחק כהן: לא לתמוך, כאשר בכל פורום, בכל הזדמנות, בכל פעם שהנושא הזה עולה מדברים כמה זה חשוב להוריד מסים, וכשמגיעה כזו הצעה להפחתת מסים, כל הדברים שאני ציינתי, להתנגד לזה באיצטלה של, ואנחנו יודעים מה הבעיה, אדוני, זה פשוט לא ייאמן.

יצחק כהן: אנחנו תומכים בהצעת חוק הזאת, אנחנו מתנגדים לממשלה.

יצחק כהן: אמרנו את זה גם אתמול במליאה.

יצחק כהן: תודה רבה אדוני.

אהוד רצאבי: בהמשך למה שחבר הכנסת שוחט אמר, וגם דברים שאני אמרתי אותם, אני חושב שדחיפות הדיונים היא דבר לא נכון לעשות אותו, גם מבחינת היכולת שלנו לקלוט את הדברים, להשתתף בדיונים וללמוד את החומר לפני הדיון עצמו.

אהוד רצאבי: אם אני רוצה להשתתף בדיון מעשי אני מכין את עצמי קודם, קורא, נפגש, אני חושב שזה דבר בלתי אפשרי, לי לפחות אין מספיק זמן ללמוד ולקחת את הדברים בצורה רצינית.

אהוד רצאבי: ההתייחסות בדרך כלל לרפורמות מס היתה כלאחר יד, כי הדברים את הרוב לא מעניינים.

אהוד רצאבי: אני חושב שהדבר הזה הוא מיותר ולא נכון לעשות אותו.

אהוד רצאבי: לעצם העניין, דבר נוסף, לגבי העניין של מס הכנסה שלילי, דובר בעניין הזה רבות ואני חושב שהדבר הזה הוא נכון.

אהוד רצאבי: הטענות של האוצר נגד מס הכנסה שלילי זה שקשה מאוד ליישום.

אהוד רצאבי: זה קשה ליישום.

אהוד רצאבי: ואולי הגיע הזמן ללכת על מה שנקרא חובת דיווח כללי.

אהוד רצאבי: אני חושב שאין ברירה אלא ללכת לחובת דיווח כללי ולא רק מהסיבה הזאת אלא בגלל קושי של פקודת מס הכנסה והתקנות והמורכבות של כל הכללים.

אהוד רצאבי: אם תהיה חובת דיווח כללי אנחנו נינצל מהרבה מאוד דברים אחרים.

אהוד רצאבי: אני לא רוצה להיכנס לדיוני מקרו כרגע, אני חושב שאת הדבר הזה בין כה וכה לא איתן יכול להחליט, אלא יש ממשלה בישראל ואת זה צריך לעשות מולה, ואולי נצליח לשנות משהו.

אהוד רצאבי: אני לא בטוח.

אהוד רצאבי: אני רוצה להתייחס יותר לבעיות מיקרו שאני רואה בהצעת החוק עצמה.

אהוד רצאבי: אני אגע בכל מיני דברים שבינתיים מציקים לי.

אהוד רצאבי: וכמובן שבמהלך הדיונים אדבר על דברים נוספים.

אהוד רצאבי: אחד מדובר על האחדה של שיעורי המס על רווחי ההון.

אהוד רצאבי: ואכן חלק מעלים, חלק מורידים, את מס השבח, שהוא רווח הון למעשה דוחים לשנת 2010.

אהוד רצאבי: אני חושב שאם הולכים על מהלך כזה צריך לעשות את זה כבר בבת אחת, יחד, עכשיו, הולכים, עושים גורם אחד, עושים שיעור מס אחד כולל לכל נושא רווחי ההון.

אהוד רצאבי: זה דבר אחד.

אהוד רצאבי: לנושא תכנוני מס אגרסיביים.

אהוד רצאבי: ראשית אני מבקש מאיתן, אחד הסמנכ"לים שלך התבטא בכנס אילת, והיום היתה כתובה בעתון התבטאות נוספת של אחד הסמנכ"לים, אחר, שגם ולמרות אם ינקוט אדם בדרך של שקיפות מלאה ויתן גילוי נאות לתכנון המס שלו עדיין תיתן האפשרות לתבוע אותו בדין פלילי.

אהוד רצאבי: דבר כזה לא יתכן, גם מבחינה של בתי משפט, אני חושב שברגע שיש גילוי אין מצב שבית משפט בכלל ילך על הדבר.

אהוד רצאבי: אז בשביל מה לזרוע טרור בקרב ציבור שבא בידיים נקיות, אפרופו משרדי רואי חשבון שנוקטים בדרך של גילוי.

אהוד רצאבי: מי שלא נוקט בדרך של גילוי, תקוף אותו.

אהוד רצאבי: נושא של מיסוי אגרסיבי, כמו שכבר נאמר פה, וגם בכל מיני מקרים נוספים, לא כל כך ברור מה זה מס אגרסיבי, ואז אנחנו נצטרך לקבל את הרשימה שאתה תחליט, אתה או מי שיירש את מקומך,

איתן רוב: למה, מה קרה, אני הולך?

אהוד רצאבי: לא, אתה צעיר, אתה רוצה להתקדם קדימה, שר האוצר רוצה להיות ראש הממשלה, מתפנים מקומות.

אהוד רצאבי: אני חושב שאדם אחד לא יכול להחליט על דבר כזה.

אהוד רצאבי: אני חושב שאם כבר צריכה לבוא איזו שהיא ועדה שתחליט, ואז הדבר צריך לבוא לידי שיקול דעת.

אהוד רצאבי: זאת דעתי.

אהוד רצאבי: והיה ואם יש כבר תכנון למס אגרסיבי הרי מצב שבו מוטל קנס גרעון של חמישים אחוז במכה אחת, ללא שיקול דעת של בית משפט אפילו, קבעתם חמישים אחוז קנס, לא יכול לבוא השופט ולהגיד שמע במקרה הזה זה לא יהיה חמישים, זה יהיה רק עשרים.

אהוד רצאבי: כתוב לו סכום, אחוז.

אהוד רצאבי: דבר שלדעתי הוא לא נכון.

אהוד רצאבי: גם בנושא פרה-הרולינג, אני קודם כל שמח שסוף סוף הדבר הזה יוצא לאור.

אהוד רצאבי: גם פה אני חושב שצריכה להינתן זכות של ערעור לבית משפט על ההחלטות האלה.

אהוד רצאבי: קודם כל לא היה מוסד של פרה-רולינג.

אהוד רצאבי: היום יש מוסד פרה-רולינג, וזאת ועדה, מיסדתם את העניין.

אהוד רצאבי: ועדה שבראשה עמד ג'קי מצא, וסוף סוף הדבר הזה יוצא לאור, זה הליך מבורך לבטחון לאן אתה הולך.

אהוד רצאבי: אתה יודע, היום אתה נכנס אתה לא יודע לאן אתה הולך.

אהוד רצאבי: בנושא של חברות ציבוריות, אני רואה במגמה הזאת של להשאיר את המס על דיבידנד על עשרים וחמישה אחוז יעד בצורך שלנו להתאגד לחברות שייסחרו בבורסה, קודם כל זה טוב שנסחרים בבורסה, דבר שני זה יוצר שקיפות, יש רואה חשבון, יש כללים של דיווח.

אהוד רצאבי: אם אנחנו נשאיר את המס על דיבידנד בחברות ציבוריות, שלמעשה יעלה מחמישה עשר אחוז, מס על דיבידנד, בעלי שליטה, וגם על רווח הון, נעלה אותו לעשרים וחמישה אחוז, בהשוואה למה שיש אצל האחרים, היה חמש עשרה, עולה לעשרים וחמש.

אהוד רצאבי: היה חמש עשרה, עולה לעשרים.

אהוד רצאבי: אז בעלי שליטה בחברות ציבוריות המס עליהם יעלה לא כמו עליך ועלי אם אנחנו לא בעלי שליטה.

אהוד רצאבי: אני הסברתי את עצמי לא נכון, עכשיו תיקנתי.

אהוד רצאבי: כמובן שהדבר הזה יוצר איזה שהוא חוסר שיוויון בחברות שלא נרשמות לפי חוק התאומים.

אהוד רצאבי: שם שילמו מס של עשרה אחוזים או חמישה עשר אחוזים, ואז יוצרים מס גבוה יותר.

אהוד רצאבי: ישנה לי דילמה נוספת, כאשר נכנס לתוקף חוק בינואר 2004, ביצענו מכירות רעיוניות, היה דיון בתל אביב, שאז עשו מכירה רעיונית כדי ליצור מצב בצורה ברורה, מי הרוויח, מי הפסיד, לקבע שער פתיחה ואתו לרוץ הלאה.

אהוד רצאבי: נדמה לי שפה כרגע עם השינויים במיסוי, אז היה ויכוח גדול עם אוסקר, אם הולכים על לינארי, לא לינארי, שכבות מיסוי וכן הלאה.

אהוד רצאבי: מאוד יכול להיות שפה כדאי ללכת על אותו המהלך, לחייב מכירה רעיונית כדי ליצור מצב שהולכים אתו קדימה.

אהוד רצאבי: הרשימה ארוכה, נמשיך הלאה במהלך הדיונים.

סמדר אלחנני: אני מבקשת לפני חברי הוועדה, ההערות שלי הם הערות עקרוניות, מה שאני קוראת לקחת את המצפן לפני שלוקחים מפה טופוגרפית של אחד למאה אלף.

סמדר אלחנני: והמצפן פה בכיוון הזה זאת אומרת אין פה תכנית תקציב רב שנתית.

סמדר אלחנני: אז אי אפשר להביא תכנית הפחתות מס רב שנתית.

סמדר אלחנני: הדברים צריכים להיות משולבים.

סמדר אלחנני: ותרגישו את זה פה.

סמדר אלחנני: על התקציב יש עכשיו מגבלות, בעיקר מגבלת ההוצאה אבל גם מגבלת הגרעון.

סמדר אלחנני: צריך לראות את התמונה הזאת במשולב.

סמדר אלחנני: הפחתות מס הם אחד האמצעים הגמישים ביותר שיש לממשלה ולכנסת לעשות הפחתות מס.

סמדר אלחנני: הם צריכות להיות יותר כתגובה על מדיניות התקציב לפני שהם מתחילות ועכשיו קושרים את הידיים לתקציב לחמש השנים הבאות.

איתן רוב: זו אמירה מסוכנת, ואת בתור לא נבחר ציבור אני חושב שזה מסוכן מה שאת אומרת.

איתן רוב: זה מסוכן מה שאת אומרת, עם כל הכבוד.

סמדר אלחנני: סליחה, אני לא חושבת שזה מסוכן.

סמדר אלחנני: אם יש תקציב, יש תכנית תקציבית,

איתן רוב: זה לא שייך בכלל.

סמדר אלחנני: אבל אני מנסה להגיד לחברי הוועדה, יש קשר בין שני הצדדים, התפיסה שלי באה גם מהניסיון הרב שלי, אני מנסה להגיד שההחלטה אם להגדיל את נטל המס או להקטין את נטל המס או להקטין את החוב הפנימי או להגדיל את החוב הפנימי היא החלטה שאני קוראת לה החלטת מצפן, והיא צריכה להתקבל בפורום, לפחות לקבל את האישור או את הידיעה של הגוף המחוקק במדינת ישראל ולא הגוף המבצע.

סמדר אלחנני: ברגע שזה מובא ככה לא תהיה דרגת חופש לחלוטין בחמש השנים הבאות.

סמדר אלחנני: יש מגבלת ההוצאה לתקציב.

סמדר אלחנני: אני אומרת, אתה צריך לראות את שני הדברים.

סמדר אלחנני: ולכן אני מנסה להגיד שמסים זה הרבה יותר כלי מגיב מאשר ברמת דרגות החופש שנותרו בתקציב המדינה, שהוא קשיח בתשעים וחמישה אחוז, אנחנו עובדים כרגע, יש איזו שהיא דרגת חופש למקבלי ההחלטות במגבלות הקיימות היום, אולי חמישה אחוזים מהתקציב.

סמדר אלחנני: אז לכן אני אומרת, יש לך את דרגת החופש, אתה לוקח עוד דרגת חופש ממקבלי ההחלטות.

סמדר אלחנני: אני מביאה את זה בפני חברי הכנסת, חברי ועדת הכספים יחליטו אם הם מקבלים את עמדתי או לא מקבלים את עמדתי.

סמדר אלחנני: אני חושבת שאני יכולה להגיד את זה.

סמדר אלחנני: להגיד שזה מסוכן, אחרי כל מה שאנחנו יושבים ומה שאנחנו עושים, אני חושבת שזו הגזמה פראית.

סמדר אלחנני: כנ"ל זה מתקשר להחלטה האם להקטין את החוב הפנימי.

סמדר אלחנני: ובכל דבר שאנחנו מדברים עליו החוב הפנימי, תשלום הפרעון של קרן וריבית הוא קשיח לחלוטין.

סמדר אלחנני: זה דבר ששום החלטה של הכנסת לא יכולה לבטל אותו.

סמדר אלחנני: אז נשאר שוב, עוד דרגה של קשיחות בתקציב, אני מדברת על השנים הבאות, זה הולך וגדל, ולכן לא יישאר להם דרגת חופש.

סמדר אלחנני: לכן אתה אומר יש עודף בהכנסות, יש לנו יכולת לקבל יותר אז בואו נקטין את החוב הפנימי.

סמדר אלחנני: עלות החוק פה, אתם הצעתם בדף האחרון שלכם, יש את עלות החוק השנתית, מה שאני ביקשתי, זה צריך ללוות את החוק עצמו, כל צעד כמה הוא עולה.

סמדר אלחנני: למשל מס רכישה.

סמדר אלחנני: מס רכישה הוא מתחלק עכשיו על שתי שנים.

סמדר אלחנני: כמה זה בכל שנה, כמה העלות של המס רכישה.

סמדר אלחנני: לדוגמא.

סמדר אלחנני: אז המספר שיש לי משנת 2005 זה יוצא מאה מליון.

איתן רוב: מה השאלה, במהלך של שנה עולה מאה מליון, מה עוד את רוצה לדעת?

סמדר אלחנני: אבל אי אפשר להבין מזה שזה רק בגין מס רכישה.

סמדר אלחנני: זה יכול להיות גם בגין עוד חצי נקודת זיכוי פה, עוד כמה דברים.

סמדר אלחנני: אני פשוט שואלת, צריך לפרט.

סמדר אלחנני: אני בתסקיר שלי, אני לא רוצה לחזור על זה, אני פירטתי את כל מה שעשתה הוועדה, כל הדברים שנראו בעיני, ואני מדגישה את זה, מר איתן רוב, בעיני, על העלאת נטל המס.

סמדר אלחנני: זה לא רק נקודת הזיכוי, זה גם דברים אחרים, כגון הביטול של ההנחה האוטומטית בארנונה.

איתן רוב: אם את מציגה העלאת נטל מס מן ההגינות והשקיפות שתגידי כמה ירד נטל המס, כמה עלה, ותציגי את הנטו.

איתן רוב: את לא עושה את זה לחברי הכנסת ואחרי זה באה בשם ההגינות והשקיפות שאנחנו נעשה, אז אנחנו נעשה את זה.

איתן רוב: אבל את מראה לחברי הכנסת מה הם החליטו בשנה האחרונה להעלאת נטל מס.

איתן רוב: בסדר.

איתן רוב: אבל כמה הם הפחיתו, ומה היה הנטו.

איתן רוב: תראי להם גם את זה.

איתן רוב: תראי להם במונחים רב שנתיים.

איתן רוב: ויש לך את הנתונים.

איתן רוב: למה זה לא?

איתן רוב: האם בכוונת מכוון?

סמדר אלחנני: הנקודה שאני מדגישה בעניין הזה שהפחתת נטל המס, האנשים שלגביהם, חלק גדול מההחמרות האלה, הם לא מגיעים להנות מהפחתת הנטל.

סמדר אלחנני: כל בעלי השכר הנמוך, שגם הפחתת להם את הנקודת זיכוי, גם את קצבת הילדים, אני מדברת רק על קצבת הילדים לשלושה ילדים הראשונים, שמקבלים פחות מנקודת הזיכוי.

סמדר אלחנני: נקודת הזיכוי לאם עובדת בגין ילדיה יש נקודת זיכוי מלאה בגין כל ילד.

סמדר אלחנני: אבל קצבת הילדים ירדה למאה עשרים.

סמדר אלחנני: אז זה היה פעם, ההצעה המקורית הרי היתה שזה יהיה נקודת זיכוי.

סמדר אלחנני: עכשיו ההנחה לאזרחים ותיקים בארנונה זה אנשים שכבר לא עובדים.

סמדר אלחנני: זה הכל יחד נטל המס.

סמדר אלחנני: לגבי הפרק של מס הכנסה יהיה עוד מקום לדיון.

סמדר אלחנני: מה שאני מנסה להגיד פה, הלכתם בצעד שהייתי חושבת שתתנו לי לפחות קצת קרדיט זה הפחתה במס בריאות.

סמדר אלחנני: אני חשבתי, זו הצעה שאני כבר מציעה אותה כמה וכמה שנים, עשיתם מהלך קטן.

סמדר אלחנני: אני שואלת למה, אם רוצים לעזור לבעלי הכנסות נמוכות, הדרך היחידה לעזור לבעלי שכר נמוך, שמשלמים רק מס בריאות וביטוח לאומי, היא לבטל מס בריאות.

סמדר אלחנני: מס בריאות זה מס, זה לא ביטוח בריאות.

סמדר אלחנני: זה מס.

סמדר אלחנני: ביטוח בריאות ניתן חינם לכל תושב מדינת ישראל.

סמדר אלחנני: אני בעד ביטול מס בריאות לגמרי.

נסים דהן: אין קשר בין מס בריאות לתקציב מערכת הבריאות.

נסים דהן: אין שום קשר.

נסים דהן: אפשר לחשוב כשהוסיפו את האפס שש הזה במס בריאות, מערכת הבריאות לא קיבלה שקל יותר.

נסים דהן: השתתפות הממשלה ירדה.

נסים דהן: אז אין קשר.

סמדר אלחנני: רק נקודה אחת.

סמדר אלחנני: אני אחזור, מתוך הפרק על מס הכנסה אני מבקשת רק שתי נקודות להדגיש.

סמדר אלחנני: יש שיעור אחד לריבית נומינלית, יש שיעור שונה לריבית ריאלית.

סמדר אלחנני: הדבר הזה יוצר עיוות בנטל המס הסופי שיש על היחיד.

סמדר אלחנני: כיוון שריבית נומינלית מתחשבת בדרך כלל באינפלציה הצפוייה, אבל אם יש טעות בזה, למה לא לעשות שיעור מס יחיד על ריבית ריאלית כמובן, לא על נומינלית, אבל אם אתם רוצים נומינלי לאורך כל הדרך, האינפלציה ירדה.

סמדר אלחנני: אבל אחיד, לא שני שיעורים, שאתה יכול אחר כך, שלחתי לכם פעם נייר מאוד מחושב על הדברים האלה, אני לא רוצה לעבור על זה פה.

סמדר אלחנני: והדבר האחרון, אתם כל הזמן אומרים שאנחנו יורדים לשיעור מס שולי של ארבעים ותשעה אחוז.

סמדר אלחנני: אבל אני קוראת לזה גבנונון, יש גבנונון קטן שנובע בגלל צורת העבודה.

סמדר אלחנני: אני אגיד לכם, התקרות של הביטוח הלאומי, בין שלושים וארבע אלף ארבע מאות חמישים ואחד, שזו תקרת המס, ארבעים ותשעה אחוז, אבל תקרת הפי חמישה מהשכר הממוצע במשק זה התקרה של הביטוח לאומי, ואז יוצא שבכמה מאות שקלים האלה שיעור המס השולי הוא עכשיו חמישים ותשע והוא יגיע לששים ואחת.

סמדר אלחנני: כי צריך לעשות התאמות בין התקרה של הביטוח לאומי לתקרה של מס הכנסה.

גליה לוי: רציתי רק לומר לפרוטוקול, קיבלנו את ההודעה על הדיון היום רק היום בבוקר, וזה לא איפשר לאנשי המסים שלנו להגיע.

גליה לוי: זה כנראה הגיע בערב אבל לא היה מי שיקבל את זה בשעה שמונה בערב.

גליה לוי: בפועל זה הגיע היום בבוקר.

גליה לוי: ומאחר ונקבע דיון גם לאחר הצהריים והיינו שותפים לכל המהלך אני מבקשת מאנשי רשות המסים,

יעקב ליצמן: הודיעו לכם כרגע, כל ימי הדיונים מעכשיו, בלי לחכות להזמנה אתם מוזמנים.

גליה לוי: זאת לא תלונה, פשוט אנחנו לא מוותרים על זכותנו לדבר ואם אפשר יהיה ביום חמישי,

יעקב ליצמן: אין בעיה.

יעקב ליצמן: כל עניין, כל דבר, כפי שניתן לכולם.

יעקב ליצמן: אין שום בעיה.

שוש שחם: אני מלשכת עורכי הדין.

שוש שחם: אנחנו קיבלנו את ההזמנה אתמול, לי הודיעו טלפונית אתמול בשעה שבע ורבע, שבע וחצי בערב.

שוש שחם: אני מבינה שיש אילוצים, חיכו להצבעה שהיתה, אבל אנחנו חושבים שמאז דצמבר 2003 לא היתה חקיקה שהיא חקיקה כל כך חשובה ומשמעותית, שנה וחצי לא היתה חקיקה, החקיקה הזאת מאוד חשובה, היא באה לתקן כל מיני פרצות ונקודות שבמשך השנה וחצי האחרונות התבררו כחד משמעית צריך לתקן.

שוש שחם: לשכת עורכי הדין ישבה אתמול בישיבה בנציבות מס הכנסה, עם רואה חשבון ג'קי מצא.

שוש שחם: אני מניחה שדי הרבה, הם למדו מאתנו גם, דברים שבסך הכל בגדול אנחנו תומכים בהליך הזה, ויש פה ושם כל מיני תיקונים שאתמול קיבלנו הבטחה שהם יקבלו ושהיום בבלו-פרינט כמובן שעוד לא הספיקו.

שוש שחם: יחד עם זה הואיל וזה מאוד חשוב, אני מאוד מבקשת שלא יהיה היום דיון אחרי הצהריים כי אף אחד מאיתנו לא יוכל להיות, זו פשוט התראה קצרה מידי, ואני מניחה שביום חמישי בבוקר תהיה ישיבה והיא תהיה כל היום, כלומר אני לא יכולה שלא תהיה ישיבה היום או כן תהיה ישיבה אבל זה המצב המציאותי מבחינתנו.

שוש שחם: לגופו של עניין, הורדת נטל המס, אנחנו מברכים על הצעד הזה של רשות המסים.

שוש שחם: אני ישבתי פה ושמעתי את מה שאתה אומר ואני חושבת שמה שאתה אומר הם דברים מאוד חשובים ומאוד רציניים, אבל לשכת עורכי הדין במה שאתה אומר לא מוזמנת בכלל להביע עמדה.

שוש שחם: אנחנו מוזמנים להביע עמדה בהליך של חקיקה.

שוש שחם: והליך החקיקה הנוכחי זה נוסח של, יכול להיות שאני מסכימה אתך ויכול להיות שלא אבל אנחנו לא מביעים מאומה.

שוש שחם: ההבעה שלנו היא אך ורק לגבי נוסח החוק המוצע.

שוש שחם: ומבחינתנו לגבי הורדת נטל המס אנחנו חושבים שזה נכון, כי בהשוואה לחוקי מסים ברחבי העולם ולתחרות שישראל נמצאת, דווקא בגלל המצב הבטחוני הלא טוב, אז לפחות מבחינה של מיסוי שזה יהיה איזו שהיא אמת משיכה יותר גדולה להביא לכאן הון זר ומשקיעים זרים, מבחינת עידוד השקעות בישראל, חבל שאנחנו לא עושים כמו באירלנד, אבל זה בגלל מה שאמרת, חבר הכנסת אורון, כנראה שבגלל זה לא עושים כאן את מה שעושים באירלנד, ומן הראוי אולי היה שיעשו, כי זה הוכיח את עצמו.

שוש שחם: אלה הקבלות, הורדת נטל המס הביאה השקעות זרות.

שוש שחם: מבחינת האחדת שיעורי המס בשוק ההון כאן יש לנו ביקורת מסויימת, אנחנו חושבים שבשנת 2003 נעשתה קפיצת דרך לגבי מיסוי הבורסה, וזה בעצם היה מאפס לחמישה עשר אחוז, ואז היתה הבטחה שחמישה עשר אחוז האלה לא יעלו.

שוש שחם: אז דיברו על זה שחמש שנים, דיברו שבערך חמש שנים בטוח לא יעלו.

שוש שחם: יש פרוטוקולים ואלה היו הדיונים.

שוש שחם: אז אני מקבלת את העצה שלך ואת מה שאמרתי אמרתי, אני לא חוזרת בי, אני משאירה את מה שאמרתי, ומה שאמרתי אני מקווה שנרשם בפרוטוקול כי זה מה שאנחנו סבורים וזו העמדה של לשכת עורכי הדין.

שוש שחם: לגבי המיסוי של הנאמנויות אנחנו חושבים שזו למשל פרצה שמן הראוי היה שיטפלו בה, וטוב שנעשה, והבאנו את ההערות שלנו, ואני מקווה שההערות שלנו התקבלו, מהנענועי ראש אני מבינה שכן.

שוש שחם: וכנ"ל לגבי תכנוני מס אגרסיבי, אנחנו חושבים שצריך פשוט לחדד ולשים פוקוס, אם אנחנו מדברים כאן על תכנוני מס בלתי חוקיים, תכנוני המס האלה הם בלתי חוקיים והם פליליים, נקודה.

שוש שחם: מה שאני מנסה לומר זה שצריך להיות ברור שכשמדברים על תכנוני מס שהם בלתי חוקיים, לגביהם הטיפול הוא במישור הפלילי, אין חילוקי דעות, נקודה.

שוש שחם: כשמדברים על תכנוני מס שמה שאתם רוצים לומר שזה ברי ויכוח לגביהם, תכנוני המס האלה חוקיים, אבל יש לגביהם חילוקי דעות, כמו שיש חילוקי דעות לגבי עסקה מלאכותית.

יעקב ליצמן: מה חילוקי הדעות, אין זכות למס הכנסה, לרשות המסים לסתום את הפרצות, זה את אומרת?

שוש שחם: לא, מבחינה רעיונית יש צדק, הם צודקים במה שהם אומרים, כי יש תכנוני מס שהם לא פליליים, ויחד עם זה יש לגביהם ויכוח אם הם נכונים או לא נכונים, והויכוח הוא אזרחי, בדיוק כמו שלפי סעיף 86 לפקודה, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר, לגבי מה שהיתה כאן הערה פלילי, לא פלילי.

שוש שחם: ואני רוצה שהעניין הזה יהיה ברור, פלילי זה שחור, זה טיפול פלילי.

שוש שחם: תכנוני מס אגרסיביים, מה שנקרא פעולה לפי ההצעה שלהם זה תכנוני מס שיש לגביהם ויכוח אם הם נכונים או לא נכונים.

שוש שחם: אם שיעור המס כזה, שיעור המס הוא אחר, ולגביהם אנחנו מסכימים למה שיש כאן.

שוש שחם: היו לנו הערות לגבי הניסוח שאני מקווה שקיבלתם אותם.

סיגל אבירם: אני מייצגת את לשכת יועצי המס.

סיגל אבירם: אנחנו באופן כללי לא מתנגדים לתכנונים בכלל, מה שחשוב, אני אגיד את זה בקצרה כי אנחנו נדבר על זה באמת כשניכנס לגופו של עניין בכל סעיף.

סיגל אבירם: מה שחשוב להבין זה בתכנית הזו, שהיא תכנית טובה באמת לנקודות מסויימות שציין היושב ראש, שסוגר פרצות, בתכנית הזאת אין התייחסות ואין הקלות לעסקים קטנים ובינוניים.

סיגל אבירם: כל המגזר ביניים, אם הם שכירים או אם הם עצמאיים, אלה שמרוויחים בין ששת אלפים או חמשת אלפים חמש מאות לבין שתים עשרה אלף שקל, אותו מגזר שוב יוצא במרכאות דפוק.

סיגל אבירם: משום שאם רוצים להוריד יותר מס מהעשירים ורוצים להגדיל את ההכנסה הפנוייה של אלה המחוסרי יכולת, שוב אותו מגזר כאמצע נושא בנטל הזה.

סיגל אבירם: מבחינת המס הוא נושא בנטל הזה.

סיגל אבירם: העצמאים לא נושאים בנטל אבל מזה שמעודדים השקעות מבחוץ, שזה דבר שמאוד חשוב וצריך, ומעודדים תעשיה, שזה גם דבר מאוד חיובי, לא מעודדים עסקים קטנים, אלה שהם לא מובטלים אלא מעסיקים את עצמם ואותו עסק שצריך להתפרנס ולהחזיק מעמד.

סיגל אבירם: וגם על זה אנחנו נדבר כשנהיה בגופו של עניין.

סיגל אבירם: לגבי תכנון מס אגרסיבי אנחנו כתבנו את עמדתנו ואנחנו נגיד באופן כללי, וגם נדבר על זה באופן פרטני כשיהיה בדיון, אבל באופן כללי נגיד שאנחנו לא מתנגדים שאנשים לא ישלמו את המס הראוי והצודק כפי שהוחלט, ההסדר שמוצע פה הוא לא הסדר סגור מספיק טוב, הוא לא הסדר הגיוני.

סיגל אבירם: זה הסדר שאולי אפילו טיפה לא חוקתי.

סיגל אבירם: אבל באופן כללי לא מתנגדים לזה.

סיגל אבירם: בוודאי שכל אחד רוצה שמי שצריך לשלם את המס, הנכון והצודק, והמס שכל החברה באופן כללי הסכימה שזה ישולם המס, אז בוודאי שהוא צריך לשלם את המס ואנחנו לא בעד אנשים שמתחמקים ממס.

סיגל אבירם: להיפך, אנחנו אלה שמייצגים את המס, מייצגים את אלה שצריכים לדווח ולשלם את המס.

סיגל אבירם: כל המייצגים שיושבים פה חושבים כמונו.

סיגל אבירם: אלא מה, צריך לקבוע הסדר שיהיה ברור, ולא ישב פה אדם אחד שלא יידע מה זה התכנון מס אגרסיבי, עם כל הכבוד לאדוני היושב ראש אין לי ספק שיכול להיות שיש פעולה שיכול אדוני לעשות ולא לדעת שהיא אגרסיבית, משום שזה לא מוסדר כמו שצריך ההסדר פה, וצריך להסדיר.

סיגל אבירם: והדבר האחרון, אדוני, אנחנו את ההזמנה, למרות שאתה אמרת לקבל את זה בשעה סבירה, ולמרות שידענו שהתכנית, ואיתן כיבד אותנו והזמין אותנו ואמר את הכל, ובאמת עם כל הכבוד, ואנחנו בעד ונלך קדימה ונעזור בכל מה שאפשר, זה יצא בפקס אתמול בערב ללשכות ולכל המשרדים בשמונה בערב.

סיגל אבירם: אנחנו קיבלנו את זה היום בבוקר.

סיגל אבירם: אבל אנחנו עבדנו עם משהו ואף אחד מהמייצגים פה לא קיבל את הצעת החוק הנכונה.

סיגל אבירם: אנחנו עבדנו עם תסקיר חוק שעכשיו הוא כבר שונה.

סיגל אבירם: כל מה שאני מבקשת, אף אחד לא אשם, כולם בסדר, מה שאני מבקשת זה עוד קצת זמן.

סיגל אבירם: תנו לנו עוד יום יומיים, לקרוא, להתכונן, ואנחנו נעזור כמו שאתה יודע שעזרנו גם בהצעות קודמות.

ג'קי מצא: בכל מקרה הנושאים שעולים מחר לא השתנו כהוא זה מלפני חודש.

סיגל אבירם: יש פה שינויים, אבל אני מדברת למשל על היום אחרי הצהריים וביום חמישי.

סיגל אבירם: תנו עוד קצת זמן להתכונן על זה.

סיגל אבירם: אם אנשים יבואו מוכנים לדיונים, יבשלו את החומר וידעו יפה מאוד עם מה הם מתמודדים הדיונים יעברו בקלות.

יעקב ליצמן: אבל הבהרתם את הדברים בדיונים.

יעקב ליצמן: אגב אני אגיד לכם למה קיבלתם את ההזמנה מאוחר.

יעקב ליצמן: אני אמרתי בתחילת השבוע עוד, אמרתי שאם החוק יעבור, לפרסם סעיף בסדר היום, אגב אמרתי גם על אחר הצהריים, שמנהל הוועדה אומר שהוא לא זוכר את זה, לא משנה, אני אמרתי לו, ברור לי שאמרתי לו את זה, אבל זה אי הבנה, אבל אני אמרתי לו גם להזמין את כולם.

יעקב ליצמן: משום מה הוא הזמין רק את הממשלה בהתחלה.

יעקב ליצמן: כמובן הכל היה מותנה בהאם החוק עובר.

יעקב ליצמן: אם החוק לא עובר אז אין לי אפילו אפשרות להתחיל דיון.

יעקב ליצמן: וזה אמרתי מייד.

יעקב ליצמן: בגלל זה אחר כך התברר לי שלא קיבלתם הזמנה, הודעתי לו מייד שיזמין, בהנחה גם ידעתי, ועוד איך ידעתי, שישבתם חודש ימים לפני כן, ביררתי את זה לפני כן,

סיגל אבירם: חודש ימים אנחנו לא מחזיקים את התסקיר חוק, הוא נכתב, אנחנו לא קיבלנו אותו, ישבנו עם איתן וג'קי, אנחנו בעד באופן כללי, רק אנחנו מדברים נקודתית על השורות שמצביעים עליהם פה, אנחנו מבקשים עוד קצת זמן על מנת שנוכל לשתף פעולה מקצועית.

יעקב ליצמן: כמה זמן?

סיגל אבירם: ביום ראשון אפשר להתחיל את הדיונים?

ג'קי מצא: למה צריך להתכונן, אם היום יש אחר הצהריים את הפחתת מס חברות ואת הפחתת מס על החזרים, את צריכה להתכונן?

סיגל אבירם: בודאי, אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה מתוך ניסיון ומתוך הבנה שהיו גם טעויות שנעשו בעבר.

סיגל אבירם: למשל אותו סיפור של הביטוח לאומי של השינוי של התקרה.

סיגל אבירם: אנשים עשו טעות.

יעקב ליצמן: שתים עשרה וחצי, למה לסגור, הרי הדיון הזה לא נעים לעשות אותו בפני כולם.

יעקב ליצמן: נניח היו מקבלים את זה לפני יומיים, זה כל פעם ככה בשתים עשרה וחצי.

יעקב ליצמן: מה אתה אומר לי סיפורים כאן כשחברי הכנסת כרגע נעלמו, בגלל מה, אגב הם לא מובטלים, הם יושבים בוועדות אחרות כרגע.

יעקב ליצמן: אז אני צריך לסגור ישיבה, להגיד רגע אחד, רבותיי, אין לי מה לעשות, אני מובטל.

יעקב ליצמן: אני לא מובטל.

יעקב ליצמן: הראש שלי לא עובד לפי כל חבר כנסת, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אני מוחה גם על הסגנון הזה שרוצים להגיד לי שאני חוטף.

יעקב ליצמן: אני לא חוטף כלום.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשבת כאן כרגע שעה וחצי, תגידו לי מה אתם רוצים.

יעקב ליצמן: אתם בורחים, יוצאים החוצה כולכם.

יעקב ליצמן: איפה כולם,

חיים אורון: ליצמן, אתה נשמע כמו המורה שכועס על התלמידים שבשיעור על אלה שלא באו.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה להגיד לך, אני בחוק הזה לא משחק.

חיים אורון: אני אומר בגלוי לפרוטוקול, אני בחוק הזה, גם אם ישנו אותו מלמעלה ולמטה, מצביע נגדו.

יעקב ליצמן: חיים, אתה יודע שאנחנו לא מתווכחים כרגע על בעד ונגד בכלל.

יעקב ליצמן: ואני לא אוהב את הסגנון הזה.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן שיגידו לי שאני נמכר לביבי או למישהו אחר.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני לא נמכר.

יעקב ליצמן: אתה שמעת ממני פעם אחת מתי אני רוצה לסיים?

יעקב ליצמן: כולם אומרים שאני הולך לסיים את בכר בשבועיים.

יעקב ליצמן: מישהו אמר את זה?

יעקב ליצמן: אבל מה, סיימנו את זה, עם כל הכבוד, וצריך עכשיו לעבוד בינינו.

יעקב ליצמן: אז מה כל הדברים האלה שאני רוצה לחטוף חוק.

יעקב ליצמן: רבותיי, מותר לי לעבוד לפי סדר היום, אני הסברתי מראש, לפני שבועיים, שלושה שבועות, אמרתי גם על מסים וגם על בכר.

יעקב ליצמן: אני נכנס כרגע למשטר ישיבות שאין מנוס ממנו.

יעקב ליצמן: הוא אמר לי יש לך את האישור.

יעקב ליצמן: אז יש לי את האישור.

יעקב ליצמן: זה שחברי כנסת עם כל הכבוד, זה שיש לך פגישה עם מישהו אחר, תאמין לי, גם לי יש פגישות.

יעקב ליצמן: אז אני אבקש מחבר אחר, אני אצא, ואני אסיים פגישה ברבע שעה באמצע.

יעקב ליצמן: זה לא אסון.

יעקב ליצמן: אני לא צריך להגיד לכם דבר אחד, את החוק הזה אני יעשה את זה בסבלנות רבה, כפי שעשיתי בבכר, ואני מקווה שאין לאף אחד על דרך הניהול של החוק של בכר, אני מקווה לפחות את זה.

יעקב ליצמן: לא משנה, אני לא מצפה לקבל קומפלימנטים, אבל לפחות דבר אחד, אני הולך לעשות סדר דיון מסודר, אני הולך לעשות ישיבות בשבוע הבא גם אחר הצהריים, אני אגיד לכם מייד, שלא תגידו שלא ידעתם, גם ביום שני, גם ביום שלישי, יש לנו את בכר לגמור, יש לנו את המסים, ואני הולך להתחיל את הדיונים בבוקר יותר מוקדם גם.

יעקב ליצמן: מי שלא יכול לבוא, מי שצריך בבוקר ללכת לוועדת חוץ ובטחון, אני אפריע לו, שיילך, לבריאות.

יעקב ליצמן: אם הוא מבין שיותר חשוב לו מופז, לי יותר חשוב נתניהו.

יעקב ליצמן: לא בגלל הכסף, זה ענייני, זה העבודה שלי.

יעקב ליצמן: אני ברגע שהתמניתי כיושב ראש ויתרתי על החברות, הייתי חבר של שלוש ועדות.

יעקב ליצמן: ויתרתי.

יעקב ליצמן: רבותיי, הישיבה של הוועדה תתקיים כסדרה.

יעקב ליצמן: מי שמוצא חן בעיניו, יבוא.

חיים אורון: אני חבר רק בוועדת כספים, ואני משתתף בכל הישיבות, ואני לא אשתתף בישיבות שלא בזמן, על הרפורמה.

חיים אורון: אני חושב שאתה לוקח על עצמך עומס בלתי אפשרי.

חיים אורון: הוועדה לא מסוגלת, גם חברי הוועדה שרוצים לגמור את שני החוקים הללו בקצב הזה.

חיים אורון: יכול להיות שיש לך סיבות משלך,

יעקב ליצמן: אני אתן לך את הסיבות, אני אגיד לך בדיוק,

חיים אורון: אני כבר אומר לך אותם.

חיים אורון: אני כבר אומר לך מה שאמרתי לך בחדר שלך לפני יומיים.

חיים אורון: אמרתי לך יש לנו בעיה קשה בוועדה עם חוק הרפורמה, שבו להחליט ולהגיע להסכמות על ארבעה חמישה דברים מרכזיים, אגב שלא חותכים בין קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: זה קושי של כל אחד מהחברים בנפרד.

חיים אורון: חוץ מזה יש מה שקראתי חקיקה איכותית, שהיא לא קשורה במחלוקות הגדולות, היא יותר קשורה בניסיון להוציא מתחת ידינו שלושה חוקים במקביל שיש להם המון בעיות שלא קשורות בויכוח הגדול מה יקרה לבנק הפועלים או בנק לאומי או מה יקרה למישהו אחר.

חיים אורון: אלא פשוט חקיקה שהוכנסה לפה, בעיקר אגב בחוק קופות גמל, שהוא כמעט לא במחלוקת.

חיים אורון: לא אני אומר את זה, אמרו את זה אנשי מקצוע שישבו פה, וגם אנשים שאמרו, ולא הדוגמא שבייגה הביא הבוקר, של תקופת המעבר, אם צריך להחליט בה.

חיים אורון: ואני חושב שאין לזה מספיק זמן.

חיים אורון: אבל להעמיס את החוק הזה עכשיו, בתוך שבועיים של סוף פגרה, אני מבין, ואמרתי לך בראשית המשפט, תבקש מהיושב ראש רשות שיקבע עכשיו מועד להצבעה על חוק הרפורמה של מליאת הכנסת לפני ההתנתקות, אנחנו נשב בפגרה שלושה ימים ונסיים את החקיקה בפרטים של החוק שלא שייכים למחלוקות הגדולות דווקא.

חיים אורון: ומי שירצה ישב פה וישמע את כל האנשים, יגידו לו תתקן פה, תתקן שם או לא.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לבוא ולהגיד, להעמיס עוד על זה עכשיו את החוק הנוכחי נראה לי בלתי הגיוני, בלתי סביר, לא מוצדק, אני מבין שמישהו חושב שהממשלה תיפול לקראת ההתנתקות.

חיים אורון: אני לא במקצוע הזה, לכן זכותי כחבר כנסת, ואני ממלא את חובתי לציבור ששלח אותי, אני אבוא לכל הישיבות של הוועדה כפי שמחייב אותי.

חיים אורון: לבוא ולעבוד פה סביב לשעון כמו בתקציב או כמו בחוק רפורמה או כמו בחוק פינוי פיצוי על שלושה חוקים שמישהו רוצה להעביר אותם עכשיו, מסיבות שלו, אני לא.

חיים אורון: זה הכל.

יעקב ליצמן: אז תן לי להגיד לך עוד פעם, הסיבה שלי זה שאני צריך לעשות ישיבות שלא מן המניין כי אני חושב שהחוק הזה חשוב.

יעקב ליצמן: אם זה לא היה חוק שהייתי מאמין בו לא הייתי עושה את זה, יתהפך העולם.

יעקב ליצמן: אני מדבר על המסים.

אברהם שוחט: אבל זה ל-2006,

יעקב ליצמן: אמרתי את כל הדברים לפני כן, רק אני היחיד שלא היה לי את רשות הדיבור, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: ולכן היות שאני מאמין בחוק ואני חושב שזה חשוב אני רוצה להעביר את החוק הזה.

יעקב ליצמן: ואני אומר לכם רבותיי, לא יודע התנתקות, לא התנתקות, אל תכניסו אותי, כי גם בוועדה כאן, קואליציה, אופוזיציה, יש בלגן עם התנתקות גם.

יעקב ליצמן: אז מה אתם אומרים לי התנתקות, זה שתומך כי כרגע הוא נגד ההתנתקות.

יעקב ליצמן: לכן היות שחשוב לי החוק הזה, לדעתי חשוב, כי זה סדר וגם רפורמה מסויימת, יותר ממסויימת, ולכן אני אעשה כל מאמץ להעביר את החוק הזה.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם את זה, אמרתי את זה, זו ההקדמה שלי, עם כל הויכוחים.

יעקב ליצמן: אני לא אחסוך מאף אחד, אזמין ואשמע את כולם, עשיתי את זה בעבר, כל הגופים, כל המשלחות, כל ההערות המשפטיות, בשוני מבכר קצת, ואני אנסה להעביר את זה.

אברהם שוחט: אנחנו גם בני אדם ואנחנו גם חברי כנסת, לא פחות ממך, ויש לנו איזה אורח חיים מסויים בכנסת, וזה שיש לך סמכות לכנס ישיבות זה נכון, אבל אתה לא יכול לשבש את העבודה בצורה כזאת של כל אחד מאתנו כי אתה חושב שזה חשוב.

אברהם שוחט: גם אני חושב שזה חשוב.

אברהם שוחט: ואתה לא יכול לשבש את העבודה שלנו.

אברהם שוחט: אנחנו חיים באיזה נוהל עבודה מסויים.

אברהם שוחט: אתה באמת חושב, לך זה חשוב, מאה אחוז, נו אז מה, אז בשביל זה אנחנו צריכים לשבת פה היום עד שש?

אברהם שוחט: נניח שזה חשוב לך, אז מה,

יעקב ליצמן: לא חשוב לי, חשוב לך.

אברהם שוחט: יש לנו גם דברים אחרים.

יעקב ליצמן: ביקשתם שנבטל יום ראשון בגלל פריימריז.

יעקב ליצמן: אין פריימריז, ביטלתי יום ראשון.

יעקב ליצמן: אז מה.

יעקב ליצמן: אסור לנו לשבת יום ראשון?

יעקב ליצמן: אז ביטלנו לכם יום ראשון.

יעקב ליצמן: אז מה אתם רוצים?

אברהם שוחט: אני חושב שחבר ועדת כספים לא צריך לשבת במושב בימים רגילים שהם לא ימי תקציב, גם בימי ראשון וגם בימי שלישי.

אברהם שוחט: ככה אני חושב.

יעקב ליצמן: אני חושב אחרת.

יעקב ליצמן: אז אני חושב, תסביר לי למה ועדות אחרות יכולות לשבת בימי ראשון ואנחנו לא.

חיים אורון: מיקי איתן מעביר עם עצמו חוקה בהסכמה, הוא עושה ישיבות ביום ראשון.

איתן צחור: אני יושב ראש ועדת מסים במע"מ וגם יועץ משפטי ביועצי המס.

איתן צחור: קודם כל אנחנו מסכימים אתך לגבי החשיבות של החוק הזה.

איתן צחור: אנחנו רואים את מרבית הסעיפים כסעיפים בהחלט ראויים ואנחנו נתמוך בחוק.

איתן צחור: ההערה היחידה שהיתה לנו היתה לגבי היום.

איתן צחור: היום אנחנו הצטרכנו להכין פה את התגובה, ואני בהחלט מצפה שתקראו אותה, אבל זה נעשה במהלך הלילה ואני חושב שאין מקום עד כדי כך, אולי היום אחרי הצהריים אפשר לבטל.

איתן צחור: לגבי יום ראשון אנחנו בהחלט נשמח להמשיך.

איתן צחור: אבל להחלטתו של יו"ר הוועדה.

איתן צחור: גם הנושא של מס חברות אני חושב שזה חשוב היה לשמוע אותנו, אבל לשיקול דעתכם.

איתן צחור: לגופו של עניין רק הערה אחת, לגבי עצמאים, יש פה הרבה מאוד תיקונים שלא הייתי אומר מקפחים את העצמאים, אבל לא מתייחסים לעצמאים.

איתן צחור: הפקודה רוויה בטעויות ועיוותים כלפי עצמאים.

איתן צחור: אני חושב שהיה מקום בהזדמנות הזו, גם להיכנס לזה.

איתן צחור: והנקודה הבסיסית שהועלתה פה קודם וחשוב להדגיש אותה.

איתן צחור: אדוני בעצם שאל שאלות לגביה.

איתן צחור: הנושא של המיסוי האגרסיבי.

איתן צחור: אין חולק שמותר וחשוב לעשות מיסוי אגרסיבי.

איתן צחור: חשוב וצריך.

איתן צחור: אבל מה שנעשה פה זה דבר מאוד מאוד מוזר.

איתן צחור: לא נאמר פה דבר על מיסוי אגרסיבי.

איתן צחור: נאמר פה דבר מאוד פשוט, אתה הנישום, בוא תגלה ביוזמתך את המיסוי האגרסיבי שאתה בעצמך עשית.

איתן צחור: זה כל מה שנאמר.

איתן צחור: עכשיו אם זה הפתרון, זה לא הפתרון, ואני אסביר למה.

איתן צחור: כי אם מדובר בעבירה פלילית שאני ביצעתי, ברור שאני לא אבוא ואני אציע, אדם לא משים עצמו רשאי ואומר שעשה עבירה פלילית.

איתן צחור: ואגב עבירה פלילית, יש לנו שבע שנות מאסר, אף אחד לא רוצה להיכנס לכלא או להיכנס לתוך הטלטלה של מערכת המס.

איתן צחור: כנ"ל גם לגבי עסקאות מלאכותיות.

איתן צחור: שאין בהם פלילים.

איתן צחור: אם אני ביצעתי עסקה מלאכותית אני לא אלך לדווח עליה בשום צורה שהיא, אני פשוט לא אעשה עסקאות מלאכותיות.

איתן צחור: אבל מה שאתם מבקשים זה לבוא ולומר על עסקה שאני חושב שהיא ראוייה לחלוטין, עסקה שהיא מאה אחוז בסדר, אמיתית לכל דבר, ואני בא ומגלה.

איתן צחור: עכשיו אם אני מגלה המטרה היא שאתה תבוא ותגיד לי שזה פלילי, שזה מלאכותי, הרי אחרת אתה לא רוצה שאני אגלה.

איתן צחור: כלומר נוצר פה איזה שהוא עיוות אידיאולוגי שאדם על עבירה אמיתית שיכולה להיות הוא מגלה אותה בצורה שהיא משימה את עצמו כאילו הוא עבריין פלילי.

איתן צחור: אני חושב, יכול מאוד להיות שאנחנו נתמוך באחדים מהצעדים האלה, אבל תנו לנו הגנה.

איתן צחור: תאמרו לנו, אני פה בא, מעמיד את עצמי, תגידו אם אתה הלכת ליועץ מקצועי ואתה נישום, אתה מוגן.

איתן צחור: לא נעשה לך עבירות פליליות.

איתן צחור: לא נתקוף אותך בהליכים פליליים.

איתן צחור: נטל ההוכחה עלינו, מס הכנסה.

איתן צחור: אם זאת עסקה אמיתית, מסחרית, ראוייה, לא נפגע בה.

איתן צחור: כלומר אתם באים לומר לאדם שישים את עצמו רשאי ולא נותנים לו שום הגנה.

איתן צחור: לכן כאן בנושא הזה אנחנו נפרט בהמשך, בנושא הזה אמרנו לפני שנכנסים לתוך החוק ראוי שפה יתנו את הדעת, גם בנושא הזה, כעצמאי, כנישום קטן, כיועצי מס שאחראים לדברים האלה, שפה יש בהחלט מקום לתקן.

איתן צחור: אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, אנחנו נבוא לכל הישיבות, כמה שזה רק ניתן ומברכים את העניין.

יעקב ליצמן: לכן אני מודיע עוד פעם מה שאמרתי קודם, אני מודיע לכם כולכם, אתם מוזמנים לכל ישיבה, הזמנות תקבלו אבל בלי קשר יש ישיבות, תבואו, אני אשמע את הערותיכם, על מה שאתם רוצים להעיר, אתם יודעים את זה מכל הישיבות עד היום, אני מכבד אתכם.

איתן רוב: אני אתייחס לחלק מההערות.

איתן רוב: ברשותכם אני מתנצל, הנושאים היותר פרטניים שיהיה עליהם דיון מפורט אנחנו נעשה את הדיון במועדו.

איתן רוב: אני רוצה לגבי כמה הערות כלליות.

איתן רוב: ראשית, רשות המסים, על המהלך הזה, שוקדת כבר מספר חודשים ארוך.

איתן רוב: אין פה שום דבר שמישהו התעורר בבוקר, זה מהלך מאוד מובנה, כמו שאתם יכולים לראות הוא מקיף מאוד.

איתן רוב: גם בשבועות האחרונים, מרגע שהדבר הזה, דו"ח ועדת קפוטה-מצא הושלם, ועוד טרם הבאנו אותו לממשלה אנחנו הפצנו אותו ללשכות המקצועיות, אנחנו ישבנו אתם, אנחנו הצגנו את זה.

איתן רוב: אני יודע שבחלק מהלשכות המקצועיות הקימו צוותי משנה, חלק מהגופים האלה כבר ישבו עם רשויות המס על מנת לגמור את הדברים, בניגוד לעבר שרק אחרי שפורסם החקיקה התחיל התהליך של האינטראקציה הזאת.

איתן רוב: דרך אגב, מלקחי העבר, על מנת לבוא לדיוני הוועדה כמה שיותר מבושלים במובן אחד, שיודעים, גם אם יש מחלוקת, יודעים את גדר המחלוקת.

איתן רוב: ואז מדברים לגופו של עניין על הפערים שקיימים במחלוקת.

איתן רוב: כדי לאפשר לוועדה גם עבודה יותר אפקטיבית.

איתן רוב: הפקנו את זה מהעבר ועשינו את זה במהלך הזה.

איתן רוב: זה דבר אחד.

איתן רוב: דבר שני, אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה בהעברת המהלך הזה היום, ולא משיקולים שעלו פה, שאני לא נכנס אליהם בכלל ואני לא מכיר את חלקם, וגם אם אני מכיר הם לא מענייני כמנהל רשות המסים.

איתן רוב: צריך להבין רק שמהלך כזה משמעותי, כדי להכין אותו מתום החקיקה שלו ולהוציא אותו מן הכוח אל הפועל בתחילת 2006, רוב רובם של הצעדים, באמת כמה שאני אציין שהם כבר השנה, לוקח חודשים.

איתן רוב: בין אם בצד של חקיקת המשנה, בין אם בקטעים התפעוליים של רשות המס, בין הקטעים המיקומיים של הבנקים, זה חודשים של עבודה.

איתן רוב: אני רוצה לתת לכם דוגמא, גם רפורמת רבינוביץ, שעלתה ב-2003, אושרה ביולי כדי שאפשר יהיה להתחיל אותה בינואר, נציגי הבנקים יעידו איזה היערכויות היו צריכים לעשות תפעוליות, מיקומיות, כדי להוציא את זה מן הכוח אל הפועל.

יעקב ליצמן: ואתה לא מוסיף, אני אוסיף את זה, איזה מלחמות היו כאן נגד להעביר את רפורמת המס בזמנו.

איתן רוב: אנחנו יודעים מה קיים היום, וזה לא היה כמו לבנות את המערכת של שוק ההון מלכתחילה כדי לאפשר את זה כי לא היה בעבר.

איתן רוב: אנחנו יודעים במה זה כרוך היום, אנחנו ניהלנו איזו שהיא אינטראקציה.

איתן רוב: עשינו עבודת מטה מאוד מאוד מסודרת.

איתן רוב: להערכתנו הזמן שנמצא הוא גבולי, אבל יכול לאפשר למערכות השונות המשקיות לעמוד בדבר הזה.

איתן רוב: אני כבר לא מוסיף לעובדה שמבחינת הנחיצות והתרומה של זה, כדי לעמוד באותם יעדים של קצב צמיחה אנחנו, הנהלת האוצר, מאוד מאמינים שהצעדים האלה הם לא מה שנקרא תנאי מספיק, אבל הוא הכרחי כדי להביא לשיעורי צמיחה שעליהם אנחנו מדברים.

איתן רוב: ובהיעדר המהלך הזה, כל מה שאנחנו מדברים בכלל לא יכול להיות רלוונטי.

איתן רוב: כמה דברים נוספים, אני גם לא אכנס לסוגיית השקפת העולם שהיטיב לתאר חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת שוחט לגבי תפיסות העולם השונות.

איתן רוב: אנחנו כרגע לא במגרש הזה.

איתן רוב: אני רק רוצה לבוא ולומר שהיו דיונים בהנהלת האוצר, ודיונים ארוכים במשך שבועות ארוכים.

איתן רוב: בין היתר אנחנו בחנו את סך הכל מכלול המדיניות.

איתן רוב: עכשיו כמו שאנחנו לא מגישים תקציב רב שנתי, הרי אין מדיניות של תקציב רב שנתי בישראל, אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות תכנית מסים רב שנתית, זה לא אומר שצריך לשבת ולעבור למדיניות מגיבה ומשתקת.

איתן רוב: זה לא אומר שלא צריך לתכנן ולייצר ודאות לסקטור העסקי.

איתן רוב: אבל בד בבד זה כן אומר שאנחנו צריכים לשקול שורה של שיקולים.

איתן רוב: למשל אם יש שיעורי צמיחה כך הנחות העבודה שאנחנו לקחנו, מה המשמעות של זה מבחינת הכנסות המדינה.

איתן רוב: מה אנחנו עושים, נניח שכל הגידול בתוצר זה גידול בשני מיליארד שקל בהכנסות המדינה.

איתן רוב: ונניח בהנחת עבודה של ארבעה אחוזי צמיחה יש לנו נניח שמונה מיליארד שקל גידול בהכנסות.

איתן רוב: מה עושים עם הדבר הזה, האם כולו הולך להפחתת מסים, בשנה אני אומר, האם חלקו הולך.

איתן רוב: מה הולך להקטנת נטל החוב, מה הולך להקטנת הפחתות מסים.

איתן רוב: מה אנחנו משמרים על מנת לאפשר לממשלה גם דרגות חופש באותה סוגיה שאתה העלית, חבר הכנסת אורון, האם שומרים על האחוז הזה או מאפשרים דרגות חופש.

איתן רוב: אני רוצה לומר לך, גם כשהצגנו את זה בתוך הנהלת אוצר, הצגנו את זה לראש הממשלה, הצגנו את זה לממשלה, דרך אגב וכמובן בכל התהליך הזה היו שותפים מלאים בנק ישראל, וכן אנחנו מדברים על מדיניות מאוזנת, שגם מפחיתה את נטל החוב, שגם מפחיתה את נטל המס.

איתן רוב: הרי אם יש גידול בהכנסות של שמונה מיליארד שקלים ועם שיעור צמיחה של ארבעה אחוז, ואנחנו מביאים בממוצע הרב שנתי הפחתות מסים בהיקף של שני מיליארד שקל בשנה, ואנחנו יודעים שכדי לעמוד בטייס האוטומטי נניח צריך עוד שני מיליארד שקל בשנה, עדיין יישארו ארבעה מיליארד שקלים דרגות חופש לממשלה לעשות אחד משניים, או להגיד שאני רוצה להקטין את נטל החוב, השאלה בכמה, מתוך הארבעה הנותרים, או להקטין את ההוצאה, או להאיץ את הפחתת נטל המס.

איתן רוב: לא סגרנו דרגות חופש.

איתן רוב: השיקול הזה והמדיניות הזאת,

חיים אורון: כמה היה ממוצע הצמיחה בחמש שנים האחרונות?

איתן רוב: אבל מה שאתה אומר בא רק לחזק את מה שאנחנו אומרים, ואני אגיד לך איך.

איתן רוב: ברפורמת רבינוביץ היתה הנחת עבודה שבמהלך החמש שנתי יהיה שיעור צמיחה של ארבעה אחוז.

איתן רוב: ועברנו את השנים הכי קשות של המשק, עם אינתיפדה, עם שיעור צמיחה שלילי וגם תוצר לנפש שלילי, ועדיין הרפורמה התקיימה ועוד הואצה.

איתן רוב: לא צד ההוצאה מימן את צד ההכנסה.

איתן רוב: אתה יודע שלא.

איתן רוב: אתה היית נשאר בתקציב כמו שהיה קודם, אבל אתה יודע שצד ההוצאה וצד ההכנסה שני דברים שונים, ותיארתי לכם גם פה,

חיים אורון: גם בצד ההכנסה היתה לך ירידה משמעותית, שקיצצת את כל קצבאות הילדים בגלל זה.

איתן רוב: סליחה עוד פעם, את המהלך של המסים אנחנו לא ממשכנים את התקציב.

איתן רוב: תיארתי לכם שנשאר דרגות חופש לממשלה ולוועדת הכספים, מה לעשות בגידול בהכנסות שלא מממן את הנושא של גם טייס אוטומטי וגם את הסוגיה של הפחתות המס.

איתן רוב: מספיק דרגות חופש בקטע הזה.

איתן רוב: זה סוגייה שהממשלה נדרשה לזה.

איתן רוב: והיה דיון על זה בממשלה.

איתן רוב: דרך אגב העלו שרים את הסוגיה הזאת.

איתן רוב: עכשיו באמת יכול להיות שהממשלה תבוא, עמדת הממשלה היא מאוד ברורה.

איתן רוב: הממשלה דנה בזה, יחד עם בנק ישראל, ובנק ישראל, אתם יודעים גם כן, לא פחות חשוב לו הנושא הזה גם של הפחתת נטל החוב, שעשינו את התרחישים הצגנו בהתנהלות מול בנק ישראל איך יהיה תרחיש ירידת החוב, התנהלו על זה דיונים, ולא סגרנו דרגות חופש.

איתן רוב: זה מה שאני בא ואומר.

איתן רוב: וגם ההנחה של ארבעה אחוזי צמיחה שיש בתכנית הזאת, הראיתי לכם את המודל הסטטי, הראיתי איך לקחנו מודל שמרני ושיש לנו דרגות חופש בהכנסה, גם אם שיעור הצמיחה לא יהיה ארבעה אחוז בדיוק.

איתן רוב: לכן מכל השיקולים האלה, גם התפעולים, גם הנחיצות למשק, אני רואה בזה חשיבות שהמהלך הזה יעבור וכמה שיותר מהר.

איתן רוב: דבר נוסף שרציתי להגיד על שתי הערות, אחת חבר הכנסת רצאבי העלה לגבי סוגיית תכנוני המס האגרסיבי.

איתן רוב: פה אנחנו, הוועדה הזאת שעבדה, מיניתי ועדה לפני ששה חודשים, שכללה את בחירי רשות המסים ונציגי משרד המשפטים, המהלך הזה אושר על ידי משרד המשפטים, היועץ המשפטי ראה אותו, כי מישהו העלה, חוקתי, לא חוקתי, כל מיני כאלה דברים.

איתן רוב: עוד יותר מזה, דעת משרד המשפטים היתה דעת מיעוט בוועדה, בדו"ח הוועדה שאני אפיץ לכם אותו, ללכת למודל עוד יותר חמור בנושא תכנוני המס האגרסיביים, ולעשות חובת גילוי לא על הלקוח אלא על המייצג עוד, במודל הרבה יותר אגרסיבי בהקשר הזה.

איתן רוב: אי אפשר לתת יד, להגיד בנשימה אחת שני דברים.

איתן רוב: אחד, חשוב להוריד מסים, אנחנו רוצים לסייע, וכשבאים לסגור תכנוני מס לא לגיטימיים לבוא ולהגיד זה אנחנו, אפשר להגיד הכל, אני בא ואומר, המדיניות שרשות המסים מובילה היא מדיניות של שקיפות.

איתן רוב: מה אני בא ואומר בעצם, אני לא מגדיר מה זה פלילי ומה זה לא פלילי.

איתן רוב: כי מה שפלילי אני אטפל במישור הפלילי.

איתן רוב: אני בא ואומר, אני לא רוצה גם לשים מכשול בפני עיוור.

איתן רוב: אותו עצמאי קטן ואותו מייצג, אני לא מייחס לו שום כוונת זדון.

איתן רוב: אני רוצה לקבוע אתו כללי משחק שקופים.

איתן רוב: אני רוצה להגדיר לו מה אנחנו מגדירים כתחום בעייתי או תכנון בעייתי.

איתן רוב: היה והוא מחליט לעשות את זה, שיגיד עשיתי.

איתן רוב: בזה, ופה אני עונה לחבר הכנסת רצאבי, הסרנו את הנושא הפלילי.

איתן רוב: זה לא אומר שלא היה בזה, זה אומר שאני, אם אני רוצה לעודד שקיפות ואני רוצה לעודד דיווח אני לא יכול להניף את שוט הפלילי למי שעשה את זה.

איתן רוב: ולכן המערכת, כמו ברולינג, מאוד שקופה, מאוד לקבוע כללי משחק, וזה המוטיבציה ולא לתת את המקלט הזה שתכנוני מס כאלה ואחרים.

איתן רוב: סוגיית מס הכנסה, נאמר פה באמירות וחצאי אמירות כאילו האוצר נגד מס הכנסה שלילי.

איתן רוב: אני אומר בצורה מאוד מפורשת, האוצר לא נגד מס הכנסה שלילי.

איתן רוב: יש צוות, יש החלטת ממשלה, צוות ברשות קובי הבר וברשותי, עם כל הגופים הרלוונטיים, כולל הביטוח הלאומי, בנק ישראל וצוותים שלנו, ושמענו גם מומחים, שבוחן איך נכון ליישם את זה.

איתן רוב: זה נכון שמס הכנסה שלילי המשמעות שלו לתת קצבה, אמנם לאוכלוסייה שעובדת, החליטה הממשלה שזה ראוי ליישום, אנחנו בודקים את דרכי היישום.

איתן רוב: זה נכון דבר נוסף, שאי אפשר ליישם את זה מהיום להיום.

איתן רוב: אבל ברגע שאנחנו נגבש את המתכונת, אנחנו הולכים בשבועות הקרובים לגבש את המתכונת, תצטרך הממשלה לעשות שני דברים.

איתן רוב: כיוון שמדובר בהוצאה תקציבית היא תצטרך להחליט שהיא מתקצבת את זה, היא תצטרך להחליט ממתי היא מתקצבת את זה, כפוף ליכולות היישום.

איתן רוב: העלה פה חבר הכנסת רצאבי סוגייה של חובת דיווח כללי.

איתן רוב: אז פה אני רוצה להגיד שני דברים.

איתן רוב: אחד שכשאומרים חובת דיווח כללי זה נשמע מאוד סקסי, אבל צריכים לבדוק מה המשמעות לגבי הלקוח, אותו בנאדם, אותו איש שהוא מייצג, ושאתם מייצגים, נעשתה בדיקת עלות תועלת למשק, מה המשמעות של חובת דיווח כללי.

איתן רוב: לא יצא שיש כדאיות למשק.

איתן רוב: למה, כי מעבר לזה שיש תועלות מזה שיש חובת דיווח כללי, נניח כמה הכנסות נוספות יוכלו להיות, אבל יש את זה גם בצד העלויות.

איתן רוב: מה המשמעות מבחינת הדיווח והתפעול של זה.

איתן רוב: אם מוגשים מליון וחצי דו"חות נוספים, הרי מישהו צריך לבדוק את זה.

איתן רוב: עכשיו הרי לא יעלה על הדעת שגם יגישו וגם לא יבדקו, אז אתה יוצר הרתעה שלילית.

איתן רוב: עכשיו מה המשמעות כלפי אותם קטנים, שמטילים עליהם חובת דיווח כללי, הם יודעים בכלל איך להסתכל על הטופס, אז הם יקחו יועצי מס, יש לזה עלות, איך מתמודדים עם זה.

איתן רוב: אני בא ואומר, זה סוגיות שהם לא פשוטות.

איתן רוב: יחד עם זה צריך לבדוק את צורת היישום חובת דיווח כללי, אנחנו בודקים שורה של דברים באמת ובתמים איך ליישם מס הכנסה שלילי ולא איך לא ליישם.

איתן רוב: תודה.