ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-09 12:00

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: נושא הישיבה, הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום וניגוד העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה2005- (מ/175).

יעקב ליצמן: תגובות על דברי שר האוצר, אדוני, הצעה לסדר, חיים אורון.

יעקב ליצמן: יש לי רושם ששר האוצר לא רוצה להעביר את החוק אגב, אבל זה אני אגיד אחר-כך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש.

1028: אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: רבותיי, לא לקפוץ.

איוב קרא: אני מבקש הגנה על שר האוצר, גם לו מגיע.

יעקב ליצמן: אני בטוח ואם הייתי מצטט בדיוק מה שאתה אמרת על שר האוצר בישיבות האחרונות, אז לדעתי לא נראה לי שיש אחד שמגן עליו.

איוב קרא: אני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר זה התחיל בראשית השבוע המתקפה על חבר-הכנסת רוני בריזון, חשבתי שזה עיתונאי שאני בדרך כלל מעריך את מה שהוא כותב, החליט להעיר משהו, אני חושב שההערות, נאמרו על זה, אני לא רוצה להתעסק עם העיתונאי.

חיים אורון: אתמול שר האוצר כינס בכנסת מסיבת עיתונאים בשביל להסביר שהמון לוביסטים עובדים עלינו, בדרך-כלל במחשכים.

חיים אורון: הם לא מעיזים להתעמת בוועדה.

חיים אורון: ובעצם העביר מסר לחברי-הכנסת, "תשגיחו, כי אתם מועלים בתפקידכם".

חיים אורון: אני רוצה להגיד בעניין הזה קודם כל שלושה דברים.

חיים אורון: הדבר הראשון, אני ביקשתי מהעוזרת הפרלמנטרית שלי להעביר אליך מדי שבוע את כל רשימת הפגישות שלי.

יעקב ליצמן: בתנאי שביבי גם יעביר.

חיים אורון: לא, לא רגע, תשאיר לי, תכף אני מביבי אני אבקש משהו אחר.

חיים אורון: את כל רשימת הפגישות שלי ואני אומר פה לפרוטוקול ובעיני כל הפורום הגדול הזה, אני נפגש ואני אפגש בחוק הזה ובאינסוף חוקים אחרים, עם כל מי שרוצה להיפגש אתי.

חיים אורון: בגלוי, בחדר, בבית ובכל מקום אחר.

חיים אורון: דבר שני, אני חושב שהמהלך הזה, הוא לא מקרי.

חיים אורון: יכול להיות ששר האוצר נמצא במערכת בחירות, זה זכותו המלאה.

חיים אורון: ויכול להיות שהחוק הזה היא אחת הקרקפות שהוא רוצה לשים לחבורה שלו, גם זה זכותו המלאה.

חיים אורון: אנחנו לא כלי בידיו, אבל אני כבר שמעתי אינסוף פעמים שמה ששר האוצר אומר, זה מתמטיקה.

חיים אורון: ומה שמי שלא מקבל את מה שהוא אומר, לא מבינים מתמטיקה.

חיים אורון: אל"ף, אני מקבל מראש את הטענה שלא מבין מתמטיקה, אבל יש גבול.

חיים אורון: אני חושב שגם הלחץ שמופעל על הוועדה שצריך לסיים את החוק בחודש וחצי ומהר ואי אפשר, הוא מהלך בלתי אפשרי.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה להגיד באופן מאוד ברור.

חיים אורון: היות ושר האוצר נכנס למגרש הזה, אני נכנס לאותו מגרש.

חיים אורון: אני מבקש ששר האוצר ידווח לוועדה מי בשלוש מערכות הבחירות האחרונות שלו, מבין אלה שהם במערכת הבנקאית, בחברות הביטוח או מועמדים לרכוש חלק מהנושאים שאנחנו עוסקים בהם כאן, מי מהם תרם לו למערכות הבחירות שלו.

1028: חבר-הכנסת אורון, אני מציע שתשאל את שר האוצר.

1028: הוא לא פה, אתה לא יכול לקבל תשובות.

חיים אורון: סליחה.

1028: מדובר על שר בממשלת ישראל.

חיים אורון: תסלח לי, מדובר על שר.

1028: תגיד מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לבוא ולומר איזה הסכם.

יעקב ליצמן: הוא לא רוצה דיון.

חיים אורון: דני, תעשה לי טובה, תאמין לי שמה שאני אומר עכשיו אני מגן על כבודך, לא רק על כבודי.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה להגיד דבר נוסף.

חיים אורון: אם מדברים על ניגוד ענייניים, בבקשה, יבוא השר וידווח לוועדה.

חיים אורון: זה הרבה יותר משמעותי אם השאלה האם נפגשתי עם יושב-ראש בנק מסוים נפגשתי ואני אפגש עם עוד, גם בשבוע הבא אני נפגש גם עם מנכ"ל האוצר.

חיים אורון: מה זה הדיבור הזה.

חיים אורון: הייתי מצפה משר האוצר, אם זאת דעתו, לעשות דבר אחד.

חיים אורון: שיבוא לוועדה ויתחייב, זה כן, דני, שיתחייב שלא ישתתפו בהצבעה על החוק ועל סעיפיו חברי-כנסת שלא השתתפו לפחות ב-50 אחוזים מהישיבות.

חיים אורון: זה הכל, אם שר האוצר מבטיח את זה – אני רגוע.

חיים אורון: מה שכרגע אני מכיר מהעבודה המשותפת עם שר האוצר, בשלוש השנים האחרונות, שברגע האחרון יהיו פה רוב.

חיים אורון: יבואו אנשים שלא היו בדיון, שלא השתתפו בו, שאף אחד לא השפיע עליהם, שהם לא שמעו על שום דבר, הם לא ידעו והם יצביעו.

חיים אורון: אם יבטיח שר האוצר שהוא מציע בחוק הכבד הזה, יצביעו בסעיפים השונים רק אנשים שיקשיבו בוועדה, הורדתי במחיר, 50 אחוזים, לא 75 אחוזים.

חיים אורון: זה מאוד נמוך, אתה יודע מה, גם ברף הזה חלק לא יעמדו.

חיים אורון: שיעבדו עם 50 אחוזים.

חיים אורון: אני חושב שהוועדה צריכה להביע מחאה חריפה כלפי ההתנהגות של שר האוצר בנושא הזה.

חיים אורון: אייל, עשה טובה, אל תגיב.

חיים אורון: אני מדבר מעליך, עזוב, כבר מישהו פה הבוקר חטף במקום השר, למה לך להיות גם בתוך האש הזאת.

חיים אורון: עזבו את זה.

חיים אורון: אני חושב שזה נזק גדול בוועדה בחוק שיש בו ניגוד אינטרסים מובנה בין גופים שונים במשק, שרובנו למיטב ידיעתי ואני מדבר עם אינסוף חברי-כנסת, מתלבטים מאוד לגבי העמדה שבה הם רוצים לנקוט.

חיים אורון: שרוב חברי-הכנסת שיושבים פה הצביעו בקריאה ראשונה בעד החוק.

חיים אורון: מכניסים את כולם למגננה שאם מישהו לא יקבל את מה שאמר, אני לא רוצה לתת עכשיו תארים, כי מספיק כבר נסחפתי בדברים שלי, אז סימן שהוא נאנס על-ידי מישהו.

חיים אורון: סליחה, ואני חושב "שזאת חובתך וחובת הוועדה כולה", בלי חלק לעמדות פוליטיות להגיד לשר האוצר, מעבר לשיעור הראשון שדיברתי אתך, "תתכבד לבוא לישיבות בחלקם, תשמע, תתעמת עם אנשי מקצוע שמופיעים פה".

חיים אורון: והערה אחרונה.

חיים אורון: ליצמן, אנחנו עומדים בפני מבחן לא קל.

חיים אורון: אני אומר לך את זה כחבר ועדה, אני זקוק ואני לא היחיד, ביקשנו את זה כמה וכמה פעמים.

חיים אורון: אני חושב שבחוק הזה צריך להיות איש מקצוע, יועץ של הוועדה.

חיים אורון: אני לא רוצה לקבל את הסקר מה קרה באנגליה, לא מאיתן רף וגם לא מדרור.

חיים אורון: אני רוצה לקבל אותו ממישהו שיבוא ויגיד, "בחנתי את מה שקרה באנגליה וזה מה שקרה באנגליה".

חיים אורון: ואני רוצה לקבל את ההשוואות הבינלאומיות שכולנו יודעים שאפשר לחתוך אותן בכל מיני צורות, מאנשים שהם חיצוניים.

חיים אורון: בחוק מהסוג הזה, יש יועץ בוועדת החוץ והביטחון, יש יועצים.

חיים אורון: הכנסת לוקחת במקרים מיוחדים יועץ ואני מציע שנעשה את זה לטובת העניין.

חיים אורון: ושתוריד את האונס הזה שהעניין כולו חייב להסתיים ב-31 ביולי.

יעקב ליצמן: תודה אדוני.

יעקב ליצמן: ולפני שאני אתן לכל חברי-הכנסת שנרשמו, אני מבין שעל אותו נושא.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר כמה דברים ולהגיב.

יעקב ליצמן: דבר ראשון ודרך אגב, חיים אורון, אמרתי בתחילת דבריי שאני לא בטוח ששר האוצר רוצה שנעביר לו את החוק הזה.

יעקב ליצמן: כל יום זורקים לנו איזה פצצה ובמקום לדון על סעיפים של החוק, אנחנו צריכים לדון על מתן צו.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא נכון ואני מוחה על דבריו בכל חומרת העניין מה שהוא אמר אתמול.

יעקב ליצמן: כפי שאני לא רוצה לבדוק עם מי חברי ועדת בכר נפגשו, עם מי דיברו.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לבדוק את זה כי אני סומך על אמינות ויושרה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שאף אחד כאן יפקפק ביושרם של חברי-הכנסת.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לדבר הזה לעבור על סדר היום ואני מבקש מכולם לרדת מהעניינים האלו, מכולם.

יעקב ליצמן: אם שר האוצר יתחיל בתגובות, יהיה פינג-פונג הין תגובות של חברי-כנסת ושר האוצר, רבותיי, חוק לא יהיה.

יעקב ליצמן: כי כל יום, הנה היום אין כבר דיון על החוק.

יעקב ליצמן: כי יש לנו עד השעה 14:00 ועד שעה 14:00, עד 13:50 לפחות, יהיה דיון על דברי שר האוצר של אתמול, של מסיבת העיתונאים.

יעקב ליצמן: אז איך הוא רוצה שהחוק יעבור.

יעקב ליצמן: אחר-כך יגידו שחברי ועדת הכספים לא עובדים.

יעקב ליצמן: זה דבר ראשון.

יעקב ליצמן: דבר שני, גם היועץ.

יעקב ליצמן: הרי הנושא של היועץ, עם כל הכבוד לחברי-הכנסת, חבר-הכנסת אורון, מי שהעלה את זה בפעם הראשונה זה אנוכי.

יעקב ליצמן: כאשר העליתי את זה, היו חברי-כנסת שאמרו לי, "מה, ככה, לא משנה".

יעקב ליצמן: בדיון המורחב, בדיון בוועדה בפעם הראשונה ששמעתי.

יעקב ליצמן: היום כולם באו.

יעקב ליצמן: רק מה, תתפלאו לשמוע, אני ביקשתי מכל הצדדים שמות והבטחתי לאף אחד לא לגלות מי הציע למה, רציתי לראות אם אפשר להגיע להסכמה בין שמות של כל הצדדים.

אברהם שוחט: מי זה כל הצדדים?

יעקב ליצמן: לא, יש בנקים, כולם, חברי-כנסת.

אברהם שוחט: אתה שואל רק את חברי-הכנסת.

יעקב ליצמן: רגע אחד, רבותיי, אני מדבר, תגיבו אחר-כך מה שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: לכל אחד אמרתי, רבותיי, אני מחפש יועץ, תציעו לי שמות.

אהוד רצאבי: לי לא אמרת.

יעקב ליצמן: אמרתי בוודאי.

יעקב ליצמן: אמרתי לכולם, רבותיי, אני פתוח להצעות, אני רוצה לשמוע הצעה מכולם, אני אומר לכם עכשיו, כולם כאן.

יעקב ליצמן: אין לי יועץ, אין לי מועמד, תציעו הצעה, רק מה, אני לא מוצא אחד שלא נגוע בצורה כזאת או אחרת מצד כלשהו, עד לרגע זה, אחד לא.

יעקב ליצמן: כל הבכירים שניסיתי, קיבלתי אישור מיושב-ראש הכנסת על היועץ.

יעקב ליצמן: אני אמרתי את הדבר, חיפשתי ואני פתוח עדיין כי לא לקחתי אף אחד ואני לא הולך לקחת "חפ-לאפ", אני אתייעץ עם כולכם.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה כאן, אתה יודע את זה, חיים, משיחות אישיות גם כן.

יעקב ליצמן: ולכן רבותיי, שוב פעם, אם יש מישהו, אפשר להגיד לי שם, אני אבדוק.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה לא מצאתי אחד, כי לצערי, לא לצערי, אולי לשמחתי, זה פרנסה גם של כולם.

יעקב ליצמן: כל אחד בצורה כזאת או אחרת, אם זה לוביסט כך.

יעקב ליצמן: הדבר השלישי, רבותיי, וזה הדבר האחרון שאני רוצה להגיד.

יעקב ליצמן: מהיום אנחנו עובדים לפי סדר מסוים, לא לפי הצעת החוק מה שכתוב, אלא על-פי נושאים שהכתיבה לי, על-פי בקשתי, היועצת המשפטית של הוועדה, שגית אפק.

יעקב ליצמן: מיום שלישי רבותיי, אני מתכונן לעשות דיוני ועדה רצופים יותר.

יעקב ליצמן: אבל רק למוזמנים.

יעקב ליצמן: אני לא אתן להשתתף בדיוני ועדת הכספים רק אלו שמוזמנים לדיון.

יעקב ליצמן: וזה כולל כולם, כולל לוביסטים, אף אחד לא ישתתף, רק אנשים, אני מוכן אם רוצה שנזמין מישהו לדיון, שיגיד בדיוק צו כזה או אחר, מומחה, אין לי בעיה, אני פתוח להזמין את כולם.

יעקב ליצמן: לא הולך לסגור דיונים.

יעקב ליצמן: אבל מה, נוטה לקיים דיון רציני בכדי לקיים דיון מעמיק בנושאים.

יעקב ליצמן: אני אעשה את זה לפי נושאים ורק אלו שמוזמנים.

יעקב ליצמן: לא איכפת לי להזמין הרבה אנשים גם, אבל רק לצורך העניין, לא למראה כללי ולא למה שנקרא "לשקיפות".

יעקב ליצמן: את זה אני לא צריך לעשות בוועדה.

יעקב ליצמן: הדובר הבא זה חבר-הכנסת רצאבי.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: חבר-הכנסת אורון, בהקשר למה שאתה אמרת, אני חושב ששר האוצר יודע מתמטיקה, הוא בוודאי יודע, אני לא מכיר ...

אהוד רצאבי: או לפחות צריך לבדוק את זה בזהירות.

אהוד רצאבי: ואם הוא אמר את מה שהוא אמר, כנראה שיש לו איזה שהיא כוונה.

אהוד רצאבי: מבחינתי אני תופס את ההתבטאות שלו אתמול שלא בפנינו אפילו, אני תופס את זה כבריונות לשמה.

אהוד רצאבי: הוא מנסה לטפל בבעיות שהבנקים עושים לו דרך חברי-הכנסת ובדרך איומים על חברי-הכנסת.

אהוד רצאבי: רבותיי, אני נפגשתי עם אנשים שפנו אלי, אני אמשיך להיפגש עם כל האנשים שיפנו אלי ויותר מזה גם אלה שלא יפנו, אני אזום אתם פגישות.

אהוד רצאבי: החוק הזה מספיק מסובך בשביל לא להבין מה שכתוב כאן, גם לאדם בעל השכלה בנקאית מפה ועד הודעה חדשה.

אהוד רצאבי: עדיף שהממשלה הזאת היא זאת שתלמד מהי שקיפות.

אהוד רצאבי: אני דורש כן לגבי ועדת בכר, אני רוצה לדעת מה גרם לשינויים מהטיוטה הראשונה ועד הטיוטה שיש לנו כרגע מול העיניים.

אהוד רצאבי: אני רוצה לדעת מה קרה בשבועיים כאשר יוסי בכר נפגש עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה והחוק שונה.

אהוד רצאבי: מה קרה שם, מי השפיע, הקרבה לאיזה לוביסט כזה או אחר היא זאת שהשפיעה.

אהוד רצאבי: אני רוצה לדעת מה השקיפות בכלל ביחסי העבודה של ממשלה-כנסת.

אהוד רצאבי: מה קורה אפרופו שקיפות כאשר מגישים לנו תקציב, מה קורה בשקיפות של חוק ההסדרים שהחוקים עוברים בשלוש דקות דיון.

אהוד רצאבי: אני רוצה לדעת עוד הרבה דברים אחרים, כמו למשל חוק הפיקוח על הביטוח, תיקון מס' 12, שאני לא אשכח אותו, אייל.

אהוד רצאבי: וכן הלאה וכן הלאה.

אהוד רצאבי: רבותיי, חברי-הכנסת הם לא מטומטמים, הם יודעים לקרוא.

אהוד רצאבי: אבל לא את הכל הם מבינים ולכן אנחנו צריכים את העצה של אנשים נוספים והדרך שבה בעלי אינטרסים פונים אלינו, היא לגיטימית.

אהוד רצאבי: והדרך שבה אני שומע וכולנו פה שומעים את כל מה שיש להם להגיד, היא ראויה.

אהוד רצאבי: ואל יהלך לו שר האוצר בדרך של בריונות.

אהוד רצאבי: ואני חושב שאנחנו יכולים לאכוף עליו שקיפות הרבה יותר.

יעקב ליצמן: אני למען השקיפות רוצה להגיד שנפגשתי עם כולם.

יעקב ליצמן: כולם, ואני חושב שזה חיוני, למדתי מכולם.

יעקב ליצמן: עמדה אני כבר אקבע בוועדה בדיון.

אהוד רצאבי: אני מציע, יש גוף אחד שאנחנו לא נפגשנו אתו.

אהוד רצאבי: נפגשנו עם נציגי הבנקים והביטוח וסוכני הביטוח.

אהוד רצאבי: יש גוף אחד שלא נפגשנו, אולי נעשה סיור.

יעקב ליצמן: באנגליה?

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: נעשה סיור בבנקים, נלך אל הסניפים ונפגש את העם ונשאל אותו.

אהוד רצאבי: "מה דעתך, אתה תשלם עמלה, לא תשלם עמלה?"

יעקב ליצמן: אני מוכן לעשות סיור בבנקים באנגליה, אבל את זה נשאיר אחר-כך.

אהוד רצאבי: לא, אין לנו תקציב.

אהוד רצאבי: נשאל את העם.

גלעד ארדן: רבותיי, יש לפקח עם מי העם נפגש, העם ידווח לנו.

גלעד ארדן: תסביר מי זה העם?

אהוד רצאבי: יש כבר הגדרות בחוק של בנק לאומי, תושב ישראל ו.

אברהם שוחט: לפני שאני אתייחס לדבריו של שר האוצר, אני רוצה שלוש הערות לגבי עבודת הוועדה והערות למה שאתה אמרת, אדוני-היושב-ראש.

אברהם שוחט: קודם כל אני מאוד שמח שהדיון בוועדה, השבוע הראשון יהיה על-פי הנושאים, 10-12 נושאים מרכזיים שישנם בחוק שבהם נרחיב את הדיון כדי שנוכל ללמוד את הדברים ולא בקריאה רצופה של הבלו-פרינט שהוא מאוד מורכב ומסובך.

אברהם שוחט: ואחרי למידת העניין יהיה גם יותר קל לראות מה שכתוב ואיך עושים אינטגרציה של הדברים.

אברהם שוחט: אז זאת נקודה ראשונה.

אברהם שוחט: אשר לעניין היועץ.

אברהם שוחט: אני הייתי זה שרמזת שהעלה ספק בעניין היועץ, אבל שיניתי את דעתי ואני חושב שצריך יועץ.

אברהם שוחט: אבל אנחנו לא צריכים להתייעץ עם אף אחד מי היועץ.

אברהם שוחט: לא עם האוצר, לא עם הבנקים, לא עם חברות הביטוח.

יעקב ליצמן: לא, לא התייעצתי.

אברהם שוחט: למה אתה נכנס לדבריי תמיד.

יעקב ליצמן: זה לא מה שאמרתי.

אברהם שוחט: אז אני אומר את דעתי.

יעקב ליצמן: או-קיי.

אברהם שוחט: לא מה שאתה אמרת, אני אומר את דעתי.

אברהם שוחט: אם אנחנו צריכים לקחת יועץ, גם אנחנו חייבים יועץ בעל עמדה.

אברהם שוחט: אנחנו צריכים יועץ ככלי מרכזי שיוכל לעשות לנו הרבה פעמים השוואות, הרבה פעמים ניתוח של מסמכים שמונחים לפנינו.

אברהם שוחט: ולכן לא צריך את האוצר, לא לשאול את האוצר, זה לא עסק שלו את מי לוקחים.

אברהם שוחט: לא את הבנקים, לא את חברות הביטוח.

אברהם שוחט: זאת זכותה של הכנסת לעשות את זה והיא לא צריכה לשאול אף אחד.

אברהם שוחט: ודבר אחרון, אני שמעתי את ההערה שלך לגבי הרכב הדיון.

אברהם שוחט: אני אומר לך, אני כחבר-כנסת עומד על כך שבכל דיון בכל נושא יהיו נציגים של הגופים שקשורים בחוק.

יעקב ליצמן: עוד פעם לא הבנת מה שאמרתי.

אברהם שוחט: אז לא הבנתי.

אברהם שוחט: אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה.

יעקב ליצמן: גם את זה לא אמרתי.

אברהם שוחט: או-קיי, אני מקווה שבכל דיון בכל נושא, יהיו כל הגורמים הרלוונטיים לעניין.

אברהם שוחט: אל"ף, חשוב להם לשמוע כדי שיוכלו… עכשיו מילה על דברי שר האוצר.

אברהם שוחט: החומרה שבדברי שר האוצר ואני לא מתייחס להתייחסות שלו לנושא של הלוביסטים, למרות שגם את זה יכולה דעתי על הלוביסטים להיות כזאת וכזאת ודרך העבודה.

יעקב ליצמן: נחמדים.

אברהם שוחט: ליצמן, תן לי בחייך.

אברהם שוחט: אבל הבעיה שלי היא הבעיה של ההתגלגלות של הנושא אל הכנסת.

אברהם שוחט: אל"ף, מטבע הדברים, אני לא רוצה להסתכל חמש שנים אחורה, אני לא מוכן לקבל מילת מוסר אחת על אמינות ועל יושר מפי ביבי נתניהו.

אברהם שוחט: לא מוכן, לצערי הרב.

אברהם שוחט: אני זוכר, אני לא שוכח דברים שהיו, מלים שנאמרו, מודל התנהגות – הוא לא המודל בשבילי.

אברהם שוחט: ואני לא מוכן לקבל ממנו שום הטפת מוסר בשום תחום.

אברהם שוחט: ממש בשום תחום.

אברהם שוחט: זה הנושא הראשון.

אברהם שוחט: הנושא השני, זה מעיד על חוסר הבנה של הפעולה של הכנסת.

אברהם שוחט: מה הוא אומר בעצם?

אברהם שוחט: הוא אומר, אתה יושב עם, קודם כל, כמו כל אחד מאתנו, אני נפגשתי עם ראשי בנקים וראשי חברות ביטוח וסוכני הביטוח, ואני יכול לגלות סוד, בשנה האחרונה חמש פעמים עם בכר.

אברהם שוחט: חמש פעמים עם בכר וכל פגישה שעתיים, עוד לפני שהיה תסקיר עם כל מה שקורה עם העניין הזה.

אברהם שוחט: נפגשתי, שמעתי, דיברנו.

אברהם שוחט: אבל לבוא ולהגיד ולעשות דיסרטציה מוחלטת על חברי-הכנסת ולבוא ולהגיד ששום דבר לא שקוף.

אברהם שוחט: הרי אותם דברים שאומרים לנו בעל-פה מניחים גם במסמכים על שולחן הוועדה.

אברהם שוחט: ולכן אני חושב ששר האוצר מאוד מאוד שגה בהיסטריה ובפאניקה שהוא נכנס אליה.

אברהם שוחט: מה שקרה הוא שהעסק היה רדום ושקט, יצאה החוצה ועדת בכר עם הדוח והעסק התלקח וכל הגורמים בעלי העניין והם בעלי העניין, אמרתי את זה בישיבה הראשונה, הם כולם בעלי עניין.

אברהם שוחט: מעסיקים ומנסים להסביר את עמדה שלהם ולהשפיע וזה לגיטימי.

אברהם שוחט: אבל בין זה ולעשות דה לגיטימציה מוחלטת על חברי-הכנסת ולא להגיד שאולי צריך לדווח גם מה נאמר בשיחות, אולי לשלוח לשר האוצר את הפרוטוקולים.

אברהם שוחט: ולכן אני חושב שהוא צריך להתנצל על מה שהוא אמר ואני חושב שוועדת הכספים צריכה לגנות אותו על ההתנהגות ועל מסיבות העיתונאים המפוקפקת והבלתי המוצלחת הזאת.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

איוב קרא: אני חושב שהעליהום הזה על שר האוצר הוא יכול להיות טוב אבל זה לא הבעיה שלכם דוח בכר או ההפרטה על הספר איוב.

איוב קרא: כי כל מה שהוא עשה, בייגה, כל מה שהוא יעשה גם, תמיד הוא יהיה הסכנה שלכם לשבת הרבה שנים באופוזיציה, זה מה שמפחיד אתכם.

איוב קרא: אני אומר לך, זה מה שמנחה אתכם, זה שמפחיד אתכם, זה מה שמדבר אליכם.

אברהם שוחט: הוא עשה מסיבת עיתונאים או אנחנו עשינו?

איוב קרא: אני מצטער, אי אפשר לעשות עליהום על שר אוצר שהוא לא נמצא פה בצורה כזאת, עם כל הכבוד.

איוב קרא: ואפשר לעשות את זה בצורה אחרת.

איוב קרא: אני מצטער שאם יצאו ממנו בצורה בהם יצאו, אני לא דיברתי אתו אבל אני יכול לומר לך, הרב ליצמן, שאתמול היתה לי שיחה עם שר האוצר וחד-משמעית הוא הולך עד הסוף בעניין יישום החלטות בכר.

יעקב ליצמן: בסדר.

איוב קרא: אתה אמרת, "אני לא יודע אם הוא רוצה".

יעקב ליצמן: אין בעיה, זה בסדר.

יעקב ליצמן: אמרתי אם הוא התבטא כל יום, לא יהיה בכר.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי.

איוב קרא: אז תדע שהוא הולך עד הסוף עם זה.

חיים אורון: הוא בנושא הזה נאמן כמו בהינתקות או פחות?

חיים אורון: אתה סומך עליו אם הוא בהתנתקות או פחות?

איוב קרא: סומך עליו.

איוב קרא: אני סומך עליו בקטע הכלכלי בעיניים עצומות ואני אגיד לכם גם למה.

איוב קרא: כולכם זוכרים איזה תיק קיבל כדי שיקברו אותו.

איוב קרא: וברוך השם.

איוב קרא: אתה החזרת לו בייגה, ב-2001 תיק כזה ואוצר כזה.

איוב קרא: הכל קורס, הכל בדרך לקריסה.

איוב קרא: עם כל הכבוד, אז אי לא להגיד מילה על אדם שהוא עשה.

אברהם שוחט: מה זה שייך אבל לעניין עכשיו?

אברהם שוחט: אנחנו עושים עליו ביקורת כללית?

איוב קרא: הרי אתם תחפשו עניין כדי שלא תהיה לו הצלחה.

דני יתום: לנפק לנו כל בוקר, תאמין לי לא צריך לחפש.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, זה בטוח לא חכם שהוא התבטא.

איוב קרא: נכון, אני מסכים אתך.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חד משמעית הנושא שעומד על סדר היום פה הוא כל-כך כבד, הוא כל-כך קשה אפילו לאנשים מקצועיים להבין אותו.

איוב קרא: שאנחנו עצמנו, אני מתייעץ כל היום עם אנשים ואין לי בעיה.

איוב קרא: אני חושב שכולנו צריכים להתייעץ וללמוד.

איוב קרא: אני שאלתי אפילו את בייגה.

איוב קרא: שאלתי אותו, איך נראה לך כל העסק ואפילו הוא לא יכל לתת לי תשובה מוחלטת על כל מה שקורה.

איוב קרא: ולכן אנחנו צריכים ללמוד את זה, אני חושב שטוב שיהיה יועץ, אבל אובייקטיבי שייתן לנו.

איוב קרא: חיים אורון, אנחנו לא נריץ אנשים שיצביעו, אתה מכיר אותנו, אנחנו נצביע עניינית.

איוב קרא: כמו בהינתקות, עניינית.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה.

יעקב ליצמן: יצחק כהן, אבל לפני כן יצחק שלפני שאתה מדבר, אז יש לך הצעת חוק תומכת, זה הצעת חוק ממשלתית.

יעקב ליצמן: ולכן יצחק, אני רוצה להודיע עכשיו לוועדה שאני מצרף את הצעת החוק שלך פ/1 823 ואנחנו בשלב ההצבעות נאחד את זה להצבעה ונדמה לי שעוד צריך פרוצדורה.

יצחק כהן: בנושא הקודם אני חושב רבותיי, עוצמת התגובה שלנו עלולה עוד להשאיר כי שר האוצר כאילו שצודק.

יצחק כהן: בואו נמתן את התגובות.

יצחק כהן: שר האוצר אמר, חשוב שהוא אמר, זהו, נגמר הסיפור.

יצחק כהן: בשביל להגיב – התגובה הזאת יחשבו שהוא עוד צודק.

יצחק כהן: אם הוא רוצה את רשימת הפגישות של כולם, תנו את הרשימות שיראה.

יצחק כהן: אנחנו נפגשנו עם כולם, נפגשנו.

יצחק כהן: אנחנו נפגשנו, נפגשים ונפגוש את כל המעורבים בחוק הזה, כל מי שיש לו נגיעה בחוק הזה, נשמע את כולם.

יצחק כהן: אני כבר מכריז לפרוטוקול שנפגוש את כולם.

יעקב ליצמן: אגב, גם שר האוצר, כמה שידוע לי, לילה לפני ההצבעה, נפגש עם כולם.

יצחק כהן: כן.

יעקב ליצמן: אז מה רע.

יצחק כהן: ואני אומר לחבריי חברי-הכנסת חשוב מאוד לפגוש את כולם, אדרבא, זה הכל.

דני יתום: הערה ראשונה, אני לא יודע אם הדברים האלה עלו קודם לכן אבל חשוב לשמוע גם חברים בוועדת בכר שהיו להם הסתייגויות מן ההמלצות.

דני יתום: על-מנת שאנחנו נעמוד לפני שלל הדעות, שלל חוות-הדעת של אנשים מקצועיים.

דני יתום: אני מכבד את כל היושבים בוועדת בכר, אנחנו מסתמכים על כל מיני אמירות שנאמרו בידי התקשורת וחלק מהם צוטטו על-ידי חלק מאתנו, אבל צוטטו על-ידי כפי שמצטטים אותם.

דני יתום: ויש חשיבות עצומה שבסוגיות מרכזיות שנוגעות להצעת החוק, אנחנו נשמע גם בעלי עמדות שלא התקבלו.

יצחק כהן: אבל רק אתמול בסופו של יום.

דני יתום: לא משנה בכלל, הם חתמו וזה נכון.

דני יתום: חשוב מאוד לשמוע הסתייגויות שלהם.

יעקב ליצמן: הוא לא מתכוון שישבו בכל הדיונים כאן.

יצחק כהן: רק חברי ועדת בכר.

דני יתום: אנחנו נשאל שאלות ונזמין את האנשים הרלוונטיים.

דני יתום: כי לדעתי שר האוצר לא יוכל למנוע אותנו מלהזמין את כל מי שאנחנו רוצים.

דני יתום: לא, יכול להיות שזה יהיה השלב הבא שלו, להטיל וטו על חלק מהמוזמנים.

1028: מי שיכול להטיל וטו זה יושב-ראש הוועדה.

דני יתום: חברים, מסגרת הזמן מאוד מטרידה אותי.

דני יתום: אני אשתדל לבוא למקסימום דיונים, אבל אני מודה, אני לא אוכל להשתתף בכולם.

דני יתום: אני מניח שהמטלות שמוטלות עלינו ועל חברינו הן מטלות מאוד רבות.

דני יתום: ויש עוד כמה דברים שאנחנו עושים, אני חבר בארבע ועדות בכנסת, לא באחת.

דני יתום: ואני צריך למצוא דרך להתפצל בכל הוועדות.

אהוד רצאבי: ואתה לא באופוזיציה.

דני יתום: אני אעבור לאופוזיציה, אני אהיה חבר בשמונה.

דני יתום: סד הזמן שמשרד האוצר באמצעות נציגו שר האוצר, מנסה להכניס אותנו לתוכו, הוא דבר שאסור לנו לקבל אותו.

דני יתום: אדוני-היושב, אנחנו צריכים את כל הזמן שנדרש לנו על מנת לדון בסוגיות המאוד מאוד כבדות האלה.

דני יתום: ביולי בעיני הוא לא תאריך קדוש בכלל.

דני יתום: ואני מקווה מאוד שכך הדברים יהיו גם בעיני אחרים.

דני יתום: הדבר השלישי, אני מצטרף לקריאה או לדרישה ואני שמח מאוד שאתה מצדד בה, שיעמוד לרשותנו יועץ או יועצת שנוכל להיוועץ בהם.

דני יתום: צריך למצוא את הדרך, אני משוכנע שגם אם לא תמצא מישהו שאיננו נגוע בכלל בקשר עם בעלי אינטרסים שונים, אפשר יהיה עדיין לסמוך על האינטגרטי שלו, או שאפשר לסמוך על האינטגרטי של בכר.

דני יתום: והדבר האחרון, ההתבטאויות של שר האוצר.

דני יתום: תראו, אני רואה בהתבטאות הזאת התבטאות אומללה מכיוון שבעצם שר האוצר מנסה ברגל גסה להתערב בעבודתה של הכנסת.

דני יתום: שר האוצר הוא חבר-כנסת אמנם אבל הוא נמנה על הרשות המבצעת, הוא לא נמנה על הרשות המחוקקת רק.

דני יתום: ולנו חברי-הכנסת שנמנים על הרשות המחוקקת יש חובה כלפי הציבור וכלפי מי ששלח אותנו לכנסת, לבצע עבודה שהתכלית שלה היא לחקור ולבדוק ולהעמיק ולברר את כל הסוגיות ואת כל הדברים.

דני יתום: דא עקא, אנחנו לא מצוידים בכל תחומי המומחיות, אנחנו זקוקים לאותם אנשים כמו שהם זקוקים לנו.

דני יתום: וכמו שאנחנו לא שאלנו את שר האוצר את מי הוא פגש במהלך שלושת החודשים האחרונים ואפילו לא שאלנו את ראש-הממשלה מי הגיע אליו לחווה מבין בעלי העניין ובעלי אינטרסים.

דני יתום: לכן אני חושב שההתערבות של שר האוצר בעבודה של הכנסת והניסיון שלו להכתיב לך את דרך הפעולה של הוועדה.

דני יתום: הדברים האלה הם דברים שעדיף שלא היו קורים.

דני יתום: ונדמה שלאור התגובות האלה שר האוצר צריך לחשוב כיצד עליו להגיב נוכח הטענות הקשות והביקורת הקשה שנשמעת כאן מפיהם של חברי-כנסת.

דני יתום: אני מבקש בעניין הזה להציע הצעה.

דני יתום: אני חושב שצריך לזמן את שר האוצר לכאן, לפורום של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני אצטרך דיון למחר לתקן את הדברים.

דני יתום: בסדר, זה מה שיתן לנו עבודה.

דני יתום: והרב ליצמן, לפי שר האוצר, הממשלה תכהן עד נובמבר 2006.

גלעד ארדן: ולפי המסמך שחתמתם עליו שהצטרפתם.

יעקב ליצמן: ולפי העיתונאים אז למחרת הבכה.

דני יתום: אנחנו צריכים למצוא תוכן לכל הדיונים שאתה מתכנן לנו מעכשיו.

גלעד ארדן: מי שלא רוצה ששר יתפטר, צריך למשוך את הדיון.

דני יתום: ההצעה שלי שהיא באמת הצעה שמתבקש את התגובה שלך, היא לא נעדרת מלשון סרקסטית, לא בלשון צינית, אני מבקש לזמן את שר האוצר לכאן כדי שבנוכחותנו, אלה שאליהם הוא פנה, הוא יסביר למה הוא התכוון.

דני יתום: הוא ישמע אותנו לא דרך פקידי האוצר וגם לא דרך אמצעי התקשורת.

דני יתום: ואנחנו נסכם את הדיון אתו כאשר אנחנו נאמר לו את מה שיש לנו לומר.

יעקב ליצמן: תודה אדוני.

יעקב ליצמן: דניאל בנלולו.

1028: אדוני היושב-ראש, ידידיי חברי-הכנסת, אני דווקא רוצה לחזק את מה שחבר הכנסת אורון אמר.

1028: אנחנו הולכים פה לדון בחוק ארוך, חוק קשה ואני חושב שאנחנו חייבים לעשות הכל על-מנת להשתתף ברוב הישיבות.

1028: אבל כפי שכל אחד ואחת מחברי הכנסת יושבים פה, יש מעט חברי-כנסת שהם לא שרים וסגני שרים ואנחנו מופיעים בהרבה ועדות.

ניסן סלומינסקי: זה היה רמז?

1028: לא, אני ויתרתי, אני לא רוצה להיות סגן שר.

1028: אני מוותר על התענוג הזה.

1028: והבעיה שלנו אדוני היושב ראש, ראשית, כמו שאמרנו שצריך לבוא ולרשום בדיוק איזה סעיפים הולכים לדון באותו היום.

1028: וזה הסעיפים האלה וזהו זה.

1028: יכול להיות שאנחנו עם כל ההערות של כל חבר-כנסת יהיה לו על אותו סעיף, הוא יבוא וישתתף.

1028: כי יש מספר סעיפים שמובנים ואין עליהם הערות או אין שינויים.

1028: ולכן חשוב מאוד שאנחנו נדע מראש את מספר הסעיפים שידונו לאותו יום.

יעקב ליצמן: אז זה מופיע בסדר יום כבר.

1028: לא, לא, בסדר.

1028: עכשיו יש בעיה אחרת.

1028: יהיה לנו קשה מאוד להשתתף בכל הישיבות.

1028: ואני מבקש אדוני היושב-ראש, לתת את הדין בנושא הזה.

1028: כי זה חוק שהוא מאוד חשוב ואנחנו על-מנת לבוא ולהצביע ביום האחרון וכמו שאנחנו חוזרים, אנחנו לא חותמת גומי.

1028: ופה אני חוזר על הדרישה הראשונה שלי בישיבה הראשונה עם שר האוצר, שאני מבקש שיש שינויים שרובם או לפחות האוצר יודע שהוא הולך לעשות, ביחד עם כל השיחות שהיו לי עם הנהלות הבנקים או הביטוח, תביאו את השינויים על-מנת לקצר אם מעונינים לגמור את החוק הזה, יכול להיות שלא מעונינים.

1028: אז בואו, אולי לא נרצה לסיים את החוק.

1028: ודבר נוסף לגבי הנושא של היועץ.

1028: אני מתנגד ליועץ, אני אומר לך גם מדוע.

1028: יש כל-כך הרבה יועצים סביב השולחן הזה, יש כל-כך הרבה יועצים שהיו בוועדה.

1028: לא יימצא יועץ שאין לו נגיעה כזו או אחרת מתפקידו הקודמים.

יעקב ליצמן: אז לא יהיה.

1028: אני אומר את דעתי אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אם אני לא אמצא מישהו שלא נגוע – אני לא אקח אותו.

1028: יפה.

1028: אני אומר את דעתי.

1028: כי אם תביא יועץ על נושא בנקאות, אני ארצה יועץ על ביטוח.

1028: תביאו יועץ על ביטוח, אני ארצה יועץ בנקאי.

1028: לכן אני טוען, אדוני היושב-ראש, יועץ זה מיותר.

1028: היועצים הכי טובים יושבים פה, אנחנו נשמע אותם, הם יגידו את כל התורה שלהם.

1028: ובסוף גם אותו יועץ שתביא נשמע אותו, ההחלטה היא בידינו.

1028: זאת אומרת, שמענו גם אותו וגם אותם ובסוף נצטרך להחליט.

1028: לכן זה מיותר לדעתי אבל על-פי רוב.

1028: והדבר האחרון אדוני היושב-ראש, אני מציע ואני מדבר בשמי כחבר-כנסת ובשם חברי הכנסת.

1028: אם אנחנו מתכוונים להעניש מישהו בדיונים, בוא לפחות נודיע לאותם החברים שבאים לכאן וזו באמת תלתלה שאני מבקש סליחה מכם, כי באמת זה לא חברים שכל אחד ואחד בעבודתו.

1028: ופה מדובר על אנשים חשובים מאוד במשק, אנחנו מביאים אותם פה, מחכים פה שלוש-ארבע שעות ובסוף אנחנו אומרים לא יהיה דיון, אנחנו הולכים להעניש מישהו.

1028: תודה רבה.

יעקב ליצמן: דני, ההערה הזאת הערה קצרה מאוד.

יעקב ליצמן: נדמה לי שאני לא רחוק ממה שאמרתי בתחילת הדיון.

יעקב ליצמן: מה שאמרתי בתחילה, אני רוצה לקיים דיון אבל שר האוצר אם הוא יקיים כל יום לפני הדיון מסיבת עיתונאים, רבותיי, לא יהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: שלוש נקודות קצרות.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אנחנו יושבים פה למעשה כמו שופטים שצריכים להחליט.

ניסן סלומינסקי: לא רק שמותר, חייב שופט לשמוע את שני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: הרי לא יכול להיות שנשמע צד אחד וסוללה שלמה של אנשים, באמת אנשים מבריקים מהאוצר שיודעים להסביר את הצד שלהם מכולם.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני נהיה חשופים לחלק השני.

ניסן סלומינסקי: ולכן זה שאנחנו נפגשים וזה שכל אחד נפגש באופן מכובד ואני מודה, מודה באשמה ואני נפגש עם מנכ"ל או יושב-ראש בנקים, עם חברות הביטוח ועם סוכני הביטוח.

ניסן סלומינסקי: אתה שומע דברים רציניים, אתה שומע דברים נכונים, אתה רושם לך את ההערות.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך האוצר יבוא ויגיד, כלומר, ככה אתה עושה לך את הבירור וזה הדרך היחידה כדי לברר לכל אחד את האמת כדי שיוכל להצביע פה.

ניסן סלומינסקי: במפורש לא נצביע, אני לפחות, לא לפי קואליציה, אופוזיציה, לפי תפיסת עולמי וזה דבר לא רק שהוא מותר, אלא נדרש וחייב לעשות.

ניסן סלומינסקי: זו הערה אחת.

ניסן סלומינסקי: הערה שניה, אני מציע לך, אמרת משהו, לסגור דיון, לא לסגור דיון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמשמעות של זה, זה רק שאתה בסוף תגיד לכמה לוביסטים לא להיכנס או מה.

יעקב ליצמן: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הפירוש של זה יכול להתפרש אחרת לגמרי שיגידו שהנה אתה כבר הולך בדרכו של שר האוצר.

יעקב ליצמן: לא, די, אל תחשוב כך.

ניסן סלומינסקי: תשאיר את זה פתוח, במקום תמיד תוכל למיין את הדברים.

ניסן סלומינסקי: תן לוועדה להיות פתוחה, מסודרת, כמו שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שני.

ניסן סלומינסקי: ודבר שלישי, מאחר ואנחנו רק בהתחלה ואני מניח שלחצים מהסוג הזה יכול להיות שיופעלו ואני מקווה שלא, הדיבורים שלנו לא שווים כלום.

ניסן סלומינסקי: יש דבר אחד, אם תחליט שעכשיו שבוע שלם הוועדה יש לה כל-כך הרבה נושאים לדון, לא דנים בנושא הזה שבוע שלם.

ניסן סלומינסקי: יבין מי שצריך להבין שכל לחץ שיעשה יהיה בדיוק ההפך.

ניסן סלומינסקי: אבל תעשה מעשה, דיבור לבד לא שווה כלום.

ניסן סלומינסקי: כעבור חצי דקה הכל עובר.

ניסן סלומינסקי: תעשה שבוע שלם תחליט, שבוע הבא תחליט אין דיונים בנושא של דוח ועדת בכר, לא קרה כלום.

ניסן סלומינסקי: תן לנו זמן לחשוב, מצד שני מי שצריך יבין והכל הלאה ייפסק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: רק הערה קטנה.

יעקב ליצמן: ניסן, תחשוב רק, תבדוק את הציבור הזה שנמצא בחדר הזה איך הוא יראה בחדר של ועדת כספים.

יעקב ליצמן: השאר תחליט לבד.

גלעד ארדן: גם לי יש שלוש הערות קצרות.

גלעד ארדן: קודם כל באשר לסוגיית היועץ – אני גם מתנגד להעסקתו של יועץ.

יצחק כהן: למה?

גלעד ארדן: אני חייב לנמק אותה.

גלעד ארדן: מן הסתם אני לא מנהיג כזה דגול שיכול להודיע את עמדתי.

גלעד ארדן: אני לא חושב שאפשר למצוא אדם כזה, זה סתירה גם מובנית למצוא מישהו.

יעקב ליצמן: אפשר לעשות משאל עם כפי שמי שהציע את זה.

גלעד ארדן: וחוץ מזה יועץ הוא אדם פרטי וגם אין לו חובת צינון מסוימת.

גלעד ארדן: וגם אם היום הוא לא נגוע, אז אולי בעקבות המסקנות שלו הוא יהפוך להיות בעתיד נגוע.

יעקב ליצמן: גם אנחנו יכול להיות.

גלעד ארדן: וכשאתה מביא יועץ כזה חיצוני הוא הופך להיות מין איזשהו שופט על בנושא הזה.

גלעד ארדן: זו עמדתי.

אברהם שוחט: זה ממש לא התפקיד.

גלעד ארדן: בסדר, גם אם לא תגדיר לו את התפקיד ככזה, ברגע שהוא יגיד פה משהו יהיה לזה מן עמדה מעל העמדה של חברי-הכנסת.

גלעד ארדן: זאת דעתי, אתה לא חייב לקבל אותה.

גלעד ארדן: דבר שני, לגבי מה שדובר פה על עמדת המיעוט של ועדת בכר.

גלעד ארדן: זה גם מתחבר גם למה שאמרתי קודם.

גלעד ארדן: חלק מהעניין שלא צריך יועצים זה שבאמת המומחים הכי גדולים מטעם המדינה לפחות לנושאים האלו ישבו בוועדה הזאת.

גלעד ארדן: אחד אחד בעל שם שיש לו ניסיון יומיומי בעיסוק בנושא.

גלעד ארדן: וכל אחד מהם, אני חושב, אנחנו צריכים להחליט שהוא יבוא פה ויציג את עמדתו מאל"ף עד ת"ו ובקשר לנושאים האלו.

גלעד ארדן: כולל אלה שהתבטאו כבר בעיתונות, כמו הממונה על ההגברים העסקיים ויושב-ראש הרשות לניירות ערך.

גלעד ארדן: שגם יסבירו לנו במה חלוקים על עמדת הרוב בוועדה, בדיוק כמו דרך אגב, שבג"צ כבר חייב את פרקליטות המדינה בהחלטות מסוימות לנמק ולפרסם את דעת המיעוט כולל כל נימוקיה ויכול להיות שאם לא שכנעו בוועדת בכר, אולי פה הם כן ישכנעו.

גלעד ארדן: בכל זאת אני חושב צריכה להיות פה החלטה שהם יביעו פה את עמדתם, כולל למה הם חולקים על עמדת הוועדה בנושאים כאלו או אחרים.

גלעד ארדן: ואני מקווה ששר האוצר, כמי שחשוב לו שיהיה דיון מעמיק ופורה, לא יתנגד, למרות שחלק מהם אולי כפופים אליו, לא יתנגד שהם יציגו פה את הדברים בהם הם חלוקים עליהם בעמדת הוועדה.

גלעד ארדן: ודבר שלישי, אדוני היושב-ראש, וסליחה שאני אמתח אולי ביקורת גם עליך, גם אם שר האוצר אמר מה שהוא אמר וגם אני לא אהבתי את מה שהוא אמר, אני לא חושב שצריך לעשות סבב פה שכל אחד.

גלעד ארדן: כל אחד יכול פה לתפוס איזה עיתונאי ולהגיד מה שהוא רוצה על שר האוצר.

גלעד ארדן: לא צריך לגזול זמן דיונים ולתת פה במה לכל אחד מאתנו ולבזבז באמת את הזמן של האנשים שמגיעים לדיונים האלו על אמירה כזאת או אחרת של שר האוצר.

גלעד ארדן: יחד עם זאת, אם אנחנו באמת רוצים שיהיה יחס של כבוד לאיך שהכנסת מטפלת בדברים וכמו שאמרו פה חלק מחברי-הכנסת, אני לדוגמה בגלל שראש-הממשלה מינה סוללה מאוד נכבדה של שרים וסגני-שרים, חבר בהרבה מאוד ועדות.

גלעד ארדן: ובגלל שאני מתרוצץ בין הוועדות ואני סופג לפעמים ביקורת ציבורית שאני לא נמצא מספיק בוועדת החינוך ובוועדה כזו או ועדה אחרת, אני אומר לך, שבשישה השבועות הקרובים עד הפגרה לא נראה שאני אהיה מסוגל ללמוד את הנושא הזה ברמה שאני אהיה מסוגל להכריע בו.

גלעד ארדן: אז בוא נוריד את הלחץ, אין שום בעיה, תעלה אולי פה החלטה שאנחנו לא, ממש ברור, לא מעבירים את החוק הזה לפני הפגרה, נמשיך את הדיונים בפגרה, זה יוריד את כל הלחץ אולי מהנושא הזה עכשיו ונחליט שאנחנו מביאים בתחילת המושב הבא את המסקנות של ועדת הכספים להצבעה.

גלעד ארדן: זו עמדתי, תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: הערה קטנה לגביך.

יעקב ליצמן: אל"ף, במקום להעיר לשר האוצר שלא ידבר, אתה מעיר לנו.

גלעד ארדן: לא, לא הערתי.

גלעד ארדן: אמרתי שלא אהבתי את מה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: אז תגיד לשר האוצר שיפסיק כבר.

יעקב ליצמן: ואגב, אני רוצה להגיד שהוא אמר את הדברים האלו לא בשיחת מסדרון או באיזשהו מקום, הוא עשה מסיבת עיתונאים כמה שכעסתי.

גלעד ארדן: אני נפגעתי ממה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: הדבר השני, מבקשים חברי-כנסת הצעה לסדר, אני אתן להם, אני חייב לכבד חברי-כנסת ואני לא סותם פיות פה בוועדה לכל מי שרוצה, לכן זה אך רק לגיטימי.

יעקב ליצמן: אם לא היה מה שקורה, אמרתי מיד שפקפקתי בחוק אם הוא רוצה בכלל את החוק.

גלעד ארדן: ניסן הציע הצעה, גם אני הצעתי, לגבי לוחות הזמנים.

יעקב ליצמן: אני מציע לך להגיד לו את זה, תראה איך הוא יגיב.

יעקב ליצמן: בנושא הזה הדיון הסתיים, רק אני רוצה להגיד לכם מעבר לכל הנימוקים, אני אשמע גם את יואב להמן שביקש להגיב על הנושא של היועץ, אני חושב.

יעקב ליצמן: אבל אגיד את זה אחרי יואב.

אברהם שוחט: יואב, למה להכניס לך להכניס את הראש שלך?

יואב להמן: אני לא מכניס את הראש שלי.

גלעד ארדן: בנושא של שר האוצר.

יעקב ליצמן: לא, הוא לא.

יואב להמן: ממש לא לזה.

חיים אורון: אבל היו תקופות שהתעסקתם עם שר האוצר, בנק ישראל?

גלעד ארדן: יש שם הרמוניה בין נגיד בנק ישראל.

חיים אורון: בין ראש-הממשלה ושר האוצר.

יואב להמן: משפט אחד.

יואב להמן: אני רוצה להציע את שירותינו.

יואב להמן: אני חושב שחשוב מאוד שחברי-הכנסת ילבנו עד תום, הנושאים באמת חשובים, באמת קריטיים וחשוב שהם יבינו בהחלט על כל דבר שהם מצביעים.

יואב להמן: ומבחינה זו אם הם שומעים כל טענה נגד הצעה כזו או אחרת, לדעתי הם צריכים לשמוע וזה לא משנה מי השמיע את זה.

יואב להמן: לשמוע את הטענה, לאמת אותה ולעמת אותה, איך שהם רוצים, אתנו.

יואב להמן: אני לא מחזיק מעצמי אינטרסנט בנושא הזה נגד אינטרסנטים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לכם יש עמדה בנושא?

יואב להמן: אני לא מדבר על עמדה.

יואב להמן: את העמדה הבענו כבר בהצעות פה.

יואב להמן: אני מדבר עכשיו על הסבר למה או הסבר למה זה יותר טוב מהמצב הקיים.

יואב להמן: או למה עשינו את זה ככה ולא אחרת.

יואב להמן: את ההסבר הזה אנחנו מוכנים לתת לכל מי שישאל.

יואב להמן: אני אומר לכם באופן אישי, כל אדם שחושב שהוא שמע טיעון טוב נגד מה שאנחנו עושים ומה שאנחנו עושים נשמע או נראה כמסוכן או כלא טוב או משהו כזה, אני לרשותכם בכל זמן להסביר את ההחלטה.

יואב להמן: כמו שאמרת בצדק, ההחלטה בסופו של דבר תהיה שלכם ושום יועץ שיהא אובייקטיבי, דרך אגב, אני לא חושש מאובייקטיביות, אפשר למצוא אנשים טובים לא אובייקטיבים, אבל האנשים האלה הם עוד דעה בכל הויכוח הזה.

יואב להמן: עוד דעה שדעתם, עם כל הכבוד להם, טובה כמו שלי, כמו של אנשים אחרים.

יואב להמן: ומי שמחליט – זה אתם.

אברהם שוחט: יואב, אבל יש כאן אי הבנה בהגדרה באלה שבעד, גם אני אומר את זה לגלעד ארדן.

אברהם שוחט: הכוונה של יועץ זה לא שיבוא מישהו ויגיד לנו, זאת חוות-דעתי והיא נוספת על מה שוועדת בכר מציעה או למה שאומרים חברות הביטוח או הבנקים.

אברהם שוחט: לא זאת הכוונה.

אברהם שוחט: הכוונה עוד גורם מקצועי בעל יכולת לעשות השוואות, לקבל נתונים, לעשות ניתוחים של הדברים.

אברהם שוחט: לא מתוך עמדה של בעל עניין וחיים אורון נתן את הדוגמה איך שמתייחסים למה שקרה באנגליה, שמענו אתמול את הממונה על ההגבלים העסקיים ומהצד השני של המפקח על הבנקים, כל אחד דיבר בכלל בגובה טיסה לגמרי אחר.

אברהם שוחט: הוא אמר שאין השוואה כי זה לא דומה, הוא רק יגיד, לא התכוונתי שזה שייך לקופות גמל.

אברהם שוחט: יש דברים אלמנטריים בתוך המערכת הזאת שצריך אותם.

אברהם שוחט: זה לא יועץ לקבוע דעה, יש לנו מספיק באמת לשמוע אתכם וכל גורם אחר.

אברהם שוחט: אין כאן שאלה בכלל.

אברהם שוחט: זה הרבה יותר יועץ טכני מה שמוביל אותנו למסקנה כזאת או אחרת.

יצחק כהן: צודק.

אברהם שוחט: זה בדיוק המטרה שלי היתה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ציון שמע: הערה קצרה לא הייתי מתערב ואני שמח על הדיון הפתוח הזה.

ציון שמע: אני חושב שהחוק הוא מאוד מורכב, ההשלכות קשות ויש צורך וחיוני ללמוד אותו ביסודיות בכל דרך אפשרית.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני חוזר ושוב אומר, אני כן רוצה לבדוק אפשרות ליועץ.

יעקב ליצמן: אני לא אקח יועץ נגוע, מה שידוע לי, כל פרט שהוא אי שם היה מעורב במישהו או דירקטור או פעם, אני לא נכנס לזה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני צריך שקיפות לכולם בניגוד מה שאמרו עלינו.

יעקב ליצמן: ולכן רבותיי, יועץ כן, אבל מישהו שלא מעורב בזה.

יעקב ליצמן: אם יש הצעות רבותיי, כולם פתוחים להציע לי ואני אבדוק את זה עם חברי-הכנסת.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים להתחיל לפחות מה מטרות החוק.

יעקב ליצמן: אז בואו נלך לסעיף הראשון של החוק.

יעקב ליצמן: אז אני מבקש שמישהו יקריא את הסעיף, אחר-כך נדון עליו.

גלעד ארדן: גם על החוק דנים?

גלעד ארדן: משעמם החוק, בשביל מה?

יואל ברייס: "פרק א': מטרת החוק.

יואל ברייס: מטרה - חוק זה בא לתקן חוקים שונים, במטרה להביא לביסוס מבנה תחרותי בשוק ההון בישראל ולשיפור יעילותו ודרכי פעולתו, וזאת בעיקר באמצעות צמצום הריכוזיות ומזעור ניגודי העניינים אצל הגופים הפועלים בו, והרחבת הפיקוח והבקרה על גופים אלה ועל השולטים והמחזיקים בהם".

יעקב ליצמן: רבותיי, יש הערות?

גלעד ארדן: אפשר להמשיך.

חיים אורון: ההערה היחידה שאני יכול להעיר היא גם על-פי ניסיון של חוקים אחרים, שבהרבה מאוד בחינות מטרת החוק נדונה בסוף.

חיים אורון: למה היא נדונה בסוף?

חיים אורון: כי החוק מבטא בו איזה שהיא גישה.

חיים אורון: למשל חסר לי פה אלמנט שהוא יהיה מאוד מאוד משמעותי בדיונים על החוק, הייתי מוסיף פה את המושג של ארוכי טווח.

חיים אורון: זאת אומרת, לפי מה שכתוב פה המטרה היא לעשות את האירוע.

חיים אורון: אבל אחד המבחנים הגדולים של האירוע הזה, זה שינויים ארוכי טווח ולא איזה החלטה חד-משמעית.

חיים אורון: אז מה, אני אגיד עכשיו תוסיפו ארוכי טווח.

חיים אורון: תגידו, בסדר, נוסיף ארוכי טווח.

חיים אורון: הרי לפה אפשר לתקן כל דבר.

חיים אורון: הויכוח על ארוכי טווח יהיה אחר-כך בכמה נושאים מאוד קונקרטיים שבהם יש שאלה שפה דובר כמה פעמים כבר על הריכוזיות ועל איך מגיעים ומה קורה וכו' וכו'.

חיים אורון: לכן נראה לי שכרגע, אין לי אנרגיה להתווכח על מטרת החוק כי היא מקובלת עלי בעד הקראת הריכוזיות.

חיים אורון: אפשר להוסיף תמיד.

חיים אורון: יש הצעת חוק למדיניות כלכלית, אז תגידו לי נוסיף איזה משפט כזה.

חיים אורון: בסדר, קח את זה, מה איכפת לנו זה לא משמעותי.

לינדה בן-שושן: מטרת החוק כמו שהיא מצטיירת בחוק, המטרה לא תושג אף אחת מהן לדעתנו.

לינדה בן-שושן: אנחנו רואים שהתחרות בשוק ההון לא תשופר.

לינדה בן-שושן: הלקוח ייפגע, הלקוח ישלם יותר ואנחנו נראה איך הלקוח ישלם יותר לדעתנו.

לינדה בן-שושן: ואנחנו נראה כדוגמה איך אנחנו חושבים ייראה יום אחרי.

לינדה בן-שושן: יום אחרי שהחוק יעבור כמו שהוא, אם הוא יעבור, אנחנו רואים את חברות הביטוח שולטות, אנחנו רואים את חברות הביטוח מחזיקות קופות גמל.

יעקב ליצמן: את אומרת בקיצור שאת מתנגדת לחוק.

לינדה בן-שושן: ממש לא.

גלעד ארדן: מתנגדת למטרות האלו?

יעקב ליצמן: רגע אחד.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר לך.

יעקב ליצמן: אם יש דיון על סעיף כך וכך, אני מבין.

יעקב ליצמן: אם היה דיון שאת אומרת, זה לא ישיג את המטרות, בסדר, שמענו.

יעקב ליצמן: שמעתי את זה ממך בדיון הראשון שלנו.

לינדה בן-שושן: נכון.

יעקב ליצמן: עכשיו אם את אומרת לי שהסעיף הזה ככה או ככה, מילה ככה, אני כל דבר מוכן לשמוע.

יעקב ליצמן: בסדר, זה תשאירי לחברי-הכנסת.

יעקב ליצמן: אני בעד, אני רוצה לשמוע אותך.

לינדה בן-שושן: אני רוצה רק להגיד שאני בעד המטרות של שוק ההון שישפר את מצבם של כולם, אבל באמת לדון סעיף סעיף ונראה איך שהוא לא ישיג את המטרות.

סמדר אלחנני: החוק הזה מגביר מאוד את הפיקוח בבקרה.

סמדר אלחנני: בכל חוק שהממשלה מציעה היא צריכה להוסיף עלות תקציבית.

סמדר אלחנני: גם הוא מעביר הרבה יותר פיקוח מהבנקים אל המפקח על שוק ההון, הביטוח והחסכון.

סמדר אלחנני: הפיקוח על הבנקים נעשה במסגרת בנק ישראל בחוץ תקציבי.

סמדר אלחנני: הפיקוח על שוק ההון, הביטוח והחסכון זה משרד האוצר, זה תקציבי.

סמדר אלחנני: כל הצעת חוק צריכה להיות מלווה באומדן ההוצאה הנוספת הכרוכה בו.

סמדר אלחנני: ולפרק הזה אין כאן התייחסות תקציבית.

דב גלבוע: אני חושב שבמטרות ההגדרה של הצרכן לא מופיעה בכלל.

דב גלבוע: המילה "צרכן" בארבע השורות האלה לא מופיעות, למרות שבכל הפרסומים שהיה מסביב, הנושא הזה היה גם כן במרכז.

דב גלבוע: וכשאנחנו נבחן לאחר מכן את כל התוצאות של היישום של הצעת החוק הזאת, אז יסתבר לנו מה שכתוב ואנחנו חושבים שהצרכן בכלל נפגע.

דב גלבוע: עכשיו המטרה, חשוב מאוד מה שלינדה אמרה לפי דעתי לגבי המטרות.

דב גלבוע: במטרות פה כשמדברים על ריכוזיות, דובר על ריכוזיות ניגודי עניינים, פיקוח.

דב גלבוע: שלוש מטרות שהן מרכזיות, בוודאי שאף אחד מאתנו לא יתנגד למטרות.

דב גלבוע: אבל כשאתה מגיע ליישום של הדברים האלו, ואתה שואל את עצמך מה יקרה לריכוזיות במשק?

דב גלבוע: אז שבודקים וכאן באמת לא צריך על זה מחקרים, יש איזה מדע ביזארי שממילא אתה יכול לבדוק אותו והמדד הזה יראה לך שהריכוזיות במשק תעלה.

דב גלבוע: אז בכלכלה כמו בכלכלה כשאתה נמצא במצב מסוים אתה רוצה לשפר אותו.

דב גלבוע: אני מבין שרוצים לשפר את המצב.

דב גלבוע: עכשיו אם המצב של הריכוזיות תגדל כתוצאה מהחוק הזה, אם נמצא שעוזרים למערכת שהיא הכי מפותחת, היא מערכת הבנקאות, למערכות אחרות, בלי הייתי אומר אמצעים מספיקים, לפי דעתי, אין שום קשר בין המטרה של החוק הזה לבין מה שכתוב, ארבע השורות הראשונות לזה עם כל היתר.

דב גלבוע: אין שום קשר ואני חושב שבהתאם צריך לתקן את הדברים.

יואב להמן: אני רציתי להתייחס לכמה דברים שנשמעים וזה חוזר על עצמו.

יואב להמן: אני מאוד מוחמא מהעניין הזה שלרמת הפיקוח וכו' וכו', אני רוצה להזכיר אבל שהפיקוח על הבנקים, בנק ישראל, עיקר הפיקוח שהוא עשה על קופות הגמל וקרנות הנאמנות וחברות הניהול שלהן, נגע לממשק עם הבנק.

יואב להמן: כלומר, לניגודי עניינים פוטנציאליים בדרך ההחזקות.

יואב להמן: יש לנו הוראה במספר 322 שמטפלת בניגודי העניינים האלה.

יואב להמן: שמה אנחנו עשינו את הפיקוח.

יואב להמן: אנחנו לא עשינו את הפיקוח על התנהלות קופות הגמל הלכה למעשה על דרך ההשקעה שלהן.

יואב להמן: ומעט שעשינו בתחום הייעוץ, מיד חברנו לרשות לניירות לערך.

יואב להמן: וכשראינו את ההתנהלות בניגודי העניינים – אנחנו תיאמנו עם רשות ניירות ערך להמשך הטיפול שהגיע עד בג"ץ.

יואב להמן: לכן, אחד, מבחינה זו אם נוריד את ניגודי העניינים, אז התקציב בכלל ירד ולא יעבור לאף אחד אחר.

יואב להמן: שניים, אין פה עניין של תקציב שעובר ממשרד למשרד, בנק ישראל לאוצר או להפך.

יואב להמן: שלוש, אם תגדל הפעילות בשוק ההון, יכול להיות שיהיה יותר על מי לפקח, אבל זו ברכה בעצם שזה אחת המטרות של הרפורמה זה פיתוח שוק ההון.

יואב להמן: כך שמהבחינה הזו הדברים שנאמרים הם לא לגמרי מדויקים.

יואב להמן: דרך אגב, היה בנק אחד שרצינו להיכנס לקופות גמל, הוא אמר, "זה בכלל לא כתוב בחוק".

יצחק כהן: קודם כל לגבי מטרת החוק, הייתי מציע להוסיף שורה באיחור של 20 שנה.

יצחק כהן: עכשיו לגביך, מה שאמרת קודם, לגבי הביקורת שעשית בממשק עם הבנקים, אתה יכול לתת לנו כמה דוגמאות, יש לך שנים שנתקלת בניגוד עניינים חריף גם.

חיים אורון: כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

יצחק כהן: לא, הוא דיבר על זה עכשיו.

יעקב ליצמן: נחזור בעוד שבוע.

יצחק כהן: הוא דיבר על זה עכשיו.

יעקב ליצמן: בשבוע הבא החגיגה.

יואב להמן: תשובה קצרה.

יצחק כהן: הוא דיבר על זה, לא אני.

יעקב ליצמן: בסדר, הוא לא התכוון.

יעקב ליצמן: תאונת דרכים.

יואב להמן: תשובה קצרה.

יואב להמן: אחד, ענף שמצאנו.

ציון שמע: אני רוצה להוסיף, יואב, האם יש ניגוד עניינים יש בביטוח - - -

יעקב ליצמן: לא, זה כבר שרשרת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: ציון, אני לא מוכן.

יואב להמן: משפט אחד.

יעקב ליצמן: לא.

יואב להמן: רק הייעוץ והזה.

יעקב ליצמן: תעזוב, הוא עשה את שלו כבר.

יעקב ליצמן: אצלו כבר רשום בפרוטוקול.

דליה טל: הסעיף הזה הוא סעיף חשוב.

דליה טל: זה לא סעיף הצהרתי, כי כשאנחנו בוחנים את החוק, אנחנו נבחן אותו לאור מטרה.

דליה טל: לא רק אנחנו פה אלא גם בתי-המשפט.

דליה טל: אם החוק יבוא בפני בתי-המשפט, המטרה תהיה חשובה כי בבתי-המשפט יבדקו אם החוק ממלא את המטרה שלשמה הוא נועד.

דליה טל: לכן יש לו חשיבות רבה.

יעקב ליצמן: המטרה זה הכותרת כבר כל המטרה.

חיים אורון: מטרת החוק היא חלק מההוראה.

דליה טל: החוק צריך להופיע שהוא ממלא את המטרה.

דליה טל: אנחנו כמובן לא נגד המטרות האלו שכתובות פה ואנחנו בעדן.

דליה טל: אני רוצה לומר שהסעיף האחרון שכתוב "הרחבת הפיקוח והבקרה על גופים אלה ועל השולטים והמחזיקים בהם", לא מצאנו בחוק הוראות על השולטים והמחזיקים בהם, חוץ מהצורך לקבל היתר.

דליה טל: אבל אין פה הרחבת הפיקוח על השולטים ועל המחזיקים.

דליה טל: חוץ מהצורך לקבל היתר במקרים מסוימים.

דליה טל: אז זה מטרה שאני לא יודעת אם היא מושגת על פניה ולא צריך להתעמק כדי לראות שזה לא קיים.

דליה טל: כמו שאמרנו פה, טובת הצרכן והצרכן בכלל לא מוסדרים בחוק הזה ולדעתנו זה מטרה שהיתה צריכה לבוא בכותרת.

דליה טל: היא חשובה וצריך להראות שממלאים אותה.

דליה טל: כי גם הריכוזיות וגם צמצום ניגודי העניינים הם לא מטרות כשלעצמם ולא סיסמאות כשלעצמם.

דליה טל: כל מטרתם לשפר את טובת הלקוח ולייעל או להוזיל את השירותים שניתנים לו ולהעלות את התשורה שהוא מקבל בשוק ההון.

יעקב רוזן: אחד, אני רוצה להצטרף לדבר שנאמר פה ואני חושב שבתוך מטרת החוק חייב שיצוין שהמטרה היא טובת הלקוח.

יעקב רוזן: כי כשנבוא לבחון את זה לאחר זמן, אנחנו כנראה נמצא את מה שאנחנו חושבים ואפשר יהיה לראות אם מסתכלים ממקומות בעולם, שטובת הלקוח לא זו בלבד שלא תשתפר, אין לי ספק שהיא תיפגע, היא תיפגע גם במחירים שיהיו יותר גבוהים.

יעקב רוזן: וגם בסוג המוצר וגם באיכות המוצר שהוא יקבל.

יעקב רוזן: אני רוצה להפנות שאלה למפקח על הביטוח בהקשר למה שנשאר פה באוויר.

יעקב רוזן: וגם לנציגים של רשויות ניירות ערך.

יעקב רוזן: בכל הגופים שהם לא בנקים, האם לא נמצאו הרבה.

יעקב ליצמן: אבל זה לא שייך למטרה.

יעקב רוזן: לא, לא שייך למטרה.

יעקב רוזן: אבל עלתה כאן שאלה שהופנתה למפקח על הבנקים לגבי אותם מקומות שאותרו או שנמצאו.

יעקב ליצמן: אני לא נתתי לו להשיב.

יעקב רוזן: אני מפנה את אותה שאלה למפקח על הביטוח.

יעקב ליצמן: בסדר, לא עכשיו.

יעקב ליצמן: בהמשך הדיון נשמח מאוד.

חיים אורון: זה לא היתה הצעה לחשוב שלסעיף הזה צריך לחזור באמת לקראת הסוף.

חיים אורון: אבל בכל מקרה אני חושב שהאלמנט של הצרכן, אני חושב שההערה נכונה וצריך למצוא לו מקום בהגדרה.

חיים אורון: אני חושב שיש גם מקום לעוד שני אלמנטים.

חיים אורון: אחד הזכרתי, עכשיו אני רוצה להזכיר את השני.

חיים אורון: האחד, זה יציבות ולאורך זמן.

חיים אורון: אין בכל המכלול הזה האלמנט הזה של היציבות ושל אורך הזמן.

חיים אורון: זה נתפס על-פי ההגדרה פה ונתפס כמהלך חד-פעמי.

יעקב ליצמן: תודה, גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אני מצטרף לעצתו של חיים אורון שבאמת לחזור אל זה בסוף.

גלעד ארדן: אבל אני גם לא חושב שכרגע אפשר בכלל, כל הבנקים פה מתייחסים עוד פעם, האם הוא ישיג או לא ישיג.

יעקב ליצמן: לא, אז אמרתי.

גלעד ארדן: באופן עקרוני לא מצליח להבין אותם.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אני חושב שהאדם הסביר מבין שאם הם מעודדים תחרות ומצמצמים ריכוזיות ומצמצמים ניגודי עניינים – מן הסתם הצרכן אמור ליהנות מזה.

יעקב ליצמן: החלטנו לא לחזור על הסעיפים אחורה.

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד אני רוצה להגיד לך, שבהמשך הדרך, זאת אומרת לקראת הסוף, אם תרצה הסתייגות או אם תרצה להוסיף משהו, אז זה הכל פתוח.

יעקב ליצמן: אבל אמרנו שאנחנו לא מוסיפים, ברור שלא נסיים, לא רק עד הבחירות 2006, ל-ל2010 גם לא.

גלעד ארדן: לא, אבל אם על כל סעיף יהיה סבב שכל אחד יגיד דברים שלא ממן הסעיף.

יעקב ליצמן: אני לא אתן.

יעקב ליצמן: אתה חוזר על הדברים שאני לא אתן כל-כך הרבה לאנשים.

יעקב ליצמן: אתה חוזר על הדברים, תודה רבה.

יוסי מנור: אם אנחנו מסתכלים על מה שכתוב כאן, ראוי שצריך להתווסף כאן המילה "מבנה תחרותי בין כוחות שוק שווים".

יוסי מנור: אם לא יהיו כוחות שוק שווים במבנה תחרותי, אתם רק תעלו את הסעיף הנוסף.

יעקב ליצמן: אז זה צמצום הריכוזיות.

יוסי מנור: לא, צמצום ריכוזיות אתם מיד מעלים אותו יחד עם יצירת מראש, יצירת והרחבת הפיקוח על הנושא הזה.

יוסי מנור: כתוב כאן: "יצירת והרחבת הפיקוח".

יוסי מנור: אם אתה צריך ליצור הרחבת פיקוח ורגולציה ועודף פיקוח ורגולציה, לא יצרת תחרות, אלא הגברת את הריכוזיות.

יוסי מנור: לא יכול להיות וזה לא יכול לשקול במטרות החוק ביחד.

יוסי מנור: חייב כאן להיות המילה גם מה שהשמעתם טובת הצרכן וגם כוחות שוק שווים.

יוסי מנור: כי אם תיצור עוד שחקן אחד בתחרות והוא לא כוח שווה – אז יצאת מצד אחד, פרקת את הריכוזיות "כאילו", אבל לא יצרת תחרות, הרסת את התחרות.

יוסי מנור: צריך לשבת ולבדוק את הנושא.

יעקב ליצמן: תודה אדוני.

יוסי ניצני: אני רוצה לחזור לטקסט שעליו אנחנו דנים ובהמשך לדברים של ידידי יוסי מנור.

יוסי ניצני: אני חושב שמטרת החוק זה לטפל בריכוזיות, בצמצום הריכוזיות, זה למזער את ניגודי העניינים וזה להגדיל את התחרותיות.

יוסי ניצני: ולא כמו שכתוב כאן, הגדלת התחרותיות היא צלע שלישית במשולש החיוני הזה ולכן את הגדלת התחרותיות צריך להעביר לאמצעים שבהם מתכוונים לשכלל את השוק.

יוסי ניצני: לסעיף הזה צריכים לקחת את המילים "ביסוס המבנה התחרותי" ו"התחרותי" להעביר את זה למקום שבו מהם האמצעים שבהם באמצעות תורמים לייעול השוק, כמו שכתוב כאן: "לשיפור יעילותו ודרכי פעילותו".

יוסי ניצני: למה אני מפנה את תשומת הלב של חברי-הכנסת לעניין הזה.

יוסי ניצני: מכיוון שצמצום הריכוזיות זה תנאי הכרחי אבל הוא לא מספיק.

יוסי ניצני: הגדלת התחרותיות צריך לבוא מיד אחרי צמצום הריכוזיות.

יוסי ניצני: ולכן זה צריך לבוא אחרי צמצום הריכוזיות.

יוסי ניצני: וכשנגיע לסעיפים הספציפיים, אנחנו גם נפרט ונסביר.

יעקב ליצמן: תודה.

אלון גלרט: תראה, מדובר פה על צמצום ריכוזיות ומזעור ניגודי העניינים.

אלון גלרט: וכל הנוגע לביטוח ושיווק ביטוח הרי התוצאה היא הפוכה.

אלון גלרט: כניסת הבנקים לתחום הביטוח היא תגביר את הריכוזיות.

אלון גלרט: אתה בסך-הכל מעניקים להם עוד כוח ומצמצם את התחרות בענף שהוא תחרותי, מכניס שחקנים גדולים שידחקו החוצה את המתחרים הקטנים.

אלון גלרט: ניגודי עניינים איך אפשר להגיד שמצמצמים ניגוד עניינים כאשר אנחנו מכניסים יועץ שיושב בסניף ומעמידים פיתוי בפני כל עובד בסניף להפנות אליו את הלקוחות.

אלון גלרט: איך אנחנו מצמצמים את ניגודי העניינים כאשר אנחנו מאפשרים הטמעת שירות בשירות.

אלון גלרט: איך אנחנו מצמצמים את ניגוד העניינים כאשר אנחנו מעבירים מידע רפואי ליועץ שיושב בתוך הסעיף והוא יכול להעביר את המידע הזה למנהל הסניף.

אלון גלרט: אנחנו מגבירים את האפשרות לניגודי העניינים.

יעקב ליצמן: יש לי הערה קצרה לא לגבי תוכן הדברים, הרי אני לא רוצה לתת לכולם, אתה גם עם יוסי, נכון?

אלון גלרט: נכון.

יעקב ליצמן: אז עם כל הכבוד, אני לא אומר שום דבר אבל אי אפשר לעשות, אני אתן לכולם, סתם סוכני ביטוח דבר אחד.

יעקב ליצמן: אני אתן לכל סקטור ואי אפשר.

אברהם שוחט: אלון, רק הערה.

אברהם שוחט: מה שקורה שאתה אומר לתפיסתך אולי, שהכותרת לא מתאימה לחוק.

אברהם שוחט: זה מה שאתה רוצה להגיד.

אלון גלרט: הספציפי הזה.

אברהם שוחט: בדיוק בתחום הזה.

אברהם שוחט: מה שאתה רוצה הכותרת, מה שאחרי הכותרת יעשה את ההפך.

אברהם שוחט: זה מה שאתה אומר וזה בסדר, אתה יכול להגיד את זה.

אברהם שוחט: אבל צריך להחליט אם מחליפים את הכותרת או מחליפים בפנים.

אברהם שוחט: אם אתה רוצה להחליף את הכותרת, כמו שעושים אצלנו בכנסת, תגיד זה חוק להגדלת הריכוזיות וזה וזה וזה וזה, ואז החומר בסדר.

אברהם שוחט: אם אתה רוצה לשנות את התוכן ולא את הכותרת, תסכים על המטרות הטובות, טובת הלקוח וההערות שנאמרו פה, ואחרי זה תתמודד על התוכן כדי שהתוכן יתאים.

אלון גלרט: פשוט אני מסכים במאה אחוז, רק זה השלב להעמיד את הדברים שכולם הבינו שהבעיה קיימת ובתחום הזה.

אברהם שוחט: בסדר.

גלעד ארדן: אתה יכול להגיד להוסיף בשם החוק שהמטרה היא גם חיסול שוק סוכני הביטוח.

אלון גלרט: אני שמח שאני מעורר כל-כך הרבה תגובות.

אלון גלרט: הנקודה השניה, אדוני ציין שדיברו מלשכת סוכני הביטוח, אני מבקש לציין שיש חמישה בנקים ואם הסיטואציה תהיה שבכל נושא ידברו חמישה בנקים ואנחנו סוכני הביטוח שבאמת הולכים לחסל את הענף הזה, נסת

אלון גלרט: פק בדברים של אחד, אז אני חושב שיש פה איזה בעיה מבחינת הדברים שיוצגו בפני הוועדה.

אלון גלרט: לכן אני מבקש לאפשר לנו לעסוק בעיקרים גם.

אברהם שוחט: זכות הדיבור היא בהתאם להון העצמי.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני רוצה להגיד לכם עכשיו, אני לא אתן בכל פעם לכמה אנשים ובהמשך נראה לפי המצב.

יעקב ליצמן: אם אני אצטרך בבנקים יש גדולים מקצוענים ואתה יודע שיש ויכוחים, אז יש הבדל בין זה לזה.

יעקב ליצמן: ובהחלט אני לא הולך לתת לכולם לדבר.

עמוס אבני: אני מייצג את האדם הפשוט.

עמוס אבני: אני אדם פשוט.

יעקב ליצמן: אתה מייצג את עצמך.

עמוס אבני: אפילו במטרה הנושא הזה לא מוזכר כמו שברומא אמר קטור וכמו שבקורס מכי"ם אומרים, צריך לכוון את הרובה על-מנת להרוג את האויב.

עמוס אבני: מההתחלה צריך להגיד כל פקידי האוצר צריכים להגיד שעושים.

יעקב ליצמן: אתה דיברת ביום הראשון של הדיונים?

עמוס אבני: לא דיברתי אף פעם.

עמוס אבני: צריך לעשות את זה לטובת האזרח הפשוט ואחר-כך להראות שכל המערכת הזאת.

יעקב ליצמן: זה כתוב בצמצום הריכוזיות.

עמוס אבני: זה לא כתוב ולא עושים.

יעקב ליצמן: זאת הכוונה.

עמוס אבני: הכוונה כן שיהיה כתוב.

יעקב ליצמן: לא יהיה ששר האוצר יגיד שלא יהיו שינויים, יהיו שינויים.

יואל ברייס: "פרק ב' – בנקאות".

יואל ברייס: ישנם שם את סעיפי ההגדרה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים רק לפי סדר היום.

יואל ברייס: הקראות של 2(1) ו-2 (8).

חיים אורון: רגע אבל אדוני היושב-ראש, היות ועברת על המטרה, מוצע פה נוסח שמכיל אל ההערות?

יואל ברייס: "תיקון חוק הבנקאות (רישוי) בסעיף 1 שזה סעיף ההגדרות של החוק, יש פה כמה תיקונים טכניים במהותם.

יואל ברייס: (א) "בהגדרה 'התחייבות חיתומית', במקום "כהגדרתה בסעיף 1 חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות וניהול תיקי השקעות, התשנ"ה 1995-" יבוא "כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968".

יואל ברייס: שהוא מזיז את ההנחיה.

יואל ברייס: אחרי ההגדרה "התחייבות חיתומית" יבוא: "חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובישווק פנסיוני) התשס"ה-2005; (אחד מהחוקים שמגיע לתוך החבילה הזאת.

יואל ברייס: ) "חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות" – חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה1995-"; "ייעוץ השקעות" ו"שיווק פנסיוני" – כהגדרתם בחוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני"; "מבטח" ו"סוכן ביטוח" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) התשמ"-א1981; בהגדרה "ניהול תיקי השקעות", המילים "ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה1995- יימחקו; במקום ההגדרה "קופת גמל" ו"קופת גמל לקצבה" יבוא: "קופת גמל" ו"חברה מנהלת" – כהגדרתן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) התשס"ה2005-; אחרי ההגדרה "קרוב" יבוא: "קרן להשקעות משותפות בנאמנות" – קרן כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994";

סמדר אלחנני: יש לי הערה.

גלעד ארדן: הערה טכנית.

גלעד ארדן: אני רואה בהמשך שיש הרבה תיקונים בבנקאות, בחוק הבנקאות שירות ללקוח וכו', אפשר אולי שכל אותם מחברי הוועדה יקבלו איזשהו.

סמדר אלחנני: אני מחזיקה את זה לפני.

סמדר אלחנני: הסתכלתי, זה לא דברים שכדאי היה לצלם ב-30 העתקים לחלק.

סמדר אלחנני: להבא, יפורט סעיף סעיף.

גלעד ארדן: משהו שישמש אותנו לכל הדיונים.

סמדר אלחנני: בדיוק, אבל לזה לא היתה משמעות.

גלעד ארדן: בסדר סמדר, לכל החוק עדיף שיהיה לכל אחד.

סמדר אלחנני: אבל יש לי פה הערה.

סמדר אלחנני: יש לכם פה התייחסות לחוקים שעדיין לא התקבלו.

יעקב ליצמן: אבל בסך-הכל אנחנו מדברים על ההגדרות, זה בסדר.

גלעד ארדן: לאיזה חוק הם מפנים שעוד לא התקבלו.

סמדר אלחנני: שני החוקים האחרים שיש.

יעקב ליצמן: אנחנו נמשיך זה בסדר גמור.

יעקב ליצמן: אם אין זה, אין כלום, אז הכל בסדר.

יואל ברייס: סעיף 2 (8) אני משנה הגדרה.

דליה טל: יש לנו הערות להגדרות.

דליה טל: ההגדרות האלה מפנות להגדרות של ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני.

דליה טל: ההגדרות של ייעוץ השקעות ושיווק השקעות מפנות לחוקים השונים.

דליה טל: עכשיו יש לנו הרבה מאוד הערות להגדרות האלה.

יעקב ליצמן: על הקיימים?

דליה טל: לא, לא, יש הגדרות חדשות.

יעקב ליצמן: זה לא המקום, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: לא פותח את זה, לא נוגע בזה.

דליה טל: רק מילה.

דליה טל: זה הגדרות חדשות, הגדרות שלא היו קיימות.

יעקב ליצמן: אז זה המקום.

דליה טל: ודאי, לכן אני ביקשתי להבהיר.

דליה טל: יש הגדרות חדשות של ייעוץ השקעות, של שיווק השקעות, של ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני.

יעקב ליצמן: זה במה שהקריאו עכשיו?

דליה טל: כן.

יעקב ליצמן: אולי תצביעי לי איזה סעיף.

דליה טל: בבקשה.

דליה טל: סעיף 2(1) בחוק הבנקאות, מה שהקריא יואל ברגע זה.

דליה טל: בסעיף (ב) אחרי ההגדרה "התחייבות חיתומית" יבוא: יש שני חוקים שאני לא מדברת עליהם ואחר-כך יש "ייעוץ השקעות ושיווק השקעות, ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני".

דליה טל: להגדרות האלה יש לנו הערות.

דליה טל: השאלה אם אנחנו אומרים עכשיו את כל ההערות שלנו או כשנגיע ונאמר אז את כל ההערות.

יעקב ליצמן: אז הוחלט שאז.

דליה טל: אני רק רוצה שיירשם שההגדרות האלה לא מקובלות עלינו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

דליה טל: יש לנו שמונה הערות.

יעקב ליצמן: יש למישהו עוד להעיר?

יעקב ליצמן: הלאה, סעיף 8:

יואל ברייס: "בסעיף (8) 27 (א) רבא, בהגדרה "משקיע מוסדי" – במקום פסקה (1) יבוא: "(1) חבר המנהלת – לגבי כל קופות הגמל שבניהולה".

יואל ברייס: בפסקה (2) המילים "כמשמעותו בחוק ו"התשכ"א-1961" יימחקו".

סמדר אלחנני: אתה השארת בהגדרת "משקיע מוסדי" "תאגיד אחר המחזיק או המנהל כספי אחרים אשר שר האוצר לאחר התייעצות עם הנגיד קבע כי הוראות פרק זה יחולו עליו".

סמדר אלחנני: זה נשאר בהגדרת "משקיע מוסדי".

יואל ברייס: זה לא נגענו.

יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו נסיים עכשיו.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.