ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-06-07 10:00

יעקב ליצמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, בהמשך לדיון של אתמול על דו"ח בכר.

חיים אורון: אדוני היו"ר, לפני שאתה מתחיל יש לי שני נושאים שאני רוצה להעלות שאולי הוועדה תוכל לעזור בהם.

חיים אורון: הראשון לצערי צריך לחזור לביקור חולים.

יעקב ליצמן: קבלתי את המכתב ואני מודע לזה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנחנו, חברי הכנסת, בלי הממשלה, צריכים להחליט מה אנחנו רוצים שיהיה שם וזה דיון אחר לגמרי מזה שאנחנו באים לאוצר ומבקשים שוב כסף לפנסיונרים או דברים אחרים, זה דיון שאנחנו בינינו מחליטים מה אנחנו רוצים.

חיים אורון: הנושא השני, התפרסם בראשית השבוע שההחלטה של בג"ץ להוסיף קציני נוער במשרד העבודה והרווחה לא מתבצעת.

חיים אורון: אני מציע שהוועדה לא תהיה חלק מהנוסחה שמשחקים אותה בממשלה שבבוקר מחליטים להביא את המשטרה ואחרי הצהרים מחליטים לחלק שלושה מיליארד שקל הפחתות במס, והשרים מצביעים פעמים על שני הדברים.

חיים אורון: יש החלטה של בג"ץ - - -

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה דיון על זה אני אבקש להזמין את מנכ"ל משרד הרווחה ואת האוצר ונשמע מהם מה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: לי יש שני דברים לומר , הראשון קשור בנושא של פינוי פיצוי.

יעקב ליצמן: אני אדבר עם על זה

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, אני מזכיר מה שענית לחבר הכנסת אורון שבפורום של חברי הוועדה נדבר על מהלכי הדיון וזמני הדיון.

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה בנושא דו"ח בכר.

יעקב ליצמן: בראשית אני רוצה להעיר שני דברים, הראשון, קבלתי מכתב מהעמותה למען איכות השלטון, במכתב הזה הם מבקשים שנקיים את הדיון לעיני כל ישראל ובשידור חי בכדי שהכול יהיה פתוח ועל השולחן.

יעקב ליצמן: אני חייב למחות על כך מחאה נמרצת, וכתבתי להם את זה בתשובה, קודם כל אנחנו לא מושחתים, אני צריך להוכיח את זה לכל עם ישראל?

יעקב ליצמן: כשאני אראה שבית המשפט העליון יפתח את דלתו בשידור חי בפני כולם, אז אני אדע שאולי גם אנחנו צריכים.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים לא פחות אובייקטיבית רצינית וישרה מכולם לכן אני מוחה על סגנון המכתב ותוכנו, ואני חושב שזו שיא החוצפה לבקש את זה?

יעקב ליצמן: הדיון כאן פתוח ומי שרוצה יכול לשבת כאן.

יעקב ליצמן: זה בשם הפופוליזם.

יעקב ליצמן: יושבים כאן באופן קבוע כל הכתבים והעיתונאים.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד שאתה מוכן לשידור חי בתנאי שזה יהיה בערוץ השני.

יעקב ליצמן: עניתי להם שאני לא חושב שאנחנו צריכים להתנצל.

יעקב ליצמן: דבר שני ראיתי בארץ כתבה נגד חבר הכנסת בריזון, אנחנו כידוע לכם לא חברי מפלגה אלא בדרך כלל יריבים, אבל אני לא מוכן לקבל את הסגנון הזה.

רוני בריזון: תודה רבה לך על שאתה מאפשר לי לתת הודאה אישית.

רוני בריזון: אני מתייחס למאמר שהתפרסם בעיתון דה-מרקר שבו אני מואשם שאני פחות או יותר סוס טרויאני של הבנקים בכלל ובנק הפועלים בפרט, כי כמו שהם כותבים, הג'וב הקודם של בריזון היה מנהל בבנק הפועלים.

רוני בריזון: אני מבקש לומר שאת בנק הפועלים עזבתי בשנת 1988 ומאז לא היה לי אתם סיג ושיח בשום צורה ובשום עניין.

רוני בריזון: גם לטעמו המחמיר של מר אולניק 17 שנות צינון אמורות להספיק.

רוני בריזון: דבר שני, כל המאמר של מר אולניק מתייחס למשפט שאמרתי לגבי נגריות ושולחנות, ואמרתי זאת בהקשר חוקי חוקתי ולא בהקשר כלכלי, ושמעו את זה כל אנשי הוועדה.

רוני בריזון: לכן כל ההנמקות שהוא מעלה הן הנמקות שלא ממן העניין.

רוני בריזון: הדבר השלישי והחשוב ביותר, אילו היה מר אולניק מתקשר אלי הייתי מסביר לו בשיחה קצרה את אחד, ומפנה אותו לפרוטוקול של אתמול שיבין את שניים.

רוני בריזון: כיוון שהוא לא עשה את הדבר הראשון ולא את הדבר השני, מותר לכולנו לחשוד בכוונותיו הטהורות ובעיתונאות המקצועית של מר אולניק עצמו.

אבשלום וילן: אדוני היו"ר טוב שהתייחסת לנושא, אני חושב שהמאמר הבוקר הוא דה-לגיטימציה ברוטאלית של חברי ועדה ולהודיע לנו מראש מי כבר הצליחו לקנות ומי לא.

אבשלום וילן: כל הסגנון הזה הוא סגנון לא דמוקרטי.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שכולם נפגשים עם כולם.

1028: כל בעלי הבנקים נפגשים אתי ואני הולך להיפגש אתם.

יעקב ליצמן: גם עם חברות הביטוח, אין עם זה שום בעיה.

1028: יש לי את סדר הפגישות, אני נפגש עם כולם.

אבשלום וילן: מה שנעשה פה הוא סוג של הכפשה אישית נבזית.

יעקב ליצמן: כמו שאמרתי במכתב שמונח לפני מבקשת העמותה לאיכות השלטון שהדיונים יהיו בשידורים ישירים בערוץ הכנסת, כתב ירון נילי בשם אורלי הברפלד מהמחלקה המשפטית.

יעקב ליצמן: עניתי להם שהיום הראשון יהיה יום פתוח לתקשורת ומעבר לכך שאר הדיונים יהיו שקטים רציניים מעמיקים ועניינים כך שקיומם באולם ההרצאות יחטא למטרתם האמיתית של הדיונים.

יעקב ליצמן: דיוני הוועדה פתוחים לכולם ואין מניעה לבוא ולהתרשם.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתי דקות להתארגנות הנוכחים.

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אני מאד מעריך את ההגנה שנתת לחבר הוועדה חבר הכנסת בריזון ואני מקווה שכשיכתבו עליך, חבר הכנסת בריזון גם יגן עליך.

יעקב ליצמן: הוא יגן עלי.

רוני בריזון: אני שמח שחבר גפני מודה לך על שהגנת עלי.

יעקב ליצמן: זהו המשך הדיון מאתמול, חבר הכנסת בנלולו בבקשה.

1028: בוקר טוב אדוני היו"ר חבריי חברי הוועדה.

1028: אני מבקש שני דברים, דבר ראשון, לדעת כל יום לפני תחילת הישיבה ובסיום הישיבה מהם הסעיפים שנדון עליהם בישיבה הבאה על מנת שנבוא מוכנים.

1028: דבר שני בהרצאה שהביאו לפנינו יש מספר סעיפים שאינם קשורים לחוק ולרפורמה.

1028: זה קורה, ואני מכיר את זה מתקציב המדינה ומחוק ההסדרים ואני מבקש להשאיר את זה במסגרת תקציב המדינה וחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: היות שקראנו בעיתון היום ששר האוצר רוצה לפרוש אחרי זה, אולי בגלל זה הוא מבקש להכניס את זה לרפורמה.

1028: אני מקווה מאד ששר האוצר לא יתפטר, אני גם קראתי ואני לא תמיד מאמין לעיתון.

1028: אני רוצה לדון בחוק הקשה הזה שדנו בו יחד עם מומחים רבים, ואני מבקש שעל אותם סעיפים לא נדון היום והם יידונו בזמן אחר או בתקציב המדינה או בחוק ההסדרים.

1028: .

אבשלום וילן: אתמול הייתה לנו פתיחה בה הגיש שר האוצר את משנתו, האם יו"ר הקואליציה וועדת הכספים מציע עמדה שונה?

1028: יש לי בעיה עם חבר הכנסת וילן בוועדת הכלכלה ועכשיו גם בוועדת כספים, כמרכז הקואליציה וחבר כנסת אני אחראי לדברי ואני לא פיון של אף אחד ואתה יודע את זה טוב, כל חוק שנכנס וכל הצעה לא יצאו כפי שנכנסו.

יעקב ליצמן: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת בנלולו על שני הדברים.

יעקב ליצמן: אני אשתדל להודיע כל יום במשך השבוע מה הסעיפים שנדונו כמה שניתן, וגם לגבי ההצעה השניה על הסעיפים שלא רלוונטיים כשנגיע לאותם סעיפים זה יידון בפני חברי הוועדה ונוכל תמיד להצביע ולזרוק את זה החוצה.

יעקב ליצמן: הבנקים דברו אתמול אז לא נתחיל אתם, איגוד ובינלאומי שלא דברו אתמול לא נמצאים כרגע, נתחיל עם ועדי העובדים של הבנקים.

לואי רוט: אני יו"ר ועד העובדים של בנק לאומי, ואני מלווה את הלידה של המסקנות של ועדת בכר.

לואי רוט: הוועדים נפגשו עם יוסי בכר - - -

יעקב ליצמן: אתה נפגשת אתו?

לואי רוט: כן ואני מודה לכל חברי הכנסת, שמעתי את הדיון ואף אחד, לא שר האוצר ולא מר בכר התייחסו להשלכות של מה יקרה לעובדים אחרי החוק.

לואי רוט: פרט לחבר הכנסת בנלולו את אף אחד זה גם לא עניין, בטח לא את משרד האוצר.

לואי רוט: אני רוצה לומר שלמסקנות האלה יש השלכות קשות מאד לעובדים.

לואי רוט: זה יגיע לפיטורים של אלפי עובדים שעוסקים בזה ומנסים למרוח אותנו בסיפורים שימכרו בבנקים חבילות ביטוח ונחליף תיק בתיק, אני מצטט פקידי אוצר שבבית הדין לעבודה אמרו שהם יקבעו את הקריטריונים למי יהיה ניתן למכור חבילות ביטוח ואת חבילות הפנסיה כך שיהיה מצב שלא רק נהיה מובטלים מעבודה גם לא נוכל לעמוד בקריטריונים של האוצר.

לואי רוט: עם כל הכבוד למומחים האלה, נפגשנו לא רק עם 8 מומחים אלא עם 16 כלכלנים מהעולם והארץ, מהאקדמיה, שלא קשורים לבנקאות, שאמרו בצורה חד משמעית שהם לא מבינים את המהלך הזה וניתן להגיע לזה בדרך אחרת, כך שאני לא מבין את העקשנות.

לואי רוט: בבית הדין לעבודה אמרה לנו פרקליטת המדינה, אחרי שביקשנו לשבת עם ההנהלות האוצר והאיגודים המקצועיים והם לא הסכימו, התשובה שלה הייתה שמתוך נימוס הם יהיו מוכנים לשמוע אותנו.

לואי רוט: אני פונה לכל חברי הכנסת, מדובר בגורל של אלפי אנשים, בעיקר כשניתן להגיע למטרה בצורה אחרת.

לואי רוט: תשאירו את הבנקאות בתחרות אל תגרמו לאבטלה מספיק בתי תמחוי נפתחו במדינה מכל מני רפורמות.

לואי רוט: דבר נוסף, אנחנו מבקשים עדין ללמוד, להיפגש - - -

יעקב ליצמן: נפגשת עם חברי כנסת?

לואי רוט: זו פעם ראשונה שאתה מאפשר לי לדבר בוועדה, תנו לנו ללמוד את הנושא, תראו את זה כמו בין המצרים של ההתנתקות.

לואי רוט: תשמעו אותנו.

לואי רוט: חברי כנסת, תזכרו שמאחורי הרפורמה יהיו פיטורים של אלפי עובדים.

חיים אורון: מה הייתה עמדת הממשלה בדיון בבית הדין לעבודה, שהממשלה תהיה שותפה למשא ומתן.

לואי רוט: הם אמרו שבשום פנים ואופן הם לא מוכנים להיות שותפים למשא ומתן.

לואי רוט: ההנהלות הודיעו שבעקבות הרפורמה הזו ברגע שמוציאים נתח מסוים יהיו פיטורים של אלפי עובדים.

לואי רוט: יוסי בכר אמר שלא יהיו פיטורים, שאלתי אותו, אתה בטוח?

לואי רוט: אולי אתה טועה ב- 50%?

לואי רוט: והוא אמר, אולי.

לואי רוט: אז ביקשנו דיון משולש של ההנהלות האוצר והאיגודים המקצועיים שיצהירו שלא יהיו פיטורים והתשובה היחידה הייתה של אותה עורכת דין שאמרה שיהיו מוכנים לפגוש אותנו מתוך נימוס.

שלמה יפרח: בנושא ההפרטות מדינת ישראל מכרה נכסים יקרים אפילו במחצית המחיר דרך ועדת הכספים ואני מדבר על כך שנישלו את עובדי בנק לאומי ואת הבנק על מנת למכור נכסים יקרים לבעלי הון שאולי אין להם את המניות אבל מדובר בעשר משפחות שהשתלטו על מדינת ישראל על ידי מכירת נכסים בחקיקה.

שלמה יפרח: חקיקה צריכה להיות עם מטרה נכונה והגיונית.

יעקב ליצמן: על איזה סעיף אתה חולק?

שלמה יפרח: אני מדבר על קופות הגמל שאסור להמר עליהם, שעומדים להוציא אותם לקונים פוטנציאלים בחו"ל, אנשים שבסופו של דבר עשויים להשקיע את אותם הכספים אולי בחו"ל במקום להשקיע בתשתיות במדינת ישראל בהתפלת מי ים ואומרים לנו שזה לשם התחרות.

שלמה יפרח: כדי לעשות תחרות מכניסים עוד סוסים למגרש.

שלמה יפרח: יש לתת לנו את אותה זכות במדינת ישראל.

שלמה יפרח: אני מאמין שלא שאלו את העמיתים כי אם היו שואלים אותם, ואני שומע אותם מידי יום, יש להם התנגדות חריפה כי הם מחפשים את הביטחון, הם לא מחפשים עוד 0.6%.

שלמה יפרח: מדברים על הוזלת עמלות, אני אומר לך אדוני היו"ר, כל אדם שיקנה את הקופות יצטרך את השירות של הבנקים כי הם מפוזרים בכל מדינת ישראל ויש להם את הטכנולוגיה לכך.

שלמה יפרח: לאותו קונה לא יהיה את זה וזה אומר שהוא יצטרך לשלם לבנקים עמלה, הקונים יצטרכו להרוויח וזה אומר שהעמית הזה ישלם עמלה כפולה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאתה הולך לשבת אתנו בכל הדיונים כנציג ועד העובדים, אני אמשיך לתת לך להתבטא בשאר הדיונים.

שלמה יפרח: אני מאד מבקש מהוועדה לדחות את הנושא ולשמוע את הנהלות הבנקים שעלולים להפסיד 250 מיליון לשנה, שזו פרנסתם של העובדים שגייסו את הלקוחות האלה יום יום, איפה זכות הקניין?

שלמה יפרח: אתם מוציאים לי את המוניטין שלי ואומרים לי שממחר אמכור רהיטים?

שלמה יפרח: הרי אני לא מבין ברהיטים.

שלום אמזלג: אני יו"ר ארגון עובדי בנק הפועלים, אחרי ששמעתי את עמיתיי ראשי הוועדים, ושמעתי גם בדיון אתמול כמה אנשים שלטעמי רואים את המצב שאנחנו נמצאים בו, רואים שלוקחים מאתנו נכס ומגבילים אותנו לא לגשת ללקוח וסוגרים בפנינו את כל הדרכים.

שלום אמזלג: נכון שמדברים על ביטוח אבל אני חושב שהמהלך הזה יגרום לעובדים שלנו, לבנק שהוא החמצן של המדינה ומניע את הכלכלה, יגרום ללקוחות שלנו לאבד את האימון בכלכלה.

שלום אמזלג: החוכמה לא ניתנה רק לוועדת בכר אם היו מנסים לשבת אתנו, הם ישבו אבל מרחו אותנו ונתנו לנו להבין שאין לנו מה לדבר.

יעקב ליצמן: לא מרחו אתכם, אמרו לכם במפורש שאין על מה לדבר.

שלום אמזלג: אני בוש ונכלם שבא אלינו בכיר מהאוצר- - -

יעקב ליצמן: נשמע אותך בהמשך, אני מניח שתקבלו את רשות הדיבור בסעיפים הרלוונטיים.

חנוך לבנה: אני מהבנק הבינלאומי הראשון, אתמול שר האוצר נתניהו הפך את כולנו לגזלנים.

קריאה: הוא אמר שמגזלנים יהפוך אתכם לרופאים.

חנוך לבנה: עדין מדובר באנשים.

חנוך לבנה: חשוב לדעת לגבי מה שלא עשתה ועדת בכר כשניסינו לדבר אתם על מה קורה לעובדים.

חנוך לבנה: אני מצטט את מה שנאמר בבית הדין לעבודה על ידי אנשים שנמצאים בחדר, נשאלה נציגת המדינה ונציגי המדינה, האם נתנה ועדת בכר דעתה מה יקרה לעובדים, מה יקרה לכוח האדם בבנקים.

חנוך לבנה: בא גם המשנה למפקח, מר ידין ענתבי ואמר שאף אחד לא יודע מה יקרה לכמויות העובדים.

חנוך לבנה: ההתייחסות היחידה בהצעת החוק בתזכיר לגבי כוח אדם הייתה תוספת כוח אדם למחלקה המשפטית במשרד האוצר.

חנוך לבנה: זה הכול.

חנוך לבנה: אצלנו זה ברור, כל הנהלת בנק הודיעה לוועד שלה באיזה סדרי גודל מדובר, עד 10%.

חנוך לבנה: אם יש 40,000 במערכת הבנקאית תעשה את החשבון, זה בין 3500 ל- 4000 איש שקשורים או באורח ישיר בקופות הגמל או בקרנות הנאמנות.

חנוך לבנה: בכל סניף עצמו מוקצה מבחינת מדד פעולה לעובדים אדם או שניים שזה עיסוקם והם יהפכו למובטלים.

חנוך לבנה: קח את כל הכמות ותחשוב מה תעשה אתם.

חנוך לבנה: כשאין עמלת הפצה את הנכס מעבירים, עובדים מאורגנים מעבירים למעסיק פרטי - - -

יחיאל חזן: כמה יוצאים לפנסיה בשנה מתוך ה- 40,000?

חנוך לבנה: הערה אחרונה, כעובדי בנקים ובני משפחות של עובדי בנקים אנחנו נפגעים פעמים, הפעם השניה שאנחנו נפגעים היא כשלוקחים את קופות הגמל שלנו שהם מבחירה שלנו בבנקים ומעבירים אותם, כמו את הקופות של כל הציבור, למישהו אחר שלא בחרתי אותו ואני גם לא סומך עליו וזה בלי לשאול אותנו ובלי לבחור אותו.

דב קוטלר: לא דברתי אתמול כי לא הייתי נוכח, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות נוכחים שלושתנו ולכן אנחנו עושים החלפת משמרות.

דב קוטלר: זה בהחלט מפרגן שאני עומד פה מול כוחות מכובדים של הבנקים הגדולים, כדי לסבר את העין, הגרף האדום מייצג את הבנקים הגדולים לאומי פועלים ודיסקונט בשוק הקרנות ובשוק הקופות, שזה בערך 75%, הקובייה הקטנה מייצגת את הבנקים הידועים בשמם "המתעוררים" מזרחי בינלאומי ואיגוד שלהם יש פחות מ- 10%.

דב קוטלר: אם נפצל את הבנק הזה אז אולי נראה את התפלגות האחוזים, העמודה האחרונה היא לבנק איגוד והעמודה הראשונה שמציינת אחוזים גדולים זה שני הבנקים הגדולים.

דב קוטלר: ההחלטה של ועדת בכר בסופו של דבר היא לנקוט בגישה זהה כלפי כל הבנקים שלטעמי היא טעות מיסודה.

דב קוטלר: אני משוכנע שעל ידי כך נקטין את התחרות כי נקבל תוצאה הפוכה, ואם אני הולך דרך המספרים אפשר לתת שלוש דוגמאות פשוטות, הראשונה היא כושר התחרותיות השניה היא כמות המתחרים והשלישית היא מבצעי שירותים.

דב קוטלר: ברשותך אשתף את בנק איגוד ביחס לבנקים האחרים, כמו שאמר חבר הכנסת רצאבי נשנה את שיווי המשקל בעזרת הנוכחים פה ונלך מהקל לכבד.

דב קוטלר: אני בעד השיטה שזה תמיד רווח של שניים.

דב קוטלר: אין ספק שבבנק איגוד מרכיב ההכנסות בתחום הקרנות והקופות הוא מרכיב שמשפיע על ההכנסות התפעוליות, כתוצאה מזה הוא משפיע על היעילות התפעולית של בנק איגוד.

דב קוטלר: ברגע שאני לוקח מבנק כמו בנק איגוד מרכיב הכנסות תפעוליות כמו עמלות מקרנות וקופות, באופן טבעי היעילות התפעולית שלי קטנה.

דב קוטלר: כשהיעילות התפעולית שלי קטנה יכולת התחרות שלי נשחקת.

דב קוטלר: כך אנחנו משיגים תוצאה הפוכה בהגדרה שוויונית אפשר לתמוך בזה במספרים, זה לא סוד שהיעילות התפעולית בכלל בתחרות משפיעה על היכולת של גוף א' בתחרות בגוף ב', יושב פה ה להגבלים עסקיים שמכיר מספיק את תנועת התחרות.

חיים אורון: מה המספרים בבנק שלך?

דב קוטלר: במזרחי, ההכנסות מעמלות בתחום הזה נעות סביב ה- 150 מיליון ₪, בבין לאומי משהו בין 110 ל-120 מיליון ₪, באיגוד זה בין 10 ל- 20 מיליון ₪.

דב קוטלר: באחוזים זה מרע את היעילות התפעולית בין 5% ל- 10% אם הנתח הזה יוצא והוא לא מקבל פיצוי כלשהו.

אבשלום וילן: אתה רוצה לעשות הפרדה בין הגדולים לבינוניים?

דב קוטלר: בהחלט כן אך קודם אני רוצה להסביר את הארגומנטציה ואחרי זה להגיע לבקשה או להכוונה.

דב קוטלר: האסטרטגיה של גוף שמתחרה, שחלק השוק שלו גדול שונה לחלוטין מאסטרטגיה של גוף קטן.

דב קוטלר: היה לי את הכבוד לנהל חברה בשם ויזה כאל שמהווה 30% מהשוק הישראלי ואני יודע טוב מאד את ההבדלים.

דב קוטלר: אסטרטגיה של גוף שהחלק בשוק שלו גדול שונה משמעותית מאסטרטגיה של גוף שחלק השוק שלו קטן.

דב קוטלר: באופן טבעי התחרות בעולם ובישראל מונעת על ידי שתי מטרות עיקריות, הראשונה אנחנו רוצים לנצל את הרווח, וזה האינטרס של כל גוף כלכלי, את השנייה אני אגיד בחיוך, זה האגו של המנכ"לים שרוצים להשיג תוצאות טובות יותר.

דב קוטלר: לעצם העניין, האסטרטגיה שונה לחלוטין אם אני רוצה לגייס לקוחות חדשים מאשר לשמר לקוחות קיימים.

דב קוטלר: למרכיב השלישי אני אתן כמה דוגמאות כדי להמחיש את העניין ואני אעסוק בבנק איגוד ספציפית, לפני שנה יצאנו בריבית זכות לעובר ושב, שזה הבנק היחידי שהציע את זה במערכת, במשכנתאות אנחנו בתשלום קבוע בלי הצמדה בלי שינויי הריבית ונמצאים עכשיו בניסיון לגייס לקוחות באשראי צרכני ובמתן הטבה שנקראת DVD שזה מוצר שהציבור רוצה בו ואם אני אעבור על המאפיינים של הדוגמאות ואני מוכן לתת עוד דוגמאות, המטרה של המוצרים האלה זה לגייס לקוחות ולא לשמר את הקהל הקיים בבנק.

דרור שטרום: גם הקופות והקרנות?

גלעד ארדן: הוא מתכוון שהשימוש בזה מאפשר לו להתחרות.

דב קוטלר: דבר נוסף שניכר בשטח, הלכנו למהלך של פתיחת ששה סניפים בשנה וחצי האחרונות.

דב קוטלר: הבנקים הגדולים נמצאים באסטרטגיה, לפחות עד לפני שנה של צמצום הסניפים אין ספק שאני מסתכל מהזווית של הצרכן לתת לו בסיס שירות יותר רחב.

דב קוטלר: בנקודה הזו, אצל בנק קטן השוק קטן יותר הוא רוצה לגדול עם הרבה יזמות ורצון להתחרות להבדיל מבנק גדול, שהאינטרס העיקרי שלו זה לשמר את בסיס הלקוחות הקיים פחות מאשר לגדול.

דב קוטלר: אני רוצה להיות במצב שהצעת החוק שמובאת לדיון תשונה כך שהבנקים הקטנים יותר יוכלו לשמר חלק שוק מסוים בשוק הקרנות והקופות וזה לא חשוב כרגע אם זה 5% 7% או 10% ובכך לתת להם יכול להתחרות דרך יעילות תפעולית יותר טובה קדימה, אם אני אעביר את זה למספרים, אז אם בהצעת החוק מדברים על חלק שוק של 15%, משמעות הדברים זה מאה לחלק ל- 15% שיהיו בתהליך הזה מבנה השוק הצפוי שנבנה על ידי משרד האוצר, שבסופו של יום יהיו ששה מתחרים, מעל 15 זה ששה מתחרים.

דב קוטלר: אם החיתוך יהיה 5% או ב- 7% או 10% כמות המתחרים תוכפל, ב- 5% זה 20 מתחרים, אם זה 10% זה עשרה מתחרים אם זה 7% זה 13 מתחרים.

דב קוטלר: אני לא חשוב שאני צריך להסביר לחברי הוועדה שאם יש בשוק עשרה או 13 מתחרים יכולת התחרות והתוצאה לצרכן משמעותית יותר טובה מאשר חמישה מתחרים.

חיים אורון: אתה מציע את המגבלה לתמיד או רק בשלב הראשון?

דב קוטלר: אני חושב שהשוק הזה הולך לעבור שינוי וזעזוע והמגבלה הזו צריכה להיות מיוצבת למספר שנים ובעוד מספר שנים נראה מה קרה לשוק מהם כללי ההתנהגות ואז לקבוע החלטה מחדש.

דב קוטלר: אני לא חושב שיש בידי הפורום הזה את היכולת לחזות את השוק בעוד עשר שנים ולכן צריך לעשות חיתוך עדין יותר היום ורק בעוד מספר שנים לבחון את זה.

דב קוטלר: לגבי מי מחזיק בחלקי השוק האלה, יש פה שתי חלופות עיקריות האחת, שמתחת לאותו אחוז שיקבע, שזה כבר דיון משני כי צריך קודם לדבר על העיקרון, יש שתי אפשרויות, שכל הבנקים, בלי יוצא מהכלל ירדו מתחת לאחוז הזה, האפשרות השנייה, ואני רוצה להשתמש בביטוי שאולי הממונה על ההגבלים העסקיים לא יאהב והוא אפליה מתקנת, זה נעשה בשוק התקשורת בישראל, ובשווקים אחרים, שבו לבנקים הקטנים ניתן יתרון יחסי ומניעה מהבנקים הגדולים להחזיק בחלקי השוק האלה ככה נשיג יתרון ויעילות תפעולית ויכולת משמעותית יותר גדולה.

חיים אורון: אתה רוצה לתת לבנקים הקטנים להמשיך להחזיק חלקים מהשוק ולמנוע מהבנקים הגדולים?

דב קוטלר: המהלך שבוצע בדוח בכר ובהצעת החוק, בידי המחוקק לעשות את השינוי ולכן כל האלטרנטיבות פרושות לפניכם עכשיו וזו הזדמנות לעשות שינוי בחוק שזו הזדמנות בלתי חוזרת.

דב קוטלר: אנחנו יכולים להתעורר בעוד ארבע שנים ולמצוא מצב שבו, ויסלחו לי חבריי מחברות הביטוח, השוק הזה בסך הכול עבר ידיים מריכוזיות א' בשניים שלושה בנקים גדולים, לריכוזיות ב' לשניים שלושה חברות ביטוח גדולות ואני לא חושב שהכוונה של המחוקק שיושב פה היא להגיע לתוצאה הזו.

דב קוטלר: זו בהחלט חשיבה של מתן שירות בתחום הביטוח ואני לא אכנס לביטויים המקצועיים שכתובים בהצעת החוק, יש בה מניעה ואין בה עדין תרומה, יש הגדרה של שינוי החקיקה תקנות, וידין ענתבי מכיר את זה יותר טוב מכולנו, של נושא שנקרא ביטוח משכנתאות, השקעה בהקמת מערכת מחשוב בביטוח למשכנתאות נאמדת בכמיליון דולר, זו אותה השקעה לידידי בבנק הפועלים ואותה השקעה לבנק כמו בנק איגוד מכיוון שאחוזי ההשקעה דומים לצורך העניין אז בסדר הגודל שהוא פי עשר, אחוז ההשקעה אצלי הוא פי עשר יותר קטן.

דב קוטלר: לכן יש בהחלט צורך לעשות אפליה מתקנת.

יעקב ליצמן: נתחיל בבנק הפועלים, בבקשה מר נחמה.

שלמה נחמה: בוקר טוב לכולם, אני מודה על האפשרות להציג את העמדה שלי בכל מה שקשור לרפורמה.

שלמה נחמה: אני רוצה לפתוח ולהתחבר לדברים ששר האוצר נתניהו אמר אתמול, הוא השתמש בביטוי ניתוח פולשני, ואני שואל אתכם, חברי הכנסת הנכבדים אם לאחד מבני משפחת

שלמה נחמה: כם היו מציעים ניתוח פולשני או טיפול תרופתי מתמשך שיפתור את הבעיה, במה הייתם בוחרים?

שלמה נחמה: נראה לי שהתשובה ברורה, הייתם בוחרים בדרך הפחות מסוכנת והיותר קלה ולא ללכת ישר לניתוחים פולשניים.

שלמה נחמה: אני חושב שהאמירה הזו של שר האוצר במידה רבה מתמצתת ומייצגת את העמדה של האוצר בעניין הזה.

שלמה נחמה: אני רוצה לומר שאנחנו בעד רפורמה.

שלמה נחמה: אמרנו את זה מהיום שהתחיל הנושא הזה להיות על סדר היום הציבורי, שהתחיל להיות נדון במסגרת ועדת בכר ולכל אורך הדרך.

שלמה נחמה: אבל אנחנו בעד רפורמה חכמה שקולה הדרגתית ורפורמה שלא תוביל אותנו לסיכונים הרבה יותר גדולים.

שלמה נחמה: הרפורמה שמוצגת אינה מכילה את המרכיבים של ההדרגתיות ושל המדתיות.

שלמה נחמה: להזכיר לכם לפני זמן מה אושרה על ידיכם רפורמה בשוק הפנסיה שכללה סדר גודל של כעשרים מיליארד ₪.

שלמה נחמה: אנחנו מדברים על רפורמה שמתייחסת לכ- 250 מיליארד ₪ של כספי מפקידים כספי ציבור גמלאים ואנשים מהישוב.

שלמה נחמה: איפה המדתיות?

שלמה נחמה: איפה ההדרגתיות?

שלמה נחמה: למה אנחנו הולכים לניסיונות חדשניים תיאורטיים שאם הם בוצעו בעולם הם נכשלו.

איוב קרא: איפה הם נכשלו?

שלמה נחמה: מה שמוצע לנו כאן זה באמת ניתוח פולשני שכולל סיכונים משמעותיים ביותר.

שלמה נחמה: הסיכונים הם גם לציבור גם לגמלאים גם לאלה שמחזיקים כספים בבנקים גם לשוק הון וגם למערכת הפיננסית.

שלמה נחמה: הציבור בכללותו, ואתם קשובים לציבור, אמר את הדברים בצורה נחרצת על ידי ששה סקרי דעת קהל נפרדים ובלתי תלויים.

שלמה נחמה: הוא אמר שהוא רוצה את הכספים בבנקים.

שלמה נחמה: אפשר להתעלם מהציבור.

שלמה נחמה: אין לי ספק שאותה ועדת בכר שישבה ופעלה מתוך מניעים טהורים וכוונה טובה יש לה את העמדה שלה, אבל יש חמישה אנשים שמייצגים את ועדת בכר עם מספר תומכים ומולם יש את כל הציבור שכולל כ- 80% מבעלי קופות הגמל וקרנות הנאמנות שאומרים לכם בצורה ברורה שהם רוצים את הכספים בבנקים.

שלמה נחמה: איפה העמדה הזו נשמעת ונלקחת בחשבון?

שלמה נחמה: יתרה מזו, אנחנו מדברים על חופש בחירה, על אפשרות לתת לציבור לבחור להפקיד בבנק או בחברת ביטוח אצל בנק מתעורר או בנק גדול.

שלמה נחמה: חופש הבחירה הזו הלא קיים בהצעת החוק הזו.

שלמה נחמה: אפשר לעשות את הדברים בצורה מושכלת מדתית והדרגתית.

שלמה נחמה: מה יקרה אם הצעת החוק הזו תוביל לכיוון לא טוב, אנחנו מדברים על ניסיון חדשני, האם אנחנו יכולים לתקן את עצמנו?

שלמה נחמה: שמעתי את שר האוצר מתבטא שאולי בעוד 10 שנים נבצע רפורמה הפוכה.

שלמה נחמה: האם אנחנו מזיזים 250 מיליארד מצד אחד לצד שני ובעוד כמה שנים נחזיר אותם?

שלמה נחמה: אנחנו מדברים על הכספים של כל אחד מאתנו.

שלמה נחמה: היה ניסיון באנגליה לפני 15 שנה לבצע רפורמה דומה עם הגדרה של משווקים ויועצים ועם הרבה אלמנטים.

שלמה נחמה: הרפורמה בוצעה באנגליה ומהראשון בינואר השנה היא בוטלה משום שהיא נכשלה באנגליה כישלון חרוץ.

שלמה נחמה: זו הייתה רפורמה מאד דומה, היא בוטלה מכמה סיבות, היא הובילה לכך שמחירי ניהול הכסף באנגליה היו הגבוהים ביותר באירופה ב- 20% יותר מארצות בנלוקס וב- 40% יותר מצרפת היא הובילה להתייקרויות בעלויות ולשוק פחות יותר באנגליה.

שלמה נחמה: עובדה שהרגולטור האנגלי, ה- FSA שהיא הרשות הרגולטורית המרכזית באנגליה שמרכזת תחתיה את הממונה על ההגבלים ואת שוק ההון ואת הביטוח ואת הבנקים, ביטלה את הרפורמה הזו בראשון לינואר והחומר הזה מוצג לפניכם ואם תרצו לקבל חומר נוסף תוכלו לקבל אותו.

שלמה נחמה: במקום היחידי שבו היה ניסיון כזה חזרו אחורה למודל הקודם אז למה במדינת ישראל אנחנו צריכים להיות מעבדת ניסיון, להיות מדינה שבה ינוסה פעם שנייה מודל נוסף שהוא לא טובת הצרכן לא טובת שוק ההון ולא טובת המערכת הפיננסית.

שלמה נחמה: אני רוצה לומר דבר נוסף, הרפורמה כפי שהיא כעת תפגע בעיקר בשכבות החלשות ובמעמד הביניים.

שלמה נחמה: אותה קבוצה של עשירונים העליונים יש לה את הייעוץ ויש לה את היכולת לקנות את השירות הזה.

שלמה נחמה: עם ישראל לא ישלם עבור הייעוץ הזה והוא יפגע.

שלמה נחמה: מעמד הביניים והשכבות החלשות הם שיפגעו מהרפורמה הזו.

שלמה נחמה: הם לא מסוגלים לקנות את הייעוץ הזה הם לא יקנו אותו ובסופו של דבר מעט הכסף שיש להם ינוהל בצורה פחות טובה.

שלמה נחמה: אני חייב לומר מילה לחברי דב קוטלר מבנק איגוד, מדברים על התחרותיות, לנו ולבנק ישראל אין תחרות במצפה רמון, גם לא בשלומי או בקרית שמונה, שם אנחנו יושבים לבד.

שלמה נחמה: אם אני סוגר כספומט בשכונת תלפיות בירושלים אני מקבל עשרות פניות מכם חברי הכנסת לא לסגור את הכספומט, ואני לא רואה את הבנקים האחרים הזרים או הקטנים עומדים בתור.

שלמה נחמה: לדבר על תחרותיות בסיסמאות גדולות זה נורא יפה ונורא נחמד.

יעקב ליצמן: הנושא של אנגליה שווה בדיקה.

חיים אורון: אני מציע שהבדיקה תהיה של הוועדה.

שלמה נחמה: אני חוזר לנושא הפגיעה, הפגיעה היא קודם כל בשכבות החלשות ובמעמד הביניים כי אותן שכבות מבוססות יודעות לקנות ייעוץ בארץ ובחו"ל, זה אפשרי מבחינתם ואני אומר את זה מידע וניסיון בשוק הזה.

שלמה נחמה: השיטה שמוצעת כאן לא ישימה לגבי השכבות החלשות.

שלמה נחמה: מדברים על רפורמה, קרה משהו בשוק ההון הישראלי וכולם מתעלמים ממנו, מדברים על ריכוזיות בבנקאות.

שלמה נחמה: מה שקרה בשנתיים האחרונות הוא שהאשראי החוץ בנקאי גדל בסדרי גודל של 35 מיליארד שקל בזמן שהאשראי שנותנים הבנקים, ובעיקר הבנקים הגדולים לאומי דיסקונט והפועלים, קטן.

שלמה נחמה: הדברים כתובים במספרים.

שלמה נחמה: אותה רפורמה של הקטנת הריכוזיות מתבצעת בפועל בלי התערבות חקיקתית בלי כוחניות בלי רגולציה מכבידה.

שלמה נחמה: האשראי בבנקים הגדולים, ותסתכלו על המאזנים יורד בשנתיים האחרונות, כולל ברבעון האחרון.

שלמה נחמה: ליד זה, האשראי החוץ בנקאי, שכל כך רוצים לפתח אותו, גדל.

שלמה נחמה: נסתכל מה קרה בקרנות הנאמנות וקופות הגמל בשנתיים האחרונות.

שלמה נחמה: הקרנות הפרטיות גדלו ומגיעות לסדר גודל של כ- 20% ללא התערבות רגולציה ללא כוחנות וללא חקיקה שהולכת להתערב ביחסים בין גופים עסקיים בשוק.

שלמה נחמה: המגמה ברורה, יש יותר שחקנים פרטיים ופחות בנקים.

שלמה נחמה: למה לא לתת למגמה הזו להימשך?

שלמה נחמה: אני רוצה לספר לכם שבאחת הישיבות עם אנשי האוצר ויוסי בכר אמרתי שאם תסדירו את עמלת ההפצה לבנקים אני מבטיח לכם שללא כפיה, תוך פחות משנה, מעל 50% מהמוצרים שימכרו בבנק הפועלים, והצטרפה גליה מאור לאמירה הזו, יהיו צדדים שלישיים של ברוקרים מנהלי קרנות וקופות אחרים, ואנחנו מוכנים להתחייב לזה.

שלמה נחמה: מה שאומרים לנו היום, אסור לנו לגבות עמלת הפצה.

שלמה נחמה: לכאורה יש לנו סופרמרקט עם סניפים עם מדפים, תשימו את הסחורה על המדפים אבל אל תגבו על זה עמלה ואל תקבלו על זה תשלום.

שלמה נחמה: אנחנו מוכנים לכל פתרון שיפתח את השוק ויפתח את השוק כי בסופו של דבר זה האינטרס שלנו.

שלמה נחמה: מדברים אתנו על אשראי החוץ בנקאי, הוא לא מטופל כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אם תהיה עמלת הפצה זה ירד?

1028: אני אבקש את התייחסותך בנושא ההפרדה בין הבנקים הגדולים לקטנים.

שלמה נחמה: לגבי עמלת הפצה, היום על פי חוק הייעוץ הקיים, לבנקים אסור לקבל דמי הפצה מהיצרנים בעלי הקופות ובעלי הקרנות.

שלמה נחמה: אני אתן את האנלוגיה, אנחנו חייבים לשים את הסחורה על המדפים שלנו ללא שום תמורה ללא קבלת דמי הפצה כפי שמקובל בכל העולם.

שלמה נחמה: אין מדינה בעולם כולל ארצות הברית אירופה והמזרח הרחוק שבה אין מנגנון של חלוקת הכנסות בין היצרן לבין המפיץ.

שלמה נחמה: אמרנו לאוצר שאם יותר לנו לגבות עמלת הפצה או להתחלק בדמי הניהול עם היצרן אנחנו מוכנים להתחייב שתוך שנה מעל 50% מהמוצרים שנמכור יהיו של צדדים שלישיים, לא מוצרים של בנק הפועלים ותוך שנתיים אפילו ללכת למהלך יותר חזק מהעניין הזה.

שלמה נחמה: היום אסור לנו לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אנשים מסתכלים לזה כאילו זו הסוכרייה שאתם מקבלים.

שלמה נחמה: אין יש מאין.

שלמה נחמה: הרי בסופו של דבר אם נצליח לכסות את השירותים ואת העלויות שלנו נעשה דברים אחרים או שנצמצם את זה, כולנו נהפוך לבנקים מתעוררים אם זה הדבר הנכון מבחינת המערכת הפיננסית בארץ.

שלמה נחמה: אני רוצה להתייחס להפרדה בין בנקים קטנים לבנקים גדולים.

שלמה נחמה: הרי מה לב ליבה של הרפורמה ומה התפיסה שיוסי בכר וחבריו מציעים, הם אומרים שיש בעיה של ניגוד אינטרסים שאתם גם מנהלים כספי ציבור וגם עובדים מול החברות.

שלמה נחמה: האם ניגוד האינטרסים של דב קוטלר שונה משלי?

שלמה נחמה: האם הוא במצב שונה?

שלמה נחמה: האם הוא לא עומד מול חברות בשוק?

יעקב ליצמן: זה לא דומיננטי.

שלמה נחמה: כשהוא עובד מול פירמה יש לו את אותו שיקול.

שלמה נחמה: יותר קטן אבל הוא רוצה להיות יותר גדול, הוא מדבר על זה שהוא רוצה לקנות בנקים אחרים ולגדול, וגם שאני אקטן.

שלמה נחמה: אני לא מציע לאף אחד מאתנו לא למדינה כמדינה ולא לכנסת ככנסת להתחיל להיכנס לתחרות בין הגורמים העסקיים ולתת לזה יתרון על השני, זה נגד העקרונות של כלכלה חופשית.

שלמה נחמה: אני יודע שיש בסך הכול אווירה לוחמנית נגד הבנקים, קל לנגח וקל לצייר אותנו כפי שאנחנו אבל מה שמונח על סדר היום הוא טובת הצרכן התחרות ובסופו של דבר אם הצרכן לא יפגע, יש את הניסיון האנגלי שהוא פחות טוב ויש סיבות טובות ללכת למודלים שלא יפגעו בשוק ההון אני מאמין שניתן להגיע לרפורמה בהסכמה, אני חושב שהדיונים האלה לא מוצו עד הסוף.

שלמה נחמה: אני ער לזה שיש אווירה ציבורית קשה מולכם, מה שקרה בבוקר באחד העיתונים זה סיכול ממוקד של חבר כנסת - - -

יעקב ליצמן: עשיתי את זה טוב ממך...

שלמה נחמה: מעבר לתפקידי כיו"ר בנק הפועלים אני גם אזרח במדינה וזו חובתי וזכותי להגיד מה אני חושב ובוודאי בפורום כזה, אני חושב שעושים מעשים שלא יעשו.

יעקב ליצמן: אם לא היית יו"ר בנק הפועלים לא הייתי מפריע לך, אבל היות ואתה יו"ר בנק הפועלים אני לא חושב שאתה צריך לעשות את זה ועשיתי את זה בבוקר טוב ממך.

יחיאל חזן: אמרת למה לא לעשות אתה רפורמה, מה אתם מציעים?

שלמה נחמה: יש לנו הצעות קונקרטיות ואנחנו מוכנים להציג אותם וחברי גליה ואריה יציגו אותם.

גלעד ארדן: הבנקים שמתעוררים מציגים תמונה שלגבי קופות הגמל וקרנות הנאמנות אצלם זה רק 50% עד 60% בבעלותם ואצלכם זה למעלה מ- 90% .

שלמה נחמה: למיטב ידיעתי העובדה ש- 50% מהקופות בבעלותם לא נכונה.

גלעד ארדן: השאלה אם אצלכם סדר גודל של 90% הוא נכון?

שלמה נחמה: אמרנו שהבעלות על קופות הגמל וקרנות הנאמנות של כל בנק הם הקופות והקרנות שלו, אני לא יודע אם לאיגוד יש שותפים לקופות הגמל.

גליה מאור: אני מודה להזדמנות שניתנה לי, אני אחלק את דברי לארבעה נושאים ואני כבר אומרת שאכסה רק נושאים שנראים לי חיוניים לתחילת הדיונים, ונתחיל במטרה.

גליה מאור: המטרה שאין חולק עליה בחדר הזה ולא משנה לאיזה קהל אתה משתייך, היא טובת הלקוחות.

גליה מאור: לא תחרותיות לא ריכוזיות ולא ניגוד עניינים, יש מטרה את והיא טובת הלקוחות.

גליה מאור: אני חושבת שכולם מסכימים, הבנקים, הברוקרים, חברות הביטוח, הקטנים, הגדולים, חברי הכנסת והלוביסטים שאם יש דבר שכולנו מסכימים עליו הוא שהלקוח ירוויח יותר לא ישלם יותר עמלות, יוכל לזוז ושהכסף שלו יהיה בטוח.

גליה מאור: בהקשר הזה יש מתכונת מסודרת שהושקעה בה הרבה מאד עבודה, והיא רפורמה שתורגמה להצעת חקיקה.

גליה מאור: אני לא אכנס כרגע לאותם פערים שקיימים בין הגות להצעת החקיקה, אני רק רוצה לומר שיש כאן מהלך אדיר שמשנע חלק גדול מנכסי הציבור בדרך שהוצגה כאלגוריה לפעילות רפואית שאני לא אתייחס לזה אבל אני לא אתאפק לומר שיש שלבים מתחילים בתחום הזה, שאני לא מבינה בו, שמתחילים בניסויים בבעלי חיים ורק אחר כך בבני אדם ואם צריך השתלת לב אז קודם עושים מעקפים וצנתור, והשתלת לב עושים רק אם קלו כל הקיצים, ואז עם השתלת לב אי אפשר להחזיר את הדברים לראשיתם.

גליה מאור: לכן אני סבורה שהאחריות של כולנו היא תחת הכותרות שאמרנו קודם והיא לקבוע איפה אנחנו רוצים להיות, להציב אבני דרך וללכת בדרך שמכונה ניסוי ותהיה שבכל שלב נוכל להגיד שהתקדמנו או לא, עזרנו או לא, נעשה עוד צעד, נשנה כיוון.

גליה מאור: הדברים האלה לגבי הניסוי והתהייה לא חדשים בחקיקה הכלכלית, אני אתן שתי דוגמאות, האחת ברפורמות המס שהולכים בהדרגה, התחום השני הוא תחום האחזקות בתאגידים הריאליים - - -

יעקב ליצמן: השאלה אם אפשר ללכת בהדרגתיות?

גליה מאור: אני סבורה שכן ואני אסביר איך, בכל כותר שאני אתייחס, ויהיו ארבעה, אני אגדיר מטרה ואני אומר מה הדרך המומלצת לטעמי.

גליה מאור: הגדרתי את המטרה שלדעתי צריכה להיות הרפורמה שאנחנו צריכים להסכים עליה.

גליה מאור: אני מדברת כרגע על התהליך ואני מזכירה שבתאגידים ריאליים, ויושבים כאן חברי כנסת שהיו שותפים פעילים בתהליך ההוא ואמרו נוציא את כל התאגידים הריאליים מהבנקים והם אמרו, אולי בכל זאת נשאיר להם שליטה של 20%, וזו לא שליטה זו רק בעלות ואולי יש לה יתרונות ליציבות המערכת לגיוון מקורות ההכנסה.

גליה מאור: עשו, זה קרה, וזה עובד טוב.

גליה מאור: אני יכולה לומר לכם שחלק מהיציבות של המערכת נגזרת מזה.

גליה מאור: איך עושים את זה, מה המשמעות של ללכת בהדרגה, זה לא ללכת בהדרגה אליבא ועדת בכר.

גליה מאור: ועדת בכר אומרת הכול, אבל לאט.

גליה מאור: אין דבר כזה בכלכלה, צריך ללכת ולומר, תמכרו חלק - - -

אברהם-בייגה שוחט: את מתכוונת ל- 20% בחברת ניהול או 20% בניהול מלא?

גליה מאור: אני אומרת שזה לא חשוב אפשר כך ואפשר כך, צריך לבנות את זה.

גליה מאור: אני מסתייגת לחלוטין מהאשליה שנוצרת כשאומרים תמכור, אבל בהדרגה, צריך לומר תמכרו חלק, על הצורה נדבר אחר כך, ההצעה היא למכור חלק, לא הכול, נקבע נקודת מבחן נחזור לנקודת המבחן לפי המטרות ונמשיך הלאה.

גליה מאור: סיכמתי כרגע על המטרות ועל התהליך.

גליה מאור: הנושא הבא הוא מערכת ההפצה ודווקא לאור שאלתך היו"ר אני רוצה להרחיב.

גליה מאור: שאלת על הסוכרייה וזה חלק מרכזי ברפורמה.

גליה מאור: מה זו מערכת ההפצה?

גליה מאור: בכל פורום שהוא יהיו בעד ונגד המערכת הבנקאית אבל יוסכם דבר אחד, מערכת הבנקאות הישראלית העמידה מערכת הפצה טובה, משומנת, שפועלת בסטנדרטים מקצועיים טכנולוגיים ושירותים ברמה המערבית הכי מפותחת.

גליה מאור: אכן כל הרפורמה נשענת על כך שייצרו מוצרים אחרים אבל מי שישווק אותם זה מי שיש.

גליה מאור: הרי אנחנו לא עושים כבישים לפני שיש כבישים טובים יותר, לא הורסים מפעלי ביוב כי אנחנו צריכים אותם, בדיוק כך יש מערכת הפצה ורוצים לשמר אותה.

גליה מאור: מערכת ההפצה הזו, כדי לשמר אותה ברמות הגבוהות האלה, מישהו צריך לשלם.

גליה מאור: אני רוצה לספר שבשיחות שהיו כשוועדת בכר התחילה לעבוד לא ישבנו ואמרנו "השם במרומים יפתור לנו את הבעיות".

יעקב ליצמן: ואולי זו הבעיה.

יעקב ליצמן: ..

גליה מאור: הכול צפוי והרשות נתונה.

גליה מאור: בעת שדברנו עם מי שבפוטנציאל יכול ואולי ירצה לקנות את קופות הגמל וקרנות הנאמנות, השאלה הראשונה שנשאלה הייתה מה יהיה תפקידכם בכוח, אתם תמשיכו להפיץ?

גליה מאור: כי זו המערכת היחידה שתבטיח שאם נקנה משהו, הוא באמת יימכר.

גליה מאור: זה שאנחנו מייצרים פסטה נפלאה זה נהדר אבל אם אין חנויות, זה לא ילך.

גליה מאור: אם נקנה וננהל את זה במקום אחר אבל אתם לא תמשיכו להפיץ ואין רשת אחרת, הרי שברור שאין לנו מה לקנות ואנחנו לא רוצים לקנות.

גליה מאור: בכדי שנוכל להפיץ, אין ספק שצריך לשלם עבור העניין הזה.

גליה מאור: באה ועדה עם קונספט מאד ברור, היא לא חלקה על כך שמישהו צריך לשלם ושמערכת ההפצה הזו היא אכן קריטית להצלחה, אלא היא אמרה, הלקוחות ישלמו.

גליה מאור: תזכרו רגע איך התחלתי את דבריי ברווחת הלקוח, אם אתם זוכרים את ארבעת המבחנים, תשואה יותר טובה על השקעה, פחות עמלות.

גליה מאור: הם אמרו שהלקוחות ישלמו, לא קיים כזה דבר, אנחנו לא חושבים שניתן לעשות את זה ואנחנו ממש לא מבינים מדוע אם מעבירים את מרכזי המוצרים למקום אחר בחלקם או בשלמותם, מי שיקבל את הנכס הענק הזה יהיה יצרן המוצרים, כמו יצרן הפסטה או הלחם, הוא לא יצטרך לשלם למשווק אלא רק לגזור את הקופון, וזה לא מתקבל על הדעת.

גליה מאור: הצעתי לגבי עמלות הפצה היא שתהיה הרפורמה אשר תהיה, אני לא אומרת שאני אקבל את כל מה שיהיה ,אבל תחליטו, אם החלטתם, דבר קריטי כדי שהיא תתממש יהיה שעמלות ההפצה תשולמנה.

גליה מאור: אני סבורה שאם נאמר, יש שינויים אדירים, אתם הבנקים תמשיכו להפיץ אנחנו לא נתערב לכם בעניין עמלות ההפצה, תגבו מהיצרנים או מהלקוחות, תהיה אחידות שקיפות, שאלה עקרונות בתחום רווחת הצרכן ואחרי שנתיים נראה, אני מאמינה שנגיע לתוצאה ששלמה נחמה אמר, שבעולם שבו יהיו הרבה יצרנים ובתנאי שיהיו טובים כי אם הם לא יהיו טובים לא אתה ולא אני נרצה להפיץ, אזי נהיה במצב שנמכור מהכול, אבל נקבל תמורה.

גלעד ארדן: את מתכוונת לעמלות הפצה זהות?

גליה מאור: אני מתכוונת לעמלות הפצה אחידות לכל סוג מוצר.

גליה מאור: לא גובים את אותה עמלת הפצה לקרן שקלית ולקרן מניות חו"ל.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתתייחסי גם לסוכני הביטוח את הולכת בכיוון שהבנקים החזקים והם יחזקו אותם.

גליה מאור: בדיוק לנקודה הזו אני רוצה להגיע במשפט האחרון של הקטע שקראתי לו "עמלות הפצה".

גליה מאור: מה אומרת הוועדה, מה אומרת טיוטת החוק, בכל מה שקשור לייצור מוצרים תהיינה שתי אוכלוסיות, חברות הביטוח לדוגמא יוכלו לשלם עמלות הפצה לסוכני הביטוח אבל הם לא יוכלו לשלם עמלות הפצה, אלא קטנות, מוגבלות, אני מנסה לדייק, לבנקים.

גליה מאור: אתם זוכרים מה אמר כרגע יו"ר ועדת העובדים של בנק הפועלים ויו"ר ועד העובדים של בנק הלאומי הם אמרו תדאגו גם לנו.

גליה מאור: עמלות הפצה לסוכני ביטוח כן, עמלות הפצה לבנקים, קרי עובדי הבנקים, לא.

גליה מאור: אני לא מבינה ולא יודעת איך זה מסתדר.

יעקב ליצמן: אני אתן לסוכני הביטוח להגיב בסוף.

גליה מאור: דברתי על מטרה, על תהליך, ובעניין מערכת ההפצה יש לי הצעה קונקרטית שאומרת שכשיהיה הסדר החדש יקבעו כללים לגבי אחידות ושקיפות.

גליה מאור: הבנקים וכל המשווקים יוכלו לגבות עמלות הפצה מהיצרנים, עמלות ההפצה, תחת הכותרות של אחידות ושקיפות תגבנה מהיצרנים וכעבור פסק זמן שאתם תקבעו, תחת ראיית המטרות שקבענו, לטובת הצרכן, תראו אם המטרות שקבעתם לטובת הצרכן, לא סיסמאות של ריכוזיות תחרותיות וניגודי עניינים, תקבעו אם אכן הם הושגו או לא.

גליה מאור: בלי זה כל המטרות לא תושגנה ואם אכן התנהגנו בסדר לכל מה שקשור לעמלות הפצה.

גליה מאור: בנושא עמלות ההפצה אני רוצה לומר שבלי זה כל המטרות לא תושגנה.

1028: אני מבקש את התייחסותך לאותה שאלה ששאלתי את מר נחמה ולא קבלתי עליה תשובה, אני מבקש את התייחסותך להפרדה בין הבנקים הגדולים לקטנים.

שלמה נחמה: נתתי תשובה על זה ואני מוכן לחזור עליה.

שלמה נחמה: אמרתי שהנושא העיקרי שהרפורמה רוצה לטפל בו הוא ניגודי עניינים הפוטנציאלים בתוך הבנקים בזמן שמנהלים קרנות וקופות והם עובדים בפעילות בנקאית.

שלמה נחמה: לכאורה יש פה ניגודי אינטרסים וניגודי עניינים פוטנציאלים וניגודי העניינים הפוטנציאלים האלה קיימים בכל בנק בבנק קטן ובבנק גדול, אין הבדל מהבחינה הזו, אז מה הטעם בהפרדה בין קטנים לגדולים?

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון לפתוח סבב נוסף.

גליה מאור: הכותר האחרון הוא התכנון הפיננסי.

גליה מאור: סיימתי את קטע עמלות ההפצה באומרי שאם העניין הזה לא יוסדר נפסיד נכס גדול שיש לנו ומי שיפגע הוא הלקוח.

גליה מאור: הנושא האחרון הוא התכנון הפיננסי, ועדת בכר באה מתוך ראיה נכונה של האינטרסים של הלקוחות ואמרה שהנושא הפיננסי הוא נושא שלא רק תכניות חיסכון קרנות נאמנות וקופות תגמולים, אלא הוא גם ביטוח.

גליה מאור: צריך לקחת את כל החבילה ולאפשר ללקוח לקבל ככל האפשר תמונה כוללת מנותחת כהלכה עם היצע מוצרים במקום אחד.

גליה מאור: זה נכון משום שחיי האדם משתנים והבקשות שלו לאורך החיים והצרכים שלו נעשים מגוונים ולכן הוועדה אמרה, לטובת הלקוח בואו נדבר על תכנון פיננסי וזה אומר גם שיפצה אבל אני רוצה לעזוב את זה כרגע.

גליה מאור: אני רוצה לומר מה יכול להיות ומה לא יכול להיות בנושא הזה.

גליה מאור: נכון להשלמת התכנון הפיננסי שנושא ביטוח החיים יהיה חלק מהחבילה.

גליה מאור: לא נכון לעשות מביטוח החיים משהו חלקי ונכה.

גליה מאור: ביטוח חיים הולך יחד עם ריסק, יחד עם ביטוח סיעודי יחד עם ביטוח בריאותי ולכן הם צריכים להיות ביחד.

גליה מאור: המחוקק בא ואומר לבנקים או לכל גוף אחר שמפיץ, אתה יכול לעשות תכנון פיננסי כולל.

גליה מאור: אבל בכדי שיהיה אפשר למכור ביטוח, שזו כאילו הסוכרייה שניתנה לבנקאות לטובת הלקוחות, ואני חושבת שזה נכון, באו ואמרו אבל כשתמכור ביטוח תמכור אותו בצורה נכה, לא רק שתמכור מוצר חסר, גם תמכור אותו בצורה נכה, קרי, לא תהיה לך נגישות למעבידים תצטרך לעשות ייעוץ מתמשך.

גליה מאור: הפתרון צריך להיות פתרון שיש בו מכלול נכון של ביטוח החיים, נגישות נכונה למי שמחליט על ביטוח החיים ואחרון, לא כל כך חביב, כשאני אתבקש האם להחליט לנושא הביטוח או לא בוודאי שאשקול את שני הנושאים שכרגע שמעתם, אבל בנוסף לזה בטרם נחליט לבצע השקעות, וצריך לבצע השקעות כי זה נושא מקצועי מאד מובנה וצריך להבין אותו, אז אני צריכה לדעת, אני מניחה שגם הקולגות שלי, שזה נושא שאני שמשקיעה בו כי יש אסטרטגיה שהנושא יישאר במערכת הבנקאית.

גליה מאור: הצעת החוק אומרת תקבלו את זה בצורה הנכה, אבל אני המחוקק, כעבור זמן אשב ואבדוק בשל שיקולים אחרים לגמרי, כמו ריכוזיות במערכת הבנקאית, אם אתם יכולים להמשיך בביטוח או לא.

גליה מאור: כל אחד יש לו את התפקיד שלו, כולנו רוצים את טובת הצרכן, אבל אני אומרת באחריות, כנושאת משרה, שאני לא ראיתי להמליץ בפני הדירקטוריון שלי על השקעות אם אני לא יודעת אם מישהו יקבל החלטות ועל סמך מה הוא מקבל.

גלעד ארדן: אפשר לחשוב שאם זה לא כתוב בחוק אז לא יעשו שינויים.

גליה מאור: אני חושבת שצריך לשקול את הדברים לאור המטרה שניסחתי קודם מה יקרה ללקוח מה הוא יקבל איפה הוא ישלם יותר ומה יקרה לחופש הבחירה שלו ובעיקר לנכסים שלו.

גליה מאור: אני חושבת שצריך ללכת בהדרגה, ברפורמה שלפי דעתי אנחנו מסכימים על המטרות שלה רק לא על הדרך.

גליה מאור: מערכת ההפצה קיימת אל לנו לחסל אותה כי נסכל את המאמץ, ואם אנחנו באמת רוצים לתת ללקוח תכנון פיננסי נכון יותר ומכלול של מוצרים פיננסים, אנחנו צריכים לאפשר למערכות לתת ולא רק לומר נתנו.

גליה מאור: מה שמקובל בעולם זה שצרפו ביטוח בבנקאות בדרך שניתנת לביצוע, אם לא נשים את זה בצד, אפשר להחליט תתעסקו בא' ולא ב- ב', ב- ב' נתעסק בזה עוד כמה .

גליה מאור: צריך רק להבין שאין להיות חצי ב'.

אהוד רצאבי: את אומרת תנו לנו עמלות הפצה מהיצרן ותנו לנו סל ביטוחים יותר גדול ואנחנו שלמים עם מה שמוצע בחוק?

גליה מאור: אני אומרת תאפשרו לנו לגבות עמלות הפצה מהיצרן, תנו לנו סל ביטוחים יותר גדול עם נגישות והחלטה קונקרטית היום שלא תשנה אחר כך על ידי כתיבה בחוק ולטובת הלקוחות לכו על החלטה מודרגת, קרי, מכירה חלקית.

גלעד ארדן: אמרת דברי טעם גם בקשר לעמלת ההפצה וגם בקשר לביטוח ובחלק מהדברים אני מאד מזדהה עם דברייך.

גלעד ארדן: רציתי להבין, במידה וכן תיקבע עמלת הפצה, כי אני מסכים אתך שזה נאיבי לחשוב שאפשר לגבות את זה מהצרכן, השאלה היא במידה ונאפשר לגבות עמלת הפצה אחידה בהתאם למוצר מהיצרן איך אנחנו מתגברים על החשש של ניגוד עניינים כאשר לבנקים יש אפשרות לשחק מול היצרנים ואינטרסים אחרים שיש להם מולכם.

יעקב ליצמן: זו לא שאלת הבהרה, כי היא הסבירה את זה.

גליה מאור: יהיו הרבה יצרנים והמבחן יהיה על פי המכירות שלנו ללקוחות.

גליה מאור: אם יתברר שהמכירות ללקוחות מרוכזות בנתח מאד קטן של יצרנים, אלא אם כן יש להם מובהקות מאד גדולה כלפי היתר, אז סימן שהנושא לא עובד.

גליה מאור: אבל אם יקרה שהארכיטקטורה פתוחה תתבצע, כלומר תראה שלקוחות בנק לאומי או כל בנק אחר קונים מכל המוצרים, אז יהיה ברור שהמטרה הושגה.

גליה מאור: עושים את זה על ידי שני אמצעים, הראשון, כל היצרנים ישלמו עמלה אחידה על סוג מוצר.

גליה מאור: דבר שני תהיה שקיפות מלאה, אני מאד מאמינה במנגנוני השוק, בכל מה שקשור לעמלות שמשולמות ליצרנים.

גלעד ארדן: השאלה שלי לא הובנה.

אריה מינטקביץ: אני מבקש להתחיל בהערה אישית, אני מסיים בקרוב תפקיד במערכת הבנקאית ולכן אני יכול לדבר כאדם שפחות מייצג את המערכת הבנקאית, לפחות את הבנק שעבדתי בו שנים ואני יותר אדבר מהזווית האישית.

אריה מינטקביץ: ביליתי בחדר הזה אלפי שעות ואני אחראי אישית ללא מעט רפורמות שנעשו בשוק ההון, שר האוצר לשעבר אברהם שוחט יכול להעיד על חלק מהם.

אריה מינטקביץ: הייתי עשר שנים היועץ המשפטי של משרד האוצר, עשר שנים יו"ר הרשות לניירות ערך, בשוק ההון וכלכלת ישראל יקרים לי לא פחות מאלה שמכהנים היום בתפקידים שבהם אני ביליתי הרבה שנים.

אריה מינטקביץ: ראשית דבר, הנחת העבודה שלנו הייתה שקלה ונחרצה ועומדים להוציא את קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים ואנחנו עוסקים בדרכים למיתון הנזק.

אריה מינטקביץ: כן עמלות הפצה לא עמלות הפצה כן ביטוח לא ביטוח.

אריה מינטקביץ: אני רוצה לחלוק על ראשית הדברים כי אני חושבת שהרפורמה המוצעת, שבאה בשמם של עקרונות נאצלים שכולנו מסכימים עליהם, סכנתה רבה ולעומת זה אם חלילה יתברר בדיעבד שהיא לא הצליחה, הדרך חזרה איננה קיימת.

אריה מינטקביץ: הרפורמה המוצעת מנסה להתמודד עם מספר סוגיות והן התחרותיות ניגודי עניינים ריכוזיות.

אריה מינטקביץ: טענתי היא שהרפורמה המוצעת, אם תיושם כמוצע, לא תשיג אף לא אחת מהמטרות שבשמן היא באה, להפך, היא עלולה להחמיר את המצב הקיים.

אריה מינטקביץ: אני אגע בראשי פרקים בכל אחד מהנושאים האלה ואני גם אציע מה כן לעשות.

אריה מינטקביץ: לגבי ריכוזיות, אני לא מבין איך העברת ריכוזיות מגורם פיננסי א' ל-ב', שיש מקום להנחה שרמת הפיקוח בו בעייתית יותר מאשר בבנקים, איך העברת ריכוזיות כזו תפתור את הבעיה שלשמה מוכנים לקחת הימור כל כך מסוכן על שוק ההון.

אריה מינטקביץ: במידה מסוימת למדתי ולימדתי שהגברת התחרותיות משיגים על ידי הוספת שחקנים ולא על ידי הוצאת שחקנים.

אריה מינטקביץ: פה מוציאים סקטור שלם החוצה ואני אתייחס לשאלת ההפרדה בין בנקים גדולים לקטנים, כי אני חושב שהפתרון אינו ביצירת אפליה מתקנת נוספת ועיוות נוסף אלא על ידי פתיחה אמיתית של השוק לתחרות.

אריה מינטקביץ: בהערת אגב אני אזכיר שלמיטב ידיעתי לא התקיים עדין דיון אמיתי על דמותה הרצוי של המערכת הבנקאית בישראל, והייתי מצפה שלפני שעושים מהפיכה כל כך משמעותית יקיימו איזשהו דיון בסיסי איזה מערכת בנקאית רוצים בישראל, איזה שוק הון רוצים בישראל.

אריה מינטקביץ: פעם רווחה בבנק ישראל הגישה שכדי להגביר תחרות צריך להוסיף המון בנקים, אחרי ניסיון של כמה בנקים קטנים שינו את המדיניות, אבל לנו לא הודיעו, היום המדיניות אינה להרבות בבנקים קטנים אלא לשמור על הקיים.

אריה מינטקביץ: לתומי חשבתי שהדרך להגברת התחרות היא על ידי מתן אפשרות סיוע בדחיפה להקמת גושי בנקים גדולים, בנק שלישי ורביעי גדולים, ראו מה קרה לנושא הסלולאר כשנכנס השחקן השלישי למערכת.

אריה מינטקביץ: זו הדרך להתמודד עם בעיית התחרות.

אריה מינטקביץ: הולכים לעשות ניסוי שאיש לא יודע מה תהיה התוצאה שלו.

אריה מינטקביץ: יושבים כאן חבריי מהרשות לניירות ערך והם יכולים להעיד איזה כלי משמעותי זו השקיפות והגילוי, לאיזה הישגים הגיעו בשעתו על יסוד הוראות פשוטות שחייבו גילוי, הנה אמצעי שלא ננקט עד היום.

אריה מינטקביץ: דוגמא אחרת, הרשות יזמה והעבירה חוק לפיתוח קרנות נאמנות, אני מעז לומר שקרנות הנאמנות מפוקחות כדבעי ובמשך עשרות שנים לא הביאו חוק לפיקוח על קופות גמל, מחדל של עשרות שנים של משרד האוצר.

אריה מינטקביץ: שיסבירו מדוע עד עצם היום הזה אין חוק לפיקוח על קופות הגמל.

אריה מינטקביץ: אני יודע שבמסגרת החבילה המוצעת יש חוק לפיקוח על קופות גמל, אבל אני יכול לומר לכם מניסיוני כמה שנים לוקח להטמיע חוק, עד שלומדים אותו עד שמבינים אותו מעכלים אותו עד שאוכפים אותו ועד שלומדים את מגרעותיו ובעיותיו, עיין ערך חוק הייעוץ, שעד היום מתלבטים כיצד ואיך ליישם אותו.

אריה מינטקביץ: אני אומר שהדרך לפתור את הבעיות האמיתיות שקיימות בשוק ההון, וקיימות בעיות אמיתיות ויסלחו לי חברי מבנק הפועלים ולאומי, לא זו הדרך לטפל בה, צריך לטפל בזה בהדרגתיות ובזהירות כי הסכנה שבאי הצלחה של המהלך הזה תוצאתה מי ישורה לה.

אריה מינטקביץ: אני אומר, חוק לפיקוח על קופות הגמל, הגברת השקיפות מוסד לפיקוח על שוק ההון, איחוד גופי הפיקוח, אנחנו נמצאים במצב של תחרות בין המפקחים, כל מפקח בא עם רעיונות חדשים ויספרו כאן החברים שיושבים לאיזה מקום הגענו רק בנושא העמלות של הבנקים.

אריה מינטקביץ: המפקח אומר את זה השני אומר משהו אחר, כל מפקח מושך את השמיכה לכיוון שלו, שוק ההון סובל, הלקוח סובל, כולנו סובלים.

אריה מינטקביץ: גוף אחד לפיקוח על שוק ההון שירכז את כל סמכויות הפיקוח וידע העם היושב בציון מי מפקח על שוק ההון וכיצד.

אריה מינטקביץ: יש בעיה אמיתית של חוסר שוויון בין גופי הפיקוח על שוק ההון, יש פיקוח חזק מאד על הבנקים מצד אחד ויש פיקוח חלש מאד על חברות הביטוח מצד אחר שיסודו בסיפורים או בסיבות ארגוניות כאלו או אחרות אבל המציאות היא כזו.

אריה מינטקביץ: יש גוף שהתעורר רק לאחרונה, ההגבלים העסקיים, הוא מתחיל להתעורר וייקח שנים עד שהוא יתפוס את מקומו בשוק ההון.

אריה מינטקביץ: מי מפקח על קרנות הנאמנות?

אריה מינטקביץ: המהלך הזה של הוצאת הקופות מהבנקים, הוצאת הקרנות מהבנקים ואני מניח שכולם יכולים להעריך מי הקונה הפוטנציאלי, זה להעביר את הבעיה מכסא אחד לכיסא אחר.

אריה מינטקביץ: אני מחזיק באבולוציה ולא ברבולוציה, אני מודע לזה, ואני אומר כמי שמסיים תפקיד במערכת שחלק מהרפורמה נועד, כך אני חושב כדי לרצות את ה"עליהום" על הבנקים, וכל זה על גבו של משק הבית והחוסך הקטן.

אריה מינטקביץ: תסלחו לי, אבל לא שמעתי שכשטבע מרוויחה מיליארדים אומרים שזה על גבו של החולה המסכן ועל אסם לא אומרים שהיא מרוויחה על גבו שלה רעב המסכן שאין לו ברירה אלא לקנות לחם.

יעקב ליצמן: למה באמת אומרים את זה על הבנקים ולא על אסם?

יעקב ליצמן: אולי בגלל העמלות?

אריה מינטקביץ: הבנקים תרמו לא מעט לאווירה הזו, אני האחרון שאנקה אותם מאחריות בעניין הזה, אבל הדרך לפתור את זה היא לא על ידי רבולוציה שכזו שתיקל את קופות הגמל תעקור אותם מהבנקים ותעביר אותם למרכז ריכוזיות אחר, צריך לטפל בבעיות צריך לבחון מה צריכה להיות המערכת הבנקאית שאותה מדינת ישראל רוצה ויכולה להרשות לעצמה, מה צריכה להיות תרומתו של שוק ההון איך יתקיים הפיקוח על שוק ההון, הפיקוח עליו לוקה, כמו שאמרתי, בחוסר איזון, צריך לעשות את הדברים לאט לאט בצורה מושכלת ומסודרת ובסופו של דבר, כפי שהרשות לניירות ערך הגיעה להישגים שלה, כך מגיעים למקום האמיתי.

גלעד ארדן: דברת רק על הפיקוח, איך את המעודד את התחרות?

אריה מינטקביץ: יש סדרה ארוכה של צעדים ונתחיל עם השקיפות.

אריה מינטקביץ: שמעתי רעיון כיצד להגביר את השקיפות בקופות הגמל, לכפות עליהם להירשם במסחר בורסה ואז יחולו עליהם כל כללי הגילוי הנאות.

אריה מינטקביץ: אני אספר לכם שיותר פשוט להוציא צו של המפקח על הבנקים וב- 24 שעות הוא מכיל על קופות הגמל את כל הוראות הגילוי של חברה הנסחרת בבורסה.

אריה מינטקביץ: הנה לך צעד שאפשר לעשות אותו מעכשיו לעכשיו ואם קשה לנסח את זה אני מנדב את כישורי הניסוח שלי, ב- 24 שעות מכילים על קופות הגמל את כל הוראות הגילוי והדיווח של חברה נסחרת בבורסה.

אריה מינטקביץ: אתה יודע איזה משמעות אדירה יש למהלך שכזה?

אריה מינטקביץ: שיספרו הכול, למי משלמים וכמה משלמים איפה מפקידים וכמה מפקידים וישפוט הציבור.

אריה מינטקביץ: זה צעד שאין חולק שיש בו רק תועלות, הוא פשוט וזמין מדוע לא עושים אותו?

אריה מינטקביץ: הוא יביא להגברת התחרות משום שאנשים יראו ויוכלו לשפוט ואני בעד זכותו של הציבור להחליט איך.

יעקב ליצמן: לפי דבריך ברור שאתה לא חוזר לאוצר.

דב קוטלר: ברשותך אני רוצה להתייחס לדברי יו"ר בנק הפועלים מר שלמה נחמה, בנושא ניגוד העניינים העובדות ידועות, חלק קרנות הבית בבנקים הגדולים הם 85% עד 90%, בבנק מזרחי זה 65% בבנק הבינלאומי זה 50% והמגבלה שהוצאה מקודם לרדת ל- 5% אנחנו כבר שם כי זה כבר 49%.

דב קוטלר: אין ספק שיש איפה שהוא חשש לעיוות, אין ספק שיש פוטנציאל גדול אצל שחקן שהוא 40% משחקן שהוא 2%.

דב קוטלר: חברי הוועדה תמכו בסוגיה של בנקים בינלאומיים והגיעו למסקנה מסוימת, הממונה על הגבלים העסקיים דרור שטרום ויו"ר הרשות לניירות ערך משה טרי שאין ספק שהם לא מוגדרים כנוטים או בעלי אינטרסים כמוני, ואני מודה, אמרו בעברית פשוטה שצריך לבצע שינוי כי יש הבדל במסקנות בין הבנקים הגדולים לקטנים, וזה הרגע הנכון.

שי פוגל: יש כאן רפורמה שכולם מתנגדים לה.

יעקב ליצמן: הבעיה שכולם תומכים בה, הם אומרים שלא אבל.

יעקב ליצמן: ..

שי פוגל: כולם מתנגדים לה והשאלה מדוע, ולמה השינויים הם מהותיים.

שי פוגל: אמר מר מינטקביץ שהוא מאמין באבולוציה ולא ברבולוציה, אני גם לא מאמין ברבולוציה.

שי פוגל: אני מאמין שכל תהליך צריך להיות הדרגתי, וכאן אין שום הדרגתיות.

שי פוגל: יש כאן מהפכות בתוך מהפכות בתוך מהפכות.

שי פוגל: עושים מהפכה בעולם הבנקאות ומשום מקום מוציאים את הביטוח ואומרים להם לשווק אותו.

שי פוגל: זה תשלום על סוכרייה על גבי עובדי חברות הביטוח שהוא לא קשור לריכוזיות.

שי פוגל: הוועדה באה לצאת כנגד הריכוזיות ופתאום נותנים מתנה, האם המתנה תהיה יותר ממה שלקחו או פחות, אני לא רואה את עתיד.

שי פוגל: אני חושב שיש סכנה גדולה שלקחנו ענף יחיד בשוק ההון שהוא לא ריכוזי והוא ענף הביטוח, יש חמש שש חברות גדולות, לקחת את הענף הזה ולתת לבנקים הוא מהלך תמוה.

שי פוגל: המהלך תמוה מפני שקודם כל הוכח שכל פעילות שהבנקים היו בו עד היום היו מאד דומיננטיים וחזקים.

שי פוגל: גם בארץ הוכח עד היום שכל תחום פיננסי שהבנקים היו מעורבים בו החברות האחרות נעלמו, לכן להכניס אותם לביטוח זה מאד תמוה.

שי פוגל: דבר שני, אם מסתכלים מה קורה בחו"ל, במדינות כמו צרפת ספרד פורטוגל, 85%, 90% מביטוח בבנקים ו- 10%, משהו לא גדול, ניתן כסוכרייה.

שי פוגל: קרו מקרים שכל הביטוח הפך ל___ וזה לא דבר טוב.

שי פוגל: אמרה גליה מאור שצריך הדרגתיות ואנחנו מסכימים.

שי פוגל: הדבר האחרון בהדרגתיות זה כניסת הבנקים לביטוח, זו מתנה כנגד מתנה, אלו שתי מהפכות שיקרו באותו זמן, שתי מהפכות מאד מסוכנות גם לבנקים וגם לעולם הביטוח.

שי פוגל: ההשפעה על חברות הביטוח תהיה הרסנית ההשפעה על סוכני הביטוח בוודאי תהיה הרסנית.

שי פוגל: איך זה הדרגתי, אני לא מבין.

שי פוגל: אנחנו אומרים שצריך לעשות רפורמה, לא אנחנו דרשנו אותה, אם יש ריכוזיות יתר בשוק ההון הגופים היחידים היום שמהווים תחרות לבנקים אלה חברות הביטוח וסוכני הביטוח, מי עוד מוכר במדינת ישראל קופות גמל וקרנות נאמנות, מי עוד מתחרה?

שי פוגל: במקום זה נותנים דריסת רגל לתוך הביטוח, אנחנו שומעים את מחשבות הבנקים הגדולים בנושא הזה, בסופו של דבר נצא קרחים מכאן ומכאן כשתהיה לנו גם ריכוזיות בשוק ההון וגם ריכוזיות בשוק הביטוח, ההדדיות צריכה להיות לאורך כל התהליך גם בהיפרדות של הבנקים מקופות הגמל ובוודאי בכניסתם לביטוח, אם בכלל, ולא להגיד יש רק הדרגתיות בצד אחד, אבל בביטוח מיום ראשון נקבל עמלה נמכור ביטוח בריאות נמכור ביטוח סיעודי.

יעקב ליצמן: אין הבדל ביניכם לבין סוכני הביטוח?

שי פוגל: יש הבדלים גדולים, הייתי מנכ"ל ביטוח ישיר, אני לא חושב שאפשר להגיד שיש בניהם תמיד הסכמות.

גלעד ארדן: בכל זאת אם חברות הביטוח יקנו את קופות הגמל, הסוכנים לא יהיו אלה שיקנו.

יוסי מנור: אני מבקש להעיר, אני לא חולק על דברי גליה מאור ושלמה נחמה לגבי טובת הצרכן.

יוסי מנור: אם טובת הצרכן לנגד עיני הוועדה יש היום במדינת ישראל רק גורם אחד שמשרת את הצרכן בקרות המקרה האמיתי ומקרה הביטוח וזה סוכן הביטוח.

יוסי מנור: אף בנק ואף פקיד בנק לא יכול להחליף את סוכן הביטוח.

יוסי מנור: אם נחשוב על מה שאמרה גברת מאור על זה שאין חזרה בעניין הזה של השתלת לב, הכחדתם של סוכני הביטוח אין בה חזרה.

יוסי מנור: אם אתה מכחיד אותו אתה מעלים אותו, עמד לואי רוט וחשבתי שהוא מייצג אותנו, כשהוא אמר שהם ייעלמו.

יעקב ליצמן: איפה ועד העובדים שלכם?

יוסי מנור: אין לנו ועד עובדים אנחנו עצמאיים.

יוסי מנור: אם נסתכל על הבנקים למשכנתאות שקבלו עמלות הפצה, כשהם קבלו את עמלות ההפצה, המחיר לצרכן, וזה יגיד לך המשרד המפקח על הביטוח, היה גבוה ב- 55%, כשהתביעות היו אפס, כי אף אחד לא הייתה לו נגישות לתבוע.

יוסי מנור: עשו כפל ביטוחים כי עשו אצל סוכן הביטוח ולא האמינו שהבנק יכול לתת להם שירות בביטוח, גם הסקרים שלנו מראים שהצרכן הישראלי בדיוק כמו הסקרים שלכם תומך אך ורק בסוכן הביטוח.

יוסי מנור: יש דברים ששייכים למערכת הבנקאות ואני מאמין שיישארו שם.

צבי פירון: מילה אחת על ההפצה, באו הבנקאים ואמרו לנו, תנו לנו לקחת עמלת הפצה מהיצרנים, 50% מהקרנות שנמכור בסניפים יהיו שלכם, מה קורה היום?

צבי פירון: אם אתה, חבר הכנסת ליצמן נכנס לבנק ואתה אומר תקנה לי קרן מיטב, יקנו לך.

צבי פירון: אז מה ישתנה אם הם יוכלו לקחת מאתנו כסף?

צבי פירון: מה שהשתנה זה הייעוץ ומה שמדברים על עמלת הפצה זה לא עמלת הפצה.

צבי פירון: הייעוץ, אותו ייעוץ שהם אמורים לתת ללקוחות שלהם כחלק מהשירות ללקוח, זה השתנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס בדבריי למהות הדברים ולהתווכח על הסעיפים הרבים שישנם בחוק, אני רוצה להעיר שלוש הערות לחברי הוועדה ואחר כך להוסיף כמה מילים.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי דברי חבר הכנסת בנלולו לא תהיה משמעת קואליציונית בעניין הזה ומן הראוי שהממשלה תדע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שיתפתח דיון ואני מציע לכל אחד מחברי הכנסת, במידה ויהיו דיונים כמו שצריך, לשקול את שיקולם.

אברהם-בייגה שוחט: זה לגיטימי לדבר עם כל מי שרוצים מהבנקים וחברות הביטוח ולא לפחד מהפרסומים של עם מי נפגשים ועם מי לא.

אברהם-בייגה שוחט: התהליך חשוב למשק הישראלי, הוא לא תהליך פשוט, ואין בושה להיפגש עם מי שאתה רוצה רק צריך לזכור שאתה נפגש עם בעל עניין וצריך לברור בדקדקנות את עמדתו, זה לגיטימי מצד זה שמציע את השיחה ומצד מקבל השיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בוודאי שאין משמעת קואליציונית בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להסכים עם חבר הכנסת רצאבי או עם בני איילון וזה לא שייך לזה שהממשלה קבלה את ההחלטה.

גלעד ארדן: אני היחיד מהקואליציה

אברהם-בייגה שוחט: אני מזכיר לך שבחצי שנה האחרונה הצבעת רק נגד הקואליציה בכל הצבעה בכנסת.

גלעד ארדן: אני אשתדל גם בזה.

אברהם-בייגה שוחט: הערה שנייה, כל הגורמים שדברו פה, כולם דברו על טובת הלקוח, וזה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך לזכור שמי שצריך לדאוג באופן אמיתי לטובת הלקוח הם חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: כל הגורמים האחרים הם בעלי עניין, לגיטימי מצידם להציג את הדברים ולהגיד איזה נקודות לא בסדר, אבל היחידים שאחראים באופן אמיתי בחדר הזה למה שיצא מהמוצר בסופו של דבר הם חברי הכנסת ואנשי הממשלה שיביאו את עמדתם.

אברהם-בייגה שוחט: הגורמים האחרים שאומרים שהם דואגים ללקוח אמנם דואגים ללקוח אבל גם לעסק שלהם וחובתנו לזכור את זה.

אברהם-בייגה שוחט: היו לי מספר שיחות עם היו"ר בעניין קצב הדיונים והיקפם.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה כי אני מרגיש מעט לא נוח, ובוודאי שאין לי מחלוקת עם היו"ר שצריך לעבוד מהר בעניין ולהשקיע מאמץ.

אברהם-בייגה שוחט: חוק קופות הגמל האחרון שהונח נדון שנה וחצי בוועדת משנה, שחבר הכנסת קליינר היה היו"ר שלה, ודנו במשך שנה בדבר שהוא כעשרה אחוז ממה שמונח לפנינו.

אברהם-בייגה שוחט: כולם מתארים את האירוע שהוא דרמטי ובעל משמעות למשק ומשנה את סדרי בראשית, אני אומר שסדר הדיון ועומקו ושמיעת הדברים בכל נושא מחייבים בסופו של דבר לעשות את המאמץ אבל אני מציע לכולנו לא לתת מטרה ולהגיד שאין בלתו, אנחנו לא קבלני משנה, בחוק כל כך מורכב ומסובך אם גומרים בזמן זה בסדר, אבל אסור להשאיר אבן אחת לא הפוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו שומעים דעות שונות מאותם גורמים, שמענו שיש מחלוקת בין מציעי החוק, זה אירוע שאינו שולי ולא צריך לחזור על מה שקרה עם חוק ההסדרים וחוק הפנסיה שאחרי זה ישבנו עוד שש פעמים ושינינו כי הכול נעשה בלחץ.

אברהם-בייגה שוחט: יש זמן אבל צריך להתייחס ברצינות ולעשות מהר, וזה לא עומד בסתירה.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני לא להתכופף עם לוח הזמנים צריך להזמין מומחים ולשמוע על הניסיון באנגליה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לשבת בצורה רצינית ולבדוק דבר אחרי דבר.

אברהם-בייגה שוחט: ברמה העקרונית, גליה מאור עשתה דבר נכון כשהיא לא רצתה לדבר על ריכוזיות היא רוצה לדבר על הצרכן כל אותם ארבעת סעיפים, בכל אופן אי אפשר להתעלם, ולמעט מאריה מינטקביץ שהפתיע אותי, אי אפשר להתעלם מהנתונים של הריכוזיות וניגוד העניינים שמשם מתחיל הגשם.

אברהם-בייגה שוחט: המדתיות היא דבר חשוב מאד, הבדיקה שזה לא גורם להרס מערכות אחרות או יצירת ריכוזיות במקום אחר זה דבר חשוב, הנתונים הטכניים שיאפשרו את הפעילות המשקית הנכונה בלי לפגוע בצרכן זה דבר חשוב לכן העיקרון של השינוי הוא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הצגת העניין כריכוזיות גדולה מאד וניגודי עניינים הוא דבר נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הנכון שחברי הוועדה צריכים לעשות זה לראות האם באמת זה הגיוני לפרק את כל מערכת הסוכנים, ואם עניין ההפצה הוא כל כך קריטי ומשנה את הכול אז צריך לטפל בו, האם להשאיר חלקיות או לא להשאיר חלקיות מדרג הזמן, כל הדברים האלה פתוחים לדיון אבל אין לי ספק שצריך לדון בנושא נושא בצורה הכי עמוקה ודרך זה תיכנס תמונה כוללת לתשבץ הזה, ונוכל להוציא חוק כמו שצריך, יש עלינו אחריות עצומה ואם נזכור את שלושת העקרונות שאמרנו שנזכור מה תפקידנו ומה האחריות שלנו ונדע להביא בחשבון את מה שאנחנו שומעים אז אפשר גם לעשות משהו שהוא טוב לכולם, גם לגורמים העסקיים גם לצרכן וכמובן גם לכלכלת המדינה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהממונה להגבלים עסקיים לומר את דברו.

דרור שטרום: אני אדבר טלגרפית על מספר נקודות שבחלק הכללי של הדיון מחייבות התייחסות לפרטים.

דרור שטרום: הגישה שאומרת בואו נבחן כל סעיף לגופו לדעתי צריכה להיות הגישה, ואין בלתה.

דרור שטרום: אי אפשר לטפל בחוק בסדר גודל כזה בדיונים כלליים והדברים ברורים.

דרור שטרום: כשאני מתחיל לשמוע כאן את הבנקים הגדולים ואת חברות הביטוח מדברים מעט גבוהה גבוהה על האינטרסים של הלקוחות והצרכנים ומגיעים לפתרונות כפי שהם מגיעים, אני מתחיל להיות מודאג.

דרור שטרום: אני מודאג כי אני לא נאיבי ונמצא כבר כמה שנים במסדרונות הכנסת, ואני רגיל לכך שבחוקים יש קבוצות אינטרסים ומה שאנחנו רואים מול העיניים בימים האחרונים זו קבוצת אינטרסים וכל אחד בוכה במקום שכואב לו וזה לגיטימי.

דרור שטרום: אבל אני מודאג מרמת היושר האינטלקטואלי של הדברים.

דרור שטרום: למה מר שלמה נחמה מדבר על צורך ברפורמה ולמה גברת גליה מאור מדברת על צורך בשיפור ולמה מר אריה מינטקביץ מדבר על בעיות אמיתיות שיש לנו?

דרור שטרום: משום שאנחנו נמצאים במשך שנים במצבים שבהם הממשלה וועדות חקירה באות ואומרות את הדברים האלה, במשך עשרות בשנים במצב של גידול ממאיר, חוסר התחרותיות בשוק ההון ובענף הבנקאות בכלל הוא גידול ממאיר.

דרור שטרום: לבוא ולטפל בו באספירין זו פשוט לזרות אשליה בעיני הציבור.

דרור שטרום: אפשר לשאול, כמו שחבר הכנסת רצאבי שאל את הגברת מאור, ואם נותנים עמלות הפצה, ואם נותנים עוד דבר אחד או שניים, בזה גומרים את העניין?

דרור שטרום: והתשובה הייתה שאז נמכור קצת ונראה, וכולנו יודעים איך במדינת ישראל הדבר הכי בטוח הוא שכשדוחים פתרונות לעוד עשר שנים לא יהיה מהם דבר.

דרור שטרום: אני חוזר למה שאמר חבר הכנסת שוחט, כי הוא בקי בדברים יודע את הדברים והוא גם הגיש את חוק קופות גמל בזמנו ויודע מה קרה אתו ואיך הוא התמסמס כמו כל ניסיון של הבית הזה במשך שנים על גבי שנים שלא צלח להכניס תחרותיות במערכת הזו.

דרור שטרום: אני שואל את עצמנו במה אנחנו משחקים?

דרור שטרום: משק ההון הוא תשתית הרחבה ביותר של הצרכנים בישראל, של העסקים הקטנים בישראל של העסקים הגדולים בישראל.

דרור שטרום: זו תשתית יסודית שלוקה באותו גידול ואין פותר.

דרור שטרום: הפתרונות שאני שומע מהבנקים זה פשוט אספירין לגידול ממאיר.

דרור שטרום: נקודה שניה, כל אחד אומר שזה יהיה אסון, חברות הביטוח אומרות שזה יהיה אסון אם הבנקים יכנסו אליהם והבנקים אומרים שמעבירים ריכוזיות מצד לצד וגם שלא מגדילים תחרות על ידי הוצאת מתחרים.

דרור שטרום: אני חייב לומר שאלה סיסמאות ריקות מתוכן.

דרור שטרום: איזה מתחרים אנחנו מוציאים מהשוק?

דרור שטרום: על ידי מי יופצו הקופות והקרנות?

דרור שטרום: במה ניכרת התחרות כלפי הלקוח?

דרור שטרום: בזה שמפיצים ומשווקים לו את הדברים האלה.

דרור שטרום: האם הבנקים יחדלו מלהפיץ ולשווק את קרנות והקופות לצרכנים בישראל?

דרור שטרום: התשובה היא לא.

דרור שטרום: מספיק עם העניין הזה של הוצאת מתחרים.

דרור שטרום: הרי ידוע שכל אחד מהאגפים במשק ההון רוצה לשמור על המועדון שלו סגור.

דרור שטרום: חברות הביטוח יראות ובצדק מכך שהבנקים יתנו את כף רגלם בענף הביטוח משום שכאשר הם יכניסו את כף רגלם לענף הביטוח כן תהיה תחרות וחברות הביטוח כן יצטרכו להתאמץ מעט יותר חזק מהיום, על זה אין חולק.

דרור שטרום: לכל אחד מהאגפים האלה, הבנקים ששומרים על עצמם ובנקים גדולים ומתעוררים.

דרור שטרום: ..

גלעד ארדן: הם ישנו בשקט וחשבו שהבנקים הגדולים דואגים להם, פתאום הם התעוררו בבהלה.

גלעד ארדן: ..

דרור שטרום: אני רוצה לדבר לליבם של חברי הכנסת, שימו לב, אם תרצו לרצות את כל קבוצות האינטרסים שמיוצגים כאן, בחיים לא תצליחו.

דרור שטרום: אי אפשר לרצות את סוכני הביטוח ואת חברות הביטוח אי אפשר לרצות את הבנקים לא הגדולים ולא הקטנים עד תום.

דרור שטרום: רפורמה הגונה ישרה ואמיצה היא כזו שמניעה את המשק קדימה ויש בה נקודות איזון הוגנות לכל הצדדים אבל אי אפשר שכל תאוותם של כולם יהיו בידיהם אחרת מובן שלא נגמור כאן לא רק במושב הקיץ הזה אלא אולי במושב הקיץ שלאחריו.

דרור שטרום: התייחסות לכמה נקודות שהועלו כאן, ברפורמה בבריטניה לא הייתה הפרדה של קופות גמל וקרנות.

דרור שטרום: לב המהלך של הרפורמה הזו לא היה שם בכלל.

דרור שטרום: אז איך אפשר להשוות.

יעקב ליצמן: למה באמת לא עשו את זה שם?

דרור שטרום: כי כל מבנה שוק ההון שם מלכתחילה הוא לא כל כך ריכוזי כמו פה.

דרור שטרום: הוא שונה מעיקרו וצריך ללמוד אותו.

דרור שטרום: נקודה שנייה, לגבי הנושא של חדשני ותיאורטי אנחנו יכולים לבוא ולומר שהפתרון העקרוני, שהוא ליבת הרפורמה, של הפרדת הקופות והקרנות מהבנקים הוא פתרון חדשני ותיאורטי.

דרור שטרום: כמה שנים מדברים על הפתרון הזה?

דרור שטרום: כמה חוקים?

דרור שטרום: כמה ועדות?

דרור שטרום: כמה מומחים ידועי שם, כולל כמה מהאנשים שדברו בשם הבנקים וכולנו זוכרים אותם גם מהצד השני של המתרס גם בשם הממשלה מדברים לטובת עניין הזה.

דרור שטרום: בואו לא נשחק עם עצמנו.

אריה מינטקביץ: לפחות ועדה אחת שעמדתי בראשה, שללה את המהלך הזה כשהייתי במשרד האוצר.

דרור שטרום: וכמה ועדות חייבו את המהלך הזה?

דרור שטרום: יש לך יושר אינטלקטואלי, תשמור אותו.

דרור שטרום: הנקודה האחרונה, מדברים על שכבות הביניים שיסבלו מהמהלך של הרפורמה, העשירים לא יסבלו, שכבות הביניים הם אלה שישלמו.

דרור שטרום: אנחנו כל כך רחוקים מוועדת הכלכלה?

דרור שטרום: בדיוק 20 מטר מוועדת הכלכלה שבה, עד לפני כמה חודשים יושבת ועדת הכלכלה ומבקשת מהבנקים להקפיא את העמלות ולהיות ילדים טובים.

דרור שטרום: אם אתם רוצים את התחינות האלה, שהבית המכובד הזה, הפרלמנט של מדינת ישראל ימשיך כל פעם לרפא את בעיות התחרות במדינת ישראל על ידי כך שיבקשו טובות מהבנקים כדי שירחמו על הצרכנים ולא יעלו להם את העמלה, כפי שהעלה בנק אחד למרות בקשותיו של המפקח, אל תקבלו את הרפורמה.

דרור שטרום: זו הדרך הבדוקה למשבר הבא.

דרור שטרום: זו הדרך הבדוקה לא לטפל בסרטן הזה.

יואב להמן: אני לא מרגיש צורך עכשיו להתייחס לכל הדברים שנאמרו אבל יחד עם זאת, בהפוך למה שאמר מר מינטקביץ, מידת התיאום בין רשויות הפיקוח היא מלאה.

יואב להמן: היא הרבה יותר גבוהה ממידת התיאום שכנראה הייתה בתקופה שהייתה ברשות הפיקוח.

יואב להמן: מאז השתנו דברים, גם קודם לכן ובדיוק בנושא שבשורש הדיון פה מתקשר גם לרפורמה שהובלת ושהיא לא צלחה וזה חוק הייעוץ.

יואב להמן: חוק הייעוץ לא הצליח והיו דיונים נוקבים בחדר הזה האם לעשות הבחנה בין ייעוץ לשיווק, ואלי מונטג אפילו ניסח פסקה בעניין הזה.

יואב להמן: אריה מינטק

יואב להמן: ביץ דאז אמר, חסל סדר השיווק בבנקים, רק ייעוץ.

יואב להמן: הוא לא רצה לשמוע מונח כזה שנקרא שיווק, הוא אמר שברגע שיהיה החוק הוא ייושם כלשונו וכרוחו והוא בטח בבנקים שאכן יעשו את זה.

יואב להמן: בנק ישראל התריע שזה נוגד את האינסטינקטים וצריך להבין שמי שמייצר קשה לו להמליץ על המוצרים של המתחרה שלו.

יואב להמן: לכן המחשבה שהיועץ של בנק אחד ישלח את לקוחותיו וימכור את המוצרים האחרים לא הייתה הפתעה מבחינת בנק ישראל.

יואב להמן: נגיד בנק ישראל דאז החליף מכתבים עם אריה מינטקביץ והדברים הובהרו עד תום.

יואב להמן: בדיעבד היום בטיעונים שלנו, יחד עם הרשות לניירות ערך, בתיאום מלא, ניסינו להגדיר גבולות במסגרת החוק הקיים איפה זה שיווק ואיפה זה ייעוץ ואני מעריך את היצירתיות של הבנקים הם בהחלט מצאו דרכים ברורות להסביר למה כשהם מכרו את הקרנות זה לא היה ייעוץ אלא מסירת מידע, או שהיו הרבה קרנות ויצא שהקרנות בסדר, אני לא רוצה להיכנס לזה.

יואב להמן: למרות השנים הרבות שאנחנו עוסקים בנושא הזה הוא לא נפתר ויכול להיות שאם היה נפתר לא הייתה ועדת בכר.

יואב להמן: הפיקוח לא נכשל בעניין הזה ואני מבקש לא לגרור אותי בלשון כי קבלתי תשובות גם מבנק דיסקונט על דוחות לביקורת שאנחנו עשינו ועם התשובות האלה הלכנו לרשות לניירות ערך וביקשנו את הגבולות המדויקים לנושא.

יואב להמן: הבנקים אז חשבו שיוכלו לייעץ אובייקטיבית ועדין למכור את מוצריהם, והם חושבים את זה היום.

יואב להמן: את ההבחנה המאד ברורה בין שיווק לייעוץ אובייקטיבי עושים לראשונה בהמלצות ועדת בכר.

יואב להמן: לערבוב הזה, שהלקוח חותם שזה בייעוץ או שמקבל ייעוץ אבל זה לא ייעוץ, צריך לשים קץ, וזה בשורש ההמלצות היום.

יואב להמן: מזה נגזרת גם ההפרדה הזו כי כאשר הם לא יהיו בעלים לא תהיה בעיה לבנקים להיות אובייקטיבים לגבי המוצרים הרבים שהם ייעצו לגביהם.

יואב להמן: אני מאמין שכאשר הבנקים יבחנו את כל היכולת האינטלקטואלית הרבה שיש להם יבחנו את היכולות של המנהלים והביצועים שלהם על מנת לבחור במה להמליץ ללקוח מנקודת ראות של טובת הלקוח, בכך הם יתרמו לתחרות לתחום הפיננסי ולא יגרמו לזה שיהיה פחות.

אהוד רצאבי: דברת על חוק הייעוץ בבנקים ויש לנו כרגע את חוק הייעוץ הפנסיוני אנחנו ניכנס לזה במהלך הדיונים, מתוך קריאה של חלק מהעמודים יש פה עודף רגולציה עודף סמכויות שלקחתם ויש נטרול שלם של ועדת כספים.

1028: אמרתי בהתחלה שצריך להוציא את הסעיפים האלה.

אהוד רצאבי: אני מחזק את ידך, הקואליציה והאופוזיציה מאוחדים לטובת הציבור, לא צריך לנטרל את ועדת כספים וזה אחד הדברים שצריך להקפיד עליהם במהלך הדיונים לשמור את האפשרות שלנו למור את הציבור ולא לתת את זה לידיים כאלה או אחרות.

לייזה חיימוביץ: אי אפשר בלי הנושא של עמלות הפצה שהוא ללא ספר הליבה של הרפורמה.

לייזה חיימוביץ: המטרה היא למנוע ולהבטיח שיו"ר בנק הפועלים לא יוכל לבוא שוב בפני הוועדה המכובדת הזו ולהגיד לכם שאם ישולמו עמלות הפצה לשביעות רצונו הוא יבטיח שתוך שנה, ייעוץ שצריך להיות אובייקטיבי, שהיום ניתן לגבי קרנות נאמנות של הבנק בשיעור X, תוך שנה הוא יבטיח שזה יהיה 50% ומטה.

לייזה חיימוביץ: אין ספק שהייעוץ הוא שירות חיוני, הייעוץ האובייקטיבי הוא יעוץ חשוב וכולנו מסכימים שהוא לא צריך להינתן ללא תשלום.

לייזה חיימוביץ: מהבחינה הזו הרפורמה מנסה להסדיר גם את הנושא של הבטחת התשלום.

לייזה חיימוביץ: הכי חשוב שמנגנון התשלום לא יאפשר להנהלה להתערב ולקבוע לייעוץ האובייקטיבי הזה יעדים ולוחות זמנים.

יעקב ליצמן: השאלה אם היית מסכימה לתת את התשלום הזה ללא הרפורמה?

יעקב ליצמן: והתשובה היא לא

לייזה חיימוביץ: אין ויכוח שצריך להיות שירות בתשלום.

לייזה חיימוביץ: נשמעו ראשי הבנקים שאומרים שחשוב להבטיח מי יחזיק וינהל את אותם כספים לאחר מכן, חשוב לא פחות להבטיח מי נותן את הייעוץ בקשר לכספים האלו.

יוסי בכר: ראשית אני מצטער על האיחור שלי, יכול להיות שצריך לעשות דיון בשיפור התשתיות במדינת ישראל אחרי שלקח לי כשלושת רבעי השעה להיכנס לירושלים מגינות סחרוב ואני מתנצל.

יוסי בכר: אחרי דברי חבר הכנסת שוחט ובמידה רבה דרור שטרום ולייזה, כל המוסיף גורע.

יוסי בכר: דבר אחד, אל תתחסדו לדבר בשם האינטרס הציבורי כי מותר לכם ולגיטימי מבחינת

יוסי בכר: כם לדבר בשם האינטרס של הבנקאות.

יוסי בכר: באותה מידה אני מבקש לא לפגוע בשיקולי הדעת שלנו ובמה מניע את חברי הצוות.

יוסי בכר: אני יכול להעיד שישבו אנשים יומם ולילה במשך שנה אנשים בלי יכולות ומסירות כאשר הדבר היחיד שמניע אותם זה האינטרס הציבור.

יוסי בכר: אז אל נא תזלזלו בזה.

יוסי בכר: מה שמניע אותנו זה בפירוש האינטרס הציבורי ואני חושב שבמידה רבה אתם עושים נזק לעצמכם בזה שאתם מערערים על זה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם, הישיבה הבאה תתקיים ביום חמישי, הישיבה נעולה.