ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-14 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים אורון: אם תוכל להקדיש איזו שעה לאירוע לא משמעותי במשק הישראלי?

חיים אורון: מה אם נעשה את זה בעוד חודשיים בפגרה?

יעקב ליצמן: האמת היא שחשבתי "לגנוב" שעת בוקר.

יעקב ליצמן: מישהו העיר לי היום, ואני לא בטוח שהוא צדק, בנושא של בית-משפט.

חיים אורון: אנחנו לא נדון פה, אם לתת להם כינוס או לתת.

יעקב ליצמן: הנושא שרציתי לדבר עליו הוא הנושא של הבנקים, לגבי הקלאב-מרקט.

חיים אורון: או-קיי, אין לי בעיה.

אבשלום וילן: אני רק חושב שהנוהל שהשתרש פה, זה שמתנהלים פה חודש וחצי דיונים, ואנשים שאיתם אתה רוצה לדון לא מגיעים, יש גבול גם לפוליטיקה כשעוסקים בנושא רציני.

יעקב ליצמן: אבל אם אתה מדבר על נהלים ומה שנשרש כאן, הרי יש לי נוהל שלי גם כשוועדת כספים דנה בישיבות על חוק בנק לאומי, לא שאני בעד או נגד כי זה לא משנה מה אני חושב על עצם החוק, ברגע האחרון בא שר האוצר ודוחף להביא את זה, ואז בא ראש הממשלה ומושך את זה.

יעקב ליצמן: אז עם כל הכבוד, אל תגיד על הנהלים כאן.

יעקב ליצמן: אנחנו יושבים כאן בוועדה, דנים על נושא מסוים, מביאים החלטות, מצביעים על זה, מביאים את זה למליאה, אפילו כפי שהממשלה ביקשה.

יעקב ליצמן: ויום בהיר אני עולה למליאה פונים אליי ומבקשים ממני להוציא את זה, לא למשוך.

אבשלום וילן: כי ראש הממשלה הציל את כבודה של הוועדה.

יעקב ליצמן: אם ראש הממשלה היה מיטיב להודיע לי שבוע, שבועיים לפני כן.

יעקב ליצמן: "אנא, אני נגד, אל תעביר".

אברהם שוחט: אמרנו לך את זה, לא ישירות, אבל אמרנו לך.

יעקב ליצמן: הוא אמר לי את זה לא ישירות והוא אמר לי את זה לילה לפני ההצבעה.

יעקב ליצמן: אני לא עובד ככה.

אברהם שוחט: אל תגיד שלא אמרנו לך שמנכ"ל משרד ראש-הממשלה צלצל ואמר את זה.

אברהם שוחט: ואמרנו לך את זה יומיים לפני ההצבעה.

יעקב ליצמן: בייגה, הטלפון שקיבלתי היה מאילן כהן.

אברהם שוחט: יכולת להרים טלפון לשם ולצעוק.

יעקב ליצמן: אני מפקפק במה שאתה אומר אם זה אמת או לא.

יעקב ליצמן: אז רבותיי, אז לפי נהלי העבודה, על-פי עבודות הוועדה, זה התשובה שלך, זה בסדר.

יעקב ליצמן: גם השאלה שלך נרשמה בפרוטוקול, גם התשובה שלי נרשמה בפרוטוקול, הכל בסדר.

יעקב ליצמן: רבותיי, סך-הכל מי שצריך לענות היום לא נמצא, ולכן אני לא אתן להם רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: אז אם ככה רבותיי, לפי שיוסי בכר ידבר, אנחנו נשאל את השאלות כרגע.

אהוד רצאבי: למה צריך את הנאום, אנחנו יודעים כבר את הכל.

רוני בריזון: אדוני מנכ"ל האוצר, ברשותך, שאלה קצרה אך מחודדת.

רוני בריזון: אם תחליט הוועדה שעמלות ההפצה תשולמנה, לפי המלצתכם האוריגינלית על-ידי הלקוח ולא על-ידי היצרן, האם תמשכו את הצעות החוק.

יעקב ליצמן: אם נאשר את בכר, הם ימשכו את בכר.

רוני בריזון: המלצתה המקורית של ועדת בכר היתה, היתה המלצתה של הוועדה היתה שעמלות ההפצה תגבנה מן הלקוח ולא מן היצרן.

רוני בריזון: ועוד תמכו יתדותיהם ולפחות י"ג יתדות שם והביאו דוגמאות והסבירו שוב ושוב מדוע זה חיוני לקיומה של הרפורמה.

רוני בריזון: והנה אחר-כך מסיבות כאלה ואחרות שמחשש לפוליטיזציה לא ניכנס אליהם, שונתה ההחלטה הזאת.

רוני בריזון: היום בהצעת החוק מדובר על גביית עמלות ההפצה מן היצרן.

רוני בריזון: או גם מן היצרן ואני לכן שואל את חברי הוועדה המכובדים, שעכשיו אם תחליט הוועדה לחזור אל המקורות, מה שוודאי מקובל על אדוני, לחזור אל המקורות, אם הם ימשכו את הצעת החוק כתוצאה מזה.

יעקב ליצמן: אגב, אני בכלל רוצה עוד הסבר מחדש על כל הנושא של ההפצה.

אברהם שוחט: אני בעד, אבל אם היושב-ראש קובע, אם הוא ייתן לי לדבר, אני אדבר.

יוסי בכר: לא הבנתי אתמול את המסר, כאמרתם שנפסיק לשכנע את המשוכנעים ושנתחיל לענות לשאלות.

יעקב ליצמן: נאמרו דברים ברורים.

דרור שטרום: בוקר טוב לכולם.

דרור שטרום: אני מודה על ההזדמנות לדבר ככה מעבר לסיכומי הממשלה, משום שאני חשבתי, קראתי גם שמעתי ואחרי ההדים שעולים מכאן, ואני חשבתי שהגיע הזמן שאנחנו באמת נתייחס גם לסוגיות שחברי הוועדה הבליטו אותן כסוגיות כיותר בעיות בעיניהם.

דרור שטרום: חשוב יותר מכך, אני חושב לגבי סוג הפתרונות והחלופות והאלטרנטיביות שמועלות כאן משום שאנחנו כבר אחרי זמן הנאומים הכלליים והעקרוניים ויותר לגבי הפתרונות הספציפיים ומהם המקרים הנכונים והלא נכונים.

דרור שטרום: ואני רציתי באמת לבוא ולומר אתה דברים משום שאני חש שבעוד שחברי הוועדה בהחלט מעלים נקודות שהן נקודות חשובות למחשבה.

דרור שטרום: גם נכונות מצד המחשבה שאולי שווה פה ושם לבצע חשיבה שלהם בתיקונים בהצעת החוק, אני יש לי תחושה מאוד חזקה ואתה שמעת אותי אתמול בעניין הזה, גם חבר-הכנסת ליצמן, שהתוואי של הפתרונות שאליהם הולכים, הוא תוואי שהוא לחלוטין מבחינה מקצועית, אני מדבר, ורק מבחינה מקצועית, הוא לא לעניין.

דרור שטרום: תכף אני אומר למה כוונתי.

דרור שטרום: קיימות שתי בעיות שכפי שנדמה לי, הן הבעיות העיקריות שעולות כאן.

דרור שטרום: ישנן עוד, אבל כבעיות אקוטיות נדמה לי שתי בעיות עולות ולפי סדרן האחת היא הבעיה של כניסת הבנקים לתחום הביטוח בכללותה וכל הנושא של ההשלכות של התופעה הזאת על סוכני הביטוח.

דרור שטרום: התופעה השניה, או הבעיה השניה, היא הנושא של תחרות ועידוד התחרות מצד הבנקים המתעוררים אל מול הבנקים הגדולים והאם אנחנו נוהגים בסדר שאנחנו גוזרים דין שווה לגדול ולקטן ולא מבחינים ביניהם בכלל.

דרור שטרום: ולכאורה מה יזיקו קופות וקרנות אצל הבנקים הקטנים.

דרור שטרום: אני רוצה להדגיש, אני לא באתי לכאן כדי לתת את האמירות הכלליות, אלא יותר לגופו של עניין.

דרור שטרום: בהשקפות הכלליות הבענו כבר את דעתנו בעבר ואני לא רוצה לחזור ולפרט בעניין הזה.

דרור שטרום: התחושה שלנו היא ראשית שפתרונות אלטרנטיביים צריכים לשים אל מול העיניים מטרה אחת יסודית שלשמה בכלל כל המהלך הענק הזה של הפרדת קופות וקרנות מתבצע.

דרור שטרום: והמטרה העיקרית שעומדת מול העיניים היא יצירת שוק אשראי חוץ בנקאי אלטרנטיבי.

דרור שטרום: חייבים להבין את העניין הזה.

דרור שטרום: יש היום בהחזקה המשולבת של בנקים וקופות וקרנות בעיות שעמדו עליהן כבר לעייפה פה.

דרור שטרום: מעבר לזה הוצאת הקופות והקרנות, כמו שאמר כאן בפירוט רב פרופסור אבי בן-בסט, נועדה ליצור שוק אשראי חוץ בנקאי.

דרור שטרום: משום שקופת גמל, איך הוא אמר, "כמו בנק קטן", אז אולי אמר את זה ככה בצורה קצת ציורית, אבל היא מכשיר שבחוץ-לארץ, במקומות שבהם יש שווקי הון מפותחים, אנשים נ ותנים אשראי ליסוד העניין הזה.

דרור שטרום: אז אני מקבל שצריך לעשות איזה שהן חשיבה שניה ברוויזיות, אבל צריך לא לפספס את המטרה העיקרית הזאת.

דרור שטרום: למה אני אומר את הדברים האלה?

דרור שטרום: משום שאני מתייחס לכל אותן הצעות שבאות ואומרות, בוא תוריד מהבנקים כולם את הקופות והקרנות, אבל תן להם להחזיק בידיהם חמישה אחוזים, עשרה אחוזים וכו'.

דרור שטרום: אז אני באתי לכאן לומר דבר פשוט, X אחוזים שהוא נמוך.

דרור שטרום: אני חושב שהפתרון הזה הוא לא נכון משני טעמים, ואני אסביר.

דרור שטרום: אני לא רק אבוא ואקטול, אני גם אציע פתרונות משלי שהם יותר נכונים לפי דעתי.

דרור שטרום: מדוע הפתרון הזה איננו נכון?

דרור שטרום: הוא לא נכון, לא פרקטית ולא רעיונית.

דרור שטרום: הוא לא נכון רעיונית משום שבעצם, תחשבו על כך שאם אתם משאירים לכל הבנקים X אחוזים שהוא שיעור נמוך שנע נגיד בין חמישה לעשרה, אתם את כל הסיכוי ליצור שוק אשראי חוץ בנקאי, הרסתם באותו רגע.

דרור שטרום: משום שבמקרה הקטן ביותר, במקרה הנמוך ביותר, המשמעות היא שלמעלה משליש מהשוק הפוטנציאלי הזה שקיים במדינות מפותחות ולא קיים אצלנו, יהיה בשליטה של המערכת הבנקאית.

דרור שטרום: וברגע שהמערכת הבנקאית תהיה בנוכחות כל-כך דומיננטית באותו שוק של קופות וקרנות שמעניקות אשראי לאחרים, ברור לנו לגמרי שיש פה גורם שיושב מצד אחד על אשראי בנקאי.

דרור שטרום: מצד שני, אמור לשבת על המכשיר שאמור להתחרות באשראי הבנקאי.

דרור שטרום: ומי שמשלה את עצמו שפה תצמח תחרות, מזכיר לי את מה שתמיד אמרו על בית בורבון, שהם לא שכחו דבר ולא למדו דבר.

דרור שטרום: ראו הכל ולא הבינו כלום.

דרור שטרום: אנחנו נמצאים פה בוועדה אחרי שישבו פה אנשים שהם באמת אנשים מעשיים ומנוסים.

דרור שטרום: אני מזכיר כאן את דוד ברודט, אני מזכיר כאן את אבי בן-בסט.

דרור שטרום: שאמרו לנו במפורש, רבותיי, אנחנו ניסינו לייצר פשרות כאלה של עשרה אחוזים, לרדת כלפי עשרה אחוזים וכו', והפשרות האלה לא ילדו שום שיפור תחרותי.

דרור שטרום: הם לא ילדו שום פשרות, הם לא ילדו שום עסקות, הם לא ילדו שום דבר של שינוי אמיתי.

דרור שטרום: אז אני מציע בעניין הזה.

אברהם שוחט: הפשרות לא התקיימו?

דרור שטרום: הם לא התקיימו.

דרור שטרום: ולמה הם לא התקיימו, בואו ניזכר.

דרור שטרום: כי מי לא קיבל אותם?

דרור שטרום: ולמה לא קיבלו את זה.

דרור שטרום: אבל עניינית, פרקטית, זה מחסל את הסיכוי האמיתי להתפתחות תחרות חוץ בנקאית.

דרור שטרום: וזאת הסיבה, כל רפורמת בכר, כל הספר העבה הזה, כל רפורמת בכר, אני אומר לכם ברצינות, אפשר לעטוף אותו בלירה ולשים אותו ברחוב כדי שמישהו ירים אותו.

דרור שטרום: בגלל שאנחנו נעשה תנועת הון עצומה של מאות מיליארדי שקלים כדי לראות בעוד כמה שנים שהמערכת הבנקאית משליש גדלה לשני שליש וליותר באשראי החוץ הבנקאי.

דרור שטרום: לא יהיה תחרות של אשראי חוץ בנקאי.

דרור שטרום: וזה בעיני הנימוק החשוב ביותר מדוע בסוף הדרך ופה אני מגיע למה אני כן מציע.

אברהם שוחט: כולל אם זה רק הקטנים?

דרור שטרום: כולל אם זה רק הקטנים.

דרור שטרום: תכף אני אסביר גם, אני בדיוק אמחיש מהו הפתרון שהוא כן נכון בעיני.

יעקב ליצמן: כל הצעה שאמרת, שעשיתם, לא, מה שאמרת.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הפנסיה לפני כמה שנים.

יעקב ליצמן: שאתה אמרת לבד שנכשל.

יעקב ליצמן: נכון?

יעקב ליצמן: כולם אמרו את זה בוועדה שזה נכשל.

יעקב ליצמן: זה בגלל שהלכתם לקיצוניות עד הסוף.

אהוד רצאבי: מי נכשל?

יעקב ליצמן: ככה אמרו בוועדה.

אהוד רצאבי: מי אמר שהוא נכשל?

אבשלום וילן: זה עבר בכנסת, היו פה תרגילים.

דרור שטרום: אני מציע שנמשיך.

דרור שטרום: אני רוצה רק להגיד, מה כן נכון בעניין הזה.

דרור שטרום: אני חושב שצריך להבין פה שאם יש עקרון והעיקרון עצמו הוא נכון שאתם רוצים ליצור שוק אשראי חוץ בנקאי שיהווה תחרות, משקל לנגד לאשראי הבנקאי.

דרור שטרום: בינינו, אנחנו רואים היום בעיתונים באלה הימים מה העיוותים שנוצרים כתוצאה מזה שלקוחות גדולים מאוד של הבנקים נהנים משני העולמות האלה.

דרור שטרום: שמתקבלות החלטות מוזרות בעולם האשראי הבנקאי והן מולידות קריסה של חברות גדולות מאוד במשק כתוצאה מזה שכל מוקד ההחלטה נמצא בבנק למעלה.

דרור שטרום: וזאת בעיה, אני אומר לכם, זאת לא בעיה של גזילת הכנסות מהבנקים, מי שמנמיך את הפרספקטיבה, את המשקפיים ומסתכל על זה דרך ההכנסות לבנקים, פשוט עושה עוול לכל העם.

דרור שטרום: המטרה פה, היא יצירת תחרות.

דרור שטרום: זה שפוגעים בדרך להכנסות הבנקים, צריך מיני-מייל, צריך לדאוג שהפגיעה תהיה שפויה, צריך לדאוג גם שאפשר יהיה לחיות, אף אחד לא רוצה לפגוע.

דרור שטרום: הפגיעה בהכנסות הבנקים, הרי אף אחד לא חושב שהיא מטרה כשלעצמה, היא לא מטרה ראויה בכלל.

דרור שטרום: עכשיו אני אנסה להסביר למה כן נכון.

דרור שטרום: איך כן אפשר לבוא ולפתור את הבעיה הראשונה, שלדעתי העסיקה פה את כולם בדיונים רבים של הוועדה, והיא לעודד את הבנקים הקטנים ולאפשר להם איזשהו יתרון תחרותי, משמעותי אל מול הבנקים הגדולים.

דרור שטרום: אנחנו רוצים לעודד גם בתוך המעגל הבנקאי את התחרות.

דרור שטרום: ופה אני מציע שני צעדים שהם יכולים לבטא את העיקרון, אבל העיקרון אומר, אפשר לבוא ולעזור לבנקים הקטנים והבינוניים.

דרור שטרום: אבל צריך להבין שכשרוצים לתת להם מכשירים כמו.

דרור שטרום: היתרונות שאתם רוצים לתת לבנקים ואני חייב להגיד, אני בעד.

דרור שטרום: אני גם התבטאתי בעד בהתחלה, ואני אף פעם לא ברחתי כאן מאחריות למה שאמרתי.

דרור שטרום: היתרונות שאנחנו רוצים לבוא ולהגיד לבנקים קטנים, הם יתרונות תחרותיים כאלה שהם מהסוג של הגנות ינוקא.

דרור שטרום: ועכשיו בואו נלך לבית-הספר של הגנות ינוקא ונסתכל על הגנות ינוקא שניתנו או בתחום התקשורת, נסתכל על הגנות ינוקא שניתנו בתחום התחבורה הציבורית.

דרור שטרום: חלק מחברי-הכנסת שיושבים פה מכירים את זה מדיונים אחרים.

דרור שטרום: ואנחנו רואים שני עקרונות יסוד בהגנות ינוקא.

דרור שטרום: העיקרון האחד זה שהגנת ינוקא היא תמיד לתקופה קצובה.

דרור שטרום: מעולם לא ניתנה הגנת ינוקא שהיא מעכשיו ועד סוף הדרך.

דרור שטרום: לפעמים האריכו אותה והיו גם מקרים שלא האריכו, אגד לא האריך.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתגיב לגלעד שנדמה לי הציע אתמול בדיון, לבדיקה אחרי שנתיים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, בחוק נכניס שזה תקופה לשנתיים.

דרור שטרום: עוד שתי דקות אני אגיע לזה.

דרור שטרום: לכן בעיני ההגנה הראשונה שצריך לתת או הפתרון המשמעותי הראשון שצריך לתת לבנקים הקטנים, הוא הארכה משמעותית של תקופת המכירה שלהם.

דרור שטרום: משמעותית יכולה להגיע לפעמים אפילו עד כדי כפל התקופה שהוקצבה לבנקים הגדולים לטעמי.

דרור שטרום: למכירת הקופות והקרנות.

אהוד רצאבי: מה שאתה אומר, זה בשמך או בשם הוועדה?

דרור שטרום: אני אומר את זה לחלוטין בשמי, אני מופיע כאן בתור המנהל על הגבלים עסקיים, שמבין דבר או שניים בתחרות, ואני נותן לכם את מיטב דעתי המקצועית.

דרור שטרום: זה הכל, זאת האחריות שיש לי כלפיכם.

דרור שטרום: ולמה אני אומר את זה?

דרור שטרום: אם אפשר להגיד את זה בשם הוועדה, בסדר.

יעל ייטב: אז על מה אתה מדבר, על שמונה שנים?

דרור שטרום: אני מבין שהמועדים המקוריים שלוש וארבע.

אברהם שוחט: הוא לא יכול להגיד את זה בשם הוועדה כי זה לא מופיע ככה בחוק.

חיים אורון: מותר להם להחזיק את ההחזקות הקיימות שלהם?

אברהם שוחט: לפעול בשוק.

חיים אורון: מותר להם להחזיק את ההחזקות הקיימות שלהם.

חיים אורון: או שלבנק איגוד מותר להעלות מאחוז ל- 20 אחוז?

דרור שטרום: אני חושב שהשאלה היא במקומה, משום שפה אני מגיע לדבר השני שאני חושב שכן חייבים להתחשב בו וכן חייבים בעניין הזה להבין שיש מקום אולי לשנות את מה שכתבנו.

דרור שטרום: הדבר השני, אם תשימו לב, בכל זאת קצת מסובך, אז אני מבקש קצת סבלנות עם העניין הזה.

דרור שטרום: כאשר הדברים נכתבו בדוח הוועדה נאמר שכל בנק מתחיל למכור מדי אחד, חלק יחסי מאחזקותיו וקופות וקרנות.

דרור שטרום: ללא קשר לשאלה מה נתח השוק שלו ומה מעמדו בשוק.

דרור שטרום: בעניין הזה הבנק הגדול ביותר והבנק ביותר, אחרי שנה הם מוכרים X תפוזים, אחרי שנתיים מוכרים X תפוזים.

דרור שטרום: את העניין הזה אנחנו ישבנו, בילינו עליו שעות רבות בדיונים ובהחלט בעניין הזה אפשר לחשוב על פתרון שבא ואומר, שהירידה לאורך השנים תהיה לפי נתחי השוק.

דרור שטרום: זה פתרון לגיטימי.

דרור שטרום: עוד פעם, אני מדבר פה בשם עצמי.

דרור שטרום: אני חושב שזה פתרון לגיטימי ואז תבינו דבר אחד מה אנחנו עושים בשני הדברים האלה.

דרור שטרום: אנחנו יוצרים פעם אחת יתרון מובנה.

דרור שטרום: כי מראש נתח השוק של הבנקים הקטנים הוא קטן בהרבה ולכן אתה מגיע אליהם בתוך התקופה של הארבע שנים אפילו, אתה מגיע אליהם.

אברהם שוחט: לא איכפת לי, אני אמרתי לצורך החשבון, שמונה שנים.

אברהם שוחט: מה שלא יהיה, אתה לוקח את האחוז הקיים ומחלק אותו לשש.

אברהם שוחט: ברגע שזה קורה, יש לו limit של יום של המצב הקיים ובאופן מעשי הוא לא יכול להמשיך למכור.

רוני בריזון: זאת השאלה שאני שאלתי.

אברהם שוחט: לכן כל הויכוח על תקופת המעבר הולך ונעלם.

אברהם שוחט: הוא לא יכול למכור אז העסק גמור.

יעקב ליצמן: אגב, השאלה הזאת שאמרת על הנושא של הקטנים, זו לא שאלה שהיא בלתי חוקית שיולי כל-כך דיברה על זה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, ממה שאתה אומר זה לא בלתי חוקתי.

דרור שטרום: שוב, אני לא חושב שיש איזשהו היבט של בלתי חוקתי.

אבשלום וילן: אין חצי הריון, כך או כך.

אבשלום וילן: אחרת חצי הריון תהיה פשרה פוליטית, תוכל להראות לביבי בפועל.

יולי תמיר: רציתי לשאול אם בתקופה הזו שהבנקים הקטנים גם יפסיקו לגדול, או שהם יוכלו רק לקטון בהדרגה, לשיטתך.

דרור שטרום: האמת היא,אני חייב להודות, לא חשבתי על הנקודה הזאת.

דרור שטרום: אני הגעתי להשוות כאן עקרונות ופתרונות.

דרור שטרום: גם אין לי איזה משהו שהוא דיל עשוי עם פרטי.

דרור שטרום: אלה עקרונות כלליים לסוגי פתרונות שבעיני נושאים דבר אחד, מעודדים את התחרות הפנים הבנקאית, אבל לא מפספסים את העיקרון שבסוף הדרך, כעבור תקופת זמן משמעותית, יהיה אפס בצד הבנקאי.

דרור שטרום: זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

דרור שטרום: לגבי סעיפי הבדיקות למיניהן, אני חייב להגיד בעניין הזה, יושבים פה חברים מחברי הוועדה שבסוג המקצוע שאני קורא לו כלכלה פוליטית, הם מומחים גדולים ממני, הניסיון הקצר שלי הראה שכל פעם שיש סעיף לבדיקה בסופו של דבר, שום דבר לא קורה.

דרור שטרום: ולפי החיוכים שאני רואה מסביב ואני מבין שיש הסכמה אתי בעניין הזה.

דרור שטרום: אני מאוד נגד הסעיפים האלה.

דרור שטרום: אני חושב שאלה סעיפים שבעצם נועדו לפספס את התהליך.

יעקב ליצמן: איזה סעיפים, על מה?

דרור שטרום: סעיפים שאומרים שבשלב מסוים ייבדק הם יש טעם להמשיך הלאה.

דרור שטרום: המשמעות היא בעברית פשוטה, בואו לא נמשיך הלאה.

גלעד ארדן: אתה יודע אותו דבר אפשר להגיד על ההצהרה שלך שהשמונה שנים, שעד אז כבר אחד מפה או מישהו אחר יהיה שר האוצר שהוא בכלל נגד לקחת לבנקים הקטנים.

יעקב ליצמן: מקסימום בכר יהיה שר אוצר, אז יהיה יותר גרוע.

גלעד ארדן: זה לא חייב להיות בצורה בפטיש אחרי שנתיים אפשר יהיה לשר האוצר מיד להורות להם למכור.

גלעד ארדן: זה גם יכול, יש עוד הרי רעיון יצירתי שמסתובב שאם הם עוברים אחוז מסוים במכירות שלהם, לא כמו היום שמוכרים 70 אחוז או 90 אחוז.

דרור שטרום: אם יש להם את ציר הזמן שלהם, כן.

דרור שטרום: הוא הולך ומודד את הדברים לפי משקלך היחסי בשוק.

דרור שטרום: למשל, אם אתה בא ואומר שבשנתיים הראשונות חייבים להגיע ל- 20 או 25 אחוז, אז אותו בנק שהוא חורג מ- 25 אחוז, קטן.

דרור שטרום: וזה מה שיפה בו שהוא באמת אובייקטיבי לאורך כל המערכת.

דרור שטרום: אני חושב שמבחינה תחרותית זה עקרון נכון יותר.

דרור שטרום: זה קשה לחלוק.

חיים אורון: אני מבין שמורידים אותם בקצב כלפי מטה.

דרור שטרום: ודאי.

חיים אורון: מה קורה עם הקטנים שהם קטנים מאוד.

חיים אורון: האם מהיום חלים עליו הפרמטרים הללו, של 40, 20, 60 ל- 10 שנים.

חיים אורון: אבל מאחד למטה, או שאתה אומר לו, אתה, אם אתה מתחת ל- X, תעשה מה שאתה רוצה?

חיים אורון: הרי הדילמה היא שלי, לכן אני שם אותה אצלך.

חיים אורון: אם המגמה היא שיש שם מצב קבוע וכולם יורדים אבל הקטנים יורדים יותר לאט.

יצחק כהן: הם לא יורדים.

אהוד רצאבי: אם אתה קובע שכל אחד צריך להיות לא יותר מ- 25 בשוק.

יוסי בכר: שנה ראשונה נניח, המספרים יותר נמוכים.

יוסי בכר: אחרי שנתיים כולם צריכים ל- 15 אחוז.

יוסי בכר: הבנקים שאין להם שמה, אז לא צריכים לעשות שום דבר.

חיים אורון: הם יכולים גם לגדול?

יוסי בכר: יכולים לגדול בשוק.

יוסי בכר: אחרי זה צריכים לרדת ל- 7, אחרי זה צריכים לרדת נניח ל- 4.

יוסי בכר: מה שחשוב שבסוף מגיעים לאפס.

יוסי בכר: זה מה שדרור מציע.

יוסי בכר: זה נותן לבנקים הקטנים יתרון על פני זמן שלפחות.

יוסי בכר: הרי מה הבנקים הקטנים טענו.

יוסי בכר: הם טענו בצורה מאוד ברורה, יש שני דברים שאתם צריכים לעזור לנו.

יוסי בכר: אחד, בנושא של הריכוזיות יש לנו בסיס הכנסות, אל תפגעו לנו בו.

יוסי בכר: זה יעזור להתחרות בבנקים הגדולים.

יוסי בכר: שניים, ניגודי עניינים הם לא כזה ביג דיל כשאנחנו קטנים.

יוסי בכר: את הדבר הראשון נניח שאנחנו מקבלים, זה מה שאנחנו נותנים להם.

יוסי בכר: אנחנו נותנים על פני נניח ארבע שנים, אתם לא צריכים בכלל להתעסק במכירה.

יוסי בכר: תמשיכו לעבוד כמו שאתם עובדים עכשיו.

דרור שטרום: למה?

דרור שטרום: ההצעה היא מאוזנת בין 10.

יוסי בכר: ההצעה היא מאוזנת ושוויונית.

יוסי בכר: עכשיו על הנושא של ניגודי עניינים, אני אחזק את מה שדרור אמר.

יוסי בכר: המודל הזה בסופו של דבר אומר, הבנקים צריכים להיות מחוץ לקרנות הנאמנות וקופות הגמל.

יוסי בכר: מוכרחים להיות בחוץ.

יוסי בכר: כי אם תשאירו אותה לכל אחד מהבנקים, בוא ניקח את המספר הנמוך ששמענו, חמישה אחוז, בסדר.

יוסי בכר: חמישה אחוז כפול שבעה בנקים, השארתם 35 אחוזים מהמערכת בידי הבנקים.

יוסי בכר: לא יצרתם את מה שאנחנו רוצים ליצור ברפורמה.

יוסי בכר: אז זה לא חוכמה.

רוני בריזון: יש בנקים שאומרים, אבן הם נותנים לעבדיך ולבנים לנו אסור.

רוני בריזון: זאת אומרת, אתם דורשים מאתנו תחת איום להיפטר מן ההחזקות שלנו לחלוטין.

רוני בריזון: נכון שאתם נותנים לקטנים מוכר יותר גדולה, אבל לגדולים אתם לא נותנים אותה.

רוני בריזון: ואתם אומרים להם, אבל אתם לא יכולים להגדיל את הערך הנכסי של מה שיש לכם.

רוני בריזון: אתם לא יכולים למכור עוד תעודות.

רוני בריזון: הוא אומר, אני רוצה לעשות את הסחורה שלי הכי טוב שאני יכול.

דרור שטרום: יש לזה תשובה מאוד פשוטה.

דרור שטרום: השיעורים של המכירה העצמית של הבנקים חולשים על שלושת רבעי מהלקוחות בארץ, למעלה מ80- אחוז.

דרור שטרום: ואנשים משלמים למעלה מ- 90 אחוז.

דרור שטרום: הערך הנכסי שלהם היום במצב של ניגוד העניינים הוא כזה שאתה לא יכול.

רוני בריזון: אין מה לשפר, אני לא בטוח שאין מה לטעון.

דרור שטרום: יהיה אפשר לטעון אבל קשה לטעון את הטענה הזאת.

יעקב ליצמן: יש עוד חברי-כנסת, לא ניתן עוד שאלות, עוד מעט הוא יסיים.

יעקב ליצמן: גלעד ביקש לדבר ויולי דיברה ואהוד רצאבי ביקש.

יעקב ליצמן: ראשון הדוברים זה בייגה.

דרור שטרום: הנקודה השניה שנתתי עליה את דעתי שוב, ובאמת ניסיתי לבוא עם פתרון יותר מוצלח, מעוררת כאן בדרך כלל הרבה מאוד סערות ואמוציות.

דרור שטרום: לפעמים גם בצדק מסוים, זה הנושא של פריסת הבנקים לתחום הביטוח.

דרור שטרום: הנושא הזה אני חייב להגיד ומעולם לא ראיתי נושא שהוא מצד הכיוון שלו הוא נושא נכון.

דרור שטרום: הוא נושא נכון משום שברגע שהמערכת הבנקאית היא תחרותית ואני מדגיש, ברגע שהמערכת היא תחרותית, לא צריכה להיות שום מניעה לאפשר לבנקים, כולל לבנקים הגדולים, להיכנס לתחום הביטוח.

דרור שטרום: אבל ההתניה כאן היא התניה משמעותית.

דרור שטרום: כי המערכת הבנקאית היום איננה תחרותית.

דרור שטרום: ולכן יש צדק מסוים בטענה שהובאה כאן מצד חברים שונים.

דרור שטרום: כשאמרו, כאשר הבנקים אינם תחרותיים לבוא ולפתוח להם לחלוטין את השערים להיכנס כמו הביטוח, אנחנו יכולים לשתק את החי יחד עם המת.

דרור שטרום: זה בעצם היתה הטענה ויש בה צדק מסוים.

דרור שטרום: אני חושב שהפתרונות לקושי הזה לא צריכים להיות טריקת דלת בפני הבנקים לחלוטין להיכנס לתחום הביטוח.

דרור שטרום: אלא צריכים להיות פתרונות מעט יותר מתוחכמים.

דרור שטרום: אני יכול להציע כאן שניים כאלה שיבטאו לפחות את מהות הרעיון שאפשר בכלים תחרותיים להתמודד אתו.

דרור שטרום: ראשית, אני חושב שצריכה להיות ונדמה לי קיימת גם בהצעת החוק היום התניה שאומרת שרישיון לאיזשהו בנק להיכנס לתחום הביטוח, יותנה בכך שהמפקח הרלוונטי.

דרור שטרום: אני מבין שזה הממונה על שוק ההון במקרה הזה, או המפקח על הביטוח, ישתכנע שקיימת השלכה תחרותית חיובית או לא קיים נזק תחרותי מהעניין הזה.

דרור שטרום: זה דבר משמעותי מאוד.

דרור שטרום: הפתרון השני שיכול לבוא לעניין הזה לתת פתרון והוא גם מתחבר לנושא הראשון של הבנקים הקטנים ממול הבנקים הקטנים, זה לבוא ולקבוע שאם תהיה כניסה כזו, היא תהיה כניסה מדורגת באופן שמי שייכנס בהתחלה, זה הבנקים הקטנים יותר.

דרור שטרום: רק כאשר תהיה רמת ביטחון גבוהה שהמערכת הבנקאית תחרותית, יינתן לבנקים הגדולים יותר להיכנס.

דרור שטרום: רק משפט אחרון בנושא הזה.

דרור שטרום: אני חושב שבעניין של הכניסה של בנקים לביטוח לא צריך להתבלבל עם הפופוליסטיקה של העניין.

דרור שטרום: זה שהבנקים היום לא תחרותיים ולכן מפחיד אותנו הרעיון שהם נכנסים לביטוח, לא צריך למנוע מאתנו היום במסגרת רפורמה כוללת שאת עקרונותיה אנחנו משרטטים אחת לדור.

דרור שטרום: לבוא ולהגיד שכאשר המערכת הבנקאית תהיה תחרותית יותר, אנחנו נוכל להכניס גם יותר תחרות בתחום הביטוח, כי יודעים כולם כאן שגם בתחום הביטוח יש עוד או שניים להכניס בהם תחרות טובה יותר.

דרור שטרום: וגורמים פיננסיים כמו בנקים שהתכליתיות שלהם היא תכליתיות של חברות ביטוח מבחינת ניהול פיננסים.

דרור שטרום: הם אומרים שהמועמדים הטובים ביותר לשחרר את רמת התחרות שם.

דרור שטרום: אבל ההתניה חייבת להיות יותר ברורה ויותר מפורשת.

דרור שטרום: חבר-הכנסת ארדן, ממה שהיא מופיעה במודל הנוכחי.

דרור שטרום: לגבי התנאי המוקדם של יצירת תחרותיות בבנקאות ורק אז לאפשר כניסה וגם אם אולי שווה שתהיה מדורגת, לעולם הביטוח.

דרור שטרום: אני בזה סיימתי.

יעקב ליצמן: או-קיי, אני אאפשר עכשיו לשאלות לפני שניתן ליוסי לסכם, אני אבקש מכל אחד בקצרה.

אברהם שוחט: אני רוצה להגיד שאני פוסח על השלב שמישהו העיר פה, אבשלום וילן העיר שכל אחר-הצהרים של דיונים וזה לגיטימי ששר האוצר יישב עם אנשי המפלגה שלו.

אברהם שוחט: ואפילו אם חלק גדול שהיו בדיון לא היו בדיונים פה.

אברהם שוחט: והם יביעו את דעתם המקצועית לגבי הדוח.

אברהם שוחט: אין טענות, יש חברי ליכוד שהיו בישיבות והם גם נמצאים פה היום.

אברהם שוחט: יש חברי ליכוד שלא היו בישיבות וישבו בדיון עם שר האוצר ויש להם עמדות והכל חוקי ולגיטימי במסגרת כללי המשחק של הכנסת.

אברהם שוחט: מה שכל אחד חושב בלבו פנימה, מאיפה בן-אדם מביא את עמדותיו ומה מידת הבנתו בחוק שהוא מורכב ומסובך והוא לא היה ב90- אחוז מהישיבות, לכל אחד מאתנו לעצמו יחשוב ולכן זה גם לא חשוב.

אברהם שוחט: יכול להיות שזה יהיה בסופו של דבר המקום ששם תתקבל ההכרעה, אבל ככה זה החיים הפוליטיים ואנחנו נמצאים בכנסת.

אברהם שוחט: אני רוצה לנסות לדבר על העניין באמת מהצד של הרגע שבו אנחנו נכנסים לדברים ויש לי מספר גדול של שאלות.

אברהם שוחט: אבל בעיקר אני חושב, לצערי הרב, אני אומר את זה ממש לצערי הרב, ככל שאנחנו יושבים מתבררות כל פעם עובדות חדשות.

אברהם שוחט: אני אגיד את הדוגמה העכשווית של מה שמתרחש פה, בעקבות דבריו של שטרום, של נושאים והקומנטציה הופכת להיות בלתי רלוונטית.

אברהם שוחט: ברגע ששומעים עמדה אחת לגבי עמדה שניה ואני אגיד למה אני מתכוון.

אברהם שוחט: ביומיים האחרונים התחיל מאבק מסדרונות, אני קורא לזה, כי בוועדה לטענתך היה דיון, אני לא הייתי בדיון.

אברהם שוחט: אני לא חושב שהיה דיון והצדדים הציגו בצורה ברורה את עמדתם לגבי תקופת המעבר.

אברהם שוחט: מה יקרה: האם יהיו תנאי הפצה בתקופת המעבר, האם ברגע מסוים כן יהיו, האם כעבור חודשיים, האם במכירת הנכס האחרון שבקצה הדרך.

אברהם שוחט: למה אני אומר מאבק מסדרונות?

אברהם שוחט: כי עשו את זה בעלי העניין עם הלוביסטים במסדרון ולא היה דיון איתם, אני בעיניים לא שמעתי אותם בוועדה.

1028: סליחה, את מי לא שמעת?

אברהם שוחט: את הטענות בצורה מסודרת בוועדה לא שמעתי, שמעתי במסדרון.

אברהם שוחט: אני מודה, דיברו אתי גם בעלי העניין גם הבוקר, הנה גם הבנקים וגם הלוביסט, כולם דיברו בעניין, אבל העניין לא היה בדיון מסודר, אמיתי ורחב כמו שצריך להיות בנושא כל-כך חשוב.

אברהם שוחט: אבל מה – הקומנטציה נעה מסביב לעובדה שאמרה את הדבר הבא.

אברהם שוחט: נניח שיש דמי הפצה מסוימים לבנקים הקטנים נגיד.

אברהם שוחט: לא חשוב, אני לא נכנס כי זה פרשה ב', אסור לקחת את זה אלא כאשר מוכרים את כל הקרנות.

אברהם שוחט: ולמה?

אברהם שוחט: כי בתקופה הזאת הבנקים כמו מטורפים ימכרו את הקרנות שלהם.

אברהם שוחט: מה אנחנו שומעים עכשיו.

אברהם שוחט: מה ההצעה ובכר אמר זאת ההצעה שלו מהדף, זה אמנם לא כתוב כך, אבל זה מה שאנחנו מציעים שיצטרכו לרדת marcher של כל הזמן.

אברהם שוחט: מי שיורד ל- marcher של כל הזמן, זה יכול למכור כמו מטורף.

אברהם שוחט: זאת אומרת, האלמנט המרכזי שבא ואומר דמי הפצה בקצה הדרך הופך להיות בלתי רלוונטי.

אברהם שוחט: אם יורדים כל הזמן, אין את התופעה הזאת היא פשוט לא קיימת.

אברהם שוחט: ולכן כל המלל וכל הדיבורים ואני אומר את זה בלי לקבוע עמדה, כי אני צריך בכל אופן לשמוע את הצדדים.

אברהם שוחט: אבל ברגע שנאמרו הדברים האלה, משמעות העניין שהתופעה שכאילו עשויה להתפתח או.

יעקב ליצמן: היה ויכוח בתוך הוועדה?

אברהם שוחט: עשויה להתפתח, היא כבר לא קיימת.

אברהם שוחט: כי אם הבנקים לא יכולים למכור כי הם צריכים כל הזמן בחלקם בשוק, משמעות העניין שהם חייבים למכור.

אברהם שוחט: אז התופעה של שלוש, ארבע שנים הגדולים, עד שהם מוכרים, לוקח את ציר הזמן שלהם, עד שמוכרים את הזה, הם לא יכולים זה מטורף, כפי שטוענים הברוקרים.

אברהם שוחט: מצד אחד יהיה להם דמי הפצה, מצד שני הם ימכרו את המניות וייהנו מכל העולמות ובא לציון גואל.

אברהם שוחט: למה אני אומר את זה.

אברהם שוחט: זה גם לגופו של עניין אבל גם דוגמה של הירידה לפרטים, אדוני היושב-ראש, שאם אנחנו מעבר להחלטות הפוליטיות הגדולות שהיו על-ידי אנשים שעמדתם ברורה וידועה.

אברהם שוחט: אני יושב בישיבה אחרי-הצהרים ואומרים את זה, התחושה שלי, ואני אומר לך את זה, באמת אין לי כאן שום עניין, התחושה שלי שאני הייתי רוצה להצביע על חוק שאני יודע באמת גם את הפרטים.

אברהם שוחט: כי בפרטים למעשה מה שיקרה זה יקבע לכאן או לכאן בכמה נושאים.

אברהם שוחט: אני אגיע לנושא המרכזי והוא עניין דמי ההפצה שלנו, ואני ארצה להגיד כמה מלים וגם להעלות יותר.

יוסי בכר: משפט אחד.

יוסי בכר: אתם צריכים להבין, אני מצטרף למה שאתה אומר, שכל דבר תלוי בכל דבר.

יוסי בכר: אבל מה שאתה אומר מסדרונות וכו', אני רק רוצה לתת לכם תחושות שאחרי ישיבות שאתם עושים פה ומעלים נקודות, אנחנו הולכים, יושבים אצלי בחדר, תוקעים אחד את השני עם צעקות ודנים בנקודות.

יוסי בכר: אז התחושות האלה שאתה נותן כאילו במסדרונות עוברים ודרור מדבר פתאום עם יוסי ומשה.

יעקב ליצמן: לא שלכם.

יעקב ליצמן: הוא מדבר על הלוביסטים.

יוסי בכר: אני רוצה להסביר שלרבות אתמול היתה שעתיים ישיבה.

יוסי בכר: ישר אחרי הישיבה של ועדת כספים, כי אתם מעלים נקודות שהן נקודות ששווה לעלות עליהן, דנים בעניין.

יוסי בכר: זה גם עונה תשובה לחיים אורון שאומר, הנה, לכל ישיבה, תסתכל גם את דרור וחימם, מקשיבים לא תאמין, קורה, מקשיבים.

יוסי בכר: לא יאומן.

חיים אורון: למה?

יוסי בכר: לדברים שאתם העליתם גם אתמול.

חיים אורון: היום באתם למלחמה החדשה.

חיים אורון: אתמול באתם למלחמה ישנה.

יוסי בכר: לא נכון.

אברהם שוחט: אני אומר לכל החברים ולא חשוב מה עמדתם הפוליטית, ואם הם קואליציה, אופוזיציה, הם בעד התנתקות, הם נגד התנתקות, הם חילוניים, הם דתיים.

אברהם שוחט: אם לא מקבלים הסבר לכוונה ולמשמעות של דמי הפצה מהיצרן ומהלקוח, למרות שלא הכל יהיה כתוב והשיעורים אולי יהיו כתובים, אסור לה לסיים את הדיון בלי שהעניין הזה ברור וניתוח מלא, גם בטכניקה, גם במהות, גם משהו בתחום הגודל.

אברהם שוחט: אני אמרתי את זה בישיבות קודמות וכל שאנחנו מתקדמים הלאה, זאת נקודת … של כל הרפורמה.

אברהם שוחט: כאשר ההנחה היסודית היא שמוכרים את קופות הגמל וקרנות הנאמנות וזה כבר ישנו, שזה הלב לבו של העניין ואנחנו יודעים שזה הולך להיעשות.

אברהם שוחט: אז העניין הזה נשאר ככה.

אברהם שוחט: אני כעת רוצה להעלות ולשאול את משה טרי שייצג אתמול את התזה של תשלום רק מהלקוח והוא נאחז בנקודה שבא והוא אמר כי לב לבו של הרפורמה ובצדק זה מצב שבו היועץ, המוכר, שאליו בא האזרח הקטן ייתן אינפורמציה שאין לו עניין לתת אינפורמציה מוטעית מסיבה כזאת או אחרת.

אברהם שוחט: או שהוא בעל נכסים כפי שהמצב היום, או שיש קשר כזה אחר בינו ובין היצרן.

אברהם שוחט: זאת היתה התיאוריה שלך.

אברהם שוחט: אני טוען שכמו שאמרת שרק במצב שבו התשלום ליצרן הוא אפס, אפשר להגיע לנקודה הזאת.

אברהם שוחט: אני טוען שאפשר להגיע להשיג את המטרה הזאת בדיוק אותו הדבר אם התשלום הוא שוויוני לגבי סוג מסוים.

יוסי בכר: אנחנו אחרי זה הסכמנו.

אברהם שוחט: לא, אני שמעתי את משה טרי.

יוסי בכר: אתם אומרים שהמודל התיאורטי שייצגנו, המודל שאנחנו יודעים להגן עליו.

יוסי בכר: אנחנו כבר עשינו עוד שלב וגם עונה לבריזון שאיננו, יש החלטת ממשלה, קיבלנו את הדבר הזה.

יוסי בכר: זה מופיע היום בהצעת החוק.

משה טרי: אבל אני מוכן לענות לך.

אברהם שוחט: לפיכך מכיוון שגם אתה אומר שנקבע העניין בפנים, אני חושב שהוועדה לא יכולה להיות מנועה להיכנס לפרטים ולבוא ולשאול איך וכיצד העניין הזה.

יוסי בכר: כרגע הסכמנו באישור ועדת כספים.

אברהם שוחט: לא, זה לא ככה יוסי.

אברהם שוחט: להצביע על החוק שכל העסק בערפל ואתם תגיעו אלינו לוועדה בעוד חודש או חודשיים או שלושה, כאשר הוועדה אין בכוחה את היכולת להשפיע על החוק.

אברהם שוחט: לדעתי הוועדה.

אברהם שוחט: אני אגיד לך מה אני רוצה כדי שהדברים יהיו ברורים.

אברהם שוחט: למרות שאתה יודע בדיוק, אני דיברתי עם לא מעט אנשים, אמרתי גם בוועדה את דעתי, אני חושב שכאשר אנחנו דנים, אני לא רוצה כרגע להגיד מספרים, אנחנו צריכים לדעת על הציר הזה שבין אפס, שכמו חולם טרי או הוועדה חשבה הוועדה בראשית דרכה.

אברהם שוחט: ובין 0.62 מדמי הניהול שהבנקים הציגו כמקובל ב-OECD.

אברהם שוחט: אני רוצה לדעת איפה העסק, אני רוצה לדעת האם זה מאה אחוז מהיצרן או עדיין נשארת דלתא מסוימת שגם הולכת לקונה.

אברהם שוחט: אני רוצה לדעת פחות או יותר את סדרי הגודל.

אברהם שוחט: כשאני אומר, אני, אני חושב שהוועדה צריכה לדעת, זה לא אני באופן אישי, אלא הוועדה טרם ההצבעה צריכה לדעת על מה אנחנו מדברים.

אברהם שוחט: אם הדברים האלה ברורים, הרי אני יודע מה הטכניקה, טכניקה ידועה שלמוצר מסוים, בבנק מסוים, יהיה מחיר קבוע בשקלים.

אברהם שוחט: כמובן על-פי נפח העסקה, המחיר לא יהיה קבוע כי אם זה מישהו שם מיליון או שם מאה אלף, יש הבדל בתשלום.

אברהם שוחט: אבל יהי המחיר אחיד.

אברהם שוחט: הקטע הזה יהיה ידוע ומפורסם.

אברהם שוחט: והתחרות תהיה בקצב של מה היצרן לוקח וטיב הקרן ושמה העסק יימצא ולא במערכת הזאת שאותה יקבל הבנק והיצרן.

אברהם שוחט: ואם זה יהיה 0.6 או 0.5 או 0.4.5 והאם הוא יכול לקחת מהקונה ומתמשך כמובן.

אברהם שוחט: יכול לקחת מהקונה או לא לקחת מהקונה, אלה דברים שאני צריך לדעת והנושא הזה יוסי, מחויב להישמע בוועדה טרם שאנחנו מצביעים.

אברהם שוחט: למרות שכאמור יבואו תקנות מפורטות, אבל אנחנו צריכים טרם הצבעה, לפי דעתי, לקבל סדרי גודל.

אברהם שוחט: עכשיו אני רוצה להגיד משהו בענייני ביטוח.

אברהם שוחט: אני שמעתי את הטענות של למה כן צריך לעשות ביטוח פנסיוני, למה להתעסק בביטוח, מה שמוגדר בביטוח לצורכי הפנסיה, זה קופות גמל, זה ביטוח חיים וקרנות פנסיה נדמה לי, אלה המרכיבים שישנם.

אברהם שוחט: המרכיבים האלה נכללים בתוך המכירה, מתוך הנחה של החשיפה של שיווק מתוך טענה שהיום הסוכנים בעצם לא מגיעים לכלל האנשים.

אברהם שוחט: גם לא כדאי להם להגיע לחוסך הקטן ולכן הבנק צריך לעשות את זה ומוכרים מהרבה רכישות ואנשים יעשו, אנשים שנמצאים בתת ביטוח, ייכנסו לעולם הביטוח.

אברהם שוחט: אני אמרתי את זה אתמול בהערה ואני אשמח לשמוע את התשובה שלך, אייל.

אברהם שוחט: אני חושב שהחיסכון הלאומי שביטוחים ופנסיה מוגדר בתוך הסעיף הזה בצורה בולטת, הוא מורכב מהרבה מאוד דברים והוא לא מורכב אם יש יותר סוכני ביטוח או פחות סוכני ביטוח, זה ישפיע בשוליים.

אברהם שוחט: אני חושב שמה שמשפיע בעיקר זה בסיכומו של דבר, רמת ההכנסה והכסף הפנוי של האדם.

אברהם שוחט: ואם אצלנו 65 אחוזים מרוויחים עד 7,000 ש"ח ברוטו, 65 אחוזים מתחת ל-7,000 זה השכר הממוצע, אבל כמובן בגלל השכר הגבוה למעלה, זה 65 אחוזים מן האנשים, אני חושב שהציפייה להיקפי ביטוח דרמטיים ושינוי בשוק, אני לא מאמין בדבר הזה.

אברהם שוחט: יכול להיות שזה ייתן משהו, אבל אני חושב שלא בגלל זה ישתנה החיסכון הלאומי ולא נראה שינוי משמעותי.

אברהם שוחט: חסכון לאומי משתנה כשיש תוצר גבוה, שיש הכנסות גבוהות.

אברהם שוחט: שאנשים עושים שיקול, או-קיי, אני גמרתי את הצריכה, חיסלתי את האוברדרפט, אני עכשיו ובא אומר, רגע אני צריך גם לדאוג לעתידי.

אברהם שוחט: זה לא השלב הראשון, למרות שיש גם טיפוסים שעושים את זה, אבל הרוב המכריע הוא בן אדם שדואג ליום יום שלו.

אברהם שוחט: אבל אני לא רוצה להיכנס לויכוח.

אברהם שוחט: נגיד שזו הבעיה שלי מפריעה בעניין הזה היא כפולה.

אברהם שוחט: הבעיה האחת היא כמובן העובדה שאנחנו מצד אחד באים ואומרים שאנחנו רוצים להקטין את ריכוזיות הבנקים בשווקים בדרך מתן טיפול בביטוח, אנחנו נותנים להם ענף שלא היה להם ואנחנו מגדילים את הפעילות שלהם.

אברהם שוחט: מטבע הדברים גם מכירת ביטוח תיתן להם הכנסות והעסק הזה יעמוד אצלם.

אברהם שוחט: אנחנו מצד אחד לוקחים, מצד שני נותנים.

אברהם שוחט: והדבר השני שאני עד עכשיו, למרות כל הניסוחים של ההבדל בין משווק לבין יועץ, אני לא הבנתי את הטכניקה שאני בייגה שוחט צריך ללכת ולעשות ביטוח חיים פנסיוני או איזה פעולה כזאת, ואני צריך להחליט בבוקר לאן אני הולך.

אברהם שוחט: אם אני הולך לבנק או אני הולך לסוכן.

אברהם שוחט: אם אני הולך לסוכן, אני בא לבן-אדם שלטענת המציעים הסוכן הוא בעצם משווק, הוא לא יועץ.

אברהם שוחט: למרות שיש לו שלושה ארבעה מוצרים.

אברהם שוחט: כי הטענה שנשמעת כאן שאותו סוכן ביטוח לא יפעל באינטרס שלי.

אברהם שוחט: הוא יפעל באינטרס שלו, מאיזה חברה הוא מרוויח יותר כסף ואת זה הוא ימכור לי.

אברהם שוחט: אני קצת סקפטי לגבי העניין.

אברהם שוחט: אתה מומחה הרבה יותר גדול ממני בביטוח פי מאה.

אברהם שוחט: אבל אני סקפטי כי אני חושב שיש גם מינימום מסוים של כללי משחק כשאתה בא לסוכן ביטוח והוא מציע לך, יש לו חמש חברות, הוא לא ילך לדפוק אותך ולתת לך מוצר רע כי הוא מרוויח עוד שלושה אחוזים במוצר הרע.

אברהם שוחט: הוא לא יעשה את זה.

אברהם שוחט: למה הוא לא יעשה את זה?

אברהם שוחט: כי יום אחד זה יתגלה ולא יהיו לו יותר קליינטים.

אברהם שוחט: הוא ימכור לך דבר, לפי דעתי, ולכן נראה לי שהטענה שאם אני הולך לבנק ואני פוגש שמה פקיד שבעוד שנתיים הוא כבר לא יעבוד במקום הזה, בשולחן הזה.

אברהם שוחט: הוא יעבור דירה והוא יהיה בבנק במקום אחר או שיחליף בנק, ואני חושב שהאנשים בתחום של הביטוח הפנסיוני תמיד אוהבים להיות קשורים עם בן-אדם שהם עובדים אתו, לטוב ולרע.

אברהם שוחט: ובמערכת הבנקאית זה הופך להיות איזה מן מוצר מדף, למרות שזה לא מוצר מדף.

אברהם שוחט: אם זה ביטוח למשכנתא זה חלק מהדירה, זה לא ביטוח, זה חלק.

אהוד רצאבי: אף אחד לא אומר לו לא לעבוד עם סוכן ביטוח.

אברהם שוחט: למה, הרי מה הסיפור?

אברהם שוחט: הסיפור הוא שאתה בא לבנק, יושב מול פקיד הבנק והוא אומר לך, אדוני היקר, אני מציע תעשה פנסיה כך וכך וקרן הפנסיה הזאת, כי היא הכי טובה ותעשה השלמה של ביטוח ריסק בחברת הביטוח הזאת, כי שם אתה מקבל את התנאים הכי טובים ועכשיו נהיה דממה.

אברהם שוחט: והוא יגיד לו, לא, אדוני היקר, אז חלק מהאנשים אמרו, עכשיו תלך מעבר לכביש.

אברהם שוחט: אני אומר לך, זה התשובה הראשונה שקיבלנו.

אברהם שוחט: עכשיו אתה אומר, זה ייעשה בבנק.

אברהם שוחט: עכשיו אם זה ייעשה.

חיים אורון: במצב הקיים היום, היות והוא מקבל עמלה אחידה לפי מה שנאמר פה, הוא לא יגיד לו: "אני מציע לך ללכת ל"מנורה" כי זה מבחינתך הכי טוב, כי הוא עומד בכללי החוק והוא עומד במה שאתה רוצה".

חיים אורון: הדילמה שאתה מציג כרגע במצב הקיים, אם זה יהיה שם, לא קיימת בחוק.

חיים אורון: הוא יקבל פתק שכתוב דמי הניהול הבאים זה ככה ומתוך זה אני מקבל מהמשווק.

אברהם שוחט: אני רוצה רגע לעבור למשווק ולחברת הביטוח.

אברהם שוחט: עכשיו אם אתה הולך למשווק, אתה לא משלם דמי ייעוץ, אתם לא משלם שום דבר.

אברהם שוחט: הוא אומר לך, "אדוני היקר, הפרמיה שלך היא כזאת וכזאת, זה מה שאתה מקבל.

אברהם שוחט: אני בתוך העסק מקבל את חלקי, זה לא עסק".

אברהם שוחט: הוא מחליט שאתה צריך לעשות את זה שקוף, בסדר, לא חשוב.

אברהם שוחט: יש לך מחיר גג ושלום על ישראל.

אברהם שוחט: עכשיו מכיוון שאנחנו יודעים שזה 10,15 אחוזים, אני לא יודע כמה, זה אייל יודע.

אברהם שוחט: אז נגיד לצורך העניין זה 15 אחוזים לכל תשלום, לאורך כל הדרך, כל זמן שהעסק הזה חי.

אברהם שוחט: על-פי ההצעה, אם אין דמי הפצה בבנקים למוצרים האלה, משמעות העניין שיש תשלום חד-פעמי בשביל הייעוץ.

אברהם שוחט: עכשיו קטע שלם בעסק נעלם, הקטע של הסוכן.

אברהם שוחט: משום מה הסוכן נעלם מעלינו.

אברהם שוחט: אין בעיה, השאלה שאני שואל את עצמי ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם באמת המחיר של המוצר ירד בקטע של הסוכן או לחילופין חברות הביטוח ירוויחו יותר במידה וזה יימכר בבנקים.

אברהם שוחט: זאת שאלה גדולה.

אברהם שוחט: יכול להיות שהקטע ירד.

אברהם שוחט: אם הקטע יורד, גמרו את סוכני הביטוח.

אברהם שוחט: את זה צריך להבין.

אברהם שוחט: כי אם באופן תיאורטי אתה יכול לקנות את אותו מוצר בפחות 15 אחוזים בבנק כי יש לו מערכת שלמה, ואם אתה הולך לסוכן אתה משלם עוד 15 אחוזים, באותו רגע, תוך שנה שנתיים, אין סוכני ביטוח.

יעקב ליצמן: זה הטענה ששמענו.

אברהם שוחט: ואין לזה תשובה.

אברהם שוחט: כי אם התיאור הזה קיים, אין סוכני ביטוח.

אברהם שוחט: אז אפשר לבוא ולהגיד.

יולי תמיר: רק אפשר יהיה להעלות את המחיר חזרה.

אברהם שוחט: איזו שאלה.

אברהם שוחט: כמה שאתה רוצה וזה מחייב תשובה.

אברהם שוחט: אני חושב שהניסוח שהציע דרור שטרום שהוא בא ואמר, הוא לא הציע בחקיקה, אם הבנתי נכון.

אהוד רצאבי: חקיקה.

אברהם שוחט: אולי לא שמעתי טוב, והוא יתקן אותי.

אברהם שוחט: הוא לא הציע בחקיקה שבאותו רגע נכנס הביטוח אל הבנקים, אלא שיהיה שיקול דעת כאשר ייגמר המהלך הזה מה עושים עם הביטוח.

אברהם שוחט: אלא אם כן לא הבנתי נכון ואני חושב שבאותה דקה מתחילים למכור ביטוח בבנקים.

דרור שטרום: לא, אמרתי בדירוג.

אברהם שוחט: בדירוג, בסדר הבנתי את העניין.

אברהם שוחט: לכן אני אומר עניין דמי הפצה חייב לקבל תשובה.

אברהם שוחט: אותו הדבר בסכומים של הביטוח.

אברהם שוחט: בהנחה, אם באמת מסיבות כאלה ואחרות הוחלט שאין ביטוח בבנקים.

אברהם שוחט: אני דרך אגב לא אצטער אם לא יהיה ביטוח בבנקים, אז לפי דעתי השאלה הזאת מיותרת.

אברהם שוחט: שאלה נוספת.

אברהם שוחט: תקופת המעבר.

אברהם שוחט: תקופת המעבר, מכיוון שבאמת חוץ ממה שהזינו אותי באינפורמציה בעלי העניין למיניהם מכל הצדדים והשליחים שלהם מכל הצדדים, אני הייתי רוצה לשמוע עמדות ברורות בעניין דמי עבר.

אברהם שוחט: אני הבנתי גם שכאילו, אני לא יודע אם זה נכון, ישנן מחלוקות בתוך הבית פנימה של המערכת של הוועדה.

אברהם שוחט: אני לא נכנס מי חושב ככה ומי חושב אחרת, אבל אני הייתי מאוד רוצה, בעיקר לאור מה שנאמר פה שאין אפשרות בעצם להגדיל את marcher של הקרנות למיניהם.

אברהם שוחט: אז ברגע שזה נעשה, אני לא רואה שום סיבה אמיתית לא לבדוק את העניין שהעניין עמלת ההפצה תיקבע כאשר תיקבע והטכניקה תהיה טכניקה כפי שנשמע, תיכנס באופן די מיידי אם באמת אין צורך ואין יכולת לקנות ולמכור את הדברים האלה.

אברהם שוחט: דבר נוסף שלא עלה פה לצערי הרב, באיזשהו פתרון, למרות שבשעתו יוסי בכר אמר שזה יהיה תשובה חיובית, וזה נושא של העובדים.

אברהם שוחט: יש כאן בעיה מסוימת שאי אפשר להתעלם ממנה והשאלה עד כמה הממשלה מוכנה להתערב.

אברהם שוחט: תראו, כשמוכרים חברה ממשלתית, כל החברות הממשלתיות שנמכרו, אנחנו דאגנו שפחות או יותר הסכם העבודה הקיבוצי יישאר לשלוש שנים, לארבע שנים, תלוי בתוקפו של ההסכם שהיה קיים.

אברהם שוחט: מתוך הנחה שהמעביד החדש אחרי זה יגיע להסכם עם העובדים.

אברהם שוחט: אבל על התקופה יהיה הסכם.

אברהם שוחט: אני חושב שאם יהיו דמי הפצה מספר העובדים שיפוטר יהיה קטן מאוד.

אברהם שוחט: אני לא חושב שיהיה משמעות גדולה, מספרים שמפיצים פה כאלף איש.

גלעד ארדן: תלוי מה יהיו דמי ההפצה.

אברהם שוחט: נכון.

אברהם שוחט: אני אומר, דמי הפצה משמעותיים יקטינו את מספר העובדים.

אברהם שוחט: אבל עדיין יהיו חברות מנהלות שיימכרו על הצוות שלהם.

אברהם שוחט: והשאלה אם הממשלה מוכנה להכניס בחקיקה שהגוף המוכר, קרי הבעלים, קרי הבנקים במקרה הזה, כאשר הם מוכרים חברה מנהלת, מוכרים את החברה על כל הנכסים שלה, כולל על העובדים, יצטרכו להתנות בזמן המכירה שההסכם הקיבוצי מתקיים לשלוש שנים או למשהו כזה.

אברהם שוחט: זה נכון שזה לא חברה ממשלתית, אבל זה נכון שזה מעשה.

יעקב ליצמן: אבל יכול להיות שבגלל זה לא יהיו קונים.

אברהם שוחט: אני לא חושב שלא יהיו קונים, אנחנו ראינו שבחברות הממשלתיות קנו אותם, זה לא בדיוק בעיה.

יעקב ליצמן: תודה, בייגה.

אברהם שוחט: רק מילה אחרונה, וכאן זה באמת קצר כי אתמול התפרץ באמצע הדיון וזה העניין של הערבות, אז אני לא מרחיב ולא שום דבר.

אברהם שוחט: אני מקווה שאנחנו נקבל את הנושא של הערבות, עד יום ראשון או משהו כזה, מימימה מזוז או מי שיכתוב את המכתב, רצוי שזה יהיה גורם משפטי, שיכתוב את המכתב מה עמדת הממשלה.

אברהם שוחט: חייב להיות גורם משפטי שיכתוב את עמדת הממשלה.

יעקב ליצמן: תודה, בבקשה אהוד רצאבי, אני מבקש עוד פעם לקצר כמה שניתן.

אהוד רצאבי: כמו שאני אמרתי, אחרי שאלתו הקצרה של בייגה אני אקצר.

אהוד רצאבי: מאחר וגם קיבלתי תשובות לחלק מהשאלות שלי ולחלק האחר נשאל כבר על-ידי בייגה.

אהוד רצאבי: שאלות קצרות.

אהוד רצאבי: מאחר ובחוק כרגע כתוב שהמשווקים יכולים לקבל עמלות הפצה מהיצרנים לגבי קרנות נאמנות, האם מכך כיוון שהעיקרון הטהור נשבר, האם מכך מבין שעמלות ההפצה אפשר יהיה לגבות מבחינת הוועדה מכל המוצרים על-ידי המשווקים מהיצרנים.

אהוד רצאבי: אם הבנתם את השאלה, אני מניח שכן.

אהוד רצאבי: לגבי marcher, מה שדרור העלה, מה גודל הזנב שאתם מדברים עליו.

אהוד רצאבי: זה מה שחשוב לי לשמוע.

אהוד רצאבי: הירידה היא טובה, השאלה ברגע שהבנקים הגדולים גמרו והגיעו לאפס, איזה זנב אתם מדברים לתת לבינוניים.

אהוד רצאבי: איזה גודל של דיליי הוא נותן ברגע שהבנקים הגדולים גמרו והגיעו לאפס.

אהוד רצאבי: העלו פה דעות שונות, אני רוצה לשמוע מה הוועדה החליטה.

יעקב ליצמן: מה שאנחנו נחליט, זה מה שיהיה.

אהוד רצאבי: לא ועדת כספים.

יעקב ליצמן: לא, אני אומר מה שהוועדה, כי אם יש ויכוח בינינו, אז בטח אנחנו נחליט.

אהוד רצאבי: בוודאי, זה גם טוב.

אהוד רצאבי: דבר נוסף, במשך הישיבות הועלה הנושא של הקופות המפעליות.

אהוד רצאבי: האם הדבר הזה נחתך, האם הדבר הזה נסגר, מה קורה שם.

אהוד רצאבי: האם אנחנו משאירים את זה כמו שהוא או שמא נותנים להם בכל זאת מצב של מה שקיים, קיים.

אהוד רצאבי: ולגבי דברים חדשים או קופות חדשות, אז חייב להיות גוף מנהל.

אהוד רצאבי: והדבר האחרון שאני זוכר בשיחות שהיו פה לגבי בנק איגוד, מה נחתך שם.

יעקב ליצמן: או-קיי.

יעקב ליצמן: גלעד, אחר-כך דני יתום.

גלעד ארדן: אני רוצה לדבר על מספר נושאים גם בקצרה.

גלעד ארדן: הנושא הראשון זה עמלת ההפצה.

גלעד ארדן: אני מוכרח להצטרף לדבריו של שוחט.

גלעד ארדן: לא, אני באמת חושב אדוני היושב-ראש, למרות שרצית לקיים הצבעה ביום שני, אני לא חושב שיש מנוס וחייבים לקיים לפחות דיון אחד, אולי בהשתתפות אפילו הבנקים והברוקרים.

גלעד ארדן: כי כל אחד מציב לנו מודלים לגבי עמלת ההפצה וההשלכות הנוראיות שיהיו לה.

גלעד ארדן: ואם לא נצליח ללבן את זה עם חברי ועדת בכר, אני אומר שוב, מי שמצפה לתוצאות מצוינות בהצבעה, אחרי זה עלול להיות מופתע.

גלעד ארדן: כי כל אחד מאתנו, אם הוא משתכנע ממודל כזה או אחר.

יעקב ליצמן: אתה לא מצפה לתוצאות שלי.

גלעד ארדן: לא, אני דווקא מצפה מאלה שלא נמצאים כאן כרגע.

גלעד ארדן: אבל אני אומר במפורש, לגבי עמלה ההפצה ואני ניסיתי להתעמק בזה הרבה מאוד זמן, כמעט כל מי שישב אתי הצליח לשכנע אותי בהגיון המסוים שיש בדבריו.

גלעד ארדן: אני בטוח שגם האחרים עדיין לא גיבשו עמדה סופית בנושא הזה.

גלעד ארדן: וזה מצדיק עוד שעתיים-שלוש דיון, אולי בהשתתפות הבנקים והברוקרים שסך-הכל מדובר על החלוקה בסופו של דבר ביניהם.

גלעד ארדן: הערה נוספת לגבי הביטוח.

גלעד ארדן: והיה אם יופרד נושא הביטוח, ואני שוב מדגיש, זה לא להפעיל את זה לעולמי עד, אלא הכוונה היא להפריד את הפרק ולהמשיך לדון כיצד תהיה כניסה כזאת, אם תהיה, באיזה צורה, באיזה דירוג, כמו שאמר הממונה.

גלעד ארדן: אני חושב שהוועדה צריכה לזכור שלפחות לגבי קופות גמל, במקרה ויופרד הפרק, צריך לשנות את ההגדרה בחוק.

גלעד ארדן: כפי הסבירה גליה מאור, אם ועדת הכספים תפריד את נושא, אז ייווצר מצב שעל-פי הגדרה של קופת גמל שהופך להיות מוצר פנסיוני מ-2006, הבנקים לא יוכלו גם להפיץ קופת גמל.

גלעד ארדן: וזאת לא היתה כוונת המחוקק.

גלעד ארדן: עכשיו אני רוצה לומר מספר דברים לגבי ההבחנה בין בנקים קטנים וגדולים.

גלעד ארדן: אני מצד אחד מרוצה דרור לשמוע אותך ומצד שני לא מרוצה.

גלעד ארדן: אני מרוצה כי אני סך-הכל מהיום הראשון שהתפרסמו ההמלצות טענתי שצריך לעשות את ההבחנה הזאת וכך גם פעלתי תמיד בוועדת הכלכלה ואתה יודע את זה לגבי גופים קטנים או חלשים יותר.

גלעד ארדן: אבל אני חייב לומר שמצד שני אני גם לא מרוצה.

גלעד ארדן: כי כשאני שומע את המודל שאנחנו מגבשים פה סביבו ואני אשמח אם חברי-הכנסת באמת יקשיבו לי.

גלעד ארדן: שימו לב על מה אנחנו מדברים.

גלעד ארדן: אנחנו לא אומרים, אנחנו בואו נעודד את התחרות בתחום הקרנות וקופות הגמל; אנחנו לא אומרים ופעם ראשונה שמעתי שלב הרפורמה, כמו שאמרו גורף להרבה לבבות ויצירת אשראי חוץ בנקאי.

גלעד ארדן: אני חושב שהאשראי החוץ בנקאי ייווצר גם אם 80 אחוזים מהשוק יהיה, לא על-ידי בנקים.

גלעד ארדן: אם אנחנו מדברים על בנקים קטנים שכל אחד יחזיק עד 5 אחוזים, אז אנחנו מדברים על בערך 20 אחוזים מהקרנות והקופות יישארו בידי הבנקים הקטנים.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה נורא כל-כך, אנחנו רואים גם היום דרך אגב שאצל המלווים הגדולים, מי שנותן את האשראי הגדול זה הבנקים הגדולים.

גלעד ארדן: בנק המזרחי נתן פה 2 אחוזים, נדמה לי, אם אני זוכר נכון.

דרור שטרום: ואתה אוהב את זה?

גלעד ארדן: אני לא אוהב גם את זה.

דרור שטרום: זה חלק מהבעיה.

גלעד ארדן: הנושא של יצירת של אשראי חוץ בנקאי זה גם דבר חשוב, אבל משום מה שכחתם אותו לציין אותו בשם החוק.

גלעד ארדן: וכל הזמן דיברתם אתנו בשם צמצום ניגודי העניינים והגברת התחרות ותחרות זה לא רק התחרות באשראי, יש תחרות בכל מיני תחום.

גלעד ארדן: כאשר אתה בא ומציע פתרון שתוך ארבע שנים לבנקים הגדולים ותוך שמונה לבנקים הקטנים, מה אתה בעצם אומר למעשה, משפט אחד לפני זה אמרת לנו, או שיוסי בכר אמר, שתכלית לא ראויה זה לחשוב על הרווחים של הבנקים, ושניה אחרי זה אתה מציע פתרון שכל כולו מדובר על רווחיות הבנקים.

גלעד ארדן: כי זה שהם יחזיקו עד ארבע שנים, מה זה נותן?

גלעד ארדן: זה נותן רק דבר אחד, עוד 100, 200 מיליון ש"ח והכנסות של הבנקים הקטנים.

דרור שטרום: הם טוענים שזה מה שיגרום להם להתחרות.

גלעד ארדן: לא, זה אולי באותן ארבע שנים.

גלעד ארדן: ציינת לגבי הגנת ינוקא.

גלעד ארדן: שבהגנת ינוקא נותנים עוד כמה שנים.

גלעד ארדן: אז בוא ניזכר מה זה הגנת ינוקא.

גלעד ארדן: הגנת ינוקא לא מדברת על כך שאתה אוסר בהדרגה על אנשים לעסוק במשהו, אלא בדיוק להפך.

גלעד ארדן: אתה מאפשר כניסה של שחקנים לשוק מצוין, כמו באינטרנט המהיר שאתה עדיין לא מאפשר את זה לאחרים.

דרור שטרום: אני מצטער להפריע לך, זה פשוט לא נכון.

דרור שטרום: בtiring , אתה אסרת על חברות הכבלים לתת מוצר בעוד שללווין אפשרת.

דרור שטרום: זאת היתה הגנת ינוקא.

דרור שטרום: בפרסום אתה אסרת על חברות טלוויזיה לפרסם ואישרת לערוץ 2.

גלעד ארדן: ולאחר כמה זמן אפשרת להם?

דרור שטרום: לא, חלק זה בדיוק מה שאמר פה חבר-הכנסת אורון, שבחלק מהמקרים כל-כך אהבו את הנפוטיזם הזה, שגם בסוף לא התירו אותו.

גלעד ארדן: אבל לא קטעתי אותך, אז תן לי לסיים.

גלעד ארדן: ולכן אני חושב דרור, שלא יקרה שום דבר נורא אם בסופו של דבר ניצור מודל, שלטעמי וגם אני חושב גם מתמטיקה פשוטה, בדיוק שיהיו שבעה שחקנים בתחום של הקרנות והקופות, אז יהיו עשרה או אחד עשר שחקנים.

גלעד ארדן: אם אתה תאפשר לבנקים הקטנים או תגדיר, אני הגדרתי אז בהצעת החוק שהגשתי, שבנק זה קטן מתחת לעשרה מיליארד ש"ח.

גלעד ארדן: אתה יכול גם להגיד לי, אתה טועה, תוריד את זה עוד קצת.

גלעד ארדן: אבל מה רע במודל כזה שישאיר מספר שחקנים גדול יותר שיתחרו ביניהם.

גלעד ארדן: אז אתה יכול לחשוב על שתי אופציות.

גלעד ארדן: או איזשהו פטיש כבר עכשיו בחקיקה שיאפשר לשר האוצר, לך, למי שאתה לא תרצה, אם האחוז שהם עוברים אותו במכירה יחזור להיות האחוז שאנחנו חושבים שהוא לא סביר, להורות מיד על מכירה בפרק זמן מסוים.

גלעד ארדן: כבר מעכשיו בחקיקה.

גלעד ארדן: או מצד שני, תגיד שמעל מסוים אם הם עוברים את החלק של 7 אחוזים בשוק הקרנות והקופות, בנתח שוק, מאותו רגע כל מכירה שלהם, דמי הניהול וכל ההכנסות שנובעות מהמכירה, עוברות לקופת המדינה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: דני יתום ואחר-כך יולי תמיר, ואם היא לא תהיה כאן, אז חיים אורון.

דני יתום: הנושא הראשון נוגע לניסיון לייצר איזשהו בלנס בין הבנקים הגדולים לבנקים.

דני יתום: יש לי שתי שאלות בעניין הזה.

דני יתום: שאלה ראשונה, האם על-פי המודל שאתם מדברים עליו, ברגע שהבנקים הגדולים ירדו לרמה, הבנקים הקטנים כבר יורדים, שלוש או ארבע הם צריכים לרדת לאפס.

דני יתום: בשלב מסוים הם יעברו גם דרך 7 אחוזים או 5 אחוזים או 3 אחוזים, ברגע שהם ישתוו לבנקים הקטנים, האם עד אז הבנקים הקטנים לא יורדים בכלל ומאז הם מתחילים לרדת ויש להם עוד ארבע שנים.

דני יתום: או שהם יורדים מהתחלה.

דרור שטרום: לא יורדים.

דני יתום: לא יורדים עד שההם מגיעים לאותה נקודה.

דני יתום: זאת נקודה ראשונה.

דני יתום: השאלה השניה נוגעת לעמלת הפצה.

דני יתום: אני אומר לכם שאני ששמעתי את כולם, הגעתי למסקנה שיש טעם רב מאוד בכך שתיגבה עמלת הפצה.

דני יתום: מכיוון שהם מעמידים את רשת ההפצה לטובת מישהו שהרשת הזאת לא עמדה לטובתו עד היום.

דני יתום: אבל הבנקים הגדולים טענו בעצם, הם מבקשים עמלת הפצה על השניים.

דני יתום: גם על הסטוק וגם על התזרים.

דני יתום: מה עמדתכם, לא שמענו.

יעקב ליצמן: אנחנו אמרנו כבר, דיברנו שאי אפשר סטוק.

דני יתום: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: כן, דיברנו כאן.

חיים אורון: יש פה שני סטוקים, או שלושה סטוקים.

דני יתום: אני מכיר שני סטוקים.

אברהם שוחט: יש שלושה, דני, יש את מה שסגרו עד היום.

אברהם שוחט: יש את מה שיש בבנקים ויימכר ויש את מה שייווצר חדש.

אברהם שוחט: זה שלושה סוגי סטוקים.

רוני בריזון: הוא אומר יש סטוק של הבנקים שמחזיקים.

יעקב ליצמן: שישלמו לעצמם.

דני יתום: השאלה השלישית ואני מבטיח שהשאלות תהיינה קצרות.

דני יתום: השאלה השלישית.

דני יתום: אני הבנתי את ההבדל בין יועץ למשווק בכל מה שקשור לקופות הגמל וקרנות הנאמנות.

דני יתום: הבנתי.

דני יתום: אני לא הבנתי כיצד תעשה ההפרדה בין יועץ לבין משווק כשהדבר נוגע לחברת הביטוח ולסוכני הביטוח.

דני יתום: מה הם יהיו?

דני יתום: הם יהיו יועצים?

דני יתום: הם יהיו משווקים?

דני יתום: הם יהיו יועצים משווקים?

דני יתום: אם יש הפרדה בבנקים, צריכה להיות הפרדה דומה בחברות הביטוח.

דני יתום: השאלה הרביעית.

דני יתום: ישנן חברות ביטוח שיש להן חברות בת מפיצות.

דני יתום: אני לא זוכר מה עמדת הוועדה בעניין הזה.

דני יתום: האם אותם אלה שמייצגים, האם מי שמייצג חברת ביטוח או מי שנמצא בבעלותה של חברת ביטוח, יוכל גם כן לשווק את כל המוצרים.

דני יתום: אלה כל השאלות.

יעקב ליצמן: או-קיי, תודה.

יעקב ליצמן: יולי ואחר-כך חיים אורון.

יולי תמיר: טוב חלק מהשאלות כבר נשאלות ואני לא אחזור עליהן.

יולי תמיר: הדבר הראשון נוגע למה שאמרתם היום על התחרות שלא תיוותר אם יישארו בידי הבנקים, נאמר, הכנסות של 5 אחוזים.

יולי תמיר: לא ברור לי התאמת ה-5, שבעה בנקים, 35 אחוזים.

יולי תמיר: הלוא תהיה תחרות גם בין הבנקים.

יולי תמיר: גם בינם לבין עצמם.

יולי תמיר: לכן השאלה למה אתה חושב שבמצב כזה של הפרטות מוגבלות לא תהיה תחרות ועד כמה זה יועיל אם זה טוב המגבלה הזאת של אחוז ההפרטות, תהיה גם מגבלה על אחוז הפרטות בתוך הייעוץ שלהם.

יולי תמיר: זאת אומרת, הלקוחות שלהם לא יוכלו, הנתח שלהם לא יוכל לעלות לאיזשהו אחוז מסוים שמגדירים אותו מראש כאחוז שמגדיל את סוג השיווק האינטרסנטי שלהם, נאמר כך.

יולי תמיר: הדבר שני נוגע לעניין של סוכני הביטוח, אני מניחה שהתיאור שבייגה תיאר הוא מאוד מדויק וסוכני הביטוח ייעלמו והשירות של הלקוחות לא יהיה טוב יותר, אלא יהיה יותר בעייתי.

יולי תמיר: ובמשך הזמן גם המקרים יעלו חזרה את השאלות האלה, התועלת.

אייל בן-שלוש: אז מה השאלה, קיבלנו בינתיים שתי טענות מנוגדות.

יולי תמיר: על הטענה שהשיווק יעשה דרך הבנק.

אייל בן-שלוש: סליחה, אני רק רוצה שיפוץ לטענה.

אייל בן-שלוש: אחת, שבבנקים לא סביר שימכרו ביטוח כי ביטוח זה מוצר שצריך יחסים לאורך זמן ושפקיד זז ממקום למקום, זה טענה שאומרת שכניסת הבנקים לעולם הביטוח, היא לא איום על הסוכנים בכלל.

אייל בן-שלוש: וטענה שניה שלו אמר, שאם הבנקים ישווקו ביטוח מודל ההפצה והתגמול, יהיו תחרותי על הסוכנים כי המוצרים של הסוכנים הם יקרים יותר ולכן לא יהיו יותר סוכנים.

יעקב ליצמן: אני מבקש שקט, רק יולי תמיר.

יולי תמיר: שני ההיבטים של הטענה היא טענה שבסופה פגיעה בלקוח.

יולי תמיר: הראשונה אומרת, הטענה הזאת על הפקיד שמשווק, כאילו מישהו שאתה נמצא אתו בקשר, הוא פה, מחר הוא שם.

יולי תמיר: אין לו accountability.

יולי תמיר: בעצם זה שאלה של accountability.

יולי תמיר: מישהו מכר לך ביטוח, ואם זה פקיד בבנק שמחר הוא פה ומחר הוא שם, הסיכוי שאתה אחר-כך תגיד שהוא בעצם נושא באיזה שהיא אחריות או תהיה אתו בקשר שדורש ממנו אחריות, היא הרבה יותר קטנה מאשר זה עם דרך סוכן ביטוח.

אברהם שוחט: יולי, אני אגיד לך מי עושה את זה.

אברהם שוחט: זה שיש לו אוברדרפט בבנק, יגיד לו בוא תעשה אצלנו ביטוח.

אברהם שוחט: זה הכל מה שיהיה.

יולי תמיר: נכון מאוד.

יולי תמיר: אבל גם הטענה גם של אילוץ, גם של accountability.

יולי תמיר: והטענה הכי חשובה בעיני זה ביטוח, שאחר-כך יוצאים סוכני הביטוח מהמשרד, יעלה את המחירים ואז אי אפשר יהיה לסגת אחורה.

יולי תמיר: ולכן השאלה בעצם מעבר לתיאור הזה, היא שאלה כזאת.

יולי תמיר: אמר דרור קודם, הם יוכלו להיכנס לביטוח אחר-כך.

יולי תמיר: בואו אם ככה, נוציא את עניין הביטוח, אחרי שירדו ההחזקות, נראה מה המצב במשק ונחליט עוד פעם, למה אנחנו צריכים עכשיו להתנות דבר בדבר.

יולי תמיר: אני לא בעד חקיקה של התניה, כי אני לא יודעת איפה הדברים יתפתחו ואף אחד כאן בחדר לא יידע.

גלעד ארדן: אבל אייל לא יהיה כבר ממונה על זה.

יולי תמיר: אז אם נחליט ללכת בכיוון שלו גם בעוד חמש שנים או מי שיהיה כאן אחרי זה במקומנו.

יולי תמיר: לכן השאלה הפרקטית שלי, היא למה לא להוציא את עניין הביטוח, נחזור אליו בעוד שנתיים, שלוש.

יולי תמיר: שנראה מה עשתה הרפורמה ואז להחליט.

יולי תמיר: במקום עכשיו להחליט מה יקרה, אם יקרה כך.

גלעד ארדן: נוציא את הביטוח ונחוקק הקמת מרכז מורשת בן שלוש בנוסף ואז ידעו שזה בא ממנו.

רוני בריזון: לא, נכריח את הבנקים הקטנים והגדולים לממן את המרכז.

יולי תמיר: שתי שאלות באמירה אחת.

יולי תמיר: אני באמת לא הבנתי למה אמרת הבוקר, יוסי, שאם הבנקים יישארו, או דרור אמר את זה, שאם תרדנה ההחזקות של 5-6 אחוזים, כמו שוק האשראי החוץ הבנקאי לא יתקיים.

יולי תמיר: כי לדעתי אם אני מבינה נכון, שכאשר החוץ בנקאי כבר עכשיו נמצא באיזשהו אלמנט של צניחה.

יולי תמיר: אני רוצה להבין למה אתה חושב שהורדה של ההחזקות תגרום לזה שהוא לא יתרחב יותר.

גלעד ארדן: כולל הבנקים הגדולים?

יולי תמיר: כן, אני פשוט מתייחסת למה שהוא אמר היום בבוקר.

יולי תמיר: והדבר האחרון,

גלעד ארדן: לא, אתה דיברת כאילו הורדה חוץ שכולם נשארים, גם הגדולים.

גלעד ארדן: אם זה בלי הגדולים, אז מדובר ב- 20 אחוז.

יולי תמיר: והדבר האחרון הוא הנושא שהעליתי אותו כבר בעבר, דווקא דני בנלולו יצא, אבל הנושא שדיברנו אתכם בנושא ההסברה של שוק ההון והחינוך הפיננסי.

יולי תמיר: אנחנו התחלנו לגבש פה איזה שהיא תוספת לחוק שתחייב פיקוח מערכת הסברה, כי להערכתי חלק גדול ממה שאתם אומרים לא חל על רוב אזרחי ישראל שלא מבינים, לא את המצב הנוכחי, לא את הרפורמה.

יולי תמיר: בעיני שוק יעיל עם צרכנים שאין להם מידע, זה לא שוק יעיל באמת.

יולי תמיר: ומי שמנצל אותו, זה רק מי שיכול לנצל אותו.

יולי תמיר: ולכן אני מבקשת, זה בקשה בעצם מהיושב-ראש, יש לנו פה הצעה, כבר ישבנו עם היועצת המשפטית, שתקדיש לזה כמה דקות בשעה שנוח לך לדון בהצעה.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: חיים אורון, אחר כך אבשלום וילן.

חיים אורון: ההערה הראשונה שלי היא לא בדיוק רק שאלה.

חיים אורון: לפי דעתי אם הוועדה לא תקבל או לא תעשה.

יוסי בכר: איזה ועדה?

חיים אורון: ועדת כספים.

חיים אורון: אם היא לא תעשה איזה שהיא הכרעה מקדמית בתוכה, לפחות בחינה של שלושה נושאים, אנחנו נמשיך להתברבר ככה עוד שבוע.

חיים אורון: שלושת הנושאים מונחים על השולחן.

חיים אורון: האחד, זה הפרדה ומודלים שונים של הפרדה.

חיים אורון: הפרדה קודם כל של קופות הגמל מהבנקים.

יעקב ליצמן: הוא מדבר על העיקרון.

חיים אורון: השאלה השניה זה הביטוח, כן או לא.

חיים אורון: והשלישית, זה שאלת עמלות ההפצה.

גלעד ארדן: עמלות הפצה זה כולל בתוכו גם תקופת הביניים.

חיים אורון: כל דבר כולל, אבל מה שקורה למשל, יש טעם לקיים דיון.

חיים אורון: אני רק אומר את זה באופן הפרקטי.

חיים אורון: יש טעם לקיים דיון.

חיים אורון: אני רוצה להציע הצעה שאולי נתקדם בה גם.

חיים אורון: על ההצעה של הוועדה של בכר מהבוקר על הירידה ההדרגתית וכו'.

חיים אורון: אם ברור פה שיש רוב למהלך הזה, לא עוסקים יותר בשאלה של הגדולים; לא עוסקים יותר בשאלות האלה.

חיים אורון: עכשיו נשאר לנו במתח בין העמדה שגלעד כרגע נדמה לי ניסח, ובין העמדה של דרור מהבוקר.

חיים אורון: בואו נראה איפה אנחנו נמצאים שמה ומה ההגנות בפתרון א' ומה ההגנות בפתרון ב'.

חיים אורון: אותו דבר בנושא הביטוח ואותו דבר בנושא עמלת ההפצה.

חיים אורון: אם יהיה ברור פה שבוועדה יש רוב לעמלת הפצה, אחידה ומפוקחת, אני אומר בזהירות, שהיא בעיקרה מהיצרן.

חיים אורון: כי לפי דעתי יצטרכו להכריע גם בשאלה מהו עיקר פה.

חיים אורון: אז נתחיל להתווכח בינינו על צירי זמן ועל כמויות ומה קודם ומה אחר-כך.

חיים אורון: כל אחד מתחיל את הדיון מהתחלה עד הסוף.

חיים אורון: נדמה לי שהויכוח יותר צר ממה שהוא מוצג, אנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

חיים אורון: ואחרי שתהיה פה פחות או יותר עמדה, אם ממשיכים ללכת בקו של ניסיון לגבש קונצנזוס, אם יבוא מאיזשהו מקום עם שמונה מצביעים ונגמר הויכוח, אז בסדר, אז אני אתי הסתייגויות ואני אפול במליאה.

חיים אורון: אבל אם זה המהלך.

יעקב ליצמן: זה לא המצב.

חיים אורון: רגע, אני הולך אתך אז בואו ננסה להכריע גם ההכרעה תהיה עם מרווחים גדולים.

יעקב ליצמן: כן, אני מסכים אתך, זה בדיון בינינו.

חיים אורון: לאור השאלות שכבר נשאלו, אני רוצה להגיד משהו בנושא הביטוח.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה בנושא הביטוח שהיא מקדמית, ואחר-כך לשאול שאלה.

חיים אורון: אולי אני גם שותף לרצון, בואו ניפטר מבעיית הביטוח עכשיו.

חיים אורון: אבל בואו נגיד לעצמנו דבר מאוד ברור.

חיים אורון: שוק הביטוח שוק המפגר, את המחיר הגדול משלמים בו הצרכנים, כי בכל השוואה שעשו והביאו פה נציגים ומי שישב, הנציגים שלא יושבים בחדר ולא אינטרסנטים, ישירים.

חיים אורון: הנתונים על עלויות הביטוח בארץ ועל דמי הניהול, הם בסדרי גודל שונים מאשר במקומות אחרים.

חיים אורון: כל מוצר שעבר ממקום אחר אל מערכת הביטוח, מחירו עלה.

חיים אורון: למרות תשעת אלפים סוכנים, מחירו עלה והשוק מלא עם סיפורים כאלה.

חיים אורון: אז אני מציע גם שהשיקול הזה שאנחנו מהבוקר עד הערב נשבעים לטובת הצרכן, לא ייעלם מעינינו באיזשהו מקום.

חיים אורון: הערה שניה בויכוח הזה שהיא מאוד מקשה את ההחלטה.

חיים אורון: כי אם אנחנו רוצים מוצר פיננסי שיש בו גם פנסיה וגם ביטוח חיים וגם קופת גמל, אין לאן לזרוק אותו.

חיים אורון: או אומרים שהוא לא נמצא בתוך המערכת הבנקאית, אז זה בעיה, איפה הוא מתקיים?

חיים אורון: אלה שתי הערות עקרוניות שהן מבטאות איזשהו מחשבה.

אברהם שוחט: אפשר להחזיר את קופת הגמל.

חיים אורון: אז אתה אומר, "בוא נחזיר את קופת הגמל", בסדר, בייגה, אני שואל שאלות.

חיים אורון: היות ופה נאמרו אמירות די ברורות, כי בכיוון אחד הזנתי אותם קצת, זה הכל.

חיים אורון: אני רוצה לשאול עוד פעם לגבי הנושא של הביטוח, בהנחה שהוא לא יוצא.

חיים אורון: אם הוא יוצא החוצה, עוד פעם, זה דוגמה שחבל על הזמן.

חיים אורון: אני רוצה לשאול ואני חוזר לסיפור "סובארו" ו"הונדה", כי לא הצלחתי להשתכנע.

חיים אורון: השאלה היא מאוד פשוטה.

חיים אורון: אני מבין מיהו מייעץ, מייעץ זה מי שהוא אין לו בעלות, אני מדבר בסוף התהליך, אין לו בעלות על שום סחורה, הוא רק מייעץ.

חיים אורון: אני מבין מיהו יצרן ואני גם מבין שהיצרן בהרבה מקרים משווק את הסחורה שלו ומשווק רק אותה.

חיים אורון: יש פה משווק שהוא משווק סחורה של עצמו וסחורה של אחרים.

אברהם שוחט: או רק של אחרים.

חיים אורון: שוב, אם הוא רק של אחרים אז אין בעיה, בוא נקרא לו "סוכן".

חיים אורון: סוכן לא יכול למכור סחורה של עצמו.

חיים אורון: חד-משמעית.

אברהם שוחט: אבל הוא טוען שיש לו עניין.

חיים אורון: אין לו סחורה של עצמו.

אברהם שוחט: אבל הוא בעל עניין כי הוא מקבל אחוזים יותר גדולים.

אברהם שוחט: זה הטענה שלו.

אברהם שוחט: חיים אורון חושב שהוא לא בעל העניין.

חיים אורון: רגע, לא, לא.

חיים אורון: הרי הטענה שקיימת היום ומישהו הפנה את תשומת לבי שהיא קיימת יותר חזקה היום במה שנקרא "מנהלי הסדר", ואותם כאלה שבעיקר בתוך מפעלים, הם כולם אגב בעלי חברות, הם כולם בבעלות חברות.

חיים אורון: הם מבחינת העובד שיושב מולם ועושה את התכנון, הם על תקן של יועצים.

חיים אורון: בין משווק כזה הוא משווק אחר.

חיים אורון: עכשיו אם אני יודע בפירוש, כתוב לי פה.

חיים אורון: הרי הדוגמה היא, חזרנו לסיפור את ה"הונדה" וה"סובארו".

חיים אורון: אני רוצה להבין, אלה שני נושאים שקשורים באגודות שיתופיות.

חיים אורון: האחד, כל חוות הדעת שאני מקבל שעל-פי החוק, יש פער בין החוק, בין המילה שלך בוועדה.

חיים אורון: ואם האמירה בוועדה אומרת שאגודה שיתופית יכולה להיות בעלים של קופת גמל או קרן פנסיה, אבל ההנחיה שיהיה בחברה מנהלת.

חיים אורון: אם זאת העמדה, אנחנו צריכים לדאוג שהחוק יהיה ברור לגמרי.

חיים אורון: הנקודה הבאה היא שאלת עמית-קיבוץ.

חיים אורון: האם אפשרי גם במסגרת התיקונים החדשים שעמית-קיבוץ, שמי שפה לא יודע, יש הרבה מקרים שעמית בקרן הפנסיה הוא קיבוץ ולא חבר.

חיים אורון: לא אסבך את כולכם בכל המבנה המשובץ של התנועה הקיבוצית.

חיים אורון: המודל הזה של עמית-קיבוץ בקרן פנסיה, בקופת גמל או בקופת הסתדרות הוא לא נפגע, האפשרות שלו לא יפגע באמצעות החוק הזה.

חיים אורון: הנקודה הבאה, זה בויכוח עם בייגה.

חיים אורון: אני לא בעד שנושא האפסילון ייקבע כפי שמופיע בחוק.

חיים אורון: אני מציע שבחוק יהיה קבוע ועדה והרכבה.

אברהם שוחט: אני לא אמרתי שזה יהיה בחוק.

חיים אורון: אתה ביקשת לדעת את האפסילון לפני תום הדיון.

אברהם שוחט: אני ביקשתי לדעת סדרי גודל.

אברהם שוחט: לא ביקשתי מספר בחוק.

חיים אורון: בייגה, אני בהבדל מפינוי ופיצוי, הפעם לא מבקש שזאת תהיה טעות שבתוך כל הבלגן הזאת, הוועדה הזאת על כל מה שעובר עליה, תיכנס כרגע לויכוח על האפסילון.

חיים אורון: יש לי הצעה.

חיים אורון: ההצעה שלי אומרת שאנחנו נקבע בחוק מי הוועדה שאותה צריך להקים שר האוצר שתקבל את ההמלצות.

חיים אורון: והוועדה לא תהיה רק, היא תהיה ועדה ציבורית.

חיים אורון: ועל זה צריך לבוא לוועדת הכספים אחר-כך.

חיים אורון: עכשיו אני חושב בחוק אם זה לא מופיע, ויכול להיות שזה מופיע, הגורם של המדרג האובייקטיבי.

חיים אורון: צריך לכונן ולממן אותו.

חיים אורון: המדרג האובייקטיבי של התוצאות של קרנות הנאמנות.

רוני בריזון: לחייב את הבנק להשתמש בו?

חיים אורון: הרי לא יכול להיות שכל אחד מוציא.

רוני בריזון: אתה דורש מהם אובייקטיביות, אבל אל תכתיב להם את הכלים.

חיים אורון: תסלח לי, דקה.

חיים אורון: אני חושב, מדרג אובייקטיבי שיהיה מחוץ למערכת, שהוא יכונן במסגרת החוק והוא יספק באופן קבוע את התוצאות של המכשירים השונים, לא על-פי מה שכל בנק מראה ללקוחות שלו, אלא שיבוא אובייקטיבי ללא עלות גדולה וצריך להגיד מי יממן אותה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חיים, אל תתווכח, תגיד את השאלות.

חיים אורון: יוטל על הרשות לניירות ערך לפרסם אחת לחודש את התוצאות של המכשירים הפיננסיים השונים.

רוני בריזון: אני חושב שהאוצר עושה את זה.

יעקב ליצמן: רוני, תודה רבה.

חיים אורון: השאלה האחרונה.

חיים אורון: העובדים אתה אמרת ואני מסכים אתך, בייגה.

חיים אורון: שאלת העובדים והמעבידים, אייל, בנושא של משא ומתן מול יועצים.

חיים אורון: אתם לפי דעתי, פה כיסחתם אותם משני הכיוונים.

חיים אורון: אמרתם, עובדים פחות או יותר, מעסיקים לא.

אייל בן-שלוש: הגענו להסכמה עם כולם.

חיים אורון: הגעתם להסכמה עם כולם, בסדר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אבשלום וילן: קודם כל, יש לי הערה לסדר.

אבשלום וילן: אני מבקש, גם אם היום ראינו את זה, עדיין לא גמרנו את הדיון עם האוצר.

יעקב ליצמן: בסדר, אני אעשה.

יעקב ליצמן: בוא, אל תפריע לסדר כרגע.

יעקב ליצמן: אבשלום, אין לי זמן לסדר כרגע.

אבשלום וילן: אי אפשר לדבר פה, זה נורא.

אבשלום וילן: אני מבקש שהדיון בין חברי הוועדה יהיה דיון ענייני לא מגבלת זמן, כאשר נשב עם אנשי האוצר להתחיל לסכם.

אבשלום וילן: כי מה שאני מרגיש, אני כבר קורא מיום ראשון מה הוועדה תגיד.

אבשלום וילן: אני אמרתי קודם, אנשים שלא בדיון.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אבשלום.

יעקב ליצמן: את הפוליטיקה תעזוב כרגע, אין לי זמן.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על פוליטיקה.

אבשלום וילן: אני חושב שאם לא נלך, אני אומר פה באופן עקרוני עכשיו, אם לא נלך על הרוב המכריע שלנו, אנחנו לא נגיע למטרה העיקרית.

אבשלום וילן: ומה שדרור ציין, זאת המטרה.

אבשלום וילן: שיתפתח פה שוב פרום משני, ובסך-הכל המערכת תתחיל לעבוד כמו מערכת משוכללת, כמקובל במדינות העולם המתקדמות.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שכל הפשרות שמעלים פה, להשאיר בבנקים הקטנים וכו', הם טעות אסטרטגית, כי אין פה חצי הריון.

אבשלום וילן: זה או ככה או ככה.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שמוכרחים להתקדם בכיוון וליצור, רק על הביטוח, אני רוצה להגיד לך דבר נורא פשוט.

אבשלום וילן: סוכני ביטוח הופיעו בו, אפילו אתה אמרת מי טל ברודי ומוטי קירש, אבל חיים אורון צודק במאה אחוז, זה שוק מאוד לא תחרותי.

יעקב ליצמן: גברתי, את לא מדברת.

אבשלום וילן: היא מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: לא משנה לי, היא לא מדברת.

יעקב ליצמן: רבותיי, יש לי גם סדר יום שלי, אני עובד כאן, לא אתם, היא לא מדברת, נקודה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אברהם שוחט: ליצמן, אתה טועה.

יעקב ליצמן: אני טועה, לא איכפת לי, מספיק, די.

יעקב ליצמן: אתם מושכים זמן, אני אתן לכם את כל הזמן, עכשיו לבוא ב- 11:30 ושסך-הכל כבר שעה שסיימתי את הדיון לפי סדר היום, היא לא רוצה, שהיא תלך ליועץ המשפטי, אין לי שום בעיה.

אבשלום וילן: אני חושב שבנושא הביטוח, אני לא שמעתי מכם הצעות ברורות, אייל, על פני ציר הזמן נוכל מצד אחד להעביר, לתת באמת לבנקים להיכנס.

אבשלום וילן: אבל מצד שני, שהפגיעה בסוכנים תהיה מידתית.

אבשלום וילן: יולי, הבעיה היא לא הפקיד המתחלף, במקום התקרה לביטוח פנסיוני וכו', יש פה, אני לא רוצה להתווכח, אבל שמענו הרבה, השוק הזה הוא באמת לא תחרותי ויש פה בעיה של מחירים מאוד גבוהים.

אבשלום וילן: והלקוח בסופו של דבר, הצרכן, המצב הקיים, לא נותן פתרון.

אבשלום וילן: אמר גם הממונה על ההגבלים שזאת הבעיה.

אבשלום וילן: עכשיו אם הבנקים ייכנסו ברצינות, בצורה אחראית, עדיין לסוכנים יהיה shifting, אני חושב שהכיוון נכון, רק לא שמעתי מודלים ברורים עם כל הדיבורים איך עושים את זה.

אבשלום וילן: עכשיו אגודות שיתופיות, אייל, אתה לא ענית.

אבשלום וילן: חיים אורון שאלת אותך וגורולובסקי שאל פה בשאלה.

אבשלום וילן: לא על הקיימות, האם בחדשות שיתופיות מפעליות וכו', מעבר למה שאמרת על עמיתים, קיבלתי הסבר בשבוע שעבר.

אבשלום וילן: האם האגודה, המפעל, כל זה, יוכל להיות בעלים ברמת הבעלות.

אבשלום וילן: כי כל החוות דעת בחקיקה הקיימת לא מופיע.

אבשלום וילן: איך אתה מתקן.

אבשלום וילן: קיבלתי את התיאור שלך לגבי עמית שהתיאור הוא לעמוד.

אבשלום וילן: לכן אדוני היושב-ראש, אני פונה בפעם האחרונה, בא יום שלם מבוקר ועד לילה, נשב בתוכנו וננסה להגיע לפתרונות.

איוב קרא: אני רוצה לומר שבהקשר לנושא קודם כל הייעוץ של הצרכן צריך לשלם בגינו כסף.

איוב קרא: אני חושב שזה צריך להוציא אותו מהלקסיקון של החוק הזה.

איוב קרא: ולדעתי זה דבר שלא יתמוך בו.

איוב קרא: זה קודם כל.

איוב קרא: בהקשר לנושא עמלות ההפצה.

איוב קרא: עמדתי היא שצריך לאפשר משא ומתן בין היצרנים לבין הבנקים.

איוב קרא: לדעתי לאפשר להם חופש לתקופה מסוימת, של שנה, שנתיים, שיקבעו ביניהם משא ומתן את גובה עמלת השיווק.

איוב קרא: שבעיני יותר טוב מאשר האוצר, באישור שלנו, יקבע את זה.

איוב קרא: זו דעתי, כי אנחנו לא צריכים להתערב, אנחנו נראה איך השוק מגיב ואז לפי זה אנחנו גם נדע בהמשך מה נכון לעשות.

איוב קרא: אני חושב שצריך להקים ועדה ציבורית, כמו שאמרו קודמיי, לעקוב אחרי יישום דוח בכר.

איוב קרא: לפני שמגיעים להחלטות או לאישור בוועדת הכספים, חשוב מאוד שוועדה ציבורית תעקוב אחרי הדברים.

איוב קרא: לעניין הבנקים.

איוב קרא: שאלתי אם בנקים שולטים בחברות ביטוח או יש בנקים שיש להם בעלות על בנקים קטנים.

איוב קרא: אז מה קורה מבחינת נתח שוק במצב כזה.

איוב קרא: זאת אומרת, אם בנק לאומי יש לו חברת ביטוח או בנק הפועלים, יש לו מניות בחברת ביטוח ואו בבנקים יותר קטנים, מה קורה במצב כזה מבחינת החוק ובכל מה שקשור לנתח שוק.

איוב קרא: אני נגד אבסולוטית להפלות בין בנקים לבנקים, כי לדעתי זה לא יעבור מבחן בג"צ.

איוב קרא: כי עם כל הכבוד אף אחד לא אשם שהפך להיות גדול כמו שקבלן קטן וקבלן גדול, אתה הולך להתערב בין מי שבעצם התפתח ונהיה לגדול ואתה רוצה להפוך אותו לקטן, אתה יכול על-פי החוק לקבוע מוסכמות ומתווה שבסופו של דבר יביא את כולם פחות או יותר למצב דומה.

איוב קרא: ובכללים מוסכמים ובמשחק הוגן.

איוב קרא: אבל אתה לא יכול להפלות דרך החוק בנקים קטנים לטובה ובנקים גדולים לא להפלות לטובה.

איוב קרא: זה לא יעבור, לדעתי, במבחן בג"צ.

איוב קרא: אני הייתי מציע בכלל, אם כבר מתערבים, אז שיתערבו בנושא ריביות, בנושא עמלות, בנושאים אחרים, אבל לא להתערב בהקשר לנתח שוק וכיצד יתמלאו קרנות בבנקים קטנים, בבנקים גדולים.

איוב קרא: חשוב לי לדעת בעניין הבנקים והשליטה שלהם בחברות ביטוח ובנקים קטנים, איך זה יתפוס מבחינת נתח שוק בהמשך.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: הייתי רוצה קצת אינפורמציה בכמה דברים.

בנימין אלון: נתחיל בנושא של הביטוח.

בנימין אלון: מדוע שלא נעודד גם במסגרת החוק הזה, אם זה אפשרי, אם מוכרים קופות גמל, לא שלא נעודד כניסה יותר משמעותית של חברות ביטוח מחוץ-לארץ גדולות, משמעותיות.

בנימין אלון: הסוכנים הם אלו שירוויחו מזה, כי הסוכנים הם כאן.

בנימין אלון: הרי החברות האלו לא יביאו סוכנים.

בנימין אלון: והריכוזיות של אותן חברות ביטוח שגם קונות קרנות פנסיה וגם משמעותיות, תרד.

בנימין אלון: כלומר, מבחינת החלק של הריכוזיות, אני ארוויח.

בנימין אלון: מבחינת הדאגה לסוכנים, אני אתן איזשהו מענה.

בנימין אלון: אולי מענה גדול, אני לא יודע.

בנימין אלון: אם אפשר במסגרת החוק לסדר דבר כזה, בתוך כל ההגבלות של עד 7 אחוזים וכו', לתת עידוד לגורם כזה, אני ארצה לשמוע מה אתה אומר על זה.

בנימין אלון: זה בעיקר לאייל, אבל כל החבורה המכובדת.

בנימין אלון: אדוני המנכ"ל, אני הייתי רוצה לשמוע היטב, כי לדעתי יש פה ערבובים של מצבים של תחרות או ניגוד אינטרסים, ריכוזיות, אני רוצה לשמוע ואנחנו מחוקקים, גם אם לדידי אסור להתבטא, הכל בשפת גוף אני מבין מה את אומרת.

בנימין אלון: אנחנו מחוקקים, אני לא רוצה שוב להוציא חוקים שאחרי זה יגידו כמו בחוק ייעוץ השקעות, הוא לא משמעותי או אפילו כמו שאומרים על חוקים אחרים, הם בחופשה.

בנימין אלון: יש חוק שנקרא חוק קרנות הנאמנות.

בנימין אלון: חוק קרנות הנאמנות יש סעיף 82 שמדבר בצורה ברורה על איסור עמלת התפוצה בעצם.

בנימין אלון: גם אם הוא ניתן לפירוש כזה או אחר.

בנימין אלון: אבל מאז בעצם לא לוקחים מהיצרן, אם אני טועה, תתקנו.

בנימין אלון: אז משה, תקן אותי.

בנימין אלון: מה המשמעות של החוק הזה, של הסעיף הזה.

בנימין אלון: אני הייתי רוצה לשאול יותר מזה.

בנימין אלון: אם יש פה עקרונות של ניגוד אינטרסים וגם אם יש רקע, אני הייתי מבקש קצת יותר פירוט, אתה היית שר האוצר אולי, מה קרה במשבר קרנות הנאמנות ב1993-.

בנימין אלון: החוק לא היה קיים, החוק הוא שנה אחר-כך, שנתיים אחר-כך.

בנימין אלון: השאלה אם הוא השפיע על החקיקה ואם השפיע על הסעיף הזה.

בנימין אלון: מה קרה במשבר קרנות הנאמנות ב- 1993 שהיה כעשר שנים בערך אחרי המשבר הגדול, והאם הדברים השתנו מהותית כרגע שאנחנו יוצאים פה מתוך הנחה שנראה לי שדי מקובלת על הרבה מחברי הכנסת כאן כאילו חייבים לדאוג שהיצרן כן ישלם לבנק.

בנימין אלון: חייבים לדאוג שהיצרן לשלם למפיץ, לבנק.

בנימין אלון: היתה חקיקה בנושא, היו חוקים אחרים אז שעשו את זה, היה משבר ב1993-, אולי הדברים לא כשרים, אולי רק במקרה חוק קרנות הנאמנות בסעיף 82 של הממשלה שנתיים אחרי זה.

בנימין אלון: מה היה רקע, מה עובר היום ולפני שאנחנו, בייגה ואחרים, מפעילים לחץ.

אברהם שוחט: דווקא היה יותר קל.

אברהם שוחט: 90 אחוז מקרנות מהנאמנות בבנקים, זה אתה יודע?

בנימין אלון: אני רוצה לשמוע.

חיים כץ: כל בנק יש לו שם 85 אחוז.

בנימין אלון: לא, זה ממש לא קשור לזה ואני באמת רוצה לשמוע תשובה לדבר הזה.

בנימין אלון: אני לא חושב שהעניין הזה הוא התשובה.

בנימין אלון: כמה מקבל היום הבנק, זה אולי משה טרי, מה מקבל היום הבנק אם אני קונה בבנק מניה, על כל כניסה ועל כל יציאה שלי, הבנק מרוויח.

בנימין אלון: אם אני קונה אנליסט בבנק ב-100 אלף ש"ח, אז הבנק לא מקבל את אותו דבר.

בנימין אלון: מה הוא כן מקבל?

בנימין אלון: יש עמלת שורה?

בנימין אלון: דמי רישום?

בנימין אלון: אני רוצה לשמוע מה וכמה זה.

בנימין אלון: מה הוא כן מקבל היום?

בנימין אלון: זה פשוט חסרה לי אינפורמציה לגבי העניין הזה מול הברוקרים.

בנימין אלון: אני אסתפק בזה כי יש עוד מושגים שנראים לי מעורפלים, המילה "תחרות" לא אכנס אליה עכשיו.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני רוצה להגיד לכם לפני שאני מסיים את הדיון כאן.

גלעד ארדן: לא לסיים, תשובות.

יעקב ליצמן: רגע, אתה תקשיב לי, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אני פשוט רוצה להגיד לכם מה אני חושב לעשות.

יעקב ליצמן: אני מוכרח להקשיב לתשובות, אני אתן עוד חצי שעה לתשובות הממשלה.

יעקב ליצמן: כרגע, מה שהם שמעו כאן.

יעקב ליצמן: הישיבה בינינו של חברי הכנסת תתקיים ביום ראשון בבוקר, או בתל-אביב או בכנסת, איפה שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: ב-9:30 עד 11:30, משהו כזה או מ-10:00 עד 12:00.

יעקב ליצמן: לא משנה אם בבוקר, נסכם בינינו חברי כנסת ולדחות את הסיכום.

יעקב ליצמן: ואתם יכולים לבחור או בירושלים בכנסת או יותר מאוחר כאן.

יעקב ליצמן: בשעה 10:00- הישיבה ביום ראשון, תחליטו איפה, ירושלים או תל-אביב.

יעקב ליצמן: אני אחליט.

גלעד ארדן: עדיף 09:00.

יעקב ליצמן: 09:30.

ניסן סלומינסקי: אבל אי אפשר ככה, יש לנו ועידה של מפלגה, ידוע כבר חודש.

יעקב ליצמן: גם לי ישיבה בוועדת שרים, אז מה אני עושה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול מעכשיו לעכשיו לקבוע.

יעקב ליצמן: זה בינינו הרי לבד.

ניסן סלומינסקי: אז זה החלק היותר חשוב.

יעקב ליצמן: אדוני, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מגיש מחאה.

ניסן סלומינסקי: זה דיון הכי חשוב, אני רוצה להשתתף בו.

יעקב ליצמן: הגישו כבר מחאה, מה אתה רוצה, עוד מחאה?

יעקב ליצמן: תגישו עוד מחאה.

יוסי בכר: טוב ברשותכם.

יוסי בכר: אני מאוד מבקש רק סבלנות, אנחנו נענה על כל השאלות.

יוסי בכר: אני אתייחס לשלוש או ארבע הנקודות העיקריות שאני חושב שסביבן מסתובבים כל הזמן.

יוסי בכר: כל אחד מחברי-הכנסת סיווג אותה לשאלות המרכזיות שהן שאלות של הביטוח, עמלת ההפצה והנושא של מה שנקרא, הבנקים הקטנים, או איך יורדים.

יוסי בכר: אחרי זה ברשותכם, דרור ואייל יתייחסו לעניינים ספציפיים ומשה יתייחס לנושא של קרנות הנאמנות, מה ששאל חבר-הכנסת בני אלון.

יוסי בכר: אני אתחיל ברשותכם דווקא, לא לפי הסדר, כי בגלל מה ששאל חבר-הכנסת בריזון כי הכל קשור בהכל.

יוסי בכר: ואני חושב שגם חבר-הכנסת אורון התייחס לזה.

יוסי בכר: אנחנו הצענו בעקבות ההערות שהועלו פה, צורה חדשה של ההדרגתיות והגעה בתום תקופה שנקרא להלן "תקופת המעבר".

יוסי בכר: למצב שאליו אנחנו רוצים להגיע שהוא הבנקים מחוץ לקופות הגמל וקרנות הנאמנות.

יוסי בכר: במקום מה שיש היום שזה מה שנמצא בחוק, שתקופות של שנה, שנתיים, שלוש וארבע, שבה כל בנק צריך לרדת בהחזקות שלו בצורה הדרגתית, עד שהוא מגיע לאפס.

יוסי בכר: אמרנו, בואו נשנה את זה בעקבות ההערות שהועלו פה לגבי הנושא של מה שנקרא "הבנקים הקטנים".

יוסי בכר: ולעשות את זה לפי marcher.

יוסי בכר: כאשר, עוד פעם, אנחנו מסתכלים כי יש הרבה נתונים שאנחנו צריכים להסתכל עליהם.

יוסי בכר: אנחנו נציג את ה- לפני שתגיעו להצבעה.

יוסי בכר: הרעיון שלנו להציג את זה היום היה בשביל לראות כל נענועי הראש שזה הולך בכיוון שלכם.

יוסי בכר: אכן אנחנו נביא משהו שקיים כבר אצלי, אנחנו נעבד אותו וחברי הוועדה, כמו שאמרתי לכם, אחרי כל פעם שאנחנו יושבים פה, הולכים לעבוד גם בינינו.

אברהם שוחט: תגיד במלים.

יוסי בכר: אז אני אומר, הרעיון שהציג דרור אומר שבסופו של דבר על פני תקופה מסוימת שהיא תקופה של תקופת מעבר, יש ירידה בנתח השוק של כל אחד מהבנקים, בקופות הגמל, בקרנות הנאמנות.

יוסי בכר: בואו לא ניכנס לפרטים, האם זה יותר זמן, זה פחות זמן.

יוסי בכר: בסופו של דבר מה שזה נותן, נניח לצורך העניין בנק מסוים הוא היום 5 אחוז נתח שוק, או 4 אחוז.

יוסי בכר: אם נלך לתקופה של ארבע שנים, אני אומר, אל תיכנסו לדקויות.

יוסי בכר: מה שזה אומר, זה שבנקים אחרים שהם הבנקים הגדולים צריכים למכור לאורך תקופת המעבר.

יוסי בכר: אותו בנק בעצם בכל תקופת המעבר יכול לעלות לנתח שוק של 5 אחוז, יכול להמשיך למכור קופות וקרנות.

יוסי בכר: אבל אנחנו עובדים על זה והציג את דרור, ואני אכן מחזיק אחריו, אני חושב שאני משקף את דעתם של כל חברי הוועדה, היה לנו דיון בנושא הזה.

יוסי בכר: בסוף תקופת המעבר אנחנו צריכים להגיע לאפס.

יוסי בכר: זוהי הרפורמה.

יוסי בכר: הרפורמה היא שבנקים לא נמצאים בקופות וקרנות נאמנות.

יוסי בכר: ועכשיו אני אנמק למה.

אברהם שוחט: אבל תהיה גם ירידה.

יוסי בכר: כן, ברור, יהיה "סלייט".

יעקב ליצמן: זו עמדת "העבודה".

יוסי בכר: מה שזה ייתן זה ייתן, אני מזכיר עוד פרט.

יוסי בכר: היו פה הבנקים הקטנים והעלו טענות וטענות שכמו אמר פה מישהו, כל מי שמעלה טענות, הן נשמעות מאוד הגיוניות, אבל זה דבר שבכל אופן תפס את דעתכם.

יוסי בכר: ודאי שיש בו הגיוניות מסוימת ואני בהחלט יכול להגיד שגם אנחנו עבדנו ברוח הדברים שהרגשנו שהיא רוח הוועדה.

יוסי בכר: אבל הבנקים הקטנים טענו שתי טענות בגדול.

יוסי בכר: אחת, אם אתם רוצים תחרותיות, תעזרו לנו.

יוסי בכר: אל תפגעו גם בנו, בבסיס הכנסות שלנו.

יוסי בכר: בסיס ההכנסות הזה יאפשר לנו להתמודד כראוי וכניסה לתחומים החדשים.

יוסי בכר: אם אני יכול לצטט ואני לא אביא דברים במדויק, אבל אם אני יכול לצטט מה שהם אמרו: "אם אני צריך להקים מערך של להיכנס לפנסיה וקופות גמל, לי ולבנק הפועלים זה עולה אותו דבר".

יוסי בכר: אז אם אתם אומרים לבנק הפועלים למכור ולי למכור את 20 אחוז מההחזקות שלי, אתם פוגעים גם בי".

יוסי בכר: וזה לא מה שאתם רוצים לעשות.

גלעד ארדן: זה הוצא מהקשרו.

יוסי בכר: למה?

גלעד ארדן: כי ההקשר היה שהם אמרו שהביטוח לא נותן להם שום דבר כי הבנקים הגדולים, אם נאפשר כניסה לכולם,

יוסי בכר: הדבר השני שהם אמרו, כאשר יש נתח שוק קטן הנושא של ניגוד עניינים הוא לא כזה ביג-דיל.

יוסי בכר: אז אם הסכמנו עם הטענה הראשונה והטענה השניה באופן נחרץ, אנחנו לא מסכימים.

יוסי בכר: אנחנו טוענים עוד פעם, אחת מהלבבות של הרפורמה זה שמי שנכנס לבנק, יודע שמולו עומד יועץ נטול פניות.

יוסי בכר: תרצו, מנוקה מאינטרסים.

יוסי בכר: לפחות לא באינטרסים של בעלות.

יוסי בכר: לא יכול להיות מצב בשוק שלבנק אחד הוא נכנס והבנק יש לו אינטרס למכור לו קרנות שלו, ולבנק השני זה לא כך.

יוסי בכר: זה לא שוק הגיוני.

יוסי בכר: ויותר מזה, אני מזכיר לכם שגם הבנק השני בקוטנו התגאה מאוד שיש לו נתח שוק אמנם, הוא לא הזכיר את הנתח שוק, אבל יש לו נתח שוק של אחוז אחד או שני אחוז, ויש לו מכירות עצמיות של 45 אחוז או 40 אחוז או 30 אחוז.

יוסי בכר: זה גם כן הרבה.

יוסי בכר: זה אומר שעדיין יש העדפה נראית, הרי 30 אחוז זה הרבה יותר מ-3 אחוז של המוצרים שלו.

יוסי בכר: אז גם אם אנחנו מקבלים את ההגדרה בתפיסה שלתת לתקופת זמן, מה שקרא דרור, הגנת ינוקא, היא צריכה להיפסק באיזשהו מקום.

יוסי בכר: היא צריכה להביא אותנו בסוף התהליך של תקופת המעבר לאפס אחזקות.

גלעד ארדן: אין אמצעים שאפשר להתגבר בהם או לצמצם את ניגוד העניינים?

יוסי בכר: אתה רוצה שנהיה בחקירות כל השנים?

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה רבה.

גלעד ארדן: זה אנחנו אשמים, זו המדינה אשמה, שאפשרנו את זה.

יוסי בכר: אז אני חושב שהצגנו את עמדתנו ואני לא אחזור .

יוסי בכר: הנושא השני שמתקשר לזה, ופה חבר-הכנסת בריזון, אני גם אענה לשאלתך.

יוסי בכר: יש דבר שהוא מאוד משמעותי, זה מה שנקרא, עמלת ההפצה.

יוסי בכר: בוא נגדיר את זה קודם כל.

יוסי בכר: שאומרים עמלה הפצה, עמלת הפצה יכולה להיגבות מכל, מהצרכן, מהיצרן.

יוסי בכר: והויכוח שהיה פה והויכוח שהבנקים העלו, זה האם ניתן לגבות עמלת הפצה מהיצרן.

יוסי בכר: בואו נלך גם פה ברשות

יוסי בכר: כם, ניקח חצי דקה, אני גם אסביר ברשותו של משה טרי, את מה שהוא התכוון.

יוסי בכר: אז עכשיו יש החלטת ממשלה שהחלטת ממשלה אנחנו שותפים לה.

יוסי בכר: והחלטת הממשלה הזאת אומרת בין היתר, כדי לצאת לדרך, כדי להיות בטוח שהשוק יעבוד, בואו נעשה, כמו אמר בייגה, עמלות שהן אחידות, מקסימום בפיקוח.

יוסי בכר: זה דבר שכרגע מופיע בחוק ונאמר פה ששר האוצר יתקין תקנות לעניין הזה, אנחנו קיבלנו את ההערות, זה יהיה שר האוצר באישור ועדת הכספים.

יוסי בכר: בנושא של עמלות יש הרבה שאלות שקשורות, שבייגה הגדיר אותם, בין היתר, למתווה הזה.

יוסי בכר: כי כל דבר קשור בכל דבר.

יוסי בכר: וגם בנושא הזה החשש שלכם שכאילו נעשה עכשיו חוק, הרי במדינת ישראל כל הזמן כל אחד חושד בכל אחד, אחרי זה אולי נסדר אתכם בנושא של העמלות, אין לו מקום.

גלעד ארדן: לא תהיה לנו כי החוק כבר עבר.

יוסי בכר: חבר-הכנסת ארדן, אני הייתי באמצע משפט.

יוסי בכר: העמלה שאנחנו דיברנו עליה היא עמלה שהיא תהיה מספיק נמוכה כדי שלצרכן יישאר כוח מיקוח.

יוסי בכר: יש עדיין שאלות שנשאלות לגבי מתי להפעיל את העמלה הזאת, היא קשורה למדרג, כמו שחבר-הכנסת שוחט אמר.

יוסי בכר: וברשות

יוסי בכר: כם, אני מבקש גם את הנושא הזה שנביא לכם את המדרג, יחד אתו נביא את ההצעה שאומרת על איזה עמלות הפצה אנחנו מדברים בנושא של עמלות הפצה שאפשר לגבות מהיצרן.

יולי תמיר: ליצמן, אפשר הערה, אנחנו לא יכולים לשבת ביום ראשון בלי שיש לנו את התשובות האלה.

גלעד ארדן: ושזה לא יהיה בחילול שבת.

יוסי בכר: יש שלוש נקודות שהועלו בנושא של עמלת ההפצה, אני רוצה לענות עליהן לכל אחת.

חיים אורון: בטוח שיש ישיבה ביום ראשון?

יעקב ליצמן: כן.

אהוד רצאבי: בתל-אביב.

יעקב ליצמן: היא הציעה מ- 9:30 עד 11:30 בבוקר.

יעקב ליצמן: בהמשך נחליט.

יוסי בכר: נשאלו פה שאלות לגבי הנושא של שוק.

יוסי בכר: חבר הכנסת אורון שהולך עכשיו, יש סוגים מסוימים בנושא של העמלות, תיק קיים, תיק הולך, תיק בא.

יוסי בכר: יש לזה פתרונות שהם לאו דווקא במסגרת הוועדה הזאת.

יוסי בכר: למשל, דבר שכן מודעים לו, לא מודעים לו, זה כל הנושא שאם מישהו שהוא לא חבר בורסה, יש לו קרנות ולקנות קצת עוד, אתה צריך ללכת בנק.

יוסי בכר: אנחנו מנסים לטפל בזה במישורים אחרים על-מנת לאפשר מצב שגם מי שאינו חבר בורסה יוכל .

גלעד ארדן: לקנות ישירות?

יוסי בכר: מי שאינו חבר בורסה, דרך הבורסה.

גלעד ארדן: מצוין, זה יוריד מאתנו הברוקרים.

יוסי בכר: היום יש מצב שאני הולך ואומר, חפצה נפשי בקרן הנאמנות שלכם דווקא, אומרים לנו, יופי, הנה יש שמה בנק, תיכנס לסניף הבנק ותקנה את הקרן שלנו, אבל מי שלא חבר בורסה לא יכול למכור ישירות.

יוסי בכר: ככה זה עובד היום.

יוסי בכר: אנחנו עובדים כרגע עם הבורסה על שינוי בתקנון הבורסה, שגם מי שלא חבר בורסה יכול למכור בצורה ישירה את הקרנות שלו.

יוסי בכר: זה מהפך.

גלעד ארדן: תוך כמה זמן?

גלעד ארדן: הערכה.

גלעד ארדן: צביקה וצבי צריכים כותרת, תוך כמה זמן אפשר יהיה לקנות, זה דבר מעניין מה שהוא אמר עכשיו.

משה טרי: זה המקום הגורף שמבטיח לכולם, כן, את הביטחון הגדול ביותר.

משה טרי: עכשיו מה שיוציאו מהם, לעשות את האפשרות הזאת, גם מי שאינו חבר בורסה .

רוני בריזון: יהיה משהו ספציפי?

משה טרי: לא, כל הפעולות לדעתי יעשו במסגרת המסלקה.

משה טרי: הקשר בין אותו מנהל עם מסלקת הבורסה, יסתדר, כך שהפניות יוכלו להיות במישרין.

גלעד ארדן: יש לך הערכת זמן?

יעקב ליצמן: רבותיי תודה רבה.

יוסי בכר: אני מבקש את הקשבת

יוסי בכר: כם לעוד עשר דקות.

יוסי בכר: לגבי הנושא של תחרות.

יוסי בכר: אנחנו לא מונעים תחרות, אנחנו בסך-הכל שמים תקרה לעמלות שאפשר יהיה לגבות.

איוב קרא: אולי תעשה את זה מינימום ולא תקרה.

יוסי בכר: הנושא של תחרות בשוק הבנקאי, אני חושב שאף אחד לא חושב היום שישנה תחרות, יושבים פה ומשקיעים כל-כך הרבה.

יוסי בכר: אז חשבנו על זה ומכיוון שאנחנו רוצים להיכנס בצורה מדדית, אמרנו, בואו ניכנס, נשים את התקרה לעמלות, אם תהיה תחרות, העמלות תהיינה בשיווי משקל יותר נמוך.

יוסי בכר: לגבי הנושא של ביטוח חיים ופה אני מבקש את הקשבתכם.

יוסי בכר: נושא של ביטוח החיים, המכירה של ביטוח חיים בבנקים.

יוסי בכר: אני חושב שפה תהיה טעות לא לתת לבנקים להפיץ ביטוח חיים ואני אסביר גם למה.

יוסי בכר: הסיפור של הביטוח חיים בדוח הוועדה הוא חלק מהחיסכון לטווח ארוך.

יוסי בכר: קוראים לזה ביטוח חיים, אפשר לקרוא לזה משהו אחר.

יוסי בכר: זה ביטוח פנסיוני, זה קופות גמל, זה פנסיה וביטוח חיים.

יוסי בכר: אסור לנו, לפי דעתי, להרשות מצב שבו אני נכנס מחר לבנק ורוצה לקנות חסכון לטווח ארוך, והבנק אומר לי, יש לי להציע לך פנסיה ויש לי להציע לך קופת גמל, ביטוח חיים, אני לא יודע.

גלעד ארדן: אבל זה המצב היום.

יוסי בכר: אבל היום אתה מתקן אותו.

יוסי בכר: למה?

יוסי בכר: כי קוראים לזה ביטוח חיים.

חיים כץ: בשביל מה אתה מתווכח, הוא אומר את מה ששלו, אחר-כך תגיד את מה שאתה חושב שמה זה ייתן.

יוסי בכר: אני אומר עוד פעם.

יוסי בכר: ביטוח החיים הוא חלק מהחיסכון לטווח ארוך.

יוסי בכר: הוא לטובת צרכן.

יוסי בכר: אז אם כולם מאוד חוששים מהפגיעה בסוכנים, בוא נדבר על פגיעה בסוכנים.

יוסי בכר: סוכני הביטוח מקבלים היום גם כניסת בתחום האלמנטרי אף אחד לא נוגע בהם.

1028: אבל זה שלהם.

יוסי בכר: הם מקבלים כניסה למכירה של קופות גמל של פנסיות ושל קרנות נאמנות.

יוסי בכר: עוד פעם, סוכני הביטוח יוכלו גם למכור קופות גמל.

יוסי בכר: למעשה הם עושים את זה גם היום, מוכרים קרנות נאמנות.

יוסי בכר: הם הסוכנים של חברות הביטוח.

יוסי בכר: אלה מהם שיודעים לנצל הזדמנויות, בזמן הזה שאנחנו מדברים עושים הרבה יותר טוב ממה שהם עשו קודם, נפתחו בפניהם שווקים חדשים.

יוסי בכר: אני מציע לכם ואני אומר את זה עוד פעם, אתם חייבים להשאיר בבנקים גם את הנושא של ביטוח חיים.

יוסי בכר: אם אתם דואגים לסוכנים, תשאירו את זה בצורה מוגבלת.

יוסי בכר: תזכרו, אחד, כפי שהחוק מנוסח היום ביטוח חיים בבנקים זה רק ביטוח פרט.

יוסי בכר: אסור לבנקים לגשת למעסיקים.

יוסי בכר: כל השוק שנמצאים בו סוכני הביטוח בשוק כמעט של מעסיקים.

יוסי בכר: הדבר השני זה בתחום הפנסיוני אסור לבנקים לגבות עמלות מהאזרח.

יוסי בכר: אסור לבנקים לצאת מהסניפים, הצורה שבה הם משווקים היא רק שיווק מתוך הסניפים.

יוסי בכר: זה כניסה מוגבלת, כניסה מידתית.

יוסי בכר: עכשיו מעבר לכל, אם טובת הצרכן לנגד עיניכם, אתם רוצים תחרות, אז כמו שעשינו בכל הקרנות.

יוסי בכר: יש ערוץ שיווק של הסוכן, במגביל לו יהיה ערוץ שיווק של הבנקים.

יוסי בכר: נטול פניות, נטול אינטרסים, אין לו בעלות בחברת ביטוח, רק בהתניות האלה.

יוסי בכר: אם לא, לדעתי זה לא ישרת את אינטרס הצרכן.

יולי תמיר: יוסי, סליחה, רק כדי להבין.

יולי תמיר: האם כדי שהסוכן ביטוח יוכל לשווק קופות גמל וקרנות נאמנות, זה רק לאותן חברות ביטוח שהוא מייצג אותן.

יולי תמיר: בתנאי שהם ירכשו את זה והוא ייצג אותם.

יוסי בכר: הם כבר עושים את זה היום.

1028: מה היתה השאלה, פשוט לא הקשבתי.

אייל בן-שלוש: היתה השאלה לגבי קופות גמל וסוכנו ביטוח.

אייל בן-שלוש: נכון להיום קופת גמל היא מוצר פיננסי.

אייל בן-שלוש: מוצר פיננסי חל עליו חוק הייעוץ ולכן סוכני ביטוח לא יכולים לשווק אותם, נקודה.

1028: והבנק?

אייל בן-שלוש: בנקים שהם יועצים פיננסים כן יכולים.

אייל בן-שלוש: אגב, למה קופת גמל לגיל 60 היא מוצר פיננסי, שאלה גדולה.

אייל בן-שלוש: אין לי שום הסבר.

אייל בן-שלוש: עכשיו באנו ועשינו סדר, אמרנו, יש מוצרים לגיל פרישה, חסכון שיש להם, פנסיה, ביטוח.

גלעד ארדן: כי רק קונים.

אייל בן-שלוש: גם זה לא נכון, גלעד.

אייל בן-שלוש: כי באנו ואמרנו שזה מוצרים פנסיונים.

אייל בן-שלוש: ואמרנו מיהו המשווק הטבעי למוצרים פנסיונים, זה מי שהיום מתעסק בביטוחי חיים, בפנסיה, סוג מסוים של ביטוח ועכשיו הוספנו לו גם את הגזר.

אייל בן-שלוש: כלומר, לשיטתכם, הרחבנו את הפעילות של סוכני הביטוח.

דני יתום: לשיטתכם, מה סוכן ביטוח יוכל בעתיד הקרוב לעשות?

אייל בן-שלוש: הוא המשווק של המוצרים הפיננסיים.

חיים אורון: הוא יכול הכל.

אייל בן-שלוש: הוא יוכל לשווק מוצרים של פנסיה, ביטוח וגמל.

אייל בן-שלוש: בשונה מהיום שזה רק ביטוח ופנסיה.

אייל בן-שלוש: יתירה מזאת, אני לא מבין את ההערות שלכם פה.

אייל בן-שלוש: חלק מהחברים אומרים לי שאחד היתרונות שעשינו לסוכנים, דרך אגב,

איוב קרא: אם ייקחו להם את כל השוק, הבנקים, מה אתם.

אייל בן-שלוש: אז תסבירו לי איך אתם עושים טוב לצרכנים שאתם מסבירים לי שאם ניתן להם את הביטוח, יבוא הבנק לצרכן ויגיד לו, תשמע, אתה יש לך אשראי אצלי, אתה תקנה ביטוח.

אייל בן-שלוש: אז תגידו לי אז למה לעשות להם את הקופות גמל.

אייל בן-שלוש: אתה יש ל אשראי אצלי, תקנה קופת גמל.

אייל בן-שלוש: אתם רוצים דוגמה טובה?

אייל בן-שלוש: כל העצמאים בישראל, מה יש להם?

אייל בן-שלוש: פנסיה?

אייל בן-שלוש: יש להם קופת גמל.

גלעד ארדן: כי אחרי 15 שנה אפשר לקחת את הכסף.

1028: אין קופות גמל, למי יש קופות גמל?

גלעד ארדן: ההפך, זה מראה שיש להם אינטרסים.

יעקב ליצמן: רבותיי, אי אפשר להפסיק אותו על כל מילה.

אייל בן-שלוש: מה שאנחנו בעצם מנסים לעשות, זה שהיועץ בבנק בא לעשות ייעוץ פנסיוני.

אייל בן-שלוש: מצד אחד יהיה לו את כל קשת המוצרים ומצד שני, כל..

אייל בן-שלוש: ש… מצד שני, שיהיה לו אינטרס זהה מכולם.

אייל בן-שלוש: זאת אומרת, שהוא בא לתפור לי את החליפה זה לא איכפת לו בסוף עם איזה חליפה אני יוצא, כי הוא מקבל את אותו תגמול, מה שזה לא ניתן היום.

אייל בן-שלוש: כי בקופות גמל, האינטרס שלו הוא רק לקופה כי הוא מוכר רק את שלו.

אייל בן-שלוש: ולכן זה מצב מעורבב.

אייל בן-שלוש: חלק מההצעות שעלו פה, יש לה שני פגמים.

אייל בן-שלוש: אחד, אתם אומרים, בוא ניקח את המוצרים שיוצרים את החיסכון האופטימלי ונשאיר לבנקים את קופות הגמל שלהם.

אייל בן-שלוש: עכשיו הוא רק קופת גמל, אז מה אתה חושב שיעשה הבנקאי, הוא יעשה ..

אייל בן-שלוש: וכוח העוצמה שלהם, אז מה הם יעשו לשיטתכם.

אייל בן-שלוש: ימכרו רק קופות גמל.

אייל בן-שלוש: אותו ציבור שלשמו אתם עובדים.

גלעד ארדן: אם הוא מוכר ביטוח הוא צריך לגבות מהצרכן ייעוץ, וכשהוא מוכר קרן נאמנות קופת גמל, גובה עמלת הפצה, מה לדעתך יהיה עדיף?

גלעד ארדן: לריב עם הלקוח ולגבות ממנו ייעוץ או למכור לו.

גלעד ארדן: אבל אין לכם את המודל הראשוני היום.

אייל בן-שלוש: כל התגמול במודל הפנסיוני הוא רק מהצרכן.

אייל בן-שלוש: גם ההצעה שלנו שכל הויכוח הוא בחוץ ולכן אנחנו, אני לא מבין אתכם.

גלעד ארדן: גם קופת הגמל?

יוסי בכר: זה מה שכתוב בחוק היום, אתם לא רציתם את זה.

יוסי בכר: אתם רציתם עמלות הפצה.

גלעד ארדן: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אייל בן-שלוש: רק פנסיה וגמל, הצעת החוק שמונחת לפניכם שאין עמלת הפצה מהיצרנים.

גלעד ארדן: ומה החלטת הממשלה ששינתה את זה?

אייל בן-שלוש: לא שינתה את זה.

אייל בן-שלוש: אני רוצה לחזור ולהדגיש.

אייל בן-שלוש: אנחנו מחפשים פתרון שאפשר ליישם אותו.

אייל בן-שלוש: אנחנו מציעים מוצרים שהם ניירות ערך, של קרנות נאמנות או קרנות השתלמות שהם מוצרים לטווח קצר, אנחנו מציעים שאפשר לתת תגמול מהיצרן.

אייל בן-שלוש: ועכשיו השאלה הגדולה שיוסי התייחס אליה, שהבטחנו להביא ליום ראשון הקרוב מהו מודל ההפצה מהיצרן של העיקרון שקבענו שעיקר התמורה צריכה להיות מהצרכן ולא מהיצרן כדי לאפשר כוח מיקוח גם במודל ההוא.

אייל בן-שלוש: ועכשיו אני רוצה לדבר שניה על סוכני הביטוח.

אייל בן-שלוש: טענתם שאתם לא מבינים שדרך הפצת ביטוח מעבר להיבטים שדרור אמר, לדעתי, וגם חבר-הכנסת אורון, על זה של הוספת גורם תחרותי בשוק הביטוח, כנראה סובל מבעיה תחרותית, איך זה פוגע בצרכן, קשה לי להגיד, אבל אני רוצה לתת שתי דוגמאות, מספרים.

אייל בן-שלוש: אמרו פה שזה רק קשור לתוצר.

גלעד ארדן: לא הבנת את בייגה, את התמחיר שהוא טוען, זה לא היה מסובך.

אייל בן-שלוש: אז אם שאולים שאלות, אני נותן תשובות, אני מנסה ללכת על מספרים.

אייל בן-שלוש: אז אני אתן לכם דוגמאות.

אייל בן-שלוש: אני אתן לך דוגמאות ממדינה שהתוצר על נפש שלה הוא נמוך מישראל, וזו ספרד.

אייל בן-שלוש: בספרד עצם זה שנתנו לבנקים להיכנס ולמכור ביטוח חיים לציבור הרב, שוק הביטוח הוכפל מ- 3,3 אחוזים ל- 6,3 אחוזים.

אייל בן-שלוש: זאת אומרת, יכול להיות שחלקם של הסוכנים באחוזים, היום הוא מאה אחוז, יירד ל- 50 אחוזים.

אייל בן-שלוש: אבל אם השוק יכפיל את עצמו, זה אומר שהיקף ההכנסה שלהם לא השתנה.

אייל בן-שלוש: באיטליה מ- 2,4 אחוז ל- 6,3 אחוז.

אייל בן-שלוש: בבלגיה מ- 6,3 ל- 7,3.

גלעד ארדן: אבל איזה ביטוחים הם מוכרים?

אייל בן-שלוש: זאת אומרת, שאנחנו מדברים על הגדלה של בין 50 ל- 100 אחוזים.

יעקב ליצמן: אתה לא מתכוון למאה אחוזים.

אייל בן-שלוש: עכשיו אני רוצה להזכיר לכם היקף הסוכנים שאנחנו מדברים עליהם, סדר גודל, זה 4,500 סוכנים.

אייל בן-שלוש: רובם אגב עוסקים בביטוחים מענפים אחרים.

אייל בן-שלוש: אנחנו צריכים להסתכל על כל הביטוח שלכם, האם שוק הביטוח תחרותי.

אייל בן-שלוש: אז יש לכם 4,500 סוכנים, ויש לך שישה וחצי מיליון צרכנים של המשק הישראלי, של צרכנים פוטנציאלים, עכשיו זה האיזון הנדרש.

אייל בן-שלוש: אני אומר, אתם מוטרדים מכניסת הבנקים הגדולים, זה מטריד אתכם?

1028: לא, הם פשוט ימחקו אותם.

אייל בן-שלוש: אפשר לחפש פתרון.

1028: אין פתרון.

אייל בן-שלוש: דרור דיבר על זה באריכות בפתח דבריו ואמר, שהפתרונות שצריכים לתת בעולם התחרות אל הביטוח, הוא לא פתרון של אפס אחד.

אייל בן-שלוש: יש לאפשר שמה תמיכתה של תחרות על-ידי כניסתה של ערוצי הפצה.

אייל בן-שלוש: אם הבעיה הגדולה שלהם היא עם שני הבנקים הגדולים, הכוח העצום שזה מחריד אתכם, שהם יחסלו פה כל תחרות מתחת כל עץ רענן, אז בואו נטפל בזה.

גלעד ארדן: חשש דמיוני מאוד.

אייל בן-שלוש: אז בואו נטפל בזה, אני לא אומר שזה חשש דמיוני.

אברהם שוחט: לברכה היה שוויון מלא.

אייל בן-שלוש: היא אמרה.

יעקב ליצמן: תגידי ליועץ המשפטי שיש לכם ועדת כספים, עם כל הכבוד.

גלעד ארדן: אם לא איכפת לך, היועץ המשפטי הוא קצת יותר מוועדת כספים וקצת מעל הממשלה, אדוני.

יעקב ליצמן: אני לא מתווכח כאן עם הנציג של היועץ המשפטי, אני מכבד אותך, אבל אי אפשר לבוא אחרי שמדברים בסוף להתחיל מתחילת ההתחלה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נוהגים ככה, עם כל הכבוד.

גלעד ארדן: על התקופות המפעליות.

בנימין אלון: מה עם חברות ביטוח מחוץ-לארץ, אייל.

אברהם שוחט: אני ביקשתי ממנו תשובה, בדבריי שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה.

אברהם שוחט: אני שאלתי שאלה אם הם מוכנים שבתהליך המכירה שעובדים שיש להם הסכם קיבוצי, מוכרים את החברה על קרביה, דרך אגב, אני חושב שהבעיה נפתרה כי חלק גדול מהם הם בהסכמים

יחיאל חזן: אני שאלתי בישיבה הקודמת, אמרו שיתנו תשובה לגבי הערבויות.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת חזן, אנחנו אמורים לקבל מכתב עם הערות אנשי הוועדה שכל הנושא ערבויות של בבל"ת אחד.

יעקב ליצמן: זה משהו במדע.

חיים אורון: מה זה בבל"ת?

יעקב ליצמן: בסך-הכל זה מה שנאמר כן.

יעקב ליצמן: בא חבר-הכנסת שוחט בצדק, הוא אמר, אני לא מבין מה קורה כאן, אני רוצה עמדה משפטית אפילו.

יעקב ליצמן: הוא דיבר גם על זה וגם על זה.

יעקב ליצמן: גם מצד הבנקים וגם מצד העבודה, ובנק ישראל בעיקר.

יעקב ליצמן: ולכן אני מתכוון לבקש את זה, אני מבקש להוציא היום מכתב לשניהם.

גלעד ארדן: רגע, אולי דידי היתה אצלו בקשר לזה בכלל.

יעקב ליצמן: אז היא תיתן את התשובה אחר-כך.

יעקב ליצמן: רבותיי, ברגע זה הפסקה של חמש דקות.

יעקב ליצמן: ה פ ס ק ה

דרור שטרום: אפרופו הקרנות בין בנקים מתעוררים לקטנים ובינוניים, יש לנו מחקר, אני אשמח להציג אותו בישיבה סגורה של הוועדה שנעשתה מיסוד נתוני השנים האחרונות כלפי משקי הבית.

דרור שטרום: האם הבנקים הקטנים והבינוניים תחרותיים יותר כלפי משקי הבית.

דרור שטרום: רבותיי, אני אראה לכם, יש את זה בגרפים, התשובה היא חד-משמעית, הם לא יותר תחרותיים.

דרור שטרום: אז בואו רגע אחד נוריד את העניין הזה מעל הפרק.

דרור שטרום: הם לא יותר תחרותיים ובואו נשכח מכל הסיסמאות.

דרור שטרום: דבר שני, המודל שאני הצגתי כאן בראשית הישיבה, לגבי ירידה בנתח שוק, הדרגתית לאורך שנים, כאשר בנקים בעצם הקטנים נהנים משני כיוונים.

דרור שטרום: פתרון אחד מובנה שמגיעים אליהם בכלל לטובת המכירה בגלל גודלם הקטן יותר, רק בסוף התקופה.

דרור שטרום: ושנית, עוד יתרון נוסף שאפשר לעשות להם, והוא בתקופה נוספת שבה הם לא צריכים למכור ונשאלה פה שאלה לגבי גודל הזנב שמשאירים להם באותה תקופה נוספת, ואני מניח שזה יהיה בנייר מפורט שיוגש בשבוע הבא.

דרור שטרום: יש נקודה אחת שאני חייב להדגיש אותה כאן.

גלעד ארדן: אתה לא שם לב שהתומכים הגדולים זה אבשלום וילן וזה, ואנחנו האופוזיציה של הממשלה בנושא הזה.

יעקב ליצמן: לא.

גלעד ארדן: ויצחק כהן ובריזון, כל האופוזיציה.

דרור שטרום: מי שחושב שיקבל תחרות של שוק אשראי חוץ בנקאי של קופות וקרנות שמעניקות אשראי לעסקים קטנים, בינוניים ולמשקי בית.

דרור שטרום: עם זה שהמערכת הבנקאית תהיה שליש בתוך השוק הזה, לא מבין איך מתפתחת תחרות.

דרור שטרום: למה, כי חברת חשמל לא תהיה

דני יתום: מדברים אתנו על דברים גלובליים ואנחנו דיברנו על כמה פרטים.

דני יתום: תנו תשובות לשאלות.

דרור שטרום: דני, אני חייב להגיד לא לעניין, הפעם אני עונה לשלוש שאלות מפורשות שנשאלתי.

דרור שטרום: אני לא יודע למה אתה מדבר.

דרור שטרום: בואו בעניין הזה תבינו, כאשר אנחנו מפתחים תחרות בשווקים אלטרנטיביים, למשל, שוק הגז הטבעי, מפתחים תחרות בשוק אנרגיה אלטרנטיבית לחשמל ביום מן הימים.

דרור שטרום: יש בחוק איסור מפורש שלחברת חשמל לא תהיה נגיעה שם בקצה האחוז.

דרור שטרום: כאשר אנחנו מפתחים היום תחרות, אנחנו, השוק מפתח, אנחנו מנסים לקדם את זה בתחום הטלפוניה, אנחנו מנסים לקדם תחרות על יסוד הכבלים, יש איסור בחוק שחברת בזק לא יכולה להיכנס אפילו באחוז אחד בתחרות האלטרנטיבית הזאת.

דרור שטרום: ואם אנחנו נאפשר למערכת הבנקאית איזה שהיא להיות חלק מהתחרות האלטרנטיבית, לא תקבל.

דרור שטרום: בגלל שיהיו שם גורמים שנמצאים בשני כובעים.

דרור שטרום: הם גם בשוק המוגן יותר של האשראי הבנקאי ששם הם מקבלים הרבה מאוד עמלות גבוהות ומופקעות.

דרור שטרום: עוד אשליה נוספת שישנה כאן וחייבים במישור הפרקטי ואין לי אידיאולוגיה בעניין הזה, אבל להוריד את זה מהשולחן.

דרור שטרום: ופה אני מכוון במיוחד לדברים שחזר ואמר חבר-הכנסת גלעד ארדן.

דרור שטרום: לגבי הנושא של פיקוח מתמיד על נתחי שוק.

דרור שטרום: רבותיי, תורידו את זה, אין לנו אפשרת לבצע את זה לעולם.

דרור שטרום: אי אפשר ששווקים יהיו תחרותיים ויתנהלו עם פיקוח של רגולטור כזה או אחר.

דרור שטרום: אם מישהו בחודש חרג.

גלעד ארדן: איזה חודש, תבדוק פעם בחצי שנה.

גלעד ארדן: איך אתה יודע היום מה נתח השוק?

דרור שטרום: אין תרומה אחת לרגולציה בשוק תחרותי בעולם המערבי שהדבר הזה מתקיים בו.

דרור שטרום: נקודה, סימן קריאה.

דרור שטרום: אתם רוצים להטיל עלינו משימות בלתי אפשריות, אנחנו לא הצענו את זה.

דרור שטרום: אנחנו את הצענו את זה כשלב מעבר לאפס.

דרור שטרום: אבל פה דובר על הצעה אחרת.

דרור שטרום: פה דובר על הצעה שהמבחן הקבוע לא יעלה על חמישה אחוז, ואם הוא יעלה, לקנות אותם בדמי ניהול.

דרור שטרום: אני מזכיר לכם, חברי-הכנסת במיוחד אלה שיושבים גם בוועדת הכלכלה.

דרור שטרום: שעל הפרות מהותיות, עוד לא היה במדינת ישראל הגורם, לא הרגולטור ולא הכנסת שחילק למישהו רישיון על הפרות מהותיות.

דרור שטרום: אז על מה מדברים?

דרור שטרום: לפקח על נתחי שוק, מה אנחנו ננהל שווקים על-ידי פיקוח מתמיד.

דרור שטרום: אני מקווה מאוד שהמודל הזה לא עולה בדעתכם ברצינות.

גלעד ארדן: עובדה, איך ירד בשנה האחרונה אחוז המכירות שלהם?

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.