ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-13 09:00

יעקב ליצמן: אנחנו נמצאים במה שנקרא חוק ועדת בכר, אנחנו שמענו את כולם, כולם שמעו אותנו, הסיכום שלכם, יהיו שאלות של חברי כנסת, אתם יש לכם אפשרות, מי שאתם רוצים שיסכם.

יעקב ליצמן: יוסי אתה הראשון, כמובן שעוד חברי כנסת יענו בסוף.

יוסי בכר: אני בעצם דברי הסיכום שלי הצגתי ביום חמישי הקודם, חלק מהדברים אמרו לי חברי הוועדה שמיותר לחזור עליהם.

יעקב ליצמן: יוסי בבקשה.

יוסי בכר: אני ביום חמישי האחרון הצגתי סקירה של עבודת הוועדה והתייחסות לשאלות פרטניות, אני לא רואה טעם לחזור על מה שהצגתי, חלק מהדברים גם חברי הכנסת אמרו לי שנדמה להם כבר שמה, ואין טעם לשכנע את המשוכנעים---

יעקב ליצמן: לא אמרו לכם איך שכנעו, למה שכנעו.

יוסי בכר: כל עוד מגיעים למסקנה נכונה, לא חשוב איך.

יוסי בכר: מה שאני מציע זה שהיום חברי הוועדה האחרים יציגו גם הם סיכום תוך התייחסות, אנחנו עשינו לעצמנו חלוקה של התייחסות לשאלות פרטניות שהועלו פה, חברי הוועדה יעמדו לרשותכם.

יוסי בכר: אני מציע שנתחיל עם אייל בן שלוש, המפקח על הביטוח, אחרי זה משה טרי, דרור שטרום יגיע, דידי.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, אני רוצה במשפט אחד להציע הצעה לחברי הממשלה, לפי דעתי זה חשוב לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע שחברי הממשלה בהציגם את העניין ואת עמדתם יאירו ויגידו אם אחרי כל הדיונים שהתקיימו גם איתנו וגם עם המשלחות השונות וגם עם הפרופסורים השונים והמומחים השונים, האם ישנם דברים שכתוצאה מהתהליך שעברנו כאן, הם השתנו והם חושבים שאפשר לשנות או צריך לשנות או רצוי לשנות?

אברהם-בייגה שוחט: ואם כן, מה הם הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שזה לא יהיה בבחינת הרצאת פתיחה כמו ביום ששמנו את החוק וקיבלנו תמונה בעמדת ממשלה בעל פה, על בסיס הנייר הכחול שהיה מונח כאן.

אברהם-בייגה שוחט: זה חשוב מאוד בדברים לדעת מה קרה לכם בתאריך הזה, אחרי זה תשמעו מה קרה לנו אני מניח, כל אחד מאיתנו.

דני יתום: אני רוצה להוסיף, אני מבקש כדי שזה לא יהיה ריטואל מהסוג שדובר בו, שתתייחסו גם לנקודות העיקריות שהועלו כאן על ידי קבוצות השונות, לא לחזור חזרה ולדבר ולא רק לומר מה קרה לכם, אלא לנסות לשכנע אותנו שמה שאמרו הבנקים הגדולים, אחרי זה הבינוניים וסוכני הביטוח וחברות הביטוח והברוקרים הפרטיים, הטענות העיקריות שלהם שרשמנו אותם, יש לכם תשובות טובות מאוד לטענות שלהם, זה חשוב מאוד.

יעקב ליצמן: אוקיי, רבותי, אז בבקשה אייל.

אייל בן-שלוש: בוקר טוב לכולם, אני משוכנע שאנחנו נציג את הסיכומים שלנו מנקודת המבט שאנחנו מסתכלים על השבועות האחרונים שבהם התקיימו פה הדיונים על אחת הרפורמות הגדולות שהמשק הישראלי חווה בזמן האחרון ולדעתי, מהפרספקטיבה שאני נמצא בה, אולי לא מספיק רחבה, לדעתי גם אחת הרפורמות הכי גדולות שנעשו אי פעם בישראל.

אייל בן-שלוש: אני מניח שאחרי שאנחנו נציג את נקודת המבט שלנו, יהיו לכם שאלות נוספות, מהזויות שאתם רוצים, אנחנו נמצאים פה לענות לכם, אבל ברשותכם, בכל זאת, לפחות מנקודת המבט שאנחנו מסתכלים ניתן לכם את התמונה שאנחנו רואים.

אייל בן-שלוש: אני, בדברי אנסה גם להפשיט את הדברים ולא להיכנס למינוחים הטכניים ואם תרצו ניכנס אליהם כי למשל חלק מהנושאים שעלו מהדיונים כמו נושא עמלות ההפצה והגדרות והוראות מעבר, הם נושאים שמחייבים ירידה לדקויות ואנחנו לא נתחמק.

אייל בן-שלוש: אבל אני מציע קודם כל לתת את המסגרת, התפיסה שאנחנו באים בכל הדיון הזה שהיה פה, בכל זאת היה פה איזה מהלך מחשבתי שאני חושב שצריך לתת לו ביטוי.

אייל בן-שלוש: עלו פה כל מיני טענות ברמה של הצרות לא בהכרח תמיד מנומקות, ואני חושב שזה הזמן גם מצידנו להתייחס.

אייל בן-שלוש: אבל בשביל שהמצה יהיה ברור, ולמרות שזה מובן מאליו ונדמה לי שחבר הכנסת בייגה שוחט באחד הסיכומים של אחת הקבוצות שהופיע פה, אמר, המהלך של הפרדת קופות הגמל וקרנות הנאמנות הוא מקובל ואין בכלל באולם הזה, הוא התכוון כנראה לחברי הכנסת, אין מחלוקת עליו.

אייל בן-שלוש: אבל צריך להשים לב, זה תוצאה, אבל בוא נשים לב בניתוח שלנו שהוא שונה ממה שאתם שמעתם פה, של הבעיה המרכזית של שוק ההון הישראלי.

אייל בן-שלוש: הבעיה המרכזית של שוק ההון הישראלי זה לא רק בעיית הריכוזיות ולא רק בעיית ניגודי עניינים, מה שאנחנו מצביעים בצורה מפורשת זה השילוב שלהם והשילוב שלהם הוא מה שצריך לטפל בהם בו זמנית, אתה לא יכול לטפל רק בבעיית הריכוזיות.

אייל בן-שלוש: אגב, יש בעיית ריכוזיות גם בייצור של מוצרים פיננסיים וגם בהפצה של מוצרים פיננסיים בישראל ואתה לא יכול לטפל רק בבעיית ניגודי העניינים, אתה לא יכול להחליף את בעיית ניגודי העניינים במשטרים שונים של פתרון לבעיה הזאת.

אייל בן-שלוש: לכן אנחנו מציגים תפיסה או ניתוח של מה שעבר על המשק הישראלי בעשרים השנים האחרונות שבו אנחנו רואים גורם אחד מניע את השני.

אייל בן-שלוש: ריכוזיות גורמת להעצמת ניגודי העניינים והעצמת ניגודי העניינים עוד פעם גורמת לבעיית ריכוזיות, להגדיל את העוצמה של השחקנים.

אייל בן-שלוש: אני גם רוצה, אני חושב שחבר הכנסת בני אלון, נדמה לי שבסיכומים שהיו פה, שמעתי אותך אם אני לא טועה, תתקן אותי, אחרי ששמעתי אתכם הבנקאים הגדולים, את הטענות שאתם מעלים, אני עכשיו מבין למה צריך את הרפורמה, בדיוק הטענות שלכם מצביעים על הבעיה המרכזית של שוק ההון הישראלי.

אייל בן-שלוש: השאלות שלכם זה בדיוק הבעיה המרכזית, זה שיקוף שלכם החוצה של הבעיה המרכזית, של הקשר הגורדי הזה שבעניי הוא מייצג רק את המשק הישראלי בעוצמה שלו---

יעקב ליצמן: אתה חייב להתייחס אבל, כי אף אחד לא חולק כאן על עצם הרפורמה, אתה חייב להתייחס זה למינון, זה הוויכוח כאן, זה הדיון כאן.

אייל בן-שלוש: אני התכוננתי טוב לפגישה אתכם היום, אני עובד בצורה מסודרת, אני לא אתחמק גם משאלות ספציפיות, גם לפינות שבפינות שברפורמה, אבל תרשו לי שנייה לתת את ההצגה המסודרת, אני משוכנע שגם חברי האחרים יעשו את זה כאן.

אייל בן-שלוש: אני חושב שהרפורמה הזאת הולכת לחולל שינוי יסודי בשוק ההון הישראלי בהרבה רבדים שלפעמים אתם רואים רק זוויות שלהם שונות שכולם קופצים פה בוועדה ומייצגים את האינטרס הלגיטימי שלהם.

אייל בן-שלוש: זה הולך בשחקנים בשוק ההון, זה הולך להרחיב אותם בצורה משמעותית ואני מדבר על זה, זה הולך לטפל בעיסוקים שכל אחד מהשחקנים עצמם, הולך להיכנס לעיסוקים לאינטימיות של כל אחד מה הוא יכול להתפרנס ולפעול בשוק ההון הישראלי.

אייל בן-שלוש: זה הולך לטפל במשהו שלא פחות חשוב בתפיסה הפיקוחית של שוק ההון הישראלי.

אייל בן-שלוש: יש פה מהלך עצום של איחוד הסטנדרטים של הפיקוח בשוק ההון הישראלי ועל זה בוודאי לא צריך להרחיב.

אייל בן-שלוש: אבל בראש ובראשונה לדעתי מתמקדת בטובת הצרכן.

אייל בן-שלוש: והיו פה לא מעט חברי כנסת ששאלו, בסדר, כולם מדברים בשם הצרכן, אבל תנו לנו שורה תחתונה, אז אני אנסה לתת לכם את זה ברמה מסוימת של הסבר איך אני דואג לצרכן ואני אשתדל לא לעסוק במונחים פופוליסטים שאם מורידים את הריבית בחצי אחוז, אז נכפיל את זה בגובה האשראי והנה עשיתי לכם שני מיליארד שקל שאפשר לנפנף אותם.

אייל בן-שלוש: אני מדבר על משהו יותר יסודי.

אייל בן-שלוש: צריך להבין שכסף זה מוצר יסוד וכמו כל מוצר יסוד הוא לא פחות ממים ולחם וזה מוצר שמניע את גלגלי המשק ואם הכסף נמצא במחסור, אזי יש לנו בעיה של פחות חסכון במשק, פחות צמיחה במשק ובעצם יש לנו פחות עם מה להתחלק בנינו כולנו, אנו.

אייל בן-שלוש: ואני חושב שאחת הנקודות המרכזיות שאנחנו מטפלים בה זה נושא ההקצאה של הכסף במשק הישראלי.

אייל בן-שלוש: אנחנו מדברים על הקצאה גם בצד ההשקעות הפיקדונות, גם בצד האקטיבי של המאזן וגם בצד הפסיבי.

אייל בן-שלוש: אנחנו מתעסקים בכסף, במכלול שלו, כי גם פה יש שחקנים אחרים.

אייל בן-שלוש: אני חושב שעשרות שנים של שליטה של המערכת הבנקאית בשוק ההון הישראלי הולכת להסתיים ואני לא בא בטענות למערכת הבנקאית הישראלי, זה לא שיום אחד עשו את זה, אלא זה תהליכים שחלקם הם תהליכים היסטוריים של הקמת המדינה, חלקם זה מעצם הניהול של המדינה בתקופת ההקמה, המעורבות הגדולה של הסקטור הציבורי ושל הממשלה בפרט בהקמת המדינה, זה התוצאה של המערכת הבנקאית שאנחנו מתמודדים איתה ואני חושב שהנושא של תחרות גם הצד של הניהול החסכונות של הציבור וגם הצד של ניהול האשראי במשק, הוא אחד המהלכים הכי חשובים שאנחנו עושים פה בהתפתחות של שוק ההון הישראלי.

אייל בן-שלוש: ואני אנסה לתרגם אותם בקצרה לתרומות לצרכן.

אייל בן-שלוש: אז תסבירו לי איך יכול להיות שמישהו יכול להגיד שהרחבת ערוצי האשראי במשק, יותר גורמים שמתחרים על אשראי במשק, יותר גורמים שמספקים אשראי למשק, שתומך בפעילות פיננסית בכלל ופעילות ריאלית בפרט לא יכולה לגרום לזמינות גדולה יותר של אשראי להשקעות יעילות יותר במשק ולעלות נמוכה יותר.

אייל בן-שלוש: זה לא תרומה לצרכן, אז אני אל מבין מזה תרומה לצרכן, הרי מה אנחנו רוצים לתרגם את זה במונחים פופוליסטיים לרבע אחוז כפול איזה סכום ולהגיד שחסכנו שני מיליארד שקל.

אייל בן-שלוש: אם עושים הקצאות יעילות יותר במשק על ידי הקצאת אשראי נכונה יותר, עם ביטחונות נכונים יותר, זה אומר שהצרכן נהנה מזה.

אייל בן-שלוש: הרחבת ערוצי השקעה וחיסכון לציבור הרחב, זה לא תרומה למגוון השקעות שקיימות במשק, מכשירים שמנהלים חיסכון בצורה יותר טובה, תרומה בביצועים, תרומה בניהול סיכונים יותר טוב.

אייל בן-שלוש: שימו לב, עיקר הפיק בנכנסים של הציבור הישראלי מנוהל במשק הישראלי, זאת אומרת שכל הציבור הישראלי חושב שלנהל את הסיכונים הפיננסים שלו בישראל, הוא צריך להשקיע רק בישראל.

אייל בן-שלוש: אז תסביר לי איך זה נקרא ניהול סיכונים נכון.

אייל בן-שלוש: זאת מערכת של שמתווכים פיננסיים אמורים להשפיע עליה וזה התוצאה שלה, חמישים שנות היסטוריה, זאת התוצאה שלה, ככה אנחנו מנהלים את הסיכונים של המשקיעים הישראלים בישראל, לכן גם הטיפול וההתמקצעות של תחום ההשקעות הולך לטפל---

אברהם-בייגה שוחט: הרגולאטור אמר לקופות הגמל שאסור להשקיע בחוץ לארץ---

אייל בן-שלוש: הרגולאטור שחרר את זה לפני עשר שנים.

אייל בן-שלוש: אגב, יציבות פיננסית, דיברו על זה הרבה, מהלכים עליכם פה אימים, הרפורמה הזאת תזעזע, להפך, שני שחקנים במשק הישראלי מחזיקים את המשק כאן, ומה יקרה אם יקרה להם משהו, הם מנהלים מצוינים אגב, מנהלים סיכונים נפלא, אבל מה יקרה אם יקרה להם משהו, שני שחקנים.

אייל בן-שלוש: אתם מדברים על יציבות פיננסית, איך אפשר לדבר, אנחנו הולכים להרחיב את היציבות הפיננסית למשק הישראלי.

אייל בן-שלוש: לכן הטענה הזאת, שתהיה פה חלוקת סיכונים יותר נכונה במשק והיא תתרום כאן ליציבות של המצב הבנקאים.

אייל בן-שלוש: הרי אם שמעתם, חלק מהבנקאים ככה באמירות האחרונות שלהם אומרים, כן זה גם מערכת אשראי חוץ בנקאי שיכולה גם לתרום לנו, לנו לבנקאים, לחלק את הסיכונים יותר נכון.

אייל בן-שלוש: וזה תרומה גבוהה לצרכן הישראלי וגם, תחשבו, פרמיית הסיכון של המשק אמורה להיות מושפעת מזה, אם זה לא משפיע על בפרמיית סיכון, אז אני לא יודע מה כן משפיע על פרמיית סיכון.

אייל בן-שלוש: אני חושב שמעבר לדיון על הכסף, על המכונה הזאת שקוראים לה שוק ההון הישראלי, למכונה הזאת יש שמן שגורם לה לעבוד נכון, והשמן הזה לטעמי זה אותם יועצים פיננסיים ויועצים פנסיונים שלראשונה אגב יועצים פנסיונים מוגדרים בישראל ולראשונה הם יפעלו ללא ניגודי עניינים.

אייל בן-שלוש: כלומר, לחוסך הישראלי הטיפוסי, לצרכן הפשוט שאנחנו כולם מדברים בשמו, יש סוף כל סוף נציג אמיתי שייצג את האינטרסים שלו, ישרת את האינטרסים שלו גם כלפי גופי השקעה של נותני האשראי וגם כלפי גופי ההשקעה שמנהלים את החיסכון שלו.

אייל בן-שלוש: אגב, זה שכולם מסכימים לו, הרי איך אפשר להתווכח עם מה שאמרתי עכשיו, ואז מתחילה הפריבילגיה של הבנקים הקטנים ומה אומרים לנו התאגידים הקטנים?

אייל בן-שלוש: אומרים, זה בסדר, נמשיך לנהל את החסכונות של הציבור ונמשיך לייעץ לציבור, מה הבעיה?

אייל בן-שלוש: נטפל רק בבעיית הריכוזיות וניגוד העניינים זה לא סיפור גדול, זה שאנחנו אומרים שהם קשורים, זה לא נורא.

אייל בן-שלוש: מצד אחד תתירו לנו להחזיק את הקופות, מצד שני תתירו לנו לייעץ בקופות גמל.

אייל בן-שלוש: מצד אחד תתירו להחזיק את קרנות הנאמנות, מצד שני תתירו לייעץ לציבור בניירות ערך.

אייל בן-שלוש: רבותי, בסרט הזה היינו עשר שנים כבר, עשר שנים לחוק הייעוץ בישראל, מאז שחוקק חוק מאוד צרכני ומה הניסיון שנצבר בישראל?

אייל בן-שלוש: אגב, גם במערכת של הבנקים הקטנים והבינוניים שפה יושבים וצועקים אנחנו הולכים להרוס את המערכת הבנקאית.

אייל בן-שלוש: מה הניסיון שנצבר בישראל בנושא הזה?

אייל בן-שלוש: מה הצרכן הרוויח מזה משהו?

אייל בן-שלוש: הרי ברור שלא, מה אנחנו צריכים עוד עשר שנים כאלה בשביל להשתכנע בעוד עשר שנים שהבעיה הבסיסית הזאת היא לא יכולה להיפתר.

אייל בן-שלוש: תסבירו לי מה ההבדל בין צרכן שנכנס לסניף של בנק מזרחי וצרכן שנכנס לסניף של בנק הפועלים, אותו סניף, מה ההבדל, יושב שם אותו פקיד, מה ההבדל?

אייל בן-שלוש: אם קיימת בעיה בהיצע שיושב הפקיד, למה להכניס אותו, הרי אמרנו שברגע שמכנסים את המערכת הזאת לסעד שמצד אחד היא בעליו של נכס ומצד שני היא צריכה לתת יעוץ אובייקטיבי, היא לא מצליחה להתקיים פה---

רוני בריזון: אני שאלתי אותו אם אולי הוא רוצה תשובה רטורית.

אייל בן-שלוש: אני מציג לכם את הבעיה ואני מציג לכם אותה מנקודת המבט שלי---

רוני בריזון: לעוצמות ולגדלים יש משקל בנושא הזה.

אייל בן-שלוש: עדיין שאתה יושב ברמה של היועץ הבודד, אתה יושב מול יועץ בבנק הפועלים ויושב מול יועץ בבנק מזרחי, הוא אמור לפעול באותה נורמה שהוא פועל בה.

אייל בן-שלוש: ומה אתה חושב שהלחץ העסקי בבנק מזרחי שונה מהלחץ העסקי בבנק הפועלים?

אייל בן-שלוש: מה אתה חושב שבעלי המניות בבנק מזרחי פחות אגרסיביים מבעלי המניות בבנק הפועלים?

אייל בן-שלוש: בוודאי שלא, אני לא חושב שזה נכון, אז למה לקחת את הציבור הישראלי, את הצרכן הישראלי ולהכניס אותו אחרי הניסיון שלנו, זה לא דיון תיאורטי, זה דיון אחרי עשר שנים.

אייל בן-שלוש: סיטי בנק, ארבעה אחוז בשוק האמריקאי, פחות מהבנק הכי קטן שפה צעק, אולי לא הכי קטן, אבל בין הבינוניים שצעק פה, פחות ממנו, החליט ביוזמתו לא להיכנס לסד הזה של ניגודי עניינים.

אייל בן-שלוש: אז אם זה טוב לצרכן האמריקאי זה לא טוב לצרכן הישראלי, וזה אחרי הניסיון שיש לנו, אנחנו צריכים עוד עשר שנים של ניסיון כדי להשאיר לנו את בעיית ניגודי העניינים.

אייל בן-שלוש: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס וזה בהיבט האחר של הייעוץ הפנסיוני.

אייל בן-שלוש: רבותיי, בישראל לא קיים יעוץ פנסיוני, למרות שזה מוצר בסיסי מאוד חשוב, זה אחת ההשקעות הפיננסיות אולי הכי גדולות, בין הגדולות של המשק הישראלי---

חיים אורון: כל פעם שאתה אומר את זה אני מקבל טלפון מבנק שוויצרי.

אייל בן-שלוש: אמרתי יועץ, אני חושב שבדיון כאן אנחנו צריכים להתעסק בעיקר ולא להתעסק באדם זה או אחר, זה באמת נושא רציני.

אייל בן-שלוש: תחשבו משק בית ישראלי טיפוסי מחזיק דירה, זה הנכס הפיננסי הריאלי הגדול שלו ופנסיה, זה מה שיש לאנשים בישראל, ובנושא הפנסיה אין להם שום יעוץ בישראל.

אייל בן-שלוש: יש מתווכים שפועלים בשוק הזה ונותנים הסברים ויש הוראות של פיקוח וכדומה, אבל עדיין את הייעוץ הבלתי תלוי לא קיים בישראל.

אייל בן-שלוש: ואתם רוצים דוגמה, קופת גמל, חמישים אחוז מתוכם קופות גמל של שכירים שמגיעים לגיל פרישה, זה לא רק קופות גמל של עצמאים.

אייל בן-שלוש: אגב, גם הם, לפני התיקון האחרון המפורסם, היו אחרי גיל 15 שנים, זאת אומרת היו משאירים אותם לגיל שישים.

אייל בן-שלוש: אז הנה, לוקחים את הבנקים ואומרים להם אתם תייעצו רק בקופות הגמל, ותראו תוצאה, כל העצמאים בישראל, למרות שזה בהגדרה מנקודת מבט של העצמאים יותר טוב לו מבחינת הטבות המס להשקיע בקרן פנסיה, כל העצמאים בישראל, 99% בישראל, יש להם קופות גמל, למה?

אייל בן-שלוש: כי לבנקים מותר לייעץ בקופות גמל.

אייל בן-שלוש: עכשיו, אין לי טענות לבנקים, מה אתם רוצים שהם יעשו, שיכנס להם בנאדם יבקש ייעוץ ויגידו לו תשמע, אתה באמת איש חשוב אתה עושה אצלם הכול, אבל לך לסוכן ליד או לך לחברה ליד תעשה שם את הפנסיה שלך.

אייל בן-שלוש: אם מדברים על יעוץ פנסיוני ואם זה ערך נכון ואנחנו מכירים בעובדה שכל המכשירים הם רלוונטיים צריך שמי שנותן את הייעוץ ייתן אותו על המגוון.

אייל בן-שלוש: הם לא יכולים לקחת איזה מקטע ולהגיד לו תשמע, תיתן ייעוץ ולא חשוב השאר.

אייל בן-שלוש: מה, פנסיה זה לא דבר חשוב?

אייל בן-שלוש: הרי זה התוצאה, אני מדבר אתכם על דוגמאות, אני לא מדבר אתכם על דיון תיאורטי, זה תוצאה במשק הישראלי.

אייל בן-שלוש: אני רוצה ברשותכם להתייחס לטענה שעלתה פה הרבה, אנחנו לא לומדים מהעולם, נכון?

אייל בן-שלוש: זה מה שאמרו לכם, אנחנו לא לומדים מהעולם.

אייל בן-שלוש: אחת הטענות שעלו פה זה שייעוץ, שיש לקחים באנגליה למשל, סיפרו לכם הרבה, שייעוץ זה דבר לא מצליח.

אייל בן-שלוש: רבותיי, 55% מהמוצרים הפיננסיים באנגליה נמכרים דרך יועץ בהגדרה שלנו 55% מהמוצרים בביטוח חיים, פנסיה ופיננסים בכלל נמכרים דרך יועצים עצמאיים, אז זה כישלון?

אייל בן-שלוש: בואו נאמץ לעצמנו גם 20% כהצלחה---

יעקב ליצמן: באנגליה הייתה רפורמה פעם?

אייל בן-שלוש: אני תכף אדבר על זה בהגדרה.

אייל בן-שלוש: אגב, שלא תחשבו שאנחנו לא רציניים, חברי הוועדה דנו בניסיון האנגלי, יותר מזה, מנכ"ל המשרד ואנוכי נסענו במיוחד לאנגליה לדבר עם האנשים שהיו אחראיים על הרפורמה שם ועל השינויים עצמם ולמדנו את הניסיון---

רוני בריזון: שאלת הבהרה, אני פשוט לא מכיר את המצב, באנגליה היועצים, הם יועצים או משווקים?

אייל בן-שלוש: יועצים.

אברהם-בייגה שוחט: בבנקים או מחוץ לבנקים?

אייל בן-שלוש: רובם נמצאים מחוץ לבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אז למה יש דבר כזה?

אייל בן-שלוש: כי מערכת הבנקאות בישראל היא מערכת מאוד ריכוזית.

אייל בן-שלוש: אתה צריך לטפל בבעיה הזאת בשילוב בין ניגוד עניינים וריכוזיות.

אייל בן-שלוש: אם יש לך מערכת הפצה שהיא מאוד ריכוזית, אתה צריך להתייחס אליה בבעיה שלה.

אייל בן-שלוש: כי אם תיתן ליועץ כזה למפיץ כזה, בלעדיות מול חברה אחת---

אברהם-בייגה שוחט: למה זה לא התפתח אצלנו, מה זה שייך לבנקים?

אייל בן-שלוש: כי אין בכלל הגדרה כזאת יועץ פיננסי.

רוני בריזון: מה מפריע לי לבוא מחר לתלות שלט, אני יועץ פיננסי ומי שבא אלי לתת לו את הייעוץ הפיננסי, למה זה לא קורה - אומר בייגה?

אברהם-בייגה שוחט: אין לזה שום תשובה.

אייל בן-שלוש: אגב, בדומה לניסיון באנגליה, הצעת החוק שלנו עושה הבחנה בין יועץ למשווק, גם באנגליה יש יועצים ויש משווקים.

אייל בן-שלוש: בחקיקה שלהם, בעקבות הניסיון באנגליה שם הוסרה המגבלה על משווקים, באנגליה היה משווק שהיה מחויב רק למשווק אחד ועכשיו הם הפכו את זה בדיוק למודל שלנו שאנחנו מציעים לכם.

אייל בן-שלוש: משווק יכול להתקשר עם כמה יצרנים שהוא רוצה, הכול מהניסיון שנלמד שם.

יולי תמיר: הוא חייב להתקשר או יכול להתקשר?

אייל בן-שלוש: יכול להתקשר עם כמה שהוא רוצה, משווק.

אייל בן-שלוש: יועץ חייב עם כולם, אותו דבר, בעקבות הניסיון האנגלי הורחבו חובות הגילום גם על המשווקים, שהיום אין להם הרבה חובות גילום וגם על היועצים שזה טריוויאלי.

אייל בן-שלוש: וכמו שאמרתי, מעל חמישים אחוז מהמוצרים הפיננסים באנגליה נמכרים דרך מערכת של יעוץ בלתי תלוי.

אייל בן-שלוש: אז אם זה כישלון, רבותי, הלוואי עלינו, שנתבשם בכאלה כשלנות.

דני יתום: רגע, אני מנסה להבין, הוא מקבל יעוץ, הוא עובר את הכביש לצד השני---

אייל בן-שלוש: לא, היועץ מבצע, בדיוק כמונו.

אייל בן-שלוש: אבל הוא לא מקבל עמלה מהיצרן אז הוא לא משווק.

אייל בן-שלוש: ועכשיו אני רוצה ברשותכם לדבר על האיזונים בתוך הרפורמה, אני חייב להגיד לכם בגילוי לב שהיו מעט הפתעות בדיונים, טענות שלא חשבנו עליהם, אולי העוצמה שלהם הפתיעה אותנו, אבל אני לא מדבר בניכם, אני מדבר מה ששמענו מהנציגים, היה קשה להפתיע אותנו.

אייל בן-שלוש: אגב, כי ישבנו עם כולנו ועיקר הזמן שהקדשנו זה לנסות לראות איך השוק הזה מתפתח, כי מי שמנתח את השוק הזה במודל שהוא קיים היום, עושה טעות יסודית, הרי אנחנו לוקחים את השוק הזה ומזיזים אותו למגרש אחר עם כללים אחרים, אז איך אפשר להריץ עליו סצנריום במגרש הנוכחי, זה פשוט טעות.

אייל בן-שלוש: וכל מה שהקדשנו זמן זה להגיד הזזנו, בוא נריץ ונראה מה התוצאות.

אייל בן-שלוש: ולכן לתוך הרפורמה הזאת הכנסנו בלמים ואיזונים שלדעתנו יוצרות מהלך שמאזן את כל האינטרסים, איך הוא אמר פה אחד החברי כנסת, כולם צודקים, כל אחד בא מהפינה שלו, נשמע צודק, אז אם כולם צודקים כנראה צריך לאזן בין כולם.

אייל בן-שלוש: אז הנושא של מכירה של שלוש שנים בקופות גמל, מכירה של ארבע שנים בקרנות נאמנות.

אייל בן-שלוש: אמרנו שיש הגבלה על ההיקפים של רכישות, שמישהו יכול לרכוש את התעשייה הזאת, ואחת הטענות הכי גדולות שנשמעו פה ולשמחתי היה פה פרופסור שהיה פעם מנכ"ל משרד האוצר שאמר על מה אתם מדברים, איך אני אפתור את הבעיה בעולם הביטוח, עם המגבלות שהם שמו, אין סיכוי שהמדינה תנדוד לעולם הביטוח.

אייל בן-שלוש: הרוכשים של קופות גמל וקרנות נאמנות מוגבלים בהיקף הרכישה שלהם והגבלת היקף הרכישה היא מאז ומעולם, היא לתמיד.

אייל בן-שלוש: בכל צורה שהיא אי אפשר לגדול מעבר למגבלות ששמו, אם אתה טוב וצומח, מצוין, אם אתה יודע לנהל את העסק שלך טוב ולמכור את המוצרים שלך טוב ולנהל את ההשקעות שלך טוב והציבור מצביע ברגליים ואומר אותך אני רוצה, אין בעיה, זה בסדר מבחינתנו.

אייל בן-שלוש: אנחנו לא מאפשרים באמצעות רכישות ומיזוגים לבדוק כדי לא לייצר לנו בעיית ריכוזיות אחרת שבוודאי אנחנו מתמודדים איתה.

אייל בן-שלוש: ולכן אני חושב שבהקשר הזה כל הטענות האלה, ואני מזכיר שוב פעם, ישבה פה דליה טל, נציגת בנק לאומי ואמרה, תאפשרו לי לפצל את הקופות גמל שלי כדי שאני אוכל למכור אותם למגדל, אנחנו לא רוצים לאפשר לה את זה, שתמכור את זה למישהו אחר, לא למגדל, זה בסדר, גם לא לכלל ביטוח.

יעקב ליצמן: מה זה מפריע לך?

אייל בן-שלוש: בדיוק הבעיה שאנחנו לא רוצים שהריכוזיות תחזור.

אייל בן-שלוש: אגב, השיעורים---

אברהם-בייגה שוחט: היא אמרה שהחברה שווה שלושים מיליארד שקל, יהיה קשה לפצל, אם היא רוצה למכור את זה היא חייבת למכור את זה---

יעקב ליצמן: היא טענה טענה רצינית וזאת טענה שנשמעת, שבסך הכול הסכום מאוד גדול.

אייל בן-שלוש: אגב, הטענה של הפיצול היא טענה לא נכונה, אפשר לפצל אבל אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה, אפשר לפצל.

אייל בן-שלוש: אבל רבותי מה שחשוב, אם אנחנו---

דני יתום: אייל, לא חסרים דיונים לגבי נתחי החזקת שוק קרנות הגמל, השוק הוא דינאמי, היום הוא 200 מיליארד שקל, נניח מחרתיים הוא יהיה 300 מיליארד שקל, איך יהיה פיקוח על זה?

דני יתום: איך אפשר יהיה להבטיח שהוא עובד בעשרה אחוז או ב-15% אחוז?

אייל בן-שלוש: אני אסביר, המנועים הקטנים שקובעים בעצם איך מיישמים את זה, אני אתייחס לזה בהמשך.

אייל בן-שלוש: אבל אני רוצה להדגיש, גם השיעורים שנקבעו, נקבעו אחרי שדיברנו הרבה עם משקיעים זרים.

אייל בן-שלוש: שתבינו, בשביל לשכנע משקיע זר להגיע למשק הישראלי הוא צריך לראות בעיניו שני דברים, הוא צריך לראות בעיניו מאסה.

אייל בן-שלוש: עכשיו אנחנו חושבים שישראל זה מרכז העולם אנחנו גם מאמינים בזה, ולדעתנו איך יכול להיות שהם בכלל לא מגיעים לפה ואנחנו בכלל עושים להם טובה שאנחנו רק מוכרים להם.

אייל בן-שלוש: רבותי, במשק שלנו הם צריכים לקבל נתח מסוים, לכן עשינו איזון בין מצב שיבואו שחקנים זרים לשוק ההון הישראלי שזה יהיה ההישג הגדול של הרפורמה, יותר שחקנים ובין מצב שהסכום יהיה גדול מידי ואז הריכוזיות פורחת לה.

אייל בן-שלוש: אגב, כניסת הבנקים לתחום הביטוח גם נושא מאוד בעייתי שעלה כאן בדיונים.

אייל בן-שלוש: אז אלף, הכניסה של הבנקים בתחום הביטוח היא מדורגת, הסברתי את זה בהקשר של הייעוץ הפנסיוני, אתה לא יכול להכניס את הבנקים שרק על מקטע קטן הם יעשו לכם את הייעוץ, אז מה אתם רוצים שהתוצאה תהיה פגיעה בציבור.

אייל בן-שלוש: אגב, אנחנו לא מציעים למרות כל השמועות שעוברות פה, אני לא יודע מאיפה, לא מציעים להרחיב את זה לתחום הביטוח הכללי, לא מציעים להרחיב את זה לתחום הבריאות, לא מציעים להכניס את הסיעוד, לא מציעים.

אייל בן-שלוש: אנחנו מציעים להתמקד בחסכון הפנסיוני.

אייל בן-שלוש: כל הנושא של הביטוחים הקבוצתיים, הם לא רלוונטיים לבנקים, כי אנחנו מחייבים אותם בייעוץ, ייעוץ זה מול פרט וביטוח קבוצתי בהגדרה מול קבוצה, לא רלוונטי לגביהם.

אייל בן-שלוש: הם לא יכולים להתקשר עם מעסיקים, אנחנו מציעים את זה, אם אתם רוצים לחזק את זה, נחזק את זה.

אייל בן-שלוש: אנחנו מציעים שהם לא יגבו עמלה מהלקוח כדי שכוח המיקוח יהיה יותר אצל הלקוח.

אייל בן-שלוש: אנחנו מציעים שהאיסור לצאת מהסניפים יאסור עליהם לצאת את הסניפים ויש פה הוראות מעבר, אם אתם חושבים שהוראות המעבר הם מיותרות וצריך להחמיר יותר, אתם יכולים לפעול.

אייל בן-שלוש: אם אתם חושבים שצריך להוסיף בלמים נוספים לנושא גודלם היחסי של הבנקים ובעיקר שני הגדולים בתחום הזה, גם אפשר לחשוב לשכלל את המודל הזה.

אייל בן-שלוש: אבל בגדול, כניסתם של הבנקים לתחום הביטוח היא כניסה מודרגת ועם הרבה בקרות, עם הרבה יכולות לשלוט על התהליך.

אייל בן-שלוש: לכן אני חושב שמצד אחד אנחנו מציגים את הייעוץ הפנסיוני, שאנחנו מקימים אותו בישראל, מצד שני אנחנו מרחיבים את האופציה לציבור הרחב.

אייל בן-שלוש: רבותי, תסבירו לי, איך אנחנו עושים רע לציבור הרחב אם אנחנו מוסיפים לו ערוץ הפצה, איך?

אייל בן-שלוש: אני לא מבין את זה.

יעקב ליצמן: אם אתה לוקח את הביטוח של דופון, אתה מחזיק את הכוח של דופון גם בביטוח.

אייל בן-שלוש: אז הבעיה שלך היא לא עם הבנקים.

יעקב ליצמן: למה?

אייל בן-שלוש: כי הבעיה שלך היא עם שני הבנקים הגדולים, מה הבעיה של בנק איגוד בייעוץ פנסיוני.

אייל בן-שלוש: רבותי, אני אמרתי שאם אתם חושבים שצריך להוסיף עוד כוח ולשפר את הייעוץ הפנסיוני, יש שבילים נוספים שאפשר לפעול בהם, אבל לא בשביל מטרה אחת להשמיט את המטרה האחרת.

אייל בן-שלוש: אגב, הריכוזיות היא לא כל כך רלוונטית, בוא נחשוב על דברים אחרים.

אייל בן-שלוש: אני חושב שהרפורמה הזאת שאנחנו מציגים היא גם מידתית, היא גם מאזנת הרבה אינטרסים, היא מאזנת אינטרסים של בנקאים, אינטרסים של הברוקרים ששמעתם אותם הרבה היום, את חברות הביטוח וגם סוכני הביטוח.

אייל בן-שלוש: אני אתן דוגמה, כל התחום האלמנטארי לא נמצא מעל 50% מהתפוקה של ענף הביטוח, כל הנושא הקבוצתי לא נמצא, כל ההתקשרות עם מעסיקים בהרבה מאוד מגבלות.

אייל בן-שלוש: לכן, מקום שהסוכנים אין להם לכאורה יתרון יחסי זה תחום הפרט שבו הפרמיה מאוד נמוכה ולכן העמלה מאוד נמוכה כי היא פרופורציונית לפרמיה ושם יש יתרונות מסוימים למערכת הפצה עם יתרות לגודל, הציבור הרחב ייהנה מזה, הוא יהיה לו הרחבה לסל המוצרים ואני חושב שמהלך האימים הזה שאומרים שלא יהיה יותר סוכנים בישראל, היא אמירה שאינה נשענת על שום דבר, זה כמו שבנקאים אומרים, כל העובדים ילכו לבית, או עשרות אלפי עובדים ילכו הביתה, כולם מנסים להלך עליכם אימים, כולם.

אייל בן-שלוש: הרי אמר פה חבר הכנסת גלעד ארדן, השוק הולך להתרחב וכולם מפסידים אז מי מרוויח, הבנקים אומרים שיפסידו, הסוכנים אומרים שיפסידו, הברוקרים הפרטיים אומרים שיפסידו.

אייל בן-שלוש: בהקשר לכל דבר, אם שוק הביטוח הולך לגדול תסביר לי איך כולם מפסידים.

אייל בן-שלוש: רבותי, אנחנו מסתכלים בעיקר על הצרכן.

אייל בן-שלוש: יש פה יושב ראש של בנק שאמר שהוא חושב שהוא הולך להפסיד מהרפורמה.

אייל בן-שלוש: אני רוצה לסכם ולהגיד שמהלך פה שאנחנו מציעים יש בו הרבה איזונים להרבה קבוצות אינטרסנטים לגיטימיים אבל נקודת המוצא שלנו זה הצרכן והצרכן בעיננו זה הדבר הכי חשוב.

אייל בן-שלוש: אני מקווה שהצלחתי טיפה לשכנע אתכם שהמהלך שאנחנו מציעים היום לרבות האיזונים שנשמעו הם רפורמה שאני מציג אותה.

אייל בן-שלוש: ביקשו התייחסויות ספציפיות עוד לפני השאלות במהלך הדיונים שאני מבקש להתייחס אליהם.

אייל בן-שלוש: אחד, קופות הגמל המפעליות, מה שאנחנו מציעים בקופות הגמל המפעליות, קופות גמל מפעליות שפועלות היום במבנה משפטי מסוים, אנחנו שומרים את המבנה המשפטי הזה ולא נוגעים בו, אמרתי לכם, בניגוד לדעתי המקצועית, אני לא מבין למה לא עושים הבחנה בין החברה המנהלת לקרן, בין נכסיה האמיתיים לבין החברה המתאמת, אבל בסדר.

אייל בן-שלוש: אמרנו, התפשרנו, רציתם לשמוע פשרות---

אברהם-בייגה שוחט: לא ביקשתי מכם שום פשרה.

אייל בן-שלוש: בינתיים לא התפשרתם על כלום.

אייל בן-שלוש: דבר שני, אמרנו שלגבי העתיד, אגב, זה מופיע בחקיקה---

נסים דהן: זה מופיע בחקיקה שיש לך סמכויות או לתפקיד שלך לשנות מתי שהוא רוצה מה שהוא רוצה.

אייל בן-שלוש: לא נכון.

נסים דהן: אז כן נכון.

יעקב ליצמן: רבותי, אני מבקש---

חיים אורון: אייל, את הנקודה הזאת אתה הצגת ושוכנענו, בטקסט עצמו משפטית זה לא מופיע.

אייל בן-שלוש: זה כן מופיע ואני מדבר על העתיד.

אייל בן-שלוש: עכשיו, לגבי העתיד אמרנו שאנחנו הולכים למודל של חברה מנהלת וקרן, גם בקופה מפעלית ואז עלתה השאלה האם צריך להכיל עליהם טוטו, הרי אם זה קרן סקטוריאלית, בתקופה רגילה אנחנו דורשים, רוצים אחריות של המנהלים, אנחנו רוצים שאפשר יהיה לעמיתים להיפרע מהם.

אייל בן-שלוש: מה זאת אומרת, בשביל מה צריך דו"ח הון עצמי, שאם עמית חושש מרשלנות של המנהלים הוא יכול להיפרע מהם.

אייל בן-שלוש: אגב, ההון הזה משרת עוד צרכים נוספים.

אייל בן-שלוש: אבל אם הקופה היא קופה מפעלית והעמיתים הם המנהלים, אז מה הוא יתבע את עצמו?

אייל בן-שלוש: ולכן הדרישה שם נראית פחות רלוונטית.

אייל בן-שלוש: ואמרנו שלגבי קופות מפעליות אנחנו לא מתכוונים להטיל עליהם את דרישת ההון העצמי שזה הסוגיה השנייה שמפריעה.

אייל בן-שלוש: אגב, מי שקרא את המכתב הקצר ששלחו אותם נציגים, בדיוק לזה מתייחסים.

אייל בן-שלוש: עכשיו אני רוצה להתייחס לעוד סוגיה, סוגיה שאמרו לכם פה ובעיניי היא פופוליסטית.

אייל בן-שלוש: אמרו לכם, תנו צ'אנס לשוק, ישב פה עורך דין נכבד ואמר, למה אתם מתערבים בנושא עמלות הפצה, תנו צ'אנס לשוק.

אייל בן-שלוש: רבותי, למה אנחנו מתערבים?

אייל בן-שלוש: כי יש כשל בשוק, אז איזה צ'אנס צריך לתת לכשל?

נסים דהן: אין שוק כזה שיש בו כשל.

אייל בן-שלוש: קל לצעוק, אבל לדבר קשה יותר.

אייל בן-שלוש: עד לפני כמה שנים היה עמלות הפצה, נכון?

אייל בן-שלוש: מה עשו הבנקים?

אייל בן-שלוש: מי שזוכר, מי שישב, עמלת קרן זרה, עשו הבחנה בין הקרנות שלהם לקרנות האחרות כדי שיהיה להם דרך מערכת התמרוץ הכלכלית אפשרו לדחוף את המוצרים של עצמם.

אייל בן-שלוש: אז רבותי, קיים כשל, הוא נמצא גם בריכוזיות---

חיים אורון: אבל הם ירדו מזה ברצונם, לא כפו עליהם.

אייל בן-שלוש: לא, בכנסת, בחקיקה פה והם ישבו פה באותו שולחן וצעקו חמס, תנו לשוק לעבוד.

אייל בן-שלוש: רבותי, אני טוען שאם יש כשל שוק איך אפשר לבוא בפתרון שאומר תנו לשוק לעבוד, אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה בעייתית בעיני.

אייל בן-שלוש: עד כאן דבריי, אני מציע שמשה ידבר ואז נענה כולנו במכה אחת על כל השאלות.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה, יכול להיות שאין ברירה אחרת ונציגי הממשלה יסבירו לנו שפשרה היחידה האפשרית זה הפשרה שהם הגיעו אליה וכל ניסיון לפגום בה ימוטט אותה.

חיים אורון: הפשרה היחידה זה החוק כפי שהוגש לנו, זה עמדה לגיטימית.

חיים אורון: עכשיו, יכול להיות שזה לה הטכניקה לחפש את שולי התמרון שיש פה בוועדה, בין לקבל ולדחות את הטענות של כולם ולקבל את העמדה שלכם, ובין לנסות לעשות איזון לא במיקוח על הריכוזיות של הבנקים וכולי וכולי, אלא באותם תחומים שאתם מודעים להם שם מה ההתלבטויות שלנו.

חיים אורון: ויש לכם פה צ'אנס ענק---

יעקב ליצמן: לא התחיל המשא ומתן, זה רק העמדה שלהם, הסיכום שלהם, אני לא רואה את זה אחרת.

אייל בן-שלוש: לאומת זאת בהערות שקיבלנו, קיבלנו הרבה דברים, אנחנו גם נציג אותם אחר כך אחת לאחת.

אייל בן-שלוש: לא דנו בזה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת דני בנלולו.

1028: אדוני היושב ראש, לאחר ששמענו את כל הנציגים, ישבנו בוועדה ושמענו דיונים שאלות, תשובות, לאחר שכל אחד ואחד מחברי הכנסת הגיש את השאלות שלו וקיבלנו תשובות.

1028: אני ציפיתי היום לסיכומים שהחברים מהממשלה יבואו ויאמרו לנו, מהאוצר, איפה הפשרות, מה התיקונים, כי אנחנו לא נוכל עוד פעם לעשות עוד משא ומתן ועוד דיון.

1028: ובכל זאת אני מבין אדוני היושב ראש, שרוצים להביא את זה להצבעה בשבוע הבא, אם רוצים להביא את זה להצבעה בשבוע הבא, איזה משא ומתן, אולי בשבת, אני לא יודע, אני לא עובד בשבת.

1028: לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש מהחברים שיושבים פה שלא ירצו לנו, לא יסבירו לנו---

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להיות רש"י לשנייה, פרשנות רש"י הפשוטה שחושבים ובצדק ששולחן ההכרעות הוא לא עכשיו ולכן זה הצגת העניין.

יעקב ליצמן: בייגה, אנחנו הרי הולכים לשבת בנינו ואז אנחנו נראה.

בנימין אלון: מה שבייגה אמר בהתחלה ומה שדני אומר עכשיו, אבל בצורה לא כל כך קיצונית שאחרי זה יהיה עסקאות.

בנימין אלון: אם אפשר שאייל בן שלוש מביא את הדברים, יגיד, קווים אדומים, לא קווים אדומים, למשל, הנושא הזה---

יעקב ליצמן: זה יגיע, זה לא התחיל, הם אומרים כרגע סיכומים שלהם מכל הדיונים ואחר כך אנחנו נראה מה שאנחנו רוצים ואנחנו נבוא לשר עם דרישות שלנו.

רוני בריזון: אנחנו לא רוצים שחברי הוועדה יתאכזבו כי הם ניהלו משא ומתן מול העיתונות והעיתונות הציגה להם את הדרישות שלנו, אולי בסוף הם יגלו שזה דרישות אחרות לגמרי.

יעקב ליצמן: סיימנו את השאלות, אז אנא, משה טרי.

משה טרי: בוקר טוב לכם, אני אתחיל לדבר על דברים שאני מניח שלא שמעתם אותם, מזווית אחרת לגמרי ואני הולך גם לתת לכם כל מיני דברים שלא ראיתם אותם, אולי פעם ראשונה אני הולך להראות אותם כאן כי זה פשוט מחייב.

משה טרי: קודם כל בואו נזכור ששוק ההון על כל הבעיות שבו, המבניות, הריכוזיות, הכול, הוא בעצם שדה מוקשים.

משה טרי: כל פעם מתפוצץ משהו אחר וב-2003 זה הגיע למימדים כאלה שחייב אותנו ברשות לניירות ערך לעשות מעשה שלא עשינו ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור, הדברים פורסמו וידועים.

משה טרי: אבל בשביל להמחיש למה אני מתכוון אני רוצה לחלוק אתכם קצת מהמידע שצברנו ברשות והנקודה הזו מבחינתנו וגם מבחינת

משה טרי: כם אולי פעם ראשונה היא נאמרת כאן, מצאתי חובה להגיד חלק מהדברים שחשוב מאוד שאתם תשמעו אותם לפני שאתם הולכים לקבל החלטה.

משה טרי: שמענו בחודש האחרון מכל מי שהופיע כאן, גם המתנגדים, תיאורים ססגוניים, ציוריים על כל הדרך והאופן שבה ניתן ליישם את הרפורמה, מזה יעוץ אובייקטיבי והוגן שאפשר לעשות אותו גם בלי הפרדה.

משה טרי: שמעתם פה המון תיאורים מאלה שהגיעו איך אפשר גם במצב הקיים לתת את השירות הטוב ביותר.

משה טרי: תראו, הרשות לניירות ערך, התפקיד שלה על פי החוק זה לדאוג לאינטרסים של ציבור המשקיעים על זה היא הוסמכה בחוק.

משה טרי: עכשיו, אנחנו הלכנו ואני רוצה לשתף אתכם, הלכנו ובדקנו עכשיו, בחודשים האחרונים, עשינו ביקורים במספר בנקים שנמצאים פה במוקד הדיונים של הרפורמה.

משה טרי: איך היועצים מייעצים, אנחנו בדקנו איך יועץ בבנק הולך ונותן ללקוחות המיועצים, אני מדגיש ללקוחות המיועצים איך הוא פועל.

משה טרי: הממצאים שבידינו מראים, וזה אליך בייגה, שאותו יועץ שמייעץ ללקוחות המיועצים מתוך התיק שלו, 80% הוא ממליץ על קרנות הבית, וזה לא בשנת 1999 או 1988 זה בחודשים האחרונים.

משה טרי: אז אני חוזר ואומר, 80% זה הממצאים שלנו.

משה טרי: עכשיו יותר מזה, הלכנו והחלטנו לעשות בדיקה נוספת, ורצינו לראות כמה צדיקים יש בסדום, ולצורך כך הגדרנו לעצמנו מה זה יועץ צדיק.

משה טרי: זה יועץ שבעצם אומר שאם בנק מסוים החלק שלו בשוק הוא 40% אז הוא מייעץ על קרנות הבית שלו 40%---

גלעד ארדן: זה אתם אומרים לו לייעץ ואם הקרן שלו באמת הכי טובה אובייקטיבית?

משה טרי: אני אענה לך, אתה סותר את עצמך, בסדר, אם הוא חושב שזה טוב, אז בוא תישאר במסגרת הארבעים אחוז שזה החלק שלך בשוק.

משה טרי: מתוך 1100 יועצים שנבדקו, כמה אתם חושבים היו צדיקים?

משה טרי: פחות מאחוז, עשרה צדיקים.

משה טרי: רבותי, אני מדגיש מתוך 1100 עשרה, כולל הבנקים הקטנים.

משה טרי: טוב, כמובן שהסיבה ברורה, משום שזה הם מוכרים את קרנות הבית כי שמה זה מקור הרווח הגדול ביותר.

משה טרי: אבל אני הייתי מוכן לקבל וכמי שעומד בראש הרשות לניירות ערך שתפקידה זה לדאוג לאינטרסים של ציבור המשקיעים, טובת הלקוח צריכה להיות לנגד עיניו ובדברים האלה יש כאן הפרה מוחלטת של טובת הלקוח, לחלוטין.

משה טרי: מה זה חוק הייעוץ?

משה טרי: חוק הייעוץ בא להגן על ציבור הלקוחות, על המשקיעים.

משה טרי: ולכן רבותי, מה שצריך לעניין אותנו זה רק טובת ציבור המשקיעים, זה מה שצריך לעניין אותנו ואיך?

משה טרי: הרשות יש לה תוכנית מסודרת איך מטפלים בדבר הזה.

נסים דהן: מה שאתה אומר בעצם שהיועצים האלה עברו על חוק הייעוץ.

בנימין אלון: משפטית, סטטיסטיקה, זה לא עבריין אחד.

משה טרי: רבותי, יש כמה סוגיות משפטיות שתתבררנה בעתיד הקרוב מאוד ואתם תראו, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

משה טרי: עכשיו, אבל אתם צודקים, בשביל זה באנו לשנות כי זה מספיק, החוק הנוכחי לא מספיק, בשביל זה באנו לעשות את זה.

משה טרי: אבל אני רוצה להגיד את הדבר החשוב ביותר, איפה ג'ומס, הצלחת הרפורמה היא תימדד בעיקר בשאלה האם ייעוץ ההשקעות שיקבל הלקוח הוא יהיה הוגן ואובייקטיבי, זה הלב של הרפורמה.

משה טרי: וזה צריך לעניין את כולכם פה ועל זה אתם אחראיים.

משה טרי: זה הלב של הרפורמה.

משה טרי: עכשיו, אין ספק שהתלות של כל הלקוחות בבנקים היא תלות גדולה ומוחלטת, על מנת שבאמת הדבר הזה שהוא חשוב לכולנו ולכם באופן מיוחד שהלקוח יקבל את הייעוץ הטוב ביותר, האובייקטיבי, היועץ חייב להיות אדיש כן בתגמולים שהוא מקבל.

משה טרי: איך אמרת, לא תחסום שור בדישו, בדיוק זה, הוא חייב להיות אדיש, אם הוא לא יהיה אדיש העסק יקרטע.

משה טרי: אנחנו בוועדה סברנו שהמודל הנקי הנכון ביותר מבחינת הלקוח ואני אומר לכם, גם מבחינת כל השחקנים בשוק, זה המודל הנקי שאומר לוקחים מהלקוח, זה המודל הכי נכון, הכי נקי והכי צודק.

משה טרי: אבל לדאבוני חלו כאן פשרות שהן בוא נאמר---

בנימין אלון: אתה ראית את הטיוטה שנכתבה ולא פורסמה---

משה טרי: פורסמה בריש גלי.

משה טרי: אני רוצה לחזור לטובת ג'ומס, הלב של הרפורמה זה הייעוץ, ייעוץ אובייקטיבי זה הלב של הרפורמה, בלי זה אין רפורמה.

משה טרי: ואני חוזר ואומר אנחנו באנו במודל הראשון סברנו, המודל הכי נכון, הכי נקי, נפגשתי עם כל הבנקים, והסברתי להם ואני חושב שהם שוגים, אני חושב שהמודל שהצענו הוא נכון גם עבורם, לקחת מהלקוח, בואו תזכרו, הרי הם מרוויחים הרבה כסף---

רוני בריזון: הם לא שוגים, הם ממקסמים.

משה טרי: לא, אני אומר לך, הרי מה אמרנו, את אותו מודל של ניירות ערך בוא נחיל גם כאן, במודל של ניירות ערך הם מרוויחים הרבה כסף, הם גובים עמלות מהלקוח שהם קונים מניית טבע בבנק לאומי ובמקום אחר לא.

משה טרי: והרבה כסף הם גובים, ואם תסתכלו על החלק של ההכנסות מהעמלות בתחום ניירות הערך אתם תראו שזה היקפים עצומים.

רוני בריזון: אני השתכנעתי שצריך לקחת מהלקוח.

משה טרי: היום שאתה הולך לבנק אותו יועץ שהוא מוכר לכך מניית טבע או מנייה אחרת הוא אדיש, למה, הוא מקבל עמלה מהלקוח והוא נותן ללקוח את הייעוץ הטוב ביותר שהוא יכול.

משה טרי: אין לו שום הסכם, לא עם אלי הורביץ ולא עם הבעלים האחרים והוא נותן לך את הייעוץ הטוב ביותר וגובים עמלות וההיקפים שלהם הם עצומים.

משה טרי: ברגע שהוא יודע שהוא יכול לקבל ממקום אחר יותר באופן אוטומטי, תרצה או לא תרצה, הוא מוטה, אז יש יותר ויש פחות, אבל הוא מוטה.

משה טרי: לכן באנו ואמרנו המודל שצריך להיות זה המודל הכי נקי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם הוא מקבל שווה, אני חוזר על השאלה שלי---

גלעד ארדן: אגב משה, לפי ההיגיון הזה לא היו מוכרים בכלל מניות היום לציבור, רק קרנות נאמנות, כי בקרנות נאמנות יש גם וגם.

משה טרי: אני שיתפתי אתכם בחלק מהנתונים, לכן הגענו לפשרה מאולצת, לא מאולצת, לא משנה, זה מה שמונח בפניכם ואני חוזר ואומר, באו ודיברו כאן חלק מהאנשים שלתת לשוק לעבוד, רבותיי, אם אנחנו לא נתערב ולא נקבע, המצב ימשך כמו שהוא היום.

משה טרי: כמובן שהתשלום העמלה מהלקוח ולא מהיצרן "החיסרון" שלו הוא שקוף, אתם צריכים לשכנע את הלקוח, צריכים לדאוג שהלקוח יהיה מרוצה.

דני יתום: אני רוצה לשאול שאלה, היום במצב הנוכחי, כאשר אתה נכנס לבנק והיועץ מייעץ לך על משהו מוטה, אתה משלם לו גם כן דמי יעוץ?

דני יתום: אם כך, על פי הרפורמה הלקוח נדרש לשלם בעצם יעוץ או הפצה, אנחנו משיטים עליו חובת תשלום שלא קיימת עליו היום, זה לא מרע את מצבו?

משה טרי: היום, כל מה שנעשה על הייעוץ הזה יש, ההנחה היא שברגע שיצטרכו לספק את האינטרסים שלך ואת הרצון שלך, אתה תקבל תועלת הרבה יותר גדולה מאשר היום, זאת התשובה לזה.

דני יתום: זאת אומרת אתה אומר תשלם יותר---

משה טרי: אני לא יודע אם תשלם יותר, תהיה תחרות, היום אתה לא משלם כלום, אתה יודע מה, אני לא יודע מה אתה מקבל.

משה טרי: הזכירו כאן קודם, אייל הזכיר שהיום בעצם על פי החוק הבנקים יכולים לקחת, אתה יודע למה הם לקחו כי עד שנת 99' יכלו לקחת ולקחו, אבל עמלות לא זהות.

משה טרי: באה הרשות ואמרה, רבותי, אין יותר, אתם רוצים לקחת תיקחו, אבל יהיה שווה, ואז מה קרה?

משה טרי: הם הפסיקו לקחת, אתה יודע למה כי הם לא רצו לקחת מעצמם, אז זאת התשובה.

משה טרי: איך אומר חבר הכנסת דהן, ואידך זה יגמור.

יצחק כהן: אם כבר נגזר אפשר להגביל לפחות בחקיקה הראשית, שלא תהיה מסגרת.

משה טרי: אני לא רוצה להתערב, אז אנחנו לא מתערבים בכלל.

משה טרי: אם הוא לא לוקח מהיצרן, שייעשה מה שהוא רוצה.

יצחק כהן: אפשר לאסור על הסכמי מסגרת, שלא יעשו הסכמים.

משה טרי: אני לא רוצה להיכנס, אנחנו הסכמנו, נאלצנו, איך שתרצו, שאפשר יהיה לגבות מהיצרנים, איך, מה, זה יקבע, אנחנו נמליץ לשר האוצר, אבל זה יהיה במגרש של שר האוצר.

משה טרי: את הכללים שר האוצר יקבע, את כל הדברים האלה שר האוצר יקבע.

רוני בריזון: האם כתוצאה מכך שעמלת ההפצה תתחלק בין היצרן ובין הבנק, אם יגבו מהיצרן, האם כתוצאה מכך העלות בסופו של דבר ללקוח לא תהיה גדולה יותר.

משה טרי: זה לא רלוונטי, אני אגיע לזה.

משה טרי: אז רבותי, אז בואו ככה, אז שלא יספרו לכם סיפורים, את הדברים האלה אנחנו רואים, אני רואה כל יום, החברה שלי נמצאים, אנחנו מקבלים את הנתונים, רבותי, שלא יספרו סיפורים.

משה טרי: הנתונים שאצלנו והראיתי לכם רק חלק מתמונת המצב והתמונה שאצלנו שאנחנו מקבלים מהשטח היא אחרת לגמרי ממה שמתואר כאן, הלקוחות, איך אומרים, הם אמרו שהמצב הנוכחי הוא בסדר---

רוני בריזון: לא.

משה טרי: אני הייתי פה, למה אתה אומר שלא.

רוני בריזון: אנחנו משוכנעים שלא.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך לשלוח אלף איש לבדוק, העובדה שיש להם 90% מהקרנות אומר את הכול, כל השאר לא חשוב, תשלח, תבדוק, מה זה חשוב.

משה טרי: אני חוזר על מה שג'ומס אומר כל הזמן, רבותי, אנחנו אסור לנו להקריב את הלקוחות על מזבח הרווחיות או כל מה שקשור לזה.

משה טרי: המודל האמנות כפי שוועדת בכר הציגה אותו הוא הקריטי והוא הלב של הרפורמה.

משה טרי: ההשפעה שלו, זה לא חשוב מי יחזיק את הקרנות ואת הקופות מה שחשוב, האם הייעוץ לציבור יהיה אובייקטיבי ואמין.

משה טרי: אני רוצה להזהיר את כולנו, טיפול לא נכון במודל ההפצה יכשיל את הרפורמה משום שהמטרות שלה, ואני פה באמת רוצה שוב ושוב להזהיר, טיפול לא נכון במודל ההפצה, אין רפורמה.

משה טרי: משום שהמטרות שלה, אם זה לא יטופל נכון, לא יושגו.

משה טרי: ואני גם רוצה לומר כאחד שמכיר את שוק ההון, גדל בשוק ההון, זאת הרפורמה החשובה ביותר שהייתה איי פעם, רבותי, אני אומר כאחד שגדל בשוק הזה, מכיר את השוק הזה, זאת הרפורמה החשובה ביותר שהייתה איי פעם בשוק.

משה טרי: בכל משק מודרני שוק הון הוא אלטרנטיבה אמתית למערכת הבנקאית, שוק חוץ בנקאי מפותח זה תרומה משמעותית ביותר למשק.

משה טרי: ושוק חוץ בנקאי הוא נשמת אפו של שוק ההון, בלי זה, אני אומר לכם, צמיחה משמעותית לא יכולה להיות ואני פונה אליכם כאן, באמת באופן אישי, נכון, אין דבר בחיים שהוא מושלם, אני לא מכיר משהו שהוא מושלם, יש רק אצל הקדוש ברוך הוא, אבל אנחנו ניסינו לעשות את המרב באיזון של כל האינטרסים וזאת הרפורמה הטובה ביותר שאפשר היה להשיג.

משה טרי: לכן אני מבקש בכל לשון של בקשה, עבדנו כאן קבוצה שלמה של רגולאטורים, שגם זה משהו שהוא דרמטי והיסטורי, שכולם ביחד עומדים מאחוריה, אני לא מכיר שום רפורמה שפה אחד כל הרגולאטורים מאחוריה.

משה טרי: והמסר שצריך לצאת מכאן, אם יצא מכאן מסר שלא יביא בחשבון את הצורך שאמרנו של הגברת התחרות ומתן שירותים חסרי פניות ללקוחות, אנחנו מפספסים.

יעקב ליצמן: מכל הרגולאטורים מי שלא שמענו הרבה זה---

1028: פרק שלם ברגולציה הוא לקח לעצמו את הכול שם כטרמפ.

יואב להמן: אני מתכוון ומקווה להתייחס גם לדברים ספציפיים אבל לא בטוח שינעמו לאוזני כולם מבחינת הפתרון.

יואב להמן: רבותי, הוועדה הזו הייתה ועדה שניתחה באמת את הבעיות והיא כוללת הרבה אנשים, זה לא מקרה שכמה אנשים מדברים, זה לא שהוועדה, בסופו של דבר היה דו"ח אחד, אבל היו המון התלבטויות והמון דעות בפנים ולא כל מה שאומרים חברי בהכרח בדיוק אני מסכים עם הארגומנטציה או אפילו עם המסקנה או המדרג שלהם.

יואב להמן: וכך זה אני מניח גם לגבי הדברים שאני אומר.

יואב להמן: לכן אני חושב שחשוב שתשמעו גם, לא רק שתשמעו את הוועדה כאיזה אורגן אלא גם מבחינת התפיסות שעומדות ביסוד הדברים.

בנימין אלון: אז למה אתה מתכוון?

יואב להמן: בסופו של דבר, כמו שבייגה אמר, בוועדות הרבה פעמים מנסים לצאת עם המלצה שמניחה את הדעת של כולם, לפעמים בהחלט, שוב יכול להיות גישה שונה לאותה בעיה, אבל בוא נעזוב רגע את התבשיל בפנים כי זה ממש לא רלוונטי כי בסופו של דבר באמת התלכדנו סביב מערך שלם של המלצות ואני רוצה רגע אחד להסביר איך אני רואה את הדברים ביחס לזה.

יואב להמן: אני רואה את הבעיה לאו דווקא כבעיה של הבנקים ורק הבנקים, אני חושב שהבעיות שהיו לנו, ואני חושב שזה לא משנה, אמר פה שעלול היה להשתמע פה, הביעה בשווקים היא בעיה כללית, זאת אומרת יש בעיה של ריכוזיות גם בביטוח היום, יש בעיה של פערי תיווך וייעוץ, לא נקרא לזה ייעוץ אלא שיווק מוטה גם בביטוח בידי הסוכנים, גם הסוכנים הם לא מלאכים גדולים.

יואב להמן: אין לנו מלאכים לא בבנקים, לא בביטוח, לא בברוקרים ולא בסוכני הביטוח וגם לא באוצר.

יואב להמן: הסיבה שכל אחד פועל הוא פועל באמת מנקודת ראות של רווח ובצדק עושה את זה וכך צריך להיות.

יואב להמן: כאשר חוקק לדוגמה חוק הייעוץ, בנק ישראל, סברו שהחוק לא יעבוד ואמרנו את זה בצורה רשמית לחלוטין לרשות והייתה מחלוקת גדולה ואכן אחד הדברים הראשונים שבדקנו, היה בביקורת לראות מה שטרי מוצא עכשיו בביקורת שלו, אנחנו מצאנו אז והבאנו לרשות וכתוצאה מכך גם פנינו לערכאות על מנת לפתור את הפגמים בייעוץ, אבל החוק אז---

סמדר אלחנני: לא אמרתם את זה לנו כשחוקקנו את החוק.

יואב להמן: אנחנו אמרנו חד משמעית, תסתכלי בפרוטוקולים היה ויכוח.

יואב להמן: עכשיו, זה בדיוק העניין, החוק ההוא ניסה באמצעים של חוק ובאמצעים של כפיה, תגידו מה שתגידו, פלילי או אזרחי, ניסה לאכוף משמעת שונה או נוגדת את ההיגיון הכלכלי של היום יום וזה ממש לא יכול להצליח.

יואב להמן: לדעתי, ברפורמה שאנחנו בנינו, אנחנו ניסינו להימנע מזה, אנחנו ניסינו להימנע מסתירות שבין המערכת כפי שהיא צריכה לעבוד מידי יום לבין ניגודים שממש לטובת אותו אדם.

יואב להמן: אי אפשר להימנע מזה לחלוטין וגם הצעדים שאנחנו קבענו הם לא נקיים במובן הזה שעדיין יהיו תמריצים מסוימים להטיה.

יואב להמן: אבל ככל שזה מתרחק, ככל שמופרט השטח, יש לנו סעיף בחקיקה, שהשטח למשל אסור לו לקבל את התגמול, גם אם יש תמריץ לאורגן, לבנק או למפיץ, ליועץ עצמו אסור לקבל תגמולים.

יואב להמן: אני אומר שוב, אי אפשר בשום דרך לפתור את כל הבעיות ואת כל ניגודי הענייניים, אין דרך לעשות את זה, אין מודל נקי אלא אם כל אחד יעשה דבר אחד ואז זה יעלה הון תועפות כיוון שהוא לא יוכל להצדיק את כוח האדם שלו.

יואב להמן: אני ראיתי את הבעיה כבעיה כוללת ולכן הרפורמה מציעה פתרון כולל, הפתרון הוא פתרון כולל והוא לא כולל רק את הבנקאות ולא כולל רק את הריכוזיות ולא את ניגודי העניינים, הוא פתרון כללי.

יואב להמן: עכשיו, מטבע הדברים, בגלל מעמדן הנוכחי של הבנקים גם בבנקאות וגם בשוק ההון, מטבע הדברים, 70, 80, 90 אחוז מכל מה שמדברים זה במגרש שלי, במגרש של הבנקאות ומהבחינה הזאת אני בהחלט ישבתי שם והוועדה עם תחושה של זהירות ושל הכרה במשמעותיות של הדברים משום שבהחלט כל שינוי כזה עשוי, עלול לעשות שינויים דרמטיים במערך הבנקאות וכמפקח שאמון ומופקד על יציבות הבנקים ברור לחלוטין שאסור לי לתת יד למהלכים שעלולים לסכן את יציבות הבנקים.

יואב להמן: ויוסי במהלך הישיבות הרבה פעמים הסתכל עליי כל פעם ואמר לי, יואב אם יש פה משהו שאתה חושב שמערער את היציבות אנחנו לא הולכים, אנחנו לא הולכים לדבר כזה, אנחנו לא נעשה שום דבר שאתה תחשוב שיערער.

יואב להמן: אני חושב שבמכלול הצעדים שגיבשנו אנחנו לא מערערים את יציבות הבנקים וזה היה לי מאוד חשוב מלכתחילה.

יואב להמן: זה לא אומר שאנחנו משמרים בדיוק את המצב הקיים, לא מבחינת דפוסי הפעולה, לא מבחינת העלויות, לא מבחינת הרווחים, מקורותיהם וכולי, בהחלט יחולו שינויים כי אף אחד לא ניגש לרפורמה הזו מתוך רצון שלא יהיה שום שינוי בשום תחום.

יואב להמן: הרפורמה הזו נועדה לייצר את השינוי, אבל באמת לרתום את אותם יתרונות שהיום בעיני נרתמו לשיווק המוצרים הבנקאיים, להרחקה של מתחרים כולל מתחרים מחוץ לארץ, שואלים למה לא נכנסו מנהלי קרנות וקופות מבחוץ, איך הם יכנסו מבחוץ אם אין מי שימכור אותם.

יואב להמן: ולכן מהבחינה הזו אנחנו מנסים לקחת את היתרונות היחסיים של השחקנים השונים ולהכיר בהם.

יואב להמן: זאת אומרת אין מחלוקת גם ברפורמה הקודמות שהיו וגם כנחקק חוק הייעוץ והייתה על השולחן הצעה לאסור על הבנקים לייעץ, אמרו, אם הבנקים לא ייעצו במערך הסניפים שלהם לא יהיה יעוץ בישראל, עד שיבנה ייעוץ כמו באנגליה זה ייקח עשורים רבים.

יואב להמן: ולכן אנחנו מנסים לקחת את היתרונות היחסיים ולרתום אותם למטרות של הרפורמה, זאת אומרת, לדוגמה, אם אני חושב שלבנקים יש באמת יכולת הפצה ויכולת אנליטית ויכולת ועצמה גדולה, עדיף שהיכולת הזו לא תרתם אם נמכור את המוצרים שלהם, אלא היא תרתם לטובה של הלקוח.

יואב להמן: זאת אומרת הבנק כיועץ אובייקטיבי ינתח את היצרים השונים והוא ישתמש בכל עוצמת הלחץ שלו והיכולת האנליטית שלו כדי להמליץ ללקוחות למכור את הדברים הכי טובים.

יואב להמן: בצורה כזו הבנק עצמו יעצים את התחרות בשוק השני.

יואב להמן: לגבי התחרות בין הבנקים לבין עצמם על ההפצה זה כבר הסיפור השני וזה באמת השאלה גם מבחינת חלוקת העמלות.

יואב להמן: גם הדבר הזה מרגע שהרגולאטור יקבע עמלה אחידה, אין פה תחרות, זאת אומרת וזה לא משנה, אלא אם כן העמלה היא מספיק נמוכה כדי שהיא לא תהיה רלוונטית.

יואב להמן: אבל צריך לזכור שכל נטבח ברגע שהרגולאטור קובע עמלה אחידה לכולם בגובה גבוה מאוד, אין ללקוח כבר מה, הרי בסופו של דבר הלקוח משלם את העמלות, דרך היצרן או ישירות הלקוח ישלם את זה, היצרן לא יפסיד מהעניין הזה.

יואב להמן: ולכן זה יהיה מעין מחיר פלוס, היצרן ידע שהוא צריך לשלם איקס בשביל הפצה והוא יוסיף על זה את מה שהוא רוצה לקבל עבור הניהול שלו.

יואב להמן: ולכן אנחנו חשבנו שברגע שצריכים להתמודד גם בינם לבין עצמם וגם מול הלקוחות ואני יודע מה דעתך גם עד כמה הלקוח עצמו יכול להפעיל לחצים תחרותיים אבל כאשר זה נרחב מראש והלקוח לא רוצה לשלם.

יואב להמן: היצרן, שהוא יודע שזה משהו אחיד ומכולם הרבה פחות אכפת לו ויותר מזה, יכול להיות שגם לא אכפת לו כי זה מעלה את הסך הכול.

יואב להמן: לכן, מה שאני אומר זה שהמנגנונים האלה נבנו במשולב.

יואב להמן: לכן חשבנו שהאפס הוא מספר טוב ושהעמלה תגבה מהלקוח, אחר כך אמרנו שאנחנו מסכימים עם בייגה שעמלה אחידה אבל נמוכה, הם אמרו אני לא רוצה להתקוטט עם כל דמי ההפצה עם הלקוח, תן לי משהו מהיצרן כי אני הרי לא רוצה לקבוע מחיר שהוא מחיר שהוא יותר משיווי משקל תחרותי.

יואב להמן: הרי הרגולאטור לא רוצה לארגן פה את הקרטל נגד הלקוח, ולכן ברור שאנחנו צריכים לקבוע מחיר שהוא מספיק נמוך כדי שלא יפגע בתחרות, מצד שני המפיץ לא צריך להתווכח פרונטאלית על כל סכום ההפצה, אלא הוא מתווכח רק בשוליים, זה מה שקראנו מודל האפסילון, מהבחינה הזו, אבל האפסילון הזה חייב להיות נמוך מהשיווי משקל התחרותי ליתר ביטחון כי הרגולאטורים אף פעם לא יודעים, מה היה אילו הייתה תחרות וכדי לקבוע מחיר מהסוג הזה.

יואב להמן: ואנחנו מודעים לזה שיש את האפשרות הזו לעמלה אחידה, אבל שוב, היא מכניסה, שלא תחשבו שזה פחות רגולציה, זה עוד רגולציה וזה מה שהוסכם פה.

יואב להמן: היום יש את שני המודלים, בנושא הפיננסי יש את המודל עם האפסילון, בנושא הפנסיוני יש את האפס.

יואב להמן: אני חושב שברור לכם מה היתרונות והחסרונות שכל כל מודל.

יואב להמן: אני רוצה לומר שאני רואה, גם במצב הקיים, אני רוצה לחזור לנושא הסיכונים, גם במצב הקיים אין ארוחות חינם, אנחנו מספיק מבוגרים לדעת שאין דבר כזה הכנסות, רווחים בלי סיכון או בלי הוצאה, אין דבר כזה, פשוט לא המציאו את הפטנט הזה בשום מקום בעולם.

יואב להמן: ולכן גם הפעילות הנוכחית של הבנקים, באה כפי שהם נוהגים היום, יש בה סיכון, אני רואה אותה כמפקח, כסיכון, סיכון תפעולי, סיכון משפטי, תגידו מה שתגידו.

יואב להמן: אחת הסיבות שאנחנו נכנסנו מעבר לעניין של להגן על הלקוח כנגד הייעוץ המוטה, אחת הסיבות שהניעה אותי להגיד שזה תפקידנו הישיר לעשות את זה גם קטסטרופה בשוק ההון והקרנות וכולי והקופות נופלות, יכול מאוד להיות שיבואו בטענה בטרוניות כפי שהיה ב-94', הטעו אותי, בלבלו אותי, דחפו אותי, תחזירו לי את הכסף ומי שצריך להחזיר את הכסף זה הבנקים ואם הבנקים יציבותם מתערערת אז מי שיפגע מזה זה המפקידים, זה שוב החוסכים.

יואב להמן: לכן, מהבחינה הזו, תפקידנו למנוע גם התהוות של בעיות כתוצאה מפעילות לא תקינה של הבנקים.

יואב להמן: הוסיפו בדיונים פה אלמנט נוסף וזה הנושא של ערבות הבנקים לקופות הגמל.

יואב להמן: אני חייב לומר שאנחנו בדקנו את זה לפני מספר שנים, לא ראינו בזה איזה משהו שיש בו הרבה סיכון, במובן הזה שזו הייתה מן ערבות לשווי הנומינאלי ב-15 שנה של רווחים נומינאליים בוודאי בשיעורי האינפלציה דאז, זה לא משהו מסוכן מאוד.

יואב להמן: אבל אני חייב לומר, הבנקים, אם הם צודקים, שיש בזה ממשה ובייגה צדק שאמר תלוי כמה זה עולה, אז בהחלט מדובר פה שהבנקים כתבו אופציה לציבור החוסכים במחיר הנומינאלי.

יואב להמן: עכשיו, עם הדבר, האופציה הזו היא שווה ושווה הרבה, יש לנו מנגנון תמסורת ישיר של סיכון אל הבנקים, שוב אל כספי החוסכים.

יואב להמן: זאת אומרת ואנחנו פה מדברים על סיכון שאני לא מוכן לקבל אותו.

יואב להמן: אני מעריך עדיין, אני אומר אם עלול ---

ימימה מזוז: אבל יודעים היום בוודאות שאין בזה סיכון, כי הערבות היא במועד משיכת הכספים, מועד משיכת הכספים מעולם לא תתעורר השאלה של ערבות הכספים, זה ללא רווחים בכלל.

יואב להמן: נכון, אבל זה בתנאי שכשמעבירים קופה נזילה לא נותנים לה ערבות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שיתנו לנקודה הזו תשובה בכתב לא דיבורים לפרוטוקול, בכתב, שאין בזה ממש, איך אומרת ימימה, זה שום דבר, שממשלת ישראל תביא לוועדה לפני ההחלטה, אין שום בעיה, אבל בכתב, לא הערכות ולא דיבורים, חוות דעת בכתב שתעמוד בפני ההחלטה.

יעקב ליצמן: בייגה, אני תומך בזה ואני אומר שאני מבקש, עד יום שני אנחנו רוצים הודעה לוועדה.

יואב להמן: רבותי, אני חוזר ואומר, אם הבנקים באמת טוענים שהם מסכנים או הם מכסים פה 20 מיליארד שקל אז יש לנו בעיה חמורה, אני אומר לכם, זה לא נכון ואת זה אני מוכן לכתוב גם בכתב, זה לא נכון.

יואב להמן: עכשיו השאלה מה זה כן שווה וכמה זה כן שווה ואם זה שווה האם זה מטופל כמו שצריך בבנקים.

יואב להמן: אנחנו נבדוק---

חיים אורון: התשובה שלך היא מאוד בעייתית, אני בתור בעל קופת גמל שאין לי לא מעניין אותי הבנקים ולא מעניין אותי שום דבר אחר, אני רוצה להיות בטוח כאזרח, כולם מדברים בשם האזרח, אם הבנקים דפקו אותם, לך איתם את כולם תכניס לבית סוהר.

חיים אורון: אני רוצה להיות בטוח שלא קרה שום דבר לקופת הגמל שלי גם בערך שלה וגם בביטחונות שלה במעבר, על זה תנו לנו תשובה מסודרת.

יואב להמן: על זה תהיה תשובה מסודרת.

יעקב ליצמן: קיבלתי את התגובה של בייגה, אני רוצה תשובה גם.

יוסי בכר: רבותי, אני השקעתי בשנת שישים בקופת גמל, קופת הגמל היה לה איגרות חוב מיועדות במשך עשרים שנה, כל שנה קיבלה חמישה אחוז צמוד, איך אתה חושב שהערבות הנומינאלית שקיבלתי בשנת 70' שווה משהו היום.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שלא, אבל יש מצטבר, יש גם הפקדות חדשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי באוזני בחדר הזה מספר שמתקרב לשלושים מיליארד, זה מה ששמעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתפנה לבנקים ותבקש בכתב כמו שביקשנו מהממשלה בכתב, מה הנפח.

יואב להמן: אני רוצה לסיים את הנקודה הזו בדיוק, רבותי, הכללים שלנו הם מאוד ברורים, אני התחלתי לדבר, עצרתם אותי, אני לא מבין למה.

יואב להמן: הכללים החשבונאים שלנו על דבר כזה הם מאוד ברורים, אם יש אופציה שנכתבת בצורה כזו אנחנו דורשים ככה, במידה שהיא שווה ואין כנגדה שום פיצוי או תביעה נגדית על האופציה הזו, במידה שהיא בעצם עולה כסף או שווה כסף, כלומר היא בכסף או שצריך בעצם, כבר יודעים שנצטרך לשלם בגינה משהו, באותו רגע היא צריכה להירשם ולרדת מרווח והפסד, זאת אומרת לרדת מההון של הבנק באותו רגע.

יואב להמן: זאת אומרת אם מישהו חושב שמשהו שווה כאן עשרה מיליארד או עשרים מיליארד, באותו רגע צריך להוריד את זה מההון.

יואב להמן: לגבי הסיכון העתידי, מה שאנחנו עוד לא יודעים, אנחנו בישראל מחמירים אפילו ודורשים עשרה אחוז מהנומינאלי, הקצאת הון, לייחס את זה לנכסי הסיכון כנגד זה יש איזה שהיא הקצאת הון שמסתכמת נניח בבנק גדול אחד בסדר גודל של הקצאת הון, של ארבעים מיליון שקל וזה שוב לא הסיכון הממשי אלא זה הוראה גורפת שלנו סתם, מבחינה זו שלא מתייחסת לסיכון הספציפי של אותה ערבות.

יואב להמן: עכשיו, הכללים הם ברורים, מה שחשוב בעניין הזה, זה כמה האופציה הזו שווה באותו רגע, אני אומר שוב, ההערכה שלנו הייתה ולמיטב ידיעתי הם לא מפחיתים מההון דברים, למרות שהשווי ההוגן היה צריך להיות מופחת אם יש לו איזה שהוא שווי הוגן ומהבחינה הזו אם הם מפחיתים משהו משמעותי, זה התשובה לשאלה שלך, כמה עם ישראל מסכנים או לא מסכנים או מגיע להם פיצוי הם צריכים לקבל איזה שהיא תחלופה על העניין הזה.

יואב להמן: ועכשיו, אני אומר שוב, ביקשתי מהאנשים שלי עכשיו להיכנס לרישומים ולדעת בדיוק על מה מדובר.

יואב להמן: אני ביקשתי את זה בלי כל קשר, אני יודע שבדו"חות הכספיים רשום אולי 90 אלף שקל וזה כנראה טעות.

יואב להמן: לאור מה שאמרו פה הבנקאים אני הולך לבדוק אפילו שמה נפלה השגגה בדו"ח הכספי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך משהו על הפיקוח של הבנקים אם ככה, אם הרמת המסך הזאת של ההתחייבות הזאת שאף אחד לא יודע כמה היא שווה---

יעקב ליצמן: לא ידענו את זה בכלל עד הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני לא המפקח על הבנקים, הרי אם זה שלושים מיליארד דולר זה כמעט ההון העצמי שלהם.

יואב להמן: בייגה, לא גילינו פה משהו חדש.

יואב להמן: אל תשאל את השאלה בייגה, כי היציבות של הבנקים לא הייתה ולא הווה בסכנה מהסיפור הזה והפיקוח על הבנקים נחה דעתו אז והיום.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי את מה שנאמר פה, קופות הגמל כמעט עמדו בפני קריסה, נגיד בנק ישראל אמר את זה, רק לפני תשע שנים קופות הגמל עמדו בפני קריסה, למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי ב-95' התשואות היו נמוכות, אנשים התחילו למכור, לא הייתה נזילות.

אברהם-בייגה שוחט: באופן היפותטי, אם בנק ישראל לא היה נותן---

יואב להמן: הבנקים לא שילמו על הערבות הזו, הבנקים מכוח הערבות לא שילמו כלום.

אברהם-בייגה שוחט: כי בנק ישראל---

יואב להמן: באותה שנה הקופות הפסידו.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקרה זה קליין, הוא אמר את זה, אמנם זה כבר בכובע החדש אבל הוא אמר את זה, הוא אמר שקופות הגמל לדעתו---

יעקב ליצמן: הוא לא אמר את זה כל השנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר מה הוא אמר שבוע שעבר.

יעקב ליצמן: אני לא שמעתי את זה ממנו אף פעם כאן כל השנים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול לתת לי לדבר שנייה אדוני היושב ראש?

יואב להמן: אתם רואים מה קורה שאני נכנס לנושא ספציפי?

יואב להמן: זה רק ההתחלה של דבריי, אני נכנס לנושא אחד ספציפי עשיתם מזה חגיגה שלמה, אני אמרתי שאני עדיין דבק בעמדתי שאין בזה ממש, אין בזה סיכון ליציבות ואם הייתי סבור שיש בזה, היינו מטפלים בזה אחרת לחלוטין.

יואב להמן: אני רוצה לעבור ברשות

יואב להמן: כם לעוד שתיים שלוש נקודות, אתם לא רוצים לשמוע את המפקח על הבנקים בנקודות האחרות, אני הולך.

יואב להמן: דיברו איתכם על עוצמת הרפורמה, עוצמת השינוע שמעבירים 250 מיליארד שקל מצד לצד וכמה זה ענק.

יואב להמן: אני רוצה את הדבר הזה גם כן קצת לדבר עליו טיפה לפרק אותו.

יואב להמן: קודם כל כשמכרנו בנק כמו בנק הפועלים או שנמכור בנק כמו בנק לאומי, אנחנו אז משענים סדר גודל כזה של נכסים מבעלים אחד לבעלים שני.

יואב להמן: רבותי אני רק אומר לכם, כאשר מעבירים בעלות על בנק אחד גדול, זה סדר הגודל של השינוע, שהבנקאים דיברו שמשנעים 250 מיליארד שקל, מה זה משנעים, את מה משנעים?

יואב להמן: משנעים את הבעלות על הניהול של הכסף הזה, זה בדיוק מה שמשנעים כאשר מעבירים שליטה מבעל שליטה אחד בבנק לבעל שליטה אחר.

יואב להמן: שנכנס מישהו להיות שותף או כשהוא מקבל את הבעלות על בנק הפועלים, אף אחד לא שאל לא את קופות הגמל של בנק הפועלים, לא את המפקידים של בנק הפועלים ואפילו לא את שאר בעלי המניות של בנק הפועלים, האם השינוי הזה, אני רוצה להגיד שיש לזה רלוונטיות גם ללוחות הזמנים, אני רוצה לומר שיש לזה רלוונטיות למה מוכרים.

יואב להמן: השאלה היא מה מוכרים כאשר מוכרים את קופות הגמל, שמוכרים את קרנות הנאמנות, מוכרים את הניהול.

יואב להמן: עכשיו, אמר שלמה נחמה שמאה אנשים היו יכולים לנהל את זה, בייגה, ואנחנו מוכרים בעצם תזרים של דמי הניהול של הנכסים האלה ואת התפקיד לנהל אותם מינוס מה אנחנו לא מוכרים, מה הקונה יודע שהוא לא כדאי לו לשלם על זה, אחד, אם יש עמלה מהיצרן, הוא לא ישלם את האיבון של עמלת ההפצה, זאת אומרת מדמי הניהול הוא צריך להפחית את עמלת ההפצה, הוא צריך להפחית את עלות התפעול של קופות הגמל, גם זה יעשה גם בבנקים.

יואב להמן: הוא צריך להפחית את דמי הנאמנות לנאמן, בקרנות וכולי, כי גם זה יעשה בבנקים, הוא צריך להפחית את עלות הברוקראז' ואת החזקת המניות, התיק, שוב גם זה אצל הבנקים.

יואב להמן: הפואנטה זה שאתה מוכר את חברת הניהול של קופת גמל או של קרן נאמנות, אתה מוכר בעצם תזרים של דמי ניהול בנפח משוער מסוים של פעילות שאף אחד לא יכול להתחייב מה יהיה, ומפחית סיכון שיעברו.

יואב להמן: אני מדבר על מה בעצם מוכרים ומה הבנקים מפסידים ומה הבנקים מקבלים.

יואב להמן: ושוב צריך להבין, כאשר אתם נותנים להם עמלת הפצה, ולכן הם יקבלו גם תמורה ושלא יחשבו שהם יקבלו את אותו הסכום.

יואב להמן: כאשר דיברו על עמלות שימור או שיתוף לאורך זמן---

דובר: אבל אתה יודע מה זה אומר, זה אומר בשנתיים הבאות בעניין הזה---

יואב להמן: זה לא לשנתיים, אנחנו מדברים, כל מה שרציתי לומר זה שכאשר אתם עושים שינויים, כאשר אתם עורכים פשרות, אני חשבתי דרך אגב שאת כל התשובות קיבלתם אחד מהשני, זאת אומרת הסוכנים הסבירו לכם למה אסור לכם לתת להם והבנקים הסבירו למה אסור להשאיר את זה בלי הפצת הביטוח.

יואב להמן: אני חושב שקיבלתם תשובות במובן הזה שכל אחד הסביר למה השני אסור לתת לו, כל פשרה, רבותי חברי הכנסת, כל פשרה שאתם עושים זה בעצם העברה מכיס לכיס.

יואב להמן: אתם מעבירים כסף מהסוכנים לבנקים או מהבנקים לסוכנים או מהברוקרים לבנקים או להפך ולחברות הביטוח.

יואב להמן: זאת חלוקה, אני לא רוצה להגיד חלוקת שלל, אבל מי שאתם צריכים לחשוב עליו כמו שאתם אמרתם באחת הישיבות בתל אביב, זה הצרכן וצריך לזכור שכל העברת הכסף זה הכסף של הצרכן ומהבחינה הזו אם אתם מדברים על שוק עתידי ומה יכול להיות או מה צריך להיות ואיך אנחנו רואים את החזון של השוק העתידי, זה באמת שיהיה יותר שוק הון, כי אין לנו היום שוק הון ובשוק הזה יהיה תחרות כזו שהצרכן קונה ולא משנה איפה מסתירים לו את העמלה, כי הוא ישלם את העמלה בכל מקרה, רק הצרכן קונה את המוצר במחיר של תחרות.

יואב להמן: לכן צריך לבנות מערכת שהיא יעילה ומשתמשת בכוחות של המערכת כדי ליצור את התחרות.

יואב להמן: מה שאני רוצה לומר, על כל שינוי שאתם אומרים ואתם אומרים לוועדה להתפשר או לא להתפשר, כל שינוי כזה צריך לחשוב איזה קלקול הוא עושה במקום אחר, או לא.

יואב להמן: כל דבר, כל שינוי כזה צריך לחשוב על ההשלכות שלו, לא רק מה הוא תורם לאותו אחד שהוא קיבל, אלא מה לכל השאר.

יואב להמן: אני רוצה לומר דבר אחד שלא נאמר, כל הזמן מדברים על נדידת הריכוזיות מהבנקאות לביטוח, מדברים על נדידה, אתם דיברתם על נדידה, הנדידה היא לא נדידה, ברגע שאתה הופך משניים, שלושה או ארבעה שחקנים, אתה מעביר חצי שוק לשמונה או עשרה שחקנים, זה לא נדידה, זה פיזור וברגע שיש כמות כזו של שחקנים רלוונטית לתחרות בכל התחומים של שוק ההון, זה מאסה קריטית, אנחנו דיברנו על פיתוח שוק הון, כולל איגוח של תיקי הלוואות לדוגמה, אני לא רוצה לחשוב על מצב שבו הבנקים מוכרים תיקי השקעות למוסדיים שהם שולטים בהם.

יואב להמן: זה יוצר בעיות שאני כרגולאטור עוד יותר צריך להתמודד איתו.

יואב להמן: אני רוצה עוד מילה אחת על דו"ח של בנק ישראל שצוטט פה או נזכר פה.

יואב להמן: זה דו"ח, אני מכבד את הכלכלן שכתב אותו, זה לא דו"ח מחקר, זה בעצם נייר עמדה של אותו כלכלן, זה לא עמדת מחלקת המחקר ולא שום דבר שדומה.

יואב להמן: והכלכלן הזה שהוא מבין הרבה בכלכלה, בעצם המסקנה שלו הייתה שלא צריך לעשות שינויים, עם עוד קצת פיקוח, עוד עם הרבה פיקוח, אם הייתם עושים את הפיקוח כמו שצריך, הכול היה לציון גואל.

יואב להמן: אז עם כל הכבוד, הכלכלן הזה לא יכול לשלוח אותנו להצעות מהסוג הזה.

יואב להמן: להציע לי להשוות את דו"ח לווים גדולים, את דו"ח הלווים של הבנקים לדו"ח ההשקעות של קופות הגמל, זה לא פיקוח שנעשה באיזה שהוא מקום בעולם ולכן אני מציע לא לעשות את השינוי הזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: ניתן לבייגה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להתייחס לשני נושאים, מאחר ובילינו ביחד הרבה שעות ושמעתי את ההערות שלכם.

דוידה לחמן-מסר: לגופם של דברים, התייחסתי לשני נושאים ששאלתם עליהם, למה לא להותיר נתחי שוק בידי כל הבנקים, או למה לא להותיר נתחי שוק גדולים יותר בידי הבנקים הקטנים ובנקים הגדולים.

דוידה לחמן-מסר: והשאלה שלכם בעצם הייתה למה לא להחליף את התפיסה של הפרדת הקופות והקרנות הטוטאלית אל שיטה אחרת שמדברת על הותרת נתחי שוק.

דוידה לחמן-מסר: קודם כל התייחס לזה וקל לי להיתלות באילנות מאוד גבוהים, נגיד בנק ישראל, הותרת נתחי שוק בעייתית מכמה דברים ואני רוצה את סבלנות

דוידה לחמן-מסר: כם כדי לנסות ולנתח מדוע היא בעייתית ואז אני עוד לא עושה את ההבחנה בין הקטנים לקטנים.

דוידה לחמן-מסר: נתח שוק הוא חלום של כלכלן שמסתכל מלמעלה ואומר כולם חמישה אחוז.

דוידה לחמן-מסר: בוא נניח שלכל האנשים כאן בחדר הם שחקנים בשוק ההון, וכולם מותר להם להחזיק עד חמישה אחוז.

דוידה לחמן-מסר: איך הם מתנהגים כל יום?

דוידה לחמן-מסר: למי הם מוכרים את הקופות ואת הקרנות?

דוידה לחמן-מסר: נגיד שלי יש קרן שנקראת דידי בע"מ ולחיים אורון יש קרן שנקראת חיים בע"מ ולכל אחד מאיתנו יש מאה לקוחות, חמישים לקוחות עשירים וחמישים לקוחות, אני מצטערת שאני מפשטת את זה ואין לי כוונה לפגוע באף אחד.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו הקרן שלי היא קרן טובה ומותר לי להחזיק בה חמישה אחוז בלבד, למי אני מוכרת את החמישה אחוז האלה.

דוידה לחמן-מסר: האם אני נותנת אותה לכל הלקוחות שלי, שזה רק ללקוחות העשירים, רק ללקוחות העניים, איך אני משחקת את העובדה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: אתה בעצמך המצאת פתרון שבאותה מידה יכול להיות פתרון אחר, חבר הכנסת אורון שותפי לקרנות, יכול להיות שגם האחרון זוכה, יכול להיות הראשון והאחרון.

דוידה לחמן-מסר: אין דרך להתמודד עם נתח שוק בחלוקה הוגנת בין כלל הלקוחות כי זה אומר שאתה צריך רגולאטור שישב ויראה שזה רק חמישה אחוז, שישב ויראה שלכולם חילקת בצורה הוגנת, שישב ויראה מה קורה עם עלית על חמישה אחוז, למי אתה מוכר, מה קורה עם ירדת לחמישה אחוז, למי אתה מוכר.

חיים אורון: אז איך נעשה את זה עם הקרנות ועם הקופות.

דוידה לחמן-מסר: אז תכף אני אדבר על זה.

דוידה לחמן-מסר: גם נקודה נוספת, לחיים אורון ולי גם יש בנק, כך שחוץ מזה שאנחנו גם משחקים בשוק הקרנות יש לנו לקוחות שהם הלקוחות שלנו בשוק העו"ש.

דוידה לחמן-מסר: בא לקוח ומבקש הלוואה גדולה, למה אני אציע לו להשקיע את ההלוואה הזאת, בא לקוח ורוצה לשעבד את תיק הנכסים.

דוידה לחמן-מסר: אם היום במצב הקיים יש ניגודי עניינים כל כך גדולים שיבצעו את ביטויים בפסיקה של בתי המשפט על התניית שירות בשירות, תחשבו מה יקרה בעולם הזה כשתשימו לו גדר של חמישה אחוז, הוא יתעצם.

דוידה לחמן-מסר: גם אייל אמר את זה מספר פעמים , הסוגיה של מגדל היא ביום אחד, חיים אורון ואני צריכים לנהל חמישה אחוז רק ביום הרכישה, אייל הסביר את זה ואמר כך, היום שבו אתה מודד את נתח השוק של מגדל לצורך רכישת הקופות והקרנות, הוא ביום הרכישה בלבד.

דוידה לחמן-מסר: אייל, אתה איתי, כי תסביר את זה אם אני לא מסבירה טוב.

דוידה לחמן-מסר: ולכן מאותו יום ואילך נתח השוק של מגדל לא רלוונטי יותר, לעומת זאת נתח השוק של חיים אורון ושלי צריך 365 ימים בשנה לעבוד על חמישה אחוז ולכן אני כל יום נמדדת וחיים אורון כל יום נמדד.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו, הדוגמה שנתתי לכם היא פשטנית, לחיים אורון ולי יש שתי קרנות, אחת טובה ואחת רעה בכולן מותר לנו להיות חמישה אחוז, למי אנחנו מחלקים את הטובה ולמי את הרעה, אנחנו מפלים בין לקוחות פי כמה וכמה מאשר אנחנו מפלים בניהם היום.

דוידה לחמן-מסר: פוטנציאל ניגודי העניינים ושימוש לרעה בכוח והתניית שירות בשירות וכל הרעות החולות של שוק ההון מתעצמות פי כמה וכמה בעולם של נתחי שוק שבו הלקוחות ממילא שבויים, הבנק נמצא במגבלה, הסברתי את זה מה היה קורה.

דוידה לחמן-מסר: קודם עניתי על נתחי שוק בכלל והראיתי לכם שסד של חמישה אחוז הוא מיטת סדום שמי שנכנס אליה לא יוכל לצאת ממנה אלא תוך פגיעה יום יומית בציבור לקוחותיו.

אייל בן-שלוש: אני לא חושב שצריך להגביל את זה, זאת אומרת להתחיל מחמישה אבל לא להגביל את הגדילה, אפשר להשים פטיש בעוד שנתיים שאומר בעוד שנתיים שר האוצר עם דידי ועם הממונה על ההגבלים העסקיים יבחן ואם הוא מחליט הוא מכריח גם אותם כבר מעכשיו בחקיקה לקבוע שבעוד שנתיים תהיה נקודה שבה אתם בוחנים את התנהגות הקטנים ואם הם ימשיכו למכור באותה צורה, באותם אחוזים, כמו שטרי ציין, הם מאבדים את זכותם להמשיך להחזיק בבעלות.

דוידה לחמן-מסר: אני לא דיברתי על הקטנים אני דיברתי על כולם.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו דיברנו קודם כל על רגולאציה כללית של נתח שוק שהיא בעייתית.

דוידה לחמן-מסר: אני עכשיו חוזרת לבנקים הקטנים.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת ארדן, נגיד בנק ישראל אמר לכם דבר שאתם אמרתם אותו גם, אם הבנקים הקטנים בחמישה אחוז נתח שוק מוכרים 80% ללקוחות שלהם, זה אומר שהם מסבסדים את שירותי העו"ש באמצעות הרווחים מהקרנות.

דוידה לחמן-מסר: אם הם מסבסדים את שירותי העו"ש באמצעות הרווחים ממכירת הקרנות, הבנקים הקטנים, אם הם חמישה אחוז בשוק, הם היו צריכים למכור רק חמישה אחוז ללקוחות שלהם, כל מספר שהוא למעלה מחמישה אחוז בשיטת הצדיק הישר, אומרת שיש פה סבסוד צולב.

דוידה לחמן-מסר: אם יש סבסוד צולב זה אומר שהלקוחות של בנק המזרחי והבינלאומי מסבסדים את הבנק בפעילותו בשוק ההון.

דוידה לחמן-מסר: ואם הם מסבסדים אז אולי הם לא יעילים.

דוידה לחמן-מסר: ואז אמר הנגיד בעדינות, אולי הפתרון היותר נכון הוא לבדוק באמת האם הם צריכים להישאר כבנקים קטנים ובינוניים או להתמזג בחלק מזה.

גלעד ארדן: הם אומרים שלא אישרתם להם לפני כן.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שהתנאים, אמר לכם הנגיד, המגבלות על רכישות במיזוגי הבנקים קיימים על בנקים גדולים וקטנים הם לא קיימים על בנקים קטנים בפני עצמם.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד משהו שישמע אולי לא טוב, אני מראש מבקשת סליחה.

דוידה לחמן-מסר: כולם רוצים להיות מנהלי בנקים ובעלי בנקים, השאלה על חשבון של מי, אותם בעלי בנקים קיימים, בהחלט יכול להיות שאופציית המיזוג פחות קוסמת מאשר להישאר בעלים של בנק או מנהל של בנק.

דוידה לחמן-מסר: אבל אם המשך הפעילות כבנק היא על סבסוד הלקוחות, אנחנו לא מרווחים כלום, לא בתחום הקמעונות ולא בתחום המשחק בשוק ההון.

דוידה לחמן-מסר: אמר כאן משה טרי שהחשיבות של שוק ההון היא מהכנסות שחקנים שיתחרו במתן אשראי בבנקים.

דוידה לחמן-מסר: הותרת הבנקים הקטנים ואני מדברת במיוחד אלה שתומכים בכך, הותרת הבנקים הקטנים כשחקנים בשוק הקרנות והקופות לא תשנה את מספר השחקנים בשוק מתן האשראי באותם כספים.

דוידה לחמן-מסר: כי הרי מוסכם עליכם שהקופות והקרנות של הבינלאומי והמזרחי לא יתחרו במתן אשראי עם בנק הבינלאומי והמזרחי, הם לא יתחרו בכלום, הם רק יסבסדו את שירותי העו"ש.

חיים אורון: גם בעמלה אחידה וגם בחמישה אחוז?

דוידה לחמן-מסר: גם בעמלה אחידה.

דוידה לחמן-מסר: קרנות הנאמנות משקיעות באג"ח אם הן יכולות להשקיע חופשי גם באג"ח מוסדי וגם באג"ח לא מוסדי וגם בהצעות פרטיות, הן לא חייבות הן הרבה יותר חופשיות.

דוידה לחמן-מסר: כל השקעה באג"ח היא הלוואה בשוק אשראי.

דוידה לחמן-מסר: ולכן אני מנסה להסביר לך ג'ומס שחמישה אחוז נתח שוק הוא באמת זילות לא רק לרגולאטור הוא זילות למפוקח ואי אפשר לקיים אותו במציאות נורמאלית כחוק.

דוידה לחמן-מסר: מתי יש נתח שוק חבר הכנסת יתום, בסופו של דבר, בעוד עשר שנים, אחרי איקס שנות הפרדה והם יוכלו לחזור.

חיים אורון: אז למה להעביר את הביטוח מהבנקים?

דוידה לחמן-מסר: אז אני אסביר, אמרנו אנחנו מעבירים את הביטוח לבנקים כי הביטוח לא נותן עו"ש.

דוידה לחמן-מסר: יש ברפורמה הזאת שתי תחליות, צרכנית ושוק האשראי, לתת לצרכן שירות אובייקטיבי אמיתי ונטול פניות כצרכן של לקוחות עו"ש וכצרכן השקעות, זה לא התחום של חברות הביטוח ולכן חברות הביטוח ימשיכו לתת לו את המוצרים הפנסיונים ויחזיקו נניח קופות גמל וקרנות עד לגובה האחוז המותר וישווקו את זה באמצעות מערכת ההפצה הבנקאית נטולת הפניות במודלים כאלה ואחרים.

חיים אורון: אבל בסוג החוץ בנקאי חברות הביטוח ישווקו אשראי, בהתחלה לגדולים ואם יתברר שכדאי אז בכרטיסי אשראי ואם יתברר שעוד כדאי אז לבינוניים.

חיים אורון: הם נמצאים בתוך אותו שוק, הם כולם נמצאים באותו שוק.

דוידה לחמן-מסר: הקלאב מארקט קרסה אתמול, בוא נדבר על זה בצורה עדינה כי אנחנו לא רוצים לפגוע, אבל בוא נניח היפותטית---

יעקב ליצמן: אני הולך לעשות דיון על זה גם, איפה הבנקים היו כאן.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד לכם היפותטית, אני רוצה לקרוא לזה, חבר כנסת יתום למה הריבית הבנקאית של שני הבנקים הגדולים היא הריבית הכי נמוכה בעולם, כי מי מסבסד אותה, אתה ואני מסבסדים אותה.

יעקב ליצמן: רבותי, אני חייב להעביר שתי העברות תקציביות שהבטחתי לפני כן, אני רוצה להגיד שמחר בבוקר אנחנו נתחיל ב-9:30, אנחנו נקדיש ישיבה בשעתיים הראשונות על זה, יכול להיות שניתן חצי שעה לסיכום בבוקר, שאלות, אני רוצה בדיקת התייעצות שלנו.

יעקב ליצמן: ואחר כך ב-11:30 עד 14:00.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה, הערה ראשונה, בהצגה שנעשתה עכשיו, באו נציגי הממשלה והציגו את מה שהציגו.

אברהם-בייגה שוחט: לי לפחות בעקבות הדיונים יש שורה שלמה של שאלות שהם לא דיברו עליהם.

יעקב ליצמן: בייגה, שמת לב שאני אמרתי שאני מוכן את החצי שעה הראשונה להקדיש לשאלות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר ואני מתכוון למה שאני אומר כי אני חושב שחסר לנו בשביל לבנות כל אחד למה הוא מוכן ללכת.

אברהם-בייגה שוחט: בדיון הזה דיברו על שתי מילים, טרי על דמי הפצה בצורה כזאת, לא ירדו לפרטים לא הסבירו בדיוק במה מדובר, כאשר אני מסכים שצריך לשמור על העקרונות של הצרכן עד הסוף בכל מה שכרוח בזה.

אברהם-בייגה שוחט: עוד מילה, אולי יושב פה סוקולוב, אם אני שומע את אייל וגם אחרים שאמרו ברגע שאנחנו נפתח את ההפצה יעמדו בתור, עם ישראל יתחיל לחסוך, החיסכון של עם ישראל לא תלו במפיצים, החיסכון של עם ישראל הוא חלק מהמשק, הוא חלק מהיכולת לחסוך.

אברהם-בייגה שוחט: אייל, אתה יודע טוב מאוד מה גודל החיסכון אצלנו, עם 70% מרוויחים עד 6000 שקל---

יעקב ליצמן: בייגה מחר בבוקר אנחנו נטפל בזה.

יעקב ליצמן: רבותי, העברה תקציבית פניה 2203, שפיגלר בבקשה.

מאיר שפיגלר: התקנים האלה שמונחים כאן לפני ועדת הכספים הם על בסיס התדיינות שהייתה עם נציגות שירותה מדינה, עם אגף התקציבים, עם אגף החשב הכללי על בסיס החלטת הממשלה לעניין הקמת היחידה הארצית לשירותי דת ואלה פשוט התקנים הנדרשים כדי שהחשבות והלשכה המשפטית והיחידה תתפקד בצורה ראויה.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר, תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.