ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-11 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: על סדר היום - פגישה עם נציגי הברוקרים ולאחר מכן עם נציגי הבנקים הגדולים ונציגי בנק דיסקונט.

יעקב ליצמן: נציגי הממשלה הנוכחים לא יתערב בדיון.

שמואל פרנקל: אני יושב-ראש החטיבה הפיננסית באיגוד לשכות המסחר.

שמואל פרנקל: אני מבקש לומר לחברי הוועדה שאנחנו מאוד מאוכזבים מדוח בכר כפי שהוגש בזמנו על-ידי שמונה רגולטורים, כיוון שהשינויים שנעשו בדוח מעקרים את עיקר הדוח ואת הרפורמה הגדולה שהממשלה רצתה לעשות בשוק ההון.

שמואל פרנקל: אם השינויים האלה יישארו, בעיקר עמלת ההפצה, ועמלת ההחזקה תישאר, אנחנו חושבים ששר האוצר יעשה טוב אם ימשוך את הדוח כי הרפורמה הגדולה שמדברים עליה לא תתקיים בשוק ההון.

שמואל פרנקל: בזמנו אימצנו את הדוח של ועדת בכר כפי שהיה.

שמואל פרנקל: הוא היה החלום שלנו.

שמואל פרנקל: תמיד חלמנו על שוק הון שמנוטרל מהלחץ של הבנקים, שוק הון חדש, עם שחקנים חדשים, מנוטרל מהכוח הריכוזי, מניגודי העניינים של הבנקים.

שמואל פרנקל: למעשה, אם יתקבל הדוח עם השינויים, אנחנו לא רואים שום שינוי בנושא הזה.

שמואל פרנקל: אתם בעצם משאירים את הבנקים שחקן מרכזי בשוק ההון.

שמואל פרנקל: אני מתכוון לשינוי לגבי עמלת ההפצה.

רוני בריזון: בדוח ממליצים שעמלת ההפצה, אם תהיה, תשולם על ידי הלקוח ולא על-ידי היצרן.

יעקב ליצמן: מר פרנקל, אתה מתכוון שאתם מקבלים את דוח בכר המקורי?

שמואל פרנקל: כן.

1028: הדוח המקורי לא הגיע אלינו.

רוני בריזון: הוא מפורסם באינטרנט.

שמואל פרנקל: הממשלה רצתה לעשות רפורמה מהותית – מהפכנית - בשוק ההון, דבר שלא הצליחו לעשות לפני עשרים שנה לאחר משבר הבנקים ולפי דוח בייסקי.

שמואל פרנקל: ישבו שמונה רגולטורים והכינו דוח מצוין.

שמואל פרנקל: אימצנו את הדוח ככתבו וכלשונו.

שמואל פרנקל: סברנו שהדוח המקורי מצוין.

שמואל פרנקל: הזמנו את איל בן-שלוש להרצות אצלנו על הדוח.

שמואל פרנקל: לפני שהדוח הוגש לממשלה שמענו את חברי הוועדה וכולם הדגישו שהמהפכה הגדולה היא שהיצרן ישלם את עמלת הייעוץ ולא הצרכנים.

שמואל פרנקל: ראו בזה נדבך מרכזי של הדוח הזה.

שמואל פרנקל: ברגע שנכנס התיקון, הוא למעשה עיקר את הדוח כי אתם לא יכולים לרבע מעגל.

יעקב ליצמן: אם השאלה היא או הדוח הנוכחי או כלום?

שמואל פרנקל: אנחנו בעד למשוך את הדוח.

שמואל פרנקל: אנחנו חושבים שהדוח מצוין לבנקים, אבל לא טוב עבורנו.

שמואל פרנקל: אין אח ורע לכך שנותנים לבנקים למכור את קופות הגמל וקרנות הנאמנות ולהישאר שותפים בלי השקעה בקרנות ובקופות האלה.

שמואל פרנקל: אין תקדים לזה ואתם נותנים לזה יד.

שמואל פרנקל: זו לא היתה הכוונה, לא של ועדת בכר ולא של אף אחד אחר.

שמואל פרנקל: אני קורא לעמלה הזאת עמלת החזקה.

שמואל פרנקל: זו לא עמלת הפצה, היא לא עמלה חד-פעמית, אלא עמלה שמשולמת לאורך כל זמן החזקת הנייר.

שמואל פרנקל: היא למעשה מס חדש שיגולגל על הצרכנים.

שמואל פרנקל: למעשה מוסיפים מס על הצרכנים ואני בטוח שזו לא כוונתכם.

שמואל פרנקל: אם תאמצו את הדוח כפי שהוא, אתם נותנים יד לכך.

שמואל פרנקל: הבנקים לא רוצים רק עמלת ייעוץ ועמלת החזקה במקרה שהלקוח מגיע לבנק, אלא הם רוצים את העמלה גם אם החברה שלי מחליטה לקנות בלי שאף אחד יהיה בבנק, אלא בסך הכל נתנו הוראה במחשב לקנות - גם על זה הם רוצים עמלת ייעוץ.

שמואל פרנקל: אם נכנס לקוח לבנק ונותנים לו ייעוץ לקנות נייר כמו איי.

שמואל פרנקל: די.

שמואל פרנקל: בי.

שמואל פרנקל: או "טבע", הם לא מצלצלים אחר כך לנוחי דנקנר ואומרים שהם יעצנו על רכישת איי.

שמואל פרנקל: די.

שמואל פרנקל: בי.

שמואל פרנקל: ולכן שישלם להם עמלת החזקה כל זמן שמחזיקים בנייר.

שמואל פרנקל: הם לוקחים עמלת ייעוץ וכשהלקוח ימכור הם יגבו גם עמלת מכירה.

שמואל פרנקל: הם לא פונים לא לנוחי דנקנר ולא לאלי הורביץ לקבל עמלה.

שמואל פרנקל: מאיתנו, על אותה פעולה, הם רוצים לא רק עמלה חד-פעמית, אלא עמלה לאורך כל תקופת ההחזקה.

שמואל פרנקל: האם זה נראה לכם הגיוני?

שמואל פרנקל: אנחנו חושבים שזו שערורייה ומייעצים לכם לא לתת יד לדבר הזה.

רוני בריזון: אם אני מבין נכון, עמלת ההחזקה מחולקת לשניים – חד-פעמית ומתמשכת, כלומר עמלת החזקה ועמלת הפצה.

רוני בריזון: אולי צריך גם להוסיף עמלת הצצה – כל פעם שיועץ מציץ על הנייר גם יחייבו אתכם.

שמואל פרנקל: יותר מזה, הבנקים גם רוצים עמלת החזקה על המלאי שיש לנו היום.

שמואל פרנקל: כלומר, כל קרנות הנאמנות שהצלחנו לשווק בניגוד ליועצים בבנקים, שכן אתם בוודאי יודעים שעד לפני החקירות של משה טרי בבנקים, אי אפשר היה לקנות קרנות של ברוקרים פרטיים בבנקים.

שמואל פרנקל: מה שהצלחנו לשווק בכל השנים האלה בניגוד לבנקים, הבנקים רוצים עמלת החזקה, כלומר גם על המלאי הקיים.

שמואל פרנקל: אנחנו מבקשים דיון מיוחד על תחולת החוק.

שמואל פרנקל: הבנקים רוצים שתחולת החוק תהיה מיידית.

שמואל פרנקל: כלומר שהם יקבלו את עמלת ההחזקה מייד, עוד לפני שהם מכרו את הקרנות שלהם.

שמואל פרנקל: זה אומר שמהרגע שהחוק נכנס לתוקפו הם יתחילו לקבל את עמלת ההחזקה על הקרנות שלנו, כאשר הם בכלל לא מכרו את הקרנות ואנחנו גם לא יודעים מתי הם ימכרו את הקרנות.

אברהם-בייגה שוחט: מה כתוב בחוק?

שמואל פרנקל: אנחנו מבקשים שיהיה דיון על תחולת החוק.

שמואל פרנקל: אני רוצה שחברי הכנסת יבינו מה יקרה – אם תחולת החוק תהיה מיידית, הרי האינטרס של הבנקים הוא שקרנות הנאמנות שלהם יגדלו - -

נסים דהן: מדוע אתה מאשים את הבנקים?

נסים דהן: מי שהציע את החוק הזה הוא משרד האוצר ולא הבנקים.

נסים דהן: למה אתם מתנפלים על אחרים?

נסים דהן: מדוע אתם לא תופסים את השור בקרניו?

נסים דהן: ביבי ומשרד האוצר אשמים.

נסים דהן: אתם צריכים להבין מי האויב האמיתי שלכם.

נסים דהן: האויב האמיתי אינו הבנקים, גם הבנקים לא רוצים בחוק.

נסים דהן: פקידי האוצר הביאו לכאן את החוק ולכן אל תפטרו את האוצר מאחריות.

נסים דהן: האוצר הביא את החוק ואם יש לכם טענות, תפנו למשרד האוצר ולא לבנקים.

נסים דהן: כולם רבים עם כולם ושוכחים שמשרד האוצר הביא לכאן את החוק.

שמואל פרנקל: אם החוק ייכנס מיידית לתוקפו, לבנקים יש אינטרס שהקופות והקופות שלהם יגדלו כמה שיותר עד ליום המכירה, כדי שיהיה להם יותר מלאי למכור בהרבה יותר כסף.

שמואל פרנקל: כלומר, בתקופת הביניים הם ישתדלו למכור רק את הקופות והקרנות של עצמם, כדי שיהיה להם מלאי הרבה יותר גדול למכור.

שמואל פרנקל: לכן אני מבקש לקיים דיון על תחולת החוק.

שמואל פרנקל: אני מציע שתחולת החוק תהיה לאחר שהבנקים יסיימו למכור את הקרנות והקופות וניווכח באמת שהם מכרו.

שמואל פרנקל: בזמנו הוחלט שהם ימכרו את הבנקים הקטנים, אבל הם אמרו שאין קונים.

שמואל פרנקל: בואו נחכה שהחוק ייכנס לתוקפו רק לאחר שהבנקים ימכרו בפועל את הקופות והקרנות.

שמואל פרנקל: אם החוק יכנס עם עמלת ההפצה, כפי שמדובר עליה, אנחנו חושבים שהבנקים יישארו שחקנים עיקריים בשוק ההון.

שמואל פרנקל: אנחנו חושבים שהרפורמה מעוקרת מכל הכוונות שלה ולכן היא תיכשל.

שמואל פרנקל: אנחנו קוראים לשר האוצר למשוך את הרפורמה, כי כל הרפורמה הגדולה הזאת היא לא הילד שפיללנו אליו, אני גם לא חושב שחברי ועדת בכר פיללו לילד הזה.

צבי סטפק: בחודש האחרון שמעתם את נציגי כל הגופים – בנקים גדולים, בנקים בינוניים, חברות ביטוח, סוכני ביטוח, נציגי עובדים ואותנו.

צבי סטפק: כל אחד מהגופים האלה והאמת שלו ואתם צריכים להכריע בין האמת של כל אחד מהגופים האלה.

צבי סטפק: כשאתם צריכים להכריע בין האמת של כל אחד מהגופים האלה, אני מציע לכם להסתכל אחורה על האמת שנוצרה בשוק ההון בעשרים השנים האחרונות ומי אחראי לאמת הזאת.

צבי סטפק: האמת היא שבעשרים השנים האחרונות שוק ההון הוא שוק נכה, שהלקוחות היו קורבנות של הבנקים, שהבנקים מכרו ייעוץ בתחפושת של ייעוץ.

צבי סטפק: את האמת הזאת יצר רק מי ששלט בשוק ההון במשך שנות דור, ואלה הבנקים.

צבי סטפק: הם שאחראים למשבר מניות הבנקים, הם שכמעט קרסו בגלל ויסות מניות הבנקים, הם אלה שנתנו אשראי לקרנות נאמנות.

צבי סטפק: אני מתפלא שעד היום לא קם אזרח אחד ותבע תביעה ייצוגית את הבנקים על כל מה שהם עשו ב-25 השנים האחרונות.

צבי סטפק: הבנקים יצרו תשואות נחותות ללקוחות שלהם.

צבי סטפק: אחרי כל זה, בחוצפה שלהם, לא רק שהם מתנערים מאחריות, הם אפילו לא מבקשים סליחה מהציבור על כל מה שהם עוללו לו במשך 25 שנה.

צבי סטפק: לבנקים האלה, לחבורת הבנקאים הבכירה הזאת, שחיה ממנעמי האופציות והבונוסים, להם אתם נדרשים להאמין.

צבי סטפק: אני מבקש מכם שתפסיקו להאמין לבנקאים האלה שזורים לכם חול בעיניים, שאומרים לכם שהם יאבדו הכנסות, היציבות שלהם תיפגע, שהם יצטרכו לפטר עובדים ושהם יפסיקו לייעץ לציבור.

צבי סטפק: לבנקאים האלה שהוליכו שולל את הציבור 25 שנה אתם מתבקשים להאמין.

צבי סטפק: אין דבר יותר מתסכל מלשאת פה את הדברים בידיעה ברורה שבסופו של דבר, לא חשוב כמה אתה צודק וכמה אתה אומר את האמת, הדברים נחתכים במגרש הפוליטי.

צבי סטפק: במגרש הפוליטי כבר אמרו לנו ש"לא סופרים אותנו".

צבי סטפק: אותנו לא סופרים.

צבי סטפק: אנחנו, שאמורים להיות הגופים הפרטיים ובתי ההשקעות הזרים שייכנסו לשוק ההון בעקבות הרפורמה, צריכים להיות אבני היסוד החדשים של הרפורמה, אבל אנשים חשובים באוצר אומרים לנו: אתכם לא סופרים.

ניסן סלומינסקי: שלא תהיה לכם תחושה כזאת, זה לא נכון.

יעקב ליצמן: לאנשים החשובים האלה באוצר אין זכות הצבעה.

צבי סטפק: אין ברירה אלא לחזור לדוח בכר המקורי.

צבי סטפק: זה הדוח הנכון, זה הדוח הצודק.

צבי סטפק: אנשי האוצר שיושבים פה יודעים את זה יפה מאוד.

צבי סטפק: כשהם צריכים להסביר למה הם מביאים את הצעת החוק הזאת, הם מתפתלים בהסברים, אבל בתוכם הם יודעים את האמת שהדבר הזה נכפה עליהם.

צבי סטפק: אני לא יכול להאשים אותם, כיוון שהם סיוויל סרבנס והם צריכים לעשות מה שאומרים להם.

צבי סטפק: הם לא יכולים לומר את האמת, אבל אם תשאלו אותם בחדרי חדרים, הם יגידו לכם את האמת.

צבי סטפק: אני מציע לכם לא להתרשם ממי שהוליך שולל את הציבור במשך 25 שנה ומכר לו קרנות נאמנות בתחפושת של ייעוץ.

צבי סטפק: אני מציע לא להתרשם מהבכיינות שלהם וגם לא מהאיומים שלהם.

צבי סטפק: הצעת החוק מאפשרת לבנקים לנהל תיקי השקעות, היא נותנת להם אפשרות לייצר סטרקצ'רים ולמכור אותם.

צבי סטפק: זה בניגוד לדעתנו, כי זה משאיר את ניגודי העניינים אצלם, זה לא פותר את בעיית ניגודי העניינים.

צבי סטפק: הכנסות הבנקים לא ייפגעו ושלא יספרו לנו סיפורים על סניפים בבקה אל-גרביה ובקרית-שמונה.

צבי סטפק: אלה הסניפים הכי רווחים שלהם.

צבי סטפק: בדקנו את הנושא וברור שהם לא פתחו את הסניפים האלה בגלל ציונות, אלא ששם "דופקים" – סליחה על הביטוי - את הלקוחות בצורה הכי חזקה.

צבי סטפק: מדוע?

צבי סטפק: כי שם הלקוחות משלמים את הריבית הכי גבוהה על האוברדרפט ושם גובים מהלקוחות את העמלות הכי גבוהות, כיוון שהם לא פישמנים שנותנים להם הלוואות במרווחים קטנים מאוד.

צבי סטפק: שם שוחטים אותם מכל הכיוונים – נותנים להם את הריבית הכי נמוכה ומחייבים אותם בגבוהה ביותר.

צבי סטפק: שלא יטיפו לנו מוסר על הפריפריה.

צבי סטפק: הם מחלקים את האזורים ביניהם וכולם יודעים שבנק לאומי הוא באזור אחד, פועלים באזור אחר ולכל אחד יש לו את השליטה באזורו.

יעקב ליצמן: זה לא קרטל?

צבי סטפק: בהחלט שכן.

צבי סטפק: זה עניין לממונה על ההגבלים העסקיים.

צבי סטפק: הבנקים לא יפסידו הכנסות.

צבי סטפק: אני מבקש שלא תאמינו להם לזה שהם יפסידו הכנסות.

צבי סטפק: שוק ההון כבר החליט שהוא לא מאמין להם.

צבי סטפק: גם אני החלטתי שאני לא מאמין להם, כי אם אני מנהל השקעות וקונה מניות בנק לאומי או בנק הפועלים, זה לא בגלל שהם הולכים להפסיד כסף.

צבי סטפק: אם הצעת החוק תאושר כפי שהיא, הבנקים יהיו המרוויחים הגדולים, הם יצאו יותר חזקים ממה שהם לפני החוק.

רוני בריזון: מדוע?

צבי סטפק: הנושא המרכזי בכל הנושא הזה הוא העמלות שהבנקים יגבו.

צבי סטפק: הבנקים הולכים לגבות מכל הבא ליד, דברים שלא היו להם עד היום.

צבי סטפק: הם ימכרו את חברות ניהול קרנות שלהם, יקבלו הרבה כסף וידרשו דמי שכירות מזה שקנה מהם את הרכוש הזה.

צבי סטפק: עמלת החזקה זה דמי שכירות לנצח.

צבי סטפק: כשאני שוכר או קונה דירה באמצעות מתווך, אני משלם לו עמלה חד-פעמית.

צבי סטפק: אני אשלם לו במשך עשר שנים על זה שאני גר בדירה שלי?

צבי סטפק: לא נשמע כדבר הזה.

צבי סטפק: איפה נשמע שיש עמלה קבועה לנצח?

צבי סטפק: מדובר באגרה שהבנקים מבקשים להטיל עלינו, אגרה אשר אין לה שום קשר לשירות שהם נותנים.

צבי סטפק: הם טוענים שהם נותנים שירות מתמשך – איזה שירות מתמשך?

צבי סטפק: אני בא לבנק, קונה קרן נאמנות, במקרה הטוב הבנק נתן לי ייעוץ, מה גם שאני יכול לעשות את זה לא דרך הייעוץ בבנק, אז איזה שירות מתמשך יש פה?

צבי סטפק: בשם מה הם דורשים עמלה לנצח?

צבי סטפק: הפקיד יושב כל יום על התיק של הלקוח?

צבי סטפק: איזה שירות מתמשך יש כאן?

צבי סטפק: הבנקים אומרים שאנחנו אוכלים ארוחות חינם ועל שירות צריך לשלם.

צבי סטפק: זה נשמע מאוד הגיוני, מאוד תמים.

צבי סטפק: בוודאי שעל שירות צריך לשלם, השאלה היא איזו עמלה, מי משלם וכמה.

צבי סטפק: התשובה היא שיש לשלם עמלה חד-פעמית, לא עמלה מתמשכת, שהלקוח ישלם בין כך ובין כך.

צבי סטפק: אנחנו אכלנו ארוחות חינם בבנקים?

צבי סטפק: אכלנו קש 25 שנה ואם הגענו לאן שהגענו זה בזכות עצמנו, בזכות העובדים שלנו ולא בזכות הבנקים.

צבי סטפק: הבנקים לא עשו לא שום שירות, אבל יש להם את החוצפה לומר שהם יתחשבנו איתנו על כל מה שייצרנו במשך 25 שנה ויהיו שותפים שלנו רטרואקטיבית ועוד בלי תשלום.

צבי סטפק: הבנקים כבר היום גובים עמלת החזקה מהלקוחות.

צבי סטפק: זה דמי שמירה.

צבי סטפק: אם אני קונה היום ללקוח קרן נאמנות, הבנקים גובים חצי אחוז דמי שמירה.

צבי סטפק: על 200,000 שקל שלקוח מחזיק בקרן נאמנות, הבנק גובה 80 שקלים לחודש.

צבי סטפק: על מה?

צבי סטפק: זה עוד סקנדל שאף אחד מחברי הכנסת עוד לא טיפל בו.

צבי סטפק: על מה הם גובים דמי שמירה?

צבי סטפק: הם שומרים כל הדוק על הנייר במחשבים שלהם, שהם צריכים לגבות דמי שמירה.

צבי סטפק: איפה נשמע דבר כזה?

צבי סטפק: עכשיו, לא מספיק שהם גובים דמי שמירה מהציבור, הם רוצים גם דמי שמירה מאתנו.

צבי סטפק: אם חברי הכנסת יאפשרו את זה, אז למה לא?

צבי סטפק: הם לא רוצים סתם עמלת החזקה, הם רוצים 62.5% מההכנסות שלנו.

צבי סטפק: עשיתי חשבון - לבנקים יש הכנסה של 1.2 מיליארד שקלים מהקרנות שהם מנהלים.

צבי סטפק: כשהם ימכרו הם יקבלו כסף טוב - בסיטואציה החדשה הם יקבלו 1.6 מיליארד לשנה מכל מי שירכוש את הקרנות שלהם.

צבי סטפק: זה בנוסף לכסף שהם קיבלו.

צבי סטפק: תפתחו את העיניים.

צבי סטפק: זה לא סתם, כי זה מהרגע הראשון שהחוק ייכנס לתוקפו.

צבי סטפק: אם תתנו, חברי הכנסת, לבנקים לגבות איזושהי עמלה לפני שהם מכרו את הקרנות ואת הקופות, אתם משאירים את ניגוד העניינים.

צבי סטפק: הבנקים רוצים להיות שותפים להכנסות ולא שותפים להוצאות.

צבי סטפק: אתם מכירים עסק שבו יש שני שותפים אשר אחד שותף רק להכנסות והשני שותף גם בהוצאות.

צבי סטפק: אם אתם מכירים עסק כזה, אני אשמח לשמוע מכם הצעות ולהיכנס כבר מחר לעסק הזה.

צבי סטפק: בסיטואציה החדשה כדאי להקים עסק ורק לחיות מעמלות ההחזקה, דמי שמירה מלקוחות וכו'.

צבי סטפק: הבנקים רוצים להיות שותפים שלנו כבר מהשקל הראשון שצברנו.

צבי סטפק: יש לנו היום נכסים שהלקוחות מחזיקים ואשר נקנו למרות רצון הבנקים, אחרי שהם כופפו ללקוחות את הידיים ורק החזקים שביניהם התעקשו על הקנייה של הקרנות שלנו, והבנקים רוצים ללכת אחורה ולקבל מאתנו הכנסות.

צבי סטפק: מדובר במאות מיליוני שקלים רק על המלאי.

צבי סטפק: לגבי תקופת המעבר - הבנקים רוצים את ההכנסות החל מהרגע הראשון.

צבי סטפק: כשיתקבל החוק הבנקים לא ימכרו את הקרנות והקופות, יש להם שלוש-ארבע שנים לעשות את זה ולא בטוח שלא יאריכו להם - מה גם שאף אחד לא בטוח שהם ימכרו.

צבי סטפק: נניח שהם ימכרו - נותנים להם שלוש-ארבע שנים למכירת הקופות והקרנות.

צבי סטפק: אני רוצה שיתנו גם לנו שלוש-ארבע שנים לפיתוח ערוצי הפצה אלטרנטיביים שיתחרו בבנקים.

צבי סטפק: הרי מה האוצר אומר?

צבי סטפק: תפתחו ערוצי הפצה אלטרנטיביים כדי שלא תהיו תלויים בבנקים.

צבי סטפק: לפיכך גם אנחנו רוצים את אותה מנת חסד של שלוש-ארבע שנים, כדי שנוכל לנצל את הזמן ליצור ערוצי הפצה אלטרנטיביים לבנקים, להתמודד מולם וכדי שהלקוח לא יהיה תלוי רק בסניף הבנק שלו.

גלעד ארדן: מה אתה רוצה שיקרה בשלוש-ארבע השנים האלה?

צבי סטפק: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, מאותו יום, הבנקים ימשיכו להחזיק את הקרנות והקופות שבניהולם, ימשיכו ליהנות מכל ההכנסות שיש להם כבר היום ובנוסף לגבות מאתנו עמלת החזקה מתמשכת, עמלת הפצה חד-פעמית על הקנייה, לגבות עמלה מהלקוח וכמובן להמשיך לגבות את דמי שמירה.

צבי סטפק: אתם רוצים לשפר את מצבם של הבנקים?

צבי סטפק: בתקופה האמורה הבנקים יהיו בניגוד אינטרסים ברור, שכן הם הולכים למכור את הנכסים שלהם ולפיכך האינטרס שלהם להשביח את ערך הנכסים – ערך הקרנות והקופות.

צבי סטפק: כלומר, הם לא ימליצו על הקרנות שלנו, הם ימליצו על הקרנות שלהם, כדי לפטם את הפרה לפני שמוכרים אותה.

צבי סטפק: אני רוצה לחדד שוב ולהסביר איך לקוח קונה קרן נאמנות – לקוח רואה פרסום בעיתון, מצלצל ליועץ שלו ומבקש שיקנה לו, נכנס לאינטרנט ומקיש הוראה לרכוש את הקרן.

צבי סטפק: אנחנו, כמנהלי השקעות, קונים קרנות ללקוחות ובכל הסיטואציות האלה היועץ בבנק לא מעורב בכלל.

צבי סטפק: מה הוא עשה בסך הכל, רשם פעולה במחשב?

צבי סטפק: היועץ בכלל לא מעורב, הלקוח פעל דרך האינטרנט.

צבי סטפק: יש רק מקרה אחד שבו היועץ מעורב - בזה שהלקוח מצלצל ליועץ ומבקש שייעץ לו על קרן סולידית.

צבי סטפק: זו הסיטואציה היחידה של ייעוץ שבגללה מגיע לבנק משהו.

צבי סטפק: לכן אנחנו דורשים שהחקיקה תקבע שרק אם הלקוח חתם שהוא קיבל ייעוץ ספציפי לנייר ערך ספציפי שהוא קנה, רק אז הוא ישלם עמלת הפצה.

צבי סטפק: בכל שאר המקרים הלקוח לא קיבל בכלל ייעוץ.

צבי סטפק: זה בלוף, כמו שהיה בלוף 25 שנה.

צבי סטפק: יש רק מקום אחד שהלקוח מקבל ייעוץ.

צבי סטפק: גם היום, כשלקוח קונה נייר ערך, הוא משלם עמלה חד-פעמית.

צבי סטפק: כשלקוח קונה קרן נאמנות הוא צריך לשלם עמלה, בהנחה שניתן לו ייעוץ.

גלעד ארדן: הוא משלם גם דמי שמירה.

צבי סטפק: דמי משמרת הם שערוריה בפני עצמה.

חיים כץ: משלמים על שמירת החבילה.

חיים כץ: זו בדיחה שאין כדוגמתה.

צבי סטפק: הכנסות הבנקים לא ייפגעו.

צבי סטפק: אל תאמינו להם.

צבי סטפק: כמו שהם עבדו על הציבור 25 שנה, הם ימשיכו לעבוד על הציבור.

דני יתום: את זה כבר אמרת.

דני יתום: כדי שאני אוכל להבין, מה השורה התחתונה?

צבי סטפק: הבנקים מבקשים הרבה מאוד על כלום.

צבי סטפק: אולי מישהו מחברי הכנסת שמע משהו על עמלת אי-ביצוע?

צבי סטפק: זה נשמע מוזר, לא? כלומר, עמלה על זה שלא מבצעים.

צבי סטפק: תרשו לי לספר לכם שקיימת גם עמלה כזאת בבנקים.

צבי סטפק: הם טוענים שמגיע להם כסף על שירות, וזה בסדר.

צבי סטפק: אם לקוח נתן הוראה עם limit וההוראה לא בוצעה, על כל פעולה כזאת הוא משלם 30 שקלים – עמלת אי-ביצוע.

צבי סטפק: על זה שהבנק לא נתן לו שירות, הוא גם גובה כסף.

נסים דהן: אתה מייחס לחברי הכנסת חוסר אינטליגנציה.

נסים דהן: כשאדם נותן limit, הבנק לא קונה לו במחיר שהוא לא רצה.

נסים דהן: זו עבודה, לא?

נסים דהן: אי אפשר לזרוק כל דבר על הבנקים.

צבי סטפק: הבנקים נהנים משלל עמלות רחב מאוד - דמי נאמנות, דמי משמרת, דמי אחזקה וכו' - וההכנסות האלה יגדלו לאחר קבלת הדוח.

יעקב ליצמן: איזה עמלות אתם גובים?

צבי סטפק: אני מדבר על עמלות חדשות שהבנקים מבקשים להמציא: הבנקים דורשים מאתנו עמלת החזקה מתמשכת על שירות שאינו מתמשך.

צבי סטפק: זה כבר מתמשך אצלם 25 שנה, כי הם רוצים את זה מהשקל הראשון.

צבי סטפק: בנוסף לזה הם מבקשים מאתנו עמלת הפצה חד-פעמית.

צבי סטפק: הם רוצים לקחת מהלקוחות שלהם בנוסף לדמי השמירה שנהוגים היום, עמלת קנייה ומכירה שהיום הם מנועים מלגבות אותה.

צבי סטפק: הבנקים מייצרים בעצם שלוש עמלות חדשות, שתיים מאתנו ואחת מהלקוח.

צבי סטפק: האם אתם רוצים להעשיר אותם ולהיות שותפים בחברות שלנו?

צבי סטפק: במקום שלבנק תהיה שליטה של 100% בחברה אחת, תהיה לו 62.5% שליטה בחמישים חברות, כאשר זה בהכנסות ולא ברווח.

חיים אורון: מה אתם רוצים?

חיים אורון: איזה עמלות אתם גובים?

חיים אורון: תגיד לנו מה אתם רוצים ואל תספר לנו כמה האחרים הם חראים כי זה התפקיד שלנו לשאול אותם.

שמואל פרנקל: אנחנו רוצים את דוח בכר האורגינל.

יעקב ליצמן: אל תגידו לנו שאתם רוצים את דוח בכר האורגינלי.

יעקב ליצמן: יש דוח בכר והצעת חוק שמונחת לפנינו.

יעקב ליצמן: לא שמעתי מכם מה אתם רוצים להוציא או להוסיף לחוק הזה?

צבי סטפק: אני רוצה שההוראות של החוק לגבי העמלות יחולו אך ורק מהיום שהבנקים מכרו את הקרנות והקופות.

צבי סטפק: אני חושב שהעמלה שהבנקים יצטרכו לגבות מהלקוח צריכה להיות חד-פעמית ולא מתמשכת.

שמואל פרנקל: לשאלה לגבי העמלות שאנחנו גובים - אנחנו גובים רק דמי ניהול.

חיים כץ: כמה?

גלעד ארדן: קצת נפגעתי מהדברים שאמרת, כי באופן עקרוני כל היוזמה של ועדת בכר - העניין פה אינו לטובת

גלעד ארדן: כם או לטובת הבנקים – היתה להשיג את מה שישרת הכי טוב את הציבור.

גלעד ארדן: זו לפחות ההרגשה שלי.

גלעד ארדן: לשמוע אותך כאילו יש כאן מזימות נוראיות, נשמע לא טוב.

צבי סטפק: לא אמרתי את זה.

צבי סטפק: אמרתי שהדברים נחתכים במגרש הפוליטי.

גלעד ארדן: אבל הצגת את זה כאילו הכל נחתך שם באופן שלילי לטובת איזשהם בעלי אינטרסים.

גלעד ארדן: זה לא בדיוק כך.

גלעד ארדן: בזמנו, כשהצגת את עמדתם, ביקשתי שתגישו לנו טבלאות לגבי העמלות שימשיכו להיות בבנקים גם לאחר הצעת החוק.

גלעד ארדן: כלומר, עמלת שורה, עמלת אחזקה וכו', כדי שנראה אם כצעקתה.

שמואל פרנקל: הגשנו את זה.

גלעד ארדן: לא קיבלתי את זה.

יעקב ליצמן: לא ידוע לי שהגשתם.

אורלי בן-שמאי: לנייר העמדה שלנו צרפנו מידע לגבי כל העמלות שהבנקים גובים היום.

יעקב ליצמן: נייר העמדה שהגשתם לוועדה חולק לכל חברי הכנסת וכולם לא יודעים מזה.

יעקב ליצמן: נראה לי שמשהו לא בסדר.

דובר: אמרו כבר, לא סופרים אותנו.

יעקב ליצמן: אם כך, אני מציע שנסיים את הדיון.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, מה זה לא סופרים אתכם?

יעקב ליצמן: אני לא סופר אתכם?

יעקב ליצמן: אני נותן לכם את הבמה ואתם יכולים לדבר.

יעקב ליצמן: מישהו הפריע לי?

יעקב ליצמן: אני כבר שומע את זה פעמיים וזה מאוד לא נכון.

דובר: אני מתנצל.

גלעד ארדן: מר סטפק, דיברת כל הזמן נגד דמי השמירה שהבנקים גובים מהלקוחות ועל כך שזה ייגבה מכם.

גלעד ארדן: אם בסופו של דבר ההכרעה תצטרך להיות בין לגבות את זה מכם לבין לגבות את זה מהלקוחות, למה שנעדיף שזה ייגבה מהצרכנים ולא מכם אשר תהיו הבעלים של אותן קרנות או קופות גמל?

גלעד ארדן: כשאתה מדבר על עמלה חד-פעמית, האם אתה לא מחזיר אותנו בזאת לבעיה של הטוויסטינג?

גלעד ארדן: אם לבנק יש רק עמלה חד-פעמית מהמכירה, הבנק יעודד את הלקוחות למכור את קרן הנאמנות לאחר פרק זמן לא ארוך ולעבור לקרן אחרת, מתוך ידיעה שהבנק מקבל עמלה חד-פעמית רק במכירה.

גלעד ארדן: האם לא עדיף ללכת לעמלה נמוכה, אבל מתמשכת?

חיים אורון: אני רוצה להכניס את הדיון לפרופורציות.

חיים אורון: לפי דוח בכר יש 83 מיליארד שקל בקרנות הנאמנות, מזה 10% בגופים הפרטיים וכל השאר בבנקים.

חיים אורון: נניח שאנחנו לוקחים את כל החבילה של 80 מיליארד שקל ומעבירים לחברה אחת.

חיים אורון: בדמי הניהול הקיימים זה סיפור של 3 מיליארד שקלים.

חיים אורון: עשיתי את החישוב הזה לפי האחוז הממוצע.

חיים אורון: אמרו לי שזה מה שגובים בקרנות הפרטיות.

חיים אורון: עשינו מהלך אחד - הממשלה הביאה ואנחנו צריכים לאשר - וזזו עכשיו 90 מיליארד שקל למישהו אחרת.

חיים אורון: נוצר שוק של 90 מיליארד שקלים, פי עשרה מהשוק הקיים שלכם, ומטילים עליו את דמי הניהול הממוצעים שיש עכשיו.

חיים אורון: פתאום יש 2 מיליארד שקלים נוספים, איך מחלקים אותם ולמי?

חיים אורון: אין בנקים, לא מקבלים שום דבר, מה קורה עם 2 המיליארד שקלים האלה?

חיים אורון: על הקרנות שמנהלים היום בבנקים משלמים בממוצע בין 1.25% ל- 1.5%.

חיים אורון: נשאר פה עוד נתח שוק - אנחנו מדברים על להזיז 100 מיליארד שקלים שבהם יש הכנסה של מיליארד שקלים והשאלה היא איך העמלה תתחלק, מי יקבל אותה?

שמואל פרנקל: זה לא מדויק.

שמואל פרנקל: 1.5 הופך ל-2 מיליארד.

שמואל פרנקל: 1.5% הופך ל-2% ולכן ההפרש הוא חצי מיליארד.

שמואל פרנקל: זה האחוז הממוצע שהברוקרים גובים.

שמואל פרנקל: לכן מי שיקנה את הקרנות ישלם מחיר בהתאם להכנסות שהוא רואה מול עיניו.

דני יתום: השאלה היא מי ירוויח את ההפרש?

חיים אורון: הוויכוח האמיתי הוא האם המיליארד מתחלק לפי יחס של 20 – 80 או 40-60 או כל יחס אחר.

חיים אורון: אתם אומרים שהוא צריך להתחלק 60-80 חד-פעמי.

יעקב ליצמן: הניחו בפניי את נייר העמדה שהעברתם אלינו ושחתומים עליו צבי סטפק, שמואל פרנקל ואהוד שילוני.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום טבלה שמפרטת את העמלות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים שאמר צבי סטפק, אלא להכניס את הדברים לפרופורציה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי התיאור שלך היינו צריכים לראות תור לקניית הבנקים במדינת ישראל, אבל זה לא כך.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שאחרי חמש שנים שניסו למכור את בנק דיסקונט, זה נגמר במועמד אחד שקנה את זה ב-60% ממה שהוצע.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שלבנק לאומי אין קונה ולכן ממציאים חוק מניות אשר ראש הממשלה עצר אותו, אבל כרגע מחפשים משקיע.

אברהם-בייגה שוחט: לפי התיאור שלך מה שהיה צריך לקרות הוא שכנראה היה צריך להיות תור של קונים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כשאתה מציג את העמדה שלך, שהיא בעלת עניין, מובהקת וברורה – בצדק מבחינתך - אתה רוצה שאותם 260 מיליארד שיוצאים מהבנקים יגיעו לגופים שיקנו את החברות, אתה וחבריך.

שמואל פרנקל: גם אתם רוצים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני רוצה את זה, בסדר?

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שזה מעורר כמה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה כי הדברים שהוצגו על ידי מר צבי סטפק היו שגיאה גם מבחינתכם.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע בדיוק מה הם רווחי הבנקים, איך זה ביחס להון העצמי, מה מקובל בעולם וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: מי שעוסק בעניין או קצת מתעניין בזה, יודע מה התשואה על הון עצמי של הבנקים בארצות הברית ומה קרה עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדברים האלה ידועים ולא היית צריך להציג כך את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך קייס מספיק טוב גם בלי זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לזה ולא טוב שנכנסת לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאתה צודק בעניין תקופת המעבר.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה לנו שום דיון על תקופת המעבר למרות שלפי דעתי זה אחד הדברים הכי חשובים.

יעקב ליצמן: זה יהיה בדיון בינינו.

שגית אפיק: היה דיון על כך.

יעקב ליצמן: באחת הישיבות שהתקיימו בתל-אביב היה דיון על כך ולא תוך כדי הקראת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: עד עכשיו אנחנו יודעים שהדבר המרכזי הוא העניין של דמי הפצה – איך, מה השיעור, אם בכלל, מהיצרן או לא מהיצרן.

אברהם-בייגה שוחט: כבר חודש שאנחנו יודעים שזה הדבר המרכזי בכל העניין, בהנחה שמוציאים את קרנות הנאמנות והפנסיה מהבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים אומרים שבחו"ל זה קיים – כל המערכות שמפיצות ומייעצות לגבי קרנות נאמנות גובות דמי הפצה קבועים ומתמשכים.

אברהם-בייגה שוחט: הם הביאו דוגמה מה-OACD שם זה 62% וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: אף פעם לא שמענו את ההיפך, אבל התשובה שלכם היתה ששם זה מתנהל לגמרי אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: זה משולם כאשר בנק אומר שהוא משווק כמה קרנות.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אתכם אם אתם מוכנים שכך זה יהיה בארץ, אם הממונה מוכן שזה יהיה כך.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היתה שזה משום שיש קשר בין הקרנות ובין הבנק, שהוא הגוף הכי פתוח לקהל, ודרכו עושים את העסק הזה ולכן גם משלמים את הסכומים האלה.

שמואל פרנקל: סלקטיבית על מספר קרנות.

אברהם-בייגה שוחט: פה אתם אומרים שעכשיו לא צריך לקחת דמי הפצה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, בחוץ לארץ השיטה עובדת, בחוץ לארץ היצרן משלם לבנק, בחוץ לארץ זה מקובל, לא אמרתם שום דבר הפוך לטענה שנשמעה בעניין הזה, אבל אתם רוצים שפה ננהג בדרך אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שתסבירו מה ההבדל – אנחנו צריכים לדעת אם פותח כאן מודל שלא קיים בשום מקום ואם זה אכן כך מותר לשאול אפילו את האוצר, אפילו את ועדת בכר, אם זה המודל הנכון, אם המודל יעבוד, אם ייקחו מהלקוח תשלום חד-פעמי, מה יהיה גודל התשלום החד-פעמי ועוד אלף ואחד דברים שכרוכים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: תגידו בבקשה איך אתם רואים את זה בהשוואה למה שקורה בעולם.

איוב קרא: אני חושב שזו פעם ראשונה שבחוק כל כך חשוב אין לנו חוות דעת אובייקטיבית של גורם מקצועי ליד הוועדה.

איוב קרא: אנחנו שומעים כל הזמן את כל הגורמים שקשורים לעניין, אבל אין לנו נתונים של בדיקה אובייקטיבית, כדי שנוכל להחליט לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

איוב קרא: ביקשנו כבר בהתחלה שיהיה גורם כזה שימסור לנו נתונים.

יעקב ליצמן: כל האנשים הרציניים תפוסים או נגועים ולכן סמכתי על שיקול הדעת של חברי הוועדה, בפרט שקראתי בעיתונים שקבעתי תג מחיר להצבעתי בעד.

דוידה לחמן-מסר: הופיעו בפני הוועדה שלושה אנשים.

דוידה לחמן-מסר: באו לכאן אנשים שלא קשורים לאף אחד, אף אחד לא שילם להם והם אמרו דעה מקצועית.

יעקב ליצמן: אחרי שאני שומע את כל הגורמים, יש לי שיקול דעת.

יעקב ליצמן: באתי בלי דעות קדומות, בלי שקבעתי מראש מה אני רוצה ועכשיו אני יודע פחות או יותר מה אני רוצה.

איוב קרא: אני שומע כאן על גביית עמלות שונות ומבחינתי זה הדבר המרכזי.

איוב קרא: אותי מעניין כמה הציבור ייהנה מהרפורמה הזאת.

איוב קרא: אם אני הולך לרפורמה רק בשביל השם, אני לא צריך את הרפורמה הזאת.

איוב קרא: אם הדבר הזה יביא לשינוי מינימלי לטובת הציבור, אני בעד.

איוב קרא: אם זה רק לשמר משהו, צריך לבדוק את זה.

איוב קרא: אם הבעיה היא שהבנקים לא אובייקטיביים בשיווק הקרנות, מה הבעיה לפתור את זה בחוק כך שהם לא ישווקו את המוצרים שלהם, אלא של אחרים?

איוב קרא: אני מבקש לשמוע מה הברוקרים חושבים על ההצעה הזאת.

דני יתום: השאלה הראשונה שלי היא מתמטית – עד כמה שאני מבין, החשבון של מר צבי סטפק מביא אותנו לכך שלפי דוח בכר רווחי הבנקים יגדלו - כלומר במקום 1.2 הם יקבלו 1.6, אבל גם רווחי הברוקרים יגדלו.

דני יתום: השאלה שלי היא על חשבון מי?

דני יתום: המשמעות של זה היא שמישהו כנראה ישלם את הרווחים האלה.

דני יתום: אם חלילה ישלם את זה הלקוח, לא הועלנו כלום, כי עשינו דבר הפוך לגמרי ממה שרצינו לעשות אליבא דדוח בכר ואליבא דכל הטענות האחרות.

דני יתום: על פניו יש כאן דבר הפוך - צריך לקבל הסבר איך בכל זאת, למרות דוח בכר, האזרח יוצא נשכר.

דני יתום: בינתיים האזרח יוצא נדפק ולא נשכר.

דני יתום: הברוקרים אומרים שלפי דוח בכר הם מתבקשים לשלם לבנקים עמלת הפצה מהשקל הראשון, כולל אותם שקלים שהם ייצרו לפני 25 שנה.

דני יתום: זה לא ברור לי.

דני יתום: אני לא מבין את הפרוצדורה הזאת.

סמדר אלחנני: השאלה שלי היא לכולם.

סמדר אלחנני: כל הזמן אתם מדברים על עמלות בשמות שונים ולפרקי זמן שונים.

סמדר אלחנני: אותי, כמייצג הצרכן המתוחכם, מעניינת רק התשואה נטו.

סמדר אלחנני: הוועדה צריכה להביא לידי כך שהצרכן המתוחכם והלא מתוחכם כאחד יעשה את ההשוואות וההחלטות שלו.

סמדר אלחנני: לי לא אכפת לשלם לצבי סטפק 5% עמלה אם אני אקבל תשואה נטו יותר גבוהה מאשר אצל מישהו אחר.

שמואל פרנקל: את צודקת במאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: הפרסום של תוצאות הקרנות הוא התשואה נטו ועל-פי זה הלקוח עושה את שיקול דעתו.

אברהם-בייגה שוחט: האזרח ירוויח מהעובדה שהריכוזיות של הבנקים תקטן.

אברהם-בייגה שוחט: באותו רגע מוכרחה להתפתח תחרות וזה טוב למשק.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שבשנה הראשונה או בשנתיים הראשונות האדם ישלם יותר, אבל בגדול השינוי ישפיע לטובה.

סמדר אלחנני: כל ניירות הערך האלה אין להם צורה גשמית, אלא ספר רישומים ומישהו מנהל אותו ואחראי עליו.

סמדר אלחנני: האם הבנקים הם היחידים שיכולים לעשות את השמירה הזאת?

סמדר אלחנני: אם אני קונה קרן נאמנות דרך הברוקרים, מי הגופים שיכולים לתת שמירה?

סמדר אלחנני: אם יש מונופסון או קרטל בדבר הזה, הוועדה צריכה לפקח על זה.

סמדר אלחנני: אם זה חופשי, זה לא חשוב כמה זה עולה, העיקר התשואה.

שמואל פרנקל: לשאלתו של חבר הכנסת אורון - נניח שדמי הניהול אצל הבנקים מגיעים ל-1.5 מיליארד ואצל הברוקרים זה 2 מיליארד, למרות שייתכן שיש ברוקרים שדמי הניהול אצלם יותר נמוכים מאשר אצל הבנקים.

שמואל פרנקל: לפי הדוגמה הזאת יש עוד פה חצי מיליארד.

שמואל פרנקל: מאיפה יגיע הסכום הזה?

שמואל פרנקל: הקונים – חברות הביטוח או הברוקרים וכו' - ישלמו כסף מלא עבור האפשרות להרוויח סכום מסוים, שלפי דעתי יהיה בתשואה נמוכה, בגלל המחיר שהם יקנו.

שמואל פרנקל: אם נקנה את הקרנות, יקרו שני דברים: בגלל שנגדל בסדרי גודל משמעותיים, נוכל להוזיל את דמי הניהול שלנו.

שמואל פרנקל: היום דמי הניהול שלנו הם על קרנות יחסית קטנות ואנחנו צריכים לממן את כל ההוצאות.

שמואל פרנקל: ברגע שיהיו לנו קרנות גדולות, נוכל להוזיל משמעותית את דמי הניהול וזה יהיה לטובת הצרכן.

שמואל פרנקל: דבר אחר, השירות שלנו יהיה טוב.

שמואל פרנקל: לכן לפי דעתי הצרכן הישראלי רק ירוויח מזה ולא ייפגע.

שמואל פרנקל: חבר הכנסת שוחט, מהיום שפורסם דוח בכר המניות של הבנקים עלו הרבה יותר ממדד ה-100 ומדד ה-25.

שמואל פרנקל: גבי רביד הוציא עבודת מחקר שהראתה שעקב דוח בכר הבנקים ירוויחו יותר כסף.

שמואל פרנקל: אני מדבר על חברה-בת של בנק לאומי – "פסגות" – שהוציאה דוח לשוק ההון שאומר שהבנקים ירוויחו יותר כסף.

שמואל פרנקל: חוץ מזה אני לא צריך לספר על התשואה של הבנקים השנה, הרי אתה יודע שהיא התייצבה על 15%.

צבי סטפק: עלתה שאלה לגבי דמי השמירה.

צבי סטפק: חבר הכנסת גלעד ארדן שאל מדוע עדיף להטיל את דמי ההחזקה או דמי השמירה על הצרכן ולא על היצרן.

צבי סטפק: צריך להעמיד דברים על דיוקם - דמי שמירה קיימים גם היום.

צבי סטפק: זו לא שאלה של מה עדיף, הבנקים רוצים גם להמשיך לגבות דמי שמירה מהלקוחות, כפי שהם נוהגים כבר יותר מ-20 שנה, וגם לגבות דמי שמירה מאתנו שיגולגלו בסוף על הצרכן.

צבי סטפק: צריך לזכור שבסופו של דבר הצרכן ישלם את המחיר של כל האגרות-עמלות-מסים – תקראו לזה איך שתרצו – בהבדל אחד: כשהצרכן משלם דמי שמירה של חצי אחוז, הוא יכול להתמקח ולהוריד את המחיר.

צבי סטפק: הלקוחות שלנו משלמים שמינית אחוז דמי שמירה, כי אנחנו מתווכחים עם הבנקים ואומרים להם שאם הם רוצים שננהל אצלם תיקי השקעות, שיגבו מהלקוחות שלהם רק שמינית אחוז ולא חצי אחוז.

צבי סטפק: זה כוח המיקוח שמשאירים לצרכן ברגע שהעמלות ידועות ושקופות.

צבי סטפק: אם העמלה מוטלת עלינו העמלה אינה שקורה, אי אפשר להתווכח עם אף אחד והצרכן מאבד את כוח המיקוח שלו.

חיים אורון: לפי ההצעה שמונחת לפנינו העמלה תהיה שקופה.

חיים אורון: הצרכן ידע בסוף כמה הוא ישלם.

חיים אורון: העמלה החד-פעמית שתגבה ממך תהיה שקופה.

צבי פירון: אם העמלה אחידה, אי אפשר להתמקח ולהוריד.

צבי פירון: לפי הצעת החוק, כדי לשמור על העיקרון האובייקטיבי בנק לא יוכל להפלות בין מנהל קרנות אחד למנהל קרנות שני ויגבו אותה עמלה בדיוק.

צבי פירון: כלפי הצרכן שלו לא תהיה עמלה אחידה, אלא תהיה עמלת מקסימום, כדי שהלקוח יוכל להתווכח.

צבי פירון: הלקוח האינדיבידואלי לא יכול להתמקח.

צבי סטפק: חבר הכנסת ארדן שאל לגבי מה שנקרא "טוויסטינג" בקשר למלאי.

צבי סטפק: אמרנו חד-משמעית שאנחנו לא מוכנים לשלם עמלה מהשקל הראשון שיצרנו במשך 25 שנה.

צבי סטפק: חבר הכנסת ארדן שואל מה נעשה אם הבנקים ימכרו קרנות נאמנות שלי ויקנו קרנות של אחרים.

צבי סטפק: על הקרנות של אחרים הם יקבלו עמלה ואת הקרנות שלי הם יחסלו.

צבי סטפק: כלומר, הם ימכרו קרנות שלי ויקנו קרנות של אחרים, ימכרו קרנות של אחרים ויקנו קרנות שלי.

צבי סטפק: הם יעשו טוויסטינג בין הקרנות ויתחילו לקבל עמלות.

צבי סטפק: מי צריך לפחד מזה?

צבי סטפק: אני, כי כך הם יכולים לחסל אותי.

צבי סטפק: רבותי, לשם כך יש את רשות ניירות ערך.

צבי סטפק: אני רוצה לראות שהבנקים יעזו לעשות דבר כזה שהוא לא לטובת הצרכן.

צבי סטפק: אם הגענו למה שהגענו היום, זה הודות לרשות לניירות ערך.

צבי סטפק: לא היינו מגיעים לוועדת בכר אלמלא כל החקירות שבדרך.

צבי סטפק: פתחו לציבור את העיניים והראו להם שמה שמוכרים להם תחת הכותרת "ייעוץ" זה שיווק פר אכסלנס.

צבי סטפק: לכן אני לא חושש מהטוויסטינג, בשביל זה יש חוק, בשביל זה יש רשות ניירות ערך.

צבי סטפק: החשש שהבנקים יעשו את זה אינו תירוץ להתחיל לגבות מאתנו על 25 שנות עבודה.

חיים אורון: 25 השנים שעברו מתו, אנחנו מדברים קדימה.

חיים אורון: אתה הולך לתשובה הקלה, העבר כבר מת.

חיים אורון: בשנת 2017 יש לך מלאי ואין עמלה קבועה.

חיים אורון: אנחנו בעצם מדברים על מלאי חדש.

חיים אורון: אם אני מקבל רק בכניסה וביציאה, יש לי אינטרס לעשות תנועות, כי בכל תנועה אתה משלם לי.

חיים אורון: השאלה של חבר הכנסת ארדן היתה לגבי העתיד ולא לגבי העבר.

צבי סטפק: גם היום הבנקים מייעצים לא רק בקרנות נאמנות.

צבי סטפק: גם היום הבנקים יכולים לטלטל את הלקוח בין אפיק לאפיק, כדי לייצר עמלות, אבל לשם כך יש את רשות ניירות ערך ויש צרכנים שאינם מטומטמים.

צבי סטפק: גם אנחנו יכולים כל היום לקנות ולמכור ניירות ערך ללקוחות שלנו.

צבי סטפק: יש בחוק עבירה ספציפית על דבר כזה שנקראת חיבוץ.

צבי סטפק: גם בארץ היה משפט כזה בנושא של פעילות יתר.

צבי סטפק: בשביל זה יש בית משפט ובשביל זה יש רשות ניירות ערך.

צבי סטפק: שהבנקים לא יהלכו עליכם אימים בעניין הזה.

גלעד ארדן: גם אתה מהלך עלינו אימים.

צבי סטפק: לשאלה על המודלים הקיימים בעולם - המודל שהבנקים מביאים מחו"ל הוא לא המודל הנכון.

צבי סטפק: בחו"ל יש פעולה שיווקית.

צבי סטפק: אתם רוצים את הבנקים כיועצים ולא כמשווקים, אזי יועצים צריכים להיות אובייקטיביים, אבל יש להם על המדף חמישים חברות ניהול קרנות נאמנות, אבל הם לא משווקים אף אחד.

צבי סטפק: בחו"ל משווק בא ואומר אני הולך לקנות ממך 500 מיליון דולר קרנות נאמנות.

צבי סטפק: הוא הולך לכל מיני גופים ומשכנע אותם לקנות את הקרנות שלי.

צבי סטפק: הוא לא יושב בסניף הבנק ומחכה שהלקוח יצלצל אליו ויבקש לקנות את קרן הנאמנות.

צבי סטפק: הוא לא משווק את כל 50 מנהלי קרנות, אלא בוחר חמישה גופים ונותן להם להופיע בפני לקוחות שלו.

צבי סטפק: האם אתם חושבים שהבנקים יפתחו את הסניפים לחמישים גופים כדי שישכנעו לקוחות?

אבי דויטש: אני יושב-ראש קופות הגמל הפרטיות.

אבי דויטש: בכל השעה וחצי האחרונות דיברנו פה על קרנות נאמנות, שוק מאוד חשוב וגדול של 120 מיליארד שקלים.

אבי דויטש: יש שוק קצת יותר גדול – של 220 מיליארד שקלים, שזה שוק קופות הגמל.

אבי דויטש: שוק קופות הגמל שונה לחלוטין משוק קרנות הנאמנות.

אבי דויטש: זה מוצר חיסכון לטווח ארוך, מוצר שאינו פיננסי בעוד המוצרים של קרנות הנאמנות הם מוצרים פיננסיים, בוודאי כפי שהגדירו אותם יוסי בכר ואילן כהן בסיכום ביניהם.

אבי דויטש: השוק הזה הוא שוק שדמי הניהול שלו מגיעים ל-0.6%.

אבי דויטש: דיברו כאן קודם על דמי ניהול של 1.5% ו-2%.

אבי דויטש: הלוואי עלינו בקופות הגמל.

אבי דויטש: נכון שקופות הגמל הפרטיות, שהנתח שלהן מאוד קטן – בסך הכל 5% - גובות יותר - 1.3% לעומת 0.6% של הבנקים.

אבי דויטש: מכיוון שזה מוצר שונה, מוצר עממי, מוצר שיש אותו כמעט כל אזרח במדינת ישראל, אם ניאלץ לשלם על זה עוד עמלות, נפגע.

אבי דויטש: אין לי ספק שברגע שהשוק ייפתח, הבנקים ימכרו את הקופות ויהיו הרבה שחקנים, המחירים ירדו ל-0.6%.

אבי דויטש: אין כבר ממה לשלם לבנקים.

אבי דויטש: כבר היום מהעמלה שאנחנו גובים אנחנו משלמים לבנקים עמלות תפעול וכו'.

אבי דויטש: אם נצטרך לשלם, אין לי ספק שזה יגולגל על הצרכן.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שהיית בעד עמלת הפצה.

אבי דויטש: אמרנו שאנחנו בעד זה שהבנקים יורשו להמשיך בקופות הגמל.

אבי דויטש: היתה הבחנה בין קופות גמל לטווח קצר ולטווח ארוך.

אבי דויטש: אמרנו שאנחנו בעד שהבנקים יורשו להציג בסניפים את כל קופות הגמל ללקוחות.

אבי דויטש: בהצעה המקורית זה לא היה ולאחר מכן היו השינויים והסיכומים של בכר ואילן כהן.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, לא הבנתי מה העמדה שלכם.

אבי דויטש: אנחנו טוענים שהבנקים לא יכולים לקבל עמלות הפצה או עמלות מכירה על המכירה של הקופות, מכיוון שאין מאיפה לתת.

אבי דויטש: אם השוק ייקבע במחירים אחרים ותחליטו שבכל זאת יש מקום לגבות עמלת הפצה, אתם צריכים לדעת שבקופות הגמל העמלות צריכות להיות מוגדרות.

אבי דויטש: בשבוע שעבר ישב כאן יוסי בכר ודיבר על עמלת אפסילון.

אבי דויטש: אני חושב שזה צריך להיות הרבה פחות מאפסילון, בגלל שאין מאיפה לתת.

אברהם-בייגה שוחט: יש הבדל בין קרן שעוסקת באג"חים לבין קרן שעוסקת במניות?

אבי דויטש: אני מדבר על קופות גמל.

אבי דויטש: אם תהיה החלטה לגבי העמלות, היא צריכה להיות רק ברגע שהבנק ישב עם הלקוח ויעץ לו לגבי קופת גמל.

אבי דויטש: גם במקרה כזה העמלה לגבי קופות גמל צריכה להיות נמוכה משמעותית מאשר במוצרים פיננסיים אחרים.

צבי סטפק: לשאלתו של דני יתום איך הרפורמה תיטיב עם האזרח - אם הרפורמה היתה עוברת ללא עמלת הפצה מהיצרן לבנק, העמלות היו יכולות לרדת.

צבי סטפק: בצורה כפי שזה מוצג לוועדה אין בכלל ספק שהצרכן ישלם יותר.

צבי סטפק: ברגע שהניהול יהיה בידי גופים לא בנקאיים, גם התשואה שלו תהיה הרבה יותר גבוהה.

צבי סטפק: מה שחשוב לצרכן הוא לא רק מה הוא משלם, אלא גם מה הוא מקבל.

צבי סטפק: עד היום הוא שילם הרבה בשביל כלום, מהיום הוא ישלם יותר בשביל הרבה.

דני יתום: אתה בעצם אומר שערך הקרנות וקופות הגמל יעלה.

שמואל פרנקל: היום היקף שוק קרנות הנאמנות מנכסי הציבור הוא 3.5%.

שמואל פרנקל: ברגע שהקרנות יימכרו ותתחיל פעילות שיווקית שלנו, נגיע למספרים דו-ספרתיים, כפי שמקובל בעולם.

שמואל פרנקל: כלומר, שוק קרנות הנאמנות יהיה פי שלושה או ארבעה.

שמואל פרנקל: דמי הניהול יהיו הרבה יותר נמוכים, משום שהיקף הקרנות יהיה הרבה יותר גדול.

גיל דויטש: אני מנכ"ל חברה ציבורית – "אכסלנס" - המייצגת בארץ שני בנקים זרים.

גיל דויטש: אלה בנקים שכנראה לא שמעתם עליהם, כי כשבאנו לחמשת הבנקים הגדולים כדי שיפיצו את המוצרים של שני הבנקים האלה בארץ, הם טענו שהם לא יכולים.

גיל דויטש: למה?

גיל דויטש: ככה.

גיל דויטש: זו הסיבה שגם חבר הכנסת שוחט לא שמע על שני הבנקים האלה – "יו.אס.

גיל דויטש: בנק", שהוא הבנק השביעי בגודלו בארצות הברית, והשני הוא "אינווסקו בנק", בנק שמנהל "רק" 500 מיליארד דולר ברחבי העולם, אבל כנראה שהוא טוב לכל העולם, אבל אינו מספיק טוב לבנק לאומי ולבנק הפועלים.

גיל דויטש: חבר הכנסת שוחט, השאלה ששאלת לגבי הנעשה בחו"ל אינה נכונה, כי היא מנסה להשליך משוק אחד לשוק שני.

גיל דויטש: בשווקים בחו"ל שאתה מתכוון אליהם יש תחרות מוחלטת של אינסוף משווקים ואינסוף יצרנים.

גיל דויטש: יש שם תחרות מוחלטת ואין צורך בוועדת כספים שתקבע שיעורי מקסימום ומינימום ונהלים לשוק.

גיל דויטש: השוק שם פועל בכוחות עצמו.

גיל דויטש: מתקיימת שם תחרות טבעית.

גיל דויטש: בחו"ל יש שני סוגי עמלות: עמלת קלאס A וקלאס B.

גיל דויטש: בכל מקרה מתקיימת שקיפות מלאה כלפי הלקוח.

גיל דויטש: יש עמלה אחת שהלקוח משלם בגובה 0.5%, אשר מקנה ללקוח זכות לקנות את הקרן ולמחרת לעשות מה שהוא רוצה.

גיל דויטש: העמלה השנייה - קלאס B - מושתת על היצרן.

גיל דויטש: אין מצב שגם היצרן וגם המשווק משלמים.

גיל דויטש: עמלה קלאס B היא אחוז לחמש שנים.

גיל דויטש: יש התחייבות של הקונה להחזיק את הקרן לחמש שנים.

גיל דויטש: בכל מצב יש שקיפות מוחלטת כלפי הקונה לגבי העמלה שהוא משלם.

גיל דויטש: מריל לינץ' משקיעה 20% מהתקציב שהיא מקבלת רק על פרסום.

גיל דויטש: את זה הבנק לא יעשה, אלא הברוקרים.

גיל דויטש: מריל לינץ' משקיפה משאבים בפרסום, כדי להסביר ללקוח, ללמד אותו, אבל כל זה כאין וכאפס לעומת הבעיה.

גיל דויטש: הבעיה היא שהחוק במדינת ישראל אונס אותנו להשתמש בערוצי השיווק של הבנקים ואונס אותנו גם לשלם להם.

אברהם-בייגה שוחט: למה הבנק אונס אתכם?

גיל דויטש: אנחנו רוצים לשווק בכוחות עצמנו, אבל החוק לא מאפשר להפיץ שלא דרך הבנקים.

גיל דויטש: אם מישהו ממליץ לך לקנות בחום קרן מסוימת ואתה רוצה לעשות את זה, אתה לא יכול ללכת אליו לקנות ולשלם עמלה מינימלית, אלא אתה צריך להיכנס לסניף בנק, לקנות את זה דרך הבנק ולשלם עוד חצי אחוז או אחוז.

גיל דויטש: תן לי ערוצי הפצה משלי ואני מתחייב שהכל יגולגל ללקוח.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם.

יעקב ליצמן: אני מכריז על הפסקה ובעוד חמש דקות נחדש את הישיבה עם הבנקים הגדולים.

יעקב ליצמן: (הפסקה) היו"ר יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: רשות הדיבור לבנקים הגדולים בלבד, נציגי הממשלה לא יתערבו בדיון.

שלמה נחמה: אני רוצה להודות על האפשרות להופיע כאן ולומר את דבריי.

שלמה נחמה: אתם יושבים כאן בחדר הזה קרוב לחודש ימים, מקיימים דיונים במשך עשרות שעות, מקבלים הרבה חומר כתוב ומקיימים גם שיחות מחוץ לכותלי החדר הזה.

שלמה נחמה: אני רוצה לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת, מספר שאלות: האם אתם משוכנעים שהרפורמה והצעת החוק כפי שכרגע מונחת לפניכם היא רפורמה שתוביל אותנו לשוק הון טוב יותר, בריא יותר, רחב יותר ומשרת יותר את הציבור?

שלמה נחמה: האם התמונה שמונחת לפניכם כיצד ייראה שוק ההון בעוד שלוש-ארבע שנים בהירה, חדה ושלמה?

שלמה נחמה: האם קיימים ספקות לגבי העניין?

שלמה נחמה: האם אתם משוכנעים שהמהלך המוצע לפניכם יעבור ללא זעזועים ומשברים?

שלמה נחמה: צריך לזכור שאנחנו חיים במדינה שיש בה עליות ומורדות, יש בה מצבים כאלה ואחרים ולא תמיד הכל נראה ורוד ויפה.

שלמה נחמה: האם לדעתכם הצרכן – אותו משק בית - ידע להבדיל ולהבין את הרפורמה על המרכיבים השונים שלה?

שלמה נחמה: האם הוא ידע להבדיל בין יועץ-משווק לבין יועץ?

שלמה נחמה: האם התשואות שיקבלו משקי הבית על ההשקעות שלהם יעלו בעקבות הרפורמה הזאת?

שלמה נחמה: אלה שאלות סבוכות, קשות ולי יש ספק אם כל התשובות ברורות ומונחות לפניכם.

שלמה נחמה: אני מניח שכשתבואו להחליט על הנושאים האלה בזמן הקרוב, תצטרכו לשקול את הדברים היטב.

שלמה נחמה: לדעתי הרפורמה, כפי שמוצגת כרגע, היא רפורמה שיכולה להוביל את שוק ההון למצב פחות טוב, יכולה לגרום לזעזועים, אין בה את המידתיות ואת ההדרגתיות הנדרשת במהלך כל כך חשוב ומרכזי בכלכלה הישראלית.

שלמה נחמה: אין לי גם ספק שחברי ועדת בכר פעלו כולם מתוך כוונות טובות, מתוך רצון ליצור מהלכים שיבריאו את השוק, אבל יחד עם זאת אני חושב שלא נלקחו בחשבון הניסיון בעולם, לא נלקח בחשבון הדוח של קרן המטבע הבינלאומי שהונח בפני הוועדה ומונח גם לפניכם.

שלמה נחמה: לא נלמדו הלקחים מניסיונות דומים בעולם, בעיקר הניסיון באנגליה שהיה דומה למוצע כאן ובוטל רק לפני מספר חודשים.

שלמה נחמה: בסופו של דבר המהלך הזה לא נתן את הדעת על מה שקורה בעולם ובעצם אנחנו ממציאים בתפיסה הזאת מודלים חדשים שיכולים להצליח ויכולים לא להצליח.

שלמה נחמה: יתרה מזאת, בנק ישראל בעצמו – מחלקת המחקר – הוציא דוח מפורט שמביע הסתייגות חמורה ותקיפה לגבי הרפורמה, לגבי התועלות שיצמחו מהרפורמה הזאת.

שלמה נחמה: איני יודע אם המחקר הזה הונח בפניכם.

יעקב ליצמן: נגיד הבנק אמר כאן דבר הפוך.

שלמה נחמה: יש לנו את הדוח ונשמח להציגו בפניכם.

שלמה נחמה: אני רוצה להתייחס לשלוש המטרות העיקריות שהרפורמה מתכוונת לטפל בהם.

שלמה נחמה: רפורמה באה לטפל בשלושה נושאים מרכזיים: הריכוזיות, ניגודי האינטרסים ועידוד החיסכון הפנסיוני.

שלמה נחמה: אלה מטרות העל שהרפורמה באה לתת להן תשובה.

שלמה נחמה: כך זה הוצג בהצעת החוק וכך זה נדון לפניכם.

נסים דהן: וגם שכלול שוק ההון.

שלמה נחמה: לנושא הריכוזיות - במתכונת המוצעת כרגע נושא הריכוזיות יעבור דירה.

שלמה נחמה: הוא יעבור מהבנקים לחברות הביטוח.

שלמה נחמה: בסופו של התהליך רוב הנכסים של הציבור יעברו לידי חברות הביטוח וייצאו מהבנקים.

שלמה נחמה: האם זו הכוונה של הוועדה?

שלמה נחמה: האם זו הכוונה שלכם?

שלמה נחמה: מדברים הרבה על האשראי ועל כך שהבנקים מרכזים אשראי ועוצמה בלתי רגילה.

שלמה נחמה: אפילו היה מי שאמר שאולי זה גם פוגע ביציבות המערכת הבנקאית והמערכת הפיננסית.

שלמה נחמה: רבותי, הנתונים הם אחרים לגמרי.

שלמה נחמה: תקראו את הדוחות של כל הבנקים, ובכללם בנק הפועלים שאני עומד בראשו, ותראו שבשנים האחרונות - בעיקר בשנתיים האחרונות - היקף האשראי של הבנקים הולך ויורד.

שלמה נחמה: באופן טבעי, בצורה אבולוציונית, ללא כפייה, הבנקים הופכים לשחקן פחות דומיננטי.

שלמה נחמה: ברגע שבמסגרת רפורמת הפנסיה הממשלה ביטלה את אותו אג"ח מיועדת שהיתה קיימת עד לפני כשנה, ראינו יותר ויותר גופים מוסדיים נכנסים למתן אשראי.

שלמה נחמה: זאת בהחלט מגמה חיובית.

שלמה נחמה: יתרה מזאת, בפתיחת הדיונים שלכם בנושא אמרתי שהאינטרס של הבנקים הוא בסופו של דבר להתחלק באשראי עם גורמים נוספים.

שלמה נחמה: מקורות האשראי העומדים לרשות הבנקים הם לשנה או שנתיים ובשוליים אולי לארבע-חמש שנים.

שלמה נחמה: אין לנו מקורות ארוכי טווח.

שלמה נחמה: מקורות ארוכי הטווח נמצאים בידי הגופים המוסדיים.

שלמה נחמה: העניין שלנו הוא לארגן את האשראי, לנהל אותו בתקופה הראשונה ואז למכור אותו לגופים נוספים.

יעקב ליצמן: אתה חושב שהבנקים יפסידו כסף אם יתקבל דוח בכר החדש?

שלמה נחמה: אני אתייחס לזה בהמשך.

שלמה נחמה: אנחנו בבנק הפועלים – וגם בבנקים אחרים - מנסים כבר תקופה ארוכה מאוד למכור תיקי משכנתאות שלנו לגופים מוסדיים, אבל לא מצליחים בזה בגלל חסמים כאלה ואחרים.

שלמה נחמה: לא אנחנו ולא בנקים אחרים מצליחים למכור תיקי משכנתאות.

שלמה נחמה: בסופו של דבר אנחנו רואים תופעה ברורה - היקף האשראי של המערכת הבנקאית הולך ויורד, כך גם העוצמה שכולם מדברים עליה.

שלמה נחמה: מבחינה זו גם הריכוזיות הולכת וקטנה.

שלמה נחמה: מדוע לא לתת לתהליך הזה להימשך בצורה הדרגתית, אבולוציונית, לא במהלכים אגרסיביים ובכפייה?

שלמה נחמה: לגבי נושא ניגוד האינטרסים - האם ניגודי האינטרסים הפוטנציאלים אצל הבנקים הם יותר מאשר אצל חברות הביטוח או הברוקרים הפרטיים?

שלמה נחמה: האם שם ניגודי האינטרסים הם פחות חזקים?

שלמה נחמה: שמעתי על הצעה אחרת שמדברת על כך שנקבע מכסה, כלומר כל בנק יחזיק רק 5% או 10% מקופות הגמל.

שלמה נחמה: האם ניגודי האינטרסים בבנק הפועלים הם יותר גדולים מניגודי האינטרסים בבנק קטן או בינוני?

שלמה נחמה: לחלוטין לא.

שלמה נחמה: אני חושב שהמפתח לנושא הזה הוא במישור אחר לחלוטין - בבניית שקיפות, בשימוש בכללים, בחקיקה ובנהלים, כדי למנוע את ניגודי האינטרסים הפוטנציאלים.

שלמה נחמה: אני רוצה להזכיר שאנחנו פועלים תחת מערכת חקיקה קיימת.

שלמה נחמה: לא נתקלתי בשנים האחרונות – לא בבנק הפועלים ולמיטב ידיעתי גם לא בבנקים אחרים - במצב שבו בנק נתבע והורשע על ניצול כוח לרעה או מצב של מימוש פוטנציאל ניגוד האינטרסים.

בנימין אלון: מאיזו שנה אתה סופר?

שלמה נחמה: אני מדבר על עשר השנים האחרונות.

שלמה נחמה: אני רוצה להתייחס למטרה השלישית שוועדת בכר מציגה - עידוד החיסכון הפנסיוני בטווח הארוך.

שלמה נחמה: בואו נזכור שאותם 250 מיליארד שקלים שמופקדים היום בקופות הגמל ובקרנות הנאמנות הם כספים שברובם הגדול הם נזילים.

שלמה נחמה: רוב קופות הגמל – יותר מ-50% - הם הכספים שעברו כבר את בשלות המס שלהם והם נזילים.

שלמה נחמה: אנחנו ואתם קוראים מה אומרים העמיתים.

שלמה נחמה: הם בהחלט מודאגים וחוששים, לא בטוחים ולא יודעים אם הם רוצים להעביר את הכסף שלהם מבנק אחד לברוקר שני או לחברת ביטוח שלישית.

שלמה נחמה: אנחנו הולכים פה למהלך שהוא אגרסיבי, חד מאוד, בטווח זמן קצר יחסית לגודל הנכסים שאנחנו מדברים עליהם.

שלמה נחמה: האם זה יצור את השקט וההעברה השקטה של הקופות והקרנות כפי שהוועדה תכננה לעשות את זה?

שלמה נחמה: אני בספק רב.

שלמה נחמה: אנחנו נמצאים היום במצב כלכלי שמשדר אופטימיות וצמיחה - אני חושב שנעשתה עבודה מאוד חשובה על-ידי הממשלה בעניין הזה - אבל הדברים יכולים להשתנות בן-רגע.

שלמה נחמה: אנחנו חיים במדינת ישראל ויכול להיות שבעוד שנה-שנתיים הדברים ייראו אחרת.

שלמה נחמה: ראינו מצבים של בהלה ומצבים פחות נוחים, אם מבחינה מדינית או ביטחונית, ואז מה יקרה לקופות הגמל?

שלמה נחמה: יש סבירות ויש אפשרות שהכסף הזה יימשך מקופות הגמל ויופקד בפיקדונות קצרים או יצא בכלל מהמערכת.

שלמה נחמה: האם זו המטרה?

שלמה נחמה: אני חושב שלא.

שלמה נחמה: התשובה לזה נעוצה ברפורמה בהסכמה, במידתיות ובהדרגתיות שלטעמי חסרה ברפורמה הזאת.

שלמה נחמה: אני רוצה להתייחס לנושא נוסף שעלה בדיונים כאן ונדון בהרחבה - נושא עמלת ההפצה.

שלמה נחמה: אני חושב שהמודל שמוצע כרגע של גביית עמלת הפצה או גביית עמלת ייעוץ מהלקוח הוא מודל שלא קיים באיזושהי מדינה בעולם, לא בארה"ב ולא באירופה.

שלמה נחמה: זה מודל ייחודי שהולך להיות מפותח ומיושם רק בישראל.

שלמה נחמה: אנחנו הולכים להיות מעבדת הניסויים לעולם כולו.

שלמה נחמה: אם נכון לעשות את זה או לא, תחליטו אתם.

שלמה נחמה: לדעתנו אין סיכוי שהאיש ברחוב ייכנס לסניף הבנק, יבקש ייעוץ, ישלם עשרות או מאות שקלים עבור הייעוץ, ילך הביתה ויבצע את הפעולה במקום אחר.

שלמה נחמה: הדבר הזה לא קיים, הוא תיאורטי, הוא לא מעשי.

שלמה נחמה: יתרה מזאת, יש מי שמשלם עבור הייעוץ.

שלמה נחמה: מי שמשלם עבור הייעוץ הם דווקא השכבות המבוססות, אותם אלה שיש להם נכסים פיננסיים, שיש להם את מאות אלפי הדולרים או מיליוני הדולרים.

שלמה נחמה: להם כדאי, הם מוכנים ומשלמים עבור הייעוץ.

שלמה נחמה: דווקא השכבות הפחות חלשות, הפריפריה, לא מסוגלות וגם לא ישלמו עמלה לבנק עבור ייעוץ.

שלמה נחמה: בסוף התהליך הזה הם ישלמו יותר – הם ישלמו גם דמי ניהול וגם עמלות אחרות.

שלמה נחמה: האם זו הכוונה?

שלמה נחמה: האם זו הדרך הנכונה שבה אנחנו צריכים לפעול?

שלמה נחמה: לכן עמדתנו בנושא הזה מאוד ברורה - יש מתכונת שקיימת בעולם לחלוקת הכנסות וחלוקת עמלה בין היצרן לבין המפיץ-הבנק.

שלמה נחמה: אנחנו מדברים על חלוקת הכנסות שבסופו של דבר צריכה לשקף ערכים כלכליים.

שלמה נחמה: לנהל השקעות ולהחליט מה לקנות ולמכור זה דבר מאוד חשוב, אבל תאמינו לי שעם מאה אנשים חכמים וארבע קומות במרכז תל-אביב, אפשר לנהל את המערכת הזאת ואין צורך ביותר מזה.

שלמה נחמה: העלות של מאה האנשים האלה היא עלות מוגדרת מאוד.

שלמה נחמה: לעומת זאת, להחזיק את מערכת ההפצה - יותר מאלף סניפי בנק – עם כל העובדים, עם מערכת מחשוב והפצה, השיווק, עם המיסוי שמוטל עליה, כל כוח האדם והשיווק הכולל, זאת העלות הכבדה.

שלמה נחמה: לכן מה שמקובל בעולם הוא שהפרופורציות בחלוקה של עמלות הניהול-ההפצה הן כאלה שרוב עמלת ההפצה ודמי הניהול מועברים למפיצים.

שלמה נחמה: החלק הקטן יותר נשאר בידי מנהלי הנכסים או היצרנים.

שלמה נחמה: לא יהיה מצב שבו הבנקים יוכלו להחזיק את המערכות האלה ולהשאיר את רוב עמלת הניהול בידי המנהלים.

שלמה נחמה: במקרה כזה הבנקים יפעלו משיקולים כלכליים טהורים, כי זה השיקול המרכזי שלהם, ולא יפעלו בשוק הזה.

שלמה נחמה: אני חושב שוועדת בכר אמרה בצורה מאוד ברורה שהיא מעונינת שהבנקים יהיו במערכת ההפצה.

שלמה נחמה: אם העלויות של הבנקים לא יכוסו והם לא ירוויחו, לא נשחק במגרש הזה.

שלמה נחמה: עם כל הכבוד, אני לא רואה את הברוקרים או את חברות הביטוח פותחים סניפים באופקים, בנתיבות, בטבריה או בשלומי.

שלמה נחמה: התגובה של המערכת הבנקאית תהיה מאוד פשוטה – היא תתכנס לתוך עצמה, תתעסק עם העשירונים החזקים יותר כי להם יש נכסים והם מוכנים לשלם עבור הניהול של הנכסים או עבור ייעוץ והפריפריה תסבול יותר מהעניין הזה.

יעקב ליצמן: או שיהיה מצב שהבנקים הקטנים ייקחו את מה ששייך לכם.

שלמה נחמה: אתם חברי הכנסת מכירים את הארץ לאורכה ולרוחבה ואם תסתובבו היום בפריפריה תראו במקרה הטוב שני בנקים – את הדואפול המפורסם שכולם אוהבים לקטול אותו, את בנק לאומי ואת בנק הפועלים.

שלמה נחמה: ברוב המקומות האלה תראו את שני הבנקים האלה ולא תראו את האחרים.

שלמה נחמה: מאוד קל לנו לקבל החלטה להפוך לבנק אליטיסטי, להיות בנק בין גדרה לחדרה ולא להתעסק בפריפריה.

שלמה נחמה: נוכל לסגור 50 סניפים.

שלמה נחמה: להזכירכם, כשבנק הפועלים רצה לסגור מכשיר בנק אוטומטי בשכונה בירושלים, היתה מהומת אלוהים.

שלמה נחמה: חברי כנסת ושרים פנו שלא נסגור את מכשיר הבנק האוטומטי הזה.

שלמה נחמה: לא ראיתי בנקים אחרים מגיעים לשם ופותחים סניפים או מציבים מכשירים במקומנו.

יעקב ליצמן: קראתי שיש בתחנות דלק כספומטים פרטיים.

שלמה נחמה: אני אשמח לראות אותם במקומות אחרים.

שלמה נחמה: אין דבר יותר חזק מניסיון החיים עצמו.

שלמה נחמה: גם אם בנק כזה או אחר, חברת ביטוח או ברוקר יתחילו לפתוח סניפים במקומות כאלה, מהר מאוד הם יראו את היקף העלויות.

שלמה נחמה: הם יצטרכו להתאים את עצמם מבחינה כלכלית.

שלמה נחמה: אני לא רואה אותם היום שם, למרות שאף אחד לא מונע מהם להיות שם.

שלמה נחמה: בסופו של דבר חלוקת עמלת הניהול צריכה לשקף את העלויות.

שלמה נחמה: רבותיי, אנחנו לא צריכים להמציא כל דבר מחדש.

שלמה נחמה: יש דברים מקבילים בעולם ואנחנו רואים את מה שמקובל שם.

שלמה נחמה: בעולם עמלת הניהול מתחלקת בפרופורציות מסוימות - שני שליש להפצה ושליש ליצרנים.

שלמה נחמה: עמלת הפצה מתייחסת גם לסטוק, גם למלאי הקיים של הקופות והקרנות, ולא רק לקניות או למכירות שמתבצעות באופן שוטף.

שלמה נחמה: הנקודה הזאת מאוד חשובה, עקרונית, כי היא נותנת את המענה החזק ביותר לניגודי אינטרסים.

שלמה נחמה: אתם לא רוצים מערכת הפצה שכל האינטרס שלה הוא רק לקנות ולמכור וליצור תנועות מלאכותיות.

שלמה נחמה: אתם רוצים מערכת שתפעל מתוך שיקולים ענייניים של טובת הלקוח.

שלמה נחמה: הדרך להתגבר הזה היא גם להתייחס למלאי הקיים ולא רק לפעולות השוטפות.

שלמה נחמה: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת שעלתה בצורה חזקה בדיונים שלכם - נושא מעורבות הבנקים בתחום הביטוח.

שלמה נחמה: שמעתי אמירות שלכאורה הביטוח הוא פיצוי לבנקים על זה שהם נאלצים בכפייה לוותר על הקופות והקרנות.

שלמה נחמה: נקודת המוצא שונה לחלוטין.

שלמה נחמה: יושב פה המפקח על הבנקים, המפקח על שוק ההון ורגולטורים אחרים - כבר שנים כולנו, כל הרגולטורים, האוצר, בנק ישראל והבנקים, אומרים שהמצב שבו הבנקים לא רשאים למכור ביטוח, אינו טוב לשוק ההון ואינו נכון.

יעקב ליצמן: השאלה היא מדוע לא אפשרו לכם את זה עד עכשיו.

יעקב ליצמן: לכן יש כאלה שאומרים שזה אולי פיצוי.

שלמה נחמה: לא אפשרו עד היום בגלל שאולי לא רצו ליצור תחרות.

שלמה נחמה: הרפורמה הזאת בנויה על כמה רגליים – רגל אחת היא הרגל של החיסכון הפנסיוני, הרגל השנייה היא המוצרים הפיננסיים ולאורך השנים הביטוח הופך לחלק הרבה יותר מהותי והרבה יותר חשוב.

1028: אתה רוצה לעסוק בביטוח?

1028: בישיבות הראשונות שאלתי במפורש אותך ואת גברת גליה מאור אם אתם מעונינים לעסוק בביטוח ועניתם שאתם לא מעונינים לעסוק בביטוח.

1028: אמרתם את זה במפורש.

1028: יש פרוטוקולים ואפשר לבדוק את זה.

שלמה נחמה: לא אמרנו את זה.

איתן רף: נאמר שכפי שזה היום בחוק, האינטרס שלנו לעסוק בביטוח לא קיים.

שלמה נחמה: בפעם הקודמת אמרתי שאם החוק יהיה במתכונת הנוכחית שלו, לדעתנו לא כדאי להיכנס לתחום הביטוח.

שלמה נחמה: אנחנו אומרים בצורה ברורה שאנחנו מעונינים וחושבים שזה נכון, גם לטובת המערכת הכלכלית בכלל וגם לטובת הצרכן , שניכנס לביטוח, כי זה יוזיל את הפרמיות ויוזיל את העלויות לצרכן הסופי.

שלמה נחמה: שמעתי את ההתייחסויות של חברי הכנסת לנושא.

שלמה נחמה: רבותי, הפגיעה בסוכני הביטוח תהיה קשה מאוד.

שלמה נחמה: יהיו אלפי אנשים שיאבדו את מקור פרנסתם.

שלמה נחמה: לפניכם מונח דוח שעובדי בנק הפועלים הזמינו.

שלמה נחמה: חברת "גיזה" ביצעה את הדוח הזה עם מומחה חיצוני מאוניברסיטת תל-אביב.

שלמה נחמה: הערכת הדוח היא שאם ההמלצות יתקבלו כמו שהן, רק בבנק הפועלים יפוטרו 1,400 עובדים.

שלמה נחמה: בנק הפועלים הוא שליש מהמערכת, תעשו את החשבון לבד.

שלמה נחמה: אתם מגיעים למספרים לא פחות משמעותיים.

שלמה נחמה: אני בהחלט חושב שצריך לדאוג לסוכני הביטוח, אבל יש גם את עובדי הבנקים וגם להם מגיע שידאגו להם.

שלמה נחמה: גם להם מגיעה הגנה.

שלמה נחמה: התשובה לכל הנושא הזה היא מידתיות והדרגתיות.

שלמה נחמה: אם לא נעשה את הדברים בצורה כפייתית, מהירה וחדה מדיי, התהליך הזה יאפשר גם לסוכני הביטוח וגם לבנקים להתארגן.

שלמה נחמה: הלחץ שיש היום כתוצאה מהצעת החוק הוא בהחלט דבר לא חיובי מבחינה זו.

שלמה נחמה: לגבי מכירת הקופות והקרנות - אחד מבכירי האוצר הזכיר ש"דויטשה בנק" מוכן לקנות ואחר הזכיר בנק אחר.

שלמה נחמה: בשנה האחרונה אני מדבר עם כל הבנקים בעולם, כולל אלה שהוזכרו כאן.

שלמה נחמה: אף אחד מהם לא מתכוון ברצינות להיכנס לשוק הזה ולהשקיע בו.

שלמה נחמה: אין היום קונה לעניין הזה, אלא אם זה יהיה במחיר מציאה.

שלמה נחמה: הם אומרים שהבנקים יהיו בלחץ, אתם תהיו בפינה תחת לוח זמנים מאוד קשה ולכן תיאלצו למכור את זה בנזיד עדשים.

שלמה נחמה: כבר היו דוגמאות כאלה, אני מזכיר לכם את המצב ש"ארקיע" היתה בו כאשר ניסו למכור את החברה במחיר מאוד נמוך יחסית או כמעט לתת אותה מתנה.

שלמה נחמה: זה המצב.

שלמה נחמה: הבנקים הזרים לא עומדים בתור.

שלמה נחמה: בדרכי לכאן עברתי בשדה התעופה בלוד ולא ראיתי את המטוסים נוחתים כאן מלאים משקיעים שבאים לקנות את קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

חיים אורון: הם מגיעים מהים.

שלמה נחמה: יש פה מכירה כפויה בתהליך מאוד אינטנסיבי ומאוד קשה.

שלמה נחמה: אני יכול לומר לכם שבעלי המניות בבנק הפועלים בתחושה קשה מאוד מכך.

שלמה נחמה: הם מרגישים שיש בכך פגיעה בזכות הקניין שלהם.

שלמה נחמה: התהליך כפי שהוא מוצע כרגע, בלוח הזמנים שלו, הוא דבר קשה, כמעט בלתי אפשרי מבחינתנו.

שלמה נחמה: המשמעות שלו היא מכירה בלחץ.

שלמה נחמה: למה לפגוע בבנקים, למה לא להתחשב בהם?

שלמה נחמה: באחת הישיבות כאן הוזכר נושא המס.

שלמה נחמה: במכירה יש אירוע מס משמעותי גם לבנקים וגם לבעלי המניות של הבנקים.

שלמה נחמה: הנושא הזה לא טופל, מה גם שבסופו של דבר מדובר על מכירה בכפייה שהיא מכירה קשה.

שלמה נחמה: לגבי נושא הערבויות – הבנקים נמצאים כרגע עם ערבויות בהיקפים מאוד משמעותיים.

שלמה נחמה: אנחנו מדברים על סדר גודל של יותר מ-25 מיליארד שקל בכלל המערכת.

שלמה נחמה: אין אפשרות ואין דרך לומר לבנקים להמשיך לתת את הערבויות האלה.

שלמה נחמה: אם יבוא גורם אחר, גם לו תהיה בעיה לעשות את זה, כי העמיתים צריכים להסכים לתהליך הזה.

שלמה נחמה: הדרך היחידה מבחינתנו, בכל מהלך כפייתי כזה, היא שהמדינה תגיד שהיא נותנת את הערבויות בנושא הזה.

שלמה נחמה: אין שום דרך אחרת, גם אין היגיון ואין צדק שהבנקים ימשיכו לתת ערבויות כשהם מוכרים את הקופות והקרנות לצד שלישי.

שלמה נחמה: גם במקרה כזה העמיתים צריכים להסכים לזה.

שלמה נחמה: הנקודה הזאת נותרה בחלל האוויר, ללא תשובות מבחינתנו.

שלמה נחמה: אנחנו מציעים שהרפורמה הזאת תתבסס על עמלות אחידות, על מוצרים פיננסיים ועל מוצרים פנסיוניים בשיעור קבוע מתוך יתרת הנכסים.

שלמה נחמה: אנחנו מציעים שהעמלות עצמן ישולמו בעד שירותי ההפצה כפי שמקובל בעולם על-ידי היצרנים.

שלמה נחמה: אנחנו מציעים שמערכת הייעוץ וההפצה יהיו מבוססות על עמלות אחידות, על מוצרים פיננסיים ופנסיוניים, לפי סוגי מוצר שונים, בשיעור מיתרת הנכסים, כולל דמי משמורת, גם קדימה וגם אחורה.

שלמה נחמה: אנחנו מציעים שהעמלות ישולמו בעד שירותי הפצה ולא עבור ייעוץ על-ידי הלקוח.

שלמה נחמה: אנחנו חושבים שהעמלות צריכות להיות כמקובל בעולם.

שלמה נחמה: בואו לא נמציא את הגלגל מחדש.

שלמה נחמה: אנחנו בדעה שהבנקים צריכים להיות מעורבים במכירה בכל תחומי הביטוח.

שלמה נחמה: אנחנו חושבים שהרפורמה צריכה להיות הדרגתית ומידתית.

שלמה נחמה: אנחנו מציעים שהרפורמה תהיה הרבה יותר הדרגתית, פרוסה על פרק זמן יותר ארוך עם נקודות מבחן לאורך הדרך.

שלמה נחמה: אני חושב שהזמן שכרגע קצבו לרפורמה, שלוש וארבע שנים, הוא קצר מדיי.

שלמה נחמה: אני חושב שהזמן לזה צריך להיות לפחות כפול מזה.

שלמה נחמה: אם נעשה את זה בהדרגה ובזהירות, נראה את ההשפעה על השוק, איך הצרכן מגיב ואיך השוק מסתדר מחדש, נוכל גם להסיק מסקנות יותר אינטליגנטיות.

גליה מאור: אני מודה לכם על האפשרות להציג בפניכם פעם נוספת את העמדות שלנו.

גליה מאור: מטבע הדברים רוב הנושאים שהעלה שלמה נחמה הם נושאים שאנחנו מסכימים להם.

גליה מאור: אני אתרכז בשני נושאים: עמלות ההפצה וייעוץ פנסיוני ומכירת ביטוח בבנקים.

גליה מאור: מאחר שאנחנו קוראים את כל מה שקורה בדיונים האלה ואנחנו מכירים הכר היטב את המלצות הוועדה, אני רוצה שבכל אחד משני הנושאים האלה, כמו גם בנושאים אחרים, ראוי שנסתכל – אנחנו, שבאים להמליץ את מה שאנחנו רוצים להמליץ, ואתם שתחליטו את ההחלטות שלכם - על השינוי המרכזי שאותו הובילה ועדת בכר והמטרות העיקריות שאותן היא רוצה להשיג.

גליה מאור: חשוב מאוד שבשל נושאים שאינם נוגעים לזרם המרכזי, אלא חשובים למי שמציג אותם, אבל הם יחסית שוליים, לא נהיה במצב שנשבש את המבנה שהוא מבנה קוהרנטי של הרפורמה.

גליה מאור: בנושא עמלות הפצה אני רוצה לטעון טענה ולומר שאם המלצות הוועדה תתקבלנה כפי הצעת החוק, כלומר שתהיה הפרדה של קופות תגמולים ושל קרנות הנאמנות מהבנקים, תהיה אפשרות לקבלת עמלת הפצה מוגבלת ונמוכה מיצרני קרנות נאמנות ולא תהיה אפשרות לקבלת עמלת הפצה ממנהלי קופות הגמל ומוצרי הביטוח, אם אלה הדברים שיסוכמו מנגנוני ההפצה לא יתפקדו ולא ישיגו את המטרות המבוקשות.

גליה מאור: אנחנו מדברים על מערכת הפצה שכוללת מאות רבות של סניפים שפזורים בכל אזורי הארץ, הפריפריה והמיעוטים.

גליה מאור: ברור שכדי שאפשר יהיה להפעיל מערכת כזאת ביעילות ובמקצועיות נדרשת תשתית טכנולוגית, תשתית אנליטית ואנושית ברמה הכי גבוהה.

גליה מאור: התשתית הזאת מופעלת באמצעות מאות רבות של עובדים ויועצים וכרוכה בעלויות מאוד משמעותיות.

גליה מאור: אני אומר מה אי אפשר לקוות שיקרה.

גליה מאור: אי אפשר ואסור להגיע למצב שבו כדי לשרת את מערכת ההפצה הזאת הצרכן הוא שישלם את העמלות.

גליה מאור: כבר הסברנו מדוע אי אפשר לגבות מהלקוחות, הסברנו את הבעייתיות בגביית עמלה בגין ייעוץ.

חיים כץ: אי אפשר לגבות באופן ישיר.

גליה מאור: אני סבורה שההבחנה הזאת מאוד משמעותית.

גליה מאור: בזמן אחר אמרתי שלא מתחילים רפורמה בהטלת עמלות נוספות על הצרכן.

גליה מאור: דברים יכולים להשתנות לאורך זמן, אבל את הרפורמה הזאת, שיש בה הרבה אלמנטים שאנחנו מסכימים להם, אי אפשר להתחיל בכך שגובים מהלקוחות עמלות נוספות.

גליה מאור: אם אכן זה יהיה הכיוון, בסופו של דבר הצרכן ישלם יותר.

גליה מאור: לשאלה מי צריך לשלם - אנחנו אומרים באופן מאוד ברור שעד היום, בעולם הישן, היינו במצב שבו היה מכלול של עמלות שנפלו בקטגוריה של דמי ניהול, אבל בעולם החדש, שבו יש ניתוק תפקידים או ניתוק מלא או חלקי בין הייצור לבין ההפצה, צריך לקחת את הסל הזה ולהתאימו לעולם החדש ולחלק אותו כך שחלק יהיה עבור הניהול וחלק עבור מה שכרוך בהרבה מאוד הוצאות, קרי עמלות ההפצה.

גליה מאור: לגבי הפרופורציות – אנחנו גוזרים מהמקובל בעולם.

גליה מאור: בעולם לא המציאו את הדברים בחלל הריק, הם נקבעו כך כיוון שהמקום שבו יש עלויות הוא כמובן החזקת מערך ההפצה.

גליה מאור: לכן בעולם דיברו על המשקלות האלה שהזכיר מר נחמה.

גליה מאור: אנחנו מדברים על סדר גודל של עמלות הפצה שעולה בממוצע על שיעור של 60% מדמי הניהול שנגבים על-ידי היצרנים והלקוחות.

גליה מאור: אנחנו אומרים בצורה הכי מפורשת שהיצרנים הם אלה שצריכים לשלם.

גליה מאור: אנחנו אומרים שמבנה העמלות צריך להתאים לעולם החדש.

גליה מאור: אי אפשר לעשות שינוי, לשנות את חלוקת התפקידים בשווקי ההון והכספים ולהגיד באותה נשימה ממש שמבנה העמלות נשאר כפי שהיה.

גליה מאור: דמי הניהול שהתאימו בכותרת לעולם אחד ישולמו לאותם אנשים שמייצרים.

גליה מאור: צריך לעשות חלוקה חדשה בין היצרנים למפיצים.

גליה מאור: לגבי השאלה אם יש ממה לגבות – ברור שיש ממה לגבות.

גליה מאור: אם אתם מסתכלים על דמי הניהול – והוועדה הנכבדה הזאת גם קיבלה מידע לגבי גובה דמי הניהול על-ידי היצרנים השונים - ראיתם בוודאי שהם אינם זהים אצל היצרנים השונים והם נמצאים ברמות מסוימות, גבוהות יחסית, אצל אלה שאינם בנקים ונמוכות יותר אצל הבנקים.

חיים כץ: גם התשואות שלהם גבוהות יותר.

גליה מאור: בהחלט לא.

גליה מאור: חולק חומר לוועדה נכבדה זו על-ידי אחד האנשים שיצאו מהחדר לפני מספר דקות שמוכיח את זה.

גליה מאור: קחו לדוגמה את קבוצת "פסגות" של בנק לאומי.

גליה מאור: היא מופיעה עם מספר הכוכבים הגדול ביותר יחד עם גורמים נוספים שאינם בנקאיים.

גליה מאור: לומר שזה הפוך, זה בוודאי לא נכון.

גליה מאור: מה שאני אומרת נכון גם כשמסתכלים על טווח של מספר שנים.

גליה מאור: על עובדות לא מתווכחים וכל מה שצריך לעשות הוא לקחת את החומר ולעיין בו.

גליה מאור: אין ספק שהשאלה אם יש הבדל ברמת התשואה היא שאלה מאוד נכבדה.

גליה מאור: ההצעה שלנו באה לתת תשובה לא רק על השינוי בשווקי ההון כתוצאה ממהלך ההפרדה בין קופות הגמל וקרנות הנאמנות לבנקים, אלא גם באה לענות תשובה על התהייה שהעלתה רשות ניירות הערך בכל מה שקשור לייעוץ האובייקטיבי.

גליה מאור: אנחנו אומרים שקיום מערכת ייעוץ והפצה אובייקטיבית צריך להתבסס על עמלות אחידות לכל סוגי המוצרים מכל היצרנים אשר לא תיגזרנה כשיעור מדמי הניהול, אלא תהיינה אחוז מסוים מתיק הנכסים.

גליה מאור: כמובן שצריכה להיות הבחנה ברורה במבנה העמלות וגודלן לפי סוגי המוצרים ללא הבחנה בין היצרנים, כך שלא תיווצר איזושהי העדפה ליצרן מסוים על פני יצרן אחר.

גליה מאור: לגבי השאלה עבור מה שתשולמנה עמלות ההפצה - אנחנו מציעים שעמלות ההפצה ישולמו בעבור כל המוצרים הפיננסיים והפנסיוניים, לרבות כל סוגי קופות הגמל, קרנות פנסיה, מוצרי ביטוח, קרנות נאמנות וקרנות השתלמות.

גליה מאור: העמלות תשולמנה בגין שירות ההפצה ולא בגין שירות הייעוץ.

גליה מאור: אנחנו מציעים ששיעורי העמלה ייקבעו על-ידי כוחות השוק, כמובן שהן תהיינה אחידות.

גליה מאור: לאחר זמן ייווצר שיווי משקל שאפשר יהיה לבחון אותו.

גליה מאור: לדעתי ייוצר שיווי משקל אמיתי, משום שבשינוע הענק של 250 מיליארדי שקלים מהמערכת הבנקאית למערכת האחרת, כוח המיקוח של הקונים יהיה גדול מספיק כדי שיגיעו להסכמים נאותים בכל מה שקשור לקביעת עמלות ההפצה.

גליה מאור: אנחנו אומרים שצריך להיות מצב שבו צריך לשלם גם עבור המלאי וגם עבור הזרם – לשם כך אני רוצה לדבר על מהות השינוי.

גליה מאור: יש כאן הרבה טענות שנוגעות לשאלה מדוע לשלם עבור המלאים.

גליה מאור: צריך לזכור על מה מדברים - אנחנו מדברים על שינוי שבעיקרו הוא שינוע מהמערכת הבנקאית של נכסי לקוחות בהיקפים של כ-250 מיליארד שקל.

גליה מאור: כשאתם אומרים שנלך לחפש קונים, למכור להם, לעמוד מולם, תיצרו מערכת יחסים חדשה באופן שהם ייצרו את המוצרים ואז נשווק אותם, באינטראקציה הזאת שתהיה לנו עם הקונים הפוטנציאלים, יקרו הדברים הבאים: עיסקה כזאת יכולה להתבצע במקרה שמישהו יגיד שכך הוא מעריך, קחו את הכסף וגמרנו.

גליה מאור: יש להניח שהקונים הפוטנציאלים לא ישלמו עבור הנכס הזה שאינו מוחשי.

גליה מאור: הם ירצו לדעת שלאורך זמן הם יהיו במצב שהם יוכלו לדעת שהם אכן ממשיכים לקבל דמי ניהול עבור ייצור בהיקפים של העיסקה שאיתה הם יצאו לדרך.

גליה מאור: כדי שהם ירגישו את תחושת הביטחון הזאת ויהיו מוכנים לשלם בעבורה את הסכום הנאות, הם ירצו לראות מערכת יחסים מתמשכת לאורך החיים שבינם לבין הבנקים באופן שאכן יהיה להם מה להמשיך ולייצר לאורך השנים.

גליה מאור: היום יש במערכת הבנקאות ישראלית נכסים בסכום של לפחות 250 מיליארד שקל אשר מופקדים בקרנות נאמנות ובקופות תגמולים.

גליה מאור: אנחנו באים לאיזשהו קונה ונגיד לו לקנות.

גליה מאור: נניח שהוא יכול לקנות את זה, הרי הוא יקנה אם הוא ידע שעל הנכסים האלה הוא יוכל לייצר הכנסות לאורך השנים.

גליה מאור: לשם כך הוא צריך להיות מאוד טוב, כי אם הוא לא יהיה טוב הרי ברור שהנכסים לא ישובו.

גליה מאור: הוא גם צריך לדעת שהמקום שבו נכסי הלקוחות מופקדים, לאורך זמן תתקיים מערכת יחסים כזאת שהנכסים האלה – שהם מאוד נזילים - לא יעברו למקומות אחרים.

גליה מאור: דרך אגב, זה כולל אפילו פיקדונות או נכסים בחוץ לארץ או מניות.

גליה מאור: זה יכול לנוע לכל מיני נכסים.

גליה מאור: איך משמרים את זה?

גליה מאור: משמרים את זה קודם כל על-ידי זה שאתה טוב, כי אם זה לא טוב, הייעוץ האובייקטיבי לא יוכל להבטיח שאכן נחזיק את הנכס הזה.

גליה מאור: כל בנקאי רציני בעולם וכל חברת ביטוח רצינית בעולם לא יהיו מוכנים לשלם בעבור נכס שאינו מוחשי, אלא בהתחשבנות לאורך זמן.

גליה מאור: בהתחשבנות הזאת לאורך זמן ברור שלהם יש את כושר המיקוח הענק מולנו, כי אנחנו צריכים למכור.

חיים כץ: למה "מנורה" שילמה כל כך הרבה על "מבטחים"?

חיים כץ: לטענתך אפשר לקום וללכת משם ולהשאירה ריקה מנכסים.

גליה מאור: אני לא יכולה להיכנס לשיקול ספציפי וגם לא נכון שאני אשב כאן ואדבר על חברה ספציפית.

איתן רף: כל הפנסיות הן 18 מיליארד שקלים ואנחנו מדברים על 250 מיליארד שקלים.

חיים כץ: בעוד חמש שנים זה יהיה הרבה יותר.

גליה מאור: כל הקשר העתידי עם הלקוחות יתבסס על מערכת ההפצה של הבנקים, שם יש קשר בין הלקוח לבין הבנקים.

גליה מאור: מי שיקנה את קופות הגמל וקרנות הנאמנות יהיה מוכן לשלם אם הוא ידע שבאמצעות המערכת הזאת הקשר הזה יישמר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא ישמח אם הוא יצטרך לשלם 60% מדמי הניהול?

איתן רף: כך הוא משלם בעולם.

גליה מאור: שאלו אותנו מהו גובה העמלה המקובל בעולם.

גליה מאור: ענה מר שלמה נחמה - בחלוקה שנוצרת בעולם רואים התפלגות שהיא בשיעורים של שני-שלישים ושליש.

גליה מאור: מבחינתי לא צריך לקבוע, כי באינטראקציה הזאת שתיווצר בין הקונים למוכרים, כשיש כושר מיקוח לשני הצדדים, יש לצפות שתיווצר הסכמה לגבי ההתחלקות אשר תשקף שני דברים: היא תשקף את כושר המיקוח של שני הצדדים, אשר ללא ספק תלויים אחד בשני.

גליה מאור: מצד אחד אנחנו במצב שיש יצרן ומצד אחר יש את רשת ההפצה שעומדת בקשר מול הלקוח.

גליה מאור: אני סבורה, שלאחר זמן, אם יסתבר שלמרות שנתנו לכוחות השוק לעבוד הם לא פעלו בצורה יעילה, יש מקום לבוא ולקבוע.

גליה מאור: 60% הוצגו לצורך אוריינטציה.

דני יתום: יש כאן איזשהו דבר שאיני מבין מבחינה לוגית, וזה בקשר לדמי הניהול על כלל המלאי.

דני יתום: מי שיקנה את קרנות הנאמנות וקופות הגמל, תרצי או לא תרצי, יהיה חייב את רשת ההפצה של הבנק.

דני יתום: אין לו והוא לא ייצור אותה.

דני יתום: לפיכך יש לו אינטרס לקיים את רשת ההפצה שלך.

דני יתום: לך יש אינטרס לקיים את רשת ההפצה שלך, מכיוון שאת רוצה להתחלק בשני-שלישים מדמי הניהול.

דני יתום: אם כך, מדוע צריך שתידרשו גם את דמי הניהול על כלל המלאי?

גליה מאור: כשמדברים על מלאים ושואלים מדוע יש לשלם על המלאי, צריך לזכור שעיקר המלאי נמצא עתה במערכת הבנקאית ויעבור מהמערכת הבנקאית לגורמים אחרים.

גליה מאור: כל יתר המלאים שמדברים עליהם מבחינת הסכום הם מאוד שוליים.

גליה מאור: לכן, כשאנחנו מדברים כרגע על מלאי, אנחנו לא מדברים על לקחת ממקום אחר, אלא להתחלק אחרת בדמי הניהול.

דני יתום: אבל את מוכרת מלאי לקונה.

גליה מאור: הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו מתקשר להפרדת קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים והוא בלב לבה של הרפורמה.

גליה מאור: אנחנו מדברים על כך שאת כל הסכומים שנמצאים היום – נכסי הלקוחות בקרנות הנאמנות ובקופות התגמולים - שמעבירים אותם לניהול מהמערכת הבנקאית למקום אחר, צריך לשמר.

גליה מאור: צריך לשמר באופן כזה שיהיה נכון מבחינת הייעוץ שניתן ללקוח ולא להיות במצב שבו אם חס וחלילה היינו אומרים שנקבל רק עבור סכומים חדשים שנפיץ ולא בגין הסכומים הישנים, היה נובע מכך שהיה נוצר תמריץ כלכלי - - -

יעקב ליצמן: זה רק זמני.

גליה מאור: נכון, אבל אם משלמים רק בעבור הקניות והמכירות החדשות ולא משלמים עבור המלאי, נוצר תמריץ למה שקיים בתחומים של הביטוח, כלומר טוויסטינג וניגוד אינטרסים.

יעקב ליצמן: לכמה זמן?

גליה מאור: לכל הזמן.

גליה מאור: הלקוחות מחזיקים בנכסים מסוימים והם צריכים להחליף אותם אך ורק אם מנקודת ראות הייעוץ נכון להחליפם.

גליה מאור: אנחנו יודעים שצריך לשמור על כללים ולאכוף כללים של ייעוץ אובייקטיבי – כך אנחנו גם משתדלים לעשות - אבל צריך שהסביבה הכלכלית והתמריץ הכלכלי יתאימו למטרות הייעוץ האובייקטיבי.

גליה מאור: היה ויהיה מצב שבו יש לבנקים או לאיזשהו מפיץ אחר עמלות בגין טרנזקציות חדשות ואין עמלות בגין החזקה – מה שאני קוראת מהיום הראשון שהגעתי לכאן "שימור".

גליה מאור: דרך אגב, זו תופעה מאוד ידועה בכל מה שקשור לניהול תיקי ניירות ערך, אנחנו רואים שבעולם שבו איש ניירות הערך שלך או הבנק מקבלים עמלות על מכירות וקניות ולא מקבלים על החזקת התיק, רואים נטייה לייצר עמלות.

יצחק כהן: אסור לכם לומר את זה.

גליה מאור: מותר לומר הכל.

גליה מאור: כך זה בעולם כולו.

גליה מאור: זו תופעה ידועה ועוד כשהייתי בתפקידים אחרים טיפלתי בזה.

גליה מאור: כאשר קובעים מטרות נכונות בכל מה שקשור לייעוץ האובייקטיבי, צריך ליצור סביבה כלכלית מתאימה שתיתן גיבוי לנושא הזה.

גליה מאור: כאשר נובע ונאמר שהבנקים או כל גורם פיננסי אחר נמצאים במצב שבו הם מקבלים בעבור עסקאות חדשות ולא בעבור עסקאות ישנות, ייווצר מצב שבו תהיה לכאורה הצדקה כלכלית לבצע את העסקאות החדשות.

גליה מאור: לכן אנחנו אומרים שיש לנו כאן

גליה מאור: בעצם תשלום תחליפי - אתה מקבל או בעבור המלאי או בעבור העסקה החדשה.

גליה מאור: אני מפצירה בכם, חברי הכנסת הנכבדים, תזכרו שאסור לעשות את הטעות ולומר שרוצים לתת רק בעבור עסקאות חדשות, כי בכך נחטיא את המטרה העיקרית ברפורמה למנוע ניגודי עניינים וייעוץ אובייקטיבי.

חיים כץ: לטענת הברוקרים, בקונסטלציה החדשה, בשיעורי העמלות החדשים שאת מתכוונת לגבות, הרווחים של הבנקים על אותו הון יגדלו או יישארו אותו הדבר?

גליה מאור: היום הבנקים מקבלים הכנסות שנקראות "דמי ניהול" על היקף נכסים נתון.

גליה מאור: היקף ההכנסות שאנחנו נקבל הוא מכפלה פשוטה של היקף הנכסים בעמלה שנקבל.

גליה מאור: אם היום קיבלנו עמלה של X% ומחר העמלה הזאת תתחלק בינינו לבין היצרן, הרי ברור שנקבל סכום נמוך יותר והיקף ההכנסות שלנו יקטן.

גליה מאור: אין הוקוס פוקוס.

גלעד ארדן: יש הוקוס פוקוס כי תקבלו גם על המכירה.

גלעד ארדן: אי אפשר שלא להביא את זה בחשבון.

גליה מאור: לגבי הייעוץ הפנסיוני ומכירת ביטוח בבנקים – ברוב המקומות בעולם שבהם אפשרו לבנקים לשווק מוצרי ביטוח, היקף הכיסוי הביטוחי גדל.

גליה מאור: ברור שוועדת בכר שדיברה על הכללת נושא הביטוח בין המוצרים שהבנקים יצטרכו למכור, דיברה על שתי מטרות: אחת, שהיקף הכיסוי הביטוחי יגדל.

גליה מאור: השנייה - כאשר הלקוח מגיע לבנק ומציעים לו מוצרים שונים, ישקלו גם את נושא הביטוח הפנסיוני כי יש אוכלוסיות שהיום הן בתת-ביטוח והיקף המוצרים הפנסיונים שהם קונים נמוך ביחס למה שהם היו צריכים לקנות אילו היתה להם נגישות למוצרים האלה.

גליה מאור: אני רוצה לומר מה אנחנו מבקשים לגבי הנושא של כניסה למוצרי ביטוח.

גליה מאור: יש שני מסלולים: יש מסלול שמסתמן בדיוני הוועדה – תרשו לי להיכנס לשמועות – שלא יינתן לבנקים לעסוק בייעוץ פנסיוני.

גליה מאור: אם לא יינתן לבנקים לעסוק בייעוץ פנסיוני, על רקע הפרדת קופות הגמל מהמערכת הבנקאית המשמעות היא שתהיה פגיעה חזקה בכל מה שקשור לנושא הפנסיוני.

גליה מאור: עד היום הבנקים מכרו קופות תגמולים, שהן חלק מהחיסכון הפנסיוני, והוועדה אמרה שרוצים להשלים כי סבורים שזה חלק מהמכלול של נכסי הפרט.

גליה מאור: היה ויגידו שלא יותר לבנקים לעסוק בייעוץ פנסיוני, אבל את קופות הגמל יוציאו מהמערכת הבנקאית, המשמעות היא שלעם ישראל לא תהיה כל נגישות לחלק העיקרי של החיסכון הפנסיוני – קופות גמל או מוצרים אחרים.

גליה מאור: לא רק שלא התקדמנו, אלא חיברנו רפורמה עם כמה עקרונות - הוצאנו את קופות הגמל ולא אפשרנו ייעוץ פנסיוני - אשר גורמים לפגיעה בעם ישראל.

גליה מאור: אם תבואו ותגידו: שמענו את כל מי שעוסק בנושא הזה ואנחנו סבורים שעדיין זה לא הזמן לתת לבנקים לעסוק בייעוץ פנסיוני – אני רוצה שתיקחו בחשבון את הדברים שאני אומרת עכשיו ותשקלו אם נכון בכלל להוציא את קופות הגמל מהבנקים.

1028: מה דעתך שנקפיא בלי שייכנס גורם חדש?

גליה מאור: כדי שזה יקרה צריך לבטל את תיקון 3.

גליה מאור: היו שינויים בנושא קופות הגמל ובעצם הנושא הזה איבד חלקים משמעותיים.

גליה מאור: לא ייתכן שיהיה מצב שבו נעשה את השינוי הזה ולא נאפשר לבנקים לעסוק בייעוץ פנסיוני, משום שאז תהיה הידרדרות הדרגתית בתחום הזה.

יעקב ליצמן: נניח שהחוק הזה מתקבל כפי שהממשלה מציעה, הרווח של הבנקים ירד או יעלה?

איתן רף: הצעת החוק מדברת כרגע שלא תהיה עמלת הפצה.

יעקב ליצמן: אני מדבר על מצב בו תהיה עמלת הפצה.

איתן רף: השאלה היא באיזה שיעור תהיה עמלת ההפצה.

יעקב ליצמן: איזה שיעור צריך לקבוע לעמלת ההפצה?

איתן רף: בכל מקרה אנחנו הולכים לקבל חלק מדמי הניהול.

איתן רף: היום אנחנו מקבלים את כל דמי הניהול ומחר אנחנו נקבל כדמי הפצה חלק מדמי הניהול.

איתן רף: מר איל שלוש לא מסכים שנקבל את כל דמי הניהול כדמי הפצה ולכן נקבל רק חלק.

איתן רף: לפיכך בכל מקרה ההכנסה שלנו תפחת.

איתן רף: יש לזה אספקטים נוספים שנתייחס להם בהמשך.

אברהם-בייגה שוחט: בחוק לא מדברים על אחוזים.

אברהם-בייגה שוחט: זה יכול לשנות את כל התמונה.

גליה מאור: אפשר לתת תשובה מאוד רצינית לשאלה של היושב-ראש אם נדע על איזה פרמטרים אנחנו מדברים.

גליה מאור: ברור שככל שעמלת ההפצה תהיה גבוהה יותר, הפגיעה בבנקים תהיה קטנה יותר.

גליה מאור: דרך אגב, התייחסנו לזה באופן מפורש בדוחות הכספיים שלנו.

גליה מאור: אנחנו נוכל לתאר את ההשפעות על הכנסות הבנקים ורווחיהם – אני עושה את ההפרדה הזאת במפורש - ברגע שנדע על איזה הכנסות מדובר.

גליה מאור: אם מדובר בדמי הפצה בשיעורים מאוד נמוכים, שהם מתחת לשיעורים שנזכרו כאן קודם, הרי על סמך הנתונים שיש לנו הכנסות הבנקים ורווחיהם ייפגעו.

יעקב ליצמן: זה בניגוד לדוח של גבי רביד.

גליה מאור: זה ממש לא בניגוד לגבי רביד.

גליה מאור: ירשה לי כבודו לקרוא בפני הוועדה הנכבדה מהמסמך שיש בידי - -

יעקב ליצמן: כנראה שכבר תיקנו אותו.

איתן רף: זה המקור.

גליה מאור: במסמך נאמר כך: "לאחר קבלת ההערות לתסקירי החוק, נמצא משרד האוצר בשלב הכנת החקיקה.

גליה מאור: אנו מעריכים כי בסופו של דבר" – הכל תלוי בך – "ירוככו ההוראות לביצוע וכי הותרת התפעול וההפצה בידי הבנקים תותיר להם מקור הכנסה (גובה העמלות טרם נקבעו), אשר בתוספת התקבולים ממכירת הקופות ובעתיד גם קבלת אישור לשיווק ביטוח, עשוי לפצות על מרבית אובדן ההכנסה".

גליה מאור: זה ממש פירוש רש"י - אם כל זה יקרה, ואם ההוראות תרוככנה, ואם נצליח למכור, ואם תהיה עמלת הפצה, ואם נקבל גם אישור לשיווק ביטוח, אז זה עשוי לפצות על מרבית אובדן ההכנסה.

גליה מאור: אני חושבת שאם מישהו מצטט בלי נייר מול עיניו – אלא אם כן יש לו זיכרון פנומנלי ...

גליה מאור: אני מבקשת להסביר איך אנחנו רואים את נושא שיווק הביטוח, שלדעתנו הוא נושא חשוב.

גליה מאור: הייעוץ הפנסיוני הוא עוגן מרכזי ברפורמה ואי אפשר לדבר עליו ובאותה נשימה לומר שזה לא קיים והפרדת קופות הגמל מתממשת.

גליה מאור: אנחנו חושבים שצריך לאפשר לבנקים למכור מוצרים פנסיונים באופן ישיר שלא אגב מתן ייעוץ פנסיוני.

גליה מאור: אסור להגביל את גישת הבנקים למעבידים, צריך לאפשר להם למכור ביטוח ומוצרים פנסיונים שלא בסניפים, צריך לאפשר להם לקבל עמלת הפצה מהיצרנים בגין הפצת מוצרים פנסיונים - - -

1028: חוזרת בך מכל מה שאמרת.

גלעד ארדן: היא אמרה שכפי שזה מנוסח היום בחוק הם לא מעונינים לעסוק בזה.

1028: את השאלות האלה שאלתי לפי מה שכתוב בחוק והתשובה שניתנה לי היתה שהבנקים לא מעונינים בזה.

גליה מאור: ההמלצות שלנו לעניין הביטוח והייעוץ הפנסיוני הן: יש להרחיב את התחום שייפתח בפני הבנקים מעבר ל-8% שעליהם מדברים כרגע.

גליה מאור: זה צריך לכלול את מגוון ביטוחי החיים, ביטוח בריאות וביטוח סיעודי.

גליה מאור: כל אלה הם ביטוחים שהם חלק בלתי נפרד מהמוצרים הפנסיונים; צריך לאפשר לבנקים למכור מוצרים פנסיונים באופן ישיר שלא אגב מתן ייעוץ פנסיוני; אסור להגביל את גישת הבנקים למעבידים; צריך לאפשר לבנקים למכור ביטוח ומוצרים פנסיונים שלא בסניפים; צריך לאפשר להם לקבל עמלת הפצה מהיצרנים בגין הפצת מוצרים פנסיונים.

גליה מאור: מאחר שמדברים על כך שהבנק עצמו צריך לקבל רשיון ונאמר שבין שיקולי הרגולטור למתן הרשיון יהיו שיקולים שונים, כולל שיקולי ריכוזיות בבנקאות, צריך לדעת שהבנקים ייכנסו לביטוח כאשר תהיה החלטה ברורה בנושא הזה.

גליה מאור: אנחנו רוצים להיכנס לביטוח, אנחנו חושבים שזה תחום חשוב והוא לטובת הצרכן, אבל אנחנו סבורים שכדי שהנושא הזה יהיה ראוי לתפעול ולהשקעה האדירה שקשורה בזה, יש מקום לקיים את אותן שש נקודות שעליהן דיברתי כרגע.

איתן רף: אחת הבעיות שיש לדעתי ברפורמה היא בעיה שאינה ניתנת לתיקון, דהיינו עלית על מסלול כוללני, אתה צריך למכור הכל - גם קרנות נאמנות וגם קופות גמל – והיה וטעית, אתה לא יכול לתקן.

איתן רף: אתה עושה מהפכה בסכום אדיר, מפץ גדול, ואין לך אפשרות לתקן.

איתן רף: לכן מהבחינה הזאת ההצעה של חבר הכנסת בנלולו שווה דיון.

איתן רף: הוא אומר להקפיא הכל לתקופה מסוימת, כלומר לא לקבל עמיתים חדשים לקופות גמל ולא לעשות עסקאות חדשות בקרנות נאמנות.

איתן רף: לפי דעתי זה דבר ששווה דיון.

איתן רף: זה פותר את העניין של ה-of interest conflict, מפני שזה נפתח אותו רגע.

1028: זה פותר גם את נושא הערבויות.

איתן רף: אנחנו אומרים כבר מהישיבה הראשונה ולא קיבלנו על כך תשובה, למרות שמנסים לתת כל מיני תשובות עקיפות – אף דירקטוריון נורמלי לא יסכים להישאר בבנק לאומי, ואני מניח שגם לא בבנקים אחרים, עם ערבות של 10 מיליארד שקלים כאשר מישהו אחר ינהל את הקרן או הקופה.

איתן רף: אני לא יכול להישאר אחראי על ערבות של 10 מיליארד שקלים.

איתן רף: לפני שבוע קראתי מה שאמר לשעבר נגיד בנק ישראל.

איתן רף: הוא אומר שקופות הגמל עמדו ב-1996 בפני פשיטת רגל.

איתן רף: אם הן עמדו בפני פשיטת רגל, הייתי צריך לשלם 10 מיליארד שקל.

איתן רף: אם אני צריך לשלם 10 מיליארד שקל, אני לא יכול להיות אחראי לעניין.

חיים כץ: אל תדאג, סכומים כאלה לא ייקחו ממך.

חיים כץ: 100,000 שקל אתה צריך לשלם, אבל 10 מיליארד אתה לא תשלם.

איתן רף: דבר נוסף שאנחנו מעירים כבר מהישיבה הראשונה - קופת הגמל של בנק לאומי מרכזת 30 מיליארד שקלים.

איתן רף: אני לא יכול למכור 30 מיליארד שקל ולכן אני חייב לפצל אותה.

איתן רף: אין דרך שאני יכול לפצל אותה מבלי ללכת לאספות כלליות, דהיינו לשאול את העמיתים.

איתן רף: כל דרך אחרת תהיה דרך לא חוקית.

איתן רף: אין לנו דרך משפטית לעשות את זה.

איתן רף: למכור 30 מיליארד שקל – או שלא ניתן או שפוגע מאוד בערך הנכס.

איתן רף: מי שאומר תמכור את כל ה-30 מיליארד שקל, לא קנה סוס ולא מכר סוס.

איתן רף: אין דרך לעשות את זה.

איתן רף: ההוראה אומרת שאם לחברה-בת שלך – במקרה שלנו "החברה לישראל" שאותה אנחנו מחזיקים על פי חוק ויש לה בנו רק 20% אחזקות ריאליות - יש קופת גמל, אנחנו חייבים לרדת ל-10%.

איתן רף: "אפריקה-ישראל" הודיעה שהיא מעונינת לקנות קופות גמל.

איתן רף: כלומר, יכולים לחייב אותי לרדת ואז לא עשיתי כלום.

איתן רף: צריך לזכור שאני לא שולט ב"אפריקה-ישראל", זו בסך הכל השקעה פיננסית בעבורי.

איתן רף: רוצים שבגין זה אני ארד ל-10% כי אז אני לא יכול לאחד במאזן ולא לרשום את הרווח שלי.

איתן רף: זו פגיעה עצומה ברווחיות ובזכויות הקניין שלנו.

איתן רף: כשמדברים על אחזקה ריאלית, צריך לזכור שעל-פי החוק אסור לנו לנהל אותה, אסור לנו לבחור מנהלים, אסור לנו לבחור את הצוות הבכיר, אסור לנו לעשות כלום.

איתן רף: בנק לאומי יושבת ב"מגדל" אשר מנוהלת על-ידי חברת אחזקות.

איתן רף: אין לנו דבר ב"מגדל ביטוח", אבל על-פי הצעת החוק הזאת אני צריך למכור את ההחזקות שלי ב"מגדל".

איתן רף: אין לי שום השפעה שם – זה לא מצב שאם ל"מגדל" יש קופות גמל אני משפיע על המכירה של קופות הגמל או קרנות הנאמנות של "מגדל".

איתן רף: יש לנו חוסר השפעה, לראיה, "מגדל" משקיעה בבנק לאומי פחות ממה שהיא משקיעה בבנקים אחרים.

איתן רף: אם בנק לאומי משלם פרומיל אחד פחות, "מגדל" מוציאה פיקדונות במיליארדים ומעבירה אותם.

איתן רף: בצדק, כך היא צריכה להתנהג, אבל זה מראה שאין לי שום השפעה.

איתן רף: מצד אחר, אני גם אני לא עושה את הביטוח אוטומטית ב"מגדל".

איתן רף: אם "הפניקס" או אחר נותן לי עסקת ביטוח יותר טובה, אני אעשה אצלו.

איתן רף: אין לנו שום השפעה, אלא רק השקעה פיננסית.

איתן רף: החוק כפי שהוא מנוסח גורם לנו נזק בהשקעות הפיננסיות שלנו.

איתן רף: צריך להוציא את חברות הביטוח מהסעיף של חוק הבנקאות (רישוי).

איתן רף: צריך להבין שחברת ביטוח עוסקת בכל, היא משקיעה בכל דבר, אם מחר היא עוסקת ביותר משלושה ענפי משק, זה אומר שאני עובר עבירה פלילית, למרות שאין לי שליטה על זה.

איתן רף: אם חברת הביטוח קונה שתי מניות ועוברת את ה-20 מיליון שקלים, בנק לאומי עובר עבירה פלילית.

איתן רף: זה אבסורד מוחלט וצריך לשנות את זה.

איתן רף: זה לא שייך להצעת החוק הזאת, אבל אם כבר עושים תיקונים, צריך לתקן גם את זה.

איתן רף: בדוח הוועדה לא דובר על תעודות סל.

איתן רף: רוצים שנמציא מוצרים פיננסיים חדשים ופתאום עכשיו מכניסים תעודות סל, שזה פיקדון שמכוסה באינדקס מסוים.

איתן רף: פתאום אומרים לבנקים שאסור להתעסק בזה.

איתן רף: במה יהיה מותר לנו להתעסק?

איתן רף: רק לקבל פיקדונות ולתת כמה הלוואות?

איתן רף: הרפורמה הזאת הופכת את חברות הביטוח לבנקים ואת הבנקים לבנקים של המאה ה-19 – לקבל פיקדונות ולתת הלוואות.

איתן רף: אני חושב שזו לא מטרת הרפורמה.

1028: בתחילת הדיונים העליתי רעיון שקופות הגמל ייחסמו ולא יתקבלו חדשים.

1028: לגבי הביטוח - אני המום לשמוע שאתם – הבנקים - כל כך להוטים להיכנס לענף הביטוח.

1028: זה לא מה שנאמר בתחילת הדיונים.

1028: במקרה הייתי יושב-ראש הישיבה, שאלתי שאלות וקיבלתי תשובות, אבל היום קיבלתי תשובות אחרות.

יעקב ליצמן: הם אמרו שבמצב הנוכחי הם לא מעונינים.

1028: אני מבקש לשאול את שני המנהלים הבכירים שנמצאים כאן, מה לגבי עם נושא העובדים?

1028: באחת הישיבות ביקשתי לקבל מידע כמה עובדים אתם מתכוונים לפטר ברגע שהחוק יתקבל.

1028: עד היום לא קיבלתי שום תשובה על כך.

יעקב ליצמן: בתחילת הישיבה נאמר שעל פי סקר "גיזה" יפוטרו הרבה עובדים.

1028: אני לא עובד על-פי סקרים.

איוב קרא: מהנתונים של הבנקים, שאין לנו עליהם אינדיקציה פנימית, עולה ש-5,000-6,000 עובדים ייזרקו לרחוב ועוד מספר דומה של סוכני ביטוח.

איוב קרא: זו סוגיה שצריך לחשוב עליה מול התרומה של הרפורמה למשק.

איוב קרא: אם אנחנו לא מאפשרים לבנקים לסחור במוצרים שלהם, האם זה לא יפתור את הבעיה של הריכוזיות, של ייעוץ לא אובייקטיבי וכו', אשר בגינם כל הרפורמה הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה שלושה סוגי מלאים: יש מלאי אחד בסכום של 250 מיליארד שקלים שנמצא היום בידי הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: בהנחה שנקבל החלטה, הם יצטרכו לתת לגופים אחרים לנהל אותם; יש מלאי שיהיה חדש כאשר תהיינה מכירות; יש מלאי שאינו גדול, אבל קיים היום אצל גורמים אחרים – או אצל הברוקרים הפרטיים או אצל חברות ביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: גברת מאור, כשאת מדברת שאתם רוצים שהעמלה תהיה גם על המלאי, את מדברת גם על המלאי שנמצא אצל גופים שפעלו ומכרו במשך כל השנים האחרונות או שאת מבדילה בין המלאי שלכם שאתם עומדים למכור אותו והמלאי החדש לבין המלאי של הגופים הפרטיים?

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר לנושא המרכזי של דמי ההפצה – רק לפני שעה היו כאן אנשים רציניים שאמרו שדמי הפצה הם סיפור אחר לחלוטין ומה שמספרים לנו לא קיים בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: בעולם קיימים שני דברים אחרים: 1.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים יש דמי הפצה, מכיוון שאין חובת השמת מוצרים אינסופית על המדף.

אברהם-בייגה שוחט: יבואו שלושה-ארבעה גורמים שמוכרים קרנות נאמנות לבנק מסוים ויגידו לו שימכור את הקרנות שלהם והוא יקבל איזושהי עמלה.

אברהם-בייגה שוחט: במצב כזה הבנק בעצם לא יועץ אלא מפיץ ומזה נגזר הסכום של העמלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא המודל שבו אנחנו עוסקים על פי ההחלטות וההגדרות שיינתנו לבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מישהו זרק משהו שאיני מכיר, שיש סוג אחד של דמי הפצה שנקרא A והוא מתייחס רק לאחוז מסוים בזמן המכירה.

אברהם-בייגה שוחט: ישנו סוג B של דמי הפצה, אשר מקבלים באופן קבוע לתקופה מוגבלת של חמש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא הכי מרכזי, אנחנו בערפל הכי גדול.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא הכי מרכזי אנחנו שומעים אין סוף וריאציות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא טוען נגדכם, הטענה היא גם כלפי הממשלה וכלפי גורמים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: איני יודע אם אנחנו יכולים לקבל ביסוס, מעבר לאותו נייר צבעוני שחילק יעקב רוזן ואשר הראה את דמי ההפצה שמשולמים ב-OACD ובמדינות השונות באירופה.

אברהם-בייגה שוחט: מה בדיוק לטענתם קורה בעולם המערבי בהקשר לדמי הפצה במודל שאנחנו הולכים לחיות בו או שאין דבר כזה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מאלה שלא פוסל לגבות דמי הפצה מהיצרן, השאלה היא למה אנחנו מגיעים ביחס למה שקורה בעולם בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו שומעים מכם דברים, ואני לא מפקפק באינפורמציה, אבל אנחנו גם שומרים מאחרים אינפורמציה אחרת.

גלעד ארדן: אתה מתייחס לעמלה חד-פעמית או מתמשכת?

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על עמלה מתמשכת.

אברהם-בייגה שוחט: באחד הדיונים אמרתי שכשאנחנו מדברים על דמי הפצה, אנחנו מדברים על דבר שאינו חד-פעמי, אלא מתמשך.

אברהם-בייגה שוחט: זו ההגדרה שקבענו לעצמנו בישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שאומרים שלא צריך, שזה צריך להיות חד-פעמי מהצרכן, כלומר מי שמגיע לבנק, שהבנק יגבה ממנו.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא לפי רוח החוק, כי בחוק יש כאילו מפלט והממשלה יכולה לאפשר דמי הפצה מסוימים, רק שהיא לא מגדירה את שיעורם.

אברהם-בייגה שוחט: זה אחד מהדברים שנצטרך להחליט עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מתמודדים עם זה מבחינת קיומו של החוק ואם שר האוצר עושה את זה לבד או באישור ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: יש הרבה דברים מסביב לעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: בעיקרון, המודל הבינלאומי הקיים לא ברור.

גלעד ארדן: האם במודל שמוצע על ידי הממשלה הדבר המקובל הוא שהעמלה תהיה מתמשכת או חד-פעמית?

גלעד ארדן: אני לא מבין מדוע יש לכם חשש מגביית העמלה מהלקוחות.

גלעד ארדן: כשאני בא לרכוש נייר ערך בבנק, אני מתמקח עם הבנק.

גלעד ארדן: אחד רוצה ממני חצי אחוז, אחד רוצה סכום אחר.

גלעד ארדן: אם אני מחליט שבסל הכללי הבנק שלי דופק אותי, אני אעבור בנק.

גלעד ארדן: מדוע כשמדברים על גבייה מהלקוח – כפי שהממשלה הציעה באופן עקרוני - שהוא מודל שנראה לי שיעודד הרבה יותר תחרות בין הבנקים, בעצם התחרות לא תהיה?

גלעד ארדן: כשאתם מדברים על עמלת הפצה מהיצרנים, כאשר כולם יודעים מראש מה תהיה עמלה, בעצם התחרות לא תהיה על העמלה, כי הלקוח לא יכול לדעת מה קרן הנאמנות שמוכרים לו תעשה בשנה הקרובה.

גלעד ארדן: הוא יכול לדעת מה היא עשתה בעבר.

גלעד ארדן: לכן התחרות תתמקד רק במה שהלקוח מאמין שיקרה בשנה הקרובה.

אברהם-בייגה שוחט: התחרות תהיה גם בדמי הניהול של הקרן.

אברהם-בייגה שוחט: לקרן, מעבר לדמי ההפצה, יש גם דמי ניהול.

יולי תמיר: אם אתם מקבלים עמלות הפצה על קופות גמל, יש לכם אינטרס לשווק קופות גמל?

יולי תמיר: שאלת הנגישות לקופות הגמל היא שאלה מאוד חשובה בעיניי ולכן אני רוצה להבין באיזה תנאים אתם רואים את עצמכם משווקים קופות גמלים ובאיזה תנאים אתם אומרים שאתם מחוץ למשחק.

יחיאל חזן: לאורך כל הדיונים הבנתי שהבנקים מתנגדים לשווק מוצרי ביטוח.

יחיאל חזן: אני מבקש לדעת מה הבנקים רוצים כדי לשווק את המוצרים האלה.

יחיאל חזן: כל הוויכוח הוא בשאלה כמה אתם מפסידים או מרוויחים.

יחיאל חזן: היום לכל בנק יש X הכנסות ועל זה הוא נלחם, וזה לגיטימי.

גלעד ארדן: יש להם יתרונות נוספים מלבד ההכנסות, כמו במה הם שולטים והיכן הקרנות ישקיעו את כספי הלקוחות.

יחיאל חזן: אנחנו עדיין לא יודעים מה עם עמלת ההפצה.

יחיאל חזן: בעצם את ההפסד שאתם צופים שיהיה אתם מבקשים לקבל בחזרה בצורת עמלת הפצה.

יחיאל חזן: כיוון שיצאתי מבולבל מכל הנושא הזה, אני מבקש לקבל תשובה מדוע אתם מתנגדים שהאוצר יקבע את עמלת ההפצה.

אבשלום וילן: הצגתם את כל המכלול, אבל אני רוצה להתייחס דווקא מההפוך.

אבשלום וילן: היה ורפורמת בכר תצליח, האם אתם לא רואים בזה יתרונות למערכת הבנקאית כך שבטווח הארוך תוכלו לחפות על הטווח הקצר בו לטענתם יש לכם הפסד?

אבשלום וילן: לא נכחתי בישיבה בה דיבר נגיד בנק ישראל, אבל קראתי בעיון את דבריו.

אבשלום וילן: הוא פיתח תזה של יתרון יחסי למערכת הבנקאית והוא אף הזכיר את הניסיון שלו בעבר.

אבשלום וילן: אם אתם מציגים את האפשרות ללכת לענף הביטוח, בעיקר לענפי הביטוח הפנסיוניים, איזה יתרון יחסי יש לכם?

אבשלום וילן: נאמר כאן שאנחנו מחזירים אתכם למאה ה-19, אבל אליבא דסטנלי פישר, האם אתם לא חוזרים למאה ה-20 כשהבנקים הולכים להתמחויות?

בנימין אלון: אני שומע שכל צד מדבר בשם טובת הלקוח.

בנימין אלון: אני קצת סקפטי בעניין הזה ואני חושב שמותר גם לא לדבר כל הזמן בשם טובת הלקוח, אלא לראות גם ראייה נכונה של משק.

בנימין אלון: מכם, כבנקאים מובילים, אני מצפה לראות גם את הראייה הזאת.

בנימין אלון: השתכנעתי שהעניין של ביטוח ייתן מרחב גדול יותר של שוק ונגישות להרבה יותר אנשים.

בנימין אלון: זה יהיה טוב אם זה יעבור אליכם, בפרט כאשר חברות הביטוח קונות קרנות פנסיה ומרכזות אצלן כוח.

בנימין אלון: כלומר, בריכוז כוח גדול מדיי עשויה להיות בעיה למשק אם לא תיווצר תחרות מובנית.

בנימין אלון: אני לא מצליח להבין איך זה משתלב עם מה שאתם מייצגים בנושא הזה של קרנות נאמנות וקופות גמל מול הברוקרים ומול גורמים אחרים.

בנימין אלון: בסך הכל אתם מציגים מצב שמעיד כמה המשק שבוי בידי בנקים.

בנימין אלון: יש ערבויות של 25 מיליארד שקל לעמיתים ולכן אי אפשר לזוז.

בנימין אלון: הבנתי את ההסבר של מר איתן רף, אבל אתם מסבירים למה המשק שבוי.

בנימין אלון: אתם טוענים שאם לא תקבלו עמלת הפצה גם על המלאי, לא יהיה אינטרס לקונים לקנות.

בנימין אלון: כמעט אמרתם שאם לא נדאג שלקונים יהיה אינטרס, לא תיתנו ייעוץ אובייקטיבי.

בנימין אלון: יש פה מציאות בה אני, צופה מהצד, מבין למה הדוח הזה קיים.

בנימין אלון: יש פה כוח שמבחינת המשק לעתיד לבוא יהיה רבה יותר מסוכן.

בנימין אלון: לכן השאלה שלי היא, האם אתם לא מסכימים לכך שצריך לעשות איזשהו סטופ ועכשיו?

דני יתום: השאלה הראשונה שלי מתייחסת לבנקים הקטנים והבינוניים - מאחר שאתם מסתכלים על המערכת הבנקאית כולה – הרי דיברתם לא רק בשם הבנקים הגדולים, אלא בשם הבנקים כולם - אני מבקש לדעת האם אותם דברים שיחולו על הבנקים הגדולים צריכים לדעתכם לחול בדיוק גם על הבנקים הקטנים?

דני יתום: או שמא, למען טובת הלקוח, יש צורך באיזשהו שינוי או הדרגתיות, דבר שמדברים בו היום, ולתת זמן ארוך יותר לבנקים הבינוניים והקטנים למכור את הקרנות והקופות?

דני יתום: השאלה השנייה - נוצר מצב שבו תהיה פגיעה גדולה במערכת הבנקאות אם הבנקים יצטרכו להיפרד מ-100% מהקרנות ו-100% מקופות הגמל.

דני יתום: שוק הקרנות וקופות הגמל הוא 250 מיליארד שקל, שוק האשראי והפיקדונות הוא 1.5 טריליון שקל והוא עדיין נשאר בחזקת הבנקים, מרביתו בבנקים הגדולים.

איתן רף: איך הגעת למספר הזה?

דני יתום: 700 מיליארד שקל פיקדונות ועוד 600 מיליארד שקל אשראי.

איתן רף: אתה מחבר פיקדונות לאשראי?

איתן רף: מחברים חיגר עם סומא.

דני יתום: אני אתייחס רק לחלק מזה.

דני יתום: כאשר יש פיקדונות בבנקים, הבנקים מנהלים את הכסף הזה.

דני יתום: כשיש אשראי, הלקוחות משלמים עבור האשראי.

דני יתום: תראו לי בנקאי שמוכן לוותר על הפיקדונות ושיהיה לו רק אשראי.

דני יתום: אל תציגו את השאלה הזאת כשאלה מטומטמת.

דני יתום: מר איתן רף חושב שהוא יודע הכל, כדאי קצת צניעות.

דני יתום: עוד לא ראיתי שאתם מוכנים לוותר לא על הפיקדונות ולא על אשראי.

דני יתום: אני יודע שאחד זה אקטיבה ואחד זה פסיבה, אבל כנראה שאתם מרוויחים גם מהאקטיבה וגם מהפסיבה.

דני יתום: לפיכך השאלה שלי - יחסית לכלל הפעילות של הבנקים, איך אפשר להציג שהמכה היא כל כך קשה?

דני יתום: השאלה השלישית מתייחסת לנושא החיסכון ארוך הטווח – נאמר שברגע שמוציאים את קופות הגמל – שזה חיסכון ארוך טווח - מהבנקים ולא מאפשרים ביטוח פנסיוני – שזה חיסכון ארוך טווח – הבנקים יוצאים לחלוטין מהעניין של חסכונות ארוכי טווח והלקוח ייפגע.

דני יתום: בעצם, גם לפי ועדת בכר, מאפשרים לבנקים, במערכת ההפצה שלהם, מתן ייעוץ בנושא קופות גמל.

דני יתום: מאחר שבכל זאת יש נגישות ומגע של הציבור בכל אחד מהסניפים, אני לא מבין כיצד זה יפגע בבנקים.

שלמה נחמה: הנושא הראשון שהועלה על-ידי מספר חברי כנסת הוא נושא העובדים.

שלמה נחמה: אין ספק שמבחינתנו, כמערכת בנקאית, נצטרך לעשות התאמה בין רמת ההכנסות לרמת ההוצאות שלנו.

שלמה נחמה: להערכתנו, במתכונת הנוכחית של הצעת החוק, סך הכל ההכנסות שלנו ירד וכתוצאה מכך תהיה התאמה ברמת ההוצאות.

שלמה נחמה: לצערי התאמת רמת ההוצאות כרוכה גם בצמצום כוח אדם.

שלמה נחמה: אין מה לעשות, לא היגיוני מבחינתנו להמשיך להחזיק אותו כוח אדם כאשר אנחנו לא יכולים לאפשר לו לייצר את ההכנסות המתאימות.

שלמה נחמה: הדוח שהזכרתי בפתיחת הישיבה היום – הדוח של חברת "גיזה" - בוצע בעבור ארגון עובדי בנק הפועלים.

שלמה נחמה: הדוח הזה בוצע עם יועץ מאוניברסיטת תל-אביב והוא אמר שלהערכתו הצמצום בבנק הפועלים עשוי להגיע לכ-1,400 עובדים.

שלמה נחמה: בכל המערכת זה עשוי להגיע לכמה אלפי עובדים.

גלעד ארדן: אתה סומך ידיך על הנתונים האלה?

שלמה נחמה: תלוי מה תהיה המתכונת של החוק.

שלמה נחמה: אין ספק שבמתכונת הנוכחית אנחנו רואים ירידה משמעותית בזרם ההכנסות השוטף שלנו וכתוצאה מזה תידרש התאמה ברמת ההוצאות וברמת כוח האדם.

שלמה נחמה: אני לא מתכוון כאן להתחיל לדבר עם העובדים ולומר להם כמה נפטר.

שלמה נחמה: יש לנו את ההערכות שלנו בעניין הזה ואנחנו לא מדברים על עשרות עובדים וכנראה גם לא על מאות בודדו.

שלמה נחמה: אנחנו מדברים על מספרים משמעותיים.

רם כספי: נניח לרגע קט שהיה יושב פה נציג הברוקרים, מר צבי סטפק, ועל השולחן שלכם היתה מונחת למכירה "לאומי פיא".

רם כספי: לא בעוד ארבע שנים, אלא היום אחר הצהרים.

רם כספי: ישאלו את הקונה כמה הוא מוכן לשלם על זה.

רם כספי: הוא יגיד כך: "פסגות פיא" – היקף הנכסים הוא 20 מיליארד שקלים.

רם כספי: דמי הניהול הם 2%.

רם כספי: 2% כפול 20 מיליארד זה 400 מיליון שקל לשנה.

רם כספי: בעצם מה אני קונה?

רם כספי: גברת גליה מאור החזיקה קודם בנייר ואמרה: "מה הוא קונה, נייר?" הוא קונה שם טוב, הוא קונה ציבור לקוחות שיישאר איתו או שלא יישאר איתו.

רם כספי: כבר נאמר שהאויב של הטוב, זה הטוב יותר.

רם כספי: צבי סטפק הוא המנהל הכי טוב שיש, אבל אחד שהוא עוד יותר טוב ממנו.

יעקב ליצמן: קליין.

רם כספי: קליין אצל סטפק.

רם כספי: דרך אגב, זה לא ניגוד עניינים.

רם כספי: חס ושלום.

רם כספי: צבי סטפק יגיד כך: אם זה 400 מיליון שקל, אני אעשה לעצמי חשבון - נניח שמכפיל רגיל הוא פי עשרה, אבל אני לא אידיוט ואני לא אשלם פי עשרה, כי בסכום כזה אולי כדאי לי לקנות איגרת חוב של ממשלת ארצות הברית.

רם כספי: יש פה סיכון עסקי משום: א.

רם כספי: אם בסיס הלקוחות יישאר; ב.

רם כספי: אם הם לא יעברו למקום אחר; ג.

רם כספי: אם לא תהיינה התפתחויות כאלה או אחרות.

רם כספי: איך אנחנו אומרים תמיד - אנחנו במזרח התיכון.

רם כספי: הוא אומר לעצמו שהוא לא ייתן מכפיל 10, אלא מכפיל 5.

רם כספי: אז אומרת לו גליה מאור: יופי, מכפיל 5 זה שני מיליארד שקלים.

רם כספי: הוא אומר: לא, את נותנת לי את ההפצה חינם?

רם כספי: היא אומרת: מה פתאום?

רם כספי: על הנוסטרו הזה תצטרך לשלם לי – לצורך הדוגמה - 50% מדמי הניהול שלך.

רם כספי: הוא אומר: אם אני צריך לשלם לך לפי החשבון שלי 2 מיליארד שקלים, אני חותך את זה באמצע.

רם כספי: לכן חבר הכנסת בני אלון אמר דברים נכונים - הכל משחק.

רם כספי: אם מוכרים את לסטפק את הנכס הקיים, את הנוסטרו ואומרים לו שהוא ישלם אפס דמי הפצה על הקיים, הוא ישלם יותר.

רם כספי: אם אני אומר לא: לא, אתה תשלם 50% מדמי הניהול שלך, הוא יגיד לעצמו שהוא לא ישלם פעמיים ולכן הוא יחתוך את התמורה לחצי.

רם כספי: לכן מי שלא אומר לכם אמת זה לא הצד הזה של המתרס, זה הברוקרים שרוצים גם לקנות וגם לא לשלם.

רם כספי: זה לא ילך.

רם כספי: מספיק עם כל המשחקים האלה, זו הלאמה.

רם כספי: תקראו לזה איך שאתם רוצים, זו הלאמה של פעילות הבנקים למטרה נדרשת או לא נדרשת, על כך יכולים להיות חילוקי דעות.

רם כספי: באים לבנקים ואומרים להם: מהיום לא תעסקו בקופות גמל.

רם כספי: מהיום לא תעסקו בקרנות נאמנות.

רם כספי: נניח שהרגולטור היה בא ואומר: מה אנחנו צריכים את הטובות שלהם, בואו נלאים להם את זה.

רם כספי: אתם, מדינת ישראל, תלאים את זה ושמדינת ישראל תמכור את זה לספטק.

רם כספי: למה אני צריך למכור לו? אני אתן את זה למדינת ישראל בהלאמה, לפי שווי כלכלי, כמה שזה שווה לי ולא כמה שזה שווה לקונה.

רם כספי: שמדינת ישראל תשלם פיצויי הלאמה למען האינטרס הציבורי ותמכור את זה לסטפק.

רם כספי: פשוט מאוד, למה צריכים אותנו?

רם כספי: אני אומר את זה בגלל מה שאמר שלמה נחמה.

רם כספי: אני יודע שזה לא יפה ואחר זה יתפרש בתקשורת כאילו רוצים פה פרוטקציות.

רם כספי: בחוק הקיים, גם בחוק מס שבח מקרקעין, אבל גם בחוק מס רווחי הון נאמר שלמען האינטרס הציבורי, אם יש הפקעה של נכס - המס יהיה בשיעור של 50%.

רם כספי: בשם האינטרס הציבורי שכל השולחן הזה רוצה בו – למרות שאנחנו בעלי עניין, וכבר אמרתי בישיבה הראשונה שכולם בעלי עניין, למעט חברי הכנסת.

רם כספי: כל אלה שהופיעו בפניכם הם בעלי עניין – חברות הביטוח רוצות לרשת 2 מיליארד שקלים, הברוקרים רוצים לרשת 2 מיליארד שקלים, הבנקים רוצים לשמור 2 מיליארד שקלים.

רם כספי: אתם מופקדים על האינטרס הציבורי, אבל אם בשם האינטרס הציבורי אתם מחרימים – בלשון הציורית שלי זה מפקיעים - נכס, אני אשלם 50% מס.

רם כספי: מדינת ישראל גם תחייב אותי להפקיע-למכור וגם תגבה מס.

רם כספי: איפה החלופה, מה אני אעשה עם הכסף הזה?

רם כספי: איפה התשואה?

רם כספי: פעם אחת צבי סטפק יעשה לי דיסקונט על העמלות, פעם שנייה מס ופעם שלישית מס על הדיבידנד.

חיים אורון: אני הולך להביא כסף מהבית.

אבשלום וילן: אתה אומר היום משפט שכותרתו:

אבשלום וילן: ביבי נתניהו מלאים את הבנקים.

אבשלום וילן: ממש סוציאליסט.

רם כספי: לא את הבנקים, את הפעילות.

רם כספי: חברי הכנסת אמרו בצדק שלב העניין הוא הנושא של עמלת ההפצה.

רם כספי: אני לא בורח מהאמת.

רם כספי: למי מוסרים את זה?

רם כספי: מוסרים את זה לשר האוצר.

רם כספי: החוק עובר, הרכבת נוסעת - - -

יעקב ליצמן: וגם שר האוצר ישתנה.

רם כספי: תנו צ'אנס לכוחות השוק.

רם כספי: תנו צ'אנס להתנהגות, אולי יהיה כשל בשוק.

רם כספי: שמעתי קריאת ביניים שאנחנו פה בגלל כשל.

רם כספי: תנו צ'אנס – נראה, אם יהיה כשל, ששר האוצר באישור ועדת הכספים יתנגד.

רם כספי: אתם לא תצאו מעניין העמלות מהסוגים השונים, בשיעורים השונים, במצבים משתנים.

רם כספי: לכן את כדור האש הזה זורקים הצדה והחוק נוסע.

רם כספי: העצה שלי היא לתת לכוחות השוק, לתת לשר האוצר סמכות רגולטורית להתערב במקרה של כשל שוק.

רם כספי: שיעשה את זה בעוד שנה או שנה וחצי, מתי שהוא רוצה.

איתן רף: אני רוצה להתייחס למספרים שדיבר עליהם חבר הכנסת יתום.

איתן רף: סך הכל החיסכון הארוך – אני לא כולל קרנות נאמנות – הוא 457 מיליארד שקל אשר לפי הרפורמה הזאת אנחנו נמצאים מחוץ לו.

איתן רף: תוסיפו לזה את קרנות הנאמנות שזה עוד 120 מיליארד שקל.

איתן רף: אתם מגיעים לכ-570 מיליארד שקל.

איתן רף: סך הכל האשראי הבנקאי הוא 600 מיליארד שקל.

איתן רף: לכן הנתון של 1.5 טריליון שקל הוא נתון מטעה.

איתן רף: צריך לזכור מצד אחד את החיסכון ארוך הטווח על סוגיו ומצד אחר את הפיקדונות שנמצאים בבנקים.

דליה טל: אני רוצה להתייחס לשאלותיהם של חברי הכנסת דני בנלולו, יולי תמיר ובני אלון.

דליה טל: כל השאלות שלהם הסתובבו סביב הביטוח וקופות הגמל.

דליה טל: המצב ברגע זה הוא שקופות הגמל אינן מוצר פיננסי.

דליה טל: הם הפכו להיות מוצר פנסיוני.

דליה טל: עד אתמול יכלו הבנקים למכור את קופות הגמל, זה היה חלק מחוק הבנקאות, מהעיסוק המותר לבנק.

דליה טל: מהרגע שהרפורמה תיכנס לתוקפה, קופות הגמל - חוץ מקופת גמל להשתלמות ולעמית מבוגר - כולן הפכו למוצר פנסיוני.

דליה טל: על מנת לייעץ ולמכור אותן הבנק חייב לקבל רשיון של יועץ פנסיוני, חייב להיפטר מכל קופות הגמל וקרנות הנאמנות שלו ומאחזקות שלו בחברת הביטוח ולרדת לפחות מ-5%.

דליה טל: אולי כך אפשר יהיה לענות על הקריטריונים הכתובים בחוק - ריכוזיות בבנקאות - ולקבל רשיון.

דליה טל: אם הוא יקבל רשיון הוא יוכל להיכנס לשוק הזה.

דליה טל: השוק מאוד מוגבל, לפי החוק הוא יכול לתת ייעוץ ורק אגב ייעוץ הוא יכול למכור מספר מוצרים.

דליה טל: יחד עם הרפורמה הזאת נכנס לתיקון - וחייבים לדבר על זה, אחרת לא נבין את הרפורמה - תיקון מספר 3 לתקנות מס הכנסה אשר הופך את קופת הגמל לחיסכון פנסיוני לטווח ארוך.

דליה טל: בעצם העצמאי כמעט הולך ונמוג.

דליה טל: כלומר, אין יותר מוצרים פיננסיים שנקראים קופות גמל, כל המוצרים הופכים לפנסיונים.

דליה טל: אם זה המצב - בגלל סוכני הביטוח ובגלל שכך תחליטו - והבנקים לא ייכנסו לשוק הפנסיוני, הבנקים לא ימכרו קופות גמל.

דליה טל: חוק הבנקאות לא מאפשר להם את זה יותר - הסעיף הזה נמחק – הם לא יוכלו לייעץ בגלל סוכני הביטוח, יוצא שקופות הגמל יצאו לגמרי מהטריטוריה של הבנקים.

דליה טל: חבר הכנסת בנלולו שאל אם הבנקים רוצים לעסוק בתחום הביטוח או לא – חשוב להדגיש שביטוח הוא שם כותרת לייעוץ פנסיוני.

דליה טל: זה ייעוץ פנסיוני שכולל ביטוח – התשובה לכך אינה אם אנחנו רוצים, אלא אנחנו חייבים, אין לנו ברירה.

דליה טל: אנחנו לא יכולים להתפנק ולומר שאנחנו לא רוצים ביטוח, כי אין לנו יותר את קופות הגמל.

דליה טל: אם תיקון מס' 3 ייכנס לתוקפו, הכל יתהפך ואין לנו יותר את קופות הגמל.

דליה טל: אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו לא רוצים להיכנס לשוק הביטוח כי החוק לא נראה לנו או לא מספיק וכו', הרי כל שוק קופות הגמל נלקח מאתנו, בעצם נלקח מהציבור.

דליה טל: הציבור לא יוכל יותר לקנות קופת גמל בבנק.

דליה טל: יכול להיות שזה בסדר, שזה מה שאתם רוצים.

דליה טל: יכול להיות שאני טועה בהבנת החוק, אבל ישבתי עם המומחים שלנו לקופות גמל וכך כולנו מבינים את החוק הזה.

דליה טל: זה אומר שאנחנו חייבים לקבל את הייעוץ הפנסיוני, אחרת הבנקים יצאו מקופות הגמל והציבור ייפגע.

דליה טל: איפה יקנה הציבור את קופות הגמל?

צבי זיו: לשאלתו של חבר הכנסת שוחט - אנחנו מדברים על קבלת עמלת הפצה מתמשכת על כל סוגי המלאי.

צבי זיו: אם ברוקר פרטי יכול באופן עצמאי למכור ללקוח באופן ישיר, זה לא מענייננו.

צבי זיו: אנחנו מדברים על כל המלאי, חדש וישן שנמצא אצלנו, כי זה מלאי שאותו אנחנו מתחזקים.

בנימין אלון: הוא חייב דרככם.

צבי זיו: הוא לא חייב לרכוש דרכנו.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההיגיון?

אברהם-בייגה שוחט: היום יש מצב מסוים ושום דבר לא השתנה לגבי המלאי הזה.

צבי זיו: הוסבר שאם נצטרך למכור את קרנות הנאמנות, דמי ההפצה מהיום הראשון ירדו מהמחיר.

חיים אורון: בתוך ה-100 מיליארד יש היום 10 מיליארד בידי אחרים.

חיים אורון: בעצם שואלים על ה-10 מיליארד האלה.

צבי זיו: זה לא העסק שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל היום זה יושב אצלכם, למרות שזה לא במלאי שלכם.

צבי זיו: זה על אחת כמה וכמה גם על המלאי של 10 מיליארד שקל של הברוקרים הפרטיים, כי היועצים שלנו מכרו את זה, זה לא בא מהשמים.

גלעד ארדן: היועצים שלכם מכרו 90% מהמלאי, אבל מי שבא לקנות זה בגלל שהם פרסמו.

גלעד ארדן: זה ממש עלבון לאינטליגנציה.

צבי זיו: כבר היום 50%-60% מהקרנות שנמכרות בשוטף בבנק הפועלים וגם בבנק לאומי הן קרנות של בנקים אחרים.

צבי זיו: על זה אנחנו לא מקבלים היום אגורה וזה לא בסדר.

צבי זיו: קבלת דמי הפצה אינה שייכת לרפורמה, זה שייך לתיקון עיוותים שקיים היום במערכת שוק ההון.

יעקב ליצמן: תודה רבה לנציגי הבנקים הגדולים.

יעקב ליצמן: אני מבקש לעבור לבנק דיסקונט.

גיורא עופר: אני מבקש להציג את עמדת בנק דיסקונט לגבי מספר נושאים עיקריים ברפורמה.

גיורא עופר: באופן מפורט ועצמאי פירטנו את עמדתנו בכתב לשאלות שהפניתם אלינו.

גיורא עופר: במתכוון איננו פותחים בהקדמות ארוכות, שכן אתם עוסקים כבר הרבה שבועות בנושא הזה – שומעים נציגים, קוראים דוחות, מחקרים, עיתונים וכו'.

גיורא עופר: קיבלתם בלי סוף התייחסויות ואנחנו ננסה להתייחס בקצרה לארבע נקודות שמתייחסות לרפורמה שתצא בקרוב לדרך, אשר לפחות לטעמנו יבטיחו יציאה לרפורמה נכונה ולא לרפורמה נכה.

גיורא עופר: הגברת התחרות מוגדרת כמטרה מרכזית של הרפורמה.

גיורא עופר: המטרה הזאת תושג אם יישארו בשוק הגופים המשמעותיים ליצירת התחרות במשק.

גיורא עופר: לא בכדי אנחנו נמצאים כאן באופן עצמאי, כדי להבהיר שבנק דיסקונט מוביל בארבע השנים האחרונות את הבנקאות הקמעונאית במדינת ישראל והוא הבנק בגודל האופטימלי לתחרות.

גיורא עופר: זה בנק ש-200 אלף לקוחות של בנקים אחרים, רובם ככולם משני הבנקים הגדולים, בחרו להצטרף אליו, בחרו לראות בו אלטרנטיבה אמיתית לדואופול.

גיורא עופר: אני חושב שהבנק שלנו, בנתח שוק של 10% בקרנות ו-10% בקופות, הוא בעל נתח שוק אופטימלי לתחרות בשוק ההון.

גיורא עופר: על כך קיבלתם עבודות שלא אנחנו הזמנו אותן, גם של ועדות שקדמו לוועדת בכר וגם עבודות של מומחים שהוגשו לוועדה וגם עבודות שנעשו בבנק ישראל ולא הוצגו פה.

גיורא עופר: גם המפקח על הבנקים הציג כאן את עמדתו לפיה הגודל של בנק דיסקונט הוא הגודל האופטימלי לתחרות בשוק הבנקאי.

גיורא עופר: ועדת בכר קמה כדי לטפל בהגברת התחרותיות ובהקטנת הריכוזיות.

גיורא עופר: בריכוזיות הזאת יצרו שני בנקים שמחזיקים 60%-70%, תלוי על מה מסתכלים, מנתח השוק.

גיורא עופר: חשוב שבמשחק הזה יישאר בתחרות בנק כמונו אשר מוגדר על-ידי כולם כבנק אופטימלי.

גיורא עופר: לגבי עמלות הפצה – נדמה לי שזה אחד הדברים המרכזיים של הרפורמה הזאת.

גיורא עופר: אני חושב שהרפורמה לא יכולה לצאת לדרך בלי שתיקבע המתכונת הראויה של עמלת הפצה .

גיורא עופר: אני מדבר על עמלה ראויה, הוגנת, שקופה ואחידה מיצרני המוצרים.

גיורא עופר: פה לא צריך להמציא שום גלגל, הגלגל הזה הומצא מזמן במקומות אחרים.

גיורא עופר: בכל מקום מתקדם בעולם מדברים על עמלות הפצה.

גיורא עופר: עמלות ההפצה האלה מבטיחות איזון נכון בין יצרן ובין מפיץ ולא מאפשרת לשום גוף להשתמש במשאבים של הגוף האחר ללא תמורה.

גיורא עופר: אני חושב שצריך לאפשר לשוק לקבוע את המחיר ואם רוצים מאוד אפשר להתערב במחיר ולתת למי שאמון על הפיקוח לוודא שלא תהיה הפליה וקיפוח בכל הקשור לעמלות הפצה.

גיורא עופר: הבנתי שיש פה רצף, שבעינינו הוא מובן, אבל לא תמיד היה מובן.

גיורא עופר: שואלים מה זו עמלת ההפצה הזאת, מה פתאום הבנק מבקש עמלת הפצה מהיצרן.

גיורא עופר: בנק כמו שלנו מחזיק תשתית מתמשכת לייעוץ, מחזיק יועץ שעומד לרשות הלקוח במשך כל השנה.

גיורא עופר: זה סניף, זה מחשב, זה מערכת הדרכה, מערכת הכשרה.

גיורא עופר: כל זה עולה כסף.

גיורא עופר: העצה הטובה של היועץ הזה – שאנחנו רוצים שעצותיו יהיו רק יותר טובות ויותר אובייקטיביות - לא תמיד ניתנת כדי לבצע פעולה בעקבותיה.

גיורא עופר: עצה טובה גם יכולה להיות כזאת שמשאירה את המצב כמו שהוא ולא מבוצעת שום עסקה בעקבותיה.

גיורא עופר: אני יודע שנאמר פה שאם אנחנו נותנים עצה ומבוצעת פעולה, שנגבה.

גיורא עופר: אם לא מבוצעת פעולה – שלא נגבה.

גיורא עופר: זו בדיוק הדרך להוביל למצב של ייעוץ לא אובייקטיבי, לא הוגן ושלא מתחשבת בזה שיש תשתית כל כך רחבה שאנחנו מחזיקים כדי לאפשר ללקוחות לקבל ייעוץ ולאו דווקא לבצע פעולה.

גיורא עופר: לי כיועץ לא צריך להיות שום אינטרס אם כרגע העסקה מבוצעת או לא מבוצעת, אלא אני צריך לתת ללקוח ייעוץ כפי שמתאים לו לבצע באותו רגע.

גיורא עופר: תראו מה קרה בחברות הביטוח - הפסיקו נוהג של שנים לשלם על חידושים של פוליסות.

גיורא עופר: עשו את זה כי האינטרס לחדש בגלל שהסוכן קיבל פרמיה, היה ברור ולפיכך הפסיקו את הדבר הזה.

גיורא עופר: אנחנו לא רוצים לגרור אותה מוטיבציה ליועצים בבנקים.

גיורא עופר: יש הרבה טשטוש סביב עמלת ההפצה וחשוב להבין למה היא נכונה ובאיזו צורה.

גיורא עופר: אם אנחנו נשארים בתחרות ואנחנו באמת מאמינים – לא רק לפי העבודות שנעשו, אלא גם לפי מה שהוכחנו שעשינו בשנים האחרונות - שבנק כמו שלנו חייב להישאר בתחרות ושבאמת מסדירים את עמלות ההפצה כך שאנחנו נהיה אדישים למוצר שיימכר על המדפים בסניפים שלנו, אנחנו מוכנים שיגבילו אותנו במכירת המוצרים של עצמנו.

גיורא עופר: נדמה לי שאז זה יהיה סביר.

גיורא עופר: הנקודה הבאה שאני מבקש לדבר עליה היא מניעה של הפליה בייעוץ.

גיורא עופר: בואו נבטיח שלא יהיה טשטוש בין משווק ליועץ.

גיורא עופר: הציבור או הלקוח צריך לדעת אם עומד מולו יועץ אובייקטיבי – שאדיש אם הוא קונה מוצר א', ב' או ג' - או עומד מולו משווק שמייצג חברה מסוימת ואינטרסים מסוימים.

גיורא עופר: אם אנחנו באים לקנות רכב, ברור שהנציג משבח את הרכב שהוא משווק.

גיורא עופר: יכול להיות שאנחנו רוצים לתת לנציג מסוים למכור שני סוגי מכוניות, הרי אנחנו לא רוצים שהוא יתחזה להיות יועץ אובייקטיבי ובמקרה ימליץ רק על סוג מסוים.

גיורא עופר: בסוף השבוע האחרון עסקתי במדגם לא מקצועי ולא מדעי.

גיורא עופר: דיברתי עם לא מעט אנשים שמובילים בתחומים בהם הם עוסקים.

גיורא עופר: אין להם מושג, כמו שאני מניח לרוב הציבור, בנושאים בהם אנחנו דנים פה היום, בנושאים שקשורים לוועדת בכר.

גיורא עופר: נדמה לי שלאחר שמבינים את זה לעומק, מבינים כמה אחריות יש עלינו להוציא לאור רפורמה שתהיה הנכונה ביותר.

גיורא עופר: החוק כפי שהוא מוגש היום מגביל את הבנקים בשיווק של מוצרים חדשים ויצירתיים, כמו תעודות סל ומוצרים מובנים.

גיורא עופר: אני לא רוצה להיכנס להגדרות מובנות ולתחומים מקצועיים, אבל עובדה היא שהמגמה הקיימת בעולם היא שהשווקים האלה גדלים וצומחים.

גיורא עופר: השווקים האלה לא באים אחד על חשבון השני.

גיורא עופר: שוק קרנות הנאמנות גדל בקצב וכך גם שוק ה-ETF, בערך 50 מיליארד דולר בשנה.

גיורא עופר: במדינת ישראל שוק קרנות הנאמנות הכפיל את עצמו בשנה-שנתיים האחרונות ושוק תעודות הסל צמח כמעט מאפס למיליארדי שקלים.

גיורא עופר: לכן החשש הזה כאילו תעודות הסל יהיו אלטרנטיבה לקרנות הנאמנות של הבנקים הוא חשש שווא, בהתחשב בזה שאנחנו רואים ששני השווקים גדלים.

גיורא עופר: אם ינטרלו את זה, לטעמנו זה יהיה נטרול המשך השכלול של שוק ההון וינטרלו את האפשרות של הלקוח לראות מבחר מוצרים הרבה יותר גדול.

גיורא עופר: אנחנו חדורים באמונה שניתן לעשות שינוי משמעותי במשק ובשוק ההון, שהוא גם ובעיקר לטובת הצרכן.

יעקב ליצמן: ברור לי שאתם רוצים את שוק הביטוח.

גיורא עופר: אנחנו משוכנעים שהשינויים המוצעים מתבקשים כדי להבטיח את היעילות של המהלך הזה ולהבטיח את שיפור המצב של הלקוח.

גיורא עופר: לסיכום - תנו לבנק דיסקונט להמשיך ולייצר מוצרים אשר יבטיחו את שכלול השוק והאלטרנטיבות ללקוח - אותן תעודות סל ומוצרים מובנים.

גיורא עופר: תוודאו הבחנה נכונה בין היועץ האובייקטיבי למשווק האינטרסנטי.

גיורא עופר: בואו נבטיח עמלת הפצה כזאת שתבטיח את התחרות בין הבנקים ובין היצרנים-הברוקרים.

אבשלום וילן: כמה, שני-שלישים?

גיורא עופר: לא, בפירוש לא.

גיורא עופר: לא כך אנחנו רואים את זה.

גיורא עופר: אם עושים הבחנה – ואתם דנים בשאלה איך לעשות הבחנה - אנחנו כאן כי הוכחנו שבתחרות במערכת הבנקאית בנק דיסקונט הוא אלטרנטיבה אמיתית.

גיורא עופר: זה בנק שהוכיח שהוא יודע לגייס 200 אלף לקוחות מבנקים אחרים.

גיורא עופר: הבנק הזה הוביל את המהלכים להורדת עמלת השורה כי היינו הראשונים שביטלו את עמלת השורה.

גיורא עופר: בניגוד לבנקים אחרים שהופיעו כאן, בנק דיסקונט תמך בחוק נתוני האשראי, כדי להרחיב את האינפורמציה ולפתוח את השווקים.

גיורא עופר: בנק דיסקונט היה הבנק שהוביל את הסרת החסמים במעבר בין הבנקים והיה הבנק שיזם מהלכים משמעותיים בשוק ההון, כמו עמלות הפצה, כמו מוצרים מתקדמים ודברים רבים נוספים.

גיורא עופר: בנק כזה לא מנטרלים מהתחרות.

גיורא עופר: בגדלים האובייקטיביים של הון ושל נתחי שוק, אנחנו הרבה יותר קרובים לבנקים שקוראים לעצמם הבנקים הבינוניים או המתעוררים, אבל כשמסתכלים על הבנקים הגדולים אנחנו רק שליש מהם בגודל.

גיורא עופר: לכן כשהוועדה באה למתוח את הקו שמבחין בין הבנקים, תזכרו את בנק דיסקונט שהוא בנק מספיק גדול כדי להיות תחרות של ממש במערכת הזאת שנשלטת ברובה על-ידי שני בנקים גדולים, אבל לא מספיק גדול כדי שתגבילו אותו ותוציאו אותו מהשוק.

גיורא עופר: לטעמנו רכבת הרפורמה יצאה אל הדרך.

גיורא עופר: אנחנו מבקשים להבטיח שהרכבת תגיע בשלום ליעד שלה.

גלעד ארדן: כאשר אתם מדברים על עמלת הפצה מהיצרנים, אני יכול להבין את האינטרסים שלכם, אבל אם אנחנו מדברים על עמלת הפצה קבועה, היא לא נגזרת מדמי הניהול, כי על דמי הניהול יתחרו היצרנים, למה צריכה להיות בעיה אמיתית לגבות את עמלת ההפצה מהלקוחות שלכם?

גלעד ארדן: אם אני רוצה לעודד כמה שיותר את התחרות, אני רוצה לשאוף שתהיה תחרות בשני מקומות – גם בין היצרנים על דמי הניהול וגם בין הבנקים על עמלות שהם גובים מהלקוחות.

גלעד ארדן: מה הקושי בזה?

גלעד ארדן: זה בדיוק כמו שאני הולך היום לבנק שלי ורוצה לקנות נייר ערך ויכול לריב עם הפקיד על העמלה שהוא גובה ממני.

גלעד ארדן: כך יכול להתפתח לגבי קניית קרן נאמנות דרככם.

גלעד ארדן: מדוע יש בעיה קשה לגבות עמלה מהלקוח?

חיים אורון: נניח שנלך לכיוון של עמלת הפצה אחידה ונניח – לצורך הדוגמה בלבד - שקיבלנו את המודל של 50 - 50 או 60-40.

חיים אורון: מבחינת התפעול של בנק דיסקונט היית צריך לקבוע מהי המערכת של קנייה ומכירה ומהי המערכת ארוכת הטווח.

חיים אורון: בסופו של דבר, אותו אפסילון שייקבע יצטרך לשקלל את שני האלמנטים האלה.

חיים אורון: לא ייקבע סתם מחיר.

חיים אורון: האם אתה יכול לומר מה ההערכה שלך לגבי זה?

יעקב ליצמן: מר גיורא עופר, מה לדעתך צריך להיות ההבדל בין הבנקים הגדולים לביניכם?

גיורא עופר: לגבי עמלת ההפצה - מערכת כמו שלנו מחזיקה מערכת מתמשכת של ייעוץ, בתשתיות, בסניפים שפרוסים בכל רחבי הארץ, ביועצים, בהכשרה, במחשבים, בתוכנות וכו'.

גיורא עופר: המערכות האלה עולות כסף.

גיורא עופר: אתה רוצה ליצור מצב שבו המערכות האלה יפיצו יותר מוצרים.

גיורא עופר: בעצם רוצים שנשים על המדף את כל המוצרים.

גיורא עופר: איך עושים בעולם הפרטות של תקשורת כאשר אומרים שיש יצרן ויש מוביל?

גיורא עופר: לא משנה באיזה סוג הפצה אתה עוסק, יש את מה שמגיע למפיץ ויש מה שמגיע ליצרן.

גיורא עופר: בכל תחום שיש את החלוקה הזאת, זה דבר מאוד ברור.

גיורא עופר: אנחנו אומרים הפוך, שבזה שמחר לא מטילים על הלקוח עמלה שאין לו היום, בכך יוצרים את התחרות.

גיורא עופר: אל תגבה ממנו מה שאתה לא גובה היום.

גיורא עופר: אתם רוצים שנחזור ללקוח ונאמר שהוועדה החליטה שנגבה ממנו עמלה שלא גבינו אתמול, כי אנחנו רוצים למכור לו קרן מסוימת?

גלעד ארדן: אני לא מקבל את הטענה הזאת.

גלעד ארדן: אם נאפשר לכם עמלת הפצה מהיצרנים, בכל מקרה זה מגולגל על הלקוח באמצעות דמי הניהול.

גלעד ארדן: ברור שאם הם ישלמו לכם את זה, הם יגדילו את דמי הניהול מהלקוח.

גלעד ארדן: תמיד זה יבוא מהלקוח.

גיורא עופר: אמרתי שאני לא חושב שאתם צריכים לתת יד שגוף עסקי כלשהו ישתמש במשאבים של גוף עסקי אחר בחינם.

גיורא עופר: זה פסול מעיקרו.

גלעד ארדן: זה לא בחינם, הרי בעבור כל פעולה שהוא ירצה לבצע – וזה תמיד יהיה דרככם - בסופו של דבר הוא ישלם עמלה.

לינדה בן-שושן: הופיעו בפניכם שלושה ברוקרים שאינם חברי בורסה, אבל "כלל פיננסים", "מנורה" ואחרים, הם חברי בורסה.

לינדה בן-שושן: רוב הברוקרים הם חברי בורסה.

לינדה בן-שושן: עמלת הקנייה והמכירה שאתה מדבר עליה לא מגיעה לבנקים, הם עושים אותה אצלם בבית.

לינדה בן-שושן: לכן בנקודה של עמלת קנייה ומכירה יש לעשות הבחנה - זה לא נכון שהברוקרים הפרטיים משלמים בהכרח לבנקים עמלות קנייה ומכירה של הקרן.

גיורא עופר: בנייר ששלחנו אליכם פרטנו מודל מלא שאומר איך הבנקים יתחרו ביניהם.

גיורא עופר: נניח שהדיון נגמר ונקבעה עמלת הפצה בשיעור של חצי אחוז.

גיורא עופר: צריך לדעת שזו תקרה ולא רצפה.

גיורא עופר: הבנקים יתחרו ביניהם על ההפצה ותנו גם לברוקרים להתחרות ביניהם על ההפצה.

גיורא עופר: אני לא מדבר על מה שהם גובים היום, אבל תנו להם להתחרות, תנו להם לרצות שבנק דיסקונט ואחרים יפיצו אותם.

גיורא עופר: אתם יוצרים סטטוס של יצרן מוצרים, של גוף עסקי שאומר שהוא ישב בתל-אביב וייצר מוצרים, כאשר המערכת שמה לפניו 600 סניפים ברחבי הארץ שיבצעו עבורו את העבודה.

גלעד ארדן: אתה נגד עמלת הפצה אחידה?

גיורא עופר: לא, אני בעד עמלת הפצה אחידה, שקופה.

גלעד ארדן: אם היא אחידה, הם לא יתחרו ביניהם, אלא רק בדמי הניהול.

חיים אורון: אבל כל מי שימכור אצלו ידע שהוא ישלם 0.5, בבנק הפועלים זה יהיה 0.52 והוא יחליט ביניהם.

חיים אורון: הגג יהיה 0.6 והוא יכול להיות 0.5 או בשיעור אחר.

אתי דויטש: כל מפיץ יגבה עמלה אחידה מכל היצרנים שהוא מפיץ את המוצרים שלו, עד התקרה המאושרת.

אתי דויטש: אנחנו מדברים על אחידות, כדי שהיועץ שיושב ונותן ייעוץ ללקוחות לא יוטה בגלל העניין של עמלות ההפצה.

אתי דויטש: הוא יגיד שממילא הוא מקבל מכל המוצרים את אותו שיעור עמלה ולכן הוא אדיש ונותן ייעוץ אובייקטיבי לחלוטין.

אתי דויטש: הוא גובה מכל מנהלי קרנות הנאמנות את אותו מחיר.

אתי דויטש: זו האחידות שדיברנו עליה.

לינדה בן-שושן: כך אתה גורם לי להתחרות עם בנק הפועלים ועם בנק לאומי ועם בנק איגוד.

לינדה בן-שושן: אם אנחנו נתחרה בינינו על גובה עמלת ההפצה והברוקרים הפרטיים יתחרו אחד עם השני איזה קרן שלהם הכי טובה כדי שכמה שיותר בנקים ימכרו אותה, אתה גורם לדמי הניהול לרדת למרות שאנחנו משתתפים איתו בדמי הניהול.

לינדה בן-שושן: נאמר כאן שכביכול אם נשתתף אתו דמי הניהול יעלו, אבל למעשה דמי הניהול ירדו, כי הם ירצו להתחרות, הם ירצו שהם ימכרו על-ידי יותר בנקים.

לינדה בן-שושן: דיברו פה הרבה על ההבחנה בין קנייה ומכירה לבין מה שמנוהל, כמו קופת גמל.

לינדה בן-שושן: אלה שני מוצרים אחרים לגמרי.

לינדה בן-שושן: יש מספר מניות מסוים והוא לא גדל, הם עוברים מיד ליד.

לינדה בן-שושן: לקרן נאמנות יש קטע ניהולי וקטע שיווקי.

לינדה בן-שושן: חלק מההכנסות של הקרן מועברות למשווקים.

לינדה בן-שושן: דרך אגב, מוכרים קופות גמל באמצעות סוכני ביטוח והם משלמים להם 50% מדמי הניהול.

לינדה בן-שושן: בשנת 2004 עשינו הסכם עם 12 חברות ניהול קרנות נאמנות.

לינדה בן-שושן: באו גופים ואמרו שישלמו לנו 50%, כמו שמשלמים לסוכני הביטוח.

לינדה בן-שושן: היה משא ומתן מאוד מוזר בו אמרנו שאנחנו רוצים רק 45% ולא 50% כפי שמשלמים היום.

לינדה בן-שושן: כל אלה שישבו כאן היום משלמים היום 50% לסוכני הביטוח כדי למכור את קופות הגמל.

לינדה בן-שושן: אנחנו רצינו לגבות 45%, כי למרות המערך המסונף שיש לנו וההוצאות שיש לנו חשבנו שנכון לגבות פחות.

לינדה בן-שושן: אני חושבת שזה הוגן שנגבה פחות ממה שהם יגבו.

לינדה בן-שושן: אני חושבת שזה הוגן גם כלפינו וגם כלפי הצרכן.

גיורא עופר: חבר הכנסת אורון שאל אם אנחנו יכולים לעשות את ההבחנה במדויק.

גיורא עופר: לא עשינו עבודה שאני יכול למסור פה את הנתונים המספריים שלה.

גיורא עופר: אני יכול להגיד שהתשתיות האלה עולות כסף רב.

גיורא עופר: אני רוצה להבטיח שכשאנחנו מורידים הנחיות לשטח, ליועצים, הם פועלים באובייקטיביות.

גיורא עופר: היועץ לא יגיד למכור או לקנות אם הלקוח לא צריך לקנות או למכור.

גיורא עופר: היום בעולם העמלות לא יורדות לרמת היועץ, הוא לא יודע מה הבנק או המוסד שלו מרוויח.

גיורא עופר: זה נגמר ברמת המדיניות.

גיורא עופר: הוא צריך לתת את הייעוץ הכי טוב שהוא יודע לתת.

גיורא עופר: מכיוון שלאור העבר חושדים במערכת הבנקאית בחוסר אובייקטיביות, תדאגו שנהיה אדישים.

גיורא עופר: מבחינתי, מחר בבוקר, אחרי שהרפורמה עוברת, למכור את קופת הגמל של דיסקונט או למכור את קופת הגמל של "כלל", בהנחה שזה ייעוץ הולם ללקוח, מבחינת התמורה לבנק אני צריך להיות אדיש.

גיורא עופר: אז זה מבטיח ייעוץ אובייקטיבי.

גיורא עופר: חבר הכנסת ליצמן שאל מה ההבדל בין הבנקים.

גיורא עופר: לא באנו לדבר על אחרים, אבל במערכת הזאת יש בנקים שיכולים לתרום לתחרות והוכיחו את זה.

יעקב ליצמן: שאלתי מה לדעתך צריכים להיות השינויים בחוק אם נרצה להבחין בין בנקים קטנים, בינוניים וגדולים.

גיורא עופר: הדבר המרכזי הוא לאפשר לבנק כמו בנק דיסקונט להמשיך להחזיק בנתח השוק הזה – של 10% מקופות הגמל ו-10% של קרנות הנאמנות – ולהמשיך להיות גורם משמעותי בתחרות.

יעקב ליצמן: היום שמענו על סקר של חברת "גיזה", אותו הזמינו עובדי בנק הפועלים, לפיו אם יתקבל החוק במתכונתו הנוכחית, הם צופים פיטורים של 1,400 עובדים בבנק הפועלים.

יעקב ליצמן: האם לדעתך זה יהיה כך גם אצלכם?

גיורא עופר: אני מזכיר שבמכתב ששלחנו לכם ענינו לשאלותיכם באופן עצמאי, לא עם הבנקים הגדולים ולא עם הבנקים הקטנים.

גיורא עופר: במכתב ששלחנו אליכם כתבנו שיש בנק שיכול לתרום לתחרות ויש כזה שהוא קטן מדיי כדי לתרום לתחרות.

גיורא עופר: לגבי פיטורי עובדים כתבנו במסמך שאם מסקנות החוק יעברו כפי שהן הוגשו לכם, אנחנו מעריכים ש-5% מעובדי הבנק יהיו מיותרים, דהיינו 250 עובדים.

גיורא עופר: בתיקונים שאנחנו מציעים, הדבר הזה הופך להיות מיותר.

גיורא עופר: אם יאפשרו לנו את העיסוקים האחרים ואת המכירה האחרת, אותם עובדים יעשו את מה שהם יכולים לעשות ולא יהיו מיותרים.

יעקב ליצמן: אני מודה לך.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר שהייתם יעילים מאוד למרות שאתם צוות מצומצם לעומת הבנקים האחרים.

יעקב ליצמן: אם איני טועה, אני אפילו לא רואה לוביסט.

גיורא עופר: אין לנו לוביסט.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

יעקב ליצמן: - - - - - - - -