ועדת כספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-05 16:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, נמשיך בהקראת הצעת החוק.

יוסי מנור: האם יהיה אפשר להתייחס עניינית לסעיפים שהקראת לפני הצהריים?

יעקב ליצמן: אני אתן לזה זמן אחרי ההקראה.

יואל ברייס: מקריא פרק ד': רישום ודיווח, סעיפים 29,30.

יואל ברייס: מקריא פרק ה': הפיקוח על בעל רישיון, סעיף 31 מקריא פרק ו': עיצום כספי וקנס כספי, סעיפים 32, 33, 34, 35, 36.

יואל ברייס: מקריא פרק ז': עונשין, סעיפים 37, 38 סעיף 38(א)(6) כתוב 94(ב) וזו טעות, זה צריך להיות 49(ב).

יעקב ליצמן: לפחות מצאנו שגיאה אחת.

יואל ברייס: מקריא פרק ז' סעיף 38 (ב), סעיף 39, 40, 41 מקריא פרק ח': הוראות שונות, סעיפים 42, 43, 44, 45, 46 מקריא פרק ט': תחילה, הוראות מעבר והוראות שעה סעיפים 47, 48, 49, 50(א)(1)

קריאה: צריך לתקן את זה

יואל ברייס: בסעיף 50(א)(1) במקום לפי סעיף 6(א)(4) יהיה כתוב לפי סעיף 6(א)(5).

יואל ברייס: ממשיך להקריא סעיף 50 ,51, 52 .

יעקב ליצמן: איפה טעינו?

דליה טל: אני רוצה להעיר כמה הערות לגופו של עניין.

יעקב ליצמן: לנוסח או לגופו של עניין?

דליה טל: הנוסח הוא גם גופו של עניין, בסוף אנחנו חיים עם הנוסח.

יעקב ליצמן: בגלל זה כשמדברים בפרוטוקול צריך להוסיף אם הוא צעק או צחק כי אחר כך השופט קורא את הפרוטוקול והוא לא יודע מה הייתה הכוונה.

יוסי הלוי: כאן לא יהיה בג"ץ.

יעקב ליצמן: נכון, יהיו ארבע.

יעקב ליצמן: אחרי כל מילה אני מיד חושב על השופטים.

דליה טל: אני רוצה להעיר מהתחלת הצעת החוק על פיקוח על שירותים פיננסיים.

דליה טל: ההערה הראשונה מתרכזת רק בהערות החשובות כי את ההערות הטכניות נמסור בכתב.

דליה טל: יש לי שמונה דברים גדולים שאני רוצה להגיד עכשיו.

דליה טל: אני רוצה להתייחס להגדרת סוג מוצר פנסיוני בעמוד 806, יש לנו כמה הערות לגבי סוגי המוצרים הפנסיונים.

דליה טל: ראשית, כאשר אנחנו מדברים על המוצרים את ביטוח החיים אנחנו רוצים שיתנו לנו להפיץ בלי קשר לקופות גמל או גם מוצר פנסיוני אחר.

דליה טל: אנחנו אומרים שצריך להפיץ את זה יחד כדרך המלך ולא כפי שכתוב בסעיף 8 שהכלולה בקופת גמל.

דליה טל: אותו דבר יש לנו הערה לסעיף 13 לחוק שגם שם נאמר שמכירת ביטוח חיים זה רק אגב מכירת קופת גמל וגם אם אנחנו קוראים היטב את ועדת בכר וגם אם אנחנו קוראים את החוק אנחנו חשובים שההמלצה הייתה לתת לבנקים להפיץ ביטוחי חיים שלא אגב ייעוץ פנסיוני.

יוסי מנור: איפה זה כתוב?

דליה טל: אני אקריא לך את דוח ועדת בכר.

יעקב ליצמן: היא יכולה לומר מה שהיא רוצה לפרוטוקול, לא להפריע לה.

דליה טל: בפרט הזה הבנקים ביקשו שעל מנת שהייעוץ שלהם יהיה שלם בכל מוצרי הביטוח - - -

יעקב ליצמן: בלי הבדל בין קטנים לגדולים?

דליה טל: בלי הבדל.

דליה טל: הם יוכלו להפיץ גם מוצרי ביטוח שכוללים אובדן כושר עבודה וגם ביטוח סיעודי.

דליה טל: לכן בקשנו להרחיב את זה על מנת שייעוץ שלנו יהיה מלא ושלם ולא ניתן רק ייעוץ חלקי למוצרים האלה.

קריאה: יש הסכמה שהם ייעצו ואנחנו נבצע.

יעקב ליצמן: אתם מוכנים לקבל את הבנקים אבל הם לא מוכנים לקבל את חברות הבנקים.

דליה טל: לא.

דליה טל: את הסוכנים אני מוכנה לקבל, יש הבדל בין הסוכנים לחברות הביטוח.

דליה טל: כתוב שאני אמכור, אני אמכור, אני רוצה להקריא מעמוד 54 מדוח בכר ליוסי, שאני חייבת לו תשובה, שם כתוב, הפצת מוצרי ביטוח חיים ופנסיה לבעלי תאגידים תהווה תחרות בין סוכני הביטוח, שתביא על פני זמן להוזלת המחיר של מוצרים אלה לצרכנים, אני פשוט רוצה להיות אמינה.

ידין ענתבי: זה תמיד אגב ייעוץ.

דליה טל: זה לא מה שכתוב בדוח עצמו.

אסנת רונן: היא לא אמרה אגב ייעוץ, כתוב אגב מכירת מוצר פנסיוני אחר.

ידין ענתבי: כתוב אגב ייעוץ.

דליה טל: אני מקריאה מהדוח של הוועדה בעמוד 54 ועמוד 55 שם כתוב תאגידים בנקאיים אשר השלימו את מכירת כל אחזקותיהם בקופות גמל ואשר אינם בעלי עניין במבטח, יורשו לייעץ או למכור מוצרי ביטוח חיים ופנסיה, כך כתוב.

דליה טל: אני חוזרת על המשפט עבור ידין, יורשו לייעץ או למכור מוצרי ביטוח.

דליה טל: הערה שנייה נראית על פניה טכנית, החוק הבחין בין יועץ פנסיוני לבין סוכן פנסיוני.

דליה טל: יועץ פנסיוני זה הבנקים, סוכנים פנסיוניים זה כל היתר, שהיתר כוללים סוכן ביטוח סוכן שיווק פנסיוני וגוף מוסדי.

דליה טל: החוק עשה הבחנה בין גוף מוסדי לבין שני הסוכנים האחרים ואמר שגוף מוסדי יכול להפיץ את מוצריו שלו ואחרים יכולים להפיץ את המוצרים של אותו גוף מוסדי של אחרים שיש בהם עניין.

דליה טל: דה עקא, אותו גוף מוסדי הוא גם בעלים של סוכנים והוא גם שולט בסוכני ביטוח וסוכני שיווק פנסיוני, כלפי גוף כזה לא עשיתם הבחנה ומותר לו לשווק את המוצרים של עצמו ומותר לו לשווק גם את המוצרים של אחרים על ידי הפעלת הסוכנים שבבעלותו.

דליה טל: כל מה שביקשנו, שאם אתם כנים עם עצמכם ואם אתם באמת רוצים את ההבחנה הזו, הסוכנים שנמצאים בשליטה או בבעלות של גופים מוסדיים יוכלו לשווק רק את המוצרים של היצרנים ולא של אחרים כי אחרת אין שום נפקה מינה בהבחנה הזו.

דליה טל: מה זה משנה אם חברת ביטוח משווקת רק את המוצרים שהיא מייצרת או שמפעילה סוכנים שמפיצים כל מיני מוצרים לא רק של חברת הביטוח אלא גם אחרים וכולם נמצאים בבעלות חברת הביטוח.

דליה טל: לכן לטעמנו אתם צריכים לעשות הבחנה בין סוכנים עצמאיים לבין סוכנים שהם בבעלות חברות הביטוח.

דליה טל: סוכנים שהם בבעלות חברות הביטוח דינם כחברות הביטוח, זה כל מה שביקשנו.

דליה טל: ההערה הבאה זה לעניין סעיף 13, אגב ביטוח זה מופיע גם שם.

דליה טל: הערה נוספת זה לסעיף 11, אני יודעת שאמרו את זה אבל אני אגיד את זה שוב כי דברנו הרבה על זה עם המפקח על הביטוח.

דליה טל: כתוב שאם הבנקים מכרו את כל קופות הגמל, מכרו את כל קרנות הנאמנות ומכרו את כל חברות הביטוח, רק אז, או שיינתן להם רישיון או שלא יינתן להם רישיון.

דליה טל: מתן הרישיון לשיווק פנסיוני הוא בשיקול דעת מוחלט של הממונה שלוקח בין השיקולים שלו את הריכוזיות בישראל לא רק בתחום הייעוץ הפנסיוני, גם בתחום הבנקאות.

דליה טל: כלומר, גם אחרי שהבנקים מכרו גם את קופות הגמל, גם את קרנות הנאמנות וגם את חברות הביטוח, עדיין הבנקים הגדולים יכולים שלא לקבל את רישיון הייעוץ הפנסיוני עקב הריכוזיות בבנקאות.

דליה טל: אם זה המצב אז כדאי תגידו עכשיו, תגידו שאין לבנקים הגדולים ביטוח כי אתם ריכוזיים בבנקאות ונדע שאנחנו בלי ביטוח.

דליה טל: אבל להגיד שנותנים לנו את הביטוח ואז להיערך וללמד את האנשים, להעביר אותם בחינות ולהשקיע כספים ואחר כך לבוא ולהגיד שבגלל ריכוזיות בבנקאות לא נותנים לנו את הרישיון, אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת.

דליה טל: צריך להודיע פה ועכשיו מה המצב של הבנקים הגדולים לגבי רישיון הייעוץ הפנסיוני אם יש להם את זה או אין להם את זה ולא לכתוב שאחד השיקולים זה הריכוזיות בתחום הבנקאות.

דליה טל: דרך אגב, בשיחות שהעלינו את הבעיה הזו, וזו בעיה מאד קריטית, נאמר לנו שנקבל את הרישיון אבל יכול להיות שאחר כך ישללו אותו מאתנו בהתחשב במצב הריכוזיות, גם זה דבר שלא יעלה על הדעת.

דליה טל: יש הרבה מאד השקעות גדולות ויקרות בעניין הזה ואנחנו רוצים לדעת מראש מה מצבנו.

דליה טל: אני רוצה להפנות לסעיף 18, סעיף זה מדבר על היקשרות עם גוף מוסדי בהסכם שלא במהלך העסקים הרגיל.

דליה טל: הערנו על זה, להסכם הזה אנחנו צריכים לקבל אישורים של שלושה רגולטורים, אחד זה הממונה על שוק ההון, השני זה של המפקח על הבנקים, והשלישי זה הממונה על ההגבלים העסקיים.

דליה טל: אני שואלת, לא מספיק רגולטור אחד?

דליה טל: כמה רגולטורים אתה צריך לעבור כדי לקבל אישור להתקשר עם גוף מוסדי?

דליה טל: אם הם לא יכולים להסתדר בינם לבין עצמם אז אנחנו צריכים לרוץ לשלוש רשויות, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

יעקב ליצמן: את מי את בוחרת משלושתם?

דליה טל: את המפקח על הבנקים.

יעקב ליצמן: זה לא מפתיע, אבל אם היית שומעת היום בבוקר את הנגיד לא בטוח שהיית סומכת עליו.

דליה טל: אני רוצה לעבור לסעיף 19.

יעקב ליצמן: נעבור סעיף סעיף עד לכאן.

יוסי הלוי: אם יורשה לנו, אני רוצה להגיב על דברי הגברת טל, דבר ראשון, לעניין ביטוח חיים כפי שמופיע, כוונתו לביטוח פנסיוני שיש בו חיסכון ולא לריסק.

יוסי הלוי: גברת טל רוצה שהבנקים יוכלו למכור ריסק, והעמדה שלנו לגבי זה, כפי שהבהרתי גם אתמול, בהצטרף לביטוח סיעודי ולביטוחים נוספים שהם מבקשים לשווק, דבר כזה יפרוץ פרץ שיגרום להגברת הריכוזיות וחיסול ענף הסוכנים.

יוסי הלוי: אני לא רוצה לחזור על הדברים שלי, אבל הדברים נראים ברורים, שבנקים קטנים לא יכולים להילחם כנגד הבנק שגברת טל מייצגת, אז אתם רוצים שהסוכנים יוכלו לכך, בנק דיסקונט לא יכול להתמודד אתם ובנק בינלאומי לא יכול אז הסוכן הבודד יוכל להתמודד אתם?

יוסי הלוי: הייתה לה עוד פליטת פה ואפשר לבדוק בפרוטוקול כשהיא אמרה שיש משווקים ויש בנקים יועצים.

דליה טל: נכון.

יוסי הלוי: החוק מדבר על יועצים, לאו דווקא בנקים, גם הם יכולים להיות יועצים אבל כבר הטמעת בראש, כי הבנת, שרק מי שיכול להיות יועץ בסופו של דבר יהיה רק בנק כי הוא ישתלט על העניין.

חיים אורון: אתם מומחים שמתפרנסים מזה, אני לא הבנתי את זה.

מאיר אוזן: מביאים את זה לחקיקה, מישהו צריך ליהנות מזה, הבנקים אומרים שהם לא רוצים, אנשי הביטוח אומרים שהם לא רוצים, חברות הביטוח לא רוצות, האזרח הפשוט לא רוצה, אז למי אתם עושים את זה?

חיים אורון: אני מציע שתתייעץ אם זו עמדתכם.

יעקב ליצמן: כשנלך לחגוג אחרי שזה יעבור, נעשה סיכום ואני אגיד לכם כמה אנשים אמרו את אותם דברים וכמה פעמים.

יעקב ליצמן: זה שאנחנו לא מגיבים זה לא אומר שאנחנו לא מקשיבים.

יעקב ליצמן: יש הרבה דברים שכמעט כל יום נאמרו חלק מאותם גוברים וחלק משליחיהם.

יוסי הלוי: גברת טל הקשתה ואמרה, לחברות ביטוח מגופים מוסדיים אחרים נותנים להחזיק סוכנים, להיות בעלים של סוכנים, והסוכנים האלה משווקים.

יוסי הלוי: אגב, משווקים את המוצרים שלהם.

יוסי הלוי: היא אומרת, למה לא נותנים את זה ליועצים?

יוסי הלוי: זה כל החוק שבא להבחין בין יועץ ובין משווק כדי שתהיה אפשרות לצרכן לבחון את זה באובייקטיביות.

יוסי הלוי: שיהיה לו גוף אובייקטיבי.

יוסי הלוי: היום יש רק סוכן אחד ואומרים שזה מצב לא בריא.

יוסי הלוי: סוכן שמקבל כסף מחברת הביטוח זה לא בריא, אני אפילו מודה שזה לא כל כך בריא.

יוסי הלוי: אז החליטו על היועץ שעליו יכול לסמוך הצרכן שיקבל ממנו את שכרו.

יוסי הלוי: אז לאדם הזה, לא ייתכן שכשהוא צריך לתת את הייעוץ הכי טוב, שהוא יהיה בעלים של מוצרים?

אסנת רונן: זה לא מה שהיא אמרה, היא אמרה דבר הפוך, סוכן שהוא בבעלות חברת ביטוח, לא יכול למכור את כל המוצרים כי אז הוא נראה כמו יועץ.

אסנת רונן: משווק בבעלות חברת ביטוח לא יכול למכור את כל המוצרים.

יעקב ליצמן: תתייחס עד הסעיף הזה שדליה דברה עליו.

יוסי הלוי: בעמוד 818 בסעיף קטן (ב) - - -

סמדר אלחנני: עוד לא הגענו לזה.

יוסי הלוי: עמוד 814 סעיף 12 (ב).

יוסי הלוי: הייתה התייחסות לחובות שיש למשווק, מקלים על המשווק הקלה כשמבחינים הבחנה מסוימת בין משווק שהוא עובד למשווק עצמאי אבל בסך יש עליו חובה לדעת וללמוד מוצרים שהוא לא משווק אותם ולא של היצרן שלו, וזו מטלה וגזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

יוסי הלוי: צריך אדם שעובד באיזשהו מקום או שהוא קשור בהסכם עם מקום מסוים, הוא צריך לדעת את כל המוצרים שבשוק, וגם את המוצרים של האחרים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי, זו מילה כתובה שלא יעמדו בה וחבל שהכנסת תוציא את זה.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

יוסי הלוי: אני מציע שהוא ישווק את כל המוצרים של הגוף שהוא מייצג, אפילו אם הוא לא עוסק בתחום הזה, אבל שידע את כל מה שהחברה שהוא מייצג מייצרת.

יוסי הלוי: למשל אם הוא מייצג את מגדל הוא צריך לדעת את המוצרים שלה ולא את המוצרים של קרן מבטחים ואת ההתאמה שלהם.

יוסי הלוי: כתוב, ובלבד שמסר ללקוח מידע בדבר קיומם של מוצרים פנסיוניים אחרים המתאימים ללקוח שלגביהם אין הוא עוסק בשיווק פנסיוני ובדבר גופים נוספים אחרים שלגביהם המוצרים הפנסיונים, שהם בעלי זיקה אליהם, אין הוא עוסק בשיווק פנסיוני.

יוסי הלוי: זו מטלה שאדם לא יכול לעמוד בה, בשביל יש גם יועץ.

יוסי הלוי: היו"ר יעקב ליצמן: איך אפשר לחייב אותו לגלות את כל מה שיש לו?

יוסי הלוי: מה שהוא יודע.

יעקב ליצמן: איך נדע מה שהוא יודע?

יוסי הלוי: יש חזקה וגם במקורות שאדם שמייצג בעל בית חרושת או בעל מטע, יודע את המוצרים שלו וחייב ללמוד אותם.

יעקב ליצמן: בהלכה יש מושג, שהוא נוגע בדבר.

חיים אורון: אני חוזר לשאלה ששאלתי את יוסי בכר הוא נתן תשובה מאד חד משמעית ופתוחה ואני מבין מחדש עכשיו שהשאלה לא הייתה כל כך בדיונית כמו שהוא חשב שהיא.

חיים אורון: אתה אומר לנו, אני משווק של חברת מגדל, מה אתה רוצה שאני אגיד על מנורה או על חברות אחרות?

חיים אורון: אני מכיר את מגדל, למה שלא יהיה כתוב פה, סוכני מגדל, פה יהיה כתוב מייעץ שהוא לא מוכר של אף אחד ופה יהיה כתוב סוכנות לשיווק פנסיוני שלא יכול להיות בעלים של שום קבוצה כלשהי.

חיים אורון: אמרתי נעשה שלושה ולא שניים ואמרו לי לא.

חיים אורון: המפלגה שלי נמצאת ברחוב של סוכנויות סובארו והונדה, כשאני נכנס לבית של סובארו אני יודע ששם מוכרים סובארו.

חיים אורון: הוא לא יגיד לי שאחרי כן יש רחוב שמוכרים אופנועים של סוזוקי והונדה.

חיים אורון: אתה משכנע אותי היום שמה שאמרתי הוא נכון כי אם אני מוכר סוזוקי אבל שמתי בצד הונדה דפוקה שלא יגידו עלי שאני מוכר את הכול אז תגיד שאתה סוכן ולא משווק, והוא משווק של חברה אחת והוא מייעץ של כולם ואסור לו לשווק ואז הציבור יבין את החלוקה בין שלושתם.

חיים אורון: אתם עושים פה ערבוב כי הטענה הייתה שמי שיבוא גם אל המשווק יקבל אינדיקציות על כל השוק.

חיים אורון: אז תסביר לי ידין, למה הרעיון שגם אתה רצית להסביר ליואל הוא לא נכון, למה ההבחנה לשלושה היא לא יותר נקייה מאשר הערבוב הזה, יהיה ברור מיהו מייעץ, אסור לו למכור מוצר של אף אחד, סוכן לא יכול להיות בעלים של שום מוצר, כי אתה לא יכול להגיד שאתה מקבל אחוזים מהונדה ומסוזוקי אתה לא מקבל, אל תהיו צדיקים.

חיים אורון: תגיד לי אני רק סוכן, כמו שאתה הולך לסוכנות מסודרת ואז הם לא יכולים להיות נציג של בעלים.

מאיר אוזן: המציאות בשטח היא כזו שבשוק הסוכנויות שעובדות בהסדרים הפנסיוניים, שמסתכלים על הפילוח של התיק, ולא בגלל זה כל כך רצוי אלא שזו המציאות, תראה שהתיק מאד מבוזר.

מאיר אוזן: 42% מהתפוקה של כלל, והיתר, 58% לא.

מאיר אוזן: ממה זה נובע?

מאיר אוזן: אתה מנהל הסדר של עוסק מול מעסיק אתה לוקח את כל התיק ואתה מתחייב לתת שירות, סוג של out sourcing של משאבי אנוש, אתה עוסק בגבייה בדוח הפיצויים ובייעוץ ובקרה ואז המעסיק מצפה ממך שתנהל את כל העסק גם אם יש לו פוליסות במנורה באליהו בקרן פנסיה, הוא ממצפה מהיועץ הפנסיוני הזה שיטפל לו בכל ואז באופן טבעי נכפה עליהם לטפל בכל התיק הזה.

מאיר אוזן: הוא לא יכול להגיד שהוא לא מכיר את העסק הזה והוא לא יטפל בו.

מאיר אוזן: יותר מזה, אני יושב ראש פורום של מנהלי ההסדרים והסוכנויות נמצאות אצלי בפורום, כשהולכים על מכרזים לפעמים ההצעה שזוכה היא לאו דווקא של אותו גוף או של אותה חברה לביטוח חיים.

מאיר אוזן: חברת ביטוח מגדל למשל יכולה להגיד אני הולכת עד כאן ופניקס, שהיא להוטה להיכנס לשוק תיתן תנאים אחרים.

מאיר אוזן: בהתחלה גם הממונה חשב שאנחנו כמו קופות הגמל של הבנקים שיש חברת ביטוח, והיא מוכרת רק את המוצר שלה במסווה של ייעוץ כללי, אבל המציאות בענף הביטוח שונה לחלוטין.

מאיר אוזן: אני מסכים אתך שיש יסוד שהם חייבים לציין במפורש שהם שייכים לחברת ביטוח מסוימת, אבל עדין זו אופציה.

מאיר אוזן: לבוא ולהגיד לגופים כאלה תתנו רק את זה פירושו להרוג אותם וזה יקרה גם בשאר הדברים הרבים שהם מטפלים בהם.

מאיר אוזן: היום לטפל בהסדר פנסיוני, אין הסדר אחד שאין בו עשרה מבטחים.

מאיר אוזן: גם במפעל קטן, של 200 איש תראה קרן פנסיה מפה וקרן פנסיה משם וקופת גמל וחברת ביטוח כזו וכזו אתה בא עם ההיסטוריה שלך, אבל אם אני מטפל במפעל אני לא אטפל בך?

מאיר אוזן: אני חייב לטפל בך כי זה חלק מהשירות הכולל שאני נותן ולכן יש פה בעייתיות.

יוסי מנור: אבל יש נקודה אחת בדברי חבר הכנסת חיים אורון שהיא מאד מוצדקת ונכונה צריך לעשות הבחנה בין יועץ כמו שאמרת, שהוא יועץ על כל השוק והוא לא יכול להיות קשור, הוא יכול רק לייעץ, אם יש סוכן שעובד שכיר של חברת ביטוח נניח של מגדל, הוא צריך לבוא ולומר שהוא ממגדל.

יוסי מנור: אבל יש בכל העולם סוכן שהוא multiple agent שמייצג מספר חברות ביטוח, הרכב השוק הישראלי מכתיב לך שאתה חייב לייצג מספר חברות.

יוסי מנור: מעל סדר גודל מסוים אני לא יכול לייצג רק חברה אחת מפני שיש לי פיזור אוכלוסיה כזה שאני חייב לייצג מספר חברות.

יוסי מנור: אני מקבל עובדים עם עבר והיסטוריה שהיו בחברת מנורה או בחברת פניקס ואני ממשיך לטפל בהם בתור משווק, זה בלי תמורה אבל זה לא קשור לדיון כאן.

יוסי מנור: לכן צריכה להיעשות הבחנה בשלוש פורמולות, בדיוק כמו שציינת.

יוסי מנור: פורמולה ראשונה היא שהיועץ אינו יכול להיות משווק, לא יכול לקבל שכר טרחה משום גורם משום יצרן ולא מהמוצר ורק מהלקוח והוא חייב לייעץ על כל השוק.

יוסי מנור: ישנו הסוכן של החברה שאם הוא מגיע מקרן פנסיה מבטחים הוא אומר שהוא בא ממבטחים ומוכר את מבטחים, ולא אף אחד אחר והוא גם לא מכיר את קרנות הפנסיה האחרות ולא יודע את הזכויות שלהם.

יוסי מנור: זה הסוכן הקבוע שהוא סוכן בית או שכיר של החברה או בהחזקה מלאה בבעלות חברת הביטוח או קרן הפנסיה.

יוסי מנור: ויש את הסוכן העצמאי, ואלה צריכים להיות גם בעולם המערבי, וגם בארצות הברית וגם באירופה היום וגם בחקיקה החדשה באירופה שעושים איחוד של כל חוקת הביטוח כשמאחדים את אירופה, מבחינים בין שלושת אלה.

יוסי מנור: אלה שלושת המעמדות וכך זה צריך להישאר.

חיים אורון: בחוק קובעים רק שניים.

צבי זיו: אמרת שאתה מטפל בכולם בלי תמורה, אני רק רוצה לברר את זה, מה שאתה מוכר, קופות גמל ומוצרים פנסיונים אחרים לא אמרת שאתה לא מקבל תמורה מהיצרנים.

צבי זיו: רציתי רק שזה יהיה ברור.

מאיר אוזן: הוא דיבר כשבא לקוח עם תיק ישן.

מאיר אוזן: אני כבר 30 שנה במקצוע, יש לי חברת ייעוץ וסוכנות ביטוח מהגדולות בארץ, הדרישה הזו ממני לדעת להגיד לו מה יש לו במקומות אחרים וכמה הוא יכול לקבל מאליהו ומהכשרת הישוב או מנורה, כשאני עובד עם כשבעה ספקים, היא בלתי סבירה ובלתי אפשרית.

מאיר אוזן: זה לשים מכשול בפני עיוור כי אז תמיד אפשר לתבוע אותו למה לא אמרת שיש משהו במקום אחר וזה לא סביר.

מאיר אוזן: שאל חבר הכנסת שוחט אתמול בוועדה כמה העמלה, נניח שזה 15%, אז אני אספר לכם על עמלות בענף הביטוח הפנסיוני, קרן פנסיה היא 6% דמי ניהול מהפרמיה, פלוס חצי אחוז מהרזרבה, לחברת הפנסיה ולגורם המטפל.

צבי זיו: זה מקביל ל- 0.6% שקופות הגמל הבנקאיות גובות .

סמדר אלחנני: אפשר לסגור על 0.6%?

מאיר אוזן: הדרישה הזו לשבת עם בן אדם ולתת לו סקירה כזו על כל מה שקורה בשוק הביטוח הפנסיוני היא דרישה שמבחינת הזמן והאמצעים היא בלתי סבירה ואני אומר שהדרישה יותר הגיונית שייתן גילוי נאות על כל מה שיש לו ולא שידע על כל מה שיש למישהו אחר שהוא לא עובד אתו.

יעקב ליצמן: מי ישלם על ההפצה?

יוסי מנור: על הייעוץ ישלם רק הלקוח.

מאיר אוזן: מי שרוצה ייעוץ, ישלם.

יוסי מנור: גם היום כשמישהו רוצה ייעוץ הוא משלם על זה.

יעקב ליצמן: תמיד חוזרים ללקוח ממילא הוא משלם על הכול מה זה משנה מי מסובב את זה?

מאיר אוזן: כי אז זה לא יהיה ייעוץ אובייקטיבי.

חיים אורון: זה מאד משנה, ואתה יודע שזה משנה.

יעקב ליצמן: אני יודע שזה משנה, אבל אני שואל אותם כדי שיהיה בפרוטוקול.

מאיר אוזן: הבנקים אמרו כאן ביושר שהם לא רוצים להיות יועצים רק משווקים.

מאיר אוזן: לכפות עליהם את עניין הייעוץ במסווה שהם יהיו יועצים אבל ייקחו עמלה מהמוצר זה להפוך אותם למשווקים בדלת האחורית.

יעקב ליצמן: אמרו שכל החוק הולך להיות כזה שיכפו אותו על אנשים.

יוסי מנור: בסעיף 15 בעמוד 754 כתוב במפורש בחוק עצמו, ואולם ייעוץ פנסיוני לא יהיה זכאי לדמי ה___ כהגדרתם בסעיף 41ה' אלא מאת הלקוח לעניין זה.

יוסי מנור: אתה כרגע קופץ לסעיף 19, שזה סעיף אחד מעל מה שאמרה גברת טל , כתוב לעניין סעיף קטן זה אין בהוראת פסקה זו כדי למנוע תשלום שכר והחזר הוצאות בידי לקוח בדרך של מתן הוראה לגוף המוסדי שהוא בעל זיקה למוצר פנסיוני נושא הייעוץ הפנסיוני, להעביר ליועץ הפנסיוני את השכר והחזר ההוצאות מתוך הסכומים המועברים מידי הלקוח לחיסכון באמצעות המוצר הפנסיוני.

יוסי מנור: זאת אומרת, בסעיף 15 אומרים לי רק מאת הלקוח, נכון שזה מאת הלקוח אבל הכסף לא יגיע מהלקוח הוא יגיע מהיצרן, לכן יצרו את סעיף 18 שבו עצרה הגברת טל, בסעיף 18, הפחד הוא שמרגע שהגוף המוסדי או חברת הביטוח, הרי היא בקשר עם הבנק בעשרות ומאות פעולות שוטפות בחייה יום יום, יש הלוואות שניתנות לחברות הביטוח או הפקדות כספים בחברות ביטוח, איך אפשר יהיה למנוע, ברגע שיש איזשהו תזרים של כסף שלא יתנו להם את העמלות בפעולות אחרות.

יוסי מנור: לדוגמא, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד, תחליט שהיא לוקחת חמישה מיליון ש"ח ומפקידה בחיסכון באותו בנק ובמקום לקבל ריבית של 6% מקבלת רק ריבית של 4%, הנה היא שילמה לגוף המוסדי, ליועץ, עמלה נוספת מבלי שהיא בכלל עברה דרך זה.

יוסי מנור: מרגע שיש אפשרות לקבל תשלום, אם אני מחליט מחר להיות יועץ, אני לא יכול לקבל שום דבר מחברת ביטוח, לא יכולה להיות שום זרימה, תמיד יגלו אותי מפני שאני לא יכול לבצע שום עסקה.

יעקב ליצמן: הבנקים יכולים לעשות את זה כל פעם וחברת ביטוח לא, ללא קשר לבנק.

דליה טל: אבל חברת ביטוח לא נותנת מימון לגוף מוסדי.

חיים אורון: לחברת הביטוח יש קופת גמל והיא אומרת תעשה אצלי פנסיה ובקופת הגמל העמלה תהיה יותר נמוכה, זה בדיוק אותו דבר כמו פה.

מאיר אוזן: הוא אומר שהוא לא יועץ, הוא לא יכול ליהנות מזה.

יוסי מנור: אני מדבר על היועץ בלבד.

יעקב ליצמן: עם יד על הלב, כמה פרצות לדעתך יהיו אחרי שנעביר את החוק.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך כיושב ראש ועדת כספים, ואני לא יודע כמה זמן אהיה יושב ראש ועדה אבל אני מבטיח שלפחות בקדנציה הנוכחית שלי יהיו עוד כמה תיקונים.

חיים אורון: הויכוח הוא לא בין ייעוץ לשיווק משום שלכולם ברור שלפחות הכוונה של המחוקק, ונדמה לי שעל זה אין מחלוקת בוועדה, שהייעוץ צריך להיות ייעוץ נקודה.

חיים אורון: הויכוח מתחיל אחרי זה באפשרות להיות משווק פנסיוני ולהטיל את העמלה לכיוון השני ואז אתה אומר יקנו מוצר במוצר.

יוסי מנור: אם הפכת את היועץ למשווק.

מאיר אוזן: היועץ בבנק אומר שמותר לך לקבל עמלה כאילו עבור הלקוח - - - ברגע שאתה לוקח עמלה על המוצר, אתה משווק ואתה לא מייעץ.

חיים אורון: זה הויכוח הגדול, הוא נכון לגבי זה והוא נכון לגבי כל המוצרים.

יוסי מנור: הנושא פרוץ לחלוטין מרגע שהחליטו שיש אפשרות לקבל את התשלום לא מאת הלקוח אלא על פי הוראת הלקוח ליצרן, הפכת את היועץ למשווק.

ידין ענתבי: זו זריית חול בעיניים.

מאיר אוזן: אם אפשר לקבל עמלה על המוצר, אין משמעות להבחנה בין יועץ למשווק.

מאיר אוזן: היום המציאות בשוק הישראלי בענף הביטוח הפנסיוני, שיועצים, יש עשרות כאלה, לא מקבלים עמלות מהמוצר אלא מקבלים מהלקוח ולא משנה אם זה המעסיק או העובד.

אסנת רונן: איזה יועצים?

מאיר אוזן: כל אקטוארים שהם יועצים של גופים מקבלים מהלקוח.

מאיר אוזן: חברת הייעוץ שלי מגלגלת מיליון לא מקבלת עמלה מהשיווק תמורת הביטוח, מקבלים מהלקוחות באופן פרטי.

מאיר אוזן: אם אתה הולך להיות משווק ותהיה בכובע של יועץ, תבלבל את הלקוח.

מאיר אוזן: ידין אומר שהוא רוצה שהתמונה תהיה בהירה והנציגה שלך אומרת שאתם רוצים להיות משווקים, אני טוען שלהיות יועץ ולקבל עמלה מהמוצר זה להיות משווק רק בכובע אחר.

מאיר אוזן: ושהדברים האלה יהיו ברורים על השולחן.

יוסי מנור: כשיצא הדוח של ועדת בכר הוא יצר הפרדה מוחלטת במסמכים.

חיים אורון: שמענו את זה מאה פעמים, יש הבדל בין בכר לבין החוק אנחנו מבינים וזו הנמקה טובה שלכם למה לשנות את הסעיף ולחזור לבכר והם יסבירו למה היו עליהם לחצים והם שינו את דעתם.

חיים אורון: אנחנו מודעים לזה ועכשיו אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים.

צבי זיו: בשביל הסר ספק ובשביל שיהיה ברור לגמרי אני לא מכיר אחרים אבל בכל השמות שמאיר הזכיר כאן, כולל מאיר עצמו, לכולם בלי יוצא מהכלל יש להם כובעים כפולים.

צבי זיו: כשאני שם עכשיו את הכובע האחר, אני משווק, בכולם, ההיגיון הכלכלי הם מקבלים את העמלות מהלקוח.

צבי זיו: לא שאני חושב שזה רע, אני חושב שכך צריך להיות, אני חושב שצריך שתהיה שקיפות לגבי מה שמקבלים מהלקוח.

צבי זיו: אני חושב שבסוף הכלכלה מנצחת, אם ניצור כאן סביבה רגולטורית שעומדת בסתירה מוחלטת להגיון הכלכלי, היא לא תעבוד.

צבי זיו: כמו שהסביבה עכשיו שעומדת היום בסתירה מוחלטת להיגיון הכלכלי, אי אפשר שגופים כלכליים יעמדו בניגוד לאינטרסים הכלכליים שלהם וחשוב שיהיה ברור שהמצב שהוצג כאן הוא קצת שונה במציאות.

דליה טל: נהיה כאן ערפל או טשטוש בכמה נושאים שעלו בעת ובעונה אחת.

דליה טל: אמר יוסי קודם כל שצריך להוריד מהמשווקים, כמו שקראתי אתמול בעיתון שהם נקראים "סועץ" שזה סוכן/יועץ.

דליה טל: אמר יוסי שיהיה מאד קשה להודיע להם על מוצרים שהם לא מייצרים ואני נוטה להסכים שיש נקודה במה שהם אומרים, אבל ממה זה נובע?

דליה טל: הם הפכו ליועצים משווקים, ל"סועצים" כאלה כי קודם הגבילו אותם בכמות המוצרים ואחר כך הוסרה המגבלה הזו והיום הם יכולים להפיץ את כל סוגי המוצרים, מה שהם יחליטו.

דליה טל: לכן עשו אותם גם ליועצים כי באו המחוקקים ואמרו אם באמת נוצר מצב בציבור שאתה נותן את כל מגוון המוצרים, אז שהמצב הזה יהיה גם עם תוכן.

דליה טל: נפיל עליך את כל חובות היועץ, חובת נאמנות, חובת זהירות ותצטרך להגיד גם על מוצרים שאתה לא מוכר אותן אבל קיימים בשוק, כדי לתת תוכן למראית העין הזו שנוצרה כלפי הציבור.

דליה טל: אני לא אומרת שמראית העין הזו תעבוד אבל זה מה שקרה בחוק הזה.

דליה טל: החוק הזה סטה מהצעה שהם יכולים להפיץ את כל סוגי המוצרים יוטלו עליכם כל חובות היועץ בדרך האחורית וגם תצטרכו לגלות על מוצרים אחרים, זה כדי לתת תוכן.

מאיר אוזן: אז אין הבדל בין משווק לבין יועץ.

דליה טל: אתה צודק, החוק יצר פירוד אבל תבין מאיפה זה יצא ואם אתה שואל אותי בכובע של בנק, ברור שאני רוצה שיהיו לך גם את חובות היועצים כי אחרת תהיה משוחרר לגמרי תהיה גם משווק לשווק את כל המוצרים וגם תהיה פטור מכל החובות, זה ברור שיהיה מאד קשה וכל המטרה של ועדת בכר ששני החוקים על זה, אני מדברת מהכובע של הבנקים, הטענות נגד הבנקים היו שיצרנו מצב כלפי הציבור לקחנו יועצים אובייקטיבים, עכשיו זה עבר אותו דבר אליכם, אותו סיפור עבר מהבנקים למשווקים.

יוסי מנור: אנחנו לא היינו בקטע של ייעוץ.

חיים אורון: אם צריך להבהיר עמדות לחבר הכנסת שוחט ולי אז הבהרתם אותם.

שמעון וייס: קראת פסקה שמאפשרת לתת הוראה לגוף מוסדי שממנה הסקת מסקנה שכביכול אין הבחנה ולא כך.

שמעון וייס: אני מפנה את תשומת לבך גם להוראה וגם לדברי ההסבר.

שמעון וייס: ההסבר הוא טכני גרידא, פשוט מתן הוראת תשלום ותו לא, מכאן אין להסיק שום מסקנה הדברים חדים וכתובים בצורה ברורה.

חיים אורון: אתה מתכוון ל- 18(א)(ב)

ג'ון גבע: הוא מתכוון ל- 19 (א)3

יוסי מנור: אתה מתכוון לזה שהאזרח הרגיל שלא נמצא כאן היום מסוגל בכלל להבחין ברגע שהיא חותמת על ההוראה שבעצם התשלום עבור הייעוץ מגיע ליצרן ולא היא משלמת אותו.

יוסי מנור: הרי כל המטרה ליצור פירוד, עד היום סוכן ביטוח היה מתווך, הוא לא היה יועץ, לא היה חוק יועצים הוא היה מתווך וחלו עליו כל חוקי התיווך לפי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח בנושא הזה.

יוסי מנור: בא המפקח על הביטוח ויצר מודל מאד חכם שאמר, אנחנו נבדל את היועץ מהמשווק והבידול שאנחנו יוצרים בין יועץ לבין משווק שברור גם מה אתה עושה וממי אתה מקבל תמורה ואם אתה יועץ אתה מקבל תמורה אך ורק מהלקוח ולא יכול לקבל משום דרך אחרת.

יוסי מנור: אם אתה משווק אז יש לך זיקה ליצרן למוצר והצרכן יודע שאתה בא בכובע של המוצר ואתה לא בא בכובע של היועץ.

יוסי מנור: חלים עליך חוקי גילוי נאות חלים עליך כל החוקים הקיימים של גילוי נאות של המוצר גילוי נאות של הפרמיה שהצרכן צריך לשלם, אלה כבר דברים שעברו בשנת 2005 ו- 2004 על ידי המפקח על הביטוח במוצרים שאנחנו משווקים כבר היום, עדין לפני שהפכנו להיות משווקים פנסיונים.

יוסי מנור: זה המשך תהליך של גילוי נאות במוצרים, חלוקה ברורה בין ריסק לבין חיסכון מבחינת הפרמיה אלה תהליכים שכבר עברנו אותם.

יוסי מנור: סיום התהליך הוא הפרדה בין יועץ לבין משווק.

יוסי מנור: התהליך הזה חייב להימשך והתהליך של הפרדה בין יועץ ובין משווק הוא תהליך נכון וטוב למרות שכאן כתוב שאם אני, יוסי מנור רוצה להפוך להיות יועץ אני צריך להיפרד מכל העבר שלי של 30 שנה, אני צריך למחוק את סוכנות הביטוח שלי, אני לא יכול להמשיך להחזיק את כל הנכס שלי, את כל הלקוחות שיש לי.

אסנת רונן: אבל אתה לא רוצה - - -

יוסי מנור: מי אמר לך?

יוסי מנור: זה הסבר פשוט ולא מסובך על התהליך הזה.

מאיר אוזן: אני חושב שהנושא הזה הובהר, יש עוד נקודה אחת שנראית לי מאד בעייתית.

מאיר אוזן: אם אתם מסתכלים על שוק ורואים מיהם הלקוחות שיש להם את המוצרים הפנסיונים הכי טובים והכי משופרים מדמי ניהול הכי נמוכים מהגדרות כיסויים יותר טובים ממערכת של ניהול יותר טובה, תגלו שהם בדרך כלל שייכים לאותם מפעלים שדואגים לעובדים שלהם, עושים מכרזים ויש מערכות שלימות שמטפלות בזה.

מאיר אוזן: בדוח הזה, ככל שאני לא מבין אותו יש אמירה חד משמעית שבעצם מוציאים את המעסיק מכל העניין של הסדר פעולות, זה הופך להיות נחלתו של העובד ואני אומר לכם שהתוצאה הסופית תהיה, כי אז כל עובד בנק יבודד את המערכת, המוצר יהיה יותר יקר, השירותים יהיו יותר יקרים והמוצר יהיה פחות טוב .

מאיר אוזן: יש מה לעשות, יש פתרון ויש לי הצעה.

יוסי מנור: אני לא מסכים.

מאיר אוזן: מכיוון שאני קרוב למעסיקים ואני גם רואה את העובדים גם כשהם נפגעים לא רק כשהם באים לעבודה מאושרים שיש בעיה סוציאלית, כמו אצלך בקיבוץ, אי אפשר להוציא את המעסיקים ולהגיד להם שהם לא אחראים על הגדרת המוצר הביטוחי כי אם חלילה יקרה אסון, נניח שבחרתי עובד טמבל ובחרתי מוצר לא טוב ואין למעסיק מה להגיד, אבל כשאומרים מקרה סעד, אני מקרה סעד ו- 3000 עובדים רואים אותי ויש אחריות שאי אפשר לנתק אותה והאחריות על תנאים סוציאליים היא חלק מהסכם קיבוצי.

מאיר אוזן: לכן אם יש נושא מהותי נוסף ברפורמה שצריך לתקן, צריך להחזיר למגרש את הוועדים ואת המעסיקים כי יש את הנושא של התנאים הסוציאליים שהם חלק ממסגרת יחסי עבודה.

חיים אורון: איל, אני רוצה לשאול שאלה, בקשר לויכוח שהיה פה בלילה לפני שנה וחצי על הפנסיה של עובדי צהל, על פי הצעת החוק הזו למשרד הביטחון אסור היה לנהל משא ומתן עם גורם פנסיוני על הבטחת תנאים יותר טובים.

חיים אורון: אני לא מדבר על הטכניקה אם היא תהיה טכניקה של מכרז או טכניקה של התמחות של שני אנשים.

חיים אורון: אם נניח משרד הביטחון, ואני במיוחד נותן דוגמא כזו לא של ועד עובדים, נניח גם במקרה של קיבוץ שבא מישהו ואומר שהוא מנהל עכשיו משא ומתן על פנסיה בשם אלף עובדים או בשם כל קציני צהל.

איל בן שלוש: ראשית, חוק הייעוץ הפנסיוני מדבר על יעוץ לפרטים הוא אינו מדבר על יעוץ למישהו שהוא אינו פרט, קרי האדם הבודד.

איל בן שלוש: לא חשבנו שצריך להזכיר בחקיקה אם למשל מעסיק רוצה לקחת לעצמו יועץ, לא חשבנו שצריך לטפל בזה בחקיקה כי לחקיקה יש את המשמעויות שלה היא קובעת נורמות במקומות שחשבנו שתכלית ההגנה על הפרטים, על הציבור הרחב, אז נכנסנו, אבל במקומות שחשבנו שאם מנכ"ל טבע רוצה לקחת לעצמו ייעוץ לחברה שלו אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להתערב, לכן זה משהו שנמצא מחוץ למגרש.

איל בן שלוש: יתרה מזו, ניקח לדוגמא שמחר הסתדרות העובדים או איגוד מקצועי מסוים רוצה, ואנחנו מסכימים, גם מעסיקים וגם עובדים, שפנסיה זה חלק אינהרנטי עם העיסוק שלהם, כל אחד והכובעים שלו.

איל בן שלוש: נניח שמחר האיגוד המקצועי הזה חושב שהוא רוצה להעמיד לאנשים שלו ייעוץ פנסיוני והוא אומר שהוא הולך לבחור יועצים והוא רוצה שלושה יועצים עם כישורים כאלה וכאלה ואמנת שירות כזו וכזו ואני רוצה שהיועצים האלה יתנו שירות ייעוצי לעובדים שחברים באיגוד.

איל בן שלוש: עד כאן אין בעיה ובלבד שאין תמורה שעוברת מהתהליך לאיגוד, קרי שלא יהפוך נגוע כי אז פתאום יועץ שייתן לו יותר מתמורה יהיה מוטה בבחירה שלו.

איל בן שלוש: עצם זה שמעסיק לא מתקשר בצורה עסקית אלא מעמיד את הפסיליטי ומאפשר לעובדים שלו, או איגוד מקצועי שמאפשר לכלל החברים האיגוד הזה לקבל את השירות על הייעוץ האובייקטיבי, כאשר כל התמורה היא ביחסים שבין העמיתים לבין אותו יועץ, ואני מניח שלאיגוד מקצועי או למעסיק גדול, יש כוח ויש משמעות לתהליך הזה בפוזיציה שלו אל מול כלל השוק, אני חושב שזה נכון, זה התפקיד האמיתי שלהם.

איל בן שלוש: פשוט עשינו מהלך מצוין בהיבט הזה שהוצאנו אותם מניגוד העניינים כי ממצד אחד כאיגוד מקצועי אתה נלחם להעסיק את ההטבות הכי טובות מהקרן שהוא יושב בה כמנהל ושהוא אמור לשמור על האינטרסים של העמיתים האחרים.

איל בן שלוש: זה מלכוד שהבנו שהיה האיגוד המקצועי עד היום.

איל בן שלוש: לכן אני חושב שזה נכון ואין בעיה בתחום הזה, והניסיון להכניס את המעסיקים בכובע של ניגוד העניינים הוא לא נכון כמו שלא נכון להכניס את האיגוד המקצועי בכובע של ניגוד העניינים.

איל בן שלוש: זו העמדה שלנו ובמקרה היא גם מקובלת על האיגוד המקצועי בישראל.

איל בן שלוש: סעיף 20 מתיישב עם מה שאמרתי, הוא מונע התקשרות עסקית הוא לא אומר כלום באשר להתקשרות של יועץ.

יוסי הלוי: יועץ זה תמיד מתן ייעוץ ליחיד.

איל בן שלוש: אם מחר טבע אומרת שיש לה עובדים בארץ ובחול והיא רוצה לעשות לעצמה יעוץ, מה מבנה התכנון הפיננסי הפנסיוני שהיא צריכה לקחת לעצמה כי חלק מהחשיפות הם חשיפות שלה.

איל בן שלוש: חלק מהחברות יש להם חשיפות גלובליות מחקיקות שונות, ואני אפילו לא רוצה להתערב בזה.

מאיר אוזן: האם מותר לטבע לשכור יועץ לעובדים שלה.

איל בן שלוש: אני אחזור ואנסה להיות ברור, לכל מה שקשור למערך הייעוץ לפרטים, לעובדים, שזה הנכס החשוב שלו, אנחנו רוצים מה שיותר אובייקטיביות ביחסים שבין היועץ לבין הלקוח שלו לכן אנחנו לא רוצים להכניס שיקולים זרים לתוך המערכת.

איל בן שלוש: השיקולים הזרים הם תמורות עסקיות לכן אנחנו לא רוצים שמעסיק ישכור שירותיו של יועץ מסוים כי זה יכול לפגום בעצם ההתקשרות עצמה בסוג הייעוץ שהוא ייתן כמו שאנחנו חושבים שתהליך הניקיון הזה הוא חשוב.

איל בן שלוש: אני אתן דוגמא ברורה יותר בקטע של האיגוד המקצועי, הגדיר האיגוד המקצועי מפרט שהוא רוצה יועץ שיש לו יכולת טכנולוגית ויכולת מתן שירות - - -

חיים אורון: אבל איך הוא מממש את הכוח שלו - - -

אברהם-בייגה שוחט: ועד עובדי התעשייה האווירית לא יכלו לקבל מחברת הביטוח, זה מה שאתה רוצה להגיד.

איל בן שלוש: לא מחברת הביטוח ולא מהיועץ.

אברהם-בייגה שוחט: הוא ינהל משא ומתן אם הוא ירצה אבל בשום נקודת זמן לא יהיה מצב שיזרום כסף מהגוף המבטח לוועד העובדים.

איל בן שלוש: וגם לא יהיה חלק מהתמורה העסקית, זה מה שאנחנו אומרים.

איל בן שלוש: עד כאן אין בעיה, כל התמורה היא ביחסים בין הלקוח ליועץ.

צבי זיו: מעביד יכול להשאיר יועץ שייתן ייעוץ ללא תמורה

איל בן שלוש: אם בחר מעסיק, או איגוד, שניהם שחקנים מרכזיים בתהליך הזה, לעמיד שירותים של ייעוץ שאין בהם התקשרות עסקית בין המעסיק או האיגוד לבין היועץ, לרבות תמורות - - -

קריאה: אני שוכר שירותיו של יועץ - - -

איל בן שלוש: אני רוצה שכל התמורה תהיה מהלקוח ליועץ, אתה לא תצטרך לשלם.

איל בן שלוש: הדוגמא הכי טובה הם המהלכים שהיו בפנסיה, שם התעקשתי שכל התמורה תלך לעמיתים וראו זה פלא, כל התמורה הלכה לעמיתים, 4% הנחה בפרמיה ו- 1/2% הנחה בדמי ניהול, בשורה התחתונה היא הגדילה את הפנסיה של מי?

איל בן שלוש: כל הזמן תמכתי בהם.

אברהם-בייגה שוחט: למה הכנסת לחוק?

איל בן שלוש: למה הכנסתי אותם לחוק?

איל בן שלוש: למה עיגנתי אותם במיוחד בתחום הייעוץ הפנסיוני?

איל בן שלוש: למה איגוד עובדים נמצא בתוך החוק שאתם הולכים לחוקק?

איל בן שלוש: כי אני חושב ששחקן משמעותי בתחום החיסכון הפנסיוני - - -

מאיר אוזן: אתה לא חושב שמעסיק הוא שחקן משמעותי?

מאיר אוזן: אם אתה מצפה שעובדים ילכו וישלמו על ייעוץ זה לא יקרה, זה חלום באספמיה.

איל בן שלוש: לפני רגע אמרת אחרת.

איל בן שלוש: ..

מאיר אוזן: יש שלוקחים אבל זה לא הרוב.

חיים אורון: אין בחדר הזה שום חובה להגיד כל הזמן אותו דבר.

מאיר אוזן: תנו לי להגיד דברים מסודרים, אני אומר שלייעוץ פנסיוני העובד צריך לשלם אבל יש מקרים, ומכיוון שאני נמצא בשטח ומכיר את זה, היה לי מקרה של ייעוץ פרישה, שאנשים רצו לראות את החיסכון בכסף במיידי.

מאיר אוזן: המפעל אמר שהוא ישלם מאה ש"ח וכל עובד ישים חמישה ש"ח.

מאיר אוזן: מתוך מאה פורשים, באו עשרים איש ליועץ, הם לא רצו לשלם כסף.

מאיר אוזן: יש בעיה עם זה ואך תיתממו.

מאיר אוזן: אני אומר, אם מעסיק רוצה לארגן ולהתקשר ליועץ לטובת העובדים שלו וכל התמורות הולכים לעובדים שלו, למה לא?

מאיר אוזן: בתעשייה האווירית יש יועץ להנהלה יש יועץ לוועד וביחד בונים תכנית שהכי טובה לעובדים, מה לא בסדר עם זה?

מאיר אוזן: למה אתה מונע מהמעסיק את הזכות לתת לעובדים שלו?

איל בן שלוש: אני מציע לחזור לבסיס, החוק הזה אומר שבתחום החיסכון הפנסיוני אני רוצה להעביר את הכוח והעוצמה ליחידים.

איל בן שלוש: זה שאחרים בפטרוניות אומרים שהם יודעים מה טוב בשבילם, אנחנו המעסיקים הנאורים ונעשה הכי טוב בשבילכם, אני לא מסכים עם זה ואני לא חשוב שזה נכון, האמת נראה לי מוזר שהטענה הזו עולה בכלל בסביבה הכלכלית שלנו היום במאה הזו.

חיים אורון: בנושא של משרד הביטחון היה פה פיצוץ, פעם ראשונה ששר הביטחון בא והגיש הסתייגות למה שהוועדה קבלה והטענה הייתה, תנו למשרד הביטחון לנהל משא ומתן בשם כלל משרתי הקבע אחר כך כל קצין יוכל להחליט באופן אישי אם הוא קונה את הסחורה או לא.

חיים אורון: הייתה הצעה נגדית, שאתה מכיר טוב את הסיפור שהיה מאחוריה, לא לנהל משא ומתן, כל אחד יציע לכולם ובסופו של דבר התקבלה פה הגישה שאמרה שיש יתרון לקבוצה במקרה הזה, תן לפרטים אפשרות לממש אותו, הם יחליטו בסוף אם משתמשים ביתרונות.

חיים אורון: בסוף אי אפשר לכפות על אף אחד כלום.

איל בן שלוש: לכן אני אומר שהמודל שאנחנו מציעים, שבו אנחנו מגדירים את הייעוץ כייעוץ לפרטים ושם אנחנו רוצים להיות, אנחנו לא רוצים להיכנס בכלל ליחסים שבהם חלק מההתקשרויות של המעסיקים עם יצרנים דרך מערכת הייעוץ או דרך מערכת השיווק, יכול לבוא מעסיק ולהגיד שהוא מעסיק נאור, הוא בכלל לא רוצה להעמיד ייעוץ, אני רוצה להעמיד שיווק לעובדים שלי, זה בסדר.

איל בן שלוש: אבל אז צריך לזכור שיכולים להיות ניגודי עניינים בין הפוזיציה של המעסיק לפוזיציה של העובדים ואני חושב שאחד התהליכים הכי חשובים של החוק הזה, שהוא מעגן זכות מאד בסיסית של ציבור רחב שאף אחד לא מייצג את האינטרסים שלו פה.

איל בן שלוש: אין ספק שהמעסיקים יושבים וצועקים פה חמס ושחלק מהיועצים שרוצים שיהיה להם קל בחיים לסגור דיל עם אחד, זה הכי קל, סוגרים דיל עם המעסיק וזה פותר את הבעיה.

מאיר אוזן: היתרון לגודל זה פי עשר.

איל בן שלוש: בנוגע ליתרון לגודל, אנחנו לא מונעים אותו כי אמרנו שאין מניעה שלמשל במקרה של האיגוד המקצועי הולך האיגוד המקצועי ואומר שיש לו גודל, התעשייה האווירית, או איגוד עובדי בתי מלון, והוא רוצה להעמיד עכשיו ייעוץ פנסיוני לכל החברים באיגוד והוא בוחר מפרט של יועצים כי הוא חושב שרמת ייעוץ ושירות שצריכה להתקבל לחברים שלו, הוא בוחר אותם ומעמיד אותם לרשות העמיתים.

איל בן שלוש: ניצל את הכוח שלו?

איל בן שלוש: בוודאי, גם בבחירת הייעוץ וגם במוצרים שאותם יועצים יביאו למכרז כי היועצים האלה ישבו מול הענף - - -

אברהם-בייגה שוחט: כל עובד בית מלון ישב מול הסוכן?

איל בן שלוש: אני אסביר שוב, בא האיגוד המקצועי, למשל איגוד בתי המלון ואומר שהוא רוצה למנף את הכוח שלו, הוא צריך לבחור יועצים שישבו מול הענף ויתנו את הייעוץ הכי טוב כי בסופו של יום גם בענף בתי המלון כל העובדים לא יכולים לחיות עם חליפה אחת, הם צריכים לבחור כמה חליפות מפני שלמשל יש הבדלים עצומים בגילאי העובדים לפי הענפים בתוך בתי המלון, אז אין מוצר אחד והוא צריך לתת ייעוץ.

איל בן שלוש: אז הוא בונה מפרט ייעוץ שהוא רוצה לקבל בוחר את היועצים, עד כאן אין בעיה עם החוק, ואותם יועצים נותנים שירות לחברי האיגוד, עד כאן אין בעיה וזה עומד בהוראת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה נקרא לחברי האיגוד?

איל בן שלוש: מה ההבדל אם יעשה את זה סוכן או יועץ, זה אותו תהליך.

איל בן שלוש: ישב יועץ ובסופו של דבר הייעוץ הוא פרטני, יושב יועץ מול לקוח ומנסה לתפור לו את החליפה המתאימה, שאלת התגמול ליועצים היא שאלה כללית, למה היא עולה עכשיו?

איל בן שלוש: היא שאלה כללית והיא עולה בהקשרים אחרים, בהקשר לריכוזיות במערכת ההפצה ובהרבה הקשרים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה את הדברים אחרת, במקומות המאורגנים ממילא משלמים פנסיה וזה לא קשור - - -

איל בן שלוש: זה לא מדויק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה באחד התפקידים של ועד העובדים במסגרת הטיפול בעובדים של המפעל, ויש רשימה של תפקידים, אחד מהם הוא הטיפול בזכויות הפנסיוניות שלו, זה תפקיד מרכזי ממדרגה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות העניין שכדי לייצג אותם הוא מכיר את העובדים מכיר את הגילאים ואת הבעיות הספציפיות והוא צריך לקבל אותם מיועץ.

איל בן שלוש: אני רוצה לחדש לך שיש הנחיה באיגודים המקצועיים בישראל לא לתת ייעוץ בתחום הזה כי האחריות היא עצומה.

איל בן שלוש: אף עובד איגוד מקצועי אין לו את הידע והחשיפה, הוא לוקח יועץ, הוא לא לוקח את האחריות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להסכים אתך בדבר אחד שאחרי שהגוף המייצג, אם זה ועד עובדים, ואחרי הדברים שנותנים למעסיק, שלא יהיה מצב שכאשר ייחתם ההסכם והעובד לא ידע, שבעצם חברת הביטוח, במקום לתת לו את כל התמורה מחזירה לו.

איל בן שלוש: זה מותר וזה מסודר בחוק היום, יש את האפשרות הזו, מה שהמעסיקים רוצים פה זה לשלוט על הפנסיה של העובדים שלהם ואנחנו מתנגדים לזה.

איל בן שלוש: הם רוצים להתערב בסוגי המוצרים הם רוצים לקבוע איזה פנסיה תהיה להם, אף אחד לא ידבר בשם העובדים וגם לא המעסיקים.

איל בן שלוש: הגישה הפטרונית שבה מישהו חושב שהוא יודע יותר טוב מהעמיתים עצמם מה טוב להם, היא גישה - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה לא גוף מייצג

קריאה: תאמר מה ההבדל בין המצב הקיים למה שאתה מציע.

איל בן שלוש: אני לא אומר שאיגוד מקצועי או מעסיקים הם לא שחקן מרכזי בחיסכון הפנסיוני, להפך, בגלל זה באתי כל הזמן למעסיקים הנאורים ששילמו לקרנות הותיקות כסף ואמרתי להם תביאו לי עוד כסף, כי אתם שותפים, זו הסיבה שאנחנו מבקשים מהם להוסיף כסף אבל אני מבחין בין זה לבין הייעוץ הפנסיוני שזה ייעוץ לפרטים.

איל בן שלוש: ועד עובדים כן יכול להתקשר ליועץ לפי החוק הזה אנחנו מחזקים את מעמדו, נכון להיום הוא לא יכול לעשות את הפעולה הזו, או שזה לא מוסדר כי כל הייעוץ לא מוסדר, אנחנו אמרנו שנלך יותר רחוק, האיגוד המקצועי כן יכול להתקשר עם יועצים ובגלל שתהיה התמורה.

איל בן שלוש: אני חושב שהגישה הפטרונית בה אומרים המעסיקים שהם יודעים מה טוב לעובדים שלהם יודעים איזה פנסיה טובה להם ואיזה הסדר טוב להם היא גישה לא נכונה, ראו זה פלא, חלק מהמעסיקים בחרו במקרה תכניות הסדרי פנסיה שלא בהכרח תאמו התאמה אופטימאלית לעובדים שלהם.

איל בן שלוש: אני חושב שצריך להעביר את יכולת הבחירה לפרטים ולהעמיד גוף ייעוץ אובייקטיבי שתהיה לו גם אחריות.

1028: מי יהיה הגוף?

איל בן שלוש: אותו יועץ שישב שם.

מאיר אוזן: מעסיק יכול לנצל תנאים יותר טובים עם יתרון הגודל.

איל בן שלוש: זה לא קשור להתקשרות.

1028: אני רוצה שתבין משהו, עבדתי במקומות עבודה שיש שם למעלה מ- 5,000 ו- 7,000 איש.

1028: צודק מאיר שאומר שכשבאים ועושים הסכם מול עשרה עובדים או מול 7000 עובדים אתה משיג יתרון גדול מאד להטבות לאותו עובד.

איל בן שלוש: אני חוזר להתחלה, הייעוץ הוא ייעוץ לפרטים, זה החוק שאנחנו מתעסקים אתו.

איל בן שלוש: לא התעסקתי בייעוץ למעסיקים ואני גם לא רוצה לחוקק את זה.

איל בן שלוש: יותר מזה, אם תהליך הבחירה הוא שבא מעסיק ואומר אני רוצה לייצר מפרט יועץ, לפי החוק הזה אין בעיה.

סמדר אלחנני: אתם עושים פה שני סוגי יועצים, אחד פנסיוני ואחד פיננסי, וכל אחד כאילו שיהיה לו את הפתרון, כשמה שצריך זה ייעוץ הרבה יותר רחב שיהיה גם פנסיוני גם פיננסי, יועץ שלא יהיה לו שום מעורבות בדבר כזה כי למשל לאדם צעיר היועץ צריך להגיד שהוא צריך להתחיל את הפנסיה בגיל 32 כי לפני זה לא כדאי לצבור זכויות פנסיה, אם את הפנסיה אתה מתחיל לקבל בגיל 67 אז תתחיל ב- 32 ויהיו לך 35 שנים ו- 70%.

איל בן שלוש: אני מקווה שזו לא העצה שאת תתני, זו דוגמא רעה.

סמדר אלחנני: לאדם רווק אל תמכרו ביטוח חיים, או לאדם בגיל 65 אל תמכור פנסיה, לאדם צעיר אתה צריך להגיד שיקנה דירה לפני שהוא קונה פנסיה.

איל בן שלוש: למה?

איל בן שלוש: ממה הוא יקבל אובדן כושר עבודה?

סמדר אלחנני: אובדן כושר עבודה זה סיפור אחר.

חיים אורון: את מנסה להגיד שאין מקום למה שמופיע בחוק.

חיים אורון: את אומרת לא ליצור את שני המסגרות יועץ פיננסי ויועץ פנסיוני, את אומרת שיש יועץ אחד שהוא יועץ לכל.

חיים אורון: החוק מבחין בין שניהם.

סמדר אלחנני: במצבים מסוימים, כמו אלמן שהילדים שלו מבוגרים, הוא לא ירצה חיסכון פנסיוני אלא חיסכון הוני כי אז הוא משאיר ירושה, בחיסכון פנסיוני אין ירושה.

חיים אורון: אני מבין שסיימנו את הקריאה של החוק עד סעיף 20.

יואל ברייס: כל החוק נקרא.

חיים אורון: אני מבקש להגיש את ההסתייגויות עד סעיף 18

סמדר אלחנני: דליה התייחסה רק עד סעיף 18, הם התחילו ולא סיימו, אז יש עוד את ההערות של דליה מסעיף 18 ואילך.

חיים אורון: זה כבר לא יהיה היום.

חיים אורון: יש לי הרגשה שיכול להיות שהפער הוא בין הניסוח והבנת הנקרא על ידי הרבה אנשים פה לבין מה שאמרת בסוף, כי לפי מה שאמרת בסוף יש תחושה שאין מחלוקת גדולה אבל יש תחושה שזה לא מה שעולה מתוך דברי ההסבר.

חיים אורון: הרושם שעולה כאן הוא שבעצם החוק הזה מעקר ציבור של עובדים ומעביד של ציבור.

חיים אורון: אני מציע, מה שבדרך כלל יושב ראש מציע במקרים כאלה, אם יש מחלוקת על העניין עצמו אז צריך לשבת ולפתור אותה אבל אם אין מחלוקת על העניין עצמו, אם זה בתחום אי ההבנות, כי לכאורה אמרת בסוף שאתה מקבל את ההנחה שגם המעסיק וגם העובדים יכולים לממש את יכולתם לנצל את היתרון שיש להם בגודל, אסור שהתמורות ביתרון הזה יתגלגלו אלא לתוך הפנסיה, זה מה שאתה רוצה?

איל בן שלוש: בתפיסה, הייעוץ לפרטים, אני לא רוצה שיהיה מצב שבו יעשו לכולם ביטוח מנהלים גם למי שמרוויח 3,000 ש"ח שכר מינימום, אולי פנסיה מתאימה לו.

יעקב ליצמן: המשך הדיון יהיה מחר וביום חמישי בתל-אביב.

יעקב ליצמן: נעבור לנושא הבא.

יעקב ליצמן: תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשס"ה-2005

יעקב ליצמן: הנושא הבא הוא תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשס"ה-2005, בועז בבקשה.

בועז סופר: בבוקרו של ה- 23 במרץ אושר ביטול הקיזוז במע"מ תשומות לרכב מסחרי.

בועז סופר: קרתה תקלה, והתברר לנו שזה לא פורסם ברשומות.

בועז סופר: בהתייעצות עם יו"ר ועדת הכספים הוחלט שלמען הסדר הטוב נביא את זה, אבל, כדי למנוע שני דברים, דבר ראשון אי הבנה בין נוסח שהשר שחתם עליו לבין הנוסח שהיה מונח בפני חברי הוועדה ודבר נוסף, כדי למנוע מצב שבו יש תחולה רטרואקטיבית בגלל טעות שלנו, אנחנו לא רוצים להשית את הטעות שלנו על הציבור, אנחנו מבקשים מחברי הוועדה לאשר את התיקון ממועד הפרסום, מתי שזה לא יפורסם.

בועז סופר: המשמעות היא שנוציא הודעה שכל עוסק שרכש מהראשון ביוני עד מועד הפרסום יהיה כמובן רשאי לקיזוז מע"מ תשומות.

סמדר אלחנני: הנושא הזה מסתובב מינואר.

יעקב ליצמן: אישרתי את זה במרץ, איך זה יכול להיות מינואר.

סמדר אלחנני: המכתב המקורי הוא מינואר.

סמדר אלחנני: הובטח לוועדה שאלה של הליסינג בעיקר לא יפגעו, הניסוח היה לא ברור מהפרוטוקול כי הוא לא היה ערוך, אבל שלא ניגע בו עד סוף שנת המס 2007.

סמדר אלחנני: האישור שנתן יו"ר הוועדה התייחס לרכב שנרכש עד ה-1 ביוני 2005, חוזרים לנוסח הזה.

סמדר אלחנני: הנוסח שהגיע אלי מידי כל מיני בעלי עניין שהיה חתום, עם חתימה של שר האוצר, שרכב שנמסר, ויש הבדל בין נרכש לנמסר - - -

יעקב ליצמן: כדי להסיר ספק אמרתי שנאשר את זה מחדש והאוצר שרוצה להיות בסדר אמר שבסדר שזה יהיה מעכשיו.

שגית אפיק: חוזרים לנוסח שהיה .

חיים אורון: מה שקרה הוא שחודש אחד הלך לאיבוד.

שגית אפיק: הנוסח הוא בדיוק הנוסח המקורי שהיה בפני הוועדה.

סמדר אלחנני: דבר ראשון, מסתובב מסמך חתום על ידי השר עם אותה תעודת זהות כמו המסמך הזה וזה אחד הדברים שתמיד אני מעירה עליהם שכל מסמך שיש בו שינוי לעומת מסמך קודם שהוצג בפני הוועדה יקבל תעודת זהות חדשה.

סמדר אלחנני: דבר שני, יום הפרסום זה תאריך לא גמיש, הייתי מציעה שתקבעו תאריך כי המסמך הקודם לא נשלח לפרסום בסופו של דבר, הוא לא פורסם ברשומות, למען הסדר הטוב, לא חשוב מתי הוא יפורסם, שיודיעו לאנשים שהחל מעשרה ביולי אי אפשר לנכות מהתשומות.

יעקב ליצמן: מהעשירי ביולי, זה על דעת האוצר.

יעקב ליצמן: מי בעד עם הנוסח שקיים?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד: 4 נגד: אין נמנעים: אין

יעקב ליצמן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.