ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-07 10:00

יעקב ליצמן: מר דינאי, אני נותן לך 5 דקות ואחר כך תצטרך לעזוב את האולם.

דורון דינאי: אני מייצג את הקופות הגמל הענפיות.

דורון דינאי: הסקטור הזה הוא לא סקטור מסחרי.

דורון דינאי: הוא לא שייך לבנקים ולא לברוקרים.

דורון דינאי: הוא נקלע, שלא בטובתו, לתוך הסיפור הזה והוא הולך להיות, כנראה, הסובל העיקרי וזהו הסקטור של קופות הגמל המפעליות.

דורון דינאי: אלה קופות שמנהלות במשך עשרות שנים קופות של עובדים במפעלים מסויימים, לסקטורים מסויימים.

דורון דינאי: לדוגמא, עובדי התעשיה האווירית, עובדי אל-על וכדומה.

דורון דינאי: אני מדגיש שהקופות פועלות שלא למטרות רווח.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יושב ראש הארגון שלהם?

אברהם-בייגה שוחט: את מי אתה מייצג?

דורון דינאי: לא, יש ארגון ואני מייצג אותם.

אברהם-בייגה שוחט: מה הנפח?

דורון דינאי: אין לי מספר מדוייק להיום, אם כי אני חייב לציין שזה מפוצל לכמה וכמה קופות.

דורון דינאי: והתשואות של הקופות, לאורך זמן, טובות לא פחות, אולי אפילו יותר, מכל הקופות העצמאיות, רק שהן עושות את זה בשקט.

דורון דינאי: למה בשקט?

דורון דינאי: כי אין להן מוטיבציה לפרסם את עצמן.

דורון דינאי: הן לא פונות לציבור הרחב, הן לא עובדות למטרת רווח, הן לא מתפרנסות מזה.

דורון דינאי: הן עושות את זה לטובת העובדים.

דורון דינאי: לכן הן גם לא משקיעות בפרסום.

דורון דינאי: בל לא נשכח שהשקעות בפרסום נופלות על העמיתים.

דורון דינאי: ממה סובלות הקופות?

דורון דינאי: הקופות האלה זכו להגדרה מיוחדת בהסדר מיוחד במס הכנסה וגם זכו להגדרה כזאת בהצעה קודמת של חוק קופות הגמל מ-1996, מהסיבה הפשוטה שהן באמת יצור מיוחד, שהיה זכאי, בגלל המבנה שלו, להקלות מסויימות.

דורון דינאי: יש לפטור אותה בחוק מדרישות הכשירות המיוחדות של חברים בהנהלה (דירקטוריון) ומדרישות של דירקטורים חיצוניים, ויש לאפשר לה, כפי שמאפשרות תקנות מס הכנסה כיום, להסתפק במיעוט של נציגים חיצוניים בוועדת ההשקעות, מפני שהצורך בבקרה פנימית מפני ניצול לרעה, לא כל כך קיים בסיטואציות כאלה.

דורון דינאי: אין פה מוטיבציות כלכליות מסחריות, אין פה ניגודי עניינים, אין פה מעורבות בשוק ההון או כל הדברים שמהם חוששים במערכת המסחרית.

דורון דינאי: לכן גם חסכו את כל העלויות העצומות של נציגים חיצוניים, דירקטורים חיצוניים, וכל הדברים האחרים שמקפידים היום.

דורון דינאי: הקלו בדרישה שיהיה רוב לנציגים החיצוניים, והסתפקו במיעוט.

דורון דינאי: לכן עשו להן הרבה הקלות בחקיקה הקיימת.

דורון דינאי: כל הדברים האלה נעלמו לגמרי בהצעת החוק הקיימת היום למרות, ואני מדגיש, שהן היו בהצעת החוק הקודמת מ-1996.

דורון דינאי: נושא בעייתי במיוחד הוא נושא ההון העצמי.

דורון דינאי: על פי מדיניות האוצר, עד היום הקופות האלה היו פטורות מהון עצמי.

דורון דינאי: אין צורך בהון עצמי בקופה כזאת.

דורון דינאי: אין פה הרי מצב שקופה צריכה הון עצמי כדי להחזיק את האחריות שלה כלפיה.

דורון דינאי: לכן האוצר, על פי מדיניות ותורה שבעל פה פתר אותן מהון עצמי.

דורון דינאי: בחוק הקיים, מאחר ואין התייחסות מיוחדת לקופות האלה, אז לכאורה כל הדרישות האוניברסליות שמופעלות על כל הקופות המסחריות, מופעלות גם עליהן.

דורון דינאי: בדיונים בעל פה אמר האוצר: "בסדר, אנחנו נוסיף חקיקת משנה בעתיד שתיתן דרגה כזאת או אחרת לקופות".

דורון דינאי: אבל, באותה נשימה הם אמרו: "אנחנו לא מתחייבים שזה יהיה לנצח.

דורון דינאי: יכול להיות שתוך איקס שנים נשנה את עמדתנו ונדרוש להכליל גם את הקופות הללו".

דורון דינאי: מה המשמעות הדרישה הזאת?

דורון דינאי: לקופות האלה אין איפה לגייס הון עצמי.

דורון דינאי: הן לא בנויות על משקיע עסקי שהכניס כסף כדי להרוויח כסף.

דורון דינאי: הן לא עובדות למטרות רווח, אין להן משקיעים חיצוניים, הן מורכבות מהעמיתים עצמם.

דורון דינאי: הן לא יכולות לפנות לעמיתים ולומר להם להביא מהבית כסף.

דורון דינאי: דבר כזה גם לא יתקבל בהבנה.

דורון דינאי: דרישת הון עצמי, מול הקופות האלה, אפילו קטנה, תחסל אותן, ללא שום צורך.

דורון דינאי: הקופות האלה, באופן אובייקטיבי משיגות תוצאות יפות מאוד לאורך השנים.

דורון דינאי: דרישה כזאת תביא לחיסול הקופה מאחר שלא יהיה לה מהיכן לגייס הון כזה.

דורון דינאי: דרישות כאלה אינן מתיישבות עם המשך קיומה של הקופה כקופה מפעלית.

דורון דינאי: אין איפוא לאפשר לממונה להעלות דרישה של הון עצמי בעתיד כלפי קופה מפעלית, ויש להבטיח פטור קבוע בחוק עצמו.

יעקב ליצמן: הון עצמי זה לא ביטוח?

דורון דינאי: הוא מהווה ביטוח אבל מי צריך פה את ההון העצמי?

דורון דינאי: בשביל מה?

דורון דינאי: אין פה עניין של ביטחון.

דורון דינאי: קודם כל, אם חס וחלילה הקופה עושה עוול נורא לאנשים - - - הרי אין מחלוקת שהקופה עושה ביטוח ואחריות מקצועית.

דורון דינאי: במקרה שיש התרשלות יש את מי לתבוע.

דורון דינאי: עוד לא היתה אף פעם תביעה כזאת בקופות גמל מפעליות, אבל אם תאורטית תהיה סיטואציה שתהיה עילה לתבוע את אחד הדירקטורים על רשלנות, אפשר יהיה לתבוע.

דורון דינאי: כך שיש את מי לתבוע אם חס וחלילה קורה משהו.

דורון דינאי: יחד עם זאת, אין שום צורך בהון עצמי.

דורון דינאי: גם האוצר מכיר בזה שהיום במצב הזה שאין הון עצמי, אבל הוא מסרב לתת לנו את ההגנה הזאת בחקיקה ראשית.

דורון דינאי: הוא אומר דוגרי שעוד כמה שנים הוא עשוי בהחלט לדרוש הון עצמי גם מהקופות האלה.

דורון דינאי: שמשמעות הדרישה הזאת היא חיסול הקופות, או לתת אותן כטרף לגופים מסחריים שירוויחו עליהם וסתם יעמיסו את הרווח הזה על גבם של העובדים ללא שום צורך.

דורון דינאי: זאת אומרת, זה לחסל תינוק בריא לגמרי מסיבות לא ענייניות.

דורון דינאי: האוצר אומר הרבה פעמים שהוא מעוניין באחידות הרגולטורים.

דורון דינאי: הסיסמה הזאת של אחידות הרגולטורים הופכת להיות הכשר לכל מיני עיוותים לא מידתיים שמביאים לכך שגורמים רציניים בשוק ההון יעלמו מהם רק בשם אחידות הרגולציה.

דורון דינאי: אחידות הרגולציה היא אולי מטרה מעניינת אבל היא לא מקדשת את הכל.

דורון דינאי: אי אפשר בשם אחידות הרגולציה, לחסל גורמים פיננסיים יעילים וטובים שכולם נהנים מהם, בלי לשאול גם את פי הכלה.

דורון דינאי: את העמיתים לא שאלו, הרגולטור מאמין שהוא יודע יותר טוב.

דני יתום: אנשים באים אליכם כי התשואות יותר טובות והם לא צריכים ללכת למקומות אחרים.

דני יתום: זומנת בפני ועדת בכר?

דורון דינאי: לא זימנו אותנו בכלל.

דורון דינאי: הגשנו לאוצר הרבה פעמים את עמדתנו בכתב.

דורון דינאי: כשניהלנו דיונים עם האוצר, למרות שהוא לא אמר את זה במפורש, הוא ננעל מבחינה קונספטואלית על מודל אחד, הוא לא מאמין בשיטה של ניהול ללא רווח.

דורון דינאי: חיסול הקופות הללו לא רק שלא יועיל לשום מטרה רצויה, אלא ללא ספק יביא לנזק לעמיתים ללא שום צורך.

דורון דינאי: אני חוזר ומדגיש, המבנה היחודי של הקופות, מוגדר היום בתקנות מס הכנסה.

דורון דינאי: רק שבחקיקה המוצעת מוצע למחוק את ההצעה.

דורון דינאי: זאת אומרת, בפועל ברור לנו, מה שהאוצר מתכנן: הוא רוצה למחוק את כל הנישה שנקראת קופות מפעליות והכתובת על הקיר היא: שאפילו את ההגדרה שלהם לקחו מההסדר הרגולטורי, מה שכן היה בחוק - - - בקשתנו היא שהמחוקק יכיר בנו כנישה יחודית, ייתן לנו את ההגדרה שהיתה קיימת בחקיקה קודמת, שקיימת גם היום בתקנות מס ההכנסה.

דורון דינאי: בנייר שחילקתי, כתבתי שישמרו אותה אותה בחוק ושיאפשרו לנו בחקיקה ראשית את ההקלות, לא כפוף לשיקול דעת.

יעקב ליצמן: עמדתך הושמעה.

דני יתום: אייל, האם אתם מכירים בבעייתיות המיוחדת שמוצגת פה על ידי דורון וכיצד אתם מתכוונים לטפל בזה?

יעקב ליצמן: היות וביקשנו שאלון, אני אתן לך אפשרות לענות גם כן.

יעקב ליצמן: אני אאפשר את זה עד לדיון ביום שני.

סמדר אלחנני: הוא הגיש את הטענות שלו בכתב.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי נשמע הצהרת כוונות של האוצר בנושא הזה?

יעקב ליצמן: לא.

דני יתום: כשאבלס היה כאן בשם בנק איגוד, אתה איפשרת.

יעקב ליצמן: זה היה בדיון אחר.

יעקב ליצמן: דני עם כל הכבוד, תודה רבה.

דורון דינאי: השאלון שראיתי נוגע לבנקים, ולא נוגע לנו בכלל.

יעקב ליצמן: קח את השאלון ותענה בנפרד מהאחרים.

יעקב ליצמן: יש לי סדר יום ואי אפשר.

יעקב ליצמן: אם יש כאן מישהו מחוץ לבנקם הקטנים, אז אני מבקש שיעזוב את החדר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד את כללי הדיון להיום: כל הדיון הזה הוא בין חברי הכנסת למשלחות בלבד.

יעקב ליצמן: אין התערבות ממשלית כרגע, שום התערבות ושום תגובה.

יעקב ליצמן: חברי הוועדה לא מתערבים בדיון.

יעקב ליצמן: השאלות הן אך ורק בין חברי הוועדה למשלחות שהזמנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את העמדות.

יעקב ליצמן: אין כאן דיון מחדש על כל הדברים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לפתוח את הדיון, עברנו את השלבים האלה.

יעקב ליצמן: תרשמו את השאלות, ובסוף היום יוסי יענה על הדברים.

אלי יונס: אנחנו נציג את עמדתם של הבנקים הבינוניים, ברשותכם גם חילקנו בינינו את ההיבטים השונים שאליהם אנחנו רוצים להתייחס.

אלי יונס: הנושא שאני ארצה לסקור הוא מבנה השוק, את היבטי התחרות בשוק ונגיעה במסקנות הוועדה בכל מה שקשור לתחרות, לצרכנות, להשפעה על משקי הבית.

אלי יונס: אני אתחיל בזה שאמנה את הכותרות המרכזיות של הנושאים שבהם הוועדה רצתה לעסוק, ואנסה אחד לאחד לראות אם באמת יש לכך מענה, או שאנחנו, חלילה, מרחיקים את עצמנו מהיעד המרכזי שעליו אנחנו מדברים, והוא עשיית רק טוב לצרכנות ולמשקי הבית.

אלי יונס: אנחנו עוסקים בנושא התחרותיות, הריכוזיות, ובנושא ניגוד העניינים.

אלי יונס: אנחנו מדברים על רפורמה בשוק ההון, וצריך לזכור שכשהיא תושלם באופן ישיר, למרות שנוטים לטעות בין שוק ההון לבין בנקאות, היא תעסוק בחלק קטן מהפעילות והשירותים הפיננסים הניתנים לציבור.

אלי יונס: אם תשאלו את הציבור איך הרפורמה תשפיע עליו, הוא בעיקר ינסה להבין איך זה ישפיע על יחסי היום יום שלו עם הבנק שלו, על האוברדרפט שלו, על ריבית המשכנתא שלו, על הריבית שגובים ממנו, הדרך שגובים ממנו והעמלות שגובים ממנו על פעילות בכרטיסי אשראי, על היחס שמגלה אליו הבנקאי, מידת היותו קשוב אליו וכך הלאה.

אלי יונס: ברשותכם, הייתי רוצה, יחד איתכם, לבחון אם מה שאנחנו מדברים עליו עושה טוב למשקי הבית או חלילה רק מרחיק אותנו עוד יותר ממצב שבו משקי הבית יוכלו להנות מהיתרונות של תחרות מלאה.

אלי יונס: באיזה ריכוזיות אנחנו עוסקים כאן?

אלי יונס: מדברים על ריכוזיות בשוק ההון ותמיד בתוך הסיסמה הזאת אנחנו מעלים את הנתון ש- 80% או 90% מהנכסים המושקעים בקרנות נאמנות מנוהלים על ידי הבנקים.

אלי יונס: אני מזכיר לכם דבר שאני חושב שכולם למדו, אבל חשוב להזכירו שוב: ה-90% האלה מחולקים לשתי קבוצות.

אלי יונס: 80% מהנכסים נמצאים בידי שלושת הבנקים הגדולים.

אלי יונס: כל השאר נמצא בידי בנקים אחרים.

אלי יונס: כשמדברים על ריכוזיות מדברים על שלושה בנקים.

אלי יונס: לא מדובר באף אחד מהבנקים שמיוצגים כאן.

אלי יונס: אף אחד מאיתנו לא ריכוזי ואנחנו שורדים וצומחים בסביבה תחרותית.

אלי יונס: אנחנו לא ריכוזיים.

אלי יונס: אם יש בעיה של ריכוזיות, של עוצמות בשוק ההון בידי המערכת הבנקאית, היא נמצאת בידי שלושה בנקים.

אלי יונס: אם אתם רוצים לטפל בריכוזיות, אנא טפלו בשלושה בנקים, אל תטפלו בקבוצה שנקראת ב' - בנקאות.

אלי יונס: בואו לא נעשה גם את הטעות הבאה, באותה הזדמנות חגיגית שאנחנו מטפלים בבנקאות, תמורת מה שבעיני הוא לא הגדלת תחרותיות אלא הגדלת ריכוזיות, אבל תחת הסיסמה הזאת נגרום לרמה נמוכה יותר של תחרותיות בין הבנקים לבין עצמם.

אלי יונס: חברי הוועדה עצמם אומרים שהבנקים הקטנים ייפגעו יותר.

אלי יונס: אומרים את זה מומחים שגוייסו על ידי הבנקים הגדולים כדי לעמוד בפני הוועדה.

אלי יונס: סדרה של פרופסורים בינלאומיים שאמרו דברים כאלה ואחרים.

אלי יונס: יש שם פרק חבוי שבו אומרים הבנקים הגדולים, שאחת הבעיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן זאת ירידה ברמת התחרותיות בשוק השירותים הבנקאיים.

אלי יונס: אומר את זה פרופסור חת - פגיעה בבנקים הבינוניים ולכן פגיעה בתחרותיות.

אלי יונס: למעשה זה הפך להיות מקובלה.

אלי יונס: אנחנו צריכים לדאוג לזה שלמרות שהמקובלה הזאת מתגלגלת הלאה, היא תהפוך להיות גם מורה דרך כדי שבסופו של דבר נחשוב גם על 80% ממשקי הבית, 8 העשירונים התחתונים, שמה שמעניין אותם זה האם אנחנו מתחרים בבנק הפועלים או שבנק הפועלים משתלט לחלוטין על חשבונות הבנק שלהם, על כרטיסי האשראי שלהם, על האוברדפט שלהם, על המשכנתאות שלהם?

אלי יונס: אם הרפורמה הזאת תשיג בסופו של דבר יעד הפוך, בשם תחרותיות, פגיעה בענף שבו משקי הבית בעצם מתקיימים יום יום.

אלי יונס: בענף שבו השירותים למשקי הבית הם היום יום, הם שגרת היום יום של משקי הבית, בתחום של השירותים הבנקאיים.

אלי יונס: אנחנו פוגעים בתחרות, פוגעים במשקי הבית.

אלי יונס: החלשת הבנקים הבינוניים איננה תורמת לעניין.

אלי יונס: כשמדובר בתחרותיות, אנחנו מייצגים פה בנקים שנתח השוק שלהם הוא 4%, 4.5%, 0.8%.

אלי יונס: באחיזה בנתחי שוק כאלה אנחנו פוגעים בתחרותיות או מוסיפים לתחרותיות?

אלי יונס: הוצאה של 4 גורמים תחרותיים, שאף אחד מהם לא מספיק גדול כדי להשתלט על השוק לעשות בו כאוות נפשו, אם אנחנו פוגעים בהם אנחנו מוסיפים לתחרותיות או גורעים מהתחרותיות.

אלי יונס: האם אנחנו רוצים מצב שבו נחליף את הדואופול הבנקאי, או אם אתם רוצים את שלושת הבנקים שבדואופול הבנקאי, ואני מונה 3 בנקאים בתוך הקבוצה של הבנקים הגדולים, בשלוש או בשתי חברות ביטוח שעושות אלימינציה אצל גורמים שהם המתסיסים ביותר בתחום השירותים במשקי הבית, בתחום ניהול יחסים פיננסים, ומחלישים אותם גם ביכולת שלהם לנהל מלחמה בתחומים האחרים שעוזרים למשקי הבית.

אלי יונס: ביכולת שלהם לממן פתיחה של סניפים חדשים, פיתוח של שירותים חדשים, מימון של פרסום, מימון של תכניות מחשב.

אלי יונס: האם אנחנו עוזרים לתחרותיות או פוגעים בתחרותיות?

אלי יונס: על פי האל"ף בי"ת הכלכלי הבסיסי ביותר, ברור שאנחנו פוגעים.

אלי יונס: לקחנו מערכת שגם כך איננה מאוזנת וחיזקנו עוד יותר את שני הגורמים המרכזיים החזקים ביותר שפועלים בעצם על חשבונם של משקי הבית כדי למנוע תחרות.

אלי יונס: עכשיו נשאלת שאלת הריכוזיות.

אלי יונס: אמרנו, לגבי הבנקאות, ריכוזיות שבה יש יותר שחקנים, היא ריכוזיות שנפגמת.

אלי יונס: כלומר, יש יותר תחרות, יש ירידת מחירים, יש מוצרים אלטרנטיבים, אפשר לעשות דברים של ממש.

אלי יונס: הצמיחה שלנו היא על חשבון הבנקים הגדולים, זה ברור לגמרי.

אלי יונס: כשאנחנו צומחים אנחנו פוגעים בכוחם של הבנקים הגדולים בכך שאנחנו משכנעים משקי בית שהמוצרים שלנו טובים יותר, שהמוצרים שלנו זולים יותר, שאנחנו ניתן להם יחס יותר טוב, שאנחנו נגישים יותר, שאנחנו מוצלחים יותר.

אלי יונס: זה מה שאנחנו עושים יום יום במאמץ גדול מאוד.

אלי יונס: בואו נדבר רגע על היבט ניגודי העניינים.

אלי יונס: אי אפשר להתעלם מזה.

אלי יונס: אומרים: "תשמע כל זמן שאתה נמצא במצב שאתה מוכר מוצרים שלך אתה בהגדרה נמצא במצב של ניגודי עניינים".

אלי יונס: זאת אמירה שלכאורה נשמעת מאוד הגיונית, אבל, רבותי, היא נכונה לגבי כל תחומי פעילות כלכלית שאנחנו מכירים.

אלי יונס: השאלה היא רק שאלה של עוצמות.

אלי יונס: על פי חוק ההגבלים העיסקיים, שמישהו הוא מונופול ומחזיק 50% מהשוק, הוא יוצר בעיה חמורה מאוד של ניגוד עניינים.

אלי יונס: כשאתה בסך הכל 0.8% או 2% של השוק וכל שאר השוק מתחלק בין הרבה מאוד גורמים, זה מצב של תחרות.

אלי יונס: תחרות הופכת ניגודי עניינים מצומצמים ברמה נשלטת.

אלי יונס: להפך, הקטנת התחרות, בזה שיוציאו אותנו החוצה תאדיר ותגדיל את בעיית ניגוד העניינים.

אלי יונס: רבותי, אם יהיו רק כך וכך חברות ביטוח שיתנו שירותים למשקי בית, וארבעה נותני שירותים שמתחרים זה בזה ומתחרים בנותני שירותים אחרים יוצאו מהשוק, בעיית ניגודי העניינים רק תגדל.

אלי יונס: אנחנו מפחיתים את בעיית ניגוד העניינים.

אלי יונס: אלטרנטיבת הצמיחה של הבנקים הבינוניים היא על חשבונם של הבנקים הגדולים.

אלי יונס: אין הרבה בנקים בארץ הזאת.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על קטנים וגדולים.

יעקב ליצמן: עד כמה הבדל אתה מדבר?

יעקב ליצמן: על הסוף?

יעקב ליצמן: פחות?

יעקב ליצמן: אלו לא, אלו כן?

יעקב ליצמן: אלו קצת פחות?

אלי יונס: עד הסוף.

אלי יונס: אני רוצה לעבור על נתונים כדי להסביר מה המשמעות של חלקי ומה המשמעות עד הסוף.

אלי יונס: אני רוצה לדבר על חלקן של הקבוצות הבנקאיות בסך הכל המערכת הבנקאית, זה חומר שהעברנו לוועדה: אשראי לציבור - 76% מסך כל האשראי לציבור מרוכז בידי 3 בנקים.

אלי יונס: בתחום פקדונות הציבור - 78% בידי שלושה בנקים.

אלי יונס: מסך כל המאזן, 78% - שלושה בנקים.

אלי יונס: בכל אלה שני הבנקים הגדולים הם למעלה מ-60%.

אלי יונס: חיסכון ארוך טווח - אני כולל בזה נכסי ביטוח חיים, קרנות פנסיה חדשות, קופות גמל וקרנות השתלמות: שלושת הבנקים הגדולים 40% מהשוק.

אלי יונס: יתר הבנקים 6% מהשוק.

אלי יונס: אגב, שתי חברות הביטוח הגדולות, 27% מהשוק, צריך לזכור את זה תמיד.

אלי יונס: כל החברים שמיוצגים כאן כולם ביחד 6% מהשוק, כולם ביחד.

אלי יונס: 39% אחוז מהשוק שלושת הבנקים הגדולים.

אלי יונס: חלקם של התאגידים הבנקאיים בתחום קרנות נאמנות: 76% מהשוק בידי שלושת הבנקים הגדולים.

אלי יונס: מזרחי, בינלאומי ואיגוד ביחד הם – 10%.

אלי יונס: זה מצב כל כך לא מאוזן, לא רק בתחום השירותים הפיננסיים שקשורים לניהול נכסים פיננסיים וניהול קופות גמל, אלא לכל אורך היריעה, בכל תחום שאנחנו עוסקים בו, של פערים כל כך גדולים.

אלי יונס: כן, אנחנו גורמים שיוצרים תחרות, והאחזקות שלנו הן אחזקות שוליות בענף.

אלי יונס: דיברנו על האחוזים הבודדים כבר קודם, צריכים להישאר עם כל הנכסים המנוהלים אצלנו בניהולנו.

אלי יונס: אנחנו גורמים שמוסיפים לתחרות, אנחנו לא יוצרים שום בעיה של ניגודי עניינים.

אלי יונס: אנחנו בתוך התחרות.

אלי יונס: בתחרות אין בעיה של ניגוד עניינים.

אלי יונס: בתחרות יש לשחקן אפשרות לבחור, הכל ניתן לשליטה.

אלי יונס: וכן, לא להשאיר אצלם שום דבר.

אלי יונס: בסדר גמור, אולי בזה ליצור קצת יותר איזון כדי שאנחנו נוכל לפעול כמו שאנחנו פועלים היום, לטובתו של הצרכן.

אלי יונס: אני רוצה להדגיש: אנחנו מדברים על מערכת בנקאות שלפני 20 שנה, ב- 1985-1986 הכילה בתוכה 23 בנקאים.

אלי יונס: היום נותרו רק 7.

אלי יונס: התחרות כולה מרוכזת בין 7 בנקים והיחס ביניהם הוא דרמטי.

אלי יונס: אנחנו יודעים לייצר תחרות, אנחנו עושים את זה יום יום.

אלי יונס: אתם רואים את הפרסומות בעיתונים.

אלי יונס: תנו לנו לייצר את התחרות הזאת.

אלי יונס: אל תפגמו ביכולת התחרות שלנו שהיא באופן מובהק וחד משמעי שלא ניתן לערעור לטובתו של הצרכן.

דוד גרנות: ועדת בכר הוקמה לצורך דיון ופתרון של שלוש בעיות: הריכוזיות במערכת הבנקאית, תחרות בשוק ההון וניגוד העניינים.

דוד גרנות: אני לא רוצה לחזור על דברים שאלי אמר, ואני רוצה להיכנס יותר למודל שהצענו בעבר, ואני רוצה לסכם אותו.

דוד גרנות: אנחנו חושבים שאנחנו לא הבעיה אבל אנחנו חייבים להיות חלק מהפתרון.

דוד גרנות: הבנקים הבינוניים-הקטנים לא מהווים את הבעיה, אנחנו לא חושבים שבגללנו הוקמה הוועדה.

דוד גרנות: אני חושב שאם כל המערכת הבנקאית היתה בגודל שלנו, הוועדה הזאת לא היתה מוקמת.

דוד גרנות: הוועדה הוקמה על מנת לטפל בדואופול או בשלושת הבקים הגדולים.

דוד גרנות: היא לא הוקמה כדי לטפל בנו.

דוד גרנות: אני מדבר מבחינה עניינית ולא מבחינת המנדט שהיא קיבלה.

דוד גרנות: לכן אנחנו רואים את עצמנו כחלק מהפתרון, ובצורה שהוועדה מציעה, אנחנו עשויים להיות חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון.

דוד גרנות: אנחנו חושבים שהפיזור הנדרש גם במערכת הבנקאית וגם בשוק ההון מחייב אותנו, או מחייב אתכם, לגרום לכך שאנחנו נעזור להקטין את הריכוזיות, להגדיל תחרות על רקע נושא משקי הבית.

דוד גרנות: אין לי שום ספק, שגם בוועדת בכר לא חשבו שאנחנו חלק מהריכוזיות ואנחנו חלק מהבעייה של תחרותיות בשוק ההון.

דוד גרנות: בפתרון שאנחנו מציעים אנחנו עשויים להמשיך את תורת ניגוד העניינים או ניגוד האינטרסים.

דוד גרנות: אני חושב שאין מוסד, לא ברוקר פרטי, לא חברת ביטוח ולא מוסד כספי, שאין בו מידה מסויימת של ניגוד עניינים.

דוד גרנות: אין דבר כזה בעולם, זאת אשליה.

דוד גרנות: ללכלך מודל או לא, אלה מילים תאורטיות.

דוד גרנות: בכל גוף שמוכר יותר ממוצר אחד, יש בעיה של ניגוד עניינים.

דוד גרנות: זאת רק שאלה של מידתיות.

דוד גרנות: לא פלא שבנתונים שהצגנו רואים שאנחנו מוכרים קרנות חיצוניות בצורה הרבה יותר מאסיביות מאשר הבנקים הגדולים.

דוד גרנות: בקרנות שלנו אוחזים רק 50% מהלקוחות.

דוד גרנות: כל יתר 50% הלקוחות שלנו אוחזים קרנות של בנקים וברוקרים אחרים.

דוד גרנות: אם תבדקו כמה מוצרים של אחרים אנחנו מוכרים בתחום קרנות הנאמנות, תגיעו להפתעות גדולות.

דוד גרנות: אנחנו מוכרים, באופן יחסי, הרבה יותר משני הבנקים הגדולים.

דוד גרנות: זה בדיוק הסיפור של ניגוד העניינים.

דוד גרנות: אם תסתכלו על מה שאנחנו מוכרים בשוטף, כמות המכירה של קרנות הנאמנות עולות על הקרנות הפנימיות.

דוד גרנות: אין מערכת סליקה בקופות הגמל, אנחנו לא יכולים למכור קופות גמל של בנקים אחרים.

דוד גרנות: הרגולטורים לא דאגו שזה יבוא לידי ביטוי ואני מניח שאם זה היה בא לידי ביטוי, הייתם מוצאים את אותו סיפור בנושא של קופות הגמל.

דוד גרנות: לא פלא שגורמים ענקיים כמו גולדמן זקס, סיטי גרופ וכאלה, הם אותם אלה שנקנסו בסכומים אדירים מכיוון שלא פתרו בעיות של ניגודי עניינים, ואתם לא מוצאים את זה בבנקים הבינוניים או בבתי ההשקעות הבינוניים האלה, כי ככל שאתה יותר חזק והכוח שלך יותר משמעותי, הסיפור של ניגוד העניינים הוא יותר בעייתי.

דוד גרנות: אני לא רוצה לפרט, אבל אני חושב שאחד גורר את השני.

דוד גרנות: בגדלים שלנו, אני לא אומר שאין בכלל ניגוד עניינים, יש ניגוד עניינים אבל הוא במידה מקובלת והוא צריך לעמוד מול מצב שאם אתה רוצה לחיות בעולם תאורטי שלם, אתה גורם להגדלת הריכוזיות ולהגבלת התחרות.

דוד גרנות: לכן אני אומר שמידת ניגוד העניינים שקיימת בבנקים הבינוניים היא קטנה ואפשר להקטין אותה עוד יותר על ידי חומות סיניות, והרגולטורים יודעים גם איך לעשות את זה.

נסים דהן: או על ידי חקיקה שאפשר לעבור מבנק לבנק מקופה לקופה - בחתימה, בלי להערים קשיים.

דוד גרנות: אני מסכים.

דוד גרנות: אנחנו הצענו, גם במסגרת ועדת בכר וגם במסגרת הוועדה הזאת, פתרון שיגרום לכך שגם בעתיד הריכוזיות ואי התאחדות לא תהיה אצלנו.

דוד גרנות: אנחנו הצענו שבנקים קטנים יוכלו להחזיק בסדרי גודל של 5% מנתח השוק.

דוד גרנות: הצענו שנוכל בגידול טבעי להגיע עד ל-7% ואמרנו שאם מישהו מאיתנו יגיע מעל 7%, כי על בסיס הייעוץ - - -

יולי תמיר: 5% לכולם?

דוד גרנות: 5% לכל אחד.

דוד גרנות: אפשר להגיע ל-7%, ומי שיחזיק בנתח שוק יותר מ-7%, את דמי הניהול שמגיעים לו מעל 7% הוא ישלם כקנס לאוצר.

דוד גרנות: על ידי כך לא יהיה לאף אחד שום רצון ויכולת להגיע למימדים שקיימים היום.

דוד גרנות: אנחנו מוכנים שיגבילו את זה בחקיקה ויחתכו את העסק הזה.

דוד גרנות: אני חושב שיותר טוב שהגרזן יחתוך כאן - - - אנחנו לא נגיע למעלה מ-7% כי לאף אחד לא יהיה אינטרס להגיע מעל ל-7%.

דוד גרנות: אנחנו קיימים למטרות רווח, בניגוד למי שנאם כאן בנאום הפתיחה ואמר שהם מלכ"רים.

דוד גרנות: אנחנו לא מלכ"רים.

דוד גרנות: אנחנו קיימים כדי להרוויח כסף.

דוד גרנות: אם אתה מוכר ולא מרוויח אז אתה לא מוכר, אין כאן חוכמות.

דוד גרנות: זה מגיע לנושא עמלת ההפצה ומדוע הנושא הזה של מכירה של קרנות של גורמים אחרים לא כל כך פופולארית, כי לא מקבלים על זה כלום וזה מהווה בעיה.

דוד גרנות: מילה אחת לגבי הייעוץ: אומרים לנו שהיעוץ צריך להיות נקי.

דוד גרנות: מצד שני אומרים לנו: לא בטוח שתוכלו למכור ביטוח.

דוד גרנות: היום ייעוץ נכון בתחום ההשקעות חייב לכלול בתוכו ביטוח.

דוד גרנות: אם לא תאפשרו לנו למכור גם ביטוח, אז ועדת בכר צריכה לשכוח מייעוץ נכון.

דוד גרנות: מוצרי הפנסיה, ביטוחי החיים שמוצמדים לכל אחד מאפיקי ההשקעות השונים, הם חלק מהייעוץ.

דני יתום: גם היום הם נותנים ייעוץ ואין ביטוח.

דוד גרנות: אני אומר שהיום הייעוץ נכה וככל שיעברו השנים הוא יהיה עוד יותר נכה, אם לא תיתנו לנו לייעץ בתחום הביטוח, כי הביטוח היום הוא מוצר השקעתי פיננסי לכל דבר.

דוד גרנות: אי אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות: להגיד לנו מצד אחד, אתם צריכים לתת את הייעוץ הכי אובייקטיבי ונכון ללקוח, אבל בתחום אחד אתם לא במשחק.

דוד גרנות: זה לא הגיוני, לא סביר, זה נוגד את כל אמות המידה שוועדת בכר השתמשה בהם.

דוד גרנות: לגבי הרעיון שאנחנו נגבה עמלה מהלקוח ולא מהיצרן: אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה להגיד עוד נקודה.

דוד גרנות: מה שיקרה בסוף, שהעשירים לא ישלמו אותם בגלל הכוח שלהם ומי שישלם אלה הלקוחות בפריפריה של משקי הבית שהכוח שלהם מול המערכות הוא פחות.

דוד גרנות: זה לא קיים בשום מקום בעולם ולא סביר שיעשו את זה.

דוד גרנות: יש כאן בעיה אמיתית של משקי הבית.

דוד גרנות: בסוף מישהו ישלם את המחיר של הנסיון הראשון בעולם לגבות את עמלת הייעוץ מהצרכן, ישלמו מישקי הבית ומי שיש לו את המאות אלפים והמיליונים לא ישלם בגלל הכוח שלו מול המערכת והיכולת שלו לעבור מבנק לבנק.

יעקב ליצמן: מה דעתכם על הנושא הביטוח.

יעקב ליצמן: זה קשור?

אלי יונס: זה לא רלוונטי לחלוטין.

1028: הם לא ממהרים כל כך להתעסק בביטוח.

אלי יונס: הנושא של ביטוח ובנקאות נמצא על סדר היום אצל כל הרגולטורים בעולם וכל הבנקים בעולם למעלה מעשור.

אלי יונס: בארה"ב ובאירופה קבעו כללים ובאופן טבעי גם אנחנו דיברנו עם הרגולטורים, יותר מאשר פעם אחת, על האפשרות הזאת.

אלי יונס: אני לא חושב שזה הנושא כרגע.

אלי יונס: כרגע אנחנו עוסקים במתן שירותים בתחום הבנקאות ובתחרות בתחום הצרכנות הבנקאית.

אלי יונס: זה הנושא המרכזי שבו אנחנו עוסקים.

זוהר גושן: אני רוצה לדבר על ההיבט שמשפט בשאלה האם מותר לתת העדפה מתקנת לבנקים הקטנים ובינוניים.

זוהר גושן: הגשנו לכם את חוות דעת שכתבתי יחד עם פרופסור אייל בנבנישיתי, ואתם יודעים את העמדה שלנו.

זוהר גושן: אני רוצה להתייחס לעמדה של עורכת דין דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שאי אפשר לעשות את זה כי זה לא חוקתי.

זוהר גושן: היא אומרת שלקוחות של הבנקים הקטנים והבינוניים ימשיכו להיפגע מבעיית ניגוד העניינים, זה יפגום ביתרון השוויון ולכן זה אסור.

זוהר גושן: הטענה הזאת, אני מצטער לומר, היא בסך הכל אחיזת עיניים.

זוהר גושן: כאשר אתה מדבר על העדפה מתקנת, תמיד התוצאה המתבקשת מהעדפה מתקנת שיהיה יחס שונה ללקוחות.

זוהר גושן: זה מובן מאיליו.

זוהר גושן: אם בארצות הברית יש העדפה מתקנת לסטודנטים שחורים בכניסה לאוניברסיטאות, זה ברור שחלק מהסטודנטים הלבנים לא יוכלו להתקבל לאוניברסיטה למרות שיש להם ציונים גבוהים יותר.

זוהר גושן: אם אתה אומר שאתה עושה העדפה מתקנת ללוויין, שבמשך שנה וחצי הוא יכול למכור שירות דיגיטלי והכבלים לא יכולים, המשמעות היא שהלקוחות של הכבלים לא יקבלו שירות דיגיטלי.

זוהר גושן: זאת תוצאה מתבקשת.

זוהר גושן: כל פעם שעושים העדפה, והדפה נעשית בהרבה מישורים בתחום התחרות, המשמעות המתבקשת היא שלקוחות לא יזכו ליחס שווה.

זוהר גושן: ברגע שמעלים את הטענה שעצם הפגיעה בשוויון הופכת את זה לבתי חוקתי, בעצם אוסרים על המון בחירות כלכליות שנעשות כדבר שבשגרה.

זוהר גושן: גם בתוך ההמלצות של ועדת בכר עצמה, שקבעו שיש פטור לבנק שיש לו עד 1,000 לקוחות.

זוהר גושן: מה עם הלקוחות האלה?

זוהר גושן: האם הם לא יסבלו מבעיית ניגוד העניינים?

זוהר גושן: – יסבלו.

זוהר גושן: כשקוראים בדוח ועדת בכר שלבנקים הבינוניים תהיה עדיפות של שנה אחת במכירת ביטוח, מה יקרה באותה שנה?

זוהר גושן: לא תהיה פגיעה בלקוחות של פועלים ולאומי שיכנסו לסניף הבנק ולא יקבלו ייעוץ אובייקטיבי, כי אי אפשר למכור להם ביטוח?

זוהר גושן: אז ימכרו להם רק קופות גמל?

זוהר גושן: – גם תהיה פגיעה.

זוהר גושן: השאלה שעומדת סביב העניין הזה, וזאת שאלה שחשוב לי להבהיר אותה כאן, היא לא שאלה של שחור ולבן.

זוהר גושן: השאלה האם מותר לעשות העדפה היא בדיוק אותה שאלה, האם מותר לפגום בעיקרון השוויון?

זוהר גושן: אז אם שואלים את דידי אם מותר לעשות העדפה והיא אומרת שאסור לפגום בעיקרון השוויון, היא לא נותנת לכם תשובה.

זוהר גושן: היא לא ענתה לכם לשאלה.

זוהר גושן: כי בדיוק בשאלה: האם מותר לפגום בעיקרון השוויון, היא לא עונה, היא אומרת שאסור.

זוהר גושן: בלי תשובה, בלי נימוק, בלי הסבר.

זוהר גושן: מותר לפגום בעיקרון של השוויון, זה קורה כל הזמן.

זוהר גושן: השאלה שעומדת בפניכם היא סך הכל השאלה שאומרת, האם זה נעשה לתכלית ראויה והאם זה מידתי?

זוהר גושן: זאת השאלה שבפניכם, האם זה לתכלית ראויה והאם זה מידתי?

יעקב ליצמן: ביקשתי חוות דעת בעניין זה גם מהיועצת המשפטית של הוועדה.

יעקב ליצמן: ביום שני תהיה לנו חוות דעת.

יעקב ליצמן: חוות הדעת של דידי לחמן מסר, זאת חוות דעת לוועדה, לא חוות דעת אלינו.

זוהר גושן: אני רוצה לומר שתי מילים על הנושא של תכלית ראויה ומידתיות.

זוהר גושן: אני לא חושב שמישהו יכול לטעון שזאת תכלית לא ראויה שעל מנת לשפר את התחרותיות ולצמצם את הריכוזיות בשוק הבנקאות, יש צורך בחיזוק כוחם של הבנקים הבינוניים והקטנים.

זוהר גושן: השאלה שנשארת לבחינה היא שאלת המידתיות.

זוהר גושן: האם זה מידתי לקדם את התכלית הזאת באמצעות השארת הקופות והקרנות אצל הבנקים הקטנים והבינוניים?

זוהר גושן: השאלה שעומדת בעצם על הפרק היא: האם בעיית ניגוד העניינים שתישאר אצל הבנקים הקטנים והבינוניים היא כזאת שהתועלת מההשארה תהיה קטנה מהרווח שנרוויח בשיפור התחרות בתחום הבנקאות בשוק ההון?

זוהר גושן: היום, בעיית ניגוד העניינים חמורה משתי סיבות: סיבה ראשונה, השוק לא תחרותי.

זוהר גושן: יש דואופול, יש שלושה בנקים שמחזיקים ברוב השוק.

זוהר גושן: בהעדר תחרות, בעיית ניגוד העניינים מחריפה.

זוהר גושן: מי שקורא את ועדת בכר רואה שריכוזיות מזינה ניגוד עניינים; ניגוד עניינים מזין ריכוזיות שוב ושוב.

זוהר גושן: אז בעיה ראשונה – היום אין תחרות.

זוהר גושן: בעיה שניה, חמורה לא פחות, שבעצם מעמידה את היועצים במצבים בלתי אפשריים: אין עמלת הפצה למוצרים האחרים.

זוהר גושן: פער הכדאיות בין המוצר של הבנק לבין המוצרים המתחרים, שם בפני העיוור מכשול.

זוהר גושן: מחר, כשיצאו הקופות והקרנות מהבנקים הגדולים, תיפתר בעיית התחרויות, היא לא תהיה דומה למה שזה היום.

זוהר גושן: עמלת ההפצה תצמצם את הפערים בין מוצר של הבנק ובין מוצרים אחרים, וגם זה יצמצם את בעיית ניגוד העניינים.

זוהר גושן: זאת הופכת להיות בעיית ניגוד עניינים שלאין ערוך, יותר ניתנת לטיפול, ולא מחייבת את הפתרון הקיצוני של הגרזן.

זוהר גושן: אפשר ברגולציה מאוד פשוטה לפתור את הבעיה.

זוהר גושן: אפשר, למשל, לחייב אותם להשתמש במודל דירוג עצמאי, ולא יהיה מצב כמו היום שתיכנס לבנק פועלים, היועץ יקליד על המחשב וכל הקרנות של בנק הפועלים קופצות לראש הטבלה, משום שהם מכניסים בתוך המודל שלהם פרמטרים של גודל וכל מיני פרמטרים שגורמים לכך שהקרן תקפוץ למעלה.

זוהר גושן: תשלול את זה.

זוהר גושן: תגיד לבנקים הקטנים והבינוניים שישתמשו במודל דירוג עצמאי.

זוהר גושן: יש רגולציה מאוד פשוטה שתפתור את הבעיה.

זוהר גושן: מבחינת התכלית, מה עומד פה על הפרק?

זוהר גושן: בעיית ניגוד עניינים מאוד מאוד מצומצמת, כי יש תחרות, יש עמלת הפצה ויש רגולציה.

זוהר גושן: ממול, יש לך שוק של 600 מיליארד שקל באשראי, 700 מיליארד שקל בפקדונות, שאתה תשכלל את התחרות שם.

זוהר גושן: לעומת 24 מיליארד שקל, שזה מה שמחזיקים הבנקים הקטנים.

זוהר גושן: זה הכל, זה היחסים שאנחנו מדברים עליהם.

זוהר גושן: לא יכול להיות שיבואו ויגידו לנו כאן, ואני חוזר לחוות הדעת של דידי לחמן מסר, אתם לא יכולים לשקול את השאלה הזאת.

זוהר גושן: חוק ההגבלים העסקיים שנחקק על ידי כנסת ישראל, מעניק סמכות לממונה על ההגבלים העסקיים לעשות בדיוק את אותה העדפה מתקנת.

זוהר גושן: אם היו רוצים ללכת, דרך המסלול של הממונה על ההגבלים העסקיים, היו יכולים לעשות את זה.

זוהר גושן: יש לו סמכות לתת הוראות למונופול, יש לו סמכות להכריז על קבוצת ריכוז ולתת הוראות.

זוהר גושן: איך יכול להיות, שהכנסת חוקקה חוק שמסמיך את הממונה לעשות את אותו דבר, אפליה מתקנת, היא עצמה לא תוכל לעשות את זה.

זוהר גושן: איזו מן פרשנות משפטית זאת?

זוהר גושן: שהכנסת עצמה לא יכולה לשקול את הדבר הזה.

זוהר גושן: יותר מזה, מה שיקרה עם הפרשנות המשפטית הזאת היא שבעצם אומרים לכם: אתם מבזבזים פה את הזמן.

זוהר גושן: גם אם תשקלו את הכל ותגיעו למסקנה שאתם מוכנים לשלם את המחיר הקטן של ניגוד עניינים, תמורת הרווח העצום של תחרותיות בשוק הבנקאות, אתם לא יכולים לעשות את זה, כי זה לא באולם הזה בכלל.

זוהר גושן: זה באולם בית המשפט העליון.

זוהר גושן: לסיום, יש פה רפורמה היסטורית, היא צריכה להיות נדונה כאן באולם הזה, לא בבית המשפט.

זוהר גושן: אתם צריכים לשאול את עצמכם לא אם זה מותר או אסור - כי זה מותר, אלא האם זה מידתי או לא.

זוהר גושן: זאת שאלה עובדתית שבסמכותכם להחליט בה.

זוהר גושן: תודה רבה.

דוב קוטלר: אני רוצה לחזור מהפן המשפטי לפן העסקי-כלכלי.

דוב קוטלר: בסופו של דבר מה שאנחנו בוחנים על כף המאזניים זה חיזוק התחרות מול החלשת בעיות שאנחנו מגדירים אותם כניגוד אינטרסים.

דוב קוטלר: לי ברור לחלוטין שככל שנחזק את התחרות נגיע להחלשת הבעיות האחרות.

דוב קוטלר: אני רוצה להמחיש על ידי כמה דוגמאות: בבנק איגוד, פתחנו השנה, במסגרת אסטרטגיה מאוד ברורה, 6 סניפים באזורים שיש בהם מחסור בשירותים בנקאיים: אשדוד, אור יהודה, אלעד, וזאת בניגוד למדיניות המאוד ברורה של הבנקים הגדולים, הדואופול, שהולך ומצמצם את השרותים האלה כשאנחנו בהחלט תומכים בחיזוק השירותים לצרכן.

דוב קוטלר: אני אתן כמה דוגמאות של מבצעים מהשנה החולפת שלי ושל חלק מחברי, שוב להמחיש את האפשרויות ואת היכולת להזיז משקי בית מבנק א' לבנק ב', ולא חשוב כרגע אם זה רק לבנק איגוד או לכל אחד מחבריי: לפני שנה יצאנו במבצע של ריבית זכות של 4% שזכה בהחלט להצלחה.

דוב קוטלר: יולי 2004, בא בנק מזרחי והציע לשכירים הטבה של 1,500 שקלים למעבירי משכורת לתקופה מסויימת.

דוב קוטלר: אלה סכומים שאף אחד מהבנקים הגדולים, הדואופול, לא היה מוכן להציע כהטבה.

דוב קוטלר: נלך עוד חודש קדימה, אוגוסט 2004, יצאנו במבצע, תוך כדי כתיבת עבודת צוות בכר, שיתוף פעולה עם ביטוח רכב חינם.

דוב קוטלר: זה שווי הטבה שמגיע ל-2,250 שקלים.

דוב קוטלר: שוב, תוך כדי כתיבת דוח בכר היתה עסקה על השולחן.

דוב קוטלר: אנחנו עכשיו בעיצומו של העמדת אשראי צרכני שאמור להתמודד עם בעיות האוברדרפט שכולנו נצטרך להתמודד איתם החל מ-1 לינואר 2006, עם הטבה שנקראת די.וי.

דוב קוטלר: בי שמזיזה צרכנים בין הבנקים של הדואופול לבנקים הקטנים והבינוניים.

חיים אורון: בכמה זה הגדיל את חלקכם בשוק?

דוב קוטלר: אצלי זה בעשרות אחוזים אבל זאת לא חכמה.

דוב קוטלר: לשאלתך, בבנק איגוד מצבת הלקוחות גדלה בשנה הנוכחית באלפי לקוחות, וזה למעלה מ-10,000 לקוחות.

דוב קוטלר: אצלי זה עלה בעשרות אחוזים.

דוב קוטלר: זה מהותי ביותר.

דוב קוטלר: בכלל, אם אנחנו מסתכלים על המבצעים, כמו אלה שנתתי כדוגמא, ואחרים, אין ספק שאם נותנים הטבה מהותית לצרכן, יש לו הכרה והבנה וכתוצאה מזה הוא מקבל החלטה עסקית וכלכלית והוא עובר מבנק לבנק.

גלעד ארדן: תיתן פלזמה, תמוטט את בנק פועלים.

דב קוטלר: כשאני אכניס את זה הביתה, אז אני אציע את זה לצרכנים.

דב קוטלר: אם אני מחבר את הדוגמאות הספורות האלה, ויש דוגמאות גם מכל הבנקים שיושבים פה, הטבה כלכלית בניתוח כלכלי פשוט וברור, מזיזה צרכן משק בית מבנק לבנק.

דב קוטלר: כך שאם חברי הוועדה ישימו בראש מעיינם את הגברת התחרות, שימור חלקם של הבנקים שיושבים פה ברמות של כ-7%, נראה מצב שכושר התחרות מתחזק והבעיות שמאיימות על כולנו יצטצמו מהותית.

דב קוטלר: לכן השיקול העיקרי על כף המאזניים זה חיזוק התחרות, והוא חשוב יותר מכל שיקול אחר.

דוד ברוך: בחדר הזה רוצים להתמודד עם שני נושאים, אחד, זה נושא התחרותיות והנושא השני, הוא הנושא של ניגוד העניינים.

דוד ברוך: בשלושים שניות אני רוצה לבקר בשלושה חדרים: החדר הראשון זה חדר שקוראים לו קימעונאות בנקאית, החדר השני זה ייעוץ, החדר השלישי זה מוצרים פיננסים.

דוד ברוך: אני נכנס לחדר הראשון – קימעונאות בנקאית.

דוד ברוך: כל מה שנעשה בוועדת בכר לא משנה את המציאות בקימעונאות הבנקאית שהדואופול היום חזק בצורה בלתי רגילה ומחר יהיה חזק שבעתיים.

דוד ברוך: צריך לזכור של-50% מתושבי מדינת ישראל הרפורמה הזאת איננה רלוונטית, הם מתחת לסף המס, אין להם קרנות נאמנות, אין להם קרנות גמל.

דוד ברוך: אם ישאלו האם בחדר הראשון שיפרתם את הקימעונאות הבנקאית?

דוד ברוך: התשובה היא לא.

דוד ברוך: אם הייתי עכשיו מקדיש עוד 5 דקות, לוקח לוח, עושה רשימה מה שיעור ריבית העובר ושב שהנוכחים בחדר הזה משלמים בחשבון העובר ושב שלהם, הייתם מגיעים לכך שהאנשים האלה, שמעולם לא חזר להם שיק, ומעולם לא היו מוגבלים, משלמים ריבית של חברה שמוגדרת כחברה ברמת סיכון גבוהה.

דוד ברוך: זאת עובדה.

דוד ברוך: אתם משלמים היום, כל אחד מכם, פריים 3, פריים 4.

דוד ברוך: זאת ריבית של לקוח מסוכן.

דוד ברוך: שנית, על מנת לבצע הורדה או העלאה של מס צריך לעבור את מס הכנסה, צריך לעבור את ועדת כספים, צריך לעבור חקיקה.

דוד ברוך: קם בבוקר מנהל בבנק גדול ומחליט להעלות את פרמיית הסיכון, הוא בבת אחת מעלה את שיעור המס דרך העובר ושב, בלי לשאול אף אחד מכם.

דוד ברוך: אני יוצא מהחדר הזה.

דוד ברוך: אני אומר לכם שבסוף הרפורמה הזאת לא השפעתם כהוא זה על החדר הזה, שהוא רלוונטי ל-6 מיליון אזרחים.

דוד ברוך: יותר מזה, הקבוצה הזאת תהיה מחר בבוקר חלשה יותר.

דוד ברוך: העוצמות של המגמות שאמרתי קודם, תהיינה הרבה יותר חזקות.

דוד ברוך: אני עובר לחדר של הייעוץ.

דוד ברוך: אומרים שהבנקים יצטרכו להוביל את הנושא של הייעוץ.

דוד ברוך: עכשיו אני קורא את הרפורמה.

דוד ברוך: הבנקים הגדולים יצטרכו לרדת בשיעורי האחזקות שלהם בקופות גמל ובקרנות נאמנות על פני תקופה של 4 – 5 שנים.

דוד ברוך: נניח שאם נשכנע אתכם, אתם תגידו שהם ייכנסו לייעוץ בלג של 4 שנים מאוחר יותר.

דוד ברוך: כלומר, בעשור הבא אין ייעוץ במדינת ישראל.

דוד ברוך: הפכו את הנושא של הייעוץ הפנסיוני לחזות הכל, אבל בעשור הקרוב לא יהיה ייעוץ, אז על מה מדברים?

דוד ברוך: הפכו את זה לנושא מרכזי אבל דה-פקטו, מי שקורא את הרפורמה, אין ייעוץ במוצרים פנסיונים ב-10 השנים הקרובות, לא בחזית של הבנק.

דוד ברוך: לכן, גם את העניין הזה אני לא מבין.

דוד ברוך: לא תשיגו את התכלית ב-10 השנים הקרובות.

דוד ברוך: החדר השלישי אלה מוצרים פיננסיים.

דוד ברוך: רבותי, כל מה שנאמר על ידי החברים, לא תצליחו לשכנע אותי.

דוד ברוך: לבנק ירושלים יש 400 מיליון שקלים בקרנות נאמנות.

דוד ברוך: אני לא מבין למה אני צריך למכור אותם לחברת מגדל?

דוד ברוך: אני גם לא מבין למה אתם אומרים שאצלי יש ניגוד עניינים.

דוד ברוך: אם אני אעבוד בניגוד עניינים ואני אטה את הלקוחות, השוק יעניש אותי.

דוד ברוך: אני קטן מידי בשביל שאני יכול לעשות את המניפולציות האלה.

דוד ברוך: לכן, הגודל והתחרות מאפשרים בתחום של מוצרים פיננסיים לעשות הורדה משמעותית של בעיית ניגוד העניינים.

דוד ברוך: לכן, כשאני חוזר אחורה, אני אומר:

דוד ברוך: אם הוועדה רוצה אכן להשיג את התכלית, רבותי אל תלכו על ה- first base.

דוד ברוך: תקריבו מעט עיוות, תקבלו הרבה בתחרות.

דוד ברוך: תקריבו מעט עיוות של ניגוד עניינים, תקבלו הרבה הרבה בתחרות.

דוד ברוך: ולכן, שלושה דברים: אחד – אתם צריכים לאפשר לנו להמשיך להחזיק בקרנות ובקופות גמל, ויותר מזה לעודד את החבורה שיושבת פה להגדיל את נתח השוק שלהן.

דוד ברוך: שניים - אל תיבהלו מבעלויות צולבות של חברות ביטוח ושל בנקים.

דוד ברוך: כל עוד המצרך של חברת ביטוח ובנק איננו עולה על שיעור מסויים בתיווך הפיננסי.

דוד ברוך: כי יכול להיות שהבנק שלי פלוס חברת ביטוח בינונית, אם יעשו ביניהם שיתוף פעולה או בעלות צולבת, יצליחו כן להפר משהו בחוסר האיזון שיש מול הדואופול.

דוד ברוך: שלוש – תאפשרו בעניין הביטוח לא לעשות את המהלך נכה וכן תגידו שהבנקים שלנו נכנסים בעיתוי יותר מוקדם וגם עם מבחר מוצרים יותר גדול.

דוד ברוך: בסופו של יום, במאזן שווה לכם העיוות.

דוד ברוך: תעודדו את חברות הביטוח הקטנות, תעודדו את הברוקרים הקטנים, ותעודדו את היועצים הפנסיונים הקטנים.

דוד ברוך: אתם צריכים לגמור לכם שאתם נמצאים בעוד 10 שנים עם הרבה הרבה יותר שחקנים.

דוד ברוך: למה?

דוד ברוך: כי אם אתם לא תתערבו, המשק הישראלי, בגודל שלו, הולך כמעט בכל תחום לשניים שלושה גופים גדולים.

דוד ברוך: ואתם צריכים להיות החסם בפני התהליך הזה, כי הצרכן לא יכול להתמודד בכל תחום: בסלולאר, בנקאות, ביטוח נגד שניים שלושה גופים גדולים.

דוד ברוך: ולא יעזור, לא הממונה על הגבלים עסקיים ולא רגולטור כזה, אי אפשר לנצח.

דוד ברוך: תלחץ בעמלות בצד אחד, זה ייצא לך במימון בצד שני.

דוד ברוך: התשובה היא: רק ריבוי מוסדות.

דוד ברוך: ריבוי מוסדות לפעמים מחייב להתערב.

דוד ברוך: עכשיו זה הרגע ותתערבו.

יעקב ליצמן: גם ריבוי בנקים.

דוד ברוך: גם ריבוי בנקים כי התהליך של העלמות הבנקאות למשכנתאות ושל העלמות של הרבה מאוד בנקים, בשלב מסויים היה נכון, והוא שיפר את יציבות הבנקים והקטין את הסיכון למפקידים.

דוד ברוך: אבל אם הוא יימשך, יהיה לזה מחיר.

יעקב ליצמן: בניגוד לעמדת בנק ישראל.

דוד ברוך: אני חושב שהבנק טועה.

יעקב ליצמן: שאלות לחברות הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאני חושב שעניין מתן העדפה לבנקים הקטנים ייגמר בסופו של דבר בבית המשפט העליון ולא בוועדה פה ולא במליאת הכנסת - - -

יעקב ליצמן: אין תמימות דעים על מה שבייגה אומר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה: אכן דידי לחמן מסר לא מחייבת אותנו מבחינת העניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו את הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר שאפילו אם היועץ המשפטי שלנו יגיד עמדה א', לאור עוצמת הבעיה ולאור הדעות השונות הושמעו בעניין, הכנסת יכולה להחליט בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי שלה, כאשרה ברורה לנו המשמעות.

גלעד ארדן: כמו שקרה בהקלות המס לערד.

יחיאל חזן: זה בדיוק אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: היועץ המשפטי לא כתב לכנסת, הוא כתב לשרים.

גלעד ארדן: אבל זאת עמדתו המשפטית, זה לא משנה למי הוא כתב.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שיש דעות לכאן או לכאן, נניח שכן צריך לתת עדיפות לבנקים הקטנים מטעמים של חוזקם, תחרות אל מול הבנקים הגדולים, אולם כרגע עמדתי אינה חשובה, ועוד יגיע הרגע שבו אצטרך להגיד את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אין לי ספק שמשפטית אנחנו יודעים איפה יוכרע העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: שתי שאלות, כי שמעתי ניואנסים בין גרנות לבין יונס.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאנחנו בשלב של הרמת מסך, אמנם לא באופן מלא, אני רוצה להבין: נגיד שיהיה פה קונצנזוס מלא של הוצאת קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהמערכת הבנקאית לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: את התיקון הזה נרשום כאפנדיקס כי הוא לא הגזע אלא רק ענף בתוך העניין.

אברהם-בייגה שוחט: תעמוד שאלה ויהיו דיונים עליה, נניח שיחשבו על טרייד אוף בין ביטוח - - - יש הרבה אנשים שחושבים שמתן ביטוח לבנקים הוא דבר מיותר לחלוטין, מגביר את הכוח שלהם בצורה בלתי סבירה, פוגע בסוכני הביטוח, כל הדברים שנאמרו פה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין מה חשוב לכם יותר?

אברהם-בייגה שוחט: זאת השאלה הראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה השניה: כשמדברים על דמי הפצה, מכיוון שמדברים על זה כל כך הרבה ויש כל כך הרבה פרשנויות מה זה ואיך הוא נעשה?

אברהם-בייגה שוחט: האם הוא חד פעמי?

אברהם-בייגה שוחט: או האם הוא מתמשך לאורך כל תקופת קיומה של קרן הנאמנות או קופות הגמל?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים את הדבר הזה?

אברהם-בייגה שוחט: איך תהיה הטכניקה?

אברהם-בייגה שוחט: כי זה דבר חשוב ממדרגה ראשונה כדי שגם תהיה תחרות מצד אחד, ומצד שני, באופן מעשי למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים דמי הפצה מתמשכים?

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, באתי אליכם, אתם נותנים ייעוץ, בסופו של דבר אני קונה נייר אצלכם, ואתם רוצים לקבל עליו דמי הפצה.

אברהם-בייגה שוחט: לא עכשיו, אלא לאורך 10 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין מה אתם מציעים בעניין?

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, בדיון הקודם אמרנו שהנושא הזה הוא נקודת ארכימדס של כל העניין, לפי הערכתי.

אברהם-בייגה שוחט: כי פחות או יותר יש הסכמה שהבנקים יצאו מהפעילות בתחומים האלה והם יצטרכו למכור את הקרנות.

אברהם-בייגה שוחט: אני עושה הערכת מצב.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים דמי הפצה?

אברהם-בייגה שוחט: איך זה יעשה?

אברהם-בייגה שוחט: ומה הכוונה?

יולי תמיר: אלי יונס אמר משהו לגבי הביטוח שרציתי להבין את מלוא המשמעות שלו.

יולי תמיר: מבחינת

יולי תמיר: כם התוספת של הביטוח היא לא רלוונטית.

יולי תמיר: אתם יכולים לראות את הרפורמה הזאת יוצאת לדרך גם ללא המרכיב של הביטוח?

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לויכוח על החוקיות, אבל זה נושא שצריך לשים אותו, בשלב מסויים, על השולחן, להחליט מה עושים איתו וכל אחד יחליט מה עמדתו.

חיים אורון: זה לא נגמר בכך שזה לא פשוט.

חיים אורון: דיברתם פה, בעיקר גרנות, על המודל של 5%, שאם הוא עולה ל-7% הוא נעצר שם.

חיים אורון: האם זה נכון לגבי כל השחקנים או רק לגבי הבנקים הקטנים?

חיים אורון: החוק מדבר על 15% ואתם מציעים שתהיינה שתי קבוצות - יש קבוצות בנקאיות שיכולות להגיע מ-5% עד 7%, ואחרים, שהם לא קבוצות בנקאיות יכולים, לפחות לפי החוק, להגיע ל-15%.

גלעד ארדן: להתחיל מ-15%, יכול להגיע גם ל-50%.

חיים אורון: אני יודע, אבל מסבירים לנו כל הזמן, וזה חלק מהויכוח שיש פה, שהם לא יכולים לעבור 15% באמצעות רכישות ומיזוגים, אלא רק באמצעות גידול השוק.

חיים אורון: ההצעה שלך אומרת, שתהיה הגבלה בדמי ניהול.

דוד גרנות: כן, ברגע שאתה מגיע לרף, אתה מתחיל להעביר דמי ניהול לאוצר.

אהוד רצאבי: בהשלמה למה שאמר דוד ברוך, אני כבר ראיתי ריבית במשקי בית של פריים 7, דווקא מאחד הבנקים שהתעוררו מזמן, והוא מאוד גדול היום.

אהוד רצאבי: מה שמדריך אותנו, כחבר כנסת, זה טובת הצרכן.

אהוד רצאבי: מדוע כאשר לא יהיו ברשות

אהוד רצאבי: כם קופות גמל, כפי שוועדת בכר ממליצה כרגע, הדבר הזה יפגום בתחרות על הצרכן הקטן?

אהוד רצאבי: האם בגלל שתהיו פחות עשירים או מסיבה אחרת שאני רוצה לשמוע אותה?

אהוד רצאבי: בהשלמה למה שיולי שאלה, לגבי הביטוח, האם אתם רוצים להיכנס גם לביטוח אלמנטרי?

אהוד רצאבי: דבר נוסף, אם אנחנו מדברים על האפשרות שההחלטות פה יהיו נתונות לבג"ץ, אולי נקבל חוות דעת מהיועצת המשפטית שלנו?

אהוד רצאבי: למה לנו להיכנס לשיקולים של דבר שמחר יעמוד בפני בג"ץ.

אהוד רצאבי: אולי מלכתחילה נימנע מכך.

גלעד ארדן: ללא קשר להצעה שלכם להשאיר אצלכם את קופות הגמל והקרנות, האם יש עוד אפשרויות שאתם יכולים להציע לוועדה כדי לחזק את התחרות, לחזק את הבנקים הקטנים או לקבוע רף מסויים שמתחתיו ניתן דברים שיחזקו את התחרות?

גלעד ארדן: לפי עמדתי, שאי אפשר למנוע את ניגודי העניינים, וגם אם נוציא גם בענייני קופות הגמל, נושא ניגוד העניינים ימשיך.

גלעד ארדן: כיוון שלהם יהיה עדיין עניין לתפעל את אותה קופת גמל.

בנימין אלון: אם אני מבין נכון את הגישה של האוצר מולכם, ברמה העקרונית בנושא התחרות, אני מבין שהאוצר מאמין בתחרות של גדולים, תחרות של חזקים שמסוגלים גם בראייה של המשק לתת יציבות וצמיחה לטווחים ארוכים.

בנימין אלון: אתם מאמינים, אם אני מבין נכון, בהרבה שחקנים.

בנימין אלון: הייתי רוצה הסבר שלכם, מה אתם משיבים לאוצר?

בנימין אלון: בסך הכל הרפורמה כולה באה מתוך מודעות של האוצר לסכנה של ניגוד עניינים בידי גדולים ולכן מוציאים מהם דבר מאוד משמעותי.

בנימין אלון: יש מודעות לשליטה של גדולים ולכן באה הרפורמה.

בנימין אלון: מצד שני האוצר חושש מתחרות מהסוג שאתם מאתגרים, ברמה העקרונית.

אלי יונס: לעניין הביטוח - אני לא מצליח להבין את העניין של הביטוח כגורם מאזן.

אלי יונס: מישהו עומד עם מקל מעל הראש שלי ורוצה כפיצוי ללמד אותי לשיר.

אלי יונס: הביטוח שאנחנו נמכור, בכל העולם חשבו שזה לטובת הצרכן.

אלי יונס: אם זה לטובת הצרכן, אז למה לא למכור ביטוח?

אלי יונס: אנחנו לא מבינים בכלל את הסוגיה הזאת: למה הפיצוי למקל זה ללמוד לשיר?

אלי יונס: הביטוח לא שייך לעניין.

יעקב ליצמן: אתה בעצם אומר שהביטוח זה לא פיצוי.

אלי יונס: זה לא שייך לעניין.

אלי יונס: אני חושב שאתם צריכים להיות מוטרדים מהשאלה האם שירותי הביטוח שניתנים היום מספיק טובים?

אלי יונס: האם העשירונים שמשתתפים בשוק הביטוח מכסים אוכלוסיה מספיק גדולה שאתם רוצים שהיא תכסה.

אלי יונס: מה קרה בארצות אחרות?

יעקב ליצמן: מה זה שייך היום לעניין?

אלי יונס: לא שייך.

אלי יונס: טוב לכם – תתנו, לא טוב – אל תתנו.

דוד גרנות: באים ואומרים לנו: "תוותרו על הבעלות וניתן לכם ביטוח".

דוד גרנות: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

דוד גרנות: מה אומרים לנו?

דוד גרנות: ההכנסות שלנו היום מהנושא של גמל וקרנות נאמנות דרך הבעלות, זה סדרי גודל של 100-150 מיליון שקלים לכל בנק, הבינלאומי ומזרחי.

דוד גרנות: אומרים לנו: "אולי קומפנסציה?

דוד גרנות: " אומרים לנו: "ראשית תוותרו על 150 מיליון שקלים, תתחילו למכור ביטוח, אולי תפוצו, אולי תקבלו".

דוד גרנות: מה יהיה אם לא נפוצה?

דוד גרנות: את ה-150 מיליון שקל הפסדנו ובביטוח – אולי.

דוד גרנות: לגבי עמלת הפצה: התהליך של הייעוץ לא נגמר במכירה.

דוד גרנות: אם אתה רוצה לעשות את הייעוץ בצורה נכונה זה צריך להמשיך לאורך כל הדרך.

דוד גרנות: זאת לא חוכמה להגיד למישהו: "תיכנס למניה, תיכנס לקרן".

דוד גרנות: צריכים גם להגיד לו מתי לצאת.

דוד גרנות: לכן זה צריך להיות דבר מתמשך.

דוד גרנות: אם אתה אומר שאתה לוקח את העמלה מהיצרן ובזה נגמר הסיפור, אחרי זה אתה לוקח רק כשאתה עושה פעולה, מצד אחד אתה יכול לגרום לכך שמריבוי הפעולות אתה מרוויח מדברים שאלה לא צריך להרוויח.

דוד גרנות: מצד שני, אם אתה עושה דבר, ולוקח על זה חד פעמי, אתה למעשה אומר ליועץ: "ברגע שהוא נכנס תשכח ממנו".

דוד גרנות: זאת פעולה מתמשכת לאורך זמן ולכן זה צריך להיות כאחוז מאורך זמן.

דוד גרנות: אנחנו הצענו שזה יהיה 1% מעמלת הניהול של אותו - - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על 1% מדמי הניהול?

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על סכום קבוע בשקלים?

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על סכום אחיד?

אברהם-בייגה שוחט: תהיה יותר ספציפי בעניין.

דוד גרנות: אני מאוד ספציפי.

דוד גרנות: אני אומר שזה צריך להיות כ-1%.

דוד גרנות: אם אני מדבר, למשל, על קרן נאמנות, שזאת הדוגמה, זה צריך להיות כ-1% מדמי הניהול השנתי שאותה קרן נאמנות גובה.

דוד גרנות: חלק מזה אני צריך לקבל.

גלעד ארדן: אז אנחנו חוזרים לניגוד עניינים.

דוד גרנות: אני מדבר על עמלה שוויונית מהיצרן, אחידה ושוויונית.

דוב קוטלר: אחידה באחוזים בכל סוגי הקרנות.

דוד גרנות: אם למשל בקרנות של money market גובים בסך הכל 0.3%, אני אומר כ-1% מזה אחיד לכולם בלי אפשרות לסטות מזה.

דוד גרנות: אם בקרנות מניות גובים 1%, אני אומר כ-1% מאותו אחוז.

דוד גרנות: שיעור קבוע מדמי הניהול.

דוד גרנות: למשל, אם בקרנות המנייתיות האחוז הוא דמי הניהול שגובים, אני אומר 50% מאותו אחוז, זה אומר 0.5%.

אלי יונס: אני רוצה להתייחס לשתי שאלות.

אלי יונס: הראשונה היתה של חבר הכנסת בני אלון.

אלי יונס: אני לא חושב שיש מחלוקת בינינו לבין האוצר על הצורך בריבוי שחקנים.

אלי יונס: זה נכון שיש שחקנים חזקים, שיש להם יכולת תחרות, אבל הוועדה היתה מוטרדת מהחלטה לפיה תהיה דיפרנציאציה בין גדלים שונים, ולכן העדיפה לעקוף את העניין על ידי הגדרה של תחרות של גדולים.

אלי יונס: אבל זה לא בא משם.

אלי יונס: יש לנו מספיק נסיונות בשווקים.

אלי יונס: ניקח לרגע את הנסיון האישי שלי: בתפקיד הקודם שלי ניהלתי את ויזה כאל, יש שם 3 שחקנים.

אלי יונס: אנחנו יודעים בדיוק את עוצמת התחרות כשהיו שנתיים קודם רק שני שחקנים.

אלי יונס: תוספת השחקן הקפיצה את רמת התחרות בעשרות אחוזים.

אלי יונס: אנחנו מדברים על מודל שבו יש יותר שחקנים, יותר תחרות.

אלי יונס: או במתמטיקה, במספרים פשוטים, אם בהצעה שכתובה מדובר על להגיע לחלקי שוק של 15%-20%, דהיינו, 5-6 שחקנים, ואנחנו מדברים על 5%-7%, משמעות העניין במתמטיקה היא שיהיו 15-20 מתחרים, ואין שוק שבו יותר מתחרים והוא משיג תוצאה יותר טובה.

בנימין אלון: מאיפה המידע הזה שהאוצר פחד?

אלי יונס: זה לא שהוא פחד, דיברנו על זה קודם וברשותך אני מקצר.

אלי יונס: נשאלה שאלה, מה ההצעה הספציפית?

אלי יונס: אנחנו מגדירים זאת, לשמר או להגיע לחלקי שוק של או 5% או 7%.

אלי יונס: כתבנו את זה גם בתשובה לוועדה.

אלי יונס: התשובה היא – לבנקים הגדולים לא.

אלי יונס: ההגדרה היתה רק לתאגידים בנקאיים – התשובה היא כן.

אלי יונס: אמרנו בנוסף שאנחנו מוכנים לחטוף קנס, זה לא התנדבותי, אנחנו ארגונים למטרת רווח מסיבה מאוד פשוטה: אם אנחנו מסתכלים על שוק הבנקאות ב-30 שנה האחרונות, וזה משך הזמן שאני עובד בו, חלקי השוק לא משתנים דרמטית, אלא אם כן קורים אירועים מהותיים.

אלי יונס: כך שאם אני נמצא באחוז מסויים, איזה ציפיה שניקח חלק שוק גדול יותר?

אלי יונס: הוא באחוזים בודדים.

אלי יונס: לכן הקנס שיהיה על 7% אנחנו לא מאויימים ממנו כי אנחנו יודעים לנהל את זה בתובנה.

אלי יונס: ב-7%, 13 שחקנים זאת תחרות הרבה יותר טובה.

אלי יונס: לעניין הביטוח זאת החלטה שאתם צריכים לקבל והיא צריכה לבחון מה קורה בעולם?

אלי יונס: האם הצרכנים נהנו מזה או לא?

אלי יונס: זאת החלטה שמנותקת לחלוטין מההחלטה על השירותים הפיננסיים וניהול נכסים פיננסיים.

אלי יונס: אנחנו מאמינים, ובעניין הזה אין מחלוקת עם האוצר, ונדמה לי שאין גם מחלוקת עם בנק ישראל, שריבוי של מתמודדים שווי משקל בעלי כושר תחרות של ממש, מועילים לתחרות וטובים בסופו של דבר לצרכן.

אלי יונס: גם האוצר אינו מעוניין שיהיו רק שתי חברות ביטוח גדולות שינהלו את כל הנכסים הפיננסים של כולם, כמו שנדמה לי שהאוצר לא רוצה שיהיו שניים או שלושה בנקים גדולים שינהלו את כל מערכת השירותים הבנקאיים לכולם.

אלי יונס: לגבי השאלה, איך אפשר לעזור לבנקים הבינוניים או מה צריך לעשות בשוק כדי שהם יוכלו לצמוח ולהיות עוד יותר חזקים.

אלי יונס: נדמה לי שזאת שאלה שצריך לתת לה תשומת לב.

אלי יונס: אני רוצה להזכיר לכם, היה לנו נגיד קודם בבנק ישראל שיצא בזמנו בהכרזה שהוא היה רוצה לראות את הבנק שלישי, כולם זוכרים את זה.

אלי יונס: אני גייסתי כסף, היתה לי התחייבות של בנק זר להזרים לי הון מניות בסכום של מאות מיליוני דולרים, כדי שאני אוכל לקנות את בנק דיסקונט.

אלי יונס: סיכמנו עם בנק ישראל את כל הפרטים, כולל הפרטים המשפטיים, 12 שעות ממועד הגשת הבקשות, אמרו לנו שלא מעוניינים בכך.

אלי יונס: כשהדירקטוריון שלנו שאל את המפקח על הבנקים למה הוא שינה את דעתו, ולמה הוא אמר שהוא רוצה שיהיו מספר גדול יותר של שחקנים שיתחרו בשוק הבנקאות בישראל.

אלי יונס: כלומר, הוא חשב שיותר טוב שלא יהיו שלושה, יותר טוב שיהיו רבים שיהיו מספיק חזקים ויתמודדו זה עם זה – מילים מפורשות של המפקח על הבנקים בשני אירועים שונים.

אלי יונס: אחד מול הדירקטוריון שלנו שבא אליו בתרעומת כי הפסידו הרבה כסף על העניין.

אלי יונס: איך בכל זאת תומכים?

אלי יונס: תומכים דרך תחרות.

אלי יונס: רבותי, כשאני מתמודד עם בנק הפועלים בתחום מסויים, השלטים עולים לי אותו דבר, הטלוויזיה עולה לי אותו דבר, השיח ושיג עם השחקנים עולה לי אותו דבר, מערכות המחשב, ה-סי.

אלי יונס: אר.

אלי יונס: אף, הכל עולה לי בדיוק אותו דבר.

אלי יונס: מי כמוני יודע את זה.

אלי יונס: תיקחו אותי בתור עד מומחה.

אלי יונס: אני רוצה להדגיש: שחקנים בעלי יכולת, שחקנים שכושר התחרות שלהם והכושר שלהם להוציא כסף, להתמודד, לקנות פרסום שווה.

אלי יונס: אם רוצים לעשות את זה, יש לבנקים הגדולים, חברות בנות בנקאיות שהן חברות בשליטה שלהם של 100%.

אלי יונס: למה לא מוכרים אותן?

אלי יונס: אני מתחייב שאני אקנה.

אלי יונס: או לפחות אתמודד על הקניה שלהן, בדיוק כמו שעשינו עם דיסקונט.

אלי יונס: למה גם קבוצות בנקאיות שהן שותפיות, שהן ארגונים שהן אחזקות ביניים עד ל - - - בנתיים מוחזקות על ידי הקבוצות הבנקאיות הגדולות ולא יוצאות החוצה.

אלי יונס: למה הפכו על פיה את ההחלטה לקנות את מרכנתיל?

אלי יונס: למה לא מוכרים את בנק אוצר החייל?

אלי יונס: מה קורה עם בנק יהב?

אלי יונס: מה קורה עם בנק מסד?

אלי יונס: שימכרו אותן, יהיה מי שיקנה.

דוד גרנות: כבר שנה שלמה אנחנו נמצאים במגעים עם בנק ישראל כדי לאפשר לנו מיקור-חוץ של מערכות המחשוב, דבר שקיים בכל העולם, והוא מבטל יתרון יחסי אדיר של הבנקים הגדולים.

דוד גרנות: אם אני צריך להיכנס לרפורמה במס, הקופסה הזאת עולה לי 5 מיליון דולר, לאלי 5 מיליון דולר, ולבנק לאומי 5 מיליון דולר.

דוד גרנות: הדברים האלה קיימים בכל העולם ועדיין יש היסוסים בבנק המרכזי, מצידו של המפקח על הבנקים, שהיה חלק מצוות בכר, מלתת בישראל את העניין הזה.

דוד גרנות: הדבר הזה לא מובן.

דוד גרנות: זה יכול לבטל יתרון יחסי אדיר שיש לשני הבנקים הגדולים אל מולנו שאנחנו לא מסוגלים לשאת באותן הוצאות.

דוד גרנות: דבר נוסף, לחבר הכנסת רצאבי, אין לנו שום רצון להיכנס לשוק הביטוח האלמנטרי.

דוד ברוך: בנושא הביטוח – אני מציע שזה לא יהיה או או.

דוד ברוך: או קופות גמל וקרנות או ביטוח.

דוד ברוך: שלב ראשון זה הדיון על קופות וקרנות הנאמנות, לקבוצת הגודל שלנו.

דוד ברוך: אחר כך בא הנושא של הביטוח.

דוד ברוך: אני חושב שגם בביטוח אפשר ללכת למוצרים הרבה יותר פרוזאים והרבה יותר רלוונטים ל-6 מיליון אזרחים.

דוד ברוך: תארו לעצמכם שאפשר היה למכור משכנתא עם אבדן כושר עבודה.

דוד ברוך: כל הסיפור של אנשים שלא מצליחים להחזיר משכנתאות.

דוד ברוך: תארו לכם שאפשר היה לעשות תכנית להפקדה חודשית ללימודים באוניברסיטה עם ביטוח משלים של אובדן כושר עבודה.

דוד ברוך: לכן אפשר להתחיל עולם שלם של מוצרים מאוד מאוד רלוונטים.

דוד ברוך: לכן זה גם וגם ולא או או.

יצחק כהן: אני מבקש שתסבירו לחברי הוועדה איך היום אתם משלמים את העמלות לבתי ההשקעה שאתם עובדים איתם?

דוד גרנות: אסור לגבות עמלת הפצה.

יחיאל חזן: לגבי עמלת ההפצה, לא הבנתי למה אתם צריכים לקבל עמלת הפצה לאורך כל הזמן?

יחיאל חזן: זה הדבר היחידי שלא הבנתי.

זוהר גושן: הסוגיה הזאת חוזרת בהרבה הקשרים.

זוהר גושן: אני רוצה לצאת לרגע מהמודל של הייעוץ בהקשר של הבנקים כדי להמחיש את זה בצורה יותר אינטואיטיבית.

זוהר גושן: יש מודל בכלכלה, שאני בטוח שד"ר בכר מכיר אותו, זהו מודל קלאסי שנמצא בספרי הכלכלה ומתאר את הסיטואציה הבאה: תארו לעצמכם שבמקום אחד יש חנות למכירת מוצרי סטריאו.

זוהר גושן: החנות ממוקמת בלב העיר, ממוזגת, גדולה, מחזיקה את כל המלאי.

זוהר גושן: אתה יכול להיכנס פנימה, יש בפנים אנשי מקצוע שמתמחים במכירה ויכולים להסביר לך על היתרונות והחסרונות של כל מערכת.

זוהר גושן: אתה יכול להקשיב לכל מערכת ולהחליט מה אתה רוצה לקנות.

זוהר גושן: כעת, תאר לך שמעבר לכביש מישהו פותח משרד קטן, מטר על מטר עם שולחן וטלפון ואומר לך: "אתה רוצה לקנות?

זוהר גושן: אין בעיה.

זוהר גושן: תלך לשם שיסבירו לך.

זוהר גושן: כשתדע מה אתה רוצה לקנות, תבוא אלי, תן לי מספר דגם ותקבל ב-20% פחות".

זוהר גושן: במצב הזה, ברור שאותו אחד שנמצא בצד, תופס טרמפ על ההשקעה שמשקיע אותו אחד בחנות והוא לא יוכל להתקיים.

זוהר גושן: למה זה דומה אלינו?

זוהר גושן: מצד אחד אומרים לבנק תהיה יועץ.

זוהר גושן: מה זה יועץ?

זוהר גושן: צריך להשקיע במערכת מחשב?

זוהר גושן: צריך להכשיר באנשים?

זוהר גושן: צריך ללמוד אותם?

זוהר גושן: הם צריכים לעקוב אחרי כל המוצרים שנמצאים בשוק?

יעקב ליצמן: כבר ענית על הכל.

זוהר גושן: השאלה מאוד רצינית.

זוהר גושן: ההקבלה היא הקבלה ליועץ.

זוהר גושן: הבנק צריך להשקיע במערכת מחשב, צריך להכשיר אנשים.

זוהר גושן: אותו אדם צריך לעקוב כל הזמן אחרי כל המוצרים הפיננסיים שיש בשוק.

זוהר גושן: צריך ללוות אותם, זאת השקעה.

זוהר גושן: המשווק, מהצד שלו, צריך לדעת את המכשירים שלו בלבד, והוא יכול למכור אותם.

זוהר גושן: הוא גם יכול לקחת מהיצרן.

זוהר גושן: אומרים: אתה תגבה מהלקוח.

זוהר גושן: מה המשמעות של תגבה מהלקוח?

זוהר גושן: המשמעות היא שכשמישהו בא בדלת של החנות, אני אגבה ממנו כרטיס כניסה לחנות.

זוהר גושן: זה בלתי אפשרי, זה מודל שלא עובד.

זוהר גושן: למה?

זוהר גושן: תאר לעצמך שאתה הולך לסניף הבנק ואתה אומר ליועץ: "תן לי עצה".

יעקב ליצמן: אני מפסיק אותך.

יעקב ליצמן: כולם הבינו את זה לפני שתי דקות.

דני יתום: התשובות שאנחנו מקבלים להצעה להשאיר חלק מקופות הגמל וחלק קרנות הנאמנות בידי הבנקים, התשובות שאנחנו מקבלים לאפשרות כזאת, אומרות שבעצם לא עשינו כלום.

דני יתום: תסביר לנו מדוע, אם בכל זאת חלק מנתח הקופות והקרנות נשאר בידי הבנקים, נעשה משהו שמסייע לצרכן?

זוהר גושן: התשובה נחלקת לשניים.

זוהר גושן: זה תלוי אם אתה אומר לי להשאיר חלק רק אצל הקטנים או גם אצל הגדולים.

דני יתום: אצל כולם.

זוהר גושן: נניח שתשאיר אצל כולם 5%.

זוהר גושן: מצד אחד אתה אמנם תשפר את תנאי התחרות בשוק, אבל מצד שני אתה צריך לזכור שמערכת ההפצה של בנקים כמו לאומי ופועלים, מגוון הפעילויות שהם מתעסקים בהם, בהיקף של החיתום וכל הפעילויות הנלוות, יכולים לאפשר לבנק הזה להגיע מהר מאוד בחזרה מה-5% שאתה תוריד אותו ל-40% שיש לו היום.

דני יתום: ואי אפשר יהיה לפקח על זה?

דוד גרנות: הוא גדול מידי.

זוהר גושן: בדיוק זאת הבעיה.

זוהר גושן: הוא גדול מידי בשביל שאתה תוכל לעשות את זה בצורה אפקטיבית.

זוהר גושן: לכן הפתרון שאומר שתשאיר את זה רק לקטנים, שהם בהיקפי הפעילות שלהם ובפריסה שלהם הרבה יותר מצומצמים, הם יימצאו בתחרות עם גופים חוץ בנקאיים בצורה שבעיית ניגוד העניינים תהיה פתירה.

גלעד ארדן: הרב ליצמן, אני רוצה להעיר הערה כי הבנתי משהו שאולי יענה לרב כהן על הנושא של עמלת ההפצה המתמשכת.

גלעד ארדן: אם נחליט שעמלת ההפצה תיגבה מהיצרנים, והיא לא תהיה מתמשכת, אני חושב שאתה מחזיר את הבנק למצב של ניגוד עניינים.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה שהוא ייעעץ אובייקטיבית, אחרי חצי שנה הוא יגיד ללקוח: "שווה לך עכשיו למכור את הקרן", כי הבנק ירצה למכור לו עכשיו קרן אחרת ושוב לקבל עמלת הפצה מחדש.

יעקב ליצמן: הבנקים הקטנים הבינוניים.

יעקב ליצמן: היה לי נעים במחיצתכם.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, תודה רבה.

יעקב ליצמן: סיכומים של חברות הביטוח 11:45.

יעקב ליצמן: הישיבה התחדשה בשעה 11:45.

יעקב ליצמן: אביגדור קפלן בבקשה.

אביגדור קפלן: ברשותכם, חברי הכנסת, אם אפשר לתת לנו את ההזדמנות להשמיע בפניכם את עמדת חברות הביטוח בכל הקשור לחקיקה שמונחת על שולחנכם שבאה ליישם את מסקנות ועדת בכר.

אביגדור קפלן: כמה מילות רקע קצרות על חיסכון ארוך טווח, מוצרי ביטוח חיים וכדומה.

אביגדור קפלן: את המוצרים האלה אפשר לחלק למוצרים פשוטים מאוד כמו ביטוח חיים ריסק פשוט, או ביטוח אובדן כושר פשוט ומוצרים מורכבים מאוד שמשלבים ריסק, חיסכון, אובדן כושר והרבה מאוד מוצרים.

אביגדור קפלן: המוצרים המורכבים הללו הם מוצרים שאנשים צוברים משך חיי העבודה שלהם, במגוון אפיקי חסכון, קופת גמל, פנסיה, ביטוח.

אביגדור קפלן: לגבי אותו אדם יכולים להיות כל המגוונים הללו.

אביגדור קפלן: מגוון של כיסויים משולבים, מגוון של מסלולי השקעה, מגוון של מבטחים ומגוון רב של מקומות עבודה, תלוי במספר מקומות עבודה שהאיש החליף.

אביגדור קפלן: בדרך כלל, על פי רוב, כשמחליפים מקום עבודה, מחליפים מבטחים, מחליפים לעיתים קרנות גמל או פנסיה.

אביגדור קפלן: בסיבוכיות הזאת של המוצרים המורכבים הללו נדרש ליווי במהלך חיי העבודה.

אביגדור קפלן: נדרש ליווי לאחר הפרישה.

אביגדור קפלן: אם רוצים לעשות אופטימיזציה של תועלת הצרכן, תועלת המבוטח, זה מחייב בדיקה מעמיקה, בהתייחס למה יש לו, מה קיים בשוק, מצבו המשפחתי, העדפותיו, משכורתו, הקלות שהוא יכול לקבל במיסוי, בריאותו ובריאות בני משפחתו.

אביגדור קפלן: בתוך ענף הביטוח יש לנו נסיון של שיווק ישיר.

אביגדור קפלן: יש חברה לשיווק ישיר והיא הצליחה לשווק מוצרי ביטוח פשוטים.

אביגדור קפלן: היא לא הצליחה לשווק מוצרי ביטוח מורכבים, כפי שתארתי אותם קודם.

אברהם-בייגה שוחט: כמה היא בשוק?

אביגדור קפלן: כרגע הם זניחים בשוק, אבל הם עובדים 10 שנים בשוק ומנסים למכור מוצרי ביטוח חיים.

אביגדור קפלן: באלמנטרי הם מצליחים יפה מאוד ויש להם נתח שוק גדול של 15% או משהו דומה.

אביגדור קפלן: אתם צריכים להביא בחשבון שהיו שתי רפורמות חשובות מאוד.

אביגדור קפלן: אחת בקרנות הפנסיה 2003 ובביטוח חיים ב-2004, והרפורמות הללו הורידו את המרווחים של הסוכנים ושל חברות הביטוח בצורה די דרמטית.

אביגדור קפלן: בחלוקה אחרת, אפשר לחלק את ענף החיסכון ארוך הטווח לשני סוגי פוליסות: פוליסות פרט, זה פוליסות שאדם שם יד בכיס ומשלם את דמי הביטוח מכיסו, והפוליסות האחרות הן פוליסות שהן נגזרות מהסכמי עבודה או מהסכמים אישיים שהן יותר מכוונות על ידי ארגוני עובדים או על ידי ארגוני מעסיקים או על ידי המעסיקים עצמם.

אביגדור קפלן: לעיתים רק המעסיקים, לעיתים ארגוני עובדים ומעסיקים, לעיתים בחוזים אישיים ולעיתים בהסכמי עבודה.

אביגדור קפלן: למבוטח יש השפעה, אבל ההשפעה שלו היא מסויימת, כאשר למעשה מי שקובע את מה שהוא יקבל, זה התנאים הסוציאליים במקום העבודה, אותה הפרשה של 18.3 או 20.5 שעושים אותה.

אביגדור קפלן: כמה מילים על הסוכנים.

אביגדור קפלן: הם כמובן ידברו בשמם, אבל היות ואנחנו בנינו ענף יחד איתם, ואני מכיר את ענפי הביטוח בהרבה מאוד ארצות, אני אומר לכם שלמרות כל מיני תופעות שיש בענף הביטוח במשך השנים, יש לנו ענף שאין להתבייש בו גם בהשוואה בינלאומית.

אביגדור קפלן: בנינו אותו יחד עם הסוכנים.

אביגדור קפלן: שיווק ביטוח חיים, במיוחד המוצרים המורכבים, מושתת רק עליהם.

אביגדור קפלן: אין לנו ערוץ שיווק אחר זולת הסוכנים והסוכנויות.

אביגדור קפלן: המרווחים שלהם צומצמו מאוד.

אביגדור קפלן: ההתמודדות שלהם מול הבנקים משולה להתמודדות של ענקים מול ננסים.

אביגדור קפלן: בהיבט של הון, לבנק יש הון אין סופי בפרספקטיבה של סוכן.

אביגדור קפלן: לסוכן יש הון אפסי.

אביגדור קפלן: לבנקים יש כוח אדם בלתי נדלה והם עצמם מצביעים על אבטלה סמויה לא מבוטלת שיש להם, שאת חלקה ראינו אותה כאן בפתח מרכז הירידים, שבאו להפגין.

אביגדור קפלן: הם יכולים להעמיד כוח אדם רב עם תימחור שולי ללא שום בעיה כדי לשבור את הסוכנים.

אביגדור קפלן: יש להם כוח מחשוב אדיר.

אביגדור קפלן: אני לא יודע אם אתם יודעים שמרכז המחשבים של בנק הפועלים מעסיק 800 איש.

אביגדור קפלן: זה בית התוכנה הכי גדול במדינת ישראל.

רוני בריזון: זאת ירידה, כי כשאני ניהלתי אותו היו שם 900 עובדים.

אביגדור קפלן: אם תיקח את בנק לאומי, יש מספר דומה.

אביגדור קפלן: איך סוכן יכול להתמודד עם דברים כאלה.

אביגדור קפלן: יש להם סינוף בכל הארץ, הסוכן פועל באזור גיאוגרפי ומשתדל להגיע עם רכבו לאותם לקוחות שלו, גם אם הם רחוקים.

אביגדור קפלן: למרות שיש איסור בחוק להתנות שירות בשירות ולמרות שאי אפשר לעשות את זה, הרי היכולת של הבנקים לקשור דברים שלא מן העניין במהלך שיווק הביטוח, היא יכולת גדולה מאוד.

אביגדור קפלן: היכולת להחליף בנק על ידי מבוטח, היא יכולת שכל אחד מאיתנו מכיר, כמה קל לעבור מבנק לבנק.

אביגדור קפלן: לעבור מסוכן לסוכן זה דבר של מה בכך.

אביגדור קפלן: לכן, בכל הפרמטרים שתבחנו, אין לסוכנים שום סיכוי בהתמודדות עם הבנקים.

אביגדור קפלן: מרביתם לא ישרדו בענף ביטוח החיים.

אביגדור קפלן: אלה שפועלים בענף ביטוח כללי ישרדו ויתפרנסו משם.

אביגדור קפלן: חברות הביטוח במקום להתמודד עם אלפי סוכנים שעומדים מולם, יצטרכו להתמודד עם 5-8 סוכנויות גדולות.

אביגדור קפלן: אני בטוח שבסיכומו של דבר, אלה שאתם חפצים ביקרם, קרי המבוטחים, ייפגעו במחיר ובשירות.

אביגדור קפלן: אני חושב גם שיש פה פגיעה לא מידתית בסוכנים.

אביגדור קפלן: למעשה נישול חלק מהם מחלק גדול מהפרנסה.

אביגדור קפלן: אני חושב שאם ייגזר, מה שאנחנו מתנגדים בכל תוקף, שאכן בנקים יקבלו עמלת הפצה, אתם צריכים לראות שפגיעה לא מידתית כזאת שתעשה בחקיקה ראשית ולא בהסכמת שר האוצר לתקן את העמלות מזמן לזמן.

אביגדור קפלן: פעם אחת ייפתח הפרץ הזה, ומאותו רגע יהיה השיטפון.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת שאתה מתנגד לעמלת הפצה לבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: למה אתה מוכן לשלם את זה לסוכנים ולא לבנקים?

אביגדור קפלן: משום שהסוכנים נותנים את השירות המיוחד.

אביגדור קפלן: לסוכנים אין כוח מונופסוניסטי לעומתי.

אביגדור קפלן: אני אתן לך כמה דוגמאות איך הבנקים מתנהגים מולנו בבואם להתקשר איתנו בשיווק המוצרים.

אביגדור קפלן: למעשה מה שיקרה הוא שהבנקים יקחו את כל המרווח אליהם, על כל המשתמע מכך, ואני אפרט את זה בהמשך.

אביגדור קפלן: הבנק זה דואופול חזק ודורסני.

אביגדור קפלן: אני יכול להביא לכם ציטוטים מאנשים שלהם שאמרו לי באוזניים הפרטיות שלי, ואמרו לעמיתי, מה הם מתכוונים בכל החקיקה הזאת.

אביגדור קפלן: אמר את זה אחד המכובדים שלהם, ואני חושב שזה משקף את דעת כולם.

אביגדור קפלן: הם אומרים לנו: "אתם תהיו שלד לריתוק הון.

אביגדור קפלן: היות וצריך הון מינימלי נדרש כנגד הסיכונים, אז אתם תהיו אותם שלד שבאמצעותו תרתקו לנו את ההון.

אביגדור קפלן: אנחנו נמכור, אנחנו נתקשר עם מבטחי המשנה, אנחנו נסלק את התביעות, אתם תשלמו לנו את העמלה, ובהתאם יהיה המרווח שלנו".

אביגדור קפלן: הם לא מתכוונים לחלק מזערי של המרווח, הם מתכוונים לחלק הארי.

אביגדור קפלן: יש לנו מעבדה חיה - - -

אברהם-בייגה שוחט: למה אייל לא נמצא כאן?

אברהם-בייגה שוחט: שיגיד אם זה נכון, אם זה אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מתאר סיטואציה מסויימת - - -

אביגדור קפלן: תרשו לי לסיים את דברי.

אביגדור קפלן: יש לנו מעבדה חיה במערכת היחסים ביננו ובין הבנקים, קוראים להם בנקים למשכנתאות, שחלקם הוטמעו כבר בתוך הבנקים.

אביגדור קפלן: הם משווקים משכנתאות ומצמידים למשכנתאות האלה ביטוח מבנה וביטוח חיים של הלווה.

אביגדור קפלן: אני רוצה לומר לכם, שהמערכת הדורסנית כלפינו היא כזאת - - -

יעקב ליצמן: וזה עם אישור.

אביגדור קפלן: זה עם אישור ועוד נתנו להם מ-1 לאוקטובר לגאליזציה.

אביגדור קפלן: הם עשו את זה בדרך לא חוקית ויש גם פסיקה של בית משפט על אי חוקיות בפעולה שלהם.

אביגדור קפלן: המפקח על הביטוח נאלץ להתערב, ותראו את ההתנהגות שלהם בענף.

אביגדור קפלן: מה יהיה שונה מכירת ביטוח ריסק לעמיתי קופות גמל מביטוח ריסק למי שלוקח משכנתא.

אביגדור קפלן: זה בסיכומו של דבר יהיה אותו דבר.

אביגדור קפלן: הדבר שאנחנו רואים אותו כסכנה קיומית לנו, ולסוכנים בוודאי, זה אם יאפשרו לבנקים לעמוד מול מעסיקים לאותם מוצרים מורכבים שמקורם בהסכמי עבודה, שמקורם בהסכמים אישיים, שהמעסיק למעשה קובע איך ייעשה הביטוח מוציא מכרזים ותופר את הפתרון האופטימלי לעובדיו.

אביגדור קפלן: הרי באותו יום שבנקים יוכלו לעמוד מול מעסיקים, היכולת שלהם למנף את הכוח הדורסני שלהם במתן הטבות כאלה ואחרות למי שיביא להם את הביטוח היא יכולת אין סופית.

אביגדור קפלן: לא צריך דמיון רב כדי להבין שהדבר הזה ימוטט את הענף ומי שישלם בסיכומו של דבר זה הצרכן הסופי.

אביגדור קפלן: כשאתה מסתכל בעולם, יש את המושג הזה של בנקים שמוכרים ביטוח.

אביגדור קפלן: בנקים מוכרים מוצרים פשוטים, בנקים מתקשרים עם מבטח מסויים ומוכרים את מוצריו.

אביגדור קפלן: אלה מדינות שונות, בגדלים שונים, בתנאי תחרות שונים.

אביגדור קפלן: מה שקיים שם לא כל כך מתאים לנו בגלל הדואופול, בגלל הריכוזיות בענף הבנקאות, בגלל כל מה שקורה במערכת היחסים בין הבנקים, שאתם באים לפתור אותה.

אביגדור קפלן: הרי אתם באים לפתור את אותו מחנק שקיים בשוק ההון.

אביגדור קפלן: מי יצר אותו?

אביגדור קפלן: אנחנו יצרנו אותו?

אביגדור קפלן: הבנקים יצרו אותו.

אביגדור קפלן: גם לפי החקיקה שלכם, הבנקים לא מחוייבים לשים על המדף את כל המוצרים אלא רק חלק מהם, הם לא חייבים לתת את כולם.

אביגדור קפלן: לא ראיתי שבחוק נאמר שהבנק צריך לשים על האיצטבה את כל המוצרים.

אביגדור קפלן: מאותה דוגמא שהבאתי לכם על המשכנתאות, אני יכול להגיד לכם על יצירתיות של הבנקים בקבלת תגמול והפעלת הכוח שלהם על חברות הביטוח.

אביגדור קפלן: מה מבקשים מאיתנו בשיווק פוליסת חיים של בנק למשכתנאות.

אביגדור קפלן: ראשית, אומרים: אנחנו רוצים סכום קבוע פר פוליסה כי יש לנו הוצאות סביב העניין הזה, אז תן לנו סכום קבוע לפוליסה".

אביגדור קפלן: שנית, על עצם הנכונות שלי, ואני אומר לכם מה שבנקים מבקשים ממני ודנים מולי, על עצם הנכונות שלנו לשים אותך על האיצטבה שלנו בסניפים ובמרכז, אתה תשלם לנו סכום קבוע.

אביגדור קפלן: נוקבים גם בסכום הזה.

אביגדור קפלן: אנחנו צריכים להתאים מערכות מחשב, אנחנו צריכים לעשות את זה ואת זה.

אביגדור קפלן: ובסוף גם תשלם לנו דמי הפצה על כך שאנחנו מפיצים את הביטוח שלך בצמוד למשכנתא.

אביגדור קפלן: הסכנה הנוספת שאתם צריכים לקחת בחשבון, זאת הסכנה שתאפשרו לבנקים לפעול מחוץ לסניפים.

אביגדור קפלן: בהצעת החוק שמונחת לפניכם, בעמוד האחרון, בסעיף האחרון, אם קוראים אותה בעיון, למעשה הצעת החוק הזאת מאפשרת להם לצאת מכותלי הסניף ולמכור ביטוחים.

אביגדור קפלן: רק זה חסר לנו שבאותו יום פקידי הבנקים יצאו מכותלי הסניפים ויתחילו למכור בבתים של אנשים או במקומות עבודה.

אביגדור קפלן: איך הסוכנים ישרדו במצב כזה?

אביגדור קפלן: אני שוב חוזר על מה שאמרתי קודם: אם יוחלט, ואני מקווה שלא יוחלט, על עמלת הפצה כלשהי, היא חייבת להיות בחקיקה ראשית.

אביגדור קפלן: היא חייבת להיות מוגבלת בחוק בשיעורה ולא בתקנות שיאפשרו למישהו, בגחמה כזאת או אחרת, לעדכן את העמלה.

אביגדור קפלן: כשמתחילים עם עמלה, קל מאוד לעדכן אותה, אבל יותר פשוט למנוע את הצרה הזאת בהמשך הדרך, ובמקום שיהיה לנו דואופול, יהיה לנו דואופל בריבוע.

אביגדור קפלן: נניח שאנחנו צודקים רק ב- 20% ו-80% שהבנקים צודקים.

אביגדור קפלן: הסיכוי שה-20% שאנחנו צודקים יהפך ל-100% ובאמת הכשל שאתם הולכים לפתור אותו ייצור כשל גדול יותר.

אביגדור קפלן: למה לא להפעיל את הרפורמה הזאת בהדרגה?

אביגדור קפלן: למה ללכת ולקחת את כל המוצרים הפשוטים והמסובכים ולטפל בהם?

אביגדור קפלן: אם אתם כבר רוצים לתת להם ייעוץ, שייעצו במוצרים פשוטים.

אביגדור קפלן: שייעצו במוצרי פרט, לא במקומות עבודה – ונראה.

אביגדור קפלן: היה כי טוב, באמת היתרון של יכולת ההפצה של הבנקים גדול והם מסוגלים להפיץ – תרחיבו את זה בהמשך.

אביגדור קפלן: הרי אתם לא מתפזרים מחר בבוקר.

אברהם-בייגה שוחט: לאיזה מוצרים אתה מתכוון?

אביגדור קפלן: מוצרי ריסק פשוטים, שאדם קונה כאדם פרטי, בא לדלפק ואומר לפקיד: "אני רוצה 100,000 שקלים ביטוח ריסק, לי לאשתי ולילדיי".

אביגדור קפלן: זה מוצר פשוט ואדם נותן את זה מכיסו.

אביגדור קפלן: אם הוא רוצה לקבל את הייעוץ מפקיד הבנק ולא מסוכן, אז שייתן את הייעוץ.

אביגדור קפלן: אבל ללכת למכור ביטוח משולב עם חיסכון על ידי הבנק, זה נשמע לי טירוף מערכות.

אביגדור קפלן: כמה הערות כלליות: נאמר לנו על ידי שר האוצר, במפגש שקיימנו איתו, שאין קשר בין החקיקה לניתוק קופות הגמל וקרנות הנאמנות למתן האפשרות לתת להם ביטוח, זה לא בא לפצות אחד על השני.

אביגדור קפלן: אז למה החקיקות האלה נדבקות אחת לשניה אם זה לא בא לפצות אחד את השני.

אביגדור קפלן: שר האוצר אמר את זה לנו במו פיו בפורום של מנכ"לי חברות ההביטוח שהופיעו בפניו.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שהבנקים ששים לביטוח.

אביגדור קפלן: הם ששים וחצי.

אביגדור קפלן: תאמין לי שהם ששים על כל מקור שיביא להם עוד רווח.

אביגדור קפלן: הבנקים אמורים, על פי הגזירה שנובעת מהחוק, למכור בהדרגה ולא במכירה חפוזה את קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

אביגדור קפלן: בסך הכל הם מחליפים נכס שיש בו בעייתיות גדולה כי הוא נכס מתכלה, בגלל העובדה שהם הביאו תשואות יותר נמוכות מחברות הביטוח ובנקים פרטיים.

אביגדור קפלן: הם בעצמם, אם הם רוצים להיות יועץ הוגן, צריכים לכלות את הקרנות, שהם הבעלים שלהם.

אביגדור קפלן: הם הולכים להחליף את זה בנכס אחר, שהוא מזומן, ולעשות עליו תשואות לא מבוטלות בפעילויות אחרות.

אביגדור קפלן: ישנם שני שקרים שמופצים, ואני אומר זאת בצורה הכי ברורה.

אביגדור קפלן: יש שקר אחד שמופץ שכאילו הריכוזיות תעבור מהבנקאות לביטוח.

אביגדור קפלן: אלה שמפיצים את השקר הזה חושבים שככל שיאמרו אותו הרבה פעמים, הוא ייקלט כאמת.

אביגדור קפלן: זה שקר, אפילו החוק מונע מאיתנו לבנות דואופול חדש.

אביגדור קפלן: יש שם הגבלה של נתח השוק שנוכל לקנות לעצמנו.

אביגדור קפלן: חלק ארי מקופות הגמל יצטרכו להימכר לא לחברות ביטוח אלא לגורמים אחרים שיצטרכו לקנות אותם.

אביגדור קפלן: אז בשביל מה לטעון טענה שהיא מלכתחילה לא נכונה?

אביגדור קפלן: שקר שני שמופץ, שמענו את ציון שמע מדבר, שכאילו עם מעבר קופות הגמל וקרנות הנאמנות לחברות ביטוח או לרוכשים נוספים יהיו פיטורים.

אביגדור קפלן: בשם כלל ביטוח אני יכול להבטיח לכם שכל קופת גמל וקרן נאמנות שנהיה רשאים לקנות ונקנה, נקלוט את כל העובדים שעובדים שם עד האחרון שבהם.

אביגדור קפלן: כך עשינו כשקנינו את מיטבית.

אביגדור קפלן: אז למה הקישקוש הזה שכאילו יפוטרו אלפים?

אביגדור קפלן: יש להם באמת אבטלה סמויה שהם יכולים להוציא כמה מאות אנשים לפה כדי להפגין.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד שאתה הולך לקלוט את כל אלה שעומדים בחוץ?

אביגדור קפלן: את אלה מתוכם שעובדים בחברות הניהול שאני אקנה.

אביגדור קפלן: אם חלילה תמלאו את רצון הבנקים, אני חושב שבמקום לקבל דואופול, אתם תקבלו דואופול בריבוע, שיהיה גם על ענפים נוספים.

אביגדור קפלן: ואם אתם שואלים אותנו כענף ביטוח, מה ההעדפה הראשונה שלנו, אם זה היה אפשרי, האם אנחנו בעד או נגד מכירת ביטוח על ידי הבנקים?

אביגדור קפלן: אנחנו נגד.

אביגדור קפלן: אבל אם נגזר כבר לעשות רפורמה, תעשו את הרפורמה ללא שיפוצים כדרישת הבנקים וללא כל מיני דברים שיסבכו ויעשו עיוותים על עיוותים.

אביגדור קפלן: החוקים שבפניכם כוללים גם הרחבת סמכויות המפקח על הביטוח בכל הקשור לפיקוח על חברות הביטוח.

אביגדור קפלן: אנחנו לא נגד זה.

אביגדור קפלן: שיגדירו את הפיקוח ואם מישהו טוען בדמגוגיה שאנחנו לא מפוקחים, אז הוא מקשקש כי הוא לא מכיר את חוקי הפיקוח על הביטוח שהם רציניים ורחבים.

אביגדור קפלן: אבל אם אכן רוצים להשוות את הפיקוח עלינו לפיקוח על הבנקים, תשוו אותו עד הסוף.

אביגדור קפלן: שם יש סמכות ערעור על החלטתו של המפקח על הבנקים בפני הנגיד.

אביגדור קפלן: תאפשרו לנו גם לערער על החלטות המפקח על הביטוח בפני מנכ"ל האוצר, שר האוצר, איזה פורום.

אביגדור קפלן: הרי אי אפשר לתת לו סמכות חקיקה, סמכות שיפוט וסמכות הוצאה לפועל בלי שתהיה לנו אפשרות לערער בפני מישהו.

יהלי שפי: אני רוצה לשים את הדגש באמת על התהליך הכלכלי שקורה כאן והבעיות שהוא ייצור.

יהלי שפי: נדמה לי שכל התהליך הזה, ובישיבה האחרונה שהייתי נוכח, יושב הראש אמר שכל מה שניתן לבנקים זה פיצוי.

יהלי שפי: אבל כל התהליך הזה שבו ניתן פיצוי הוא תהליך בלתי חיוני לחלוטין.

יהלי שפי: הבנקים יקבלו כסף וכבר היום אני קורא בעיתונים שהם בונים תכניות לחיסכון באמצעים שעובדים בפניהם, כך שאינני רואה את הצורך המיידי בפיצוי.

יהלי שפי: הפיצוי הזה, ללא ספק, יחליף מצב ריכוזי אחד, שאותו הרפורמה הזאת נועדה לפתור, ויעביר מצב ריכוזי לשוק שאין בו כרגע ריכוזיות.

יהלי שפי: שוק הביטוח בישראל הוא שוק שיש בו יצרנים: 5 גדולים ועוד בערך 5 משמעותיים, וזה הרבה יצרנים בשוק.

יהלי שפי: יש בו כמות משווקים מרובה ביותר.

יהלי שפי: אנחנו נחליף את זה לשוק שיהיו בו כמות מאוד מצומצמת של משווקים, ומשווקים דומיננטים.

יהלי שפי: מצב של מונופסון ברור.

יהלי שפי: הכוח בידי המשווקים האלה הוא עצום בגלל הפריסה העצומה, בגלל השוק השבוי שלהם, והמצב התלותי של הלקוחות.

יהלי שפי: כל לקוח, כל מעסיק, ייגש בשנה הקרובה לבנק שלו ויקיים דיון איך הוא מחליף את האוברדרפט שלו בהלוואה.

יהלי שפי: נדמה לי שבהזדמנות הזאת הוא ישלם גם הרבה ביטוח לצורך הבטחת אותם הלוואות והביטוחים שניתן לדרוש סביבם.

יהלי שפי: אם למרות הכל, נגיע לכך, כמו שאומרים לי שכבר קורה, שהבנקים יכנסו לשוק הביטוח, יש כמה עקרונות בסיסיים - - -

יעקב ליצמן: יכול להיות שלך יש נבואה, אבל אבל לא כל כך בטוח שהייתי מהמר על הנבואה הזאת.

יהלי שפי: אני מאוד שמח לשמוע.

יעקב ליצמן: שמעתי כאן מגוון של דעות.

יהלי שפי: לצערי גם אתה אישרת את הסיכוי שאכן זה יקרה, אז במידה וזה יקרה, ישנם כמה עקרונות שמוכרחים להקפיד בהם - - -

יעקב ליצמן: יש לנו פיגור בזמנים לכן הברוקרים יצטרפו ביום שני ב-9:00 בבוקר לפני הבנקים הגדולים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עובד ככה.

יעקב ליצמן: ביום שני יש לי יותר גמישות.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכל כדי להגיע להצבעה ביום רביעי?

יעקב ליצמן: אל"ף יכול להיות, ב"ית נראה, גימ"ל אולי, דל"ת נבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: ליצמן, זה יותר מידי רציני.

אברהם-בייגה שוחט: הכל כדי להגיע ביום רביעי?

יעקב ליצמן: אין לך נבואה עבור רוח הקודש, אז אולי גם לך אין.

אברהם-בייגה שוחט: זה בעייה של נבואה.

יעקב ליצמן: שמעת ממני פעם אחת מתי ההצבעה?

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי ממישהו שנוסע לחוץ לארץ וחוזר, והוא צריך להיות בהצבעה.

יעקב ליצמן: במקרה הזה הוא אמר שהוא לא יהיה ביום רביעי.

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכל אני רוצה להבהיר את הכל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה שיהיה פארטאצ'.

אברהם-בייגה שוחט: אז עוד חצי שעה דיון, מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: החוק יעבור במושב הזה.

יעקב ליצמן: זה גם מה שאני אמרתי.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה לא נקבתי תאריך להצבעה, אז למה אתה מכניס לי דברים?

יעקב ליצמן: גם לגבי השיחה ביני לבין מיקי, אפילו אז לא דובר על היום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אומר לך דבר פשוט, אני ברצינות אומר את הדברים האלה.

יעקב ליצמן: אתה מדבר לעיתונות כרגע, אז תגיד להם מה שאתה רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: יש פה עיתונות בכלל?

יעקב ליצמן: יש.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כל אחד אחר, אני רוצה שייצא חוק בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה חוק חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שצריך ללחוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אז ייקח עוד יום או עוד יומיים.

אברהם-בייגה שוחט: שלא נעשה שגגה תחת ידנו.

אברהם-בייגה שוחט: יש 1001 נושאים שעדיין נשארו פתוחים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה כבר יודע איך עושים דמי הפצה?

אברהם-בייגה שוחט: מתי נדבר על זה?

אברהם-בייגה שוחט: יש עוד 1,000 נושאים שצריך להתדיין על הניסוחים.

אברהם-בייגה שוחט: מתי יעשו את זה?

אברהם-בייגה שוחט: בין יום שני ליום שלישי?

אברהם-בייגה שוחט: מי מסוגל לעשות את זה?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שבמושב הזה זה יעלה לקריאה שניה ושלישית.

יעקב ליצמן: כל הדיון הזה זה שיח חרשים.

יעקב ליצמן: הוא ביקש שהוא נוסע וחוזר ביום חמישי.

יעקב ליצמן: אתה אומר לי שאני מצביע ביום רביעי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר משהו, אז אתה אומר לי שאני אומר את זה בגלל העיתונאים.

אברהם-בייגה שוחט: ממש לא מעניין אותי אם יש או אין עיתונאים.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכל.

אברהם-בייגה שוחט: אם צבי יושב או לא יושב פה, זה מה שאומר לי מה להגיד.

יעקב ליצמן: אדוני ימשיך.

יהלי שפי: אנחנו נמצאים במצב שעשויים להיכנס לשוק הביטוח אולי יותר משני שחקנים שיש להם שוק שבוי וכמו שאמרתי, במידה מסויימת, תלותי.

יהלי שפי: ביסוד ההמלצות עומדת ההפרדה בין יועץ ובין משווק.

יהלי שפי: לשאלה שלך קודם, מה ההבדל בין הסוכן לבין היועץ, הסוכן נקבע שהוא משווק ולכן הוא רשאי לקבל עמלה מהיצרן.

יהלי שפי: אבל הבנק נועד להיות יועץ, והערך המוסף של היועץ הוא הערך המוסף ללקוח, ולכן מן הראוי שהוא יקבל את התמורה שהוא מקבל מהלקוח לו הוא מייעץ.

יהלי שפי: אין זה פלא שהבנקים לא מסכימים לנוסחה הזאת מכיוון שאף אחד לא חושב שימכרו על בסיס של ייעוץ טוב, שיש לו ערך מוסף שמוכנים לשלם, אלא מכירה על בסיס השוק השבוי והתלות המסויימת שיש ללקוחות והיכולת שלהם לגרום להם לקנות את הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: לא הבנתי.

יהלי שפי: השאלה האם הבנקים פועלים כיועץ או כמשווק.

יהלי שפי: אם הבנקים פועלים אכן כיועץ – יועץ את שכרו גובה ממי שהוא מייעץ לו.

יהלי שפי: גם היום, אגב, יש בשוק יועצי ביטוח שגובים את השכר מהלקוח.

אברהם-בייגה שוחט: אתן לך דוגמא: מחר הבנקים מוכרים ואני צריך להחליט אם ללכת לסוכן ביטוח או לבנק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לעשות פעולה שהיא במסגרת מה שהחוק יתן להם לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני הולך לסוכן הביטוח שמייצג כמה חברות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר לי מה לעשות ומוכר לי אחת מהחברות.

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא בא לחברה והוא מקבל לאורך כל הדרך של הזרמת הפרמיה חלק מהסכום.

אברהם-בייגה שוחט: זאת השיטה הקיימת.

אברהם-בייגה שוחט: במקום ללכת אליו אני הולך לבנק.

אברהם-בייגה שוחט: הבנק מייעץ, הוא שם את כל הסחורה על המדף ובסופו של יום אני קונה ממנו.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני אחרי זה צריך, כאדם שקנה את הביטוח ללכת למישהו, למי אני אלך?

אברהם-בייגה שוחט: אני אחזור לאותו בנק, אני אחזור לאותו אדם, אני אקבל את אותו טיפול שאני אקבל מהיועץ.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני לא מבין למה ההבדל בתשלום?

יהלי שפי: נדמה לי שקיים הבדל: בבנק אתה בלאו הכי נמצא ואתה שבוי שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בבנק, אני באינטרנט, אני לא הולך לבנק.

יהלי שפי: הכוונה לא היתה אישית אליך, יכול להיות שאתה עושה את זה באינטרנט.

יהלי שפי: הכוונה היתה לקהל העצום של לקוחות הבנקים שנמצא בסניפי הבנקים.

יהלי שפי: כמו שעד היום הוא קונה מוצרים מסויימים דרך הבנק מפני שהוא נמצא שם, מפני שקיימת מערכת קשרים מורכבת בינו ובין הבנק, זה יהיה המצב גם במכירת מוצרי הביטוח.

יהלי שפי: הקניה של קופות גמל נעשות היום דרך הבנקים משום שאתה בבנק ואתה קונה את זה?

יהלי שפי: אתה גם יכול, כמו שנאמר פה, או לבדוק באינטרנט או לבדוק בעוד מקומות?

יהלי שפי: אבל בפועל אתה עושה במקום שבו אתה נמצא משום שלהערכתנו יש שם שוק שבוי.

יהלי שפי: נושא נוסף, כפי שכבר נאמר פה, זאת הפניה למעסיק כי התלות של המעסיקים עשוייה להיות קשה יותר ולכן אנחנו חושבים שאין שום סיבה לאפשר לבנקים לפנות למעסיקים שנמצאים שם בתוקף מערכת היחסים שקשורה למערכת המימון שלהם, ולא לאפשר לבנקים לצאת מתוך הסניפים שלהם.

יהלי שפי: אני רוצה להדגיש דבר נוסף בקשר לעובדים: ברור לכולם שכל מי שיקנה קופת גמל, יקנה אותה עם המומחים העובדים בתוכה, כמו כל עסק שקונים אותי.

יהלי שפי: הבנקים יקבלו על זה תמורה ועובדיהם יעברו לעבוד, רובם ככולם, באותו גוף שירכוש את זה.

יהלי שפי: היחידים באמת שיצאו משוק העבודה הם אותם, 6,000 סוכני ביטוח פעילים, שאותם יחליפו המחשבים של הבנקים.

יולי תמיר: אולי אני טועה, אבל הבעתם פה עמדות שונות לגבי היכולת של הבנקים לעבוד מול המעסיקים.

יהלי שפי: נדמה לי שלא סתרנו.

יהלי שפי: אביגדור דיבר על המורכבות בצורך לעבוד מול המעסיקים במוצרים המורכבים.

יהלי שפי: שנינו, נדמה לי, מסכימים, שלבנקים תהיה יכולת למכור למעסיקים את המוצרים בגלל הכוח היחסי שלהם.

יהלי שפי: אנחנו נגד העובדה שיוכלו לגשת למעסיקים.

אביגדור קפלן: אני חושב שכל הענף, בלי יוצא מהכלל, כולל אלה שאינם כאן, הוא נגד מתן אפשרות לבנקים לבוא בדברים עם מעסיקים, בגלל הכוח האין סופי שיש להם.

יולי תמיר: נתת קודם דוגמא על מה שקרה לשוק המשכנתאות.

יולי תמיר: איך זה השפיע על הצרכנים?

אביגדור קפלן: בתקופות מסויימות שילמו הצרכנים מחיר מופרז עבור הביטוח.

אביגדור קפלן: הם יכלו לקנות אותו במחיר הרבה יותר נמוך.

אביגדור קפלן: כשגילו את זה, גם סוכנים וגם חברות ביטוח, אז הם מכרו להם ביטוח במישרין בחצי מחיר לפעמים.

אביגדור קפלן: הם הגיעו לבנק, הביאו את האישור שיש להם ביטוח, והבנק שיחרר אותם מהביטוח עם המחיר המופרז שלהם.

אביגדור קפלן: זה קרה בעיקר לגבי אוכלוסיה צעירה כי הבנק נתן את אותו מחיר לזקנים ולצעירים, מה שלא היה נכון.

אביגדור קפלן: הבנקים נתנו את המשכנתא ובסופו של דבר אם חל מקרה פטירה או חלילה נזק במבנה, אז מי שנתן את השירות זאת חברת הביטוח ולא הבנק.

אביגדור קפלן: היות והם פיתחו ביניהם תחרות מבורכת על הריבית, אז הם פיצו את עצמם על חוסר מרווח מתאים בריבית דרך הביטוח.

מוטי רוזן: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.

מוטי רוזן: ישבה ועדת בכר עם נציגים מאוד מכובדים של גופים שונים ברשויות השלטוניות מתוך מטרה אחת, להגיע להסדרה של שוק ההון.

מוטי רוזן: לפתור את הקשר שבין הבנקים לבין המוצרים שהבנקים שיווקו עד היום, לטובת האזרחים במדינת ישראל.

מוטי רוזן: הפלא ופלא, פתאום לאותו נסיון של הסדרה ונסיון של פתרון של בעיה מאוד אקוטית שמעיקה על המשק הישראלי, מקבלים הבנקים פיצוי בדרך של למכור מוצר שעד היום לא היה על המדף שלהם.

מוטי רוזן: מוצר שנכון שבחלק ממדינות העולם בנקים מוכרים אותו, רק במדינות האחרות בעולם אין לנו מצב, כפי שבמדינת ישראל, כשדואופול שולט בצורה משמעותית מאוד על המשק הישראלי.

מוטי רוזן: החוק בא לפתור בעיה אחת, והוא הולך ליצור לכולנו בעיה גדולה מאוד כאשר הנפגעים העיקריים של אותה בעיה יהיו סוכני הביטוח.

מוטי רוזן: יש היום במדינת ישראל 9,000 סוכנים רשומים, מתוכם פעילים להערכתנו כ-6,000.

מוטי רוזן: הם מעסיקים אנשים נוספים.

מוטי רוזן: עשרות אלפי אנשים עובדים בתחום של סוכני הביטוח.

מוטי רוזן: בין סוכני הביטוח קיימת תחרות עזה על כל פוליסה.

מוטי רוזן: תחרות עזה על כל שירות שהם נותנים, כאשר הם מלווים את האנשים במשך השנים ונותנים שירות טוב לאנשים.

מוטי רוזן: אם האדם מקבל שירות לא טוב, הוא יכול בקלות לעבור מסוכן אחד לשני.

מוטי רוזן: מספיק שהלקוח שולח מכתב לחברת הביטוח ומבקש למנות לו סוכן חדש, אנחנו מבצעים ובאותו היום יש לו סוכן חדש, בניגוד למערכות אחרות שאתם מכירים.

מוטי רוזן: התחרות העזה הזאת בין הסוכנים היא טובה כאשר כולם נמצאים באותו מגרש משחקים.

מוטי רוזן: כאשר לאותו מגרש משחקים הולכים להיכנס שחקנים גדולים מאוד וחזקים מאוד, אין ספק שתהיה פגיעה דרמטית בענף הביטוח.

מוטי רוזן: תהיה פגיעה דרמטית בענף סוכני הביטוח וזה לא משהו שניתן יהיה להחזיר אותו.

מוטי רוזן: אם תבקשו מרשויות הפיקוח את הגיל הממוצע של סוכני הביטוח, תגלו שההתפלגות אצלם גבוהה יותר מאשר ההתפלגות באוכלוסיה.

מוטי רוזן: זה ענף שהולך ומתבגר בגלל כל המכות שענף סוכני הביטוח חטף בשנים האחרונות, עם הכניסה של הביטוח הישיר, עם הרפורמות שהיו במסגרת הביטוחים האלמנטרים ובמסגרת ביטוחי החיים.

מוטי רוזן: המרווחים שלהם ירדו וזאת אוכלוסיה שהולכת ומתבגרת.

מוטי רוזן: להכניס עכשיו, מול האוכלוסיה הזאת, שני ענקים פלוס עוד כמה מתעוררים למיניהם, תגרום להכחדה של הענף.

מוטי רוזן: הכחדה של הענף שתהיה בלתי הפיכה.

מוטי רוזן: אנשים בעוד כמה שנים, אי אפשר יהיה להחזיר אותם בחזרה להיות סוכני ביטוח.

מוטי רוזן: כאשר נמצאים כאלה גופים גדולים, ואני מאוד מקווה שלא נהיה במצב שבעוד כמה שנים תהיה ועדת בכר שתיים או ועדה אחרת שתצטרך לפתור את הבעיות שייגרמו כתוצאה מכניסת הבנקים לתחום הביטוח.

מוטי רוזן: אבל אם אין ברירה וצריך לפצות את הבנקים, ולתת להם את הביטוח בתמורה למה שלוקחים מהם, אנחנו מבקשים מאוד מחברי הכנסת לנהוג בזהירות ולראות מה נותנים ומה לא נותנים.

מוטי רוזן: כי כל דבר שיתנו יהיה מאוד קשה לאחר מכן לקחת אותו.

מוטי רוזן: זה תהליך טראומטי.

מוטי רוזן: צריך לעשות אותו לאט לאט ובזהירות.

מוטי רוזן: לא בוער שום דבר.

מוטי רוזן: צריך לפעול בזהירות.

מוטי רוזן: גם כשנותנים לבנקים את האפשרות להיכנס לענף הביטוח, צריך לתת להם אותו בתחום הייעוץ.

מוטי רוזן: קודם שיכנסו, שיכירו את התחום.

מוטי רוזן: זה תחום מאוד מסובך ומורכב.

מוטי רוזן: הם צריכים לתת את הייעוץ אך ורק בתחום הייעוץ הפנסיוני ואסור לתת להם למכור מוצרים של ריסקים פשוטים לפרט, אסור להם להיכנס לתחום הזה.

מוטי רוזן: הם יגרמו לנזק בלתי הפיך לענף הביטוח.

מוטי רוזן: כאשר נותנים להם להיכנס, הם צריכים להיכנס בתנאים הפנסיוניים בלבד ולתת את הייעוץ לפרט שעובד במקום עבודה.

מוטי רוזן: בסך הכל הכסף, הוא כסף שמוקדש לטובת התנאים הסוציאליים של העובד ורצוי מאוד שהעובד יקבל את הייעוץ באופן פרטני.

מוטי רוזן: אסור לתת לבנקים קשר או שמץ של קשר מול המעבידים.

מוטי רוזן: גם היום, כפי שזה מופיע בחוק, אני כבר רואה את הבנקים פונים למעסיקים ואומרים: "תן לי את האפשרות להציע משהו לעובדים שלך".

מוטי רוזן: תראו לי מעסיק אחד שיעיז להגיד לבנקאי שלו: "אני לא נותן לך לוח מודעות לפרסם את המוצרים שלך.

מוטי רוזן: אני לא דואג שהעובדים שלי יגיעו אליך".

מוטי רוזן: הבנק יפעיל לחץ על המעסיק ויגיד לו: "תגרום לעובד שלך שיבוא רק אלי, לבנק של המעסיק ולא רק של העובד".

רוני בריזון: באיזה נושא?

מוטי רוזן: גם בתנאים הסוציאליים.

מוטי רוזן: ואז המעביד יקרוץ לעובד ויגיד לו: "נכון שאתה הולך לעשות את זה איפה ששלחתי אותך".

מוטי רוזן: היום אנחנו אומרים שבמסגרת החוק לבנקים מותר לתת ייעוץ אך ורק במסגרת התנאים הפנסיוניים.

מוטי רוזן: אנחנו רוצים שהמבוטח יקבל את הייעוץ הטוב ביותר שאפשר לתת לו.

מוטי רוזן: אני מתאר לך סיטואציה שמחר בנק פונה למעסיק מסויים ואומר לו: "אני מאוד מאוד מבקש שתשלח את העובדים שלך אלי לקבל ייעוץ".

מוטי רוזן: אני לא מכיר מעביד שיעיז להגיד לא לכזאת בקשה.

מוטי רוזן: בשלב השני, יבוא המעביד לעובד ויגיד לו: "נכון שאתה הולך לעשות את הביטוח באמצעות הבנק ששלחתי אליך?

מוטי רוזן: " חלק לא קטן מהעובדים יחשבו פעמיים אם לא ללכת לבנק.

מוטי רוזן: השאלה היא, במצב כזה, האם המבוטח יקבל את הייעוץ הטוב ביותר?

מוטי רוזן: אתם רוצים, במסגרת החוק, שלא יהיה קשר בין המעביד לבין התנאים הסוציאליים של העובד – ובצדק.

מוטי רוזן: העובד צריך לבחור לאיזה בנק הוא רוצה ללכת.

מוטי רוזן: אסור שהמעביד יהיה לו מנוף על העובד, ואסור שלבנק יהיה מנוף על המעביד כדי שיפעיל אותו על העובד.

אברהם-בייגה שוחט: האם לא קיים חשש מסויים שכתוצאה מהעובדה שחברות הביטוח יכולות לרכוש נתח לא קטן מהשוק, גם של קופות הגמל וגם של קרנות הנאמנות, אחרי המכרז למכירת קופות הפנסיה, כל חברות הביטוח קנו את קופות הפנסיה ולא נכנס גורם, האם לא עשויה להיות ועדת בכר שתדון בריכוזיות שתיווצר בתוך מערכת הביטוח?

אברהם-בייגה שוחט: אמנם מערכת הביטוח פחות ריכוזית מהבנקים אבל ישנם שני גורמי ביטוח מאוד דומיננטים יחסית לשוק – מגדל וכלל ביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: אפשרות של רכישה של נכסים פיננסיים בהיקפים כאלה, למרות שישנה מגבלת פתיחה של 15% מסך כל המוצרים, אבל אף אחד עדיין לא שם גג ליכולת ההתפתחות של העניין שיכולה להגיע גם לנתחי שוק הרבה יותר גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: האם אתם לא חושבים שעלול להיווצר מצב שניתקל בדואופול אחר די מהר והאם לא היה ראוי בעיניכם שיצטרך להיות גג עליון לחלקכם בשוק, כמו שיש אפשרות לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: זאת שאלה שמאוד הייתי רוצה לשמוע עליה תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הבנתי את התשובה של ההבדל בין אדם שהולך לסוכן ביטוח ומקבל שירות, לבין אדם שהולך לפקיד בבנק.

אברהם-בייגה שוחט: אותי התשובה לא סיפקה ואולי אתם רוצים לחזק את זה בנימוקים.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת יתום, בבקשה.

דני יתום: נאמר קודם על ידי אביגדור קפלן, שהביטוח המורכב, זה שמשלב כמה מרכיבים יחד, רובו ככולו נמכר על ידי הסוכנים.

דני יתום: זה תחום מאוד מקצועי ובעייתי יחסית לביטוח האלמנטרי.

דני יתום: אם כך פני הדברים, ולבנקים יהיה קשה מאוד להיכנס לתחומים האלה, מדוע בכל זאת עלולה להיפגע פרנסתם של סוכני הביטוח?

דני יתום: הם אלה שמחזיקים גם בידע, גם ביכולות למכור את התוכניות היותר מורכבות.

דני יתום: השאלה השניה, יינתן לבנקים להיכנס בתחום הביטוח רק לתחום הפנסיוני, בהתחלה ייעוץ ולאחר מכן גם שיווק מוצריהם שלהם.

דני יתום: בהנחה שיינתן להם רק הנושא הפנסיוני ולא יינתן להם בכלל הביטוח האלמנטרי, האם זה משאיר את האנשים שהם היום סוכני ביטוח במצב שהם יכולים לשרוד?

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: סמדר אלחנני, בבקשה.

סמדר אלחנני: מכל מה שאני שומעת, לא רק על ידיכם אלא גם על ידי הבנקים, מטרידה אותי שאלת הייעוץ.

סמדר אלחנני: ייעוץ, במובן העמוק של המילה, צריך להיות ייעוץ ליחיד לפי מצבו המשפחתי, שאומר לא רק בין חברות ביטוח אלא האם צריך לעשות ביטוח או קופת פנסיה או קופת גמל.

סמדר אלחנני: האם יש במשכנתא ביטוח חיים או אין, השקעה של נכסים לפי הגיל ותוכניות החיים בנכסים נזילים יותר או פחות, בתוכניות חיסכון או בקרנות נאמנות.

סמדר אלחנני: השאלה היא לא רק אליכם, ככל ששמענו יותר ויותר אני מוטרדת מזה יותר ויותר.

סמדר אלחנני: ייעוץ תוך כדי שיווק זה בדיוק כמו שאישה הולכת לחנות גדולה ומקבלת ייעוץ בקוסמטיקה.

סמדר אלחנני: מוכרים מוצרי הקוסמטיקה של אותה חברה שמעמידה את היועצת.

סמדר אלחנני: אני מפנה את השאלה הזאת עכשיו אבל היא כללית מאוד.

סמדר אלחנני: ייעוץ זה משהו שלא יכול להיות תלוי.

אביגדור קפלן: לגבי החשש מריכוזיות.

אביגדור קפלן: הרי החוק עצמו קובע מגבלות, עד היכן אנחנו יכולים לקנות מהקופות ומהקרנות, 15% משוק קופות הגמל ועד 20% נתח שוק בקרנות הנאמנות.

אביגדור קפלן: נכון שראה המפקח את שוק קופות הגמל, פוליסות משתתפות ברווחים וקרנות הפנסיה כשוק אחד של 300 מיליארד שקלים, שהיום אנחנו שחקנים של כשליש מתוכו.

אביגדור קפלן: הוא אמר: אני מאפשר לכם לקנות עד לגבולות מסוימים.

אביגדור קפלן: למעשה, "כלל" ו"מגדל" יכולים לקנות פחות, כי החלק החסר להם למגבלה של ה-15% היא יותר קטנה מאשר לחברה קטנה.

אביגדור קפלן: במהלך הרכישה אין ודאי מקום לחשוש מכך שיווצר דואופול, להפך.

אביגדור קפלן: לפי הערכתי לחברות הביטוח, במסגרת ההון שברשותן היום ועודפי ההון שהן יכולות לייעד לזה, אין להן את ההון לרכוש את קופות הגמל האלה.

אביגדור קפלן: אם נרצה לעשות את זה נצטרך לגייס הון, וזה מהלך לא פשוט.

אביגדור קפלן: בוודאי יהיה טוב אם נעשה את זה עם גורמים זרים או מקומיים, שיהיו מוכנים לחבור אתנו, אבל גם אז רק עד אותו גבול.

אביגדור קפלן: לכן, אני לא רואה שום סכנה שייווצר חשש מריכוזיות או היווצרות דואופול בענף הביטוח.

אביגדור קפלן: אם יש חשש כזה, ואתם רוצים להגביל בבוא העת, כשנגיע ל-15% ונצמח במהלך העסקים הרגיל מעבר ל-15%, אז אפשר לקבוע.

אביגדור קפלן: עוד לא שמעתי שקובעים מגבלות מגוף שצומח במהלך עסקים, אבל אם זה מה שצריך כדי למנוע את הפחד הזה שייווצר דואופול בענף הביטוח, אז תעשו את זה.

אביגדור קפלן: לגבי יועץ, אני חושב שהוועדה בנתה תיאוריה שלמה של הפרדה בין יועץ ובין משווק.

אביגדור קפלן: יועץ חייב חובת נאמנות לצרכן וצריך לתת לו את העצה הטובה ביותר לגבי כל מה שקיים בכל השוק, ולקבל ממנו את שכר טרחתו.

אביגדור קפלן: משווק מוכר את מה שהוא קשור.

אביגדור קפלן: הוא לא קשור עם כל חברות הביטוח, הוא קשור עם חלק מהן, הוא צריך להציע את הטוב ביותר מאלה שהוא קשור אליהן ולשווק את המוצרים.

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא יועץ משווק, הוא לא מוכר מוצר אחד.

סמדר אלחנני: איך תבדיל אותו מיועץ?

אביגדור קפלן: אני חושב שהגישה של ועדת בכר הייתה נכונה.

אביגדור קפלן: יש היום בלבול אינטרסים בין תפקיד הסוכן, כשהוא ממלא תפקיד יועץ, לבין הפעולה של השיווק.

אביגדור קפלן: הוא עושה את שני הדברים יחד, ואם מפרידים את זה, כולל מיומנויות שתידרשנה, מבחנים שיידרשו, רישוי שיידרש, אז ביום שיחליטו שיועץ יכול לקבל גם הפצה מהיצרן וצריך להיות חב לו גם בחובת נאמנות, הפכתם את היועץ למשווק ואין הבדל בין השניים.

אביגדור קפלן: לכן, אני חושב שהגישה הזאת נכונה, שבנק יהיה רק יועץ ויקבל עבור הייעוץ רק מהמבוטח, ואם יש סוכן שבחר מסלול יועץ, יקבל גם כן את שכר טרחתו ממי שהוא נותן לו שירות ייעוץ ולא מיצרן הפוליסה.

אברהם-בייגה שוחט: מה יקרה אז לפרמיה?

אברהם-בייגה שוחט: היום יש לך היום סוכן, שאתה משלם לו כל שנה סכומים מסוימים.

אברהם-בייגה שוחט: תוריד את עלות הביטוח כתוצאה מזה?

אביגדור קפלן: תנאי התחרות שיש היום בשוק יורידו את המרווחים לרמה נמוכה מאוד.

אביגדור קפלן: יש תחרות היום בענף, הפחד שלך, שמא אין תחרות בענף הביטוח, אינו מגובה בעובדות בשטח.

אביגדור קפלן: התחרות הזאת כשלעצמה בין המבטחים, בין הסוכנים משווקים ובין היועצים, היא תפתח את השוק כך שיהיה הרבה יותר יעיל ממה שהוא היום.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מוכר משהו במיליון שקלים, יש לך היום סוכן ביטוח, שאתה משלם לו 10%-15% לאורך כל השנים.

אברהם-בייגה שוחט: כל זמן שמשולמת פרמיה אתה משלם לו.

אברהם-בייגה שוחט: מחר במקום ללכת לסוכן הביטוח הלקוח ילך לבנק, הבנק יגבה עמלת יעוץ ואחרי זה נגמר הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: אתה, כחברת ביטוח, מקטין את ההוצאות שלך בצורה דרמטית כי אין לך סוכן, אין לי למי לשלם.

אביגדור קפלן: אחרי שהוא קיבל ייעוץ בבנק שהביטוח של חברת "אליהו" למשל הוא הטוב ביותר.

אביגדור קפלן: הוא הולך ל"אליהו" אבל לא קונה במישרין מ"אליהו" אלא מסוכן משווק, אז איזה הוצאות יקטנו?

דני יתום: אם ככה אתם נשארים עם הסוכנים, והסוכנים שלא ייפגעו.

אביגדור קפלן: הבנק לא שולח לסוכן הביטוח, הוא אומר איפה יש את המוצר הכי טוב לצרכיו, במחיר הכי זול, בהרכב הכי טוב לצרכים שלו.

אברהם-בייגה שוחט: הלקוח אומר: זה נשמע לי טוב, תסדר לי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מה עושה הבנק, אומר לו ללכת לסוכן?

אביגדור קפלן: הבנק יסדר לו את זה ויקבל את העמלה ממנו.

גלעד ארדן: על פי החוק, לבנקים יש יכולת לבצע עסקה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר שלא.

אביגדור קפלן: בהצעת החוק יש יכולת לגמור את העסקה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש יכולת, אז אתה מרוויח את דמי הסוכן.

אברהם-בייגה שוחט: זאת משמעות העניין.

רוני בריזון: על הייעוץ הוא מקבל עמלה חד-פעמית, אבל האיש משלם פרמיה, שנשארת בחלקה בבנק.

גלעד ארדן: מה שהסוכן היה מוכר כפרמיה, הבנק גובה כייעוץ.

אברהם-בייגה שוחט: במקום ללכת לסוכן אני הולך לבנק.

אברהם-בייגה שוחט: הבנק מייעץ, ואומר שלמה שאני רוצה הכי טוב זה בחברה זאת וזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר: תן לי.

אברהם-בייגה שוחט: לגרסתו אם הבנק אומר כן, הוא גובה עמלה חד-פעמית, כי זה מוגדר כייעוץ ולא שיווק, ובזה נגמר הקשר.

רוני בריזון: מהלקוח הוא לא מקבל.

רוני בריזון: אבל הבנק גובה פרמיה כל חודש.

רוני בריזון: אם הוא משלם לחברת הביטוח, חברת הביטוח תחזיר לבנק.

אברהם-בייגה שוחט: לא, הטענה שלו היא דמי הפצה.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק ההבדל בין סוכן ובנק בנקודה הזאת, למרות שהפעולה אותו דבר.

רוני בריזון: אם הוא יועץ הוא לא מקבל, אם זה יועץ שמבצע פעולה אני רוצה שהם יגידו שהם לא צריכים להחזיר - - -

אברהם-בייגה שוחט: אביגדור, ממשיכים לשלם לבנק לאורך זמן?

אביגדור קפלן: לפי הצעת החוק, הבנק עושה execution – הם השתמשו במילה האנגלית – של העסקה, והוא מקבל עמלת הפצה מהיצרן עם שקיפות לצרכן.

אביגדור קפלן: העמלה היא לאו דווקא חד פעמית, הוא אמור לקבל מהיצרן בידיעת הצרכן.

גלעד ארדן: אבל לפי הצעת החוק הוא גם גובה ייעוץ.

אברהם-בייגה שוחט: כל פעם עושים סיבוב ולא מגיעים לשום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת בעיה של הסכמה על מה מדברים.

דני יתום: על מה מדבר החוק?

דני יתום: הבנק הוא גם משווק.

אברהם-בייגה שוחט: לבנק אסור לשווק.

יוסי הלוי: לפי הצעת החוק, שאני חושב שהיא ברורה בנקודה הזאת, שכר הייעוץ הוא אובייקטיבי, לטובת הלקוח.

יוסי הלוי: המחיר נקבע בין הלקוח לבנק, הגביה יכולה להיעשות מהיצרן.

יוסי הלוי: זאת אומרת, נגיד שהפרמיה היא 100, הבנק גובה חמישה שקלים עבור הייעוץ.

יוסי הלוי: הוא לא לוקח את זה מהלקוח, הוא יכול לקחת את זה על חשבונו.

אברהם-בייגה שוחט: חד פעמי או מתמשך לאורך כל חיי הפוליסה?

יוסי לוי: זה יכול להיות גם מתמשך.

רוני בריזון: אז זה שיווק, לא ייעוץ.

יוסי בכר: בכל הנושא הפנסיוני הרעיון הוא שכוח המיקוח נמצא אצל הצרכן.

יוסי בכר: הצרכן הוא זה שקובע מול המפיץ את העמלה שהוא ישלם.

יוסי בכר: זה ההיבט המהותי של המודל שלנו.

יוסי בכר: הועלתה טענה, שקשה לגבות מהצרכנים את מה שהם צריכים לשלם; השארנו את זה פתוח לחלוטין.

יוסי בכר: אז אמרו: אפשר יהיה לעשות את הגביה – שהרי העמלות צריכות להיות אחידות - באמצעות היצרן.

יוסי בכר: זה עניין טכני לחלוטין.

יוסי בכר: מה שאתם מדברים זה מצב אחר, שבו מישהו יכול להגיד: למה לערבב את כוח המיקוח ולהעביר לגביה?

יוסי בכר: זה מה שקורה בקרנות הנאמנות, שאת זה כבר הסכמנו שאפשר יהיה לגבות ישירות מהיצרן.

יוסי בכר: זאת אומרת המפיץ, הבנק, גובה ישירות מהיצרן.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר, זה טכני.

אברהם-בייגה שוחט: אני מחליט שאני עושה ביטוח פנסיוני, ושוקל אם ללכת לאדון מנור או לבנק.

אברהם-בייגה שוחט: אם אלך לאדון מנור הוא יגיד לי שהוא עובד עם חמש חברות ביטוח, הוא יועץ משווק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר לי שיש כמה אופציות, שואל אותי מה גילי, מה מצבי ואומר לי: הכי טוב פוליסה של חברה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עושה לי את זה במקום, ומקבל מהחברה לאורך כל שנות קיום הפנסיה, בהתאם לתשלום הפרמיה, תשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול גם להחליט שאני הולך לבנק לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הפקיד אומר לי: בשבילך הדבר הטוב ביותר הוא לעשות את זה במקום כזה או אחר, ונעצר.

אברהם-בייגה שוחט: אז שאלנו מה עושה הפקיד.

אברהם-בייגה שוחט: בהתחלה אמר שהוא אומר לי לעבור את הכביש וללכת לסוכן ביטוח, שם יעשה לך את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: בנק גובה 200 שקלים עבור הייעוץ, ובזה נגמר הקשר בין הבנק למבוטח.

אברהם-בייגה שוחט: אפשרות שניה, שאומרים אותה כעת,, היא דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הבנק ייעץ לי, יגיד לי שעבור הייעוץ אשלם 500 שקלים, חוץ מזה כל שנה אשלם סכום מתוך הפרמיה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא גם אומר לי: אל תדאג, מי שישלם את הסכום השנתי יהיה היצרן, אני – הבנק - סוגר את זה עם היצרן.

אברהם-בייגה שוחט: זה התיאור של הדברים?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבין מה אתם מציעים.

יוסי בכר: זה לב הבעיה.

יוסי בכר: בין הבנק ללקוח, אם שם נעשה הוויכוח על העמלות, התפיסה שלהו הייתה להשאיר את זה פתוח לחלוטין.

יוסי בכר: לעומת זאת, התפיסה היא שאם שהלקוח לא יודע מה גובים ממנו, כדי שלא תיווצר מערכת תמריצים מהיצרן כלפי המפיץ, אמרנו שכן נתערב.

יוסי בכר: בקרנות הנאמנות העברנו את זה למערכת שבין היצרן למפיץ.

יוסי בכר: זה הבסיס לכל התפיסה.

יוסי בכר: במודל שלך, חבר-הכנסת שוחט, שניגשת לבנק, זה המודל שיש בוועדה.

יוסי בכר: הבנק אמר לך שאם אתה רוצה הפוליסה הזאת, הוא יקח אחוז מסוים מהצבירה ואחוז מסוים מהפרמיה.

יוסי בכר: אתה עובר את הכביש והולך לבנק אחר, אומר שאתה רוצה רק את זה, מה המחיר?

יוסי בכר: ככה אפשר לעשות שופינג.

אברהם-בייגה שוחט: מיליון אנשים שאין להם פנסיה ילכו לבנקים, והם יכולים להתמודד עם זה?

יעקב ליצמן: יש ויכוח בין הבנה של חברות הביטוח וועדת בכר על העניין.

יעקב ליצמן: נקיים דיון ביום שני, האם יש ויכוח בהבנת הדברים?

יעקב ליצמן: אם אין, סיימנו.

אביגדור קפלן: אנחנו מבינים את מה שהוועדה המליצה.

אביגדור קפלן: חושב שתהיה בעיה לבצע את הדברים, ובעיה עוד יותר גדולה לבצע את מה שהבנקים רוצים.

אביגדור קפלן: החוק לא דן בכלל במכירת מוצרי ביטוח אלמנטרי על ידי הבנקים, מדובר רק לתת לבנקים אפשרות לתת ייעוץ ארוך טווח.

אביגדור קפלן: אוי ואבוי היה לנו אם הם היו מתחילים למכור גם את המוצרים הללו.

אביגדור קפלן: אני מסכים על הצורך לא לעשות ייעוץ תוך כדי שיווק אלא להפריד בין השיווק לייעוץ.

אביגדור קפלן: אלה שתי מטלות שרצו להפריד ביניהן כדי שלא יהיו ניגודי עניינים.

אביגדור קפלן: יש מכלול שלם של הגדרות מהו יועץ מפיץ ומהו משווק, עם כל הבלבול שקיים ומה שדובר כאן.

דני יתום: אם כך, מדוע הטענה שמכלול סוכני הביטוח יתמוטטו?

אביגדור קפלן: סוכני הביטוח היום בנויים מקבוצה גדולה מאוד שמתעסקת למול מפעלים קטנים, למולל פרטים קטנים ומשווקת להם.

אביגדור קפלן: למרות הסיבוך במוצר, יש יכולת של הבנק להתארגן לתת לזה תשובה.

אביגדור קפלן: הבנקים הם לא כאלה שלא יוכלו ללמוד את הסיבוך ולהתחרות בסוכנים.

אביגדור קפלן: אני חושב שהם יתחרו בסוכנים, ולכן חלק גדול מפעילות הסוכנים יעבור לבנק.

יהלי שפי: החלק שעומד בשאלה הוא מעל 50% ממה שיש לסוכנים, ואלה המוצרים היחידים שיש להם לזמן ארוך.

יהלי שפי: המוצרים שאנחנו מדברים עליהם בינתיים הם מוצרים שבכל שנה הוא כן מקבל או לא מקבל.

יעקב ליצמן: תודה רבה לחברות הביטוח.

יעקב ליצמן: מר מנור, אתה תתחיל את החלק של סוכני הביטוח.

יוסי מנור: אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לכם שהקשבתם לי במשך חמישה שבועות רצופים.

יוסי מנור: תודה לסבלנות שלך, אדוני היושב ראש.

1028: אדוני היושב ראש, אנחנו בישיבת סיכומים.

1028: לפני שיתחילו לדבר סוכני הביטוח אני מבקש לשמוע את אייל בן שלוש.

יעקב ליצמן: אתה צודק, מר מנור יתחיל ואקרא גם למר בן שלוש.

יוסי מנור: אני מייצג כ-9,000 בעלי רשיונות, 30,000 משפחות שעוסקות בתעשייה מצד סוכני הביטוח.

יוסי מנור: כל מה שאנחנו מבקשים מכם, במילת סיכום: זה לא לאפשר לבנקים לעסוק בשיווק ביטוח.

יוסי מנור: אתם צריכים לזכור, שבמשך 50 שתעשיית הביטוח צמחה במדינת ישראל, מחוללי התחרות היחידים, שניצבו בכל הערים בישראל, ממטולה בצפון ועד אילת בדרום, היו סוכני הביטוח.

יוסי מנור: זאת תעשייה של מגזר של עצמאים, שאינם נתלים על צווארו של אף אחד ולא מבקשים שום דבר מאף אחד.

יוסי מנור: ברשותך אדוני, חשוב היה לי להביא סוכן שלא מופיע בפניכם כל הזמן, אבל אדם שעוסק בביטוח, בנוסף לתפקידיו הציבוריים הרבים, שיאמר לכם את תחושתו אחרי 20 שנות עבודה בענף הזה.

יוסי מנור: ביקשתי מחבר למקצוע, מתחרה שלי בחיי היומיום, טל ברודי לדבר.

יוסי מנור: אני מבקש לאפשר לו כי הוא צריך להרצות בפני יהודים במכביה.

יעקב ליצמן: בבקשה, מר ברודי.

טל ברודי: אני סוכן ביטוח למעלה מ-25 שנים.

טל ברודי: לא כל יום קוראים לי לדגל, בפעם האחרונה שהופעתי בפני ועדה של הכנסת זה היה בגלל קריסת גשר המכביה, והיום אני פה למרות שמחכים לי 500 איש מהמשלחת האמריקנית.

טל ברודי: אני פה כי אני לא רוצה שתהיה קריסה שניה של גשר בענף הביטוח.

טל ברודי: אני מאוד גאה בעבודה שאנחנו עושים יומיום, ומאמין בתחרות הוגנת.

טל ברודי: כששחקנו נגד ברית המועצות הגדולה ב-77' אף אחד לא חשב שאנחנו, מדינה קטנה, יכולים לנצח מדינה גדולה.

טל ברודי: אנחנו הקטנים, סוכני הביטוח, אף אחד לא רואה אותנו מתחרים נגד הבנקים.

טל ברודי: אני מאמין בתחרות הוגנת, אבל כשאני הולך ללקוח כסוכן ביטוח זה אחרת מאשר אם אני בא אליו כבנק.

טל ברודי: אם אני סוכן ביטוח לא אשלם לו את הביטוח, יש הבדל ביני לבין הבנק.

טל ברודי: הרבה חברים, אחרי המכות שהיו בשנים האחרונות בענף הביטוח, עזבו את ענף הביטוח, ופחות מ-10,000 נשארו.

יעקב ליצמן: כמה סוכנים היו בעבר?

יעקב ליצמן: כמה יצאו?

טל ברודי: 13,000 - 14,000 סוכנים.

טל ברודי: אלה שנשארו גם אלה שיצאו עזרו להמון משפחות, שהמדינה לא צריכה לממן אותם כי היה להם כיסוי נכון בפוליסות; כיסוי למקרה מוות, נכות ואי כושר עבודה.

טל ברודי: זה יכול להיות רק מסוכן ביטוח, שמכיר את הענף, לא אדם ששלחו לקורס לבנק והוא פתאום יעסוק בביטוח בגלל שמנהל הבנק מבקש ממנו.

טל ברודי: הדבר היחיד שיכול לחסוך כסף למדינה זה רק אם האנשים האלה מבוטחים, והאנשים שיכולים לעשות את זה הם אלה שבאים לפה ומייצגים את 9,000 האנשים שנשארו בענף היום אחרי כל כך הרבה מכות.

טל ברודי: יש תוכניות טובות, שמר בן שלוש הביא למשק בשנים האחרונות.

טל ברודי: אנשים מקבלים את המכסימום בשביל מה שהם משלמים, ואנחנו מקבלים את המינימום בשביל מה שאנחנו עושים ומשקיעים.

טל ברודי: יותר מזה אין ממה להתקיים בענף הזה.

טל ברודי: אני למעלה מ-25 שנים בענף הזה ואני יכול להעיד: זה ענף טוב מאוד, ענף חשוב מאוד, ואם הענף הזה הולך לאיבוד במדינה, המדינה תשלם בעד התוצאות.

טל ברודי: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: מר מנור, חוזרים אליך.

יוסי מנור: אני חוזר לנקודות הסיכום של מחוללי התחרות במגזר העצמאים.

יוסי מנור: אנחנו, כסוכני ביטוח, אין לנו, לא היה לנו ולא יהיה לנו כוח להתנות.

יוסי מנור: אין לנו שביתות, השירות שלנו אישי, אנחנו לא יכולים להביא למצב שייפגעו מיליוני צרכנים, שיש להם היום פוליסות ביטוח, שנמכרו להם במשך 50 שנות קיומה של המדינה הזאת.

יוסי מנור: מישהו צריך להמשיך לדאוג להם לאורך כל השנים, למשפחות שלהם, לילדים שלהם.

יוסי מנור: יש אנשים שסומכים רק על סוכן הביטוח.

יוסי מנור: אנחנו נמצאים גם כנאמנים של הצרכנים בישראל.

יוסי מנור: הצרכנים נותנים בנו אמון, אנשים מפקידים בידינו את האמון, שאם יקרה להם משהו אישי, נגיע למשפחה שלהם ונדאג שיקבלו מה שמגיע להם, ברמה הכי אישית.

יוסי מנור: אף אחד לא מוכן לחשוף בידי אדם אחד את כל הדברים שלו.

יוסי מנור: כל הנושאים הפיננסיים של האדם נמצאים בבנק, אבל הנושאים הרפואיים של האיש, הדברים הכי אינטימיים, נמצאים במקום אחר ונחבאים אל הכלים, הם לא נחשפים בשום מקום.

יוסי מנור: אני חושב, רבותיי חברי הכנסת, שהניסיון לקשור רפורמה בשוק ההון, שבאה מכיוון של מניעת ריכוזיות, באה לחולל תחרות ולמנוע ניגוד עניניים – זה נושא ששייך לבנקים, הוא לא שייך לרפורמה בענף סוכני הביטוח.

יוסי מנור: הוא לא היה בענף סוכני הביטוח.

יוסי מנור: היה מפקח על הביטוח, שבמשך שלוש-ארבע השנים האחרונות חולל שינוי עצום בצורת העבודה, בתנאי העבודה של סוכני הביטוח.

יוסי מנור: הרפורמה אצלנו כבר הסתיימה כמעט.

יוסי מנור: תוכנית העבודה שהציג המפקח על הביטוח בפני האגף שלו עומדת כמעט בפני סיום,הוא עשה אותה בהצלחה רבה מאוד.

יוסי מנור: לא עמדנו בוועדת הכספים, אלא המשכנו וחוללנו את השינוי העצום הזה.

יוסי מנור: לכן, אין קשר בין מה שקורה עכשיו למה שבוצע בחוק.

יוסי מנור: אני מבקש מכם, תקלה אחת לא צריכה ליצור תקלה חדשה.

יוסי מנור: אם יתנו לבנקים לשווק ביטוח, זאת תקלה חמורה ביותר, שאי אפשר לסגת ממנה, אי אפשר לחזור אחורנית.

יוסי מנור: זה יכול לגרום היעלמות של האנשים שעוסקים בתעשייה הזאת, ואנחנו היום תעשייה שמכניסה הרבה מאוד אקדמאים לענף הזה.

יצחק כהן: תן לנו דוגמה, מה קורה בביטוח המשכנתאות.

יוסי מנור: בביטוח המשכנתאות היה כשל אדיר.

יוסי מנור: רק הבנקים שיווקו, ללא היתר.

יוסי מנור: מי שכתב להם מכתב שאסור להם למכור ביטוח היה מר אייל בן שלוש, המפקח על הביטוח.

יוסי מנור: התעריף היה גבוה ב-55%, התביעות היו אפס, כי אנשים לא פנו לבנק לתבוע.

יוסי מנור: אל מי הם יילכו לתבוע?

יוסי מנור: לסוכן הביטוח.

יוסי מנור: הוא מצלצל אליו הביתה, יש לו את הטלפון האישי שלו, יכול להתקשר ב-8:00 בערב, 9:00 בערב.

יצחק כהן: תסכים אתי שזאת דוגמה טובה.

יוסי מנור: זאת דוגמה מצוינת, עד שחוללנו מפנה עצום בתחום הזה.

יוסי מנור: מה מנסים היום לעשות?

יוסי מנור: שאדם ייכנס לבנק וידבר עם עמדה וירטואלית ויקנה שם ביטוח?

יוסי מנור: צריך משהו אישי, צריך קשר, צריך לדעת שאתה יכול להתקשר ולקבל שירות.

יוסי מנור: הדבר הכי חשוב, כשיש מישהו שעומד בינך ובין חברת הביטוח ומייצג אותך.

יוסי מנור: חברת הביטוח צריכה למכסם את הרווח שלה, וזה בסדר, אבל ביטוח הוא דבר מסובך, הוא דורש הבנה, הוא דורש ידע, הוא דורש לימודים, הכשרה, רישוי.

יוסי מנור: יש היום מסלול לימודים אקדמי בביטוח, במכללת נתניה.

יוסי מנור: אנשים לומדים היום ביטוח ומקבלים תואר ראשון.

יוסי מנור: גם בני וגם בתי בעלי תואר B.A.

יוסי מנור: בביטוח, הם עוסקים בביטוח, ואני רוצה שהם ימשיכו להיות סוכני ביטוח, כי אמרתי שהעתיד טמון באנשים מוכשרים שלומדים, מקבלים תעודות ומייצגים את הלקוח.

יוסי מנור: הם לא מייצגים את החברה, הם מייצגים את הלקוח, זה הדבר הכי חשוב.

יוסי מנור: פוליסת ביטוח היא נושא מורכב, מסובך, אי אפשר להבין פוליסת ביטוח, אם זה לא איש מקצוע.

יוסי מנור: יש דור צעיר, שעשה מהפיכה גדולה מאוד בכניסה לענף הביטוח במסלולים האקדמיים.

יוסי מנור: אנחנו רואים תופעה שיש דור ממשיך, ילדי סוכני ביטוח, שנכנסו לענף הזה - גם הם ייעלמו, גם הם לא יהיו כדי להגן על הצרכן.

יוסי מנור: אני סוכן ביטוח למעלה מ-30 שנים, אני משרת אלפי משפחות בסוכנות הביטוח שלי, אני מכיר את הלקוחות באופן אישי, מכיר את המשפחות שלהם, את הילדים שלהם, הכרות אישית, שאף בנקאי לא יכול להכיר, ואף סניף לא יכול להכיר.

יוסי מנור: אני מייצג חמש חברות ביטוח, ובוחר ללקוח את התוכנית הטובה ביותר שמתאימה לו.

יוסי מנור: בקרית שמונה או במטולה החברות לא יושבות כחברות ביטוח, מי שרב על הלקוח ונותן לו הצעות זה סוכני הביטוח.

יוסי מנור: הם עושים את התחרות בקרית שמונה, הם עושים תחרות באילת, אף אחד לא יכול להכתיב להם מתל אביב את הדברים האלה.

יוסי מנור: זה מגזר של עצמאים.

יוסי מנור: שמעתם את הטיעונים שלי במשך חמישה שבועות, אני לא רוצה להלאות אתכם.

יוסי מנור: אחת הנקודות החשובות ביותר היא צרכן ישראלי, והצרכן הישראלי היום נהנה מרמה גבוהה של שירותים , רמה גבוהה של טכנולוגיה של סוכני הביטוח, מדברים שלא היו לפני 10-15 שנים.

יוסי מנור: עשינו קפיצת ענק בתעשייה הזאת, ואנחנו יודעים לתת שירותים כפי שאף מגזר לא יכול לתת ללקוחות שלו.

יוסי מנור: אף בנק לא יכול לתת את השירות שאני נותן.

יוסי מנור: לכן אני מבקש מכם, לא יקרה שום דבר לאף מגזר אחר, כפי שאני רואה היום מהרפורמה.

יוסי מנור: הדבר היחיד שיכול לקבל מכת מוות ניצחת הוא מגזר סוכני הביטוח.

יוסי מנור: אני מבקש מכם לא להכניס את הבנקים לתעשיית הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: באופן תיאורטי, אם היה בא אליך לקוח והיית אומר לו: אני מקבל ממך מה שאני מקבל היום מהיצרן, תכין שני שיקים: אחד לי אחד ליצרן - זה היה עובד?

יוסי מנור: לא ניסיתי את זה.

רוני בריזון: הצרכן היה יורד לחייו.

אברהם-בייגה שוחט: אייל בן שלוש אמר באחת הישיבות שיצטרכו לעשות שקיפות מלאה לגבי הסכום.

אברהם-בייגה שוחט: יש היום שקיפות מלאה?

יוסי מנור: המבוטח מקבל שקיפות מלאה במוצר שנמכרים היום, הודות לפעילות שעשה מר אייל בן שלוש, המפקח על הביטוח.

יוסי מנור: כתוב לו בדיוק כמה הולך לחיסכון וכמה הולך לריסק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יודע כמה עמלה וכמה הולך ליצרן?

יוסי מנור: לא מעניינת אותו העמלה, מעניין אותו מחיר המוצר.

יוסי מנור: כתוב בפוליסה כמה הולך להוצאות.

גלעד ארדן: הוא מקבל בסוף כל שנה?

גלעד ארדן: ומי שכבר יש לו פוליסה, עוד לפני שזה שונה?

יוסי מנור: במוצרים הישנים היה מוצר מובנה אחד, שלא ניתן היה להפרדה.

יוסי מנור: המוצרים שונו, התהליכים בעולם השתנו בפוליסות, זה לא משהו שיכולנו לייצר אחרת.

יוסי מנור: שיווקנו מוצרים שחברות הביטוח הביאו ואנחנו שיווקנו.

יוסי מנור: היום כל אחד יודע שבקרן פנסיה 6% הולך להוצאות, זה לא סוד, זה כתוב, זה ברור.

יוסי מנור: האזרח יודע, הוא מתמקח על ההוצאות.

יוסי מנור: אם אתה יכול לכופף את חברת הביטוח ולשלם פחות הוצאות, אז אתה מכופף.

אברהם רייף: אני נשיא הלשכה לשעבר, מעל 40 שנים בענף, הכנסתי גם את הבנים שלי לענף.

אברהם רייף: אני רוצה לומר לכם במלוא הכנות: לא נשקפת לנו מאף אחד סכנה.

אברהם רייף: אם היו עוד עשר חברות שיווק ישיר לא קיימת סכנה.

אברהם רייף: אבל צריכים להבין שאין סימטרייה בין סוכן ביטוח ובנק, אלה שני דברים שונים.

אברהם רייף: אף סוכן ביטוח לעולם לא יוכל להתחרות עם בנק.

אברהם רייף: אם תיתנו לבנקים לשווק ביטוח, סוכני הביטוח יתאדו תוך שנה-שנתיים, יישארו כמה בודדים.

אברהם רייף: צריך להבין גם שזה לא פועל לטובת הלקוחות.

אברהם רייף: לא שמעתי מאף אחד שהכנסת הביטוח לבנקים תתרום ללקוחות.

אברהם רייף: אם לקוח לא שבע רצון מסוכן הביטוח, הוא כותב מכתב לחברת הביטוח ומבקש להעביר את התיק שלו לסוכן אחר.

אברהם רייף: אם לקוח לא שבע רצון מהבנק, הוא יכול להשתחרר ממנו?

אברהם רייף: הוא בכלל לא יכול להעלות את זה על דעתו.

אברהם רייף: אני מופתע כשאני שומע אתכם.

אברהם רייף: הבנקאות הישראלית היא לא הבנקאות של אירופה.

אברהם רייף: אני מבין שאתם מושפעים מזה, גם אני ראיתי איך ג'נרלי מוכרת ביטוח ישיר באיטליה.

אברהם רייף: הייתי שם, למדתי, ראיתי איך זה עובד, אבל צריך לזכור שלבנקאות הישראלית אין שום דמיון לבנקאות אחרת.

אברהם רייף: התלות של האזרחים בבנקאות הישראלית לא קיימת בשום מקום אחר; כל האשראי בא משם, כרטיסי האשראי, הכל מהבנק.

אברהם רייף: עכשיו אתם רוצים לבנק הזה, שייקח את כל הלקוחות?

גלעד ארדן: חברי הכנסת עוד לא החליטו.

אברהם רייף: האוצר רוצה שתחליטו שהבנק ישלוט גם בענף הביטוח.

אברהם רייף: היו לקוחות שלי, שקיבלו הצעות מהבנק, ששיווק ביטוח כשלא היה לו אישור לעשות את זה.

אברהם רייף: אין שום כוח בארץ שיכול למנוע מבנקים לעשות אפילו את מה שאסור היה להם לעשות.

אברהם רייף: אני מרגיש שסוף סוף הגיע הזמן, שהמדינה רוצה להשתחרר מהכבלים של הבנק.

אברהם רייף: לקח קרוב ל-60 שנים, קראתי בעיתונים שבארצות הברית זה נעשה לפני 70 שנים, וסוף סוף יכול להיות שגם אנחנו נעשה את זה.

אברהם רייף: אבל מפה וללכת לתת להם את הכוח גם לשווק ביטוח - לדעתי גובל בחוסר אחריות.

אברהם רייף: תודה רבה.

דני יתום: נניח שנגזרת עלינו הגזירה הזאת, והבנקים ייכנסו לתחום הביטוח.

דני יתום: איזה מגבלות, לדעתכם, צריך להטיל עליהם בתחום הביטוח?

דני יתום: מה אסור יהיה לעשות בכל מקרה, כי זה יהיה הקש שישבור את הגב שלכם?

1028: כאשר ישבו לכתוב את הצעת חוק בכר, אני בטוח שהייתה להם כוונה להפריד את הקופות והקרנות מהבנקים, אבל לא הייתה להם כוונה להרוס ענף שלם, ענף הביטוח.

1028: לאחר ששמענו את ראשי הבנקים, שאלתי את ראשי הבנקים, הן הגדולים והן הקטנים והבינוניים, אם הם מעונינים להתעסק בביטוח.

1028: כולם ענו במפורש שהם לא מעונינים להתעסק בביטוח.

יצחק כהן: אתה מאמין להם.

1028: אני מאמין במה שנאמר לפרוטוקול, כי זה מה שיתפוס.

1028: לכן, אני חושב שאת נושא הביטוח יש להפריד אותו מהחוק.

גלעד ארדן: אני לא יודע עדיין מה הרוב שיהיה פה.

גלעד ארדן: אבל אם כן יתאפשר לבנקים לעסוק בביטוח, האם במידה שנעמוד על כך שכל המגבלות ילכו לכיוון שחוץ מייעוץ וגביית עמלה על הייעוץ הבנק לא יוכל לבצע עסקה, האם אתם סבורים שיביא להרס?

גלעד ארדן: שאלה שניה, שהייתי רוצה שהמפקח על הביטוח יענה עליה בסוף, האם במצב שנחשוב ששוק סוכני הביטוח ייעלם, זה אכפת לכם או לא?

גלעד ארדן: שיגידו לנו, שנדע אם זאת הכוונה.

גלעד ארדן: האם נעשתה בדיקה אמיתית, מה ההשפעה שיהיה לזה?

גלעד ארדן: גם אם התשובה היא לא, שנדע לפחות שלא בדקו, ואז נחליט את ההחלטות שלנו.

יוסי מנור: הניסיון להטיל מגבלה בנושא של יעוץ בבנקים נכשל בתחילת הדרך, וגם בהצעת החוק לעומת צוות בכר.

יוסי מנור: גם אם צוות בכר חשב ללכת לייעוץ, מה שמופיע כאן זה שיווק.

יוסי מנור: הדוח הראשוני שיצא מהצוות עצמו אמר שמה שקורה בבנקים זה שיווק במסווה של יעוץ.

יוסי מנור: זה מה שיקרה בפועל, כי הבנק לא יכול לעסוק רק בייעוץ, זה בלתי אפשרי.

יוסי מנור: אין כוח במדינת ישראל שהצליח לעצור את זה.

יוסי מנור: חוקקתם בכנסת, עשיתם את חוק הייעוץ, עשיתם את כל המגבלות וכל החסמים שיכולתם לשים, וגם בדוח של צוות בכר – תראו כמה מהר זה התמוטט, עוד לפני שזה נכנס לבנקים.

יוסי מנור: החומה הסינית בין היצרן לבין יועץ הייתה ברורה, בהצעת החוק זה כבר איננו.

יוסי מנור: לשאלתך, חבר-הכנסת ארדן, אני חושב שהניסוי שהולכים לעשות הוא ניסוי רע, אין חזרה ממנו.

יוסי מנור: צריך לתת לרפורמה בשוק ההון לעבוד שמונה, עשר שנים ולבחון מה קרה, משום שבאותו זמן חולל המפקח על הביטוח רפורמת ענק בתעשיית הביטוח, שגם היא עוד לא נבחנה.

יוסי מנור: היא מתנהלת במקביל לרפורמה בשוק ההון, יש כאן שתי רפורמות.

יוסי מנור: הרפורמה בענף הביטוח לא באה אליכם לדיון, אבל הייתה רפורמה ענקית והיא ממשיכה, היא עדיין לא הסתיימה מבחינת המפקח על הביטוח.

יוסי מנור: שתי הרפורמות צריכות ללכת במקביל שמונה, עשר שנים, צריך לבחון את השוק.

אברהם-בייגה שוחט: מה קיים בחו"ל?

יוסי מנור: שם המצב שונה.

יוסי מנור: יש מדינות שבהן הבנקים לא עוסקים בכלל בביטוח, יש מדינה כמו בספרד, ששם הבנקים היו עוד לפני סוכני הביטוח בהוראת פרנקו, אבל הצרכן לא תלוי באשראי מהבנקים.

יוסי מנור: ביפן יש חשיבה לתת לבנקים להיכנס לביטוח בעוד חמש שנים.

יוסי מנור: הדבר הראשון שנאמר שם הוא שהבנק לא יוכל לדבר עם לקוח שיש לו אוברדרפט, הלוואה או אשראי בבנק.

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה באנגליה, צרפת, גרמניה, איטליה?

יוסי מנור: זה שונה ממדינה למדינה.

יוסי מנור: באיטליה למשל, מכרו בתחילת הדרך ביטוח בסניפי דואר, לא הייתה תעשייה של סוכנים.

יוסי מנור: זה היה קונה מרצון ומוכר מרצון.

יוסי מנור: כאן זה צמח מתוך תעשייה של סוכנים.

יוסי מנור: אם בעוד עשר שנים הבנקאות הישראלית תדמה לאירופאית, יהיה צורך לחשוב על הדברים אחרת.

יוסי מנור: בארצות הברית לא נותנים לבנקים למכור ביטוח, כי אנשים אחרי שנים גילו שאחד מבני המשפחה עשה ביטוח, ומחפשים את הכסף.

יוסי מנור: הם הבינו שאין מי שמייצג את הלקוח.

יוסי מנור: בצרפת עשו בנק לביטוח.

גלעד ארדן: לא ענית על השאלה שלי.

גלעד ארדן: לחילופין, נניח שזה לא יסתייע, האם אפשר ליצור מצב של שינוי הצעת החוק, כך שהבנק יעסוק רק בייעוץ בלי שום עמלה על ביצוע מכירה.

יוסי מנור: זה לא יתקיים בפועל, יעקפו את זה.

גלעד ארדן: שם יש בבעלותם גם קופות גמל וקרנות, אז הם יכולים לשווק מה שבבעלותם.

גלעד ארדן: זה לא דומה למוצרי ביטוח חיים, שהם לא בבעלותם.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, לעובדים.

ציון שמע: אני בא אליכם היום בדחילו ורחימו, אנחנו מאוד מודאגים.

ציון שמע: זאת האמת הכי פשוטה.

ציון שמע: אם התוכנית הזאת עוברת כמו שהיא, אלפי עובדים עלולים ללכת הביתה, אנחנו רואים את זה.

ציון שמע: החברים שלנו בוועדים - - -

יעקב ליצמן: יש לנו הצהרה של אביגדור קפלן, שהוא מוכן לקלוט במסגרת העיסוק בקופות הגמל כל מי שהבנקים יפטרו.

יעקב ליצמן: הוא הצהיר את זה לפרוטוקול, גם הוא וגם אחרים.

סמדר אלחנני: הוא קונה את החברה עם העובדים.

ציון שמע: ההצהרה של אביגדור קפלן תקבל תוקף אם יוכנס בחוק סעיף, כפי שהצעתי, שיחייב חתימה על הסכם קיבוצי מיוחד לגבי רציפות זכויות העובדים.

ציון שמע: אם אביגדור קפלן יקבל את העובדים, שעובדים בחברות המנהלות או כל עובדים שיקבל מהבנקים, תוך כדי חתימה על הסכם קיבוצי מיוחד, שישמור על רציפות הזכויות של העובדים, שישמור על הפנסיה שלהם, על כך שלא יוכלו לפטר אותם מהיום למחר, אין לי בעיה.

ציון שמע: היום קפלן יכול לפטר עובד בהודעה מהיום למחר.

ציון שמע: אין הסכם קיבוצי בביטוח, גם לא אצל הברוקרים או כל אחד מהגופים שאמורים לקלוט את כל נושא קופות הגמל והבנקים.

ציון שמע: כל מה שאני רוצה, שלגבי אותם עובדים יהיה הסכם קיבוצי מיוחד, צילום מצב שכל הזכויות הסוציאליות שלהם תישמרנה, אז אין לי בעיה עם אביגדור קפלן ולא עם אף ברוקר אחר בנושא זכויות העובדים.

ציון שמע: זאת הדרישה שלי.

ציון שמע: ביקשתי שבשלושת החוקים תיכנס התניה שאומרת שכניסתו של החוק לתוקף תהיה לאחר חתימה על הסכם קיבוצי מיוחד.

ציון שמע: ההסכם הזה צריך להיות מול הבנק, מול אביגדור קפלן כדוגמה וכל מי יקנה.

ציון שמע: מה עוד יקרה בתהליך?

ציון שמע: אומרים שהבנקים יקבלו פעילות נוספת.

ציון שמע: הפעילות הנוספת הזאת מחייבת הכשרה ורישוי.

ציון שמע: עברנו על החוקים וראינו את המסלול שמחייב הרישוי לגבי עיסוק בביטוח או כל מוצר שיקנו.

ציון שמע: צריך לעסוק בהכשרה של העובדים האלה, צריך לעסוק במעבר העובדים ממקום למקום – כל הנושאים הללו חייבים להיות מוסדרים בהסכם קיבוצי מיוחד.

ציון שמע: לכן, הדרישה שלנו הכרחית.

ציון שמע: מה קורה לעובדים שלנו?

ציון שמע: חתך העובד בגילאים 40-50, הוא של עובד קבוע, שיודע שלא יוכלו לפטר אותו כלאחר יד.

ציון שמע: הוא עמל קשות כדי להיות עובד קבוע.

ציון שמע: איך מקבלים היום עובד קבוע לבנקים?

ציון שמע: הוא אקדמאי, חייב לעבור מבחני כניסה, יש לו תקופת ניסיון בת שנתיים, שלוש ואולי יותר, עובר מבחני קביעות, ואם הוא עובר את כל התהליך הזה עם המלצות הופך לעובד קבוע בבנק.

ציון שמע: אנחנו מנהלים מדיניות שכר מאוד אחראית.

ציון שמע: אנחנו לא משווים את שכר עובדי הבנקים להנהלה הבכירה, לא יוצרים מתאם.

גלעד ארדן: למה לא? זה דווקא רעיון טוב.

גלעד ארדן: אם תציעו את זה, אנחנו מוכנים לתמוך.

ציון שמע: אני אומר את כל זה כי עובד בנק לא מקבל שכר בשמיים, הוא יודע שהערך המוסף שלו זה שהוא עובד בבנק, הוא מוערך אישית והקידום שלו דיפרנציאלי לפי התרומה שלו, ויש לו הזדהות מלאה עם הבנק.

ציון שמע: הוא לוקח הלוואה, משכנתא - מי היום יכול לרכוש דירה בלי להזדקק למשכנתא?

ציון שמע: – הוא מחנך את הילדים שלו, והיום זה עולה כסף, וביום בהיר אחד אומרים לו: שלום, לך הביתה.

ציון שמע: זה שבר קשה מאוד.

ציון שמע: אני יכול לספר לכם על מקרה אחד שפוטר גבר בן 50, רואה חשבון, בעל משפחה, כעבור חצי שנה נפטר מדום לב.

ציון שמע: אולי אין קשר.

ציון שמע: זה דיני נפשות.

ציון שמע: לכן, אנחנו לא רוצים שום דבר מיוחד.

ציון שמע: אנחנו מבקשים שתהיה חתימה על הסכם קיבוצי מיוחד, שתנאי העובדים יצולמו כפי שהם בכל מקום שאליו יעברו, שיוסדרו תנאי העובדים במעברים בתוך הבנק, שההכשרה שלהם תקבל ביטוי בהסכם קיבוצי מיוחד, וכל הזכויות שלהם תישמרנה.

ציון שמע: אם זה יקרה, אבן קשה נגולה מליבנו.

ציון שמע: זה לא אומר שלא יפוטרו עובדים, אבל זה אומר שניכנס לתהליך מאוד רציני בעניין הזה, שימזער את הנזק לעובדים.

ציון שמע: זה פן אחד של העניין.

ציון שמע: הפן השני, יש לנו קופות גמל שבהן יש פנסיה לעובדים.

ציון שמע: לדוגמה, בל"ל.

ציון שמע: יש קופת גמל והפנסיה מצויה שם.

ציון שמע: 50% מחברי ההנהלה של קופת הגמל זה עובדים ו-50% זה אנשי הנהלה.

ציון שמע: זאת קופת גמל מפעלית, זאת הפנסיה שלהם.

ציון שמע: היא מתנהלת בצורה סולידית בבנק, וכל עובד שפרש עד היום זכה לפנסיה.

ציון שמע: לא קרה כלום, הקרן נשמרת, ואין שום סיכונים בעסק הזה.

ציון שמע: היום הקרן מוצאת מהניהול הזה, אז איבדנו את הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הזה עלה בקונטקסט כולל, לא רק של קופת הגמל של בנק לאומי.

סמדר אלחנני: היא מוגדרת כמפעלית?

סמדר אלחנני: רק של עובדי הבנק?

ציון שמע: היא מפעלית פרופר, רק של עובדי הבנק, זאת הפנסיה שלהם.

ציון שמע: לא ניתן לזה ביטוי בהצעת החוק.

ציון שמע: אלה שתי הדרישות שלנו.

ציון שמע: מדובר על עמלת הפצה, אדבר על זה בכמה מילים.

ציון שמע: מעבירים את כל ניהול קופות הגמל וקרנות הנאמנות לחברות ביטוח וברוקרים הפרטיים, שהם גורם פוטנציאלי לרכישה.

ציון שמע: אומרים שיש סוכנים, והם יהיו בלעדיים.

ציון שמע: הוציאו שחקן מרכזי מהשוק, והיום הכל יתנקז אליהם, כלומר יהיו להם רווחים עצומים.

ציון שמע: אומרים להם שהם יהיו יצרנים, והבנק מחויב לשים את התוצרת שלהם על הסטנד על פי חוק הייעוץ.

ציון שמע: יועץ חייב לשים את כל המוצרים על הסטנד, בשל האובייקטיביות.

ציון שמע: היצרן נהנה, לא שילם על התוצרת אגורה אחת, בבנק הלקוח קיבל יעוץ אובייקטיבי.

ציון שמע: מה קורה עם הסוכן?

ציון שמע: הסוכן מוכר את המוצר שלו, אין לו בעיה של ניגוד אינטרסים כי זה מובנה בחוק, והוא יכול לשכנע לקנות כל מוצר, בלי ראייה אובייקטיבית.

ציון שמע: כדי שזה יקבל ביטוי אצל הלקוח, שיוכל ליהנות מתחרות חופשית, אם קובעים עמלת הפצה אחידה - שהיצרן צריך לשלם בזכות, כי מקבל שיווק פנטסטי על פני כל סניפי הבנקים - אפשר על הדלתא ליצור תחרות.

ציון שמע: אז אם הלקוח יקנה מהבנק אולי הוא יגבה עמלה נוספת, יסתפק בתחרות בעמלת ההפצה.

גלעד ארדן: על איזו דלתא אתה מדבר?

ציון שמע: אם יש עמלת הפצה אחידה של היצרן על כל המערכת, אז כבר שילמו את התשלום בגין הפעולה.

ציון שמע: יש גם דלתא, הסוכן או מי שמפיץ יכול לגבות מאותו עמית עוד עמלה.

ציון שמע: בדלתא הזאת יכולה להיווצר תחרות לטובת הלקוח.

ציון שמע: אם מוריד את זה אין שום דלתא וזה פגום.

ציון שמע: הבקשה שלי אליכם, שעניין הכנסת סעיף שמתווה חתימה על הסכם קיבוצי מיוחד בעניין זכויות העובדים, זה הכרח בל יתואר.

לואי רוט: אני נמצא בוועדת הכספים פרק זמן ארו,.

לואי רוט: גם בנושא ההפרטה שהייתה וגם בנושא הזה.

לואי רוט: האמת היא שאני קצת מדוכא ומיואש, מפני שבשיחות שהיו לי עם חברי-כנסת, גם מוועדת הכספים וגם לא מוועדת הכספים, יש תחושה שלפחות חלק מהפעילות נובע מאיזושהי שנאה לבנקים, הענשה של הבנקים.

יעקב ליצמן: אני מניח שכל אחד מהסיבה שלו.

לואי רוט: שנאה לבנקים וכעס, ויש לי תחושה שחלק מכל מה שנעשה זה מתוך השנאה וזאת ענישה.

לואי רוט: חרה לי לשמוע חברי-כנסת, שמדברים מתוך שנאה לבנקים.

ניסן סלומינסקי: למה יש שנאה לבנקים?

לואי רוט: זאת עובדה שיש שנאה לבנקים.

לואי רוט: לא אוהבים אנשים שחייבים להם כסף.

יעקב ליצמן: למשל, יש בנק מסוים שהרוויח 1.5 מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: מה היה קורה אם היה מוריד מכל עמלה חצי שקל, והיה מרוויח רק מיליארד שקלים?

גלעד ארדן: הבנק הזה פיטר 900 עובדים.

יעקב ליצמן: שלואי יגיד את זה.

יעקב ליצמן: הוא לא אמר את זה עד עכשיו.

ציון שמע: מה אנחנו אשמים, כעובדים, בעניין הזה?

ציון שמע: אנחנו מוכים פעמיים, גם פה וגם פה.

לואי רוט: יכול להיות שיש דברים בגו, אני לא בא לסנגר בצורה עיוורת, ולהגיד שהבנק הוא טלית שכולה תכלת.

לואי רוט: אבל בדוגמה שנתת, המערכת הייתה צריכה לתקן ולא להעניש.

לואי רוט: זאת התחושה שהכי הרבה כואבת לי, אני הרבה זמן בוועד העובדים, מעולם לא נכנסתי לפוליטיקה, אני לא איש פוליטי.

לואי רוט: הפעם הצצתי וקצת נפגעתי.

לואי רוט: אני רוצה להגיד בצורה חד משמעית: פיטורי עובדים יהיו, ושקפלן לא יזרה חול בעיניים.

לואי רוט: מחר כשיפטרו את העובדים, למי נרוץ?

לואי רוט: למה נרוץ?

לואי רוט: זה בלוף בולט.

לואי רוט: יש התנהלות של חלק מהחברים לנושא כמו אל למידת שחיה בהתכתבות.

לואי רוט: אני מהשטח, ואם לא הייתי יודע שיהיו פיטורים לא הייתי משקיע כל כך הרבה אנרגיה פה.

לואי רוט: יהיו פיטורים של אנשים בני 50, בני 55, אף אחד לא ייקח אותם ושלא יספרו לי סיפורים.

לואי רוט: אף אחד לא יוכל לעבור לביטוח עם הדרישות שמבקשים כדי לעסוק בביטוח.

לואי רוט: אני אומר לך כעובדה, בפרקטיקה העובדים האלה הולכים הביתה, השאלה היא אם לא ניתן ליישם את ועדת בכר עם שינויים מסוימים.

לואי רוט: ניתן ליישם את ההסכם עם שינויים מסוימים, שנישאר שלמים, גם אם יהיה שינוי בשוק ההון.

לואי רוט: אם הבנקים לא נהגו נכון בעמלות – אז שינהגו נכון.

לואי רוט: אני לא גליה מאור, ושלא יסתכלו על העובדים כאילו הם גליה מאור.

לואי רוט: אנחנו לא הבנקים, מהרווחים האלה לא נשאר לנו כלום בכיס, אנחנו שכירים לכל דבר.

לואי רוט: אל תפעלו מתוך כעס על הבנקים, זה דיני נפשות.

יעקב ליצמן: גם עלינו אומרים: אתם, חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: עד הרגע הזה כל אחד, מכל מגזר, אמר שזה דיני נפשות.

לואי רוט: ההבדל היחיד שיש הוא אם למות בתלייה או בהרדמה.

חנוך ליבנה: אני רוצה שתבינו באיזו סיטואציה אנחנו פונים אליכם.

חנוך ליבנה: עברנו כבר את הדרך הזאת כולה; עברנו את האוצר, השתהינו בבית דין לעבודה, ועכשיו אנחנו מגיעים אליכם.

חנוך ליבנה: הסיבה שעשינו את הדרך הזאת היא, שבשום מקום אחר לא מקשיבים לנו.

חנוך ליבנה: את האוצר הדבר האחרון שמדאיג – ישבנו עם יוסי בכר, בן שלוש – הוא אם יפטרו.

חנוך ליבנה: לא מעניין אותם התחייבות של שמירה על מסגרת של מניעת פיטורים של עובדים.

חנוך ליבנה: הדרך הכי נוחה של האוצר הייתה להגיש שאנחנו שליחים של ההנהלות.

חנוך ליבנה: אני האחרון שאפשר להגיד עליו שהוא שליח של איזושהי הנהלה, אני רב אתה 90% מהזמן.

חנוך ליבנה: אני מנסה להבין, מה שמטריד אותי שיש תהליך מכרסם בכל הבנקים בשנים האחרונות, לנסות לרדת מסיפור הקביעות, לנסות להיפטר מהגרעין של עובדים שמלווים כל הדרך, ואלה באמת אנשים מבוגרים.

חנוך ליבנה: אז מה יהיה פה, עזרה לבעיטה?

חנוך ליבנה: בית המשפט החליט להתעלם, אולי זה וירוס וזה יעבור, אולי לא ישמעו את קולם של הנמקים.

חנוך ליבנה: את האוצר זה לא מעניין, אותם מעניין להעביר את הרפורמה.

חנוך ליבנה: בסדר, הרפורמה תעבור, אבל מה אתנו?

חנוך ליבנה: מי יעזור לנו?

שלמה יפרח: כבוד ראש הוועדה, חברי הכנסת, הייתי רוצה לראות דברים חיוביים בחוק הזה, אבל משום מה אני רואה שיש פגיעה בכל הצדדים; בעובדים, אם הרפורמה תעבור יהיו פחות עובדים, תהיה הגדלת האבטלה במדינת ישראל, שזה אויב מספר אחת למדינת ישראל.

שלמה יפרח: מר ליצמן, אתה אומר שאולי צריך היה להוריד עמלות.

שלמה יפרח: מי שהיה בעל הבית של הבנקים זה הממשלה, אילו הממשלה הייתה נותנת הוראה לדירקטוריון שלנו ואומרת: כך אני רוצה את העמלות, היינו מבצעים.

שלמה יפרח: הרגולטור זה ממשלת ישראל, היא הייתה הבעלים, עובדה שלא עשו את זה.

שלמה יפרח: אני רוצה להדגיש נקודה שאולי לא יודעים.

שלמה יפרח: הבנק הרוויח סכומים כאלה מסיבה אחת, שגם העובדים במשך 20 שנים אחרי מפולת המניות שתפו פעולה עם ההנהלה, ואפילו עובדים שעות נוספות בהתנדבות, לא רואים את ילדיהם עד השעה 20:00, עוסקים בטלמרקטינג, כדי שיהיו לנו רווחים כאלה.

שלמה יפרח: ב-2003 לא קיבלנו תוספת שכר, הורדנו על קידום.

שלמה יפרח: בשנה הזאת הורדנו מהקידום שלנו כדי שיהיו רווחים, כדי שהבנק יהיה גאה בעובדיו.

שלמה יפרח: בסופו של דבר מה אנחנו רואים?

שלמה יפרח: קנאה לרווחים ופגיעה בנו כעובדים.

שלמה יפרח: אני חושב שאתם צריכים לבדוק לגופו של עניין את החוק הזה, שפוגע גם בלקוחות.

שלמה יפרח: מה קורה עם הלקוח?

שלמה יפרח: הוא יקבל שירות מהבנק וישלם עמלה, יצטרך לקבל שירות גם מהקונה, שצריך להרוויח.

שלמה יפרח: אתם גורמים לאותו לקוח לשלם פי שתיים עמלה.

שלמה יפרח: יושב כאן אדון סטפק במלוא חוצפתו ואומר: העמלה שאנחנו דורשים כהפצה זה שוחד.

שלמה יפרח: שמעתי אותו.

שלמה יפרח: הוא מקבל 2% על הפצה, אנחנו מקבלים 0.6%.

שלמה יפרח: אז מה אנחנו רוצים, שהלקוח ישלם יותר?

שלמה יפרח: לכן, תבדקו לגופו של עניין.

שלמה יפרח: בנוסף, אנחנו, בבנק לאומי, מבצעים פעולות למען הקהילה במיליוני שקלים; חילקו מחשבים בפסח, בראש השנה, זאת פעילות למען הקהילה מתוך אותם רווחים.

שלמה יפרח: גם על זה תסתכלו.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: בבקשה, אדוני.

מקסים בן דוד: אני מבנק הפועלים, אני עובד 25 בבנק, הייתי סגן מנהל סניף, היום אני מזכיר הוועד הארצי.

מקסים בן דוד: נפגשנו עם מר ליצמן ועוד חברי-כנסת, שנוכחים כאן.

מקסים בן דוד: פנינו לחברת "גיזה", חברה לייעוץ כלכלי, הכסף ממומן מכסף שאספנו מהעובדים.

מקסים בן דוד: ביקשנו מ"גיזה" עבודה על השלכת יישום דוח ועדת בכר על כוח האדם בבנק הפועלים בלבד.

מקסים בן דוד: נודה לוועדה אם יאפשרו לנו להגיש את הדוח בשבוע הבא, כי קיבלנו הודעה חד-משמעית מההנהלה, בכתב ובעל פה, שמדברים על פיטורי עובדים בבנק הפועלים, בסדר גודל של בין 5%-15%.

חיים אורון: כלומר, על כמה עובדים מדובר?

מקסים בן דוד: בסביבות 1,000 עובדים מבנק הפועלים בלבד.

חיים אורון: אלה הממצאים של "גיזה"?

מקסים בן דוד: לא.

מקסים בן דוד: "גיזה" ימציאו לנו את המסמכים באמצע השבוע הבא.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: בבקשה גברתי.

אורלי קציר: אני רוצה לחדד את הצורך בהסכם קיבוצי.

אורלי קציר: כרגע ההנהלות אומרות, שהרפורמה נכפתה עליהם, הם לא רוצים בה, למה שייתנו משהו לעובדים?

אורלי קציר: אין ברירה ונאלצים לפטר.

אורלי קציר: מצד שני, כל הרוכשים החדשים לאו דווקא ירצו לקבל אליהם עובדים מבוגרים, ולאו דווקא יהיו מעונינים להכשיר עובדים.

אורלי קציר: מישהו צריך לדאוג להסבה מקצועית למי שנשאר.

אורלי קציר: אני רוצה להדגיש שבתשובה של הבנקים הם אמרו שהסיכוי שיעסקו בביטוח לא גבוה.

אורלי קציר: אז כמה הסבה יצטרכו?

אורלי קציר: בתשובה הראשונית שהבנקים העבירו לנו – ובסופו של דבר החליטו לא להגיש אותה – דובר על בין 2,000 ל-4,000 מפוטרים.

אורלי קציר: אחרי זה הם בחרו בניסוח יותר כללי של אלפים.

אורלי קציר: צריך לתת לזה איזשהו מענה, זה סדר גדול עצום של מפוטרים.

אורלי קציר: עשו דבר כזה בחקיקה, עיגנו את הצורך בהסכם קיבוצי.

אורלי קציר: אנחנו חושבים שהרפורמה מספיק גדולה כך שאפשר לעשות את זה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: הערה כללית.

אברהם-בייגה שוחט: כשעושים רפורמה כזאת חשובים מאוד העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: למשק הישראלי, אם הרפורמה נכונה וחיונית נושא העובדים צריך להיות מטופל, אבל אי אפשר להגיד שלא עושים רפורמה כי זה פוגע בעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת גישתי בכל התהליכים שעברו, וגם במקרה הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יחד עם זה, אני מסכים שנושא העובדים צריך להיות מרכיב בפתרון שהולכים אליו.

אברהם-בייגה שוחט: יש מצבים, שבהם מספר העובדים שעשוי להיפגע יהיה יותר קטן ממצב אחר.

אברהם-בייגה שוחט: למשל אם יש דמי הפצה או אין דמי הפצה, זה משנה בצורה כמותית גדולה את מספר המפוטרים האפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשעושים את שיווי המשקל המלא של הפתרון, גם מרכיב העובדים לגיטימי שיהיה בשיקול.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא בלעדי, עניין התחרות וניגוד עניינים חשוב גם כן.

אברהם-בייגה שוחט: גם אם יתברר שכתוצאה מהשינויים צריך להיות שינוע או פיטורים של עובדים, הוועדה צריכה לתת את הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא יכולה להבטיח ב-100% אבל היא יכולה ליצור מסגרות של ביטחונות לעובדים, שירגישו שמביאים גם את העניין הזה בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: כל זאת בלי לפגוע ברמה העקרונית של מטרת הרפורמה.

סמדר אלחנני: החברות המנהלות של קופות הגמל הן המעסיקות הישירות של העובדים שלהן או שהן בתוך הפול הכללי של עובדי הבנק?

סמדר אלחנני: אמר אביגדור קפלן: נקנה את החברה יחד עם עובדיה.

אברהם-בייגה שוחט: הם העובדים שלה.

סמדר אלחנני: יש הבטחה של שר האוצר ל- 600 מיליון שקלים לפתרון בעיות של פרישה מוקדמת.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: אתם אומרים שלא יוכלו לפטר כלאחר יד.

גלעד ארדן: האם המצב היום בבנקים שונה?

גלעד ארדן: בנק הפועלים הלך לפיטורים של 900 עובדים, זה גם נראה כלאחר יד, אז למה אתם חושבים שהרפורמה הזאת צריכה לשפר את המצב?

גלעד ארדן: שאלה שניה.

גלעד ארדן: לי יש חשבון בסניף בנק לאומי באשקלון.

גלעד ארדן: כשאני נכנס לבנק אין פקיד מיוחד שמטפל רק בקרנות נאמנות וקופות גמל.

גלעד ארדן: אותה פקידה, שעושה לי קניה של מניות, היא גם זאת שמטפלת בכל.

ציון שמע: היא יועצת השקעות?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: שאלה שלישית.

גלעד ארדן: השוק נשאר אותו שוק, ברגע שייקחו מכאן וייתנו שם, שם יצטרכו עובדים כדי למכור.

גלעד ארדן: יותר מזה, אם התחרות תגבר, והגיוני שכמה שיותר יחזרו אחרי לקוחות אולי אנשים שלא קנו עד היום קרנות נאמנות עכשיו ייקנו, אז יכול להיות אפילו שיצטרכו יותר עובדים בתחום הזה.

גלעד ארדן: למה שנשתכנע שיהיה צמצום כזה משמעותי?

גלעד ארדן: שאלה רביעית, עדיין התפעול של קופות הגמל יהיה חייב להיעשות דרך הבנקים.

גלעד ארדן: זה לא שלגמרי לא תעסקו יותר בתחום הזה.

גלעד ארדן: גם זה לגבי מספר העובדים שאתם חושבים שיפוטרו.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: ראשי ועדי העובדים אומרים שהם רוצים הסכם שמא יהיו פיטורים.

חיים אורון: הם אומרים: אם לא יהיו פיטורים, אין בעיה.

חיים אורון: אבל חובתנו, ברפורמה כזאת גדולה וכפויה, להבטיח בהסכם קיבוצי את זכויות העובדים.

חיים אורון: אם בעקבות האירוע הזה מתרחשים דברים, הם נופלים בין הכיסאות.

חיים אורון: פה בדיוק התרומה שלנו, כמו באשות, בנמלים ובכל הרפורמות הגדולות, אם יש רפורמה שיש לה משמעות לעובדים, אנחנו צריכים לסגור את המסגרת.

חיים אורון: מהי המסגרת?

חיים אורון: שיריבו לבד.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: מר שמע, בבקשה, מילת סיום.

ציון שמע: לגבי ההתייחסות שלנו לרפורמה, אנחנו לא נגד.

ציון שמע: השבנו רק לשאלה מספר 7, שנוגעת לפיטורי עובדים.

ציון שמע: לכן, מבחינתנו הרפורמה תיכפה עלינו כל או אחרת, ואנחנו רוצים פתרון לעובדים.

ציון שמע: אנחנו רוצים פתרון קיבוצי מיוחד, שם יעסקו בכל המשתנים.

ציון שמע: אני אומר מראש, שאין לנו שום כוונה לשפר את תנאי העובדים.

ציון שמע: הפתרון לכל השאלות הוא הסכם קיבוצי מיוחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה לעובדים.

יעקב ליצמן: מנכ"ל משרד האוצר מסכם.

יוסי בכר: ברשות

יוסי בכר: כם אסקור את הרפורמה, ואתייחס לנקודות שהועלו פה, כי בחלק מהמקרים מעבירים מידע שמלווה באינטרסים, ואנחנו צריכים לראות איפה אנחנו נמצאים.

יוסי בכר: יש דבר אחד שכולנו צריכים לזכור.

יוסי בכר: לפני כשנה התחילה עבודה של שמונה פקידי ממשל, גם אנשי ממשלה וגם אנשי בנק ישראל.

יוסי בכר: כל מי שנוגע בשוק ההון היה שותף לעבודה הזאת: משה טרי, יואב להמן, מאיר סוקולר, אייל בן שלוש, ימימה מזוז, דרור שטרום, דוידה לחמן-מסר ועבדכם הנאמן, בגיבוי של הנגיד הקודם.

יוסי בכר: יצאנו עם עבודה שמשקפת את דעת כולנו.

יוסי בכר: אחד הדברים ששואלים הוא האם היו חילוקי דעות, אז גם עניין של חילוקי דעות הוא נושא של הגדרה.

יוסי בכר: האם בא מישהו בתחילת הישיבה הראשונה ואמר: הנה הדוח, בואו נצביע עליו?

יוסי בכר: ודאי וודאי שלא.

יוסי בכר: ישבנו במשך שלושה-ארבעה חודשים מאומצים, למעשה כל השנה האחרונה אנחנו עדיין עוסקים בדוח, שומעים ומקשיבים.

יוסי בכר: אין אדם אחד שאמר שרוצה להשמיע את דעתו ולא שמענו.

יוסי בכר: למדנו הרבה, אבל בסך הכל לקחנו בעיה מאוד סבוכה, ומנסים לתת לה פתרון.

יוסי בכר: אני רוצה להזכיר לכולם, הפתרון שאנחנו מציעים, להבדיל מכל מי שהיה פה, הוא מונחה מטרה אחת; טובתו של הצרכן, ולא כסיסמה.

יוסי בכר: זוהי המטרה, זה מה שכתוב בדוח הוועדה.

יוסי בכר: ישבנו על המדוכה וניסינו לזהות מה הבעיה.

יוסי בכר: אני חושב, שלגבי דבר אחד אין יותר מחלוקת; כל מי שהופיע בפני הוועדה אמר שיש בעיה בשוק ההון, בעיה של ריכוזיות, בעיה של ניגודי עניינים והשילוב ביניהם קריטי.

יוסי בכר: הריכוזיות מעצימה את ניגודי עניינים, וכמובן שניגודי העניינים מגדילים את הריכוזיות.

יוסי בכר: זה מעגל קסמים, שלא מצליחים להשתחרר ממנו.

יוסי בכר: אמר דוד ברודט: השוק הזה נכה.

יוסי בכר: השאלה היא: מי משלם את המחיר על שוק נכה?

יוסי בכר: תשובתנו הנחרצת שמי שמשלם את המחיר הוא הצרכן בישראל.

יוסי בכר: חלקנו, חברי הוועדה, יכולים להסתדר גם בלי רפורמה.

יוסי בכר: אנחנו די מתוחכמים, די מבינים את שוק ההון, שוק הון לא משוכלל עוזר לאנשים היותר מתוחכמים.

יוסי בכר: הרפורמה הזאת לא מיועדת לאינטרס של אף לא אחד מאתנו.

יוסי בכר: היא מיועדת לשפר את רווחתו של הציבור, שהציבור ישלם פחות ריבית על ההלוואות שלו ויקבל תשואה יותר טובה על ההשקעות.

יוסי בכר: יכולנו להביא מספרים, להגיד: יש 600 מיליארד שקלים אשראי לציבור, נכפיל את זה בחצי אחוז, כל אחד יודע לעשות את החשבון.

יוסי בכר: בכוונה אנחנו לא באים עם מספרים, שלא יגידו פופוליסטים או לא פופוליסטים, אבל כל אחד מכיר מקרה של אוברדרפט מתמשך, שניסו להפוך להלוואה ואמרו לו: למה?

יוסי בכר: תישאר באוברדרפט.

יוסי בכר: הנושא של חריגה קיים רק במדינת ישראל.

יוסי בכר: כולנו רוצים להשוות את עצמנו לאנגליה ולפינלנד, תנסו להסביר באנגלית שלמישהו יש מסגרת אוברדרפט ויש לו חריגה.

יוסי בכר: אני לא הצלחתי להסביר את זה.

יוסי בכר: האנגלים והאמריקנים לא מבינים את זה.

יוסי בכר: המערכת הזאת בעייתית.

יוסי בכר: אין מחלוקת על כך שהשוק לא עובד כמו שצריך, זה שוק נכה ומי שמשלם את המחיר זה לא הבנקים, לא חברות הביטוח, לא הסוכנים ולא הברוקרים הפרטיים.

יוסי בכר: מי שמשלם את המחיר זה רק הציבור.

יוסי בכר: אנחנו – תסלחו לי שאנחנו כוללים את עצמנו יחד אתכם - שליחי ציבור.

יוסי בכר: זה תפקידנו, לראות מה אנחנו עושים כאשר מיישמים את הרפורמה הזאת.

יוסי בכר: אמרנו שהבנו את הבעיה, ניתן פתרונות.

יוסי בכר: בכל אחת מהישיבות כל מה שעשינו זה להסתכל איך יתפתח השוק.

יוסי בכר: אנחנו לא נביאים, וניסינו את כל התרחישים, עברנו על מה יכול לקרות, ובאנו עם מודל שמופיע בדוח הוועדה.

יוסי בכר: זה המודל הכלכלי הנכון.

יוסי בכר: אני יכול לגייס את כל ידיעותיי הכלכליות כדי להתמודד עם נכונותו של המודל, כפי שהוא מופיע בדוח הצוות.

יוסי בכר: זה מודל סגור לחלוטין.

יוסי בכר: עם כל כלכלן טוב שישבתי, מישראלים ועד אנשים שהצגתי אותו להם בחוץ לארץ, זהו מודל סגור, נכון, ועליו אני יכול להגן עם כל הידיעות שלי בכלכלה.

יוסי בכר: אבל יש אנשים שאומרים, שהכלכלה לא עובדת בצורה הטהורה שלה במציאות.

יוסי בכר: בתורת הכלכלה אין אינטרסים של בנקים קטנים ואין אינטרסים של סוכני ביטוח או עובדים, כולם נחשבים אותו דבר, וצריך להתחשב בהם.

יוסי בכר: אמרנו: בסדר, נתחשב באלה גם באלה, ננסה לעשות מה שאני קורא במושגים כלכליים מודל מאוזן, נכון, שאפשר לחיות אתו.

יוסי בכר: אם תגידו לנו שאם נטה את הספינה קצת ימינה זה גם יעבוד - אין לנו ויכוח.

יוסי בכר: אנחנו לא יודעים בדיוק מה בעתיד.

יוסי בכר: הכינו אותי לקראת דיוני ועדת הכספים.

יוסי בכר: אני יכול להגיד שמבחינת הדיונים פה הם היו מעמיקים, כולם רוצים להבין מה בדיוק המודל.

יוסי בכר: מבחינתי, כאיש חדש במערך הציבורי, כל הוויכוחים שהיו לנו עד היום בנושא הרפורמה בשוק ההון היו ענייניים.

יוסי בכר: לא דיברו אתנו על מאכריות, חברי מרכז כזה או אחר - שום דבר מהסוג הזה לא היה.

יוסי בכר: כל הוויכוחים שהתנהלו היו עניינים.

יוסי בכר: הועלו טענות, ומבחינתנו כל טענה היא לגיטימית, לרבות מי שאומר שהוא מציג טענה שמשרתת את האינטרסים שלו.

יוסי בכר: זה מה שראיתם פה, מצעד של קבוצות, שבצורה לגיטימית, כל אחת מייצגת את האינטרסים שלה.

יוסי בכר: תפקידנו, כיועצים מקצועיים שלכם, ותפקידכם כשאתם מקבלים החלטה, זה ליצור את האיזונים האלה.

יוסי בכר: אין מודל שכולם יהיו שמחים אתו, אבל יש מודל שאפשר להזיז אתו את שוק ההון קדימה.

יוסי בכר: שוק ההון שאנחנו מדברים עליו זה לא שוק ההון של בורסה, מניות וספקולנטים.

יוסי בכר: זה שוק הון שתומך במשק הריאלי.

יוסי בכר: תסתכלו מה קרה בשווקים שבהם התפתח שוק הון מפותח.

יוסי בכר: זה העלה את הרמת החיים של האזרחים בצורה מאוד משמעותית.

יוסי בכר: תראו מה קרה באמריקה בשוק הדיור, מה היה לפני 30 שנה, ומה עכשיו.

יוסי בכר: לפני 30 שנה אמריקני היה שוכר דירה.

יוסי בכר: התפתח שוק משכנתאות, שבו לוקחים משכנתא, ואם הריבית יורדת אתה עושה refinancing, פעם ועוד פעם, ואתה מגיע למקום שבו אתה משלם ריבית נמוכה.

יוסי בכר: זה שינה את כל תרבות הצריכה בשוק הדיור.

יוסי בכר: היום אמריקני חושב לקנות בית, כי מממנים לו 90% מהבית והוא יודע שהוא לא לוקח סיכונים לגבי הריבית.

יוסי בכר: כל פעם הוא יכול לעשות את המימון מחדש הזה בלי עלות, כי בתוך המכשירים הפיננסיים אפשר לבנות מודל, שהשוק מתמחר את השינוי בריבית וזה נופל על כל השוק.

יוסי בכר: אין קנס.

גלעד ארדן: למה לא מביאים חוק כזה בארץ?

יוסי בכר: נתתי לך רעיון.

יוסי בכר: הדוגמה היא כדי לשקף את העובדה ששוק הון משוכלל מניע את גלגלי המשק הריאלי, הוא נותן מימון למי שצריך אותו, אם זה משקי הבית שרוצים לקנות דירות, עסקים קטנים.

יוסי בכר: עוד אנחנו מדברים, מתפתח שוק מקביל לשוק הבנקאי בכל הנושא של עסקים קטנים.

יוסי בכר: אנשים נערכים לקראת מה שהולך לקרות.

יוסי בכר: אני רוצה לגעת בנקודה הכי חשובה.

יוסי בכר: אמרו: בואו נחכה, השוק פתוח, יקרו דברים.

יוסי בכר: אין לנו זמן לחכות, השוק פתוח כבר עשר שנים ולא קורה בו שום דבר מסיבה מאוד פשוטה; בשוק הזה יש מספיק שחקנים שהאינטרס שלהם הוא שהשוק לא יהיה מפותח או לא יתפתח בכיוונים שאנחנו רוצים שהוא יתפתח.

יוסי בכר: זה מאוד טבעי ולגיטימי מבחינתם, ואת זה אנחנו צריכים לשנות.

יוסי בכר: אני בא מאסכולה שמאמינה בשווקים, אבל זה לא עובד.

יוסי בכר: עוד הדבר, בנושא של ערך, שהממשלה צריכה לדאוג ליועץ אובייקטיבי.

יוסי בכר: בסופו של דבר, 90% ויותר של האנשים מגיעים לבנק וצריכים את הבנק, כי שם יש העברה של משכורת.

יוסי בכר: היום מתחרים על החיילים, כי יודעים שאם תפתח חשבון שדרכו תעבור המשכורת שלך בתור חייל אתה תקוע שם.

יוסי בכר: לגיטימי מבחינתם.

יוסי בכר: אנחנו אומרים שהשוק הזה חייב התערבות, הוא חייב להיות תחרותי, זה המסר העיקרי שצריך לצאת מפה.

יוסי בכר: חייבים את ההתערבות, למרות שהיינו מעדיפים שזה יקרה בלי התערבות.

יוסי בכר: אני רוצה שתקבלו מושג במספרים, 70% מהאשראי במערכת הבנקאית ניתן ל-1% מהלווים.

יולי תמיר: אתה חושב שזה ישתנה?

יוסי בכר: בוודאי.

יוסי בכר: 95% מהאשראי במשק הישראלי ניתן על ידי המערכת הבנקאית.

יוסי בכר: לפני כמה זמן דיברו על עסקת בזק, סבן ואייפקס הלכו לרכוש את בזק.

יוסי בכר: מי מממן אותם?

יוסי בכר: לאומי והפועלים.

יוסי בכר: למה אין פה בנק להשקעות?

יוסי בכר: למה אין משקיעים מוסדיים שנכנסים לתוך התהליך הזה?

יוסי בכר: כי הם בבעלות הבנקים.

יוסי בכר: קופת גמל שיכולה להלוות ונמצאת בבעלות הבנק, הגדרתית היא לא תתחרה עם הבנק.

יוסי בכר: לסיכום, המסר שלי הוא שחייבים להתערב התערבות חד פעמית, גם אם היא כואבת.

יוסי בכר: אסור לחשוב שיסתדר מעצמו.

יוסי בכר: שואלים אותנו:

יוסי בכר: למה צעד כל כך קיצוני?

יוסי בכר: צריך לעשות משהו, והצעד הזה לא קיצוני.

יעקב ליצמן: ואפשרת לנו להוריד לך קצת.

יוסי בכר: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אני רק מייעץ.

יוסי בכר: אתייחס לכמה נקודות ספציפיות שהועלו פה.

יוסי בכר: מהו השוק שאנחנו רוצים לראות?

יוסי בכר: אנחנו רוצים לראות שוק שיש בו יותר שחקנים שמתחרים, שמציעים מגוון מוצרים, ושבו הבנקים משמשים יועצים נטולי פניות.

יוסי בכר: כשאני אגיע לבנק אדע שלבנק אין אינטרס בעלותי למכור דווקא את המוצרים שלו.

יוסי בכר: נקודה נוספת, שלא הועלתה פה.

יוסי בכר: נושא הפנסיה, חיסכון לטווח ארוך, לגבי מי שלא עובד במקום עבודה כשכיר, שהיה עצמאי כל חייו ורוצה לדאוג לעצמו.

יוסי בכר: השכר של 70% מהעצמאים בישראל הוא פחות מ-10,000 שקלים.

יוסי בכר: הייתי בהלם כשראיתי את הנתון זה, הייתי עצמאי מסוג אחר כל חיי.

יוסי בכר: למה שלא ידאגו להם לחיסכון פנסיוני?

יוסי בכר: מישהו הגיע אליו פעם והציע לו חיסכון פנסיוני?

יוסי בכר: הוא הלך לבנק, ומה קיבל?

יוסי בכר: קופת גמל.

יוסי בכר: מישהו פעם אמר לו שאולי פנסיה זה יותר טוב?

גלעד ארדן: אותו סוכן ביטוח, שעשה ביטוח מקיף לרכב או לבית, לא הציע גם ביטוח חיים?

יוסי בכר: אתה משווה הנגישות של אדם לבנק, לנגישות לסוכן הביטוח?

גלעד ארדן: כל אדם, אם הוא עצמאי, עושה לעסק שלו ביטוח אלמנטרי, ביטוח לרכב.

גלעד ארדן: מציעים לו גם פנסיה.

חיים אורון: בין העצמאים שמרוויחים בין 7,000 ל-10,000 שקלים בחודש אין קליינטים לחוק הזה, וזה לא קרה בגלל מה שאמרת.

קריאה: איפה קופת הגמל של העצמאים?

גלעד ארדן: קופת גמל זה בגלל שאחרי 15 שנים זה היה פטור ממס עד עכשיו.

גלעד ארדן: מ-2006 תראה שלא יעשו קופות גמל, כי אין לזה פטור ממס.

יוסי בכר: אנחנו צריכים נגישות של יעוץ אובייקטיבי לקהל הרחב.

יוסי בכר: זה ישפר את הידע שלו וההבנה שלו מה יכול לעשות.

יוסי בכר: בכל שוק שנעשה יותר תחרותי המגוון גדל והמחירים ירדו לטובת הצרכן.

יוסי בכר: עוד שאלה שנשאלה פה: האם יישום הרפורמה יערער את היציבות פיננסית?

יוסי בכר: אתלה באילנות גבוהים.

יוסי בכר: מי שאחראי על יציבות פיננסית היה חבר בצוות.

יוסי בכר: בצוות היה נגיד לשעבר, וגם הנגיד הנוכחי, תומכים לחלוטין.

יוסי בכר: האם אין ניגוד עניינים אין בענפים אחרים?

יוסי בכר: יש, בכל מקום יש ניגודי עניינים.

יוסי בכר: בחלק מהדברים לא נגענו: ניהול תיקים, שיווק, ומי שרוצה למשוך את זה מאוד חזק יכול להגיד: מחר בבוקר הבנקים יציעו ללקוחות שלהם פיקדונות מובנים במקום קרנות נאמנות.

רוני בריזון: יש את זה בפרוטוקול, אני אמרתי את זה.

יוסי בכר: אי אפשר למנוע ניגודי עניינים, אבל אי אפשר להשאיר שוק ש-70% ממנו נתפסים על ידי שני שחקנים, ולהגיד ששם אנחנו מוכנים שיהיו ניגודי עניינים, כאשר כולנו יודעים, בגלל כל הסיבות שמנינו קודם, שהלקוח תלוי בהם כמעט בכל דבר.

יוסי בכר: האם הרפורמה תיצור דואופול, תעביר ריכוזיות למקום אחר?

יוסי בכר: אמר את זה אביגדור קפלן, אחזור על זה.

יוסי בכר: מתוך נתח שוק של 64% של חיסכון לטווח הארוך, פוטנציאל הרכישה של חמש חברות הביטוח הגדולות הוא בסביבות 30%.

יוסי בכר: זאת אומרת, 35% מ-270 מיליארד שקלים יחפשו קונים אחרים.

יוסי בכר: תשאלו מיהם הקונים האחרים?

יוסי בכר: יש.

אברהם-בייגה שוחט: כמה זה קרנות נאמנות?

יוסי בכר: בקרנות הנאמנות זה בערך 100 מיליארד שקלים שמתפנים.

יוסי בכר: שם יהיו שישה שחקנים.

יוסי בכר: שישה שחקנים בתחום הבנקאות, שכולם באותה נקודת התחלה - אני קונה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: ליתר זהירות אפשר להוריד את זה ל-10%?

רוני בריזון: לא רוצים לקנות פרורים.

יוסי בכר: 20% זה מספר עוגן.

יוסי בכר: רצינו שאם בנק הפועלים ירצה למכור את חברת הניהול הגדולה שלו, "להק" שהיא בסביבות 19%, שיוכל למכור אותה כחבילה אחת.

יוסי בכר: נושא שחשוב גם לנו הוא נושא העובדים.

יוסי בכר: אני לא אומר את זה מהפה ולחוץ, אפשר להתרשם מהסיפורים שהושמעו פה, והם באמת נוגעים ללב.

יוסי בכר: גם אנחנו הסתכלנו על המספרים.

יוסי בכר: לפי המספרים שיש לנו, יש 800 עובדים בכל המערכת הבנקאית, שעובדים בניהול נכסים.

יוסי בכר: דיבר מר שמע על השאלה מה יקרה לעובדים.

יוסי בכר: אם לעובדים יש הסכם קיבוצי עם החברה שבה הם עובדים - מוכרים חברה ולא עובד – הוא רוצה להישאר בבנק, אבל הוא יכול לזוז עם החברה שלו.

יוסי בכר: אם מוכרים את אלישרא, תעשייה אווירית או אשות, בכל אחד מהמקומות האלה יש גם עניין של ההתחייבות לעובדים.

יוסי בכר: ההתחייבויות הן של המעסיק, המעסיק נמכר, המניות נמכרות.

אברהם-בייגה שוחט: הטענה היא שיש עובדים בחברה המנהלת, אבל יש עובדי בנק, שיושבים בסניפים.

יוסי בכר: אותם 800 עובדים, חלקם עובדים כל כך חשובים שהם על חוזים אישיים, רובם כאלה.

יוסי בכר: מי שרוצה יבדוק חמש שנים אחרונה, נכנסו סיטי בנק ו-HSDC למדינת ישראל.

יוסי בכר: הם לא הביאו עובדים מחוץ לארץ, משכו מבנק זה ומבנק אחר, וכמובן שהמשכורות של העובדים האלה עלו.

יוסי בכר: אנחנו מציעים להרחיב את הפעילות בסניפים.

יוסי בכר: יש 1,200 סניפים, בכל מקום ישימו ליד אותו פקיד שידע לייעץ רק בנושא השקעות, ישימו לידו עוד פקיד שיודע ביטוח.

יוסי בכר: 1,200 סניפים, כפול בן אדם אחד בכל סניף זה עוד 1,200 עובדים שנקלטים במערכת הבנקאית.

גלעד ארדן: הדוגמה שלך רעה כי אם לא נאשר את הביטוח תהיה לנו דאגה לעובדים האלה.

יוסי בכר: חבר-הכנסת שוחט, הדוגמה של רופא דומה בנושא של ייעוץ אובייקטיבי.

יוסי בכר: גם כשאתה הולך לרופא אתה רוצה לדעת שאתה מקבל ייעוץ שמשרת את האינטרס שלך, ולא שהרופא נותן לך תרופה בגלל שהוא מקבל איזשהם אחוזים.

גלעד ארדן: כבר אמרנו שגם זה לא קיים בישראל, כי קופות החולים עובדות עם חברות תרופות מסוימות.

גלעד ארדן: צריך הרבה קשרים כדי לקבל תרופות מסוימות.

יוסי בכר: אומרים לנו, שרצינו לפצות את הבנקים ונתנו להם פרס, שישווקו ביטוח.

יוסי בכר: לא.

יוסי בכר: הבנקים נכנסים למכירה ולא בעלות של ביטוח חיים ופנסיה בלבד, לא ביטוח אלמנטרי.

יוסי בכר: למה?

יוסי בכר: כי אנחנו רוצים לעודד חדשנות פיננסית.

יוסי בכר: אנחנו רוצים שמי שיגיע לבנק, הפקיד יגיד לו: אמנם יש לי ביטוח חיים של חברה X, אבל אעשה לך משהו מורכב; אתן לך פיקדון ארוך טווח, על זה אלביש ריסק מחברה אחרת, ואתה מקבל בדיוק אותו מוצר, שעולה פחות.

יוסי בכר: כל מה שקרה ב-35 שנים האחרונות בארצות הברית בחידושים בשוק ההון, שכולם נהנים מהם, הכל מבוסס על חדשנות פיננסית, לתפור חליפות שמתאימות ללקוח.

יולי תמיר: אז אף אחד לא יילך לסוכני הביטוח, כי את זה יכול לעשות רק הבנק.

יולי תמיר: צודקים סוכני הביטוח בעניין הזה.

יוסי בכר: היום, הבנקים יהיו יועצים נטולי פניות, אין להם אינטרס בעלות.

יוסי בכר: אנחנו דואגים שכל התשתית תהיה כזאת שהם יהיו נטולי פניות.

יוסי בכר: אם הם נטולי פניות, הם יראו את האינטרס שלך.

יוסי בכר: אתה תבוא, חבר-הכנסת יתום, ותגיד שאתה רוצה לקבל חיסכון לטווח ארוך, לקבל גמלה.

יוסי בכר: יש היום מכשיר שקיים לצורך זה.

יוסי בכר: הפקיד יגיד לך, שבמקום לקחת את המכשיר הגנרי הזה מקרן פנסיה, ימצא לך משהו אחר.

יוסי בכר: יביא ממקור אחד ביטוח, שלוקח את האלמנט של הסיכון על עניין הימשכות הגמלה כל עוד אדוני חי, עד 120.

יוסי בכר: על זה נלביש פיקדון, נעשה מוצר מורכב, שעושה חיקוי מלא של פנסיה, ויכול להיות שהוא עולה פחות; בגלל שיש פחות עמלות, כי מוכנים להציע את זה בפחות.

יוסי בכר: אלה דברים שקיימים בכל העולם.

יוסי בכר: כל העולם נמצא היום בחדשנות פיננסית, אנחנו 40 שנים אחרי ארצות הברית.

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה אחרי שהוא אמר לו את זה?

יוסי בכר: הוא מוכר לו את זה, אבל זה לא שלו.

יוסי בכר: הוא מבצע ומקבל עמלה.

יוסי בכר: דיברו על נושא הבנקים הקטנים.

יוסי בכר: אנחנו לא מאיימים על אף אחד, בסך הכל אנחנו גם לא רוצים שירדו נבוטים על האזרחים.

יוסי בכר: התפקיד שלנו הוא שבכל בנק הלקוח ייכנס ויידע שהוא מקבל ייעוץ אובייקטיבי.

יוסי בכר: זאת המהות של המודל שלנו; ייעוץ אובייקטיבי נטול פניות.

יוסי בכר: אתה מגיע לבנק, אתה מסתכל על מי שיושב מולך, ואתה יודע שהוא נותן לך ייעוץ שמשרת את האינטרס שלך.

יוסי בכר: המבנה הראשוני של העמלות היה מיועד לספק את הדבר הזה, אמרו שאנחנו לא ריאליים וזה לא יעבוד אז התפשרנו על עמלות הפצה.

יוסי בכר: עדיין, רמות ההפצה ייקבעו ברמה כזאת שישאירו כוח מיקוח לצרכן.

יוסי בכר: סוכני הביטוח, נושא חשוב.

יוסי בכר: אני רוצה להגיד בצורה מאוד ברורה, זה אינטרס שלנו, גם של הצוות המקצועי וגם של חברי הכנסת כמשרתי הציבור, שיהיה ערוץ שיווק שמגיע לצרכן, של סוכני הביטוח.

יוסי בכר: אני אומר את זה חד-משמעית, זה עלה בדיונים שלנו.

יוסי בכר: במצגת הראשונה שלנו אפשר לראות בציור אחד איך הבנקים מגיעים ללקוח הסופי, אבל הלקוח הזה יודע שיש לו ערוץ חלופי דרך הסוכנים או אפילו ישירות לחברות.

יוסי בכר: חשוב לנו שיתקיימו שני הערוצים האלה במקביל.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא יכולים להתקיים מול הבנקים.

יוסי בכר: אסביר.

יוסי בכר: אחת, לא נגענו בתחום האלמנטרי.

יוסי בכר: שתיים, אנחנו לא מרשים לבנקים להתקשר עם מעבידים.

יוסי בכר: הסוכנים הם היחידים שמגיעים לשם.

יוסי בכר: מי שיעדיף להגיע לסוכן, שייתן לו טיפול אישי, אנחנו רוצים שהערוץ הזה יתקיים.

יוסי בכר: אנחנו נותנים רמה מאוד מצומצמת ומוגבלת של כניסת הבנקים, אבל כשם שרוצים שהסוכנים יתקיימו כערוץ הפצה אלטרנטיבי לערוץ של הבנקים, יכול להיות שקיומו של ערוץ נוסף ישפר את השירות שמקבלים מהסוכנים.

יוסי בכר: זה כל כך טבעי, למה שזה לא יקרה?

יוסי בכר: אנחנו עושים את זה מינורי, אנחנו עושים את זה מוגבל.

יוסי בכר: הבנקים יגידו: הסוכן בוחר עם איזה חברות הוא עובד, הוא מקבל עמלה מהיצרן, לנו אתם לא נותנים לבחור עם מי עובדים וצריך להציע את כל המגוון, וגם לא נותנים לנו לקחת עמלה.

יוסי בכר: לא יצרנו שיווי משקל בין סוכנים לבנקים.

יוסי בכר: בסך הכל, אנחנו בעד קיומו של ערוץ ההפצה של הסוכנים, זה משרת את האזרח, הוא חייב שיהיו לו חלופות.

יוסי בכר: ככל שהחלופות שיעמדו לרשותו יותר גדולות כך יהיה לו יותר טוב.

גלעד ארדן: הסבירו לנו שהבנק יכול לבצע מכירה.

יוסי בכר: בסניף.

גלעד ארדן: אבל הלקוח ממילא בא אליו לסניף.

דני יתום: הוא משווק מוצרים של מישהו אחר.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים כרגע על עתידם של סוכני הביטוח.

יוסי בכר: יש שורה של יתרונות, ששומרים על סוכני הביטוח; הם נשארים בלעדיים בנושא האלמנטרי, גם אם לא בביטוח חיים, ריסק ופנסיה.

מיכאל רצון: בעוד שנתיים יבוא מישהו אחר, לא יוסי בכר, ויגיד: בואו ניתן להם גם ביטוח אלמנטרי.

יוסי בכר: בוא נתווכח על מה שעכשיו.

יוסי בכר: הסוכן בוחר איזה חברות הוא ימכור ומקבל עמלה מהיצרן.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שעניין ההפצה מחייב ליבון.

יוסי בכר: חבר-הכנסת ארדן שאל לגבי הסניפים.

יוסי בכר: כיוון שאנחנו אמונים על כנות וצריכים לתת לכם את כל התמונה, בהצעה המקורית אין יציאה של הבנקים מהסניפים.

יוסי בכר: בוועדת השרים לחקיקה, איכשהו נכנס העניין הזה, שנתנו כאילו העדפה לבנקים הקטנים על פני הגדולים ביציאה מהסניפים.

יוסי בכר: אתם חושבים שזה לא מתאים, אתם המחוקקים.

יוסי בכר: זה שם.

יוסי בכר: דיברו הרבה על חשיבות הרפורמה הזאת.

יוסי בכר: אני משתדל להיות אובייקטיבי ככל שאני יכול.

יוסי בכר: הרפורמה הזאת מיועדת רק למקום אחד; לעשות שוק הון תחרותי, שישרת את האזרח.

יוסי בכר: אם זאת חובתנו, אנחנו חייבים ליישם את הרפורמה הזאת.

יוסי בכר: היא רפורמה טובה, מאוזנת, מידתית.

יוסי בכר: כולם חוששים משינוי, אבל תמיד לעשות זה יותר טוב מאשר לא לעשות.

יעקב ליצמן: אני מודה למנכ"ל, אחד ממחברי דוח בכר.

יעקב ליצמן: ביום שני ב-9:00 בבוקר המשך הדיון.

יעקב ליצמן: תודה, הישיבה נעולה.