ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 100, 2003-11-26 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אם יש הסכמות, אני מבקש לשמוע עליהן.

סיגל קוגוט: יש סעיפים שהוועדה כבר הסכימה עליהם בפעם הקודמת.

סיגל קוגוט: אחרי הישיבה הקודמת דיברנו עם האגודה לזכויות האזרח וגם קיבלנו מהם מכתב, ובעקבותיו עשינו שני דברים שלא היו בנוסח הקודם.

סיגל קוגוט: הראשון, כדי לעגן את הנהלים הקיימים, שקובעים, שגם במקרים שחלות העילות, צריך אישור של מפקד בדרגה יותר גבוהה כדי לכבול אנשים מסוימים, שהם אנשים מעל גיל מסוים, קטינים מתחת לגיל מסוים, אנשים עם מגבלות גופניות - - -

רשף חן: נשים?

רשף חן: זה בנהלים שלהם?

סיגל קוגוט: גם נשים.

רשף חן: אתם מתכוונים להכניס את זה גם לחוק?

סיגל קוגוט: לא, אנחנו מתכוונים להגיד שהמפקדים, בין אם מדובר- - -

רשף חן: עושים הבחנה בין נשים לגברים.

סיגל קוגוט: אנחנו לא עושים הבחנה בין נשים לגברים, אנחנו קובעים שייקבעו בנהלים סוגים של אסירים - חשודים או עצורים, שלגביהם יצטרכו אישור של קצין בדרגה יותר גבוהה על מנת לכבול אותם.

רשף חן: הנהלים האלה יובאו לאישור כאן?

סיגל קוגוט: לא, הנהלים לא מובאים לאישור ועדת החוקה.

רשף חן: אפשר לבקש שהם יובאו לכאן לאישור?

סיגל קוגוט: הנהלים כבר קיימים.

רשף חן: הנהלים כוללים הבחנה מאוד בלתי-ראויה בין נשים לגברים.

מיכאל איתן: למה ההבחנה בלתי-ראויה?

רשף חן: למה צריך אישור מיוחד כדי לכבול אישה?

מיכאל איתן: משום שנשים, באופן טבעי, הן פחות מסוכנות פיזית מאשר גברים.

רשף חן: זו אחת האמירות היותר שוביניסטיות שנאמרו.

רשף חן: "נשים באופן טבעי פחות מסוכנות", מה זאת אומרת?

דורית ואג: הוא מתכוון שהן פחות חזקות פיזית.

מיכאל איתן: מה שוביניסטי בזה?

רשף חן: זה שוביניסטי לחלוטין.

מיכאל איתן: אתה לא יודע שמבנה הגוף הפיזי של אישה וגבר הוא שונה?

רשף חן: מה זה קשור?

מיכאל איתן: אל תגיד לי "מה זה קשור".

מיכאל איתן: אתה עושה צחוק?

רשף חן: היא פחות עלולה לברוח?

מיכאל איתן: לא, יש לה פחות כוח פיזי.

רשף חן: בסדר, אז תגיד: אנשים חלשים.

רשף חן: זאת הבחנה לחלוטין בלתי-ראויה.

מיכאל איתן: זאת הבחנה ראויה בהחלט, משום שיש הבדלים שזה לא עניין ערכי, אבל זה הבדל שהוא קיים.

מיכאל איתן: ברור שלגבר יש יותר כוח פיזי להרים משקלות, יש לו כוח לגרום חבלה פיזית חמורה בידיו, יותר מאשר לאישה.

מיכאל איתן: לכן שיקול הכבילה הוא שונה.

מיכאל איתן: אין כאן שום פגיעה.

רשף חן: למה זה כל כך ברור לך?

רשף חן: אולי האישה הזאת היא אלופת הארץ בקרטה, אולי הגבר הזה הוא חלשלוש.

מיכאל איתן: זה טיעון ממין העניין.

רשף חן: זה לא טיעון ממין העניין, זה פשוט ביטוי לשוביניזם – אישה לא תתפרע, גבר יתפרע.

מיכאל איתן: היא יכולה להתפרע כמה שהיא רוצה, אבל הסיכון שלה יותר קטן מסיכון של גבר מתפרע, משום שמכה של אישה היא יותר חלשה בהגדרה ממכה של גבר.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: זה המצב.

מיכאל איתן: לפחות היא תיהנה מזה, שכאשר הולכים לכבול, יתחשבו בזה, ואותה יכבלו יותר בשיקול דעת מאשר גבר.

מיכאל איתן: איזה שוביניזם?

מיכאל איתן: זה בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: מי ששוביניסט זה אתה, לא אני.

אברהם בורג: איפה המריבה?

סיגל קוגוט: על נוהלי המשטרה, שהם לא נמצאים בחוק.

מיכאל איתן: בנוהלי המשטרה כתוב שכאשר צריך לכבול אישה, צריך אישור מיוחד.

מיכאל איתן: ורשף חן מתקומם על חוסר השוויון.

רשף חן: אולי צריך גם דרישה ראייתית יותר גבוהה להרשיע אישה, מפני שבאופן טבעי הן לא עברייניות.

רשף חן: כבר שמעתי גם את הטענה הלא מוצלחת הזאת.

מיכאל איתן: יש כל מיני טענות, ויש דברים מוכחים, לא רק טענות.

מיכאל איתן: למשל, שנשים יותר זהירות בנהיגה מגברים.

רשף חן: זה הכול אמירות שהן וריאציות על שוביניזם.

רשף חן: נשים הן כך ונשים הן כך, מה שנשאר עכשיו להתווכח עליו, אחרי שאמרנו שאנחנו שונים באופן מהותי, זה מי יותר טוב.

מיכאל איתן: רשף חן, יכול להיות שיש לך נתונים אחרים, אבל אני מסתמך על זה שהיו כאן נציגים של חברות ביטוח שמנהלים רישומים, ועל סמך סטטיסטיקה הם הגיעו לנתונים שנהגות עושות פחות תאונות מאשר נהגים.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: זה נתון סטטיסטי.

מיכאל איתן: אולי יש לך נתונים אחרים.

מיכאל איתן: יש הבדלים.

מיכאל איתן: זה ברור שיש הבדלים.

מיכאל איתן: אין שוויון טכני.

רשף חן: שוטר יכול וצריך להפעיל שיקול דעת לגבי כל אדם.

מיכאל איתן: כשמספר הנשים במשטרה יהיה שווה למספר הגברים, אז גם את ההוראה הזאת נבטל.

מיכאל איתן: בסדר?

רשף חן: מה זה קשור?

מיכאל איתן: עובדה שיש יותר שוטרים במשטרה משוטרות, או שגם את זה אתה לא יודע.

רשף חן: אני לא יודע, אבל נניח שזה נכון, מה זה קשור?

מיכאל איתן: הנהלים לא לפנינו, הם לא צריכים להיות לפנינו.

מיכאל איתן: אני לא מכיר מקרה שהוועדה צריכה לאשר נהלים, היא מאשרת תקנות, היא מאשרת צווים.

אברהם בורג: מה שהאגודה לזכויות האזרח אומרת, שאם לא תהיה התייחסות מפורשת לחריגים בהצעת החוק, היא עלולה להתפרש כמרחיבה את סמכות הכבילה.

סיגל קוגוט: בגלל המכתב הזה כתבנו את הסעיף הזה.

נסים זאב: יש התייחסות לכך שכולם כבולים בגלל אסיר אחד?

סיגל קוגוט: הצעת החוק הזאת לא מתירה את זה, הצעת החוק אוסרת על כבילה במקום ציבורי.

סיגל קוגוט: הוא לא אומר מה כן.

נסים זאב: דיברנו גם על הדרך, על הנסיעה עצמה.

מיכאל איתן: אתה צודק, לא תיקנו את זה.

נסים זאב: אני מבקש שההסתייגות שלי תירשם.

סיגל קוגוט: מה ההסתייגות אומרת בדיוק?

נסים זאב: שאסירים שאין חשש לגביהם--

סיגל קוגוט: --אף אם הם נמצאים בקבוצה עם אנשים אחרים, הם עצמם לא ייכבלו.

מיכאל איתן: יופרדו.

דורית ואג: לא אכפת לו איך, העיקר שהם לא יכבלו אותם.

רחל גוטליב: החוק הזה לא חל עליהם.

גדעון סער: עשינו חוק שמתמודד עם הסיטואציות של מקום ציבורי, הוא לא מתמודד עם כלל הסיטואציות של הכבילה.

גדעון סער: יש סיטואציה של כבילה כשיוצאים מבית הסוהר ובדרך לבית הסוהר.

גדעון סער: כל הדבר הזה הוא חלק מהמחויבות שלנו, כוועדת החוקה, גם בנושאים האלה, לגבי נהלים, יש פה הרבה סוגיות שהעלתה האגודה לזכויות האזרח, של חולים, למשל, של אנשים שבבתי-חולים, אני מצפה שהנוהל יהיה נוהל מיוחד לגביהם וכן הלאה.

גדעון סער: אלה דברים שנמשיך ללוות אותם.

גדעון סער: אני מציע שהמצב של האזיקה בכללותו, נמשיך למצוא הסדר משפטי שמטבעו הוא קצת שונה מההסדר המשפטי של מקום ציבורי, כי במקום ציבורי נוסף גם הממד של ההשפלה, של התיעוד התקשורתי.

גדעון סער: אני לא מציע לערבב.

גדעון סער: החוק הזה לא עוסק בזה.

גדעון סער: הלכנו על משהו, שבו הנחנו לבנה ראשונה.

גדעון סער: צריך להניח פה עוד לבנים.

גדעון סער: התחלנו להיכנס לנושאים האלה, וראינו כמה הנושא הזה מורכב.

נסים זאב: אני לא חושב שיש מקום להביא הצעת חוק בנפרד.

מיכאל איתן: אפשר לתת לו להגיש הסתייגות.

גדעון סער: הוא יכול, אבל אני רוצה לשכנע אותו שלא כדאי לו.

גדעון סער: כמובן שהוא יכול להגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: אי-אפשר להגיד שלא כדאי לו, כי ההסתייגות שלו צודקת.

מיכאל איתן: בלית ברירה אנחנו צריכים להפיל אותה.

מיכאל איתן: המצב הוא מצב לא תקין, זה לא מצב תקין ואי-אפשר, מוסרית, להשלים אתו, שכאשר נוסעים במכונית תשעה אנשים, שאין שום סיבה לכבול אותם, אבל מכיוון שיש אחד שיש סיבה לכבול אותו, את כל התשעה יכבלו.

מיכאל איתן: כבילה היא לא דבר של מה בכך, וזו מטרת החוק.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: היום המצב הוא כזה ממילא, והיום המצב הוא שגם כשהם יוצאים מהמכונית הם ממשיכים להיות כבולים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, שאם אפשר, בהסכמה, לשנות, לפחות כשהם יוצאים, התשעה יהיו לא כבולים.

מיכאל איתן: שיפרנו במשהו את המצב, ואולי במהלך הבא נשפר עוד.

מיכאל איתן: רק לפני יום-יומיים כל העולם ראה את מייקל ג'קסון כבול בארצות-הברית, ועם הנורמות שאנחנו הולכים, אני חושב שזה הישג גדול, גם החוק הזה, שגדעון סער יזם.

מיכאל איתן: עשינו משהו, נשאיר משהו גם לעתיד.

אברהם בורג: היום יש שיקול דעת אצלנו אם, נגיד, היה מגיע סלבריטי כזה?

גדעון סער: נמרודי הובא עצור.

אברהם בורג: היה יכול להיות שיקול דעת לא לאזוק אותו?

סיגל קוגוט: כן, היה יכול להיות שיקול דעת.

אברהם בורג: עכשיו אנחנו יוצרים נורמה שהיא לא שיקול דעת.

גדעון סער: אנחנו מתחמים את שיקול הדעת.

גדעון סער: אין שיקול דעת בלתי-מוגבל.

סיגל קוגוט: יש שיקול דעת, אבל תחום מה מותר לשקול.

חיים שמואלביץ: זה משנה את המצב לטובה בהרבה, כי המצב היום היה שכולם היו כבולים.

אברהם בורג: האם שיקולי הדעת בפסקה (3) יובאו גם לכאן או שזה נשאר כמו היום בהוראות פנימיות של המשטרה?

סיגל קוגוט: לא יבואו.

גדעון סער: אני לא שולל שאם נראה, במשך הזמן, שההתקדמות בפועל היא לא כפי שאנחנו רוצים, נוסיף אישור של הוועדה על נהלים.

גדעון סער: אנחנו מצפים שיהיה שינוי במשטרה.

מיכאל איתן: רבותי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד ההסתייגות – 2 נגד – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לא אושרה ותעלה למליאה כהסתייגות.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: זה שונה לומר "חייב שב"ס להפריד", גם תקציבית זה שונה, לכן ההסתייגות תאמר שגם אם הובלו אסירים בקבוצה, רק אסיר שלגביו מתקיימות העילות האלה, ייכבל.

רשף חן: לגבי מקום ציבורי הסעיף חל בכל מקרה.

סיגל קוגוט: נכון.

מיכאל איתן: הבעיה הקונקרטית שאליה הוא התייחס היתה בהובלה במכונית.

רחל גוטליב: לא ברור מה זה יגיד.

רחל גוטליב: הרי החוק לא מאפשר את זה במקום ציבורי, אז מה עשינו בזה?

סיגל קוגוט: ההסתייגות היא שבכל מקום.

מיכאל איתן: אני מציע לו: בכל מקום למעט בית-המעצר.

אברהם בורג: או בכל מקום ציבורי.

סיגל קוגוט: נכון שיכולה להיות עמימות, אבל החוק משדר שאדם ייכבל אחרי בחינה אישית.

סיגל קוגוט: ומתי לא?

סיגל קוגוט: רק כשהוא שייך לקבוצה של עבירות מסוכנות, שגם עליהן השוטר צריך להפעיל איזה שיקול דעת, אבל מעצם היותו שייך לעבירות המסוכנות האלה, כבר יש עליו חשד.

סיגל קוגוט: כי אם מתקיים 1 זה אומר איש בחטאו, 2 זה חזקת המסוכנות.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאפשר להגביל את ההסתייגות לקבוצה השנייה.

סיגל קוגוט: סעיף 1 ממילא אומר שרק אדם שהוא חשוד בבריחה ייכבל, והוא לא משדר שתכבול מישהו אחר עם פלוני שחשוד.

סיגל קוגוט: אני חייבת לדעת מה בדיוק ההסתייגות.

נסים זאב: ההסתייגות שלי שאין מקום לכבול אדם שאין לגביו חשד או שהוא יברח או שהוא אנס.

נסים זאב: זה חל על כל הסעיפים שמוזכרים פה.

נסים זאב: יש פה את הפירוט מתי אנחנו כן כובלים.

סיגל קוגוט: אם אתה עושה הסתייגות, יוצא שאתה יכול להבין שהחוק משדר שאפשר לכבול קבוצה, והרי החוק לא משדר שאפשר לכבול קבוצה בשום מקום.

נסים זאב: שאלתי מה קורה כאשר שניים כבולים, לפי הקטגוריה הזאת, ויש עוד שניים שלא.

איילת אליישר: איפה?

נסים זאב: במהלך הנסיעה?

רשף חן: במהלך הנסיעה, זה לא מקום ציבורי.

נסים זאב: גם לא במקום ציבורי.

רשף חן: החוק הזה לא חל.

סיגל קוגוט: בדיון הקודם חשבנו לעשות חוק שיחול באופן טוטלי על כבילת אסירים, בין אם זה מקום ציבורי, בין אם זה לא מקום ציבורי, ואז באמת יש מקום לתהייה הזאת.

סיגל קוגוט: אבל בסוף, בעקבות בקשת המציע, הוחלט שהחוק כולו יסדיר רק את הנושא של מקום ציבורי, ולא יתעסק – זה לא שהוא מתיר, הוא לא מתיר – בדינים שמסדירים כבילת אסירים במקום שהוא לא ציבורי.

סיגל קוגוט: ככל שמדובר במקום ציבורי, החוק הזה אומר במפורש שאסור לכבול.

סיגל קוגוט: אז ההסתייגות היא להגיד שאסור לכבול?

מיכאל איתן: ההסתייגות שלו היתה "לעניין סעיף זה, 'מקום ציבורי' – מקום שלציבור או לחלק ממנו גישה אליו, או מקום שבו מועברים אסירים ממתקן אחד לשני- - -".

יפעת רווה: כל מקום שאיננו ציבורי.

מיכאל איתן: לא מקום.

מיכאל איתן: אני ממשיך את ההסתייגות שלו "או רכב שבתוכו מובלים אסירים".

סיגל קוגוט: נסים זאב, אתה מתכוון להובלה?

נסים זאב: בוודאי.

סיגל קוגוט: הוא מתכוון שמקום ציבורי יכלול גם את הרכב.

מיכאל איתן: זו ההסתייגות שלו.

סיגל קוגוט: המקום הציבורי יכלול גם את הרכב שמועבר אסיר ממקום המשמורת למקום אחר.

סיגל קוגוט: זו בעצם ההסתייגות.

יפעת רווה: לא נאמר בשום מקום שמותר לכבול מישהו למישהו אחר.

נסים זאב: בהסתייגות שלי אני רוצה שהרכב נהפך להיות גם מקום ציבורי.

מיכאל איתן: זה מה שעשינו.

חיים שמואלביץ: צריך שיהיה ברור שהממשלה מתנגדת לזה בצורה חריפה.

סיגל קוגוט: לכן זו הסתייגות, היא לא נכנסת לגוף החוק.

מיכאל איתן: אני חושב שגם בלי ההסתייגות הזאת, אם אסירים יעתרו לבג"ץ, אני בספק אם יעמוד הנוהל הזה לכבול תשעה אנשים בגלל אחד, בלי קשר לחוק.

רחל גוטליב: בחנו איך זה מתנהל בעולם, וזה מה שמקובל.

חיים שמואלביץ: זה כדי לשמור על העצירים.

רחל גוטליב: כמו שאמר היושב-ראש, החוק הזה הוא הרבה יותר נאור מחוקים בהרבה מאוד מדינות לגבי מקום ציבורי.

נסים זאב: זה מה שאומרים לאסירים: אנחנו שומרים עליכם, וכובלים אותם.

נסים זאב: הם מרגישים מושפלים.

מיכאל איתן: הדיון לא יהיה פה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק למליאה?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

מיכאל איתן: פה אחד.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה) (הישיבה נפסקה בשעה 09:40) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:00)

מיכאל איתן: אני רוצה לחדש את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: כיושב-ראש הוועדה ביקשתי לקיים רביזיה על ההצבעה שהתקיימה הבוקר בעניין חוק כבילת אסירים ועצורים.

מיכאל איתן: הרביזיה התבקשה מכוח העובדה שבפני הוועדה היו שלוש הסתייגויות, שלא הצביעו עליהן, ואני מבקש להצביע עליהן.

מיכאל איתן: אנחנו נצביע על ההסתייגויות של חד"ש.

סיגל קוגוט: גם בעצורים וגם באסירים, בסעיף 1(א) למחוק את המילים "או לסייע לאחר להימלט", זאת אומרת, שניתן יהיה לכבול אסיר רק אם הוא עצמו יכול להימלט.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – אין נגד – 3 ההסתייגות של חד"ש לא אושרה, ותועבר למליאה.

סיגל קוגוט: אותו דבר בתיקון לפקודת בתי הסוהר.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות בפקודת בתי הסוהר?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – אין נגד – 3 ההסתייגות של חד"ש לא אושרה, ותועבר למליאה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת פינס כתב לנו בישיבה הקודמת שהוא גם מבקש הסתייגות.

סיגל קוגוט: אופיר פינס רצה שהסעיף על חזקת המסוכנות, שתיקנו אותו, הוא היה יותר גרוע, שזה סעיף קטן (2), יימחק.

סיגל קוגוט: בנוסח שהמשטרה רצתה היה כתוב "שהוא חשוד או שהוגש נגדו כתב אישום לפי עבירות מסוימות", ואז אפשר לכבול אותו, ואנחנו הוספנו "אלא אם כן סבר שוטר שבנסיבות העניין לא קיים חשש כאמור".

סיגל קוגוט: כלומר, השוטר בכל מקרה צריך לשקול, גם אם הוא עבר את העבירות היותר חמורות, אם עדיין אין חשש.

סיגל קוגוט: אתה רצית קודם למחוק.

סיגל קוגוט: השאלה, אם אתה עומד על ההסתייגות כשהוספנו לפסקה (2) את שתי השורות הסופיות, וגם הוספנו את פסקה (3).

אופיר פינס-פז: הצעת החוק השתנתה באופן דרמטי.

גדעון סער: בכיוון שרצית.

אופיר פינס-פז: עשיתם הסדר עם המשטרה?

גדעון סער: החוק תוחם למקום ציבורי.

סיגל קוגוט: במקום ציבורי יש הגבלות ניכרות.

מיכאל איתן: גם בהגדרה של מקום ציבורי הלכנו להגדרה הרחבה ביותר האפשרית.

אופיר פינס-פז: איפה ההגדרה של מקום ציבורי?

גדעון סער: פסקה (5).

אופיר פינס-פז: מה הם רצו?

סיגל קוגוט: הם רצו חלק בלתי מסוים.

סיגל קוגוט: כלומר, אם, למשל, קבוצה מקבלת היתר, זה לא ייחשב.

גדעון סער: אנחנו רצינו להגיע לכך שלא יהיה מצב שעיתונאים יוכלו לתעד אנשים אזוקים ללא צורך.

גדעון סער: זאת היתה המטרה.

גדעון סער: לכן, מצד אחד, הלכנו על מקום ציבורי, מצד שני, עמדנו על זה שהגדרה של מקום ציבורי, תהיה הגדרה רחבה.

אופיר פינס-פז: אני יורד מההסתייגות הזאת, אבל אני בעד צמצום ההגדרה של מקום ציבורי.

סיגל קוגוט: המשטרה הסכימה לזה.

מיכאל איתן: למה לך לצמצם?

מיכאל איתן: אתה קודם בכלל לא רצית מקום ציבורי.

מיכאל איתן: מקום ציבורי זה לרעתנו.

מיכאל איתן: תבקש הסתייגות לדיבור.

אופיר פינס-פז: בסדר, אני מבקש הסתייגות לדיבור.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק להסדרת סמכות לכבילת עצור או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

מיכאל איתן: תודה רבה.