ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 88, 2003-11-11 09:20

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית של הוועדה תסביר במה מדובר.

סיגל קוגוט: בוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת חן אנו דנים כעת בתיקונים לחוק החברות – הצעה ממשלתית והצעה פרטית.

סיגל קוגוט: הדיונים בהצעה עתידים להימשך זמן מה, כי עולות שם סוגיות כבדות.

סיגל קוגוט: בהצעה הממשלתית יש סעיף אחד שפשוט יותר לעסוק בו והוא דחוף לממשלה, שעניינו הטלת עיצום כספי על חברה שלא משלמת אגרה שנתית.

סיגל קוגוט: הממשלה ביקשה שנפצל את הסעיף הזה ונדון בו בדחיפות כדי שהוא לא ימתין לכל התיקון.

סיגל קוגוט: הנושא אכן ניתן לפיצול.

סיגל קוגוט: הוא לא קשור לסעיפים אחרים בהצעה.

סיגל קוגוט: ועדת המשנה המליצה לעשות זאת.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נצביע על כך מיד.

מיכאל איתן: יש לי שאלה שלא נוגעת לעניין: נשאלתי מהי הפרוצדורה לאיחוד הצעות.

מיכאל איתן: הכוונה למיזוג שתי הצעות חוק להצעת חוק אחת.

מיכאל איתן: האם אפשר לעשות זאת במסגרת חוק ההסדרים: לקחת חוק שנידון באחת הוועדות, שעבר קריאה ראשונה, ולבקש להצמידו לחוק ההסדרים?

רשף חן: למזג את ההצעות או למזג את הדיון?

מיכאל איתן: למזג את ההצעות, וכך ההצעה הופכת לסעיף בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: אחד הפגמים הגדולים בחוק ההסדרים הוא העובדה שחוק זה לא עבר קריאה ראשונה בנפרד.

מיכאל איתן: אבל כאן היה דיון בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: ואילו ההכנה לקריאה שנייה ושלישית נידונה באותו אופן, אלא שלקראת הקריאה השנייה והשלישית מעבירים את הצעת החוק הזאת למליאה.

מיכאל איתן: האם אפשר למזג הצעת חוק כזאת בוועדת הכנסת?

סיגל קוגוט: בדרך כלל אפשר לעשות זאת.

סיגל קוגוט: אני יודעת שבנוגע לחוק ההסדרים היועצת המשפטית לכנסת כותבת חוות דעת מיוחדות ויש סדרי דיון מיוחדים, ולכן אני לא יכולה להשיב על כך באופן סופי.

סיגל קוגוט: ברמת העיקרון זה אפשרי.

מיכאל איתן: אסביר את המצב לחבר הכנסת פינס, שהצטרף כרגע.

סיגל גולן-עתיר: הוא הגיע לדיון הבא.

אופיר פינס-פז: הגעתי גם לדיון הזה.

מיכאל איתן: חוק החברות הוא חוק עצום, ויש בו בעיות משפטיות רבות וכבדות.

מיכאל איתן: יש בו סעיף אחד שלפיו אם חברה הופכת להיות משהו שיש בו דמוי מפלגה, היושב-ראש לא יכול להיות מעל גיל 70.

מיכאל איתן: רוצים להפריד את זה מהדיון בחוק.

אופיר פינס-פז: ואם מפלגה הופכת לחברה והיושב-ראש בן 80?

מיכאל איתן: אז אי-אפשר.

מיכאל איתן: ועכשיו ברצינות: מדובר במקרה שבו יהיה אפשר להטיל עיצום על חברות שלא משלמות אגרות וכולי.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לפרק אותן.

סיגל קוגוט: דווקא לא לפרק – הכוונה לעיצום כספי.

מיכאל איתן: אני יודע מהשכלתי הכללית שעל פי חוק החברות יש הרבה דברים שאסור לעשות אבל אין סנקציות בצדם: דיווחים לרשות לניירות ערך ועוד.

רשף חן: דווקא יש סנקציות, אבל דבר אחד נשכח.

רשף חן: יש היום עיצומים כספיים על שורה של עניינים.

רשף חן: אבל האגרה השנתית לא נכללת בהם.

מיכאל איתן: אבל לא רק האגרה השנתית, יש עוד דברים: מסירת מידע מסוים ועוד – אני לא זוכר.

מיכאל איתן: בכל אופן כרגע ההצעה היא שיהיה אפשר לנקוט עיצום כספי נגד חברה שאינה משלמת.

גלי גרוס: נכון, נגד חברה שאינה משלמת אגרה שנתית או אגרה בכלל.

דורית ואג: יש לציין שרשם החברות היה בישיבת ועדת המשנה כשהעניין נידון.

דורית ואג: הוא אמר שהאגרות שלא נגבו בשנים האחרונות מגיעות לכדי חצי מיליארד ש"ח בערך.

מיכאל איתן: הם לא יגבו חצי מזה.

מיכאל איתן: חצי מהאגרות הן אגרות של חברות שלא קיימות.

רשף חן: יותר מחצי.

רשף חן: כשחוקקו את החוק החדש נטלו ממנו את הסנקצייה למחוק חברות.

רשף חן: הייתה תקופה שרשם החברות מחק 40,000 חברות.

רשף חן: אין אפשרות כזאת כרגע.

רשף חן: כרגע החברות פעילות והחוק מצטבר.

מיכאל איתן: לדעתי זאת טעות.

רשף חן: נדון בכך במכלול.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חן, זאת טעות: עכשיו ישלחו הודעות גבייה לכל מיני חברות שלא קיימות.

מיכאל איתן: איש לא ישיב למכתבים.

מיכאל איתן: זה עוד פקידים ועוד הוצאות.

מיכאל איתן: הדרך האחרת היא למחוק – ותהיה לחברה אפשרות לחדש את הרישום אם היא תשלם.

מיכאל איתן: ואז יבואו לשלם.

גלי גרוס: נושא המחיקה נידון הרבה מאוד בעבר.

גלי גרוס: ביררו למה לא מחזירים את הסנקצייה, למה היא הוסרה מלכתחילה.

גלי גרוס: הסיבה היא שאם רשם החברות מוחק חברה, שהיא ישות משפטית נפרדת, נוצר ואקום.

גלי גרוס: לנושים אין לאן לפנות.

גלי גרוס: כאילו אדם נמחק פתאום.

גלי גרוס: פעמים רבות המחיקה לא הייתה סנקצייה, כי האנשים לא רצו ללכת לפירוק ולהתחיל לשלם אגרות וחובות.

גלי גרוס: זה היה נוח מאוד.

גלי גרוס: ושהנושים ישברו את הראש, שילכו לבקש בקשות, שינסו להוכיח הכול.

גלי גרוס: זאת לא הייתה סנקצייה שפעלה נכון.

סיגל קוגוט: זה לא טוב.

מיכאל איתן: זה טוב.

מיכאל איתן: צריך רק לבודד את המקרים הבעייתיים.

רשף חן: כרגע ישלחו הודעות לכל החברות שלא שילמו אגרה, חצי מהן לא ישיבו, חוב קיים של 1,000 ש"ח יהפוך בעוד חודשיים ל-7,000 ש"ח והפרסום הבא הוא שיש חוב של 3 מיליארד מהחברות, ולא חצי מיליארד.

מיכאל איתן: ותהיה מחלקה שתעסוק בגבייה.

סיגל קוגוט: נכון שגם זה יכול לקרות.

רשף חן: זה בטוח יקרה.

גלי גרוס: על העניין הזה חלה הפקודה – גביית שירותים: אם יוטלו על חברה שלושה עיצומים כספיים בתקופה מסוימת, שנתיים או שלוש שנים, הרשם גם יוכל לפעול לפרק אותה.

גלי גרוס: זה יהיה הליך מסודר מאוד.

מיכאל איתן: מדובר כנראה באלפי חברות.

מיכאל איתן: צריך לחשוב על הפרקטיקה: כל חברה תצטרך להגיש בקשת פירוק, בית המשפט יתעסק בזה.

מיכאל איתן: זאת יכולה להיות חברה שלא הייתה פעילה מעולם או שאינה פעילה שנים רבות.

מיכאל איתן: ייתכן שהאנשים כבר מתו.

מיכאל איתן: זה יעלה אלפי שקלים לעם ישראל.

רשף חן: צריך להגדיר חברה לא פעילה, זה הפתרון.

רשף חן: יהיה רשום במרשם: "חברה לא פעילה, לא מקבלת שירותים" ואז לא יטילו עליה אגרה.

גלי גרוס: גם בנושא הזה אנחנו חושבים על כל מיני פתרונות.

מיכאל איתן: כשנגיע לכך נטפל בנושא.

אופיר פינס-פז: אז למה צריך פיצול?

מיכאל איתן: כי החוק ענקי.

מיכאל איתן: הוא ימשיך להידון בוועדת המשנה עוד תקופה ארוכה.

מיכאל איתן: את העניין הזה רוצים לקדם במסלול מהיר.

מיכאל איתן: אני מקיים הצבעה על הפיצול: אושר פה אחד.

מיכאל איתן: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב-2002, חה"כ אופיר פינס

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

סיגל קוגוט: אני מבקשת להסביר את הלקונה שהתבררה אחרי הדיון הקודם ולהראות איך בנינו את הסעיף אחרי ההחלטות של הוועדה.

סיגל קוגוט: מה שמסומן בקו הם הדברים שבדיון הקודם שלא שמנו לב אליהם בנוגע לקטינים.

סיגל קוגוט: חוק העונשין בנוי היום כך שכשמדובר בקטינים בני פחות מ-18 מדובר תמיד בניצול תלות.

סיגל קוגוט: במקור הצעת החוק בנינו גם את הבגירים על ניצול תלות, ולכן לא היה צורך לגעת בסעיף הקטינים.

סיגל קוגוט: עכשיו בנוגע לבגיר יש חזקה חלוטה אם העברה היא בזמן הטיפול.

סיגל קוגוט: התוצאה היא שמצבו של הקטין גרוע ממצבו של הבגיר, כי שם תמיד יש צורך להוכיח תלות – כך על-פי חוק העונשין – ואילו בנוגע לבגיר, בתקופת הטיפול נוצרה חזקה חלוטה.

סיגל קוגוט: לכן הייתה חובה לתקן את כל הסעיפים שעוסקים בקטינים: סעיפי בעילה, סעיפי מעשה סדום, סעיפי מעשה מגונה.

סיגל קוגוט: היה צורך לקבוע שבתקופת הטיפול זוהי חזקה חלוטה.

סיגל קוגוט: כלומר כל הסעיפים שנוגעים לקטינים שעוסקים בבעילה, במעשה סדום או במעשה מגונה תוך ניצול תלות – כך הסעיפים בנויים היום – צריך להוסיף בהם חזקה חלוטה שבתקופת טיפול נפשי יראו זאת כניצול תלות.

סיגל קוגוט: אני מסבירה שההצעה באה בעקבות מקרים שבהם פסיכולוגים יצרו במהלך הטיפול הנפשי קשר מיני עם המטופלים.

סיגל קוגוט: ההצעה נוגעת לפסיכולוג, לפסיכיאטר ולעובד סוציאלי.

תמי סלע: שנותנים טיפול נפשי.

מיכאל איתן: אני רוצה למצוא את הנורמה על הבגירים.

סיגל קוגוט: זה באמת העיקר.

סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת הוחלט שכל עוד לא מדובר בתקופת הטיפול ממש, ובלי שהיו יחסים לפני כן – יהיה צורך להוכיח תלות.

סיגל קוגוט: לכן הסעיף נבנה כפי שנבנה.

סיגל קוגוט: למטפל אסור לבצע מעשה מיני במטופל תוך ניצול תלות במהלך תקופת הטיפול ועד שלוש שנים אחרי כן.

סיגל קוגוט: אבל יש חזקה חלוטה.

מיכאל איתן: זה עבר שינוי.

סיגל קוגוט: נכון, ואני מסבירה אותו.

מיכאל איתן: אקרא את הסעיף: "מטפל נפשי הבועל אישה או עושה מעשה סדום באדם, שמלאו להם שמונה עשרה שנים, במהלך התקופה שבה ניתן להם טיפול נפשי על ידו ועד תום שלוש שנים מהיום האמור, בהסכמה..." – מה פתאום?

סיגל קוגוט: צריך להשלים את הסעיף.

סיגל קוגוט: זה כבר היה מלכתחילה.

מיכאל איתן: זה לא מה שסיכמנו.

סיגל קוגוט: לדעתי כן.

סיגל קוגוט: צריך לקרוא את כל הסעיף.

רשף חן: למה ההבחנה בין המינים?

רשף חן: ואם זאת מטפלת שקיימה יחסים עם גבר?

מיכאל איתן: מה כל זה?

מיכאל איתן: שיניתם את כל החוק לגמרי.

סיגל קוגוט: לא שינינו, זאת חזקה חלוטה.

סיגל קוגוט: צריך לגמור לקרוא את הסעיף.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני רוצה שהדברים ייכתבו על-פי כוונת המחוקק, שהוא חבר הכנסת פינס: שבתקופה של הטיפול הנפשי ובתקופה של שלוש שנים לאחר מכן אסור.

מיכאל איתן: נקודה.

סיגל קוגוט: לא זה מה שהחלטנו:

סיגל קוגוט: החלטנו שבמהלך הטיפול הנפשי יש איסור טוטלי לקיים יחסי מין; ואם יש יחסי מין שלוש שנים אחרי הטיפול צריך להוכיח תלות.

מיכאל איתן: זה לא הניסוח.

סיגל קוגוט: קרא את סוף הסעיף.

מיכאל איתן: אני קורא את הסעיף: "מטפל נפשי הבועל אישה או העושה מעשה סדום באדם שמלאו להם שמונה עשרה שנים במהלך התקופה שבה ניתן להם טיפול נפשי על ידו ועד תום שלוש שנים מהיום האמור, בהסכמה שהושגה תוך ניצול תלות נפשית ממשית בו, שמקורה בטיפול הנפשי שניתן להם על ידו – דינו מאסר ארבע שנים".

אופיר פינס-פז: נכון.

סיגל קוגוט: נכון, ועכשיו העיקר.

מיכאל איתן: אני קורא את הפסקה הבאה: "לעניין סעיף קטן זה יראו מעשים כאמור שנעשו במהלך התקופה שבה ניתן הטיפול הנפשי כאילו נעשו תוך ניצול תלות נפשית ממשית כאמור, אולם חזקה זו לא תחול אם המעשים החלו לפני תחילתו של הטיפול הנפשי".

סיגל קוגוט: כלומר: במהלך הטיפול יש חזקה חלוטה שהדברים נעשו תוך ניצול תלות, ואי-אפשר לסתור את החזקה הזאת.

אופיר פינס-פז: על זה לא דיברנו.

סיגל קוגוט: דיברנו.

אופיר פינס-פז: על יחסים זוגיים לפני כן?

סיגל קוגוט: דיברו.

סיגל קוגוט: יש לי הנוסח שהיה בפני הוועדה.

מיכאל איתן: ואם היו בין השניים יחסים לפני כן, והם ממשיכים בכך תוך כדי הטיפול?

סיגל קוגוט: במקרה כזה לא תחול החזקה החלוטה.

סיגל קוגוט: יהיה צורך להוכיח תלות, כי זו לא אותה סיטואציה כמו מטופל שבא למטפל ואין ביניהם שום קשר – הם לא היו חברים קודם – ואז יש יחסים.

מיכאל איתן: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: אם בין שניים יש יחסים רומנטיים, למטפל אסור בכלל להתחיל בטיפול.

סיגל קוגוט: אבל בפעם הקודמת הוחלט דבר אחר.

אופיר פינס-פז: לא דיברנו על זה.

סיגל קוגוט: דיברנו על זה.

מיכאל איתן: לא חשוב, אם דיברנו – לא הבנו.

סיגל קוגוט: בסדר, לכן צריך לדון בכך.

סיגל קוגוט: לא צריך להעלות את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בלי שמבינים את הכתוב.

סיגל קוגוט: לכן לא רציתי להעלות את החוק.

מיכאל איתן: נגמור את זה היום, זה צריך להיגמר.

סיגל קוגוט: היום זה ייגמר, עכשיו כבר מבינים.

סיגל קוגוט: השאלה היא מתי יוצרים עברה פלילית ומה מוכיחים בכל סיטואציה.

סיגל קוגוט: ברור שזה שלילי לפתוח בטיפול נפשי עם בן הזוג; גם זאת עברה אתית, גם זה אסור.

סיגל קוגוט: אבל כשיוצרים עברה פלילית עם חזקה חלוטה רוצים להתמקד במצב השלילי ביותר: מישהו שבא למישהו אחר מתוך אמון שהוא הולך לתת לו טיפול נפשי, והמטפל מנצל תלות נפשית של אותו אדם למעשים מיניים.

סיגל קוגוט: לדעתי זה היה כל החוק.

מיכאל איתן: מאיפה את ממציאה את כל זה?

רשף חן: אם פסיכולוג רוצה לתת טיפול פסיכולוגי לאשתו?

מיכאל איתן: אסור לו.

עמי קובו: השאלה היא אם זו עברה פלילית.

סיגל קוגוט: השאלה היא אם ליצור חזקה חלוטה במקרה כזה.

רשף חן: כל ההיגיון הוא שהמטפל מנצל את התפקיד שלו כמטפל כדי להשיג יחסי מין.

רשף חן: אבל זה לא קיים במצב זוגי.

מיכאל איתן: זה כן קיים שם.

סיגל קוגוט: זה קיים, אבל לא באותה עוצמה.

סיגל קוגוט: לכן במצב כזה צריך להוכיח תלות.

מיכאל איתן: מהבחינה הטיפולית, מהבחינה של המקצוע,

רשף חן: זה עניין של אתיקה.

אופיר פינס-פז: בואו נשאיר את זה לאתיקה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאדם יהיה במערכת יחסים עם אשתו ויקיים אתה יחסי מין אך גם ישתמש בטיפול הנפשי כמניפולציה לדברים מסוימים; במקרה כזה לא משנה אם האישה היא אשתו או לא.

מיכאל איתן: זה יכול לקרות לפני שנוצר הקשר וזה יכול לקרות אחרי כן.

סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר.

סיגל קוגוט: זאת לא אותה שליליות.

מיכאל איתן: אתם טועים.

מיכאל איתן: החוק הזה לא מדבר בהכרח על אשתו של המטפל אלא על כל אחד.

נסים זאב: נתקן את החוק הזה.

מיכאל איתן: הנורמה פשוטה: אם מקיימים יחסי מין עם אישה לא מטפלים בה.

נסים זאב: איך אפשר להוכיח זאת?

מיכאל איתן: אם רוצים לטפל באישה, לא צריך לקיים אתה יחסי מין.

מיכאל איתן: וכך גם בנוגע לגבר, זה לא משנה.

מיכאל איתן: זאת מטרת החוק.

מיכאל איתן: אל תערבבו.

סיגל קוגוט: אבל החוק רצה להבדיל.

רשף חן: לא זו מטרת החוק.

רשף חן: מטרתו, גם מבחינת המיקום שלו בחוק העונשין, היא למנוע כפייה של יחסי מין.

רשף חן: הסעיף נמצא יחד עם אונס ומעשה מגונה ועוד – דברים שהם בסדר גמור כשהם בהסכמה.

מיכאל איתן: נכון.

רשף חן: אומרים שבטיפול יש למטפל יכולת לכפות דברים על המטופל.

מיכאל איתן: לטענתי ברגע שאדם נמצא בטיפול נפשי יש סיכוי שהטיפול הזה יהפוך להיות משמעותי ליחסי המין שהוא מקיים.

מיכאל איתן: לכן זה לא משנה אם זה היה לפני או אחרי או במהלך הטיפול.

אופיר פינס-פז: ואם בגלל הטיפול נפסקו יחסי המין?

רשף חן: אבל כרגע מדובר רק על החזקה החלוטה.

סיגל קוגוט: נכון, מדובר רק על החזקה החלוטה.

רשף חן: יכול להיות, גם לפי המצב החוקי המפורט כאן, שאישה קיבלה טיפול מבעלה והיא תוכיח שאחר כך הוא ניצל את הטיפול כדי למנוע ממנה להתגרש ממנו.

רשף חן: היא תוכל להוכיח זאת; אבל אנחנו מדברים על החזקה החלוטה שיצרנו כאן, שלפיה ברגע שיש שילוב של טיפול ומין – הולכים לכלא.

מיכאל איתן: לא הולכים לכלא.

רשף חן: מאסר של ארבע שנים.

סיגל קוגוט: אולי הולכים לכלא.

רשף חן: זאת לא נזיפה, לא שלילה של הרישיון – אלא כלא.

אופיר פינס-פז: זה לא יועץ משפטי לראש הממשלה.

מיכאל איתן: המטפל יוכיח שלא הייתה מודעות.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה כותב בדוח שהוא חושב שראש הממשלה לא ידע מהי ההתנהלות.

אופיר פינס-פז: הוא סתם התקשר למנכ"ל משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: סתם.

רשף חן: אי-הפנמה, זה חידוש של העשור האחרון.

מיכאל איתן: אגב, אני מוכרח לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות מחקר כמה אנשים בישראל איבדו את המודעות שלהם בתקופה האחרונה, לעומת מדינות אחרות.

מיכאל איתן: בכל דוח שכותב היועץ המשפטי לממשלה מישהו איבד את המודעות.

מיכאל איתן: למר מזרחי לא הייתה מודעות, לראש הממשלה אין מודעות, למר הרצוג אין מודעות, כולם מאבדים מודעות.

רשף חן: אני מציע לערוך מחקר ולהשוות בין מידת המודעות שמיוחסת לגנב הפשוט והתבונה והאינטליגנצייה שלו, לעומת מידת המודעות שמיוחסת לשרים ולפקידים בממשלה.

רשף חן: יתברר שהגנב – לא יעלה על הדעת שהוא לא ידע מה הוא עושה במקום הפשע בשעה 1:00 בלילה.

נסים זאב: אני מבקש שייכתב: "עד ארבע שנים" ולא "מאסר ארבע שנים".

מיכאל איתן: זאת המשמעות.

מיכאל איתן: זה עניין של ניסוח.

מיכאל איתן: כך זה בכל החוק הפלילי.

סיגל קוגוט: זה תמיד כך.

נסים זאב: דבר נוסף, לעניין השאלה של מטפל ואשתו:

נסים זאב: אם הגבר הוא פסיכולוג והוא רוצה לרפא את אשתו, שהיא תהיה בריאה – וכל אדם רוצה אישה בריאה ולא חולה – הוא יכול לתרום יותר מכל פסיכולוג אחר.

מיכאל איתן: לא.

נסים זאב: תן לי לדבר.

נסים זאב: לדעתי הוא יכול לתרום הרבה יותר מכל פסיכולוג אחר.

נסים זאב: הוא מכיר את אשתו הרבה יותר טוב ממישהו שצריך ללמוד את האישה ולדעת את הרגישויות שלה.

מיכאל איתן: זה אסור, אתה לא מבין?

נסים זאב: תן לי לדבר.

נסים זאב: מותר לדבר?

נסים זאב: אז תן לי לדבר.

מיכאל איתן: בזה אתה צודק.

נסים זאב: חופש הדיבור.

נסים זאב: אני יודע שבוועדת החוקה, חוק ומשפט זה לא עובד כך.

מיכאל איתן: למה?

נסים זאב: אתה "אייזן" בזה.

מיכאל איתן: הגבלתי אותך פעם אחת?

מיכאל איתן: אני מתפרץ לדבריך אבל לא מגביל אותך.

נסים זאב: לא, לא.

נסים זאב: לדעתי אין היגיון בכך שאדם שקיים יחסי מין עם אשתו, ייטען נגדו אחר כך שהוא ניצל אותה מינית משום שהיא מטופלת אצלו.

נסים זאב: אי-אפשר להאמין לגרסה כזאת.

נסים זאב: זה חלק מהשיבושים, חלק מהבעיות הנפשיות שיש לאישה.

נסים זאב: הרי הוא חי אתה שנים.

נסים זאב: אם היה משהו אלים, חריג – אז אפשר לומר שהוא ניצל זאת.

נסים זאב: אבל אם אדם מקיים יחסי מין רגילים עם אשתו ועוזר לה – מה הבעיה?

סיגל קוגוט: לפי הנוסח כאן אכן אין חזקה חלוטה במקרה כזה.

סיגל קוגוט: יצטרכו להוכיח תלות.

מיכאל איתן: אסביר את הדברים.

מיכאל איתן: אני מצטער שאני צריך לומר זאת בצורה הזאת.

מיכאל איתן: אמרת דברים הפוכים: כשיש מערכת יחסים בין בני זוג, ולא משנה מי המטפל ומי המטופל – זה גם יכול להיות הפוך – הטיפול אינו טיפול מקצועי.

מיכאל איתן: פסיכולוג שמטפל באשתו צריך לגרש אותו ולשלול לו את הרישיון.

עמי קובו: אבל זו לא עברת מין.

עמי קובו: זו עברה אתית.

מיכאל איתן: רגע, זה כבר לא מרחק גדול.

מיכאל איתן: אבל קודם כול אני מדבר על משהו אחר.

מיכאל איתן: לא נכון שהבעל הוא המטפל שיכול לעזור לאשתו הכי טוב; הוא הכי פחות יכול לעזור לה – וגם להיפך, כי הרי ייתכן שהאישה היא הפסיכולוגית והגבר הוא המטופל.

מיכאל איתן: הפסיכולוג יכול לטפל נכון כשהוא מנוטרל מגישה אישית.

מיכאל איתן: זה כמו ניתוח.

נסים זאב: מנתח אינו יכול לנתח את בנו או את אשתו?

נסים זאב: אולי זה לא רצוי, אבל יש עברה כזאת?

מיכאל איתן: זה כמו ניתוח, לא רצוי.

נסים זאב: זה בדיוק כמו ניתוח, וניתוח מותר.

מיכאל איתן: עכשיו אתה לא נותן לי להשלים את דברי, חבר הכנסת זאב.

מיכאל איתן: זה כמו ניתוח שבו המנתח צריך לחפש את הנימים הדקים ביותר; אבל כאן זאת הנפש.

מיכאל איתן: כשהמטפל אישית מעורב בזה הוא לא מסוגל לראות את הנימים האלה.

מיכאל איתן: הראייה שלו אינה אובייקטיבית.

מיכאל איתן: הוא רואה את זה אחרת.

מיכאל איתן: הוא לא מסוגל.

מיכאל איתן: הוא רואה תמוה אחרת מהמציאות, משום שהוא מעורב בנפש השנייה.

מיכאל איתן: זה המצב.

מיכאל איתן: לכן מה שאמר חבר הכנסת זאב לא נכון, זה המצב הכי גרוע לאישה ולא הכי טוב לה.

מיכאל איתן: הבעל מכיר אותה לא בדרך הטיפולית אלא באופן אישי, דרך הנפש שלו.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להיות אובייקטיבי בנוגע לניתוח שהוא עושה בנפשה.

נסים זאב: אם הוא קיים אתה יחסי מין,

אופיר פינס-פז: זה בניגוד להלכה.

נסים זאב: אז יש בעיה מבחינת החוק, לא מבחינת ההלכה.

נסים זאב: ההלכה היא למעלה מזה.

סיגל קוגוט: לפי הנוסח כאן צריכים להוכיח תלות במקרה כזה.

סיגל קוגוט: אין כאן חזקה חלוטה.

רשף חן: הייתי באמצע הדברים שלי ואני מבקש להשלים אותם.

רשף חן: הדברים קיימים, אבל לא בחזקה חלוטה.

רשף חן: אי-אפשר ליצור חזקה שבעל כופה על אשתו יחסי מין רק משום שהוא התחיל לטפל בה טיפול פסיכולוגי.

רשף חן: גם אי-אפשר לעשות זאת בנוגע לזוג שקיים יחסי מין קודם לכן.

רשף חן: יש לי הערה אחרת: הצעת החוק מנוסחת לפי המתווה של החוק הקיים בכל הנוגע לכיוון של יחסי המין.

רשף חן: מדובר כאן ב"בעילת אישה" וכולי.

סיגל קוגוט: מה לעשות?

סיגל קוגוט: לתקן את כל הפרק?

רשף חן: קודם כול אני נמצא במגע עם משרד המשפטים כדי לתקן את כל הפרק.

רשף חן: השאלה היא מה מונע מאתנו לנסח את הדברים אחרת בסעיף הזה, שהוא סעיף חדש בעצם: לא נדבר כאן על "בעילת קטינה" ו"יחסי סדום" אלא נדבר על "יחסי מין"; ננטרל את הג'נדר.

סיגל קוגוט: אבל חייבים להשתלב בפרק.

סיגל קוגוט: אני יודעת שחבר הכנסת חן העלה הצעה לתיקון כזה.

סיגל קוגוט: אבל חייבים לתקן את כל הפרק.

אופיר פינס-פז: למה חייבים?

סיגל קוגוט: זה צריך להשתלב בפרק.

רשף חן: למה אי-אפשר להתחיל את התיקון בפרק הזה?

סיגל קוגוט: כי צריך להגדיר יחסי מין.

רשף חן: אז נגדיר יחסי מין בצורה כוללת.

מיכאל איתן: אתן לך סיבה פרקטית: אם רוצים לקבור לחבר הכנסת פינס את החוק, נלך על זה.

מיכאל איתן: זה הרי לא ייגמר עכשיו.

רשף חן: לא, אני לא רוצה לקבור לו את החוק.

מיכאל איתן: אולי לא לקבור, אבל זאת דרך ארוכה.

אופיר פינס-פז: צריך לומר לחבר הכנסת חן את התשובה הרגילה: הוא תמיד יכול להציע הצעת חוק בעניין זה.

רשף חן: הצעתי.

רשף חן: זה אבסורד שעושים הבחנה כאן.

רשף חן: יש גם הבחנה מהותית קטנה: רק בעילת קטינה היא עברת מין; אישה בוגרת שמקיימת יחסי מין עם קטין – זאת לא עברה.

סיגל קוגוט: תיקנו זאת, כאן.

סיגל קוגוט: אני מפנה לסעיף 3.

סיגל קוגוט: זה תיקון לסעיף 350.

רשף חן: אני לא בטוח.

סיגל קוגוט: זה מתוקן בהצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מזכיר מה שנכתב: "אולם חזקה זו לא תחול אם המעשים החלו במסגרת מערכת יחסים.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: לפני תחילתו...".

סיגל קוגוט: זה נוגע לקטינים.

סיגל קוגוט: החזקה לא תחול, האיסור יחול.

סיגל קוגוט: יצטרכו להוכיח תלות.

אופיר פינס-פז: ואם לא מדובר בקטינים?

תמי סלע: אין הגבלה של מערכת יחסים זוגית.

סיגל קוגוט: בקטין יותר צריך את המערכת הזוגית.

סיגל קוגוט: כאן הכוונה היא שהאיסור קיים, אבל התביעה תצטרך להוכיח תלות.

סיגל קוגוט: התביעה לא תצטרך להוכיח תלות אם המעשה היה במהלך הטיפול ולא היה בין השניים קשר קודם לכן.

סיגל קוגוט: בכל שאר המקרים החזקה לא תחול אבל האיסור יחול; כלומר יהיה צורך להוכיח תלות.

סיגל קוגוט: אנחנו פוטרים את התביעה מהוכחת תלות בחזקה חלוטה, שהנאשם אינו יכול להתגונן מפניה בשום אופן, רק אם מדובר ביחסי מין במהלך טיפול ובני הזוג לא הכירו זה את זה קודם לכן.

אופיר פינס-פז: כל הנאשמים יגידו שהיחסים התחילו קודם.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה אחרת: למה החוק לא מנוסח באופן ברור יותר?

מיכאל איתן: צריך לכתוב: "מטפל נפשי הבועל אישה או עושה מעשה סדום באדם, שמלאו להם שמונה עשרה שנים, במהלך התקופה שבה ניתן להם טיפול נפשי על ידו".

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: ואז תבוא הסנקצייה, יהיה האיסור.

מיכאל איתן: "מטפל נפשי הבועל אישה או עושה מעשה סדום באדם, שמלאו להם שמונה עשרה שנים, במהלך התקופה שבהם ניתן להם טיפול נפשי על ידו".

מיכאל איתן: זה צריך להיות הסעיף.

סיגל קוגוט: בהתחלה כתבתי את הסעיף כך.

סיגל קוגוט: אבל ראיתי שהיה מקרה שנפל בין הכיסאות.

מיכאל איתן: אז נתקן זאת, אבל החוק לא ברור.

מיכאל איתן: אדם זר שיקרא זאת לא מבין במה מדובר.

תמר בורונשטיין: כרגע הוא הכי ברור שזה יכול להיות.

סיגל קוגוט: אני לא מכירה איש מקצוע שעוסק במשפט הפלילי שהנוסח הזה לא ברור לו.

מיכאל איתן: אני לא עוסק במשפט הפלילי אבל גם אני רוצה לקרוא חוקים ולהבין אותם.

סיגל קוגוט: מה לא מובן?

מיכאל איתן: לא יכולתי להבין מה כתוב פה.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: אחרי ארבע ישיבות, אחרי שעות ארוכות, אני לא מבין מה כתוב כאן.

נסים זאב: אולי נכתוב "ייחשב כאילו".

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: מה לא מובן כאן?

מיכאל איתן: אני רוצה שייכתב בבירור מה שחבר הכנסת פינס אומר ומה שאנחנו רוצים לעשות.

מיכאל איתן: שתיכתב הנורמה של החוק, ואחר כך יפורטו שינויים מסוימים.

סיגל קוגוט: חזקה חלוטה: שבזמן טיפול רואים יחסי המין כאילו נעשו בניצול.

מיכאל איתן: אבל למה לא לקבוע איסור?

מיכאל איתן: צריך לקבוע שאדם שהוא מטפל נפשי שבועל אישה או עושה מעשה סדום במהלך טיפול עובר עברה.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: תגידו את זה.

רשף חן: ואם מקיימים יחסי מין אחרי הטיפול?

מיכאל איתן: זה יהיה סעיף ב.

תמי סלע: במצב כזה צריך להוכיח תלות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשנות את הנורמה.

מיכאל איתן: הנורמה הבסיסית היא שבמהלך טיפול זאת עברה.

מיכאל איתן: יש חזקות, יש התייחסות למקרים שבהם יחסי המין מתקיימים שלוש שנים אחרי הטיפול וכולי.

מיכאל איתן: אבל אדם שקורא את החוק רוצה להבין מה הוא אומר.

מיכאל איתן: הוא לא מבין.

מיכאל איתן: ייתכן שאחר כך הוא מתעמק ומבין.

מיכאל איתן: אבל ראשית כול יש נורמה ברורה שעם ישראל צריך לדעת: מטפל לא יכול לקיים יחסי מין.

תמר בורונשטיין: זה ברור.

סיגל קוגוט: זה היה נראה לי ברור.

מיכאל איתן: לי זה לא ברור.

עמי קובו: לי זה היה ברור לחלוטין.

עמי קובו: לדעתי צריך לייחס חשיבות לכך שבחוק יהיה ניצול ותהיה חזקה חלוטה.

עמי קובו: כל חוק העונשין מדבר על אי-הסכמה.

עמי קובו: תמיד זה הנושא.

עמי קובו: הוויכוח הוא אם יש הסכמה או אין הסכמה, בכל עניין.

עמי קובו: יש מקומות שבהם קובעים שרואים אותם כאילו לא הייתה בהם הסכמה.

מיכאל איתן: כאן בהסכמה זה אסור, זה בדיוק העניין.

סיגל קוגוט: נכון, זה חריג.

עמי קובו: נכון, לכן צריך כאן ניצול.

מיכאל איתן: זה הפוך לגמרי.

מיכאל איתן: החוק צריך לומר במפורש שיחסים בהסכמה בין מטפל ומטופל הם אסורים והעונש הוא על המטפל.

מיכאל איתן: אני מתקומם על כל מה שכתוב כאן:

מיכאל איתן: אתם מנסים להלביש בכוח את העניין של התלות, שיש חזקה של תלות.

מיכאל איתן: אין חזקה של תלות.

מיכאל איתן: זה אסור, בלי שום חזקה.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים להגיד.

מיכאל איתן: אל תעשו לנו את זה טכני שיש חזקה או אין חזקה.

מיכאל איתן: זה איסור מכוח החוק.

תמר בורונשטיין: לתלות יש משמעות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתהיה משמעות לתלות.

מיכאל איתן: אחר כך יש לה משמעות.

מיכאל איתן: בתקופה הזאת אין משמעות לתלות.

תמר בורונשטיין: זה בדיוק מה שנאמר כאן.

מיכאל איתן: אז תכתבו זאת.

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: זה לא כתוב.

תמר בורונשטיין: כך גם בנוגע לקטינים.

מיכאל איתן: אומרים שיש חזקה, והיא חלה כשיש תקופת טיפול.

מיכאל איתן: אני לא רוצה חזקה.

עמי קובו: חזקה חלוטה אי-אפשר לסתור.

רשף חן: המשמעות היא שבמילה הזאת מחקו את המילה תלות.

אופיר פינס-פז: זה כתוב למשפטים, לעורכי דין, לסנגורים ולקטגורים.

מיכאל איתן: לא, אם אני יכול להשיג את מטרת החקיקה שאדם מהיישוב יקרא את החוק ויבין אותו –זה עדיף.

אופיר פינס-פז: ספר החוקים הוא לא לאדם מן היישוב.

אופיר פינס-פז: זה ידוע.

אופיר פינס-פז: תעשו דיון בוועדה על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, חבר הכנסת איתן.

תמר בורונשטיין: זה כולל את כל המקרים.

מיכאל איתן: אבל יש לי הזדמנות לכתוב חוק שגם בני אדם יבינו.

מיכאל איתן: למה שרק משפטנים יבינו אותו?

מיכאל איתן: מה הבעיה לנסח?

תמר בורונשטיין: דנו בכמה אפשרויות ניסוח וזאת האפשרות הטובה ביותר.

מיכאל איתן: היא טובה לכם, כי אתם משפטנים.

מיכאל איתן: החוק הוא לא למשפטנים.

סיגל קוגוט: הם צריכים להפעיל את החוק.

תמר בורונשטיין: החוק צריך לכלול את כל הסיטואציות.

מיכאל איתן: הוא יכלול אותן.

סיגל קוגוט: לא, בניסוח הקודם הוא לא כלל את כל הסיטואציות.

סיגל קוגוט: אני יכולה להראות זאת.

תמר בורונשטיין: הייתה סיטואציה שנפלה החוצה בניסוח הקודם.

סיגל קוגוט: אראה את הטיוטה שהכנתי, ואסביר מה נשמט בטיוטה הזאת: "בועל אישה או עושה מעשה סדום באדם בהסכמה במהלך התקופה, דינו...".

סיגל קוגוט: ואז: "בועל אישה או עושה במהלך התקופה שמיום תום הטיפול הנפשי ועד תום שלוש שנים, דינו...".

סיגל קוגוט: באחד יש ניצול תלות ובאחר אין ניצול תלות.

סיגל קוגוט: זה מה שחבר הכנסת איתן מתכוון – שמקרה אחד חלוט והאחר אינו חלוט.

סיגל קוגוט: אבל מקרה אחד נפל בין הכיסאות.

סיגל קוגוט: במקרה הראשון חייבים להוציא את המעשים החלו לפני תחילתו של הטיפול – כי זו חזקה חלוטה.

מיכאל איתן: אז תוציאי.

סיגל קוגוט: ואז ייתכן שכל המריבה במשפט תהיה מתי בדיוק התחילו המעשים: חמש שנים לפני הטיפול, שנתיים לפני הטיפול, אם הם היו תכופים או לא; ואז נופלת הסיטואציה שבה המעשים אומנם החלו לפני הטיפול אבל הייתה תלות.

סיגל קוגוט: ואז צריך ליצור עוד סיטואציה, זה עוד יותר מסורבל.

מיכאל איתן: זה לא יותר מסובך.

מיכאל איתן: כותבים: "בועל אישה או עושה מעשה סדום באדם בהסכמה, במהלך התקופה שבה ניתן להם טיפול נפשי על ידו" אחר כך מוחקים את הסיפה: "ובלבד שהמעשים לא החלו לפני תחילת הטיפול".

סיגל קוגוט: חייבים לשמור על המילים האלה.

סיגל קוגוט: זאת בדיוק הסיטואציה הראשונה.

מיכאל איתן: בסעיף 2 כותבים: "בועל אישה או עושה מעשה סדום באדם בהסכמה במהלך התקופה שבה ניתן להם טיפול נפשי על ידו".

מיכאל איתן: זה המקרה הראשון.

סיגל קוגוט: לא, המקרה הראשון כולל גם: "ובלבד שהמעשים לא החלו לפני תחילתו של הטיפול".

סיגל קוגוט: היה כאן ויכוח.

מיכאל איתן: בסעיף 2 כותבים זאת.

סיגל קוגוט: כלומר כותבים ששם צריך להוכיח תלות?

סיגל קוגוט: כך כתבתי פחות או יותר.

מיכאל איתן: אבל זה פחות ברור.

עמי קובו: זה אותו דבר, רק שעכשיו זה יותר אלגנטי.

מיכאל איתן: זה הרבה פחות אלגנטי, זה אלגנטי רק למשפטנים.

מיכאל איתן: אתם לא רואים את זה?

תמר בורונשטיין: החוק הוא למשפטנים.

תמר בורונשטיין: החוק הזה הוא למשפטנים.

מיכאל איתן: החוק הוא לא למשפטנים.

מיכאל איתן: החוק הוא לעם, לציבור.

מיכאל איתן: האנשים צריכים להבין מה כתוב כאן.

תמר בורונשטיין: זה ברור.

תמר בורונשטיין: קודם כול אומרים שזה אסור תוך ניצול תלות; שנית קובעים שבמהלך התקופה זה תמיד ניצול תלות.

מיכאל איתן: זה לא כתוב.

מיכאל איתן: האנשים לא יודעים מה זאת חזקה.

תמר בורונשטיין: לא כתוב "חזקה".

מיכאל איתן: אבל אתם בונים חזקה.

מיכאל איתן: כותבים כאן משפט שאיש אינו יכול להבין.

סיגל קוגוט: "יראו" – זאת חזקה.

תמר בורונשטיין: פסיכולוג, פסיכיאטר ועובד סוציאלי, שאליהם מופנה הסעיף, יבינו זאת היטב.

תמר בורונשטיין: מדברים כאן על תקופת הטיפול.

מיכאל איתן: מה עם בני זוגם?

תמר בורונשטיין: הם הקורבנות.

מיכאל איתן: והם לא רוצים וצריכים לדעת את הסעיף?

תמר בורונשטיין: אני לא רואה איך אפשר לומר זאת בצורה יפה וברורה יותר.

עמי קובו: "יראו את המעשים כאילו נעשו תוך ניצול תלות".

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני מבקש שזה ייכתב כמו בנוסח הקודם.

סיגל קוגוט: אביא שני נוסחים.

סיגל קוגוט: אי-אפשר להעלות זאת כך.

מיכאל איתן: הכנתם נוסח, הוא היה בסדר.

סיגל קוגוט: הנוסח הקודם לא טוב.

סיגל קוגוט: ראיתי שהוא לא טוב.

סיגל קוגוט: ניסיתי לנסח כמו קודם.

מיכאל איתן: אבל יכולת להוסיף כאן עוד סעיף.

סיגל קוגוט: אבל אז העם יבין ותהיה סיטואציה שתיפול בין הכיסאות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: בסעיף 2 ייכתב שאם המעשים לא החלו לפני תחילתו של הטיפול הנפשי – יצטרכו להוכיח תלות.

מיכאל איתן: תנסחו את זה כך.

מיכאל איתן: בסעיף 3 ייכתב שאם המטפל עשה זאת מיום מסוים ועד יום מסוים – כך וכך.

מיכאל איתן: מה פסול בזה?

מיכאל איתן: שאנשים יבינו מה כתוב?

מיכאל איתן: מה אני מבקש?

תמר בורונשטיין: מי שרוצה להבין ניגש לדברי ההסבר, ושם זה יהיה ברור.

מיכאל איתן: למה צריך ללכת לדברי ההסבר כשאפשר לעשות זאת כאן?

סיגל קוגוט: הניסוח חייב להיות מקצועי למי שמפעיל את החוק בסופו של דבר.

מיכאל איתן: מה לא מקצועי בזה?

מיכאל איתן: אני כותב: "בועל אישה או עושה מעשה סדום באדם בהסכמה במהלך תקופה שבה ניתן להם טיפול נפשי" – כך וכך.

מיכאל איתן: אחר כך עוברים למקרה שבו היחסים היו לפני כן ולמקרה שבו היחסים היו בתקופה מסוימת אחרי כן.

תמר בורונשטיין: זאת בדיוק הכוונה, זה מה שנאמר.

מיכאל איתן: אז תכתבי איך שאני אומר.

מיכאל איתן: למה הוויכוח?

מיכאל איתן: אם בנוסח ההוא לי קשה להבין ולך קל להבין, ובנוסח הזה לשנינו קל להבין, מה זה מפריע?

תמר בורונשטיין: הנוסח הקודם לא היה טוב, הוא היה מסורבל.

תמר בורונשטיין: היה קשה עוד יותר להבין את הכוונה.

מיכאל איתן: אני נותן את הניסוח כעת: "1.

מיכאל איתן: בועל אישה או עושה מעשה סדום...".

תמר בורונשטיין: היה ניסוח כזה, אבל הוא היה מסורבל ולא ברור.

סיגל קוגוט: הקטגורים לא הבינו אותו.

סיגל קוגוט: לעשות משהו שהעם יבין אבל לא ידעו איך להגיש בגינו כתבי אישום?

תמר בורונשטיין: עובדה שאנחנו לא הבנו.

תמי סלע: העם קורא את המאמרים שיסבירו את הדברים, יש הודעה לעיתונות ועוד.

תמי סלע: יהיו הסברים.

סיגל קוגוט: עובדה שהתביעה אמרה שהיא לא תוכל להפעיל את הסעיף.

סיגל קוגוט: הנוסח הקודם לא טוב.

מיכאל איתן: אני לא אומר להישאר עם הנוסח הישן.

מיכאל איתן: אני מציע נוסח חדש, שכולל שלושה מצבים ברורים.

מיכאל איתן: המצב הראשן הוא המצב הבסיסי: יחסי מטפל מטופל; המצב השני הוא שהיו יחסי מין לפני כן; המצב השלישי הוא שהיו יחסי מין בתקופה שבין שנה לשלוש שנים.

מיכאל איתן: נראה לי שאין בעיה.

מיכאל איתן: אני לא בעד שתהיה לקונה משפטית אבל הניסוח יהיה ברור.

עמי קובו: צריך לכסות גם מצב שבו יחסי המין החלו לפני הטיפול ונמשכו אחרי כן.

מיכאל איתן: רוצים שהחוק יעסוק בשלושה מצבים שונים: יחסי מין עד לתחילת הטיפול, יחסי מין בזמן הטיפול, יחסי מין לאחר הטיפול.

מיכאל איתן: אני לא יכול להילחם כאן.

מיכאל איתן: אני גם לא רוצה לדחות את ההצבעה.

מיכאל איתן: אם אתם מתנגדים כל כך, ארים ידיים.

מיכאל איתן: אני רק חושב שזה לא בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

מיכאל איתן: זה לא ניסוח מתאים.

מיכאל איתן: אני אומר שוב: קודם כול צריך להיות ניסוח משפטי, שסוגר את כל הבעיות המשפטיות.

מיכאל איתן: אבל אם אפשר בשלב השני להשיג ניסוח ברור, כך שאנשים מהרחוב יוכלו לקרוא את החוק ולהבין מה כתוב בו – זה עדיף.

תמר בורונשטיין: לדעתי הניסוח הזה ממלא אחר שתי הדרישות.

תמר בורונשטיין: היו"ר מיכאל איתן: לא.

תמר בורונשטיין: יש כאן שלושה מצבים – תתארו אותם.

תמר בורונשטיין: כאן הם נמצאים זה בתוך זה.

תמר בורונשטיין: אם אשאל על כך עשרה אנשים מהמסדרון הם לא יבינו.

תמר בורונשטיין: אחר כך אראה להם את הנוסח האחר.

סיגל קוגוט: צריך למצוא עשרה תובעים ולשאול אותם איזה חוק הם יכולים להפעיל.

מיכאל איתן: החוק הוא לא רק לתובעים, הוא גם לבני אדם.

תמי סלע: אבל הם מגישים כתב אישום.

אופיר פינס-פז: זה יהיה בדברי ההסבר.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר להגיש כתב אישום כשאומרים בשפת בני אדם שאסור לקיים יחסי מין במהלך טיפול; שבתקופה שלפני כן יש הגבלות; שבתקופה השלישית יש הגבלות?

מיכאל איתן: למה אי-אפשר להגיש תביעה לפי זה?

מיכאל איתן: פתאום אי-אפשר להגיש תביעה?

סיגל קוגוט: אפשר, אבל צריך להכניס עוד סיטואציות.

מיכאל איתן: בסדר, פרטי לי את הסיטואציות הנוספות.

סיגל קוגוט: הסיטואציה הנוספת היא הסיטואציה שבה היחסים החלו לפני הטיפול ובכל זאת יש תלות נפשית.

סיגל קוגוט: זה ייפול אם ננסח את הדברים בצורה אחרת.

מיכאל איתן: המקרה הזה יתאים לחלופה שבה יחסי המין החלו לפני הטיפול.

מיכאל איתן: במהלך הטיפול אסור לקיים יחסי מין – זה המצב הראשון; המצב השני הוא שהיחסים החלו לפני הטיפול – ובמקרה כזה צריך להוכיח תלות; המצב השלישי הוא יחסים בתקופה שבין שנה לשלוש שנים – וגם כאן צריך להוכיח תלות.

מיכאל איתן: נגמר הניסוח.

סיגל קוגוט: אז בכול צריך להוכיח תלות חוץ מיחסי מין במהלך הטיפול.

מיכאל איתן: תכתבי את זה.

מיכאל איתן: זה ברור לכל עם ישראל.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר לכתוב זאת?

סיגל קוגוט: אני מודה שרציתי להשתלב בפרק ולנקוט מינוחים מקצועיים כדי שאנשים שמפעילים את החוק יוכלו להפעילו.

מיכאל איתן: מה לא מקצועי בניסוח שהצעתי?

סיגל קוגוט: עכשיו יהיה צורך לשנות את כל הפרק על הקטינים; כי שם זה בנוי כך.

מיכאל איתן: עוד לא דיברנו על עניין הקטינים, את צריכה להסביר לי אותו.

סיגל קוגוט: זה בנוי בשיטה הזאת.

סיגל קוגוט: אני יכולה להראות את זה בחוק העונשין.

תמי סלע: החוק לא יכול לתאר את כל המצבים.

תמר בורונשטיין: אני חייבת להיכנס לעניין הקטינים: החזקה, כלומר "יראו את המעשים כ-" – זה יופיע ממילא.

סיגל קוגוט: אסביר למה הסעיף בנוי כך.

סיגל קוגוט: אני מתייחסת לבעילה אסורה בהסכמה בגיל 16: "הבועל קטינה שמלאו לה שש עשרה שנים וטרם מלאו לה שמונה עשרה שנים תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך, השגחה – דינו מאסר חמש שנים".

סיגל קוגוט: זה מה שיש היום.

סיגל קוגוט: כלומר המטפל נכלל בסעיף הזה, כי גם מורה נכלל כאן, גם מדריך בצופים – כולם נכללים כאן אם מוכיחים ניצול יחסי תלות.

סיגל קוגוט: אבל אנחנו רוצים שבמהלך טיפול תהיה חזקה שזה תמיד יהיה אסור; לשם כך חייבים להוסיף חזקה ולקבוע שכשמדובר במטפל נפשי במהלך טיפול, רואים זאת כניצול יחסי תלות.

מיכאל איתן: למה?

סיגל קוגוט: וָלא דינו של הקטין יהיה גרוע מדינו של הבגיר.

סיגל קוגוט: בכל הנוגע לבגיר נקבע שבמהלך טיפול לא צריך להוכיח כלום, שזה תמיד אסור; אך בנוגע לקטין התביעה תצטרך להוכיח תמיד ניצול יחסי תלות.

מיכאל איתן: למה?

סיגל קוגוט: כי זה הסעיף היום.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן מתקנים את הסעיף.

מיכאל איתן: סליחה, זה הסעיף היום?

מיכאל איתן: כאן זה בכלל לא אותו סעיף.

סיגל קוגוט: למה לא?

סיגל קוגוט: מטפל לא פועל במסגרת יחסי תלות?

סיגל קוגוט: הסעיף שיש היום רחב יותר.

סיגל קוגוט: אבל הוא חל גם על מטפל וגם על אחרים.

מיכאל איתן: לא בהכרח, זה לא אותו סעיף.

סיגל קוגוט: זה לא בהכרח, אבל הוא חל גם על הסיטואציה הזאת.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

מיכאל איתן: נניח שמטפל מטפל בקטין מעל גיל 16 ומתחת לגיל 18, ומקיים אתו יחסי מין – ומגיל 14 זאת בעילה בכל מקרה, זה לא משנה.

מיכאל איתן: נניח שלא הוכחו יחסי תלות בין המטפל לקטין, אבל הוא מקיים יחסי מין עם המטופל.

מיכאל איתן: מבחינת החוק שלנו הוא עבר עברה.

סיגל קוגוט: לא, כי החוק שלנו עוסק בבגירים מעל גיל 18.

אופיר פינס-פז: הוא עובר עברה אחרת, בעילת קטין.

סיגל קוגוט: צריך להיכנס לסעיף הזה, סעיף הקטינים, כי יש עונש כבד יותר כשמדובר בקטין.

סיגל קוגוט: אם מבצעים עברה כזאת על קטין במהלך הטיפול שלו העונש הוא חמש שנים, ולא ארבע, כי אנחנו לא חושבים שהעונש צריך להיות זהה.

תמי סלע: אבל אם הקטין הוא מעל גיל 16 יש עברה רק אם הוכחו יחסי תלות.

מיכאל איתן: נכון, בכל הכבוד, כאן צריך להוכיח יחסי תלות.

סיגל קוגוט: תיקנתי את זה.

סיגל קוגוט: לכן רציתי שהחוק יחזור.

תמר בורונשטיין: לכן התיקון.

תמר בורונשטיין: יחסי מין בין מטפל וקטין – זה תמיד אסור.

תמר בורונשטיין: זאת התוצאה של החזקה שנכניס לסעיף הקטינים, כדי להשוות את המצב.

סיגל קוגוט: לכן התיקון לסעיף הזה.

סיגל קוגוט: ראיתי שנוצרה בעיה בין מעמד הקטין למעמד הבגיר.

סיגל קוגוט: לכן מתקנים את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: מי שמצא את זאת מנהלת הוועדה, דורית ואג.

אופיר פינס-פז: הייתי עד לכך שהיא התקשרה אלייך ושאלה אם היה דיון בקטינים.

סיגל קוגוט: לא נכון.

דורית ואג: זאת סיגל.

סיגל קוגוט: יש בעילה אסורה בהסכמה, היום יש לכך עונש של חמש שנים, אם יש ניצול של יחסי תלות.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין.

מיכאל איתן: החוק שלנו יצר את הנורמה: איסור יחסי מין במהלך טיפול בין מטפל למטופל.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאצלנו כתוב שהכוונה היא לאנשים בני 18 ומעלה.

סיגל קוגוט: נכון, אנחנו מדברים על בגירים, כמובן.

מיכאל איתן: למה הגבלנו את זה לגיל 18?

סיגל קוגוט: כי נושא הקטינים מטופל בפרק במקום אחר, ויש שם עונש חמור יותר.

מיכאל איתן: אילולא כתבנו "שמלאו לו שמונה עשרה שנה", מה היה קורה?

מיכאל איתן: אם מוכיחים שזאת תלות, מאשימים על-פי הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: לא, אבל יש מקרה של תלות בסעיף אחר; ישאלו למה מאשימים על-פי הסעיף כאן ולא הסעיף ההוא.

תמי סלע: והסעיף ההוא גם חמור יותר.

תמי סלע: התוצאה תהיה שעל יחסי מין במהלך טיפול יהיה עונש של ארבע שנים, ועל יחסי מין לאחר טיפול יהיה עונש של חמש שנים.

סיגל קוגוט: אי-אפשר ליצור אי-קורלציה, חייבים להיכנס לתוך הסעיף.

סיגל קוגוט: היום הסעיף שיש בחוק עוסק ביחסי תלות כוללים, והעונש שם הוא של חמש שנים.

סיגל קוגוט: אלה יחסי תלות מכל סוג, גם מורה ותלמיד, גם מישהו אחר.

נסים זאב: אני מבקש להעלות שתי נקודות: אני מבקש להבהיר שכל זה לא חל בין בעל לאישה גם אם הוא המטפל והיא המטופלת.

נסים זאב: זה ברור?

סיגל קוגוט: לא, זה לא ברור.

נסים זאב: אז אני מבקש להבהיר זאת.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת זאב רוצה שהחוק לא יחול אם מדובר בזוג נשוי.

אופיר פינס-פז: תציע הסתייגות.

נסים זאב: זאת ההסתייגות שלי.

נסים זאב: אני מבקש שזה יירשם.

נסים זאב: שאלה שנייה: מה קורה אם מטופלת באה למטפל, אחרי שנה הם החליטו להינשא – והם לא קיימו יחסי מין בשנה הזאת?

נסים זאב: עדיין נדרש מרחק של שלוש או ארבע שנים?

מיכאל איתן: למטפל ולמטופל אסור לקיים יחסי מין.

מיכאל איתן: בתקופה שבין שנה לשלוש שנים צריך להוכיח יחסי תלות.

אופיר פינס-פז: אם הם לא קיימו יחסי מין בשנה הזאת, אין בעיה.

אופיר פינס-פז: מי יגיש תלונה?

תמר בורונשטיין: הגבר שממנו היא מתגרשת.

עמי קובו: ההורים של המטופלת.

מיכאל איתן: בתקופה שבין שנה לשלוש שנים צריך להוכיח שהייתה תלות והיה ניצול.

סיגל קוגוט: זה לא ייחשב ניצול במקרה כזה.

מיכאל איתן: ואם היא לא מתלוננת, ודאי שלא.

מיכאל איתן: נניח שהאישה היא הפסיכולוגית והגבר הוא המטופל – אנחנו הרי בעד שוויון בין המינים: הם קיימו יחסי מין ונישאו אחר כך.

מיכאל איתן: נניח שאחרי שנה הם הסתכסכו והגבר טוען שהמטפלת ניצלה אותו, פיתתה אותו.

מיכאל איתן: במקרה כזה יצטרכו להוכיח בבית המשפט שנוצר יחס של תלות.

סיגל קוגוט: שהיה ניצול של התלות.

תמי סלע: תלות נפשית ממשית.

אופיר פינס-פז: שהיא לא החליטה על כך בהסכמה חופשית.

מיכאל איתן: יש להוכיח שכתוצאה מניצול התלות זה קרה.

מיכאל איתן: במקרה הזה זאת עברה, אבל רק בין שנה לשלוש שנים אחרי הטיפול.

מיכאל איתן: אם הם התחתנו אחרי יותר משלוש שנים, אין בעיה.

מיכאל איתן: וכמובן מדברים על קיום של יחסי מין, עניין החתונה לא קשור.

נסים זאב: אני רוצה לרשום הסתייגות גם בעניין זה: שזה לא יחול במקרה של נישואים.

סיגל קוגוט: בין שהנישואים היו לפני הטיפול ובין שהם היו אחרי הטיפול?

נסים זאב: כן.

מיכאל איתן: ובין שהנישואים היו לפני יחסי המין ובין שהיו אחרי כן.

נסים זאב: ומה אם שנה אחרי הטיפול הזוג רוצה להינשא, ואחר כך היה סכסוך והמטופלת מנצלת זאת?

תמר בורונשטיין: בכל מקרה יש ניצול של התלות.

תמר בורונשטיין: אם אחר כך המפקד רוצה להתחתן עם הפקודה?

נסים זאב: אם האישה בריאה בנפשה, היא לא נזקקת עוד לטיפול.

נסים זאב: אנחנו יודעים שהיא סיימה את הטיפולים שלה; אז סתם להאריך בשלוש שנים?

מיכאל איתן: אולי היא בטיפול אצל מישהו אחר?

נסים זאב: אני מבקש שזה לא ייחשב ניצול אם המטפל החליט להקים אתה משפחה.

אופיר פינס-פז: רגע, אז אולי כל מי שעוברת טיפול לא תוכל לתבוע?

נסים זאב: לטענתי אם יש יחסים של חיי משפחה, אם המטפל החליט להקים בית עם המטופלת, והיא לא זקוקה עוד לטיפולים נפשיים, מבחינתי הפרק הזה הסתיים.

סיגל קוגוט: כלומר בעצם ההצעה היא שהחוק לא יחול אם היו בין הצדדים נישואים לפני הטיפול או לאחריו.

מיכאל איתן: אבל יש בעיה: אקט הנישואים צריך להיות מרצון חופשי.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: לכן אני מבקש שיובהר שזה נעשה בשלב שבו המטופלת לא זקוקה עוד לטיפולים, כשהיא בריאה בנפשה.

נסים זאב: במקרה כזה היא לא יכולה להשתמש בזה אחרי שהיא הסתכסכה עם בעלה ולטעון שהוא ניצל אותה.

מיכאל איתן: אבל יש לו הגנה.

מיכאל איתן: אם יש טיפול ואחר כך הוא הסתיים, והמטופלת עברה למטפל אחר?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: היא סיימה את הטיפול.

מיכאל איתן: החוק לא מפרט מה קרה אחרי כן.

מיכאל איתן: החוק לא אומר מה קרה לה.

מיכאל איתן: החוק עוסק בהגבלות על יחסי מטפל מטופל בתקופה שבין שנה לשלוש שנים לאחר הטיפול, בתקופת הביניים.

מיכאל איתן: שלוש שנים אחרי הטיפול.

מיכאל איתן: האישה יכולה להיות חולה בשלב הזה אבל זה מותר.

נסים זאב: אני מתכוון למקרה שהיא לא מטופלת, שהיא בריאה לחלוטין.

נסים זאב: יש מקרים רבים כאלה.

סיגל קוגוט: לשיטתך, חבר הכנסת זאב, אישה שרק רוצה להעליל על מישהו תלך לפסיכולוג אחר ותמשיך את הטיפול.

סיגל קוגוט: איך אפשר להוכיח את היסוד הזה – שהיא בריאה לחלוטין?

מיכאל איתן: הבעיה היא שחבר הכנסת זאב מדבר על נישואים.

מיכאל איתן: צריך לטעון שהנישואים לא היו כתוצאה מתלות, ואז זה מוחק את הכול.

נסים זאב: יש הבדל בין קיום יחסי מין לבין חיי נישואים, הקמת משפחה.

נסים זאב: המחויבות של בעל לאשתו היא אחרת.

נסים זאב: העול הזה הוא גם מצד הבעל, לא רק מצד האישה.

מיכאל איתן: השאלה היא איך המטופלת נכנסה למחויבות הזאת?

תמר בורונשטיין: אולי המטפל התחתן עם המטופלת כדי שלא תהיה עברה?

סיגל קוגוט: אם לא הייתה תלות לא תהיה עברה.

מיכאל איתן: היא מטופלת שלו, עכשיו הוא משכנע אותה להתחתן?

נסים זאב: אם היא בריאה בנפשה, למה לא?

מיכאל איתן: אבל היא ממשיכה להיות מטופלת.

נסים זאב: אם היא ממשיכה אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: נניח שהשניים מפסיקים לאותו יום את הטיפול.

נסים זאב: לכן ביקשתי שתהיה שנה שבה האישה לא מטופלת אצל שום רופא.

סיגל קוגוט: אבל זה קל לא ללכת לרופא, אם היא רוצה להעליל עליו.

תמר בורונשטיין: שיחכו שלוש שנים; אז אין עברה.

מיכאל איתן: זה לא בסדר מה שאתה אומר.

נסים זאב: זה לדעתך.

נסים זאב: לטענתי אם שנה תמימה ברור למטפל שהמטופלת אינה מטופלת עוד בשום מקום והוא רוצה להתחתן אתה, התאהב בה, רוצה אותה – אסור לו להתחתן אתה?

סיגל קוגוט: כלומר ההצעה היא שיהיה צינון של שנה בין סיום הטיפול לנישואין?

נסים זאב: בדיוק.

תמי סלע: בין הנישואים לטיפול כלשהו.

מיכאל איתן: הקושי בהצעה הזאת הוא שכשהמטפל יודע שיש לו שנה – והאישה צריכה טיפול – הוא יכול לבקש ממנה שתימנע מטיפול בתקופה הזאת, כי אחרי שנה הוא יוכל להתחתן אתה.

מיכאל איתן: שלוש שנים זאת תקופה ארוכה.

נסים זאב: כמו אבל, אחרי שנה, "נשכחתי כמת מלב".

תמר בורונשטיין: אז במקום שלוש שנים לקבוע שנה?

סיגל קוגוט: חבר הכנסת זאב רוצה לומר שהחוק לא יחול אם בני הזוג נישאו לפני הטיפול או נישאו שנה אחרי תום הטיפול, והאישה לא הייתה מטופלת.

מיכאל איתן: זה גרוע מאוד.

מיכאל איתן: אתה מונע מהמטופלת ללכת לטיפול.

מיכאל איתן: אני כבר מעדיף שתלך לטיפול ותתחתן עם המטפל.

מיכאל איתן: אולי הפסיכולוג האחר יניא אותה מזה?

מיכאל איתן: כך עושים למטופלת דבר נורא:

מיכאל איתן: אומרים שעל מנת שלא תהיה טענת ניצול אחר כך צריך לדאוג שהמטופלת לא תקבל טיפול במשך שנה.

מיכאל איתן: המטפל יגיד לה להתאפק ולא ללכת לטיפול כדי שהם יוכלו להתחתן בעוד שנה.

מיכאל איתן: למה?

נסים זאב: אני לא רואה זאת כך.

מיכאל איתן: יכולה להיות סיטואציה כזאת.

נסים זאב: אולי, אחת בהיסטוריה.

מיכאל איתן: למה לעשות את זה?

נסים זאב: אני רוצה שהם יחיו בהיתר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אם השניים מתחתנים ומקיימים יחסי מין במהלך הנישואים, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת זאב שאם הם עושים את זה שבוע אחרי הטיפול, לא צריך לחכות שנה.

מיכאל איתן: השניים יכולים לבוא בברית הנישואים גם שבוע אחרי הטיפול.

מיכאל איתן: נניח שהנישואים בסדר, הכול בסדר, ויום אחד מתגלע ריב; הצד שטוען טענה כלפי האחר, הנפגע, צריך להוכיח שבשבוע שאחרי הטיפול היו יחסי תלות.

מיכאל איתן: אם הוא לא מצליח להוכיח זאת, אין עברה.

מיכאל איתן: הכול בסדר.

מיכאל איתן: אם היו יחסי תלות כאלה, גם לא רוצים שיהיו נישואים.

מיכאל איתן: אוי ואבוי אם יהיו נישואים במסגרת יחסי תלות.

מיכאל איתן: עניין יחסי המין והנישואים דומה באופן מסוים, כי יש מי שרוצה לשמור על מוסד הנישואים ויש חוגים אחרים שרוצים לשמור על האוטונומיה של הפרט בנוגע ליחסי מין.

מיכאל איתן: אתם באותה סירה.

מיכאל איתן: אי-אפשר לטעון שנישואים לא פותרים את הבעיה; אם הם היו ברצון טוב, כשהאישה בריאה, כמו שחבר הכנסת זאב אומר – אין בעיה בכל מקרה.

נסים זאב: אני מציע לקבוע תקופה של שנתיים.

נסים זאב: זאת תהיה ההסתייגות.

מיכאל איתן: אז תקבע שהתקופה הזאת תחול על הכול.

נסים זאב: לא, בעל ואישה?

נסים זאב: אפילו לא דקה אחת.

מיכאל איתן: בסדר, בזה אתה צודק מבחינתך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב מציע תקופת צינון של שנתיים.

גדעון סער: חבר הכנסת איתן, נקבעה ישיבה אחרת לשעה 10:00.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

סיגל קוגוט: אם כן הסתייגות אחת של חבר הכנסת זאב היא להפחית את תקופת הצינון לשנתיים במקום שלוש שנים.

סיגל קוגוט: ההסתייגות השנייה היא שהחוק לא יחול על בני זוג שנישאו לפני הטיפול.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אתה רואה, חבר הכנסת זאב?

מיכאל איתן: אפשר להגיע להבנה.

נסים זאב: אבל לא להסכמה.

מיכאל איתן: רציתי שנהיה על אותו מישור.

מיכאל איתן: יש סוגי ויכוחים שבהם אחד לא רוצה להבין את האחר.

נסים זאב: כלומר חבר הכנסת איתן טוען שהפערים לא היו גדולים כל כך שלא היה אפשר לשמוע.

מיכאל איתן: אם מבינים, אפשר לקבל זה את זה.

נסים זאב: תאמין לי שהבנתי.

מיכאל איתן: אני עצמי לא הבנתי את זה כל הזמן.

מיכאל איתן: אני מלבן את הדברים, מתלבט.

נסים זאב: אתה התווכחת על הניסוח.

נסים זאב: את העקרונות הבנת.

נסים זאב: התווכחת בצדק על הניסוח, לטובת האדם הפשוט.

נסים זאב: אני מבקש להוסיף עוד משפט: אולי לכתוב "ייחשב כאילו עשה את המעשה"?

נסים זאב: כך כל הסעיף יהיה ברור יותר.

תמי סלע: במקום "יראו אותו כאילו.

תמי סלע: .."?

נסים זאב: כן, זה כאילו משהו מנותק.

נסים זאב: עדיף "ייחשב כאילו.

נסים זאב: ..".

סיגל קוגוט: "יראו אותו" – זה נוסח של חזקה חלוטה.

תמר בורונשטיין: זה הנוסח המקובל, זה נוסח אחיד של החוק.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה את המהות.

סיגל קוגוט: "יראו אותו" משמעו: "ייחשב באופן שהוא לא יכול לסתור".

תמר בורונשטיין: לא יהיה ברור למה פעם אחת הניסוח הוא כזה ופעם אחרת הוא אחר.

נסים זאב: לדעתי זה תורם להבנה של הקורא הפשוט.

עמי קובו: בתי המשפט יכתבו תלי תלים של פסקי דין למה כאן כתוב "ייחשב" ובכל החוק כתוב "יראו אותו".

עמי קובו: עורכי הדין יטענו טענות בעניין זה כמו משוגעים.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אם כן, אנחנו תיקנו את העברה במקרה של הקטינים באותו אופן שנוסחה העברה במקרה של בגירים.

סיגל קוגוט: העונש במקרה של קטינים כבד יותר, חמש שנים.

סיגל קוגוט: חוץ מתלות יצרנו חזקה חלוטה, אלא אם כן הייתה מערכת יחסים זוגית לפני הטיפול; במקרה כזה החזקה לא חלה וצריכים להוכיח תלות.

סיגל קוגוט: האיסור קיים, החזקה לא קיימת.

מיכאל איתן: אני אומר שוב, בלב כבד: הניסוח מאוד לא מוצא חן בעיני; אני טוען שוב שהיה אפשר לנסח זאת בצורה שבני אדם שאינם משפטנים יוכלו להבין זאת, והכול בלי לפגוע בתקופת המשפטית ובכל המטרות המשפטיות שרוצים להשיג.

מיכאל איתן: אבל אני נכנע.

סיגל קוגוט: זה לא כל כך נורא.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן, אני ממליץ לך לקיים דיון בשפה של ספר החוקים מול היכולת של הציבור להבין את המשפטים: האם זה ספר חוקים לתובעים ולנתבעים או לציבור הכללי, כדי שידע מה הנורמות?

נסים זאב: לכן יש ויכוח בין עורכי הדין לשופטים בכל משפט, בכל מילה.

מיכאל איתן: רשמנו לפנינו את ההערה.

מיכאל איתן: נוסיף זאת כאחד הנושאים שרשומים אצלנו – ניסוח חוקים.

סיגל קוגוט: צריך להצביע על שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת זאב.

סיגל קוגוט: כל ההסתייגויות האחרות הן לדיבור.

מיכאל איתן: נכון, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חבר הכנסת זאב.

מיכאל איתן: ההסתייגות הראשונה היא שהחוק לא יחול על זוג נשוי מלפני תחילת הטיפול.

גדעון סער: זוג שנישא ועדיין היה בטיפול?

אופיר פינס-פז: אנחנו מתנגדים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב טוען שהמטפל הטוב ביותר של אישה הוא בעלה.

אופיר פינס-פז: וגם להיפך.

אופיר פינס-פז: יש בכך משהו.

גדעון סער: להיפך זה נכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו עדיין חושבים שאם הגבר או האישה צריכים טיפול עדיף ללכת למטפל אחר.

גדעון סער: אבל רוצים ליצור איסור?

תמי סלע: לא, רק אם מוכיחים שהייתה תלות נפשית ממשית והיא זו שהביאה ליחסי המין.

גדעון סער: אלה דילמות מסובכות מדי בשבילי כעת.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים הצבעה על ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת זאב: ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב, ממילא הדבר הטוב ביותר בשבילך הוא שלא נקבל את ההסתייגות, כי כך תוכל לדבר במליאה.

מיכאל איתן: מה יצא לך מזה שיקבלו את זה?

מיכאל איתן: זה הנזק הגדול ביותר שיכולנו לעשות לך.

נסים זאב: אני מדבר בכל מקרה.

מיכאל איתן: אם היינו מאמצים זאת לא הייתה לך אפשרות לנמק.

נסים זאב: זה לא כדי לדבר.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת זאב היא שתקופת הצינון תהיה שנתיים במקום שלוש שנים.

נסים זאב: רק במקרה של נישואים.

גדעון סער: צינון למה?

מיכאל איתן: אלה הקודים שלנו.

גדעון סער: החוק הוא למשפטנים או גם לעם?

גדעון סער: אי-אפשר להתייחס אלי כאילו אני לא קיים.

נסים זאב: אני מבקש להדגיש: תצומצם התקופה רק במקרה של נישואים.

סיגל קוגוט: חשבתי שחבר הכנסת זאב מבקש להוריד בכלל את תקופת הצינון בכלל.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה, זה יותר אלגנטי.

מיכאל איתן: אבל זה לא משקף את מה שחבר הכנסת זאב רוצה להשיג.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה הקלות לזוגות נשואים מול זוגות לא נשואים.

מיכאל איתן: מעבר לכך, זוגות שאינם נשואים – הוא לא מוכן שאפילו יום אחד יתירו להם לקיים יחסי מין.

נסים זאב: לא, לא.

נסים זאב: לא באתי לפסוק הלכות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אתה בטח לא רוצה לתת הכשר לקיום יחסים מחוץ לנישואים, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: חשוב לי שחבר הכנסת סער יבין את הבעיה: הצעתי שאם המטפל נישא למטופלת שנתיים לאחר הטיפול, החוק לא יחול.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר ממה שאתם אומרים.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: בסדר, זה לא קשור לתקופת הצינון, היא נשארת שלוש שנים אבל החוק לא חל גם על זוג שהתחתן שנתיים מתום תקפות הטיפול.

גדעון סער: זאת חנינה רטרואקטיבית.

גדעון סער: זה מטהר את העבר.

מיכאל איתן: בסדר, בואו נקבל את ההצעה של חבר הכנסת זאב.

מיכאל איתן: שנתיים, מה שאמרת.

נסים זאב: לא, אני מבקש לחזור למקור ומבקש שהתקופה תהיה שנה.

נסים זאב: אם בני הזוג מתחתנים שנה אחרי הטיפול, תקופת הצינון תהיה רק שנה.

מיכאל איתן: לא, אני אסכים למה שאתה מציע אם ייקבעו שנתיים: אם יהיו נישואים בתקופה שלאחר שנתיים החוק לא חל.

מיכאל איתן: אני מסכים לקבל זאת.

תמר בורונשטיין: זה יהיה חלק מהחוק?

תמר בורונשטיין: אם הם יתחתנו?

סיגל קוגוט: איך יוכיחו את זה?

סיגל קוגוט: לא יוכלו להגיש כתב אישום במשך שנתיים.

סיגל קוגוט: זאת הבעיה.

תמר בורונשטיין: העברה מפסיקה כשאנשים מתחתנים?

תמר בורונשטיין: זאת תהיה מוטיווציה להתחתן.

מיכאל איתן: הם לא קיימו יחסי מין שנתיים אחרי הטיפול, והתנאי הוא שהם נישאו.

מיכאל איתן: במקרה כזה זאת לא עברה.

תמר בורונשטיין: הייתה הפסקה של שנתיים?

תמר בורונשטיין: הרעיון הזה זה לא מופיע בשום ניצול תלות אחר.

תמר בורונשטיין: כל העברות האחרות של ניצול תלות לא מפסיקים לחול כשאנשים מתחתנים.

תמר בורונשטיין: אני מאמינה שהתביעה לא תגיש כתב אישום אם יהיו נישואים בין המטפל למטופל, אבל זה לא קיים בשום ניצול תלות.

מיכאל איתן: החוק קובע שזאת לא עברה.

מיכאל איתן: זה הרעיון של חבר הכנסת זאב, גם אם זה לא מופיע בשום מקום אחר.

תמר בורונשטיין: אם זאת הסתייגות זה דבר אחד, אבל אם זה ייכנס לחוק – זה לא נראה לי.

מיכאל איתן: ואם ההסתייגות תעבור במליאה, מה את יודעת?

תמר בורונשטיין: גם זאת תהיה בעיה.

מיכאל איתן: אבל למה זה רע?

מיכאל איתן: יש בכך היגיון.

תמר בורונשטיין: לא נראה לי שאקט הנישואים צריך לגרום להתקיימות עברה או להפסקתה.

תמר בורונשטיין: אפשר לחשוב שגם מערכת יחסים זוגית תקינה היא כמו נישואים.

תמר בורונשטיין: מה יש בנישואים?

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: בנישואים יש אלמנט קבוע יותר ממערכת יחסים אחרת.

מיכאל איתן: זאת נורמה מוכרת.

מיכאל איתן: יעשו אקט מכובד כדי להתחמק מכתב אישום.

נסים זאב: אדם יתחייב בנישואים רק כדי לקיים יחסי מין?

תמר בורונשטיין: לא, רק כדי שלא יעמידו אותו לדין על מה שהוא עשה.

מיכאל איתן: לא, ההצעה לא מובנת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב מציע שהחוק לא יחול אם בני הזוג התחתנו אחרי שנתיים וקיימו בשלב זה גם יחסי מין, מן הסתם.

מיכאל איתן: אבל היה צינון של שנתיים.

תמר בורונשטיין: ממילא לא תהיה כאן תלות נפשית.

מיכאל איתן: הטיעון של חבר הכנסת זאב חזק: הוא לא רוצה לפגוע במוסד הנישואים.

מיכאל איתן: אם אנשים רוצים להתחתן, מוכנים לקצר להם את תקופת הצינון לשנתיים.

מיכאל איתן: אם הם סתם רוצים לקיים יחסי מין, יש יותר חשש שהמטפל, אם הוא אדם מעוות, ירצה לנצל את המטופל.

מיכאל איתן: אך אם המטרה להתחתן, והמטפל מוכן גם להתחתן, מניחים שתקופת הצינון של שנתיים מספיקה.

תמר בורונשטיין: אם במשך שנתיים לא היה דבר, ממילא התביעה לא תוכל להראות תלות.

תמי סלע: ההצעה היא שאם השניים יתחתנו אחרי שנתיים יראו את השנה הנוספת כאילו לא היה ניצול תלות נפשית.

תמר בורונשטיין: יש לי בעיה לקבוע שדווקא נישואים, בניגוד לכל דבר תקין אחר, מפסיקים עברה.

מיכאל איתן: יש לך בעיה עם מוסד הנישואים?

תמר בורונשטיין: לא, אבל יש לי בעיה עם הבחנה בין נישואים לעומת התנהגות תקינה אחרת.

מיכאל איתן: אתן לך את ההבחנה: יש מטפל ויש מטופלת, והמטפל באמת התאהב במטופלת; הוא אמר לה שתפסיק את הטיפול כי הוא רוצה להתחתן אתה.

מיכאל איתן: גם היא רוצה, והיא הולכת להיות מטופלת במקום אחר.

מיכאל איתן: הם מחזיקים מעמד שנתיים.

מיכאל איתן: עכשיו המטפל רוצה אותה, הוא רוצה לקיים אתה יחסי מין.

מיכאל איתן: הוא מקיים אתה יחסי מין, משתמש במניפולציה, בהשפעה שלו עליה, ומבקש ממנה לחזור ולקיים אתו יחסי מין.

תמר בורונשטיין: הוא רוצה להחזיר אותה לטיפול או להחזיר אותה אליו?

מיכאל איתן: לא, שתחזור אליו, ליחסי מין, בלי טיפול.

מיכאל איתן: יש לה כבר מטפל אחר, אבל עדיין יש לה תלות כלפיו.

תמר בורונשטיין: אבל שנתיים לא היה ביניהם דבר.

תמר בורונשטיין: לא נראה לי שהסיטואציה הזאת יכולה לקרות.

סיגל קוגוט: עדיף כבר לכתוב שהחוק לא חל כשאנשים מתחתנים.

מיכאל איתן: זה מה שהחוק קובע, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: החוק קובע שאם במשך שלוש שנים הייתה תלות אסור למטפל לקיים יחסי מין עם המטופלת.

תמר בורונשטיין: אבל לא נראה לי שאחרי שנתיים שלא היה כלום בין בני הזוג, לא טיפול ולא יחסי מין באמת תהיה תלות.

מיכאל איתן: אז תכתבי את זה בחוק.

סיגל קוגוט: אז עדיף כבר לכתוב שהחוק לא חל על אנשים שהתחתנו.

סיגל קוגוט: ואז לא משנה אם עברו שנתיים או שנה.

תמר בורונשטיין: בכל החוקים הבעיה הזאת קיימת, למה דווקא בחוק העונשין צריך להנציח אותה?

תמר בורונשטיין: הרי בכל החוקים אין הבחנה בין נישואים למערכת יחסים אחרת.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שתהיה הבחנה.

מיכאל איתן: היא ממין העניין כאן, ולא משום שיש לי יחס כזה או אחר לנישואים – אף שיש לי יחס כזה.

תמר בורונשטיין: זה משתמע.

מיכאל איתן: משתמע ממך שיש לך יחס נגד הנישואים.

תמר בורונשטיין: משתמע ממה שייקבע כאן שיש יחס שלילי כלפי מערכת יחסים תקינה שאינה נישואים.

מיכאל איתן: נכון, נכון, אז מה?

תמר בורונשטיין: מאיפה זה בא פתאום?

תמר בורונשטיין: היום כל חוק מרחיב את ההגדרות מנישואים לידועים בציבור.

תמר בורונשטיין: אז דווקא בחוק העונשין?

מיכאל איתן: אני אומר לך שהעמדה שלי היא עם חבר הכנסת זאב במאה אחוז.

מיכאל איתן: עו"ד בורונשטיין, את עושה דבר שעובדתית הוא לא נכון.

אופיר פינס-פז: נוסיף גם ידועים בציבור.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: אין ידוע בציבור ביומיים.

אופיר פינס-פז: בשנתיים.

מיכאל איתן: אני לא מצליח להעביר את עמדתי.

מיכאל איתן: הטענה שלי לא נוגעת כרגע למשך הנישואים.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא שיש הבדל.

מיכאל איתן: אדם לא קיים יחסי מין עם המטופלת שלו מלפני שנתיים.

מיכאל איתן: יש שתי סיטואציות.

אופיר פינס-פז: למה זה כך?

אופיר פינס-פז: זה מצב לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: אחר כך מתחתנים?

מיכאל איתן: סלח לי, יש ביניהם יחסי תלות.

מיכאל איתן: אם אין יחסי תלות, החוק לא חל ממילא, מותר למטפל לקיים יחסי מין עם המטופלת ולה אתו; היא בטיפול במקום אחר או היא בריאה או לא – אם אין יחסי תלות, אין בעיה.

מיכאל איתן: החוק שלנו לא מטפל בזה.

מיכאל איתן: החוק שלנו מטפל במקרה שבו הסתיים טיפול בין שנה לשלוש שנים.

מיכאל איתן: רק בתקופה הזאת; כי אחרי כן גם אם יש יחסי תלות, החוק לא חל.

מיכאל איתן: ובכן, אם יש יחסי תלות בין המטפל למטופלת בתקופה שבין שנה לשלוש שנים, אסור למטפל לקיים יחסי מין עם המטופלת.

מיכאל איתן: זה המצב.

תמר בורונשטיין: התקופה היא מתום הטיפול ועד שלוש שנים, בין אפס לשלוש שנים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב רוצה דבר אחר: נניח שאחרי שנתיים האדם קרא לאישה ומציע לה יחסי מין; זה לא פוטר אותו – אם יש יחסי תלות הוא יורשע.

מיכאל איתן: אבל אם הוא מבקש להתחתן עם המטופלת,

תמר בורונשטיין: ויש יחסי תלות – אז זה בסדר?

מיכאל איתן: זה מה שחבר הכנסת זאב אומר.

מיכאל איתן: אם המטפל והמטופלת יתחתנו, מבחינת חבר הכנסת זאב זה מצב אחר מיחסי מין סתם באותו ערב.

תמר בורונשטיין: זה משהו גרוע בהרבה.

תמר בורונשטיין: הוא כובל אותה בנישואים.

אופיר פינס-פז: ואתה תומך בזה, חבר הכנסת איתן?

אופיר פינס-פז: כפי שאתה מציג זאת אי-אפשר לתמוך בזה.

מיכאל איתן: יכול להיות, אבל מבחינת חבר הכנסת זאב הרצון לקיים יחסי נישואים שונה מלשכב עם האישה באותו ערב.

אופיר פינס-פז: אני נגד.

אופיר פינס-פז: עכשיו הצגת את העניין נכון, חבר הכנסת איתן.

אופיר פינס-פז: לא אכפת לי שחבר הכנסת זאב יציע זאת כהסתייגות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב, הצגתי את עמדתך היטב?

אופיר פינס-פז: עכשיו הצגת את העניין נכון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב, שקול את מה שאומרים.

מיכאל איתן: אם יש יחסי תלות, המטפל יפתה את המטופלת להתחתן.

מיכאל איתן: למה לעודד את זה?

תמר בורונשטיין: זה יהיה גרוע בהרבה.

נסים זאב: אני מבקש שתתקיים הצבעה על ההסתייגות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מקיים הצבעה על ההסתייגות הזאת: אחד בעד.

מיכאל איתן: שניים נגד.

מיכאל איתן: ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל איתן: שתי ההסתייגויות עוברות למליאה.

נסים זאב: חשבתי שאחרי שחבר הכנסת איתן הסביר אותי כל כך טוב הוא לפחות יימנע.

מיכאל איתן: התוצאה היא שתהיה פגיעה במוסד הנישואים.

סיגל קוגוט: אגב, זה קיים גם בעדות קרובים.

סיגל קוגוט: אסור לאישה להעיד נגד בעלה ולכן יש אנשים שמתחתנים כדי לא להעיד במשפט.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מקיים הצבעה על העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית: אושר.

מיכאל איתן: תודה.