ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 89, 2003-11-11 10:40

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מבקש להציע הצעה, ואני מקווה שאין לכם שום התנגדות:

מיכאל איתן: התקדמנו בחקיקת החוק כך שהתקנות לעניין כליאה בתוך המתקנים יכולות להפוך לחלק מהחוק.

מיכאל איתן: יש התנגדות?

רחל גוטליב: יש לנו הערות לנוסח.

סיגל קוגוט: תקנה 18 תעלה לרמה של חוק.

רחל גוטליב: ראינו שהתקנות מתייחסות למגוון רחב מאוד של אמצעי שימוש בכוח.

רחל גוטליב: מה שהיועצת המשפטית של הוועדה עשתה הוא לקחת את העקרונות שנקבעו בהתייחס למכלול האמצעים ולהכניס אותם לחוק.

רחל גוטליב: יש לנו ספק אם זה מתאים לכבילה דווקא.

רחל גוטליב: אנחנו מבקשים שזה לא ייעשה בחופזה, וודאי שאין לעשות את התיקון בפקודת בתי הסוהר, כי שם יש עוד סמכויות שאולי לא בדקנו.

סיגל קוגוט: לכן אמרנו שזה ייעשה בהתאמה.

סיגל קוגוט: עוד לא כתבנו נוסח לפקודת בתי הסוהר.

סיגל קוגוט: את זה צריך לבדוק לחוד.

רחל גוטליב: גם את הנוסח הזה אנחנו מבקשים לבחון היטב היטב.

סיגל קוגוט: כמובן, גם את הגרסאות שלכם נבדוק בתשומת לב.

סיגל קוגוט: לא כולם מסכימים להן.

מיכאל איתן: ואני חושב שאז גם הצעת החוק של חבר הכנסת סער תהפוך לדבר רחב יותר, שיכלול את נושא הכבילה.

מיכאל איתן: זה יהיה יפה יותר.

מיכאל איתן: נעשה את העבודה כמו שצריך.

חיים שמואלביץ: יש הסדר בפקודת בתי הסוהר, יש הסדר גם בתקנות בתי הסוהר בנושא של כבילה.

חיים שמואלביץ: הוא שונה ממה שכתוב בתקנה 18 לתקנות המעצרים.

חיים שמואלביץ: צריך לראות את המכלול של הדברים.

חיים שמואלביץ: זה ודאי לא יכול להיות בהליך חפוז, בנוסח שלפי מה שאני קורא הוא בוודאי לא מתאים מבחינת אפשרות הפעלת מתקן הכליאה.

חיים שמואלביץ: יש גם הבחנה בין שפוטים לעצורים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מביע את דעתי, ואני לא יודע מה עמדת חברי: ייתכן שהוועדה תחליט שהיא רוצה להעלות את התקנות שלטענת

מיכאל איתן: כם אתם נוהגים על-פיהן כדי לתמצת מהן חוק – והתקנות יחיו אתו בשלום, כמובן, כי לא רוצים לשנות את המצב הקיים – אלא רוצים לתת פתרון מלא כעת, כשעלתה היוזמה של הקבילה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לשנות את מה שנהוג היום בכל הנוגע למה שנעשה בתוך המתקנים.

מיכאל איתן: לטענתנו אם כבר מחוקקים חוק, ראוי שבמדינה נושא הכבילה לא יהיה בתקנות אלא בחקיקה.

מיכאל איתן: איננו רוצים לעשות חוק שיפריע למצב שלכם כפי שהוא היום.

סיגל קוגוט: בבתי הסוהר התקנה כללית.

סיגל קוגוט: במעצר התקנה מפורטת יותר.

סיגל קוגוט: לכן זה כן ישנה משהו אולי.

חיים שמואלביץ: האם הכוונה לקחת את התקנות שמדברות על אמצעי ריסון וכבלים, תקנה 23 לבתי הסוהר?

סיגל קוגוט: לא, לא זאת הכוונה.

מיכאל איתן: מהבחינה הטכנית לא כל דבר בתקנה יכול להופיע בחוק.

מיכאל איתן: זה לא מתאים.

מיכאל איתן: אבל באופן כללי הכוונה היא ליצור חוק שהתקנות יחיו אתו בשלום.

חיים שמואלביץ: אם הכוונה היא שנוסח החוק של פקודת בתי הסוהר יתאם במהות את האמור בתקנה, אנחנו לא מתנגדים.

חיים שמואלביץ: אבל לפי מה שאני מבין, גם מדברי היועצת המשפטית של הוועדה, מדובר בהסדר חקיקתי שהוא שונה מהותית ממה שכתוב בתקנות בתי הסוהר.

סיגל קוגוט: בכל הנוגע לבתי הסוהר התקנה כללית ואכן אינה מתאימה כראוי לאיזונים שמבקשים בהצעה.

סיגל קוגוט: נכון.

חיים שמואלביץ: אז זה שינוי מהותי.

חיים שמואלביץ: זה משנה סדרי עולם בבתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: אנחנו מתנגדים.

דני גואטה: אנחנו מתנגדים לשינוי המצב הקיים.

דני גואטה: זה נעשה בהליך מזורז שלא היה אפשר להגיב בו.

סיגל קוגוט: אני מצטערת, אני עשיתי המון שיחות אתמול והבנתי ששוחחו אתך ובאופן עקרוני ההסדרה בפקודת בתי הסוהר הייתה אפשרית בעיניך.

סיגל קוגוט: אולי לא הבנת.

סיגל קוגוט: בסדר.

חיים שמואלביץ: אני מבקש להוסיף עוד דבר, ברשות היושב-ראש:

חיים שמואלביץ: תקנה 18 לתקנות המעצרים, שנוגעת לשימוש בכוח ומתייחסת גם לכבילה, עוסקת בכבילה ככבילה מרסנת – כאילו במקום הפעלת כוח, כדי שהאדם לא יעשה נזק.

חיים שמואלביץ: הכבילה בתוך בתי הסוהר, גם בתוך המעצר, אינה משמשת רק לנושא הזה.

חיים שמואלביץ: היא נועדה גם למנוע דברים: שמישהו יתקוף, למשל, ולא למטרה הזאת.

חיים שמואלביץ: לכן ההסדר בתקנות בתי הסוהר הוא שונה, כי המטרות שונות.

חיים שמואלביץ: אי-אפשר לקחת משהו שבא מכוונה אחרת ולהלבישו כאן ולהפוך סדרי עולם בתוך בתי הסוהר.

סיגל קוגוט: הבנו את הנחיות הוועדה מהדיון הקודם.

סיגל קוגוט: היה דיון קודם בקריאה שנייה ושלישית, והוועדה כבר הביעה עמדות; הסיכום שהיושב-ראש הנחה הוא שההצעה תהיה כוללת ותעסוק גם בכבילה בתוך מתקני הכליאה.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו מתייחסים לזה, כי זאת הייתה ההנחיה של הוועדה הזאת אף-על-פי שהיא לא הייתה מקובלת עליכם.

סיגל קוגוט: אפשר לדון בכך שוב.

סיגל קוגוט: אפשר לומר שאף שבדיון הקודם הוועדה רצתה שההצעה תהיה כוללת, וזאת ההנחיה שהיא נתנה לייעוץ המשפטי, לדעתכם זה לא היה רעיון טוב ואתם עדיין רוצים שההצעה תעסוק רק בכבילה מחוץ למתקן הכליאה.

יפעת רווה: זה לא נוגע לתוך בית הסוהר.

סיגל קוגוט: זה נוגע גם לתוך בית הסוהר, זאת ההנחיה שקיבלנו.

נסים זאב: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לשמוע הסבר להצעה.

מיכאל איתן: מדובר בחוק שיסדיר את כבילת האנשים.

מיכאל איתן: היוזמה של חבר הכנסת סער עסקה בהובלת עצירים.

מיכאל איתן: ההצעה קובעת באילו תנאים יהיה אפשר לכבול אסיר בידיים וברגליים, או לפי ההגדרה של כבילה.

מיכאל איתן: כובלים אנשים בני 80, בני 70, יש כל מיני מקרים.

גדעון סער: כובלים בעברות מינוריות; בגלל עברות מס מביאים אדם כבול.

מיכאל איתן: למען האמת זה עלה מהפרשה של חברת הכנסת בלומנטל.

מיכאל איתן: יש סגן אלוף שהיום הוא נאשם, וכבלו אותו משום שהוא חשוד בשוחד.

מיכאל איתן: אבל האדם הזה היה סגן אלוף בצבא, הסיכוי שהוא יימלט אפסי, וכך גם הסיכוי שישתולל או ירביץ מכות.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לעשות סדר בדברים ולקבוע מתי כן יכבלו ומתי לא – לקבוע תנאים.

מיכאל איתן: התחלנו לטפל בזה ומישהו שאל למה מדברים בכבילה כזאת ולא בכבילה בתוך בית הסוהר, למה דינו של עציר יהיה אחר?

מיכאל איתן: כך הגענו לזה, לרצון להגן גם על מי שנמצאים בתוך בית הסוהר, שיהיו קריטריונים.

מיכאל איתן: יש היום תקנות ואנחנו אמרנו שהעניין צריך להיות בחקיקה.

מיכאל איתן: התקנות הן מתוך חוק.

מיכאל איתן: אם מחוקקים חוק לעציר נחוקק חוק שיכלול גם את האסיר.

מיכאל איתן: הפערים היו גדולים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לחוקק חוק שלא יבטל את התקנות.

מיכאל איתן: כאן יש ויכוח.

סיגל קוגוט: בשירות בתי הסוהר התקנה כללית מאוד.

סיגל קוגוט: אני קוראת את תקנה 23: "רשאי לכבול אם ראה צורך בכך".

רחל גוטליב: אגב, ראינו מודלים כאלה בעולם.

תמי סלע: יש גם מודלים אחרים.

רחל גוטליב: נכון.

גדעון סער: אני מכבד מאוד את הרצון להרחיב ולהגיע להסדר כולל; אולי גם אתמוך בזה.

גדעון סער: אך יש לי יותר מחשד סביר שהגלישה להסתרה רחבה תמשיך לגרום לכך שנקיים כאן עוד ישיבה היום על משהו מוסכם, והמשטרה – שכביכול יש לה נורמות אחרות – ממשיכה לפעול בעניין הזה בצורה הפרועה ביותר שיכולה להיות.

גדעון סער: בכל מהדורת חדשות רואים אדם שמובל לבית המשפט כשהוא אזוק ללא הצדקה.

גדעון סער: האם יש שימוש לרעה בתוך מתקני הכליאה?

גדעון סער: אני בטוח שכן.

גדעון סער: אני אומר זאת מראש.

גדעון סער: אבל המטרות יכולות להיות אחרות.

גדעון סער: לכן יש לי בקשה פרקטית: בואו נגמור את כל המחלוקות שנוגעות לכבילה הפומבית.

גדעון סער: נגמור עם זה, ניישר קו.

גדעון סער: אחר כך ניכנס גם לדילמות הכורכות בעניין האחר.

גדעון סער: אני מודה שפחות נתתי את הדעת למטרות השונות במקרה האחר; ייתכן שהמטרות שונות; אם כי גם זה לא יכול להיות בלתי מוגבל.

סיגל קוגוט: נכון, והשליטה במתקן גדולה בהרבה.

גדעון סער: אבל הנושא שאני מבקש לדון בו חשוב מאוד.

גדעון סער: ראיתם כאן את המכתבים בנוגע לקשישים.

גדעון סער: זה פשוט חלק מהמופעים שהמשטרה מפיקה.

נסים זאב: זה חלק מכבוד האדם וחירותו.

גדעון סער: את זה חייבים להפסיק מייד.

מיכאל איתן: אשר על כן ניגש עכשיו לדון בחלק הראשון.

גדעון סער: אדם שלא שילם קנס, בן 83, נכבל.

גדעון סער: הוא במצב כלכלי קשה, הוא לא בריא, ומביאים אותו באזיקים.

רחל גוטליב: זה לא בסדר.

גדעון סער: אבל מה אתם עושים לשרש את התופעה הזאת, שהיא לא בסדר?

גדעון סער: אתם בכל פעם אומרים שזה לא בסדר.

גדעון סער: איך פיקוד המשטרה נאבק בתופעה?

רחל גוטליב: נאבק.

גדעון סער: שום דבר.

גדעון סער: אני אומר את זה באחריות בלי לדעת.

גדעון סער: לא נאבקים בכך.

גדעון סער: אם בכל יום קורה דבר שכל עם ישראל רואה בטלוויזיה, ואני לא שומע תגובה חריפה ביותר ממפכ"ל המשטרה ואני לא שומע שהאנשים נענשו – סימן שאין לכם אלוהים.

גדעון סער: אני אומר לכם את זה כמערכת, ולא לך באופן אישי.

גדעון סער: את יודעת שאני מכבד את העבודה שלכם.

גדעון סער: לצערי זה המצב, ואת המצב הזה צריך לשנות.

איילת אלישר: קודם כול מסכימה שיש חריגות.

גדעון סער: אלה לא חריגות, זאת הנורמה.

גדעון סער: זאת הנורמה של המשטרה.

גדעון סער: את רוצה עכשיו עשר דוגמאות, מהזיכרון?

איילת: אתה רואה עשר דוגמאות בטלוויזיה ויש עוד עשרות ומאות מקרים אחרים.

גדעון סער: ברור.

גדעון סער: קודם כול מי שמובא לפני הטלוויזיה, אתם רוצים לעשות הפקה תקשורתית.

גדעון סער: זה מצטלם טוב יותר כשהאדם בא באזיקים.

גדעון סער: זה דבר אחד.

גדעון סער: אבל איך אני יכול לדעת מה אתם עושים למי שלא זוכה לנוכחות של מצלמות?

גדעון סער: למה שלא תביאו גם אותו באזיקים?

גדעון סער: אני לא יודע.

גדעון סער: אבל מהמקרים הלא ענייניים שאני רואה – מקרים של עצירים שמובאים באזיקים בלי שום סיבה – ואפשר לעשות פרצוף עד מחר, זה בלי שום סיבה.

גדעון סער: זה לא מעניין אתכם בכלל.

זאב גוטמן: אתה מצייר תמונה מעוותת ממש, לצערי.

גדעון סער: היא כל כך מעוותת שזה עבר פה אחד.

איילת אלישר: אמרת דברים קשים.

איילת אלישר: אני מבקשת להגיב.

מיכאל איתן: רק רגע, גברתי, מייד.

גדעון סער: תגידו מה התגובה שלכם למה שיש פה.

זאב גוטמן: נגיד אותן אחת-אחת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער.

מיכאל איתן: נאמרו כאן דברים חריפים, וגם אני יכולתי לומר אותם באותה מידה.

מיכאל איתן: אך אני רוצה לתת לכם הזכות להגיב.

מיכאל איתן: קודם תדבר עו"ד אלישר ואחר כך מר גוטמן.

איילת אלישר: קודם כול, יש חריגות.

איילת אלישר: שנית, כשרואים את המקרים בטלוויזיה לא תמיד יודעים איזה מידע מצוי בידי השוטר.

איילת אלישר: כלומר השיפוט שהמקרה מיותר אינה נכונה בהכרח.

איילת אלישר: אך מעבר לכך, כל מקרה שמובא לידיעתנו מטופל.

איילת אלישר: מקרה הקשישים הובא לידיעתנו והוא הובא לידיעת מפכ"ל המשטרה.

איילת אלישר: המפכ"ל הורה להעמיד לדין את מי שכבלו את הקשישים.

איילת אלישר: הוא רואה זאת באופן חמור.

איילת אלישר: אנחנו מזמינים אתכם לפנות בכל מקרה.

גדעון סער: הם היו צריכים להיות מושעים מייד.

גדעון סער: מי שכובל אדם בן 83 לא יכול להיות בתפקיד ציבורי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר, גדעון.

מיכאל איתן: תירגע.

זאב גוטמן: גם אני רציתי לומר את אותם דברים.

מיכאל איתן: עוד מישהו מכם רוצה לומר משהו?

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני חושב שהדברים צריכים להיות בהירים וחד-משמעיים ברמה של חקיקה.

נסים זאב: אני בהחלט תומך.

נסים זאב: אי-אפשר להשאיר את העניין לשיקול דעת של שוטר; כי השוטר, בכל הכבוד, אולי הוא בתחילת דרכו, אולי הוא לא בקי בנהלים, אולי אין לו שיקול דעת?

נסים זאב: בסופו של דבר יש טעויות בכל מערכת, אך אנחנו רוצים למנוע מלכתחילה את הטעות הזאת, את האפשרות הזאת להשפיל את האדם.

נסים זאב: ראינו מקרים רבים של אנשים שבאים לבית משפט ומתחננים שלא יכבלו אותם ברגליים.

נסים זאב: אני מכיר מקרים רבים כאלה.

נסים זאב: העצירים פנו לשוטר וכמובן השוטר – שיקול דעתו נתון לו.

נסים זאב: לכן יש מקום למנוע זאת מלכתחילה.

נסים זאב: אין חולקים על זה.

נסים זאב: אני אומר לחבר הכנסת סער: יש לך זעם על המערכת אבל אני חושב ש"לאו עכברא גנב אלא חורא גנב".

נסים זאב: ואת זה בעצם באים לתקן.

גדעון סער: בכל פעם שומעים את אותן צרות, ודבר לא משתנה.

גדעון סער: אם המשטרה תומכת בטיפול בנושא, אם החומרה של איזוק אדם ללא הצדקה באמת מפריעה לה, היינו מצפים לא לראות זאת בכל יום.

גדעון סער: זה מה שמכעיס ומרגיז.

גדעון סער: זה כבוד האדם; כבוד האדם זה לא כבודו של האדם שלא מובא למשפט אלא כבודו של האדם שנמצא בסיטואציה הזאת.

מיכאל איתן: תודה.

נסים זאב: אני לא בקי בסעיפים.

מיכאל איתן: זה לא מסובך, מייד תיכנס לעניין.

מיכאל איתן: אבל לפני כן אני מבקש לשאול: יש לנו העתק של מכתב האגודה לזכויות האזרח, החתום על-ידי גב' לילה מרגלית.

מיכאל איתן: גב' מרגלית, קיבלת תשובה מהמפכ"ל על המכתב הזה?

לילה מרגלית: כן, קיבלנו.

לילה מרגלית: הייתי מביאה אותה לכאן כדי להפיצה אבל את התשובה קיבלנו ברוח הדברים של עו"ד איילת אלישר.

לילה מרגלית: קיבלנו אותה לפני שבועיים.

מיכאל איתן: מאחר שאני רוצה לתת לכם גיבוי ועזרה בכל מקום שאתם לא מקבלים תשובות מהממשל, אני מבקש שכשאתם מקבלים תשובה תודיעו לנו על כך.

מיכאל איתן: ההגינות מחייבת זאת.

מיכאל איתן: זה לא הוגן שאציג את מכתבך בלי התשובה, כשהיא נמצאת ברשותך כבר שבועיים וחצי.

זאב גוטמן: אני מבקש להוסיף עד דבר.

זאב גוטמן: המקרה שחבר הכנסת סער הזכיר הועבר לכלל השוטרים במשטרה כדי שהם ילמדו ממנו.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: רבותי, החוק פשוט מאוד.

מיכאל איתן: אני קורא סעיף את 9א(1) המוצע.

מיכאל איתן: גרסת המשטרה לסיפה היא: "שהחזקתו או מסירתו אסורה לפי כל דין".

מיכאל איתן: אני רוצה להציג כאן את עמדת הוועדה, שהיא גרסה א בסעיף זה.

מיכאל איתן: אני קורא את 9א(2) על-פי הצעת הוועדה.

מיכאל איתן: אף-על-פי שבפסקה (1) יש לשוטר סמכות, בתוך בית המשפט השופט יכול לבטל את הסמכות של השוטר.

מיכאל איתן: למעשה, למה יש לשופט זכות כזאת רק כשהעצור באולם?

מיכאל איתן: הרי כל הכרעה של שופט צריכה להתבצע.

מיכאל איתן: נניח שהביאו את העצור, הוא זקן בן 83, ומיד כשהוא יוצא מן האולם כובלים אותו?

מיכאל איתן: לשופט אין סמכות לבקש לשחרר את העצור גם כשהוא מחוץ לאולם?

מיכאל איתן: אני חושב שצריכים לשנות זאת.

גדעון סער: אני לא חושב כך.

מיכאל איתן: בפסקה (2) כתוב: "שופט רשאי להורות על שחרור עצור מכבילה כשהעצור שוהה באולם בית המשפט".

סיגל קוגוט: הכוונה היא שכשבאים לטריטוריה של בית המשפט, נשמעים לשופט.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שאי-אפשר לתקוף החלטה של שוטר.

מיכאל איתן: אבל למה לא להרחיב ולכתוב "שופט רשאי להורות על שחרור עצור מכבילה" וזהו?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: אפשר לכתוב: "על אף האמור בפסקה (1) שופט רשאי להורות על שחרור מכבילה".

סיגל קוגוט: אז יצטרכו לדון בשאלה אם מחוץ לבית המשפט מתקיימים התנאים שמצדיקים שחרור וכולי.

לאה רקובר: בכל פעם שיעזבו עציר יבקשו אישור מבית משפט?

עמי קובו: צריך לקבוע שהשופט יכול להורות לשחרר.

עמי קובו: הסמכות לאזוק את העציר קיימת.

עמי קובו: השופט רשאי להורות לשוטרים שגם כשמוציאים את העצור עליו להיות משוחרר.

חיים שמואלביץ: השופט לא מכיר את כל השיקולים.

גדעון סער: לא צריך לתת לשופט סמכות מחוץ לבית המשפט.

גדעון סער: מה בנוגע לדרך, לרכב וכולי?

גדעון סער: זאת לא המטרה.

סיגל קוגוט: נניח שהשופט הורה לשחרר ואחר כך האסיר התפרע בחוץ?

סיגל קוגוט: אם אוזקים אותו מפרים את הוראות השופט?

גדעון סער: לעניין האזיקה הסמכות היא בתוך כותלי בית המשפט.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אלה ההצעות שלנו.

מיכאל איתן: אני מבין שהן מוסכמות על חברי הוועדה.

גדעון סער: היושב-ראש לא קרא את סעיפים (1)(ב)-(ג).

מיכאל איתן: אני רוצה להציע את זה, ואת זה להעביר לקריאה שנייה ושלישית.

סיגל קוגוט: הכוונה של היושב-ראש היא שלא יהיו סעיפים קטנים (ב)-(ג).

גדעון סער: אי-אפשר שלא לשים את העברות החמורות.

מיכאל איתן: מה זה שייך לעברות חמורות?

סיגל קוגוט: היושב-ראש הציע שבכל מקרה יבדקו את הסכנה לפי האדם.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: הגעתי למסקנה שלא צריך את זה.

מיכאל איתן: זה טיפשי.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי איזו עברה נעברה?

מיכאל איתן: אסביר מדוע: חלק מהעניין של העברה החמורה מייצר מייד את הנסיבות של פסקאות (1)-(4).

יפעת רווה: אבל מה בנוגע לשיקול הדעת?

מיכאל איתן: אדם שמעורב בשוד – אפשר לומר עליו שבהצטברות כוללת הסכנה שלו לגרום נזק לגוף או לרכוש נובעת מהחשד שהוא נמצא עם סכין נוטפת דם וגם פגע במישהו, או היה בתגרה, או הוא טיפוס אלים מתוך העברה המיוחסת לו.

מיכאל איתן: אבל ייתכן מצב הפוך: הקשיש שפגע באשתו חשוד ברצח, אך האם צריך לאזוק אותו?

מיכאל איתן: מה עניין העברה כאן?

מיכאל איתן: למה העברה היא דבר אוטומטי?

חיים שמואלביץ: מה בנוגע לעברות ביטחון?

מיכאל איתן: צריך שיקול דעת.

דני גואטה: אני מבקש לדבר.

מיכאל איתן: לא בטוח, זאת לא זכות קנויה.

דני גואטה: אני יכול להסביר?

דני גואטה: לא קיבלתי רשות דיבור.

מיכאל איתן: תקבל כמה שאתה רוצה, בלי הגבלה.

מיכאל איתן: אבל אני לא מבין למה אתה עצבני.

מיכאל איתן: דבר, בבקשה.

דני גואטה: לקחו את המקרה המצער של הקשיש, שכבלו אותו.

גדעון סער: זה לא מקרה.

גדעון סער: תפסיקו להגיד שזה מקרה, זאת שיטה.

גדעון סער: תסלח לי מאוד.

גדעון סער: אתה מייצג ארגון מסוים, אתה כנראה לא ער לחומרת התופעה הזאת.

גדעון סער: זאת תופעה רחבה.

גדעון סער: תפסיקו להציג את המקרים כמקרים כחריגים.

גדעון סער: זאת שיטה.

גדעון סער: אפשר להציג כאן עשר דוגמאות.

גדעון סער: בכל הכבוד, צריך לדבר בדברים שמבינים בהם.

רחל גוטליב: מה בנוגע לפעיל חמאס בן 70?

גדעון סער: המקרה שלנו הוא לא של פעיל חמאס בן 70, אלא של הקשיש בן ה-83, שצריך תרופות, וכבלו אותו למיטה בבית החולים.

גדעון סער: באמת.

גדעון סער: אל תנופפו בביטחון המדינה ותצפו שמיד נעבור לדום.

דני גואטה: אני אומר את מה שיש לי לומר על ביטחון המדינה, כי אני מייצג את הביטחון המדינה.

גדעון סער: אתה לא מייצג את ביטחון המדינה יותר ממני, אדוני.

דני גואטה: בהקשר שלי כן.

גדעון סער: לא יותר ממני.

דני גואטה: אם יש פעיל חמאס,

גדעון סער: אתה לא מייצג את ביטחון המדינה יותר ממני.

מיכאל איתן: אדוני, יש הנחה ברורה,

דני גואטה: אני מבקש להסביר את עצמי.

גדעון סער: אם אתה מייצג את הביטחון המדינה אולי אתה מייצג את המדינה בכלל.

דני גואטה: אני מדבר על סיכול טרור.

מיכאל איתן: רגע, אתה תגיד מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להציג לפניך את הקושי.

מיכאל איתן: הטענה שלנו היא שברור שעציר של החמאס עלול להימלט או לסייע לאחר להימלט, מעצם ההגדרה של נסיבות המעצר.

דני גואטה: אם זה כל כך ברור למה צריך להשאיר זאת לשיקול דעתו של השוטר או הסוהר?

דני גואטה: נשאיר ההחלטה לו?

דני גואטה: הופכים כאן את הקערה על-פיה, חבר הכנסת סער.

דני גואטה: היו כמה מקרים, בסדר, לא אחד, ואולי היו יותר מדי – זה תמיד יותר מדי כשמדובר במקרים חריגים – של אנשים שלא היו צריכים להיכבל ונכבלו בצורה לא ראויה.

דני גואטה: הופכים את המצב לקצה השני; שגם המחבל הגרוע לא ייכבל.

מיכאל איתן: מי אמר את זה?

מיכאל איתן: זה לא נכון.

דני גואטה: תנו לי להסביר.

דני גואטה: לא ייתכן לקחת את חזקת המסוכנות, שאנחנו דורשים שתהיה קיימת מתוקף סעיף (ב) המוצע כאן, ולבטל זאת.

דני גואטה: היא קמה מתוך זה שהאדם חשוד או הוגש נגדו כתב אישום בגין עברות שלפי סעיף 23(א)(5) – שזה כולל את כל עברות הביטחון שמפורטות בחוק.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, כדי להבין: מייק אלדר, למשל, פרסם ספר ובו פרסומים רשמיים של משרד הביטחון, שהופיעו קודם לכן; נכנסו אליו ולקחו לו את המחשבים – זאת עברת ביטחון?

מיכאל איתן: הוא צריך להיות כבול כשמביאים אותו למעצר?

רחל גוטליב: איזו עברה זו?

סיגל קוגוט: אני יכולה להראות כמה עברות ביטחון שהן לא בדיוק בגידה או ריגול.

רחל גוטליב: בכל הכבוד, הכנסת הזאת, לפני לא מעט שנים, חוקקה את חוק המעצרים; על דעת הכול הוא עומד באמות המידה של חוקי היסוד.

רחל גוטליב: בחוק המעצרים נתנו לשוטר סמכות מעצר מעצם העובדה שהאדם עבר את העברות, בלי שיקול דעת נוסף.

רחל גוטליב: כאן, על מה אנחנו מדברים?

רחל גוטליב: על הסמכות הנוספת, שמטרתה למנוע את בריחתו של העצור.

רחל גוטליב: על זה יוצא הכעס?

מיכאל איתן: נכון, בהחלט.

גדעון סער: מי אמר שעל זה יוצא הכעס?

גדעון סער: לא אמרתי מה עמדתי לגופו של עניין.

רחל גוטליב: לא, זה מה שעולה.

גדעון סער: אני מזדעזע מהרטוריקה שלכם.

מיכאל איתן: אני לא מבין, כתוב במפורש בחוק שאם יש חשש שיימלט, אפשר לכבול.

מיכאל איתן: איך את מעמידה את הדברים?

מיכאל איתן: אבל זה לא מספק אתכם.

רחל גוטליב: זה אומר שהשוטר המלווה, כשמדובר באנס אכזרי ביותר או בפעיל חמאס או במי שעבר על העברות האחרות שבסעיף 23(א)(5), לא יצטרך להפעיל שיקול דעת נוסף על מנת לעצור את האדם – כי מעצם העובדה שהוא חשוד בעברה כזאת קמה לו סמכות המעצר, שלילת החירות; אך לגבי כבילה השוטר צריך לבדוק היטב אם יש חשש שהוא יימלט.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: עו"ד גוטליב, יש לך טעות לוגית אחת:

מיכאל איתן: לסמכות הכבילה צריכים להיות קריטריונים צרים יותר מלסמכות המעצר.

מיכאל איתן: אפשר לעצור אדם בתנאים מסוימים, של כבוד.

מיכאל איתן: החברה צריכה לברר את מצבו.

מיכאל איתן: אבל אם שמים אזיקים במטרה להשפיל, זה חמור יותר מהמעצר.

רחל גוטליב: לא כדי להשפיל.

מיכאל איתן: זה חמור יותר מהמעצר.

מיכאל איתן: אפשר לעצור אדם בתנאים מכובדים.

מיכאל איתן: באים אליו, אומרים לו שהוא נלקח לחקירה והוא צריך לשתף פעולה עם המשטרה.

מיכאל איתן: אבל לקחת אותו באזיקים ללא צורך – בשביל מה?

מיכאל איתן: אם זה לצורך, אני נותן לך את כל המקרים שאת צריכה.

מיכאל איתן: תגידי לי באילו מקרים הסמכות נדרשת, ואתן לך.

מיכאל איתן: אבל אל תגידו דברים כלליים כדי שיהיה אפשר להחיל את הכללים גם על מי שלא צריך.

רחל גוטליב: היושב-ראש אמר קודם שמעצם העובדה שמדובר בפעיל חמאס למדים שיש חשש.

מיכאל איתן: אם הוא חבר בארגון טרור.

דני גואטה: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

רחל גוטליב: בדיוק זה מה שאנחנו מבקשים שייכתב.

רחל גוטליב: מעצם העובדה שמדובר בחשוד בעברה כל כך חמורה אנחנו מבקשים שתקום סמכות הכבילה; וזאת משום שאנחנו סוברים שבעברות חמורות כל כך יש חשש שהאנשים הללו יימלטו, כי יש להם מה להפסיד; ולפעמים יש חשש שהם יזיקו משום שהם הזיקו קודם לכן.

רחל גוטליב: בעברות האלה מדובר.

רחל גוטליב: בדיוק הניתוח הזה, של היושב-ראש, הוא שמצדיק לקבל את בקשתנו ואת מה שקבע המחוקק בסעיף 23(א)(5).

רחל גוטליב: זה היה מקובל גם על חבר הכנסת סער.

סיגל קוגוט: אגב, שם כתוב שלא ייעצר אדם, גם לפי העברות האלה, אם ניתן להסתפק בעיכוב.

חיים שמואלביץ: אבל גם כאן יש שיקול דעת; הרי אומרים שיש חזקה בנוגע לערות המסוכנות וכתוב "אלא אם כן סבר שבנסיבות.

חיים שמואלביץ: ..".

סיגל קוגוט: אתם לא רוצים גם את זה, זאת גרסה ב.

סיגל קוגוט: נכון שזה טוב יותר ממה שאתם הצעתם, שזה יהיה חזקה חלוטה.

חיים שמואלביץ: מה שכתוב בגרסה ג זה להשמיט בכלל.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על גרסה ב; גם לה אתם מתנגדים.

רחל גוטליב: נכון.

חיים שמואלביץ: כי בעברות מסוימות לשוטר המלווה או לסוהר המלווה אין המידע.

חיים שמואלביץ: הוא לוקח 30 אסירים בבוקר, והוא לא יודע מי מסוכן יותר ומי מסוכן פחות.

חיים שמואלביץ: הוא יצטרך לעשות בית ספר לגבי כל אחד ואחד מהם כדי להפעיל את שיקול הדעת שלו.

חיים שמואלביץ: איך הוא אמור לדעת שעציר ביטחוני מסוים לא יברח ועציר ביטחוני – יש ממנו חשש.

סיגל קוגוט: זה טיעון נכון גם בנוגע לעציר אחד.

סיגל קוגוט: איך השוטר ידע אם עבריין הצווארון הלבן מתכוון לברוח או לא?

סיגל קוגוט: השאלה היא אם בודקים כל אסיר לגופו או לא.

חיים שמואלביץ: אם זה מצב של אחד על אחד, יש מידע; אבל בפוסטה יש בעיה.

רחל גוטליב: בנוגע לעבריין הצווארון הלבן – אכן נכון, על-פי הצעת החוק הזאת השוטר צריך להפעיל שיקול דעת ולקבל מידע.

רחל גוטליב: אין חולק על כך.

יפעת רווה: אבל לא בעברות המסוכנות.

רחל גוטליב: אבל בעברות המסוכנות השוטר לא צריך לבדוק אם בעבר העציר הזה כבר פוצץ משהו או כבר אנס מישהי.

סיגל קוגוט: אמרתם שגם בנוגע לעברות המסוכנות השוטר יפעיל שיקול דעת כי כתוב "רשאי".

סיגל קוגוט: אז איזה שיקול דעת הוא יפעיל אם מדובר בעברות מסוכנות, לשיטתך?

רחל גוטליב: הוא יעשה זאת במקרים החריגים, והם לא רבים, אף שהם אלה שנידונים כאן על השולחן; המקרה של הזקן שרצח את אשתו – וזה רצח או הריגה – כדי להקל על סבלה.

רחל גוטליב: בנסיבות האלה השוטר רשאי לכבול אך הוא לא בהכרח יכבול.

עמי קובו: כך או כך השוטר צריך להפעיל שיקול דעת.

עמי קובו: לפי הוועדה יש התוויה של שיקול דעת.

יפעת רווה: זה ויכוח אחר.

מיכאל איתן: סליחה, אבל ממילא על-פי הסעיף הזה השוטר רשאי לכבול את העציר.

רחל גוטליב: בדיוק.

רחל גוטליב: כתוב "רשאי", הוא לא חייב.

סיגל קוגוט: עו"ד גוטליב רוצה שיהיה כתוב "רשאי" כי זה מסמל שגם בעברות החמורות יש הפעלה של שיקול דעת; אך הם לא רוצים שייכתב שצריך להפעיל שיקול דעת כדי לבדוק אם האדם יימלט.

רחל גוטליב: כי העובדה שמדובר בעברה כזאת – די בה כדי שתהיה כבילה.

סיגל קוגוט: מהי חזקת המסוכנות?

סיגל קוגוט: בבית משפט יש חזקת מסוכנות כי השופט יכול לבדוק הפוך.

סיגל קוגוט: אבל כאן זאת חזקה חלוטה.

דני גואטה: רוצים שעצורים ביטחוניים יברחו?

סיגל קוגוט: מישהו דיבר על עצורים ביטחוניים?

יפעת רווה: זה נכלל בזה.

דני גואטה: אין סיבה לדבר על זה?

סיגל קוגוט: בסדר, גם במקרים של אישום בעברות חמורות יש נסיבות מסוימות שבהן העציר לא יברח.

סיגל קוגוט: יש מקרים שזה ברור: אם הוא יושב בכיסא גלגלים, הוא לא יברח.

דני גואטה: לא, עציר ביטחוני ייכבל משום שהוא מואשם בעברה ביטחונית.

סיגל קוגוט: מה, זה עונש?

דני גואטה: לא.

רחל גוטליב: זה בדיוק הניתוח של חבר הכנסת איתן.

רחל גוטליב: משום שהאדם אשם בעברה הזאת – זה כשלעצמו מאפשר כבילה.

יפעת רווה: היא מביאה לחזקת מסוכנות.

סיגל קוגוט: מה זה "כשלעצמו"?

מיכאל איתן: לא, אני לא אמרתי זאת.

מיכאל איתן: אם את מצטטת אותי, עו"ד גוטליב, אני מבקש לדייק: אמרתי שבנסיבות החשד בסוג מסוים של עברות מובלע כבר החשש להימלטות.

רחל גוטליב: נכון, זה מקובל, זה מה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: למשל: אדם שהוא חבר בארגון טרור, או אפילו בארגון פשע – אני ארחיק לכת – יש חשש שמאחר שזה עניין מאורגן יכולים לסייע לו להימלט מבחוץ, או יש חשש שהוא יימלט.

מיכאל איתן: החשש גדול יותר לעומת עניינים שמעורב בהם אדם בודד.

מיכאל איתן: תגידו לי כל קריטריון שאתם רוצים שהשוטר יוכל להפעיל; אני אהיה בעד.

מיכאל איתן: אני נגד ההכללה.

סיגל קוגוט: בעצם זאת גרסה ב, שהתנגדתם לה.

סיגל קוגוט: אתם מסכימים לה?

מיכאל איתן: לכו אתנו, לא נגדנו.

מיכאל איתן: תגידו כל מה שאתם רוצים אחד לאחד.

חיים שמואלביץ: גרסה ב מקובלת עלינו.

דני גואטה: אבל כולל הרישה של סעיף קטן (ב): "אם העצור חשוד או שהוגש נגדו כתב אישום בעברה לפי הוראות סעיף 23(א)(5) אלא אם כן סבר שבנסיבות העניין לא קיים חשש כאמור.

דני גואטה: ..".

סיגל קוגוט: בסדר.

חיים שמואלביץ: גרסה ב מקובלת.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, אתה מסכים?

גדעון סער: מסכים.

רחל גוטליב: יש לי הערה לרישה של הסעיף, אם כבר מאשרים אותו.

רחל גוטליב: כתוב: "העצור לא יהיה כבול אלא לפי הוראות אלה".

רחל גוטליב: אבל אם לא נדון היום בהמשך, בכבילה בבית מעצר, לא יהיה מקום לזה.

סיגל קוגוט: ברור, זה ישתנה.

מיכאל איתן: המשטרה מציעה להוסיף את סעיף קטן (ג): "אם השוטר מלווה מספר עצורים ובאחד מהם התקיים האמור בסעיפים קטנים (א) או (ב)".

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב, אני צריך את עזרתך עכשיו, במאבק נגד המשטרה.

נסים זאב: עם המשטרה.

מיכאל איתן: הפעם זה מול המשטרה.

מיכאל איתן: המשטרה טוענת שבגלל מצוקות של תקציב וכוח-אדם השוטרים צריכים לשלוח אסיר מסוכן עם קבוצה של אסירים שאינם עומדים בקריטריונים של המסוכנות המנויים כאן בסעיפים קטנים א(1)-(4).

מיכאל איתן: אך מאחר שהאסיר המסוכן, שאותו אוזקים משום שיש סיבה לכך, נוסע עם האחרים – מכוח ההשפעה שלו, מכוח היותו מסוכן גם בחדרי המעצר, מכוח ההשפעה שלו על האחרים, מכוח היכולת שלו לאיים על האסירים בחדרי המעצר על מנת שיקפצו על הדלת כדי שהיא תיפתח והוא יוכל לברוח – משום כך במצבים כאלה אוזקים את כל מי שנוסעים אתו.

מיכאל איתן: אני אישית מתנגד לכך מאוד, ברמת העיקרון.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין את זה.

נסים זאב: אבל יש תאים נפרדים בבית המעצר.

רחל גוטליב: הכוונה לכבילה בחוץ.

סיגל קוגוט: גם ברכב.

חיים שמואלביץ: שם כולם יושבים יחד.

מיכאל איתן: זה נורא.

מיכאל איתן: זה גרוע יותר מלכבול את כולם מראש.

חיים שמואלביץ: ברשות היושב-ראש, מי שיהיה מסכן וייפגע הוא מי שלא יהיה אזוק דווקא; כי הוא יהיה כפוף להשפעה של האדם המסוכן.

חיים שמואלביץ: אני מציע שראש מנהל הביטחון ידבר על כך.

מיכאל איתן: אני מוכן להוסיף סעיף שלפיו כל מלווה שיבקש להיות אזוק, ייאזק.

חיים שמואלביץ: הוא לא יבקש, גם זה מסוכן בשבילו.

מיכאל איתן: אין לו רצון חופשי?

מיכאל איתן: אתם יודעים מה טוב בשבילו?

חיים שמואלביץ: לא אנחנו יודעים; הוא יודע, ולכן הוא לא יבקש.

מיכאל איתן: אני מתנגד לכך.

גדעון סער: החשש הוא שהסיטואציה עלולה לסכן את שלומו של המלווה, של השוטר.

רחל גוטליב: ושל האסיר האחר, זה שאינו כבול.

מיכאל איתן: אדם אחד עצור, ונוסעים שבעה; את כולם יכבלו בגללו?

מיכאל איתן: שייקחו אותו בנפרד.

חיים שמואלביץ: אם שני אנשים מסוכנים יושבים כבולים והאחרים לא, כבול אחד עלול לומר לאדם אחר, שאינו כבול, שיחתוך את הכבול האחר.

חיים שמואלביץ: והוא יעשה זאת, כי הוא יודע שהוא עלול להיפגע בכלא.

סיגל קוגוט: גם בכלא אפשר לתת לו הוראה כזאת.

יפעת רווה: אפשר לעשות הבחנה בין הרכב לבין מקומות מחוץ לרכב.

חיים שמואלביץ: אתאר מצב אחר: אנס מסוכן יושב ברכב כבול.

חיים שמואלביץ: העבריינים האחרים הרי שונאים את האנסים; הם יהרגו אותו בתוך הפוסטה, כי הוא כבול.

מיכאל איתן: שיפרידו ביניהם.

גדעון סער: למה אתם מלווים עבריינים מסוכנים עם עבריינים לא מסוכנים?

גדעון סער: למה לא מפרידים?

חיים שמואלביץ: כי אין לנו אפשרות להסיע בפוסטות נפרדות.

חיים שמואלביץ: זאת מסה של אנשים.

גדעון סער: אבל אחר כך לכל אחד יש דיון במקום אחר בבית המשפט.

גדעון סער: מה עושים אז?

רחל גוטליב: לתוך האולם הם מלווים בנפרד.

לילה מרגלית: לאולם המעצרים מביאים את האנשים שניים-שניים; אם כך שניהם ייכבלו כי אחד מהם מסוכן?

לילה מרגלית: זאת השגרה באולמות המעצרים.

סיגל קוגוט: אולי תיקבע הבחנה בין מה שנעשה בתוך הרכב למה שנעשה מחוצה לו?

רחל גוטליב: זאת בעיה.

חיים שמואלביץ: אני מציע שראש מנהל הביטחון יבהיר את הנקודה הזאת.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: שנית, בדקנו הבוקר שוב את הממצאים בעולם.

רחל גוטליב: מצאנו שנוגע להובלה באופן מיוחד יש הוראות דומות במדינות מתוקנות אחרות בעולם, בנוגע לכלי רכב.

רחל גוטליב: לא המצאנו את זה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל, מרגע שהאדם יוצא – משחררים אותו.

מיכאל איתן: רק בתוך הרכב תהיה לכם רשות לאזוק.

סיגל קוגוט: הכוונה לרשות לאזוק קבוצה בגלל אדם אחד.

מיכאל איתן: עו"ד גוטליב, אמרת שזה המצב לפי המדינות המתוקנות בעולם.

מיכאל איתן: כשנוח לך את מביאה את המצב במדינות מתוקנות.

מיכאל איתן: לכו עם זה עד הסוף.

רחל גוטליב: היה קשה לקרוא מה נעשה בעולם, כי הדברים לא מעוגנים בחוקים; הרבה מאוד מעוגן בתוך נוהלי שירות בתי הסוהר.

רחל גוטליב: לעניין המעבר, מחוץ לרכב, עד לבית המשפט,

מיכאל איתן: לא, האדם לא יצא ולא יראו אותו יוצא עם אזיקים.

מיכאל איתן: וָלא, אנחנו יודעים בדיוק מה יהיה: כל הכתבים מכל ערוצי הטלוויזיה יעמדו בפתח של היציאה.

סיגל קוגוט: גם הסכנה בתוך הרכב לא דומה לסכנה מחוצה לו.

יפעת רווה: גם ההשפלה לא דומה.

אלי גביזון: אני ראש מנהל הביטחון בשירות בתי הסוהר.

אלי גביזון: אתייחס בקצרה לפוסטה, רכב הליווי.

אלי גביזון: היום עברנו לשמחתנו לאוטובוסים.

מיכאל איתן: מר גביזון, אשמע אותך, אבל אני מבקש שתניח כבר שנכנענו לכם.

מיכאל איתן: ניצחתם אותנו.

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים שתהיה כבילה בתוך הרכב.

נסים זאב: אני לא מסכים.

אלי גביזון: אז אסביר זאת.

אלי גביזון: אנחנו מסיעים את האסירים בתוך אוטובוס.

אלי גביזון: האוכלוסייה שאנחנו מעלים היא אוכלוסייה כללית: שב"חים, עבריינים פליליים בכל סוגי העברות, עבריינים ביטחוניים בכל סוגי העברות; אין הפרדה באוטובוס.

מיכאל איתן: למה?

אלי גביזון: אין אפשרות להפריד.

אלי גביזון: אנחנו צריכים להגיע בזמן לבית משפט, ולכן אנחנו מעלים אותם כקבוצה.

אלי גביזון: הסידור הזה הוכיח עצמו.

אלי גביזון: אנחנו עובדים כך 50 שנה.

מיכאל איתן: אם אתם עובדים כך 50 שנה, אני לא בטוח שזה בסדר.

מיכאל איתן: בכל אופן קרה משהו ב-50 השנה האלה.

אלי גביזון: אנחנו כובלים את כל האסירים בתוך הפוסטה.

אלי גביזון: מי שלא נכבל נחשב על-ידי האסירים האחרים כמשתף פעולה.

אלי גביזון: הם מחפשים סיבה לכך שהוא לא כבול.

אלי גביזון: באי-כבילתו אנחנו בעצם יוצרים בעיה כלשהי.

אלי גביזון: הוא נתון ללחץ לבצע אירוע שלילי כלשהו בפוסטה, כי אסיר כבול לא יכול לחתוך אסיר אחר, שהוא מסוכסך אתו ובמקרה פגש אותו בפוסטה.

אלי גביזון: לכן הוא מחייב את האסיר הלא כבול לעשות זאת.

אלי גביזון: אם הוא לא יעשה זאת, יפגעו בו.

אלי גביזון: האסירים מעדיפים להיות כבולים.

גדעון סער: האדם נולד חופשי ובכל מקום אסור הוא באזיקים.

מיכאל איתן: זה רוסו.

אלי גביזון: בפוסטה האסירים מעדיפים להיות כבולים.

אופיר פינס-פז: אפשר להביא אסירים לוועדה?

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי מה הייתי עושה אילו זה היה קורה לי אישית.

מיכאל איתן: נניח ששוטר היה עוצר אותי.

מיכאל איתן: צריך לזכור ש-70%-80% מהמעצרים, ואולי 90% לא נגמרים בכתב אישום בסופו של דבר.

אלי גביזון: אנחנו מדברים על אסירים.

מיכאל איתן: אני מדבר על עצירים.

גדעון סער: בפוסטה יש גם עצורים.

אלי גביזון: עצורים עד תום ההליכים.

גדעון סער: בפוסטה מובלים רק מי שהוגש נגדם כתב אישום?

אלי גביזון: לא.

אלי גביזון: הפוסטה היא להובלת עצורים.

גדעון סער: כלומר יכול להיות שבפוסטה יובל עצור שמיועד להבאה לפני שופט.

עמי קובו: גם מי שמובל לשחרור בערובה מגיע בפוסטה.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, תאר לך שלי או לך יקרה דבר כזה, היינו במקום כלשהו והמשטרה תעצור אותנו.

מיכאל איתן: מצד אחד אני רוצה לתת למשטרה כלים.

מיכאל איתן: אדם עצור זה לא אדם שיש עליו כתם, בעיניי, לא אדם שמנהלים נגדו חקירה – עד שלא הורשע.

מיכאל איתן: אבל באמת, נניח שאני עצור, אני מוכן לשתף פעולה עם המשטרה, ומבקשים לעצור אותי עד שיבררו.

מיכאל איתן: בסדר.

גדעון סער: אל תתחייב.

מיכאל איתן: לא, אני מוכן לכך, נראה לי שאעמוד בכך.

מיכאל איתן: איפה אשבר?

מיכאל איתן: יכניסו אותי לפוסטה כזאת, יביאו אותי עם העבריינים הגרועים ביותר, ויכבלו אותי בידיים.

מיכאל איתן: ועוד אומרים שאני בסדר.

אופיר פינס-פז: אומרים לך שזה לטובתך.

מיכאל איתן: שזה לטובתי, נכון.

מיכאל איתן: יושבים שם וחושבים: מה קרה?

אלי גביזון: אם לא תהיה כבול,

אופיר פינס-פז: חס וחלילה, כשתגיע – תבין.

אופיר פינס-פז: לא היית שם אף פעם.

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: אני יכול להיות שם.

מיכאל איתן: עשרות אחוזים ממי שנעצרים – לא מוגש נגדם כתב אישום בסופו של דבר.

מיכאל איתן: זאת בעיה אחרת, אומנם, היא נוגעת לכל העניין של תנאי המעצר; אבל אם אפשר להקל קצת ולחשוב, למה לא?

מיכאל איתן: אנחנו לא בסדר.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך להגיע למסקנה שההובלה תהיה בנפרד.

מיכאל איתן: אז זה יעלה עוד קצת, אבל זה לא בסדר מה שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: העצירים הם ברובם אנשים זכאים, בדיעבד, והם נעצרים בתנאים איומים ונוראים; משפילים אותם; משהו לא תקין פה.

מיכאל איתן: אין לי טענה אישית לאיש, אבל תחשבו על זה: יכול לקרות לכל אחד ואחד מאתנו, או לילדים.

מיכאל איתן: איך נרגיש?

מיכאל איתן: מי יודע איזה נזק זה יכול לעשות?

מיכאל איתן: לכן אני מתלבט.

מיכאל איתן: אולי אם נחייב אתכם שלא לכבול, אולי תובילו בנפרד.

יפעת רווה: זאת לא ההתנגדות היחידה, נכון?

מיכאל איתן: אולי אם נעשה זאת לפחות תביאו מסמך, הצעה, שנדע שאפשר להוביל בנפרד.

גדעון סער: אתה לא תחוקק לעולם; בכל פעם נולד כאן מצב חדש.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על החוק כרגע.

מיכאל איתן: אני לא מתנה זאת בחוק, כי אני כבר נוגע בעניין המעצרים ותנאי המעצר.

גדעון סער: מטריד אותי כשאומרים לנו: אל תיגע לנו בבית המעצר; ואחר כך גם מבקשים גם: אל תיגע ברכב.

רחל גוטליב: לא אמרנו "אל תיגע".

רחל גוטליב: ביקשנו שתקבע שמותר לנו.

גדעון סער: כן, מבקשים סמכות גורפת, זה "אל תיגע".

גדעון סער: מבקשים: תן לנו סמכות גורפת לכל אחד.

גדעון סער: ולמה?

גדעון סער: שמענו כאן את הטיעון שהאדם מעדיף להיות אזוק מאשר לא אזוק.

גדעון סער: זה מצוין מבחינתו.

יפעת רווה: יש עוד טיעונים.

גדעון סער: אמרתי שקודם כול הקבוצה שמפריעה לי היא זו שחשופה לעין כול, ולכן אני יכול לחיות עם זה שנשאיר בצד את עניין הרכב.

גדעון סער: אבל השלב הבא יהיה טענה שלהם שיש אילוצי כוח-אדם בדרך מהרכב לבית המשפט וחייבים לאזוק את כולם גם שם.

מיכאל איתן: לא רק זה, יהיה משהו אחר, תתפתח הטכניקה הזאת: המכונית מגיעה, פותחים את השערים אומרים לאנשים לרדת, נותנים להם להצטלם היטב, כהלכה, לכל הערוצים, ואם עוד לא, מחכים; אחרי שכל העיתונאים הולכים פותחים את השרשראות.

מיכאל איתן: זה מה שיהיה.

רחל גוטליב: אדוני, בהצעת החוק שהסכמנו, זו שפורסמה, הייתה מגבלה אחת שקיבלנו עלינו – מקום ציבורי.

רחל גוטליב: הביקורת היא נכונה, וקיבלנו עלינו שבמקום ציבורי זה לא ראוי.

רחל גוטליב: זה ראוי לכבול רק אם האדם עומד בקריטריונים ולא בגלל שיקולי הפוסטה.

רחל גוטליב: שאלתי את ראש מדור סיור אם אפשר לעמוד בזה, בהצעת היושב-ראש: בתוך המכונית, בגלל המצב המסוכן לכלל האסורים, תישאר כבילה כפי שנכתב.

רחל גוטליב: ובמקום ציבורי זה לא יחול; יחול השיקול הפרטני.

מיכאל איתן: בסדר, אבל אחר כך יהיו תקנות, או נהלים.

מיכאל איתן: אם קובעים בנהלים, ואנחנו יכולים להיות שקטים, שלא תיפתח הדלת והאדם יהיה כבול, שהאדם שיוצא כבר יהיה בלי אזיקים – זה בסדר.

גדעון סער: זה מקום ציבורי.

מיכאל איתן: אבל לי חשובה הפרקטיקה: ישחררו את האדם בפנים או בחוץ?

סיגל קוגוט: ברור שבחוץ.

מיכאל איתן: אז זה לא בסדר.

מיכאל איתן: צריך לשחרר אותו בפנים, כשהמכונית נעצרת.

מיכאל איתן: הוא צריך לרדת בלי אזיקים.

יפעת רווה: רוצים למנוע אפשרות לצלם אותו כך.

מיכאל איתן: נכון, אני לא רוצה שיצלמו.

רחל גוטליב: בדרך כלל מובילים את האנשים לחדר המעצר בבית המשפט מכניסה שאינה חשופה לעין כול.

זאב גוטמן: העיקרון בהובלה הוא שהעצורים שצריכים להגיע לבית משפט אינם אזוקים בבית המעצר; ביציאה מבית המעצר הם נאזקים; הם הולכים 2-3 מטרים במתחם הסגור, נכנסים לרכב ונוסעים; וכשמגיעים לבית המשפט הם נכנסים למתחם סגור; שם מכניסים לתאים.

זאב גוטמן: בכניסה לתאים פותחים את האזיקים.

זאב גוטמן: אחר כך, מעלים את האנשים באופן פרטני, ובודקים כל אחד ואחד לעצם העניין.

מיכאל איתן: תסלח לי, לפני רגע אמרת על האנשים האלה שהם לא מסוכנים, שהם לא יימלטו.

מיכאל איתן: למה הם צריכים להישאר אזוקים עד למעצר?

זאב גוטמן: לא מדובר בקילומטרים.

מיכאל איתן: זה לא העניין.

מיכאל איתן: הבעיה היא החשיפה והפומביות וההשפלה.

מיכאל איתן: ללכת באזיקים זאת השפלה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים למנוע זאת.

רחל גוטליב: אלה מתחמים סגורים.

סיגל קוגוט: דיברו כאן על הרכב.

סיגל קוגוט: לפני קריאה ראשונה הצעתם שבכל מקרה שמובילים, וזה לא רק בתוך הרכב אלא גם עד לחדר המעצרים בבית המשפט, החוק לא יחול.

סיגל קוגוט: הוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין דיבור על מכונית לבין ההובלה.

סיגל קוגוט: הרי כל הצעת החוק עוסקת בהשפלה של האדם כשהוא יוצא מהמכונית.

סיגל קוגוט: אז אם מדברים על אזיקים עד לחדר המעצרים בבית המשפט, מה נשאר מהחוק הזה ?

רחל גוטליב: אני מפנה את היועצת המשפטית להצעת החוק של חבר הכנסת סער.

רחל גוטליב: כתבנו שם "מקום ציבורי".

סיגל קוגוט: ההצעה הזאת שלכם לא התקבלה.

סיגל קוגוט: עובר לקריאה הראשונה הצעתם שייכתב שכל אימת שמובילים מישהו אפשר לכבול אותו בהובלה; זה לא התקבל.

רחל גוטליב: בסדר.

רחל גוטליב: עכשיו אני מציעה לחזור לעיקרון הראשון של חבר הכנסת סער: לא רק רכב,

סיגל קוגוט: לא רק רכב אלא גם הובלה לחדר המעצרים.

רחל גוטליב: אם הוא במקום ציבורי.

מיכאל איתן: לא מקבלים.

מיכאל איתן: יש גם הגרסה של חבר הכנסת זאב.

מיכאל איתן: אם תתעקשו, תעבירו אותי לצד שלו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער אולי יהיה אתכם, אבל אני אעבור אליו.

מיכאל איתן: תביאו זאת בחשבון.

מיכאל איתן: ואז גם בהובלה לא תהיה כבילה.

מיכאל איתן: לא נסכים לזה.

מיכאל איתן: או שתבואו עם פתרון או שנצביע על החלופות עכשיו.

מיכאל איתן: אתם רוצים כבילה בתוך הרכב, אני מוכן לכך, וחבר הכנסת זאב מתנגד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער תומך.

מיכאל איתן: אנחנו שלושה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה תהיה עמדת חבר הכנסת פינס.

מיכאל איתן: צריך להגיע לפתרון.

מיכאל איתן: אתם מעקרים את כל החוק, הוא לא שווה כלום.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים בדיוק מה יכול לקרות.

מיכאל איתן: כבילה ברכב – יש היגיון בכך; אמרתם לנו מדוע, אני לא בטוח בכך, אבל אנחנו לא יכולים לתקן את העולם לגמרי.

מיכאל איתן: למה אני אומר שברכב זה בסדר?

מיכאל איתן: כי הוא סגור.

מיכאל איתן: האלמנט החשוב לנו ביותר הוא התמונה הזאת, מה שהמשפחה והילדים רואים: האב או הילד כבולים, כשיש סיכוי גדול שבכלל לא יגישו נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: ולמה הוא כבול?

מיכאל איתן: לא משום שיש חשש שיימלט, אלא משום שלא היה לכם תקציב ובאותה ניידת העברתם מישהו שהוא אסיר מסוכן.

מיכאל איתן: איזה צדק יש בזה?

רחל גוטליב: אין חולק על כך, לחלוטין.

מיכאל איתן: אני גם חושב שכל העניין הזה לא חוקתי.

מיכאל איתן: אפילו אם נחוקק אותו הוא לא חוקתי.

מיכאל איתן: כי במסגרת האיזונים אתם צריכים לשקול את כבוד האדם מצד אחד ואת סכנת ההימלטות מצד אחר.

מיכאל איתן: סכנת ההימלטות היא אפס, כי אומרים שהאדם בהגדרה אינו מועד להימלט; וכבוד האדם הוא במצב איום ונורא, כי האדם אזוק.

מיכאל איתן: למה אתם עושים את זה?

מיכאל איתן: למה אנחנו מאפשרים את זה?

מיכאל איתן: כי אין תקציב לקחת את האדם מסוכן לבד.

מיכאל איתן: אולי מישהו יגיד לכם שכל החוק הזה לא חוקי?

מיכאל איתן: שהתקנה והחוק וכל ההסדר הזה אינם חוקיים.

מיכאל איתן: הפגיעה בכבוד האדם היא עצומה, ואם זה אדם שאין שיקול מאזן שהוא עלול להימלט, אין הצדקה – והסיבה היחידה היא שלא נוח לכם, שקל לכם להעביר את כולם יחד.

מיכאל איתן: ואתם עוד נלחמים אתנו:

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שמרגע הירידה האדם יצא חופשי ואתם רוצים שיסתובב בבית המשפט, שכולם יראו אותו ושאנחנו נסכים לזה.

מיכאל איתן: אז לא צריך את החוק.

רחל גוטליב: לא אמרנו את זה.

זאב גוטמן: אני מבקש להבהיר את הנושא.

זאב גוטמן: בבתי המשפט יש תאי מעצר, שיש להם כניסה נפרדת, סגורה; לשם נכנס הרכב.

זאב גוטמן: הציבור לא נכנס בכניסה הזאת.

זאב גוטמן: רכב הליווי נכנס למתחם המוגן כשהוא מוסתר ושם הוא פורק את האנשים.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר לפרוק אותם בלי כבלים?

זאב גוטמן: אסביר את התהליך.

מיכאל איתן: הבנתי את התהליך.

מיכאל איתן: תסביר לי למה האדם לא יכול לרדת בלי כבלים?

רחל גוטליב: המשפחה והילדים לא רואים אותו אז.

מיכאל איתן: אני שואל למה הוא לא יכול לרדת בלי כבלים מהפוסטה?

זאב גוטמן: אנחנו מורידים אותם ואז, בתאים, אנחנו עושים גם חלק מההפרדות שלא יכולנו לעשות ברכב – הפרדות הגנתיות.

מיכאל איתן: איזה הפרדות?

זאב גוטמן: יש עצורים שלא יכולים להיות עם עצורים אחרים.

מיכאל איתן: אני מדבר על עצורים שיודעים אין סיכוי שהם יימלטו הם לא מסוכנים ולא כלום.

סיגל קוגוט: או שיגרמו נזק זה לזה.

מיכאל איתן: או שיגרמו נזק זה לזה.

מיכאל איתן: מה אתה מספר על דברים אחרים?

מיכאל איתן: אתה לא עונה לשאלה.

מיכאל איתן: אולי יש בעיה, אבל תתמקד בשאלה.

מיכאל איתן: תסביר לי למה אי-אפשר להוריד את האדם חופשי?

מיכאל איתן: נניח שיש עשרה אנשים, ומתוכם רק אחד מסוכן.

מיכאל איתן: כובלים את כל התשעה משום שהם צריכים לנסוע אתו; למה אי-אפשר לשחרר את כל התשעה, שירדו בלי כבלים מהרכב?

מיכאל איתן: הרי אם הם היו תשעה בלבד, הם לא היו כבולים בכלל, הם גם היו נוסעים בלי כבלים.

מיכאל איתן: זה הכול משום שיש שם אחד מסוכן.

מיכאל איתן: אפשר לעשות אחרת: כל התשעה יישארו ברכב, מורידים את האדם המסוכן האחד, שמים אותו במקום ששמים אותו, ואז משחררים את כל השאר.

מיכאל איתן: הם הולכים בנפרד.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

רחל גוטליב: זה לא מקום ציבורי.

סיגל קוגוט: אז מה?

סיגל קוגוט: זה מקום פתוח.

חיים שמואלביץ: בעצם אנחנו אומרים את אותו הדבר: אם מעבירים את העצור מהרכב ישירות למקום המעצר בלי תקשורת ובלי אנשים, זאת הובלה ישירה.

חיים שמואלביץ: מר גוטמן אומר שבתוך הרכב נמצאים כולם: מי שצריכים להגן עליהם, מי שמסוכנים וכולי.

חיים שמואלביץ: לכן הם כולם אזוקים, כדי שלא יפגעו זה בזה ומעוד סיבות.

חיים שמואלביץ: מהרכב מובילים אותם ישירות לתאים ששם מפרידים ביניהם: בין המסוכנים לאחרים.

מיכאל איתן: למה לא להפריד ברכב?

חיים שמואלביץ: אי-אפשר להפריד ברכב כי אין כוח-אדם לכך, אין מקומות.

מיכאל איתן: תסלח לי.

חיים שמואלביץ: אני מבקש שהיושב-ראש יאפשר לי לסיים, והנושא יהיה ברור.

חיים שמואלביץ: אם מורידים את האדם למקום שאינו מקום מעצר, כלומר לא ישירות לתאים, אלא למקום ציבורי, בחוץ, ששם יכולה להיות תקשורת ויכולים להיות אזרחים – הורדה כזאת תיעשה בהבחנה בין אדם כבול לאדם לא כבול.

חיים שמואלביץ: אבל אם הפוסטה נכנסת לתוך מתקן המעצר, שהוא החלק האחורי של בית המשפט, במקום שאיש לא רואה את האנשים, אם זה שרוול שעובר מכאן לכאן – במקרה כזה עד שהאדם נכנס לתא, הוא יישאר כבול.

מיכאל איתן: אני אשנה את הטיעון שלי.

מיכאל איתן: אתם מדברים על התקשורת, אבל אני אשנה את הטיעון שלי.

חיים שמואלביץ: לא רק תקשורת, גם אזרחים בכלל.

מיכאל איתן: אני יודע שזה לא יעזור בסופו של דבר, אני יודע מה יהיה.

מיכאל איתן: אבל אני אשנה את הטיעון לכיוון אחר: לטענתי כל דקה של כבילה במצב הזה היא מיותרת וכואבת.

מיכאל איתן: ההצדקה היחידה לכך היא שהמכונית בתנועה מחוץ למתקן משטרתי.

מיכאל איתן: ברגע שהמכונית גם בתנועה וגם במתקן משטרתי, אין בעיה.

מיכאל איתן: אפשר לשחרר את האנשים.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שיחכו דקה ועוד חצי דקה כבולים שלא לצורך.

סיגל קוגוט: זאת טענה של מידתיות, לא רק של מקום ציבורי.

סיגל קוגוט: עושים זאת – אך לא מעבר לנדרש.

סיגל קוגוט: ברכב זה נדרש.

מיכאל איתן: זאת טענה שיש לה משקל עצמאי, אך היא גם מסייעת למנוע מקרים שבהם ביני לבינך – כשאתה תעשה את מה שאתה רוצה להציע לי – יהיו חורים גדולים מאוד ולא נצליח לקיים את מטרת החוק.

זאב גוטמן: זאת תנועה של כמה דקות.

סיגל קוגוט: גם ממגרש הרוסים לבית משפט שלום זה כמה דקות.

גדעון סער: יש אירועים שבהם העצורים הובלו כך.

רחל גוטליב: זה לא בסדר.

חיים שמואלביץ: אז ברגע ההורדה מהרכב יפגעו במי שרוצים לפגוע.

גדעון סער: מי יפגע?

זאב גוטמן: אני רוצה לספר על מקרה מקביל לדוגמאות של חבר הכנסת סער.

מיכאל איתן: אבל קודם כול לא הבנתי את הטיעון: במי יפגעו?

חיים שמואלביץ: מישהו שמופעל על-ידי כנופיה אחת יפגע באדם מהכנופיה האחרת, שאינו אזוק.

גדעון סער: אבל אתם מסכימים שאלה אנשים שאי-אפשר לאזוק אותם לפי הקריטריונים.

חיים שמואלביץ: לא, האדם שיפגע יהיה בלי אזיקים, אדם שאין חשד לגביו, אבל הוא קיבל הנחיה מאדם אחר – מאדם אזוק – לפגוע באזוק אחר.

גדעון סער: אם כך זה אדם שיש נגדו חשד שיגרום נזק.

מיכאל איתן: זה לא אדם בן 83.

זאב גוטמן: אני מבקש לסיים.

גדעון סער: תרשה לי, אני מתמודד עם משנתכם.

גדעון סער: הקטגוריות ברורות: מי שתורתית לא צריך להיות אזוק הוא אדם שאין חשש שיגרום נזק לגוף.

גדעון סער: אתם רק אומרים לחבר הכסת איתן שאת האדם שאין סכנה שיגרום נזק לגוף, מטעמים טכניים, רוצים לאזוק במשך עוד כמה דקות.

גדעון סער: אם יש חשש שהוא יופעל על-ידי כנופיות כאלה ואחרות וינקוט אלימות – ממילא יש לאזוק אותו.

חיים שמואלביץ: לא, לא מטעמים אלה.

איילה אלישר: לא מטעמם טכניים מבקשים לכבול גם את האיש שלא נשקפת ממנו סכנה.

איילה אלישר: יש אנשים שאין מהם סכנה קונקרטית אבל במצב שבו הם נמצאים:

איילה אלישר: קבוצה שיש בתוכה אנשים חזקים מהם שיכולים להפעילם, יכולים להשתמש בהם ככלי.

גדעון סער: אז מה הבעיה?

גדעון סער: במקרה כזה רשאים לכבול, כי יש חשש לגרום נזק לגוף.

גדעון סער: אתם רוצים רישיון מוחלט לאזוק כל אחד כדי לא להתמודד עם הדילמה.

מיכאל איתן: הטיעונים שלכם ילדותיים ופוגעים באינטליגנצייה שלנו.

מיכאל איתן: לטענת

מיכאל איתן: כם הפושע האלים עם אזיקים.

מיכאל איתן: ולו יש השפעה מאגית.

מיכאל איתן: הוא יכול לגרום לכך שבעודו אזוק הוא – בעיניים ובפה, יגיד לפלוני שיתנפל על אלמוני ויוציא לו עין.

מיכאל איתן: לכן לטענת

מיכאל איתן: כם אין לכם ברירה, אף שאלמוני בסדר הוא חושש מהבריון, וצריך לאזוק גם אותו.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עכשיו אומרים שכשהם יגיעו לבית המשפט הם יהיו משוחררים ויחיו כזוג יונים.

רחל גוטליב: הם יופרדו.

מיכאל איתן: סליחה, אבל אם אחד מהם חשוד שהוא עלול לפגוע באחר אתם אוזקים אותו ממילא.

רחל גוטליב: לא, הוא לא חשוד.

סיגל קוגוט: למה עושים הפרדות בבית הסוהר?

סיגל קוגוט: אין חשד.

מיכאל איתן: ההשפעה של הבריון לא נגמרת ברכב.

מיכאל איתן: היא נמשכת גם בבית המשפט.

מיכאל איתן: אז בואו נאזוק אותם כל הזמן.

מיכאל איתן: זה אותו נימוק.

מיכאל איתן: מה ההבדל אם זה בבית המשפט או ברחוב?

יפעת רווה: שם הם מופרדים.

רחל גוטליב: שם יש יכולת לעשות הפרדה, שם יש יכולת לפקח פיקוח הדוק.

רחל גוטליב: לא כך כאן.

מיכאל איתן: ואתם עושים?

רחל גוטליב: בוודאי.

מיכאל איתן: באמת, גברתי.

מיכאל איתן: אתם נותנים לאנשים שאתם חוששים שהם יפגעו במישהו ללכת ללא אזיקים?

מיכאל איתן: לאדם בן 83 שמים אזיקים אך לאדם שחוששים שיוציא עין למישהו אתם לא שמים אזיקים?

מיכאל איתן: אתם שומרים על כבוד האדם.

מיכאל איתן: נהדר.

רחל גוטליב: לא בבית הסוהר.

מיכאל איתן: באמת שיקולים נפלאים.

מיכאל איתן: ואתם רוצים שנאמין לזה?

רחל גוטליב: עבריין המין הפגיע, הוא לא נמצא,

מיכאל איתן: גברתי, חבל, אתם כל כך מעצבנים בטיעונים האלה, אתם תביאו לתוצאה מסוימת.

חיים שמואלביץ: מה שהיושב-ראש מציע יביא לתוצאה ההפוכה.

חיים שמואלביץ: אם זאת תהיה ההנחיה בחוק באמת שיקול הדעת יהיה כזה שכל אחד כזה הוא מסוכן.

חיים שמואלביץ: ולכן כל אחד כזה יהיה כבול.

חיים שמואלביץ: אנחנו רוצים לעשות את ההיפך.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אתה מאיים עליי שתפעילו שיקולי דעת.

חיים שמואלביץ: אני לא מאיים.

מיכאל איתן: אתה כן מאיים עליי.

מיכאל איתן: אתה מאיים עליי.

חיים שמואלביץ: אני אומר שבמידת המידתיות שקודם היושב-ראש אמר שצריכה להתקיים בין כבוד האדם לבין השיקולים האחרים, אנחנו אומרים שבכל מקרה שבו ההורדה מרכב תהיה במקום ציבורי, במקום ציבורי – כלומר מקום פתוח –

מיכאל איתן: טוב, נגמר הדיון.

חיים שמואלביץ: מי שיביאו לרחוב ויורידו אותם בבית המשפט, הם יהיו בלי כבלים.

חיים שמואלביץ: רק מי שייכנסו ישירות יהיו כבולים.

מיכאל איתן: נגמר הדיון, עכשיו הצבעות.

נסים זאב: יש לי שאלה להבהרה.

נסים זאב: אתם מדברים רק על מסוכנות.

נסים זאב: מה בנוגע לעציר שיש חשש שיברח?

גדעון סער: זה קיים בחוק.

נסים זאב: עוד לא סיימתי את השאלה: האחרים שאתו ברכב גם הם צריכים להיות כבולים גם אם יש מישהו ברכב שאינו מסוכן אלא יש חשש שהוא יברח?

נסים זאב: האם דינם שווה?

חיים שמואלביץ: כן, בזמן ההובלה.

נסים זאב: יש רשימה של אנשים שצריכים להיות כבולים, לא רק בגלל האיום אלא גם מהחשש שהעציר יברח.

נסים זאב: למה האחרים צריכים לסבול בשל כך?

נסים זאב: רק משום שפלוני עלול לברוח כולם צריכים להיכבל?

חיים שמואלביץ: העציר הזה יכול להפעיל השפעה כדי שיעזרו לו לברוח.

מיכאל איתן: יש לי הודעה בשבילך: יכולים להיות אנשים כאלה גם מבחוץ.

מיכאל איתן: אולי נכבול את כל האזרחים שמסביב כשהניידת עוברת?

מיכאל איתן: הרי בחוץ יכולה להיות יותר עזרה.

מיכאל איתן: הסיכוי שאנשים בסביבת הניידת יעזרו לעציר הזה להימלט גדול פי כמה וכמה מהסיכוי שמי שבתוך הניידת יעשו זאת.

מיכאל איתן: אז בואו נכבול את כל האזרחים מסביב.

נסים זאב: אני מבקש לסיים משפט: אני עומד על כך שאם יש אנסים ואנשים מסוכנים כאלה, אסור לקחת אותם עם האסירים האחרים, בשום פנים ואופן.

חיים שמואלביץ: היינו שמחים לעשות זאת, אילו הייתה לנו אפשרות כזאת.

חיים שמואלביץ: אין לנו אפשרות אחרת.

נסים זאב: שימו תא נפרד בתוך האוטובוס.

חיים שמואלביץ: ברשות היושב-ראש, אני מבקש לומר: אנחנו לוקחים הצעה שהייתה טובה ומכובדת, שמטרתה שלא תהיה פגיעה בפרהסיה באנשים שאין מהם שום סכנה, שלא יראו אותם כבולים.

חיים שמואלביץ: זאת הצעה טובה, אנחנו מוכנים להסכים לכל המגבלות כדי שבאמת בפרהסיה זה לא יקרה.

חיים שמואלביץ: וכעת הולכים לעשות הצעה שיש בה כדי לפגוע בביטחון ובהפעלה של מתקני הכליאה בשם ההצעה הזאת.

חיים שמואלביץ: משיגים את התוצאה ההפוכה.

נסים זאב: נקבע שזה לא יחול כשיש אסירים ביטחוניים או מסוכנים.

יפעת רווה: אבל זה חל על כולם.

יפעת רווה: העניין הוא שבאמת רוצים לעשות שינוי כדי שלא תהיה השפלה.

יפעת רווה: ואני חושבת שהגופים מבינים שיש בעיה במקומות שבהם האדם חשוף לציבור, שבהם יש מצלמות טלוויזיה.

יפעת רווה: אבל כאן שופכים את התינוק עם המים.

יפעת רווה: האנשים האלה הם גם האחראים לכך שהאסירים לא יברחו.

יפעת רווה: אם התוצאה תהיה שתתאפשר בריחה של אסירים, לדעתי כל מי שיושב כאן לא ירצה בכך.

גדעון סער: אני מבקש לשאול: איך יש חשש שהאנשים יימלטו?

גדעון סער: הרי כל אדם שיש סכנה שהוא אלים וכל אדם שיש סכנה שיימלט, בין שיעשה זאת מרצונו ובין שיעשה זאת בעקבות השפעה של אדם אחר – ייכבל.

גדעון סער: איך זה מונע מהשוטרים לנקוט את כל אותן סמכויות?

גדעון סער: הרי השאלה הפוכה.

גדעון סער: אתן לכך דוגמה פחות פופולרית.

גדעון סער: אם שוב אזכיר את הדוגמה של הקשיש יטענו שכל הזמן נטפלים לעניין ההוא.

גדעון סער: אדבר על העניין של יעקב נמרודי.

גדעון סער: הוא היה ברכב בין כל האסירים המסוכנים.

גדעון סער: אין טענה שהוא מסוכן משום שהוא עלול לנקוט אלימות כי מישהו ישפיע עליו, אבל בכל זאת הוא ימשיך להיות אזוק – לא רק בפוסטה אלא גם אחר כך.

גדעון סער: אני לא מבין את זה.

חיים שמואלביץ: לא אחרי זה.

גדעון סער: אחר כך, בליווי, עד למקום שבו מרכזים את העצירים בבית המשפט.

גדעון סער: למה שיהיה אזוק במרחק הזה?

גדעון סער: למה?

איילת אלישר: כי הסיכון שקיים במכונית קיים גם במרחק הזה.

חיים שמואלביץ: כי זה אותו הדבר, מה ההבדל?

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן יותר.

מיכאל איתן: הדיון הזה נגמר.

מיכאל איתן: אני לא רואה שמישהו מביא נימוקים חדשים.

גדעון סער: שאלתי שאלה, עו"ד רווה מבקשת להשיב.

יפעת רווה: אשלים את המשפט: יש שוטר אחד ויש שבעה אנשים.

יפעת רווה: מעצם טיבה של קבוצת אנשים יש יותר סיכוי שהקבוצה תימלט.

יפעת רווה: ברגע שזה נמצא במקום לא חשוף, אין בעיה: מביאים אותם למקום, עושים הפרדה, ואז אפשר לקחת אותם שניים-שניים, להפריד, לקחת בתוך בית המשפט וכולי.

יפעת רווה: בתוך בית המשפט מוצאים את כוח-האדם ואת האפשרות להוביל את האנשים כך שלא תהיה השפלה וכדי שכל מקרה ייבדק לגופו.

יפעת רווה: אבל כשהם מובלים פנימה כשאיש לא רואה אותם עדיף לכבול, כי חבל שהתוצאה אחר כך תהיה קשה.

גדעון סער: חבר הכנסת איתן, למה אי-אפשר לחזור להגדרה של מקום ציבורי?

מיכאל איתן: אני לא מסכים לכך?

גדעון סער: אבל אני שואל למה?

גדעון סער: אחר כך נעשה סדרה של דיונים על הפוסטה ועל המרחק עד למקום שבו העצירים מרוכזים, ועל בית הכלא.

גדעון סער: אבל בוא נפריד, לוגית, את הדברים.

גדעון סער: זה לא ויתור: כרגע מסדירים הסדרה במתחם מסוים.

גדעון סער: הרי מלכתחילה דיברנו על מקום ציבורי.

גדעון סער: בישיבה נפרדת הדברים ייבדקו.

גדעון סער: אני מביא זאת כהצעת ועדה, אחרי שבחנתי את כל ההיבטים.

גדעון סער: לא מרעים את המצב הקיים בכך שמייחדים את החקיקה למקום ציבורי.

מיכאל איתן: מבחינת כבוד האדם הנימוק המקומם ביותר מבחינתי, יותר מכל החוק הזה, הוא שאני אתן יד לכך שבגלל נוחות של המשטרה יכבלו אנשים בידיים וברגליים.

גדעון סער: לא נותנים יד לכך.

יפעת רווה: זה בחשש לבריחה.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: אין חשש לבריחתם.

יפעת רווה: יש חשש.

מיכאל איתן: אין חשש לבריחתם.

גדעון סער: מי שיש חשש לבריחתו, אפשר לאזוק אותו.

גדעון סער: אל תשתמשו בנימוקים שאינם עומדים במבחן של השכל הישר.

גדעון סער: אם יש חשש שמישהו יימלט, תכבלו אותו.

גדעון סער: מישהו יתווכח על כך?

גדעון סער: אל תכניסו דברים שאינם במחלוקת.

יפעת רווה: יש בעיה כשמדובר בקבוצה גדולה.

גדעון סער: יש לכם בעיה טכנית.

רחל גוטליב: והיא קיימת בכל העולם.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אבל אתם מקוממים בטיעונים שלכם.

גדעון סער: תאמרו שיש בעיה טכנית.

גדעון סער: אל תספרו על הנמלטים, או על השפעת כנופיות העבריינים.

גדעון סער: הכול סיפורי מעשיות, בכל הכבוד.

גדעון סער: חבר הכנסת איתן, הם לא מייצגים נכון את הדברים, תאמין לי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, שאלת אותי - תן לי לענות.

גדעון סער: אני רוצה לתת לך נימוק נוסף.

גדעון סער: רצית ללכת לדבר שהוא הסדרה רחבה של כל תופעת האיזוק.

גדעון סער: הם רצו לעשות דבר אחר – לקבל רשות בחוק, מפורשת, מטעמי כסת"ח מערכתיים לאיזוק טוטלי בכל מקום.

גדעון סער: מציע לקבוע את האמצע: להתערב רק במקום ציבורי.

גדעון סער: אחר כך ניקח את כל הדברים שאינם מקום ציבורי ונתמודד אתם.

גדעון סער: זאת הייתה הצעת החוק מלכתחילה.

גדעון סער: נבדוק זאת בשכל הישר יחד.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אתה עושה בדיוק את זה: אתה נותן להם היתר.

מיכאל איתן: אתה מרע את המצב.

גדעון סער: אני לא מרע את המצב, אני מתמודד עם נגזרת של כל המצב ולא עם כולו.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לתת לגיטימציה בלתי מוצדקת.

גדעון סער: אני כתבתי "מקום ציבורי".

גדעון סער: זה עבר בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני אצטרף להצעה שגם בניידת לא תהיה כבילה.

גדעון סער: לא הייתה כאן החלטה.

גדעון סער: תגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, יש עכשיו שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שהכבילה תהיה רק בניידת.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לקבוע בחוק מקום ציבורי, אצביע עם חבר הכנסת זאב שלא תהיה כבילה גם בניידת.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לניידת ולא למשהו אחר, כך נכנסים למוקש.

גדעון סער: אל תכשיר להם את הניידת, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מכשיר להם את הניידת.

גדעון סער: אל תכשיר, כך עושים את מה שרוצים.

גדעון סער: אל תכשיר להם את הניידת.

מיכאל איתן: אל תגיד לי,

גדעון סער: עברה הצעת חוק בקריאה ראשונה.

גדעון סער: תגיש הסתייגות לעניין הניידת.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: המצאת נהלים חדשים?

סיגל קוגוט: עכשיו הדיון בוועדה.

מיכאל איתן: אתה עושה ממני צחוק?

מיכאל איתן: בכל הכבוד, לפחות אל תמציא הליכי חקיקה חדשים.

מיכאל איתן: יום אחד תהיה רק קריאה ראשונה וזהו, לא יהיה צורך בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אך כעת זכותנו לשנות את החוק במהלך הדיון בו.

מיכאל איתן: יש בכך גם היגיון.

מיכאל איתן: זה לא שינוי בשמים.

גדעון סער: אני לא מבין: אתה יכול להשיג הסכמה רחבה, למה אתה מתעקש?

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: האנשים, שעכשיו באים אליהם ואומרים להם שלא בסדר שהם כבלו אדם בן 83 שבסך הכול היה חייב כסף, מביאים עכשיו כל מיני הסברים.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, מותר לי להיות חשדן ולחשוש שכל פתח שאני פותח עלול להיות מנוצל למצבים שאנחנו לא מעוניינים בהם – ועכשיו אני עוד נותן להם לגיטימציה לזה.

מיכאל איתן: בוא נדבר על הסיטואציה: לצד מי אני צריך להיות נוטה?

מיכאל איתן: טוענים שיש קבוצה של אנשים שיודעים שלא יברחו, שאין שום סכנה שיימלטו, אבל משום שצריך להוביל עבריין אחד מסוכן אוזקים את כולם, כי הם נוסעים אתו.

רחל גוטליב: בתוך הרכב, לא במקום ציבורי.

מיכאל איתן: בסדר, אני מסכים.

מיכאל איתן: הסבירו לי.

מיכאל איתן: אני מסכים שתהיה כבילה בתוך הרכב כי שם אין בושה כל כך.

מיכאל איתן: הרכב סגור.

מיכאל איתן: גם כשהרכב סגור האנשים הללו, שלא צריך היה לאזוק אותם, שנאזקו רק בגלל הנוכחות שלכם – כבוד האדם שלהם נפגע בצורה רצינית מאוד.

מיכאל איתן: ואני נותן לזה יד, כי זה מידתי – הם בתוך הרכב הסגור, והם רק מסתכלים זה על זה וקוברים עצמם באדמה במכונית.

מיכאל איתן: כעת אתם טוענים שזה יימשך עוד, שעוד אנשים יראו אותם.

רחל גוטליב: לא אמרנו זאת.

מיכאל איתן: אל תגידי לא.

רחל גוטליב: אמרנו: למעט במקום ציבורי.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: ואם יש שם עוד 100 איש?

מיכאל איתן: ואם הם מחכים עוד חצי שעה במכונית העומדת במקום ציבורי?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שזה יקרה.

מיכאל איתן: אני לא מאמין; בואו נאמר שאני חושש שבמקום הלא ציבורי פתאום יהיו צלמים.

מיכאל איתן: ולמה אני חושש?

מיכאל איתן: כי במקום מאוד לא ציבורי חקרו את ראש ממשלת ישראל; ולמחרת בעיתון יצאו ממקום לא ציבורי כל הפרטים על החקירה.

מיכאל איתן: איך זה קרה?

מיכאל איתן: התחלתי לחשוב שאולי מקום לא ציבורי מסוכן יותר ממקום ציבורי.

מיכאל איתן: כשאני שומע מהמשטרה שבמקום לא ציבורי זכויותיו של האדם יהיו מוגנות, מותר לי להטיל בזה ספק?

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער מאמין שאיש לא הדליף לעיתונות את חקירת ראש הממשלה.

גדעון סער: כך אני אמרתי?

גדעון סער: להיפך.

מיכאל איתן: אני אומר זאת בלשון סגי נהור.

אופיר פינס-פז: אני מאמין.

גדעון סער: ראש הממשלה היה צריך להיחקר ביום רביעי, יום אחרי הבחירות המוניציפלית, אבל כבר ביום ראשון בערב, יומיים לפני הבחירות, כבר הודיעו שהוא הולך להיחקר.

גדעון סער: אז אני לא אחשוד בכזה דבר?

רחל גוטליב: השאלה היא אם כשמחוקקים חוקים יוצאים מנקודת הנחה של חשדות נגד גופים?

גדעון סער: הבעיה היא שאתם עושים הכול כדי לעורר את החשדנות.

אופיר פינס-פז: חשבתי שתגידו שיום אחרי החקירה הודיעו שהתיק נסגר.

אופיר פינס-פז: זה מה שנכתב.

אופיר פינס-פז: גם זאת הדלפה?

מיכאל איתן: אז מה הבעיה?

גדעון סער: הוא עוד לא נסגר.

גדעון סער: התיק הרי ייסגר, גם אתה יודע את זה.

גדעון סער: למה לדבר על העתיד?

אופיר פינס-פז: ומאיפה זה הודלף?

נסים זאב: אני מבקש להסתייג גם מהכבילה ברכב.

נסים זאב: המשטרה החליטה לשים אסירים לא מסוכנים עם אסירים אחרים.

נסים זאב: הם לא ישלמו את המחיר.

נסים זאב: אני לא מאמין שאפשר לכוון את השעה ואת המטרים בין הכניסה לרכב ליציאה ממנו.

נסים זאב: אסיר שאינו מהווה סכנה ואין חשש שיברח – אני מעוניין שלא יהיה כבול בכלל, לא בכניסתו ולא ביציאתו.

מיכאל איתן: בסדר, אם כן אפרט מה עומד להצבעה.

מיכאל איתן: יש שלושה מצבים: עציר שאין חשש שיימלט, אין חשש שהוא יסייע לאחר להימלט, אין חשש שהוא עלול לגרום נזק לגוף או לרכוש ואין חשש הוא עלול לפגוע בראיות או להעלים ראיות – בכל המקרים האלה, שבהם המשטרה סבורה שאין לכבול אלא בגלל העובדה שהוא צריך להיות מובל, בגלל בעיות תקציביות – המשטרה מבקשת לכבול אותו בתוך המכונית, כי בחבורה שבה מובילים אותו יש אסיר אחד לפחות שאותו יש לכבול.

מיכאל איתן: לטענת המשטרה במקרה כזה צריך לכבול אוטומטית גם את כל האחרים.

גדעון סער: כדי שלא יקנאו בו.

מיכאל איתן: לטובתם.

מיכאל איתן: בעניין הזה יש כמה גרסאות.

מיכאל איתן: הצבעה אחת תהיה על הצעתו של חבר הכנסת זאב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, אני פונה בעיקר אליך, אני מבקש שתישאר בדיון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מבקש לשמור על כבודו של האסיר, ודורש שהמשטרה תדאג להסיע את האסירים בנפרד, או תנקוט כל דרך אחרת – כדי שלא יכבלו אדם שלא צריך לכבול אותו.

מיכאל איתן: יש הצעת ביניים, הצעה שאני מציג, ועל-פיה בכל מהלך הנסיעה תהיה למשטרה רשות לכבול את האדם אם יש אסיר אחד לפחות שהוא כבול.

מיכאל איתן: כלומר למשטרה תהיה רשות לכבול במהלך הנסיעה בלבד; היא תוכל לכבול גם אחרים בתוך המכונית בלבד.

מיכאל איתן: יש הצעה של חבר הכנסת סער.

גדעון סער: לא אמרתי שיש לי הצעה.

גדעון סער: הצעתי את הנוסח הקודם.

גדעון סער: אני לא בעד לתת למשטרה היתרים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, צריכים לגמור את העניין.

גדעון סער: חבר הכנסת איתן, אתה שינית את כללי המשחק.

גדעון סער: אני מכבד, תוביל את הדברים איך שאתה רוצה.

גדעון סער: אני נכנעתי לגמרי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני רוצה שנעשה זאת בהבנה.

גדעון סער: אני דיברתי על מקום ציבורי; הנוסח הזה לא נכנס לכל הדילמות.

גדעון סער: היום בישיבה היושב-ראש כבר עשה שני ויתורים והתקדם שני-שלישים מהדרך.

גדעון סער: קודם כול הוא ויתר על מתקני הכליאה, ואחר כך הוא ויתר על הרכב.

מיכאל איתן: אתה ביקשת ממני לוותר על מתקני הכליאה.

מיכאל איתן: אני לא הייתי מוותר.

גדעון סער: וכעת, על כמה מטרים אתה אומר: "אף שעל".

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: אני לא רציתי לוותר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער אמר לי שאם אתעקש לא יהיה לו חוק.

מיכאל איתן: אני כן הייתי מתעקש.

מיכאל איתן: הוא ביקש להשתחרר מהנושאים האחרים.

מיכאל איתן: אני הייתי מתעקש, אני רציתי שיהיה חוק שלם.

מיכאל איתן: אבל אתה לוחץ עליי, חבר הכנסת סער.

מיכאל איתן: אחר כך אתה מוותר.

גדעון סער: אני מבקש שתבין את תפיסת העולם שלי: אני לא רוצה לתת להם רשות לכבול בשום מצב חוץ מהמקרים שבהם מתקיימות העילות.

גדעון סער: כאשר אני מסדיר את הטריטוריה שנקראת מקום ציבורי אני מסדיר אותה הסדרה שלמה; שם המשטרה תוכל לפעול רק על-פי העילות.

גדעון סער: והם רוצים שיהיו מה שיותר חריגים, דוגמת הרכב.

מיכאל איתן: אבל ברור שהרכב אינו מקום ציבורי.

גדעון סער: לכן אני לא רוצה להתייחס לזה.

מיכאל איתן: המקומות שאינם נקראים מקום ציבורי הם רבים, זאת רשימה רחבה שאינני יודע מה כתוב בה.

מיכאל איתן: מחר יביאו את האדם לכנסת ויטענו שזה לא מקום ציבורי.

מיכאל איתן: אני לא יודע לאן ייקחו את האדם.

חיים שמואלביץ: נצמצם את זה.

חיים שמואלביץ: הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע נוסח מצמצם.

תמי סלע: אבל אז המסר הוא שרק החשיפה היא הבעיה, ולא העניין עצמו.

גדעון סער: החשיפה – זאת הבעיה.

נסים זאב: לא רק החשיפה, גם ההשפלה.

נסים זאב: זה לא משנה אם זה נעשה במקום ציבורי או לא.

מיכאל איתן: וגם משך הזמן: ואם האדם יהיה כבול כל היום לא במקום ציבורי רק משום שמישהו אחר עלול לברוח?

גדעון סער: אני לא אומר שלא נתמודד עם זה.

גדעון סער: אנחנו פותרים כעת חלק מהפאזל.

גדעון סער: אני מפריד את הטיפול.

גדעון סער: אם תתחיל להכניס סייגים, תאלץ אותי לחשוב על הכול ולנקוט עמדה בנוגע לסייגים.

גדעון סער: אבל הסייגים אינם קשורים למקום הציבורי; אפשר לגמור את החוק בלי להתיר להם את ההיתר הזה.

גדעון סער: היועצת המשפטית תגיד מהו מקום ציבורי.

גדעון סער: כך נפתור את העניין הזה.

גדעון סער: בכל שאר הדברים אני לא רוצה לקבוע עמדה כרגע.

גדעון סער: אולי אסכים עם חבר הכנסת זאב, אולי תהיה לי עמדה אחרת.

גדעון סער: למה לתת רשות לרכב בהזדמנות חגיגית זו?

גדעון סער: הרי כרגע, במהלך ההסדרה, לא טוענים שבמתקני הכליאה מותר לעשות הכול.

גדעון סער: אלא המקטע הזה אינו מוסדר כרגע.

גדעון סער: אני מבקש שלא להסדיר גם את המקטעים האחרים שאינם בגדר מקום ציבורי.

גדעון סער: זה הדבר הנכון ביותר לדעתי.

מיכאל איתן: השאלה היא אם בכך עושים משהו עם החוק הזה.

גדעון סער: כן, מונעים את כל מה שקורה בבית המשפט, במסדרון.

מיכאל איתן: מי אמר?

מיכאל איתן: הם יצלמו את האדם במעבר, כשהוא בשלשלאות.

מיכאל איתן: הם יסדרו את זה.

אופיר פינס-פז: יצלמו אותו כשהוא יורד מהרכב, גם אם הוא כבול וגם אם הוא לא כבול.

אופיר פינס-פז: אפשר להציע הצעת חוק שאסור לצלם עצירים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, אתה לא מקשיב ואני משיב לך.

מיכאל איתן: הטענה של המשטרה היא שיש קבוצה של אנשים ולכן צריך לאזוק את כולם.

אופיר פינס-פז: שמעתי את הטענה הזאת.

מיכאל איתן: עכשיו אני מציע שקודם כול יורידו מהרכב את האדם האלים; אחר כך יהיה אפשר לשחרר את האחרים.

אופיר פינס-פז: עד כמה אתה, המחוקק, רוצה להיכנס לעניין מקצועי כזה?

מיכאל איתן: זאת הנקודה הקריטית של החוק.

מיכאל איתן: יצלמו אותו ברגע שהוא יורד מהרכב.

מיכאל איתן: אני חייב להיכנס לנקודה הזאת.

אופיר פינס-פז: אפשר להציע הצעה אחרת: האזוקים ייסעו ברכב אחד, ומי שלא אזוקים ייסעו באוטו אחר.

אופיר פינס-פז: ואז יגידו שצריך כסף בשביל זה.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אבל למה אי-אפשר להגיד למשטרה שברכב מותר לאזוק ומחוצה לו אסור.

מיכאל איתן: מה הם יעשו?

מיכאל איתן: יורידו קודם את האזוק; אחר כך יורידו את האזיקים למי שבמכונית, והם ירדו מהרכב בלי אזיקים.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: זאת לא הוצאה תקציבית ולא כלום.

מיכאל איתן: סתם מתעקשים.

נסים זאב: זה עניין של נהלים.

גדעון סער: למה לי לתת את האישור הזה?

מיכאל איתן: אתה יודע, נוסעים בפוסטה הזאת שני סוהרים עם המפתחות של כולם – כי אם חס וחלילה קורה משהו הם צריכים לשחרר אותם בתוך שניות, זה הנוהל.

מיכאל איתן: נוסעים שם גם עשרה אסירים, ויודעים שיש שניים או שלושה אסירים מסוכנים.

מיכאל איתן: במקרה כזה מוציאים את המסוכנים והסוהרים פותחים את האזיקים לשבעה האנשים לפני שהם יורדים.

מיכאל איתן: למה צריך את כל זה?

מיכאל איתן: וזה נוגע רק לאנשים שאומרים מראש שאין צורך לאזוק אותם.

מיכאל איתן: אם יש חשד, אוזקים.

מיכאל איתן: אני מבקש להעמיד את הנושא להצבעה, נראה איפה אנחנו עומדים.

גדעון סער: אני מעדיף לדחות את הדיון.

גדעון סער: נמצא פתרון בינינו.

מיכאל איתן: אם כן הדיון יידחה.

מיכאל איתן: אתן לכך קדימות.

גדעון סער: אודיע מחר לוועדה מתי אפשר לקיים ישיבה נוספת מבחינתי.

מיכאל איתן: זאת תהיה ישיבה בינינו.

מיכאל איתן: תודה.