ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 67, 2003-08-18 09:00

חברי הוועדה: יעקב אדרי גלעד ארדן נסים זאב יגאל יאסינוב אליעזר (צ'יטה) כהן אתי לבני ניסן סלומינסקי אופיר פינס-פז גדעון סער מוזמנים: ד"ר מאיר נועם לשכת רשם הפטנטים, משרד המשפטים אירינה ויריסקובה,עו"ד לשכת רשם הפטנטים, משרד המשפטים אהוד נסימיאן,עו"ד ע' משפטי לרשם הפטנטים ענת הבר מתמחה במשרד המשפטים תמיר אפורי,עו"ד משרד המשפטים מיכל כהן משרד המשפטים ליאור הרמן משרד האוצר סרן עדי בן-שך יועמ"ש גלי צה"ל סגן דלית בן-דרור מפצ"ר ישראל גודוביץ איגוד האדריכלים יעקב מנור,

חברי הוועדה: עו"ד הפדרציה לתקליטים וקלטות לימור כהן,עו"ד התאחדות הוצאות הספרים ד"ר פרץ סגל משרד המשפטים מוריה בקשי,עו"ד משרד המשפטים שייך נעים הינו מנהל בתי הדין הדרוזיים הרב אליהו בן-דהאן מנהל בתי הדין הרבניים שמעון יעקבי,עו"ד יועמ"ש, בתי הדין הרבניים אדם אבזאכ,עו"ד יועמ"ש, בתי הדין השרעיים איאד זחאלקה,עו"ד עוזר ליועמ"ש, בתי הדין השרעיים הילה הדר,עו"ד הנהלת בתי המשפט עדי חן,

חברי הוועדה: עו"ד יוסי פרלוב,עו"ד ארגון משפחות מעורבות איליה אידשוילי ארגון משפחות מעורבות הדס תגרי,עו"ד האגודה לזכויות האזרח בצלאל הוכמן,עו"ד לשכת עורכי הדין אפרת פיירמן,עו"ד נעמ"ת יפעת רווה, עו"ד משרד המשפטים נצ"מ רחל גוטליב סגנית היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים רפ"ק איילת אליישר ע.

חברי הוועדה: יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים סנ"צ זאב גוטמן המשרד לביטחון פנים רב כלאי שמעון בר-גור ע' יועמ"ש, שב"ס הילה הדר,עו"ד הנהלת בתי משפט עמי קובו,עו"ד סניגוריה ציבורית לילה מרגלית,עו"ד האגודה לזכויות האזרח סא"ל שלמה גיספן רע"ן כליאה, צה"ל רס"ן אריאל דוידי רמ"ד בסיסי כליאה, צה"ל סגן דלית קנדרור קצינת יעוץ, צה"ל

קצרנית: צו זכות יוצרים (אמנת ברן) (תיקון), התשס"ג-2003

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

תמיר אפורי: אנחנו מביאים לאישור הוועדה שני צווים.

תמיר אפורי: הצורך באישור הוועדה הוא צורך די מרוחק, כיוון שלצווים האלה יש השפעה כלשהי על היצירות שעד עתה לא היו מוגנות ועתה הן מוגנות.

תמיר אפורי: לדבר הזה יש השפעה עקיפה על הסנקציה הפלילית, כיוון שמי שיפר את הזכויות באותן יצירות שמעתה יהיו מוגנות יהיה צפוי לעונש.

תמיר אפורי: הצו הוא די טכני.

תמיר אפורי: ישראל חתומה על הסכם עם האיחוד האירופי.

תמיר אפורי: במסגרת ההסכם הזה יש פרק על קניין רוחני ורשימה של הבנות שישראל התחייבה להצטרף אליהן בלוח זמנים מסויים.

תמיר אפורי: היה לכם כאן לא מזמן את עניין מדריד, היה לכם גם את רומא, עכשיו אנחנו בעניין ברן.

תמיר אפורי: ישראל התחייבה להצטרף לנוסח פריז 71 של אמנת ברן.

תמיר אפורי: אמנת ברן היא האמנה העיקרית שעוסקת בזכויות יוצרים.

תמיר אפורי: זאת אמנה שקיימת מהמאה ה-19, כאשר ישראל הצטרפה אליה עם קום המדינה.

תמיר אפורי: ישראל חברה בנוסח 67, שנקרא נוסח שטוקהולם של אמנת ברן.

תמיר אפורי: לנוסח פריז 71 ישראל לא הצטרפה.

תמיר אפורי: ההבדלים בין הנוסחים, ככל שמדובר בחוקה ישראלית, הם הבדלים די קטנים.

תמיר אפורי: יש כמובן הבדלים, אבל הם לא משפיעים עלינו כי הלכנו בעקבות האנגלים.

תמיר אפורי: יש שינויים קטנים שאנחנו צריכים להכניס לחקיקה המקומית, כדי לאפשר את ההצטרפות לנוסח פריז 71.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין ברן לטריפס?

תמיר אפורי: טריפס הוא חלק מהסכם סחר.

תמיר אפורי: הסכם הסחר המשמעותי היום בעולם הוא ההסכם שהקימו חברות השוק העולמי, כאשר טריפס הוא חלק ממנו.

תמיר אפורי: המשמעות היא שהקניין הרוחני הפך להיות נדבך משמעותי ביחסי הסחר, ולכן העוצמה של ההסכם הזה הרבה יותר גדולה.

תמיר אפורי: אמנת ברן, לעומת זאת, איננה אמנת סחר, אלא אמנה לעניין הגנה על יוצרים.

מיכאל איתן: ההגנה באמנת ברן היתה בין היתר על סימני מסחר.

תמיר אפורי: סימני מסחר זה תחום נפרד שאמנת ברן לא עסקה בו.

תמיר אפורי: הסכם טריפס הוא הסכם שעוסק בכל הנושא של הקניין הרוחני.

תמיר אפורי: מה שבעצם עושים בהסכם טריפס זה מאמצים את האמנות הקיימות בענייני זכויות יוצרים: סימני מסחר, פטנטים וכו'.

תמיר אפורי: הסכם טריפס מאמץ, בין היתר, את אמנת ברן.

מיכאל איתן: השאלה היא מה הן זכויות יוצרים.

תמיר אופרי: אנחנו מדברים על חלוקה לכמה קבוצות בתחום הקניין הרוחני, כשאחת מהן זה הקניין התעשייתי, שזה הקניין המובא באמנת פריז וזכות יוצרים שמעוגנת באמנת ברן.

תמיר אופרי: זכות יוצרים זה ספרים, מוסיקה, סרטים, תוכנות.

תמיר אופרי: הסכם טריפס חייב את ישראל להכין את אמנת ברן בנוסח 71.

תמיר אופרי: עשינו זאת בשלב שהיינו מחוייבים להסכם טריפס, שזה ב-1 בינואר 2000.

תמיר אופרי: בצו הטריפס שהוצאנו בסוף 1999 הסעיפים שעוסקים בהגנה על יצירות זרות מנוסחים לפי הנוסח של אמנת ברן 71.

תמיר אופרי: מה אנחנו צריכים לתקן בצו?

תמיר אופרי: הזכויות המהותיות קבועות אצלנו בחקיקה ראשית.

תמיר אופרי: מה עושים הצווים?

תמיר אופרי: קובעים קריטריון להגנה על יצירות זרות.

תמיר אופרי: צו ברן אומר מה הקריטריון להגנה על יצירות זרות.

תמיר אופרי: יש שני קריטריונים שקורים היום, האחד זו יצירה שפורסמה לראשונה במדינה חברה, והאפשרות השנייה היא יצירה שלא פורסמה והיוצר שלה הוא אזרח או תושב.

תמיר אופרי: .

מיכאל איתן: לא הבנתי.

תמיר אפורי: מתי יצירה זרה מוגנת בישראל?

תמיר אפורי: היא לא מוגנת באופן אוטומטי.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת פורסמה?

מיכאל איתן: לא משנה מה המקור לה, מי היוצר שלה?

תמיר אפורי: לא משנה מי היוצר שלה.

תמיר אפורי: אם, נניח, יוצר עיראקי מפרסם לראשונה את היצירה שלו באנגליה, אחר כך היא עוברת לישראל, אז למרות שהיוצר הוא עיראקי היצירה מוגנת בישראל כי היא פורסמה לראשונה באנגליה.

תמיר אפורי: אפשרות שנייה היא שאזרח אנגלי כותב ספר ומפרסם אותו בעיראק.

תמיר אפורי: עצם העובדה שהיוצר הוא מאנגליה כבר מקנה ליצירה הגנה.

תמיר אפורי: מה שאמרתי עכשיו על היוצר האנגלי ממחיש שינוי אחד קטן שנכנס בצו, שמתחייב מהשינוי באמנת ברן.

תמיר אפורי: מה שהיה בעבר זה שקודם כל היה חשוב מקום הפירסום, כאשר רק לגבי יצירה שלא פורסמה היתה חשובה האזרחות.

תמיר אפורי: זה עניין פוליטי בהתפתחות הבינלאומית של זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: אי שם בדיונים של 61 הוחלט שהזיקה של האזרחות מקנה הגנה, בין אם היצירה פורסמה ובין אם היא לא פורסמה.

תמיר אפורי: במילים אחרות, גם אם היצירה פורסמה במדינה שהיא לא חברה, בכל זאת אם היוצר הוא ממדינה חברה היצירה תהיה מוגנת.

תמיר אפורי: את זה אנחנו מכניסים.

תמיר אפורי: השינוי השני עוסק ביצירות מסוגים שהביטוי פירסום לא מתאים להן.

תמיר אפורי: הביטוי פירסום עוסק בעותקים פיזיים.

תמיר אפורי: סרטים ויצירות אדריכלות הן יצירות שלא מוציאים עותקים מהן לציבור, לכן היו צריכים למצוא איזה שהוא הסדר שיגן על יצירות משני הסוגים האלה במקום ההסדר של הפירסום.

תמיר אפורי: זאת הסיבה שעשו ליצירות משני הסוגים האלה הסדר באמנה.

תמיר אפורי: זה דבר יחסית טכני.

תמיר אפורי: אנחנו חשבנו שכדאי להביא לתשומת לב הציבור את שמות המדינות שחברות באמנה.

תמיר אפורי: מצד אחד אנחנו לא יכולים לפרט את המדינות בצו, אבל מצד שני אנחנו רוצים שלציבור תהיה גישה ולכן אנחנו מפנים אותו בהערת השוליים.

תמיר אפורי: התיקון הקטן לצו טריפס הוא תיקון מאוד מינורי.

תמיר אפורי: לזיקה הנדרשת בין יצירה ובין מדינה חברה צריך להיות מועד.

תמיר אפורי: מתי הזיקה הזאת נדרשת?

תמיר אפורי: באמנה אין על זה הוראה חד-משמעית, אבל הפרשנות המקובלת של האמנה וגם מה שמקובל אצלנו עד היום זה שהזיקה הנדרשת היא בעת היצירה.

מיכאל איתן: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 6 לפקודת זכות יוצרים, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 1 בסעיף 1 לצו זכות יוצרים (אמנת ברן), התשי"ג-1953 (להלן: הצו העיקרי) – (1) בהגדרת "ארץ איגוד", בסופה תבוא כוכבית.

מיכאל איתן: ." איפה הכוכבית תופיע?

תמי סלע: בעמוד הבא יהיה כתוב שרשימת ארצות האיגוד מתפרסמת על ידי הארגון העולמי לקניין רוחני.

תמי סלע: אני חשבתי שכדאי להגיד שהרשימה המעודכנת של ארצות האיגוד מתפרסמת באתר האינטרנט.

תמיר אפורי: זה לא רק באתר האינטרנט, יש גם פירסום רשמי.

תמי סלע: אפשר להגיד שהיא מתפרסמת על ידי WTO, לרבות באתר האינטרנט.

תמיר אפורי: אין לי התנגדות.

תמיר אפורי: העובדה שזה מפורסם באתר האינטרט או לא מפורסם, לא הופך את היצירה למוגנת או לא מוגנת.

תמיר אפורי: זאת הערה ידידותית למשתמש.

מיכאל איתן: האירגון יכול להגיד שהפרסום באתר האינטרנט מחייב.

תמיר אפורי: אני לא חושב שהוא יכול.

מיכאל איתן: למה הוא יכול?

תמיר אפורי: כי יש אמנה.

תמיר אפורי: הארגון הוא רק גוף ביצועי של האמנה.

תמיר אפורי: האמנה יכולה לומר את זה, אבל בשביל זה צריך לשנות את האמנה.

תמיר אפורי: שינוי של אמנה כמו אמנת ברן זה לא תהליך פשוט.

מיכאל איתן: זה גם לא מסובך כל כך.

מיכאל איתן: (2) בהגדרת "ארץ המוצא", במקום "סעיף 4 לאמנה", יבוא "סעיף 5(4) לאמנה".

מיכאל איתן: מה זה אומר?

תמיר אפורי: יש שינוי במספור.

תמיר אפורי: אנחנו צריכים להפנות למספור כפי שהוא היום בברן.

מיכאל איתן: החלפת סעיף 3 והוספת סעיף 3א 2.

מיכאל איתן: במקום סעיף 3 לצו העיקרי יבוא: "יצירת יוצר מארץ איגוד 3.

מיכאל איתן: יצירה שבעת חיבורה היה יוצרה אזרח של ארץ איגוד, או שמקום מגוריו הרגיל היה בארץ איגוד, תהא מוגנת בישראל, בין שהיצירה פורסמה ובין שלא פורסמה".

ישראל גודוביץ: מה המשמעות של המילים "לא פורסמה"?

תמיר אפורי: פרסום זה מושג שמוגדר בסעיף 1(3) בחוק זכויות יוצרים 1911.

תמיר אפורי: ההגדרה של פרסום היא לא בהכרח של חשיפה, אלא במובן של הוצאת עותקים לציבור.

ישראל גודוביץ: איפה היא נמצאת?

ישראל גודוביץ: אני אגיד לך שהרגע כתבתי שיר שלא פורסם.

תמיר אפורי: אתה מעורר שאלה שקשורה להתפתחות ההיסטורית של דיני זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: בעבר הרחוק היה פער בין יצירות שפורסמו ליצירות שלא פורסמו.

מיכאל איתן: הוא שואל מה זה יצירה שלא פורסמה.

תמיר אפורי: זאת יצירה שכתבת ונמצאת אצלך במגירה, או ציור שציירת ותלית אותו במוזיאון.

תמיר אפורי: פרסום זה הוצאה של עותקים לציבור.

תמיר אפורי: אם ציירת אורגינל בלי לצלם אף עותק זאת יצירה שלא פורסמה.

ישראל גודוביץ: לכן היא לא מוגנת.

ישראל גודוביץ: המונה-ליזה לא מוגנת.

תמי סלע: אם הפרסום הוא תנאי להגנה, אז..

תמיר אפורי: פרסום הוא תנאי להגנה לעניין יצירות שהיוצר שלהן איננו אזרח מדינה חברה.

תמיר אפורי: יש כמובן משמעות לפרסום.

תמיר אפורי: יש לה משמעות ראייתית במובן שאדם אחר יכול לטעון בתום לב שהוא לא העתיק אותה אלא יצר אותה במקרה.

תמיר אפורי: אלה עניינים ראייתיים שהפרסום יכול להשפיע עליהם, זה לא תנאי להגנה.

ישראל גודוביץ: צריך, אולי, לפתוח עוד פקולטה למשפטים.

ישראל גודוביץ: בצורה הזאת כולם יתפרנסו.

ישראל גודוביץ: זה חוק שקורא לבתי המשפט לדון.

מיכאל איתן: אתה יכול לסמוך על כך שישבו הרבה מאוד משפטנים עד שהדבר הזה הגיע הנה.

מיכאל איתן: אם בעינך זה לא הגיוני, אז אולי משהו לא מובן אצלך.

מיכאל איתן: זה ההגנה שנותנת האמנה הבינלאומית.

ישראל גודוביץ: זה הנוסח הבינלאומי?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: ההגנה הבינלאומית ניתנה בסוף המאה ה-19.

מיכאל איתן: מעניין שכבר אז התכנסו מדינות העולם ומצאו דרך להגן על זה.

ישראל גודוביץ: מה לגבי יצירה אדריכלית?

תמיר אפורי: אנחנו מציעים סעיף שנותן הגנה ליצירות אדריכליות מארצות אחרות, ובלבד שהיצירות האלו ניצבות במדינות שהן מדינות איגוד.

תמי סלע: יש כמה הערות טכניות.

תמיר אפורי: שאנחנו, אחרי שהוועדה תאשר את הצו, ננסח.

תמי סלע: כן.

מיכאל איתן: האם יצירה שלא פורסמה לא צריכה לעבור איזה תהליך של רישום?

תמיר אפורי: בעניין של זכויות יוצרים אין רישום.

מיכאל איתן: מה אם כתבתי שיר למגירה ומחר מישהו כותב את אותו שיר?

תמיר אפורי: זו שאלה ראייתית, זו איננה שאלה במשפט המהותי.

תמיר אפורי: אם מבחינה ראייתית תוכל להוכיח העתקה..

תמיר אפורי: איך מוכיחים העתקה?

תמיר אפורי: בדרך כלל יש שני יסודות: גישה ודמיון.

תמיר אפורי: תצטרך להראות שלמעתיק היתה גישה ליצירה שלך.

תמיר אפורי: אם היא היתה נעולה במגירה, אז יהיה לך מאוד קשה לטעון להעתקה על ידי אדם אחר.

מיכאל איתן: ואם הוא לא העתיק?

תמיר אפורי: אז אין שום בעיה, הוא לא הפר.

מיכאל איתן: ואם בא אדם שלישי ומעתיק את זה, למי הוא ישלם את הפיצוי?

תמיר אפורי: השאלה היא ממי הוא העתיק.

תמיר אפורי: לא לכל דבר בזכויות יוצרים יש תשובה.

אתי לבני: מה לגבי יצירות אדריכליות שלא ממוקמות?

תמיר אפורי: אם, נניח, יוצר אדריכל הוא ממדינה שאיננה חברה באמנת ברן, והבניין שהוא מתכנן עדיין לא בנוי, יש לו רק מודל שהוא מציג באנגליה, אז היצירה הזאת לא מוגנת בישראל מכיוון שלא מתקיים בה אף אחד מהתנאים של הצו.

מיכאל איתן: השאלה שחברת הכנסת אתי לבני שאלה היא לא רק לגבי ארצות מוגנות, אלא גם לגבי ארצות לא מוגנות.

מיכאל איתן: פה מתייחסים ליצירת אדריכלות הניצבת בארץ איגוד.

מיכאל איתן: מה קורה אם זה מופיע בניירות?

תמיר אפורי: זה בא בתנאי שהיוצר הוא אזרח או תושב של מדינה חברה או שהיצירה פורסמה.

תמיר אפורי: העמדה של מודל בתערוכה לא מהווה פרסום.

תמיר אפורי: במפורש נאמר בסעיף שצילומים של יצירה אדריכלית לא מהווים פרסום של היצירה האדריכלית, לכן הפרסום ירד מהפרק ואנחנו נשארים רק עם אזרחות.

תמיר אפורי: אם האדריכל הוא אזרח או תושב של מדינה חברה, אז היצירה מוגנת.

תמיר אפורי: אגב, הבניין לא צריך להיות בנוי, מספיק מודל.

מיכאל איתן: ומה לגבי תוכניות?

תמיר אפורי: תוכניות מוגנות כיצירה ספרותית.

תמי סלע: ואז אפשר לפרסם אותן.

תמיר אפורי: אם מוציאים מהן העתקים לציבור.

אתי לבני: מכוח מה מוגן המודל במדינה שבה האדריכל חבר האמנה?

תמיר אפורי: אנחנו מדברים על ההגנה בישראל, לא על ההגנה בארצות אחרות.

תמיר אפורי: סעיף 35 לחוק זכויות יוצרים 1911 מגדיר יצירה אדריכלית.

תמיר אפורי: בתוך ההגדרה נכלל גם מודל.

ישראל גודוביץ: מה לגבי שרטוט?

תמיר אפורי: שרטוט הוא יצירה ספרותית.

מיכאל איתן: יצירה ראינוע, יצירת אדריכלות ויצירה שהוכללה במבנה 3א.

מיכאל איתן: יצירה מן המפורטות להלן תהא מוגנת בישראל, גם אם אין בה האמור בסעיף 2 או 3: (1) יצירת ראינוע אשר בעת חיבורה היה מרכז העסקים של מפיקה או מקום מגוריו הרגיל, בארץ איגוד; (2) יצירת אדריכלות הניצבת בארץ איגוד, ויצירה אומנותית אחרת שהוכללה בבניין או במבנה הממוקם בארץ איגוד.

מיכאל איתן: " תיקון סעיף 4.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: בסעיף 4 לצו העיקרי, במקום "סעיפים 2 ו-3" יבוא "סעיפים 2 עד 3א".

מיכאל איתן: מה זה אומר?

תמיר אפורי: אם בארץ המוצא של יצירה מוגנת תקופת ההגנה קצרה יותר, בישראל היא תהנה רק מהתקופה הקצרה יותר.

מיכאל איתן: האמנה לא קובעת תקופות?

תמיר אפורי: האמנה קובעת תקופות מינימום.

תמיר אפורי: ישראל נותנת יותר מהמינימום.

תמיר אפורי: אם באים ודורשים הגנה על יצירה קנדית בישראל, ההגנה עליה בישראל תהיה 50 שנה.

תמיר אפורי: זה בגלל סעיף התקופה הקצרה.

מיכאל איתן: מה התקופה המינימאלית על פי האמנה?

תמיר אפורי: 50 שנה ממות היוצר.

תמיר אפורי: יש סוגים מסויימים של יצירות, כמו צילומים, סרטים, יצירות אמנות שיש שם החרגה של הכלל.

תמי סלע: הכוונה במילים "יצירה אומנותית אחרת שהוכללה בבניין או במבנה אחר" היא לפסל שהוא חלק מהמבנה, לא לתמונה שתלויה על הקיר.

תמי סלע: אני חשבתי שעדיף לכתוב "יצירה אומנותית שמשולבת או מהווה חלק.

תמי סלע: .

מיכאל איתן: תיקון סעיף 4.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: בסעיף 4 לצו העיקרי, במקום "סעיפים 2 ו-3" יבוא "סעיפים 2 עד 3א".

מיכאל איתן: 4.

מיכאל איתן: בשולי הצו העיקרי, לפני מראי המקום יבוא: "רשימת ארצות האיגוד מתפרסמת ומתעדכנת על ידי WIPO – הארגון העולמי לקניין רוחני".

תמי סלע: פה רציתי להוסיף את המילים "לרבות באתר האינטרנט של WIPO".

תמי סלע: מתי התחילה של הצו הזה?

תמיר אפורי: אני מבקש לקבוע את התחילה ל-1 בינואר 2004.

מיכאל איתן: מי בעד אישור הצו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 0 הצו אושר

מיכאל איתן: בתוקף סמכותי לפי סעיף 6 לפקודת זכות יוצרים, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לפי סעיף 21א לחוק יסוד הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 1 1.

מיכאל איתן: בסעיף 1 לצו זכות יוצרים (הסכם טריפס), התש"ס-1999 (להלן – הצו העיקרי), בהגדרת "מדינה חברה", בסופה תבוא כוכבית.

מיכאל איתן: תיקון סעיף 4 2.

מיכאל איתן: בסעיף 4 לצו העיקרי, במקום פסקה (1) יבוא: "(1) יצירת ראינוע אשר בעת חיבורה היה מרכז העסקים של מפיקה או מקום מגוריו הרגיל, במדינה חברה"; 3.

מיכאל איתן: בשולי הצו העיקרי, לפני מראי המקום יבוא: "רשימת המדינות החברות מתפרסמת ומתעדכנת על ידי WTO – ארגון הסחר העולמי".

תמי סלע: גם פה אני מציעה להוסיף את המילים "לרבות באתר האינטרנט של WTO".

מיכאל איתן: אני קצת מסתייג מהעניין של האינטרנט.

מיכאל איתן: אם זה היה צו ישראלי, אז היינו יכולים לומר שזה מפורסם בילקוט הפרסומים ובאתר האינטרנט, ואז אדם שקורא באתר האינטרנט יודע שהוא קרא פירסום רשמי.

מיכאל איתן: אם אני מפנה לאתר האינטרנט של גוף זר, שאני לא יודע מי מעדכן אותו ומה כתוב שם, אז זה מפחית מהדין שלנו.

תמיר אפורי: זאת הסיבה שלא רשמתי את אתר האינטרנט מלכתחילה.

מיכאל איתן: אני מאוד בעד האינטרנט, אבל זה אתר שהוא לא בשליטתנו.

תמי סלע: גם הארגון לא בשליטתנו.

מיכאל איתן: הארגון הוא כן בשליטתנו, כי אנחנו חברים בו.

תמי סלע: מתי התחילה?

תמיר אפורי: התחילה יכולה להיות במועד פרסומו.

תמי סלע: נכתוב 30 יום, כי זה הרגיל לגבי תקנות.

מיכאל איתן: מי בעד אישור צו זכויות יוצרים (הסכם טריפס)?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 0 הצו אושר

מיכאל איתן: (כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003

מיכאל איתן: הייתי מעוניין לדעת מה קורה עם בתי הדין לקניין רוחני.

תמיר אפורי: לעניין בית משפט לקניין רוחני אין הצעה.

תמיר אפורי: את עניין התמלוגים אנחנו אמורים להביא להחלטת ממשלה.

תמיר אפורי: אין שום מגבלה, פרט לזה שיש פגרה.

מיכאל איתן: תיקון סעיף 40.

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: "בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בסעיף 40, אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) תביעה בעניין קניין רוחני, הכרוכה בתביעה בענייני קניין רוחני שהיא בסמכות בית המשפט המחוזי לפי פסקה (1), וזאת אף אם סכום התביעה אינו עולה על הסכום כאמור בסעיף 51(א)(2); לעניין זה "תביעה בעניני קניין רוחני" – תביעה אזחרית לפי אחד או יותר מהחוקים המפורטים להלן.."

תמיר אפורי: המצב המשפטי בקשר לסמכויות בתי המשפט הוא כזה שבית המשפט המחוזי הוא בית המשפט השימועי.

תמיר אפורי: לעומת זאת, כשמדובר בסעד הכספי בגין ההפרה שכבר נעשתה, בחלק ניכר מהמקרים הסמכות היא של בית משפט השלום.

תמיר אפורי: תובעים על הפרות בקניין רוחני הגישו בעבר את התביעה הכספית ואת התביעה לצו המניעה במאוחד לבית משפט המחוזי.

תמיר אפורי: העניין הזה הגיע לפני בית המשפט העליון, ששם נקבע שיש לפצל את התביעות: להגיש את הסעד הכספי לשלום, ואת הסעד שאיננו ניתן להערכה כספית למחוזי.

תמיר אפורי: פסק הדין הזה יוצר קושי משמעותי לתובעים בתחום הקניין הרוחני, כי אין הצדקה לפצל את התביעות באותו עניין.

תמיר אפורי: אנחנו בסך הכל מתקנים פה איזו שהיא תקלה שנובעת מהוראות החוק.

אליעזר כהן: כמה תביעות מתקבלות?

תמיר אפורי: אין לי מושג.

יעקב מנור: אנחנו זכינו ב-99.

יעקב מנור: 9% מהתביעות שהגשנו.

יעקב מנור: הפיצול הזה גרם לנו נזק אדיר, כי היינו צריכים להגיש שתי תביעות זהות לחלוטין לשני בתי משפט.

אתי לבני: למה אין צווי מניעה בבתי משפט שלום?

תמיר אפורי: צו מניעה שאינו ניתן להערכה הולך למחוזי.

תמיר אפורי: נשאלת השאלה למה לא לשנות את החוק ולהוריד את צווי המניעה לשלום.

תמי סלע: למה להגביל בסכום?

תמיר אפורי: החוק הזה לא מתיימר לעשות רפורמה כוללת או שינויים מהותיים.

תמיר אפורי: זה משהו נקודתי מאוד בקניין רוחני.

תמיר אפורי: כל מה שקשור לרפורמה בבתי המשפט נמצא כרגע בדיונים.

אתי לבני: זה תיקון שאפשר לעשות מחוץ לרפורמה.

תמיר אפורי: קניין רוחני מתנהל במחוזי די הרבה שנים.

תמיר אפורי: ועדת אור, שעסקה בתחום של בתי משפט, סברה שענייני קניין רוחני ימשיכו להיות בבית משפט מחוזי.

תמיר אפורי: זה גם המצב כרגע.

תמיר אפורי: יכול להיות שבעתיד יורידו את זה לבית משפט השלום, אבל כרגע זה בבית משפט מחוזי.

מיכאל איתן: אני ראיתי שבעולם עברו משיטה של בתי משפט לבתי דין שיש בהם ייצוג גם לגורמים המתדיינים.

מיכאל איתן: על זה יש לי ויכוח עם משרד המשפטים.

תמיר אפורי: הרעיון כרגע הוא לא לעשות מהפיכה, אלא לתקן תקלה.

תמי סלע: בסעיף 51(א)(2), שקובע את הסמכות של השלום, מדובר לא רק בתביעה שהסכום שלה אינו עולה על 2.5 מיליון אלא גם שהשווי שלה אינו עולה על 2.5 מיליון, לכן כדאי, אולי, להוסיף את המילים "או השווי" אחרי המילים "אם סכום התביעה".

יעקב מנור: צווי מניעה בבתי המשפט המחוזיים כרוכים בדרך כלל בצווי מניעה זמניים.

יעקב מנור: הם אלה שגורמים לתיק להסתיים במהירות שיא.

יעקב מנור: חלק נכבד מהתיקים נסגר כבר במעמד צו המניעה הזמני.

יעקב מנור: זה מקל על המערכת בצורה בלתי רגילה.

תמי סלע: יש הוראת מעבר, שמאפשרת תביעות שהן כרגע תלויות ועומדות.

מיכאל איתן: 2(א).

מיכאל איתן: תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו.

מיכאל איתן: (ב) תובענות שביום תחילתו של חוק זה היו תלויות ועומדות בבית משפט מחוזי ובבית משפט שלום, ולפי הוראות חוק זה ניתן היה לכרוך אותן, רשאי בית משפט השלום הדן בתובענה מיוזמתו או לבקשת בעל דין, להעבירה לבית המשפט המחוזי הדן באותו עניין.

מיכאל איתן: (ג) בית המשפט המחוזי שאליו הועברה התובענה רשאי להמשיך ולדון בה מן השלב שאליו הגיע בית משפט השלום.

מיכאל איתן: (ד) בית המשפט המחוזי שאליו הועברה התובענה לא יעבירנה עוד.

מיכאל איתן: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 0 הצעת החוק אושרה 4.

מיכאל איתן: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים)

מיכאל איתן: אנחנו נתחיל בהצגת החוק.

מוריה בקשי: אנחנו עוסקים בחוק שיסודו בשנת תשכ"ט, בזמן שהיו מעט מאוד זוגות מעורבים במדינת ישראל.

מוריה בקשי: לחוק הזה יש 3 מטרות, כשהמטרה הראשונה היא לשנות את הליך התרת הנישואין במקרים המיוחדים.

מוריה בקשי: זאת אומרת, להקל על הליך התרת הנישואין של זוגות חסרי דת או זוגות מדתות שונות.

מוריה בקשי: היום זה הליך דו-שלבי: הזוגות האלה צריכים לפנות לנשיא בית המשפט העליון, הוא זה שצריך לפנות לראשי בתי הדין של העדות השונות , ואחרי זה לפי התשובות שהוא מקבל הוא מחליט היכן ייקבע השיפוט.

מוריה בקשי: הוא מעביר את זה או לבית הדין הדתי או לבית משפט לענייני משפחה.

מוריה בקשי: ההליך הזה היה אפשרי כשהיו מעט מאוד זוגות כאלה.

מוריה בקשי: היום מדובר באלפי בקשות בשנה.

מיכאל איתן: בכמה?

מוריה בקשי: נדמה לי שזה בין 2000 ל-3000.

הרב אליהו בן-דהאן: יש כ-2000 פניות חדשות כל שנה.

מוריה בקשי: זה יצר עומסים כך שאנשים היו צריכים לחכות שנתיים.

מוריה בקשי: הרעיון פה הוא להעביר את הסמכות מנשיא בית המשפט העליון ולקבוע הליך שבו הבקשות מוגשות מראש לבית משפט לענייני משפחה, כשבית משפט לענייני משפחה מעביר לחוות דעת של בתי הדין הדתיים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: אוטומטית, או לפי שיקול דעת שלו?

מוריה בקשי: יש קריטריון בחוק להעברה.

ניסן סלומינסקי: מה הקריטריון?

מוריה בקשי: ברגע שאחד מהצדדים הוא בן אחת הדתות שיש לה בית דין דתי הוא מעביר את התיק לחוות דעת של נשיא בית הדין הרלוונטי.

מוריה בקשי: נשיא בית הדין קורא את החומר.

מוריה בקשי: אם הוא רואה שמבחינה דתית יש תוקף לנישואין האלה, ויש צורך דווקא בהתרה דתית של הנישואין האלה, תוקנה לו הסמכות לגרש את בני הזוג.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה ספק?

מוריה בקשי: כן.

מוריה בקשי: החוק הזה עוסק רק בהתרת נישואין, לא במזונות, לא ביחסי ממון.

עדי חן: הוא לא רק עוסק בהתרת הנישואין, אלא גם בהכרזה על ביטול הנישואין.

עדי חן: לפעמים בית הדין הרבני מגיע להחלטה שעדיף לו לתת הצהרה על ביטול הנישואין, כי מתברר שאותו אדם הוא גוי גמור, או שהוא רוצה להוציא את האישה מעגינותה.

מוריה בקשי: לבית הדין אין סמכות אם מבחינה דתית אין צורך בהתרת הנישואין דווקא על ידו, כמו למשל כשהנישואין בטלים ואין צורך אפילו בהכרזה על ידי בית דין דתי.

מוריה בקשי: קנה המידה הוא אם אחד הצדדים לא יוכל להינשא בעתיד בגלל שבית הדין לא התיר את נישואיו.

מוריה בקשי: במקרים כאלה אנחנו לא רוצים ליצור עגינות.

מוריה בקשי: זאת יכולה להיות עגינות יהודית, אבל באותה מידה גם עגינות מוסלמית.

מוריה בקשי: במקרים האלה יש סמכות לבית הדין להתיר את הנישואין.

מוריה בקשי: בשאר המקרים, שזה הרוב, בית המשפט לענייני משפחה מקבל את התשובה של ראש בית הדין.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין בן עדה נוצרית שאינה מוכרת לאחד שהוא חסר דת?

פרץ סגל: בעניין הזה היה פסק של בית המשפט העליון, שקרא למחוקק למצוא.

פרץ סגל: .

מיכאל איתן: באיזה עניין?

פרץ סגל: בעניין של בני עדה דתית שאין להם בית דין מוכר בארץ.

מיכאל איתן: חסר דת זה אחד שמצהיר על עצמו שהוא חסר דת, או אחד שהוא בן דת שאינה מבין העדות המוכרות על ידי החוק הישראלי.

מיכאל איתן: על איזה מקרה אתה מדבר?

פרץ סגל: היה פסק דין של בית המשפט העליון בקשר לתושבי מדינת ישראל שנשואים לבני עדה דתית נוצרית שאין לה בית דין בארץ.

מיכאל איתן: אם במקום שני בני עדה נוצרית היו שני בני כת או דת אחרת, האם פסק הדין היה שונה?

הרב אליהו בן-דהאן: לא.

הרב אליהו בן-דהאן: כל עוד אין להם בית דין דתי בארץ זה לא משנה.

מיכאל איתן: אם שניהם לא מוכרים, אז אין בעיה כי בית המשפט לענייני משפחה יתיר את הנישואין.

מוריה בקשי: רק הוא.

מיכאל איתן: הבעיה מתעוררת כאשר אחד מבני הזוג שייך לאחת הדתות המוכרות, וקיים חשש שכתוצאה מהטיפול של בית המשפט לענייני משפחה הוא ימצא את עצמו במצב של חוסר יכולת להינשא פעם נוספת בתחום הדת אליה הוא שייך.

מיכאל איתן: זאת הסוגייה.

הרב אליהו בן-דהאן: זאת הסוגייה.

מיכאל איתן: איך אותה פנייה מגיעה היום לנשיא בית המשפט?

מוריה בקשי: היום המצב הוא שפונים לנשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: מי פונה?

מוריה בקשי: כל הזוגות המעורבים או הזוגות חסרי הדת פונים לנשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: ביוזמתם?

מוריה בקשי: כן.

מיכאל איתן: ואם הם לא פונים, מה קורה?

מוריה בקשי: אין להם אפשרות לפנות לבית משפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: כשיש הסכמה אז אין לנו בעיה, נכון?

ניסן סלומינסקי: זאת הבעיה, כי בג"ץ אסר על בתי הדין לדון במקרים בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: את המקרים האלה אפשר היה לפתור תוך 3 ימים, אבל הם תקועים כך כבר שנים.

ניסן סלומינסקי: אם היו מאשרים למקרים האלה לגשת לבית הדין, להערכתי כל החוק היה מיותר.

מוריה בקשי: בכל הנושא של גירושין ונישואין בישראל ניתנו סמכויות לבתי הדין הדתיים, חוץ מאשר במקרים של בני זוג מעורבים או חסרי דת שלהם חוק התרת הנישואין (מקרים מיוחדים) בא לתת פתרון.

מוריה בקשי: בזמנו זאת היתה קבוצה קטנה, היום זאת קבוצה גדולה.

מוריה בקשי: לחלקם אין זיקה לשום דת, לכן העניין של בתי דין בכלל לא רלוונטי לגביהם.

מוריה בקשי: אלה אנשים שהיו צריכים לפנות לנשיא בית המשפט העליון והוא זה שהיה פונה לבתי המשפט לענייני משפחה.

מוריה בקשי: הפרוצדורה הכפולה הזאת לקחה המון זמן.

פרץ סגל: היה גם שלב של העברה ליועץ המשפטי לממשלה, כלומר נשיא בית המשפט העליון לא פנה במישרין.

מוריה בקשי: אנחנו ניסינו כאן לפשט את הדברים כך שאם אחד מהצדדים הוא בן דת שיש לה בית דין, אז פונים לנשיא בית הדין הרלוונטי והוא משיב אם יש צורך בהליך דתי להתרת הנישואין.

מוריה בקשי: אם הוא אומר שלא, אז בית המשפט לענייני משפחה מתיר את הנישואין לפי הכללים שיש בחוק הזה.

מוריה בקשי: אם בית הדין חושב שיש צורך, אז יש לו את הסמכות להתיר את הנישואין.

אופיר פינס-פז: לפי מה הוא סובר שיש צורך?

מוריה בקשי: הקריטריון הוא אם אחד מהצדדים לא יוכל להינשא בעתיד.

אופיר פינס-פז: על מי זה חל?

הרב אליהו בן-דהאן: יהודי, ספק יהודי.

מיכאל איתן: יש כאן אינטרס של הפרט ואינטרס של העדה.

מיכאל איתן: שני פרטים יכולים להגיע ביניהם להסכמה על הליך מסויים שאינו על פי ההלכה הדתית, ואחר כך מי שאחראי אומר להם ללכת על פי ההלכה הדתית.

מיכאל איתן: מה קורה בפועל?

מיכאל איתן: מה קורה אם יהודי וספק יהודי מגיעים להסכמה ביניהם?

מיכאל איתן: מי יודע מכל זה?

מוריה בקשי: אנחנו בקטע הזה לא שינינו מהמצב הקיים.

מוריה בקשי: המצב הקיים לא מאפשר לצדדים לקבוע את הפורום שבו הם ירצו להתגרש.

מוריה בקשי: אם היום זוג יהודי וחסר דת רוצה להתגרש, נשיא בית המשפט העליון צריך לפנות לעדה הרלוונטית.

מוריה בקשי: אם נשיא העדה הרלוונטית מחליט שהם חייבים להתגרש דרכו, בני הזוג חייב לבוא אליו.

מיכאל איתן: אז מה שיניתם?

מוריה בקשי: מה שעשינו זה העברנו את סמכויותיו של נשיא בית המשפט העליון לבית המשפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: זאת אומרת שבית המשפט מתחיל את התהליך במקום נשיא בית המשפט העליון.

פרץ סגל: זה רוב המקרים.

יגאל יאסינוב: למה כתבתם שבית משפט לענייני משפחה חייב לפנות לבית הדין הדתי?

הרב אליהו בן-דהאן: אם אחד מבני הזוג הוא יהודי.

יגאל יאסינוב: אז מה השינוי?

יגאל יאסינוב: אם אתם מוותרים על הטיפול של נשיא בית המשפט העליון בסוגייה, אז פשוט צריך לשנות את המערכת, לא לתת סמכויות יתר לבית הדין הרבני.

יגאל יאסינוב: זה מה שאתם נותנים.

הרב אליהו בן-דהאן: ממש לא.

מיכאל איתן: איפה אתה רואה שניתנו סמכויות יתר לבית הדין הדתי?

מיכאל איתן: יכול להיות שיש לך ביקורת על המצב הקיים.

מיכאל איתן: על זה אנחנו לא דנים כעת.

מיכאל איתן: הם אומרים שגם לפי שיטתך המצב יותר טוב עם החוק הזה מאשר בלעדיו.

מיכאל איתן: האם אתה רואה בחוק הזה איזו שהיא סטייה מהסטטוס-קוו בנושא של נישואין וגירושין?

יגאל יאסינוב: זה לא עניין של סטייה מהסטטוס-קוו.

יגאל יאסינוב: נכון להיום, נשיא בית המשפט העליון הוא הגוף הקובע.

יגאל יאסינוב: אתם מציעים שסמכויותיו יעברו לבית משפט לענייני משפחה, כשבעצם אתם מתכוונים לבתי הדין הדתיים.

מיכאל איתן: עד עתה נשיא בית המשפט העליון היה צריך לקבל חוות דעת מבית הדין הדתי.

מיכאל איתן: היום, במקום שנשיא בית המשפט העליון יקבל את חוות הדעת, בית המשפט לענייני משפחה מקבל אותו.

יגאל יאסינוב: בית המשפט העליון עדיין הכוח העליון במערכת בתי המשפט.

מיכאל איתן: יש ערעור על בית משפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: אם בית משפט לענייני משפחה יעשה משהו שלא ימצא חן בעיני מישהו, תמיד בית המשפט העליון יכול להיות סמכות ערעור על ההחלטה.

הרב אליהו בן-דהאן: אפשר לערער לבית המשפט המחוזי.

יגאל יאסינוב: זה לא מקל על התהליך, אלא מוסיף כמה שנים במקרה שיש מחלוקת.

הרב אליהו בן-דהאן: מה פתאום, זה מקל.

מיכאל איתן: הוא אומר שאם נשיא בית המשפט היה מנהל את התהליך זה היה נגמר.

ניסן סלומינסקי: הוא היה מחזיר את זה לבית הדין.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יאסינוב אומר שכשנשיא בית המשפט העליון מחליט אז אין ערעור.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיש בג"ץ.

מיכאל איתן: על החלטה של נשיא בית המשפט העליון?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: תמיד אפשר לערער לבג"ץ.

מיכאל איתן: בבג"ץ אתה יכול לערער בשל עילות מסויימות.

מיכאל איתן: על עילה שהיא החלטה שיפוטית אי אפשר להגיש ערעור.

מוריה בקשי: גם היום זה רק ערעור ברשות.

פרץ סגל: לא היתה זכות ערעור על החלטת הנשיא.

פרץ סגל: זאת אחת הביקורות שהיתה על החוק.

פרץ סגל: כשנשיא בית המשפט העליון היה מפעיל את כללי המשפט הבינלאומי הפרטי אי אפשר היה לערער על כך.

פרץ סגל: על בית משפט לענייני משפחה אפשר לערער.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוספת יכולת לערער.

מיכאל איתן: אומר ניסן סלומינסקי שב-10% מהמקרים שיהיה צורך בערעור יתעכב התהליך, אבל 90% מהמקרים יהנו ממסלול ירוק.

מיכאל איתן: אומרים לך, חבר הכנסת יאסינוב, שאלפי זוגות מחכים שנתיים כדי להתגרש.

מיכאל איתן: מגיעים לנשיא בית המשפט העליון אלפי תיקים שהוא צריך לקרוא, להסתכל, לשלוח.

יגאל יאסינוב: הטענה העיקרית היא חוסר בכוח אדם.

יגאל יאסינוב: אותו מצב יהיה בבתי המשפט לענייני משפחה.

יגאל יאסינוב: כמה זמן יחכו שם?

יגאל יאסינוב: לא פחות.

מיכאל איתן: אבל נשיא בית המשפט העליון זה רק אדם אחד.

יגאל יאסינוב: אז שיקימו לנשיא בית המשפט העליון מחלקה לעניין הזה.

מיכאל איתן: בתי המשפט לענייני משפחה זאת המחלקה.

יגאל יאסינוב: אנחנו מעבירים כאן את הכדור למגרשם של בתי הדין הדתיים.

יגאל יאסינוב: באותם מקרים שבית הדין הדתי יחליט שהוא רוצה להתערב בחיים של זוג מעורב.

יגאל יאסינוב: .

מיכאל איתן: כאשר נשיא בית המשפט העליון שלח את חוות הדעת לבית הדין הדתי, הוא היה יכול לקבל את התשובה או לא לקבל אותה.

הרב אליהו בן-דהאן: זה מעולם לא קרה.

יגאל יאסינוב: אבל היתה לו סמכות.

בצלאל הוכמן: זה לא נכון שזה לא קרה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם לבית המשפט לענייני משפחה נשארת אותה סמכות שהיתה לנשיא בית המשפט העליון.

מוריה בקשי: לא.

פרץ סגל: לבית המשפט לענייני משפחה יש את הסמכות השיעורית.

פרץ סגל: אם בית הדין הדתי יסבור שבמקרה כזה הוא צריך לדון בעניין, ובני הזוג יסברו שזה לא כך, אפשר יהיה להגיש בג"ץ נגד בית הדין הרבני כך שהסמכות תחזור לבית המשפט העליון.

פרץ סגל: המקרים של בג"ץ יהיו מעטים מאוד.

יגאל יאסינוב: מאיפה את יודע?

פרץ סגל: אנחנו מכירים את התיקים.

פרץ סגל: במקרה שאנשים יסברו שבית הדין הרבני הרחיב את סמכותו אפשר יהיה להגיש בג"ץ.

פרץ סגל: בית הדין הדתי איננו יכול לחשוב כל מה שהוא רוצה ביחס לתיק הזה.

פרץ סגל: נשיא בית המשפט העליון העיד הרבה פעמים בעצמו שבית הדין הדתי לא חזר אליו עם תשובה כי הוא ידע מה תהיה התוצאה.

פרץ סגל: כך הדברים היו מתעכבים.

פרץ סגל: החוק הזה איננו מאפשר את הדבר הזה, אלא קובע לוחות זמנים שחייבים להחזיר תשובה.

פרץ סגל: והיה ולא החזירו תשובה, הסמכות תחזור לבית משפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: בדרך כלל הנשיא לא היה מחליט בלי בית הדין הדתי.

פרץ סגל: גם זה תוקן בחוק, כי החוק קבע, בהתאם לאמנת האג, שבכל מקרה שהנישואין לא ניתנים להתרה לפי חוקי הדת אפשר יהיה להתיר אותם לפי החוק הזה.

פרץ סגל: הכלל המשפטי הזה נקבע באמנת האג לעניין התרת נישואין.

פרץ סגל: הצענו שגם זה ייכלל בחוק.

מיכאל איתן: מה זאת אמנת האג?

פרץ סגל: יש אמנה בינלאומית שוועידת האג למשפט בינלאומי מציעה למדינות שונות.

פרץ סגל: זה כדי שלא יהיה מצב שאדם מסויים נישא במדינה מסויימת, הלך והתיר את הנישואין שלו במדינה אחרת, כשבמדינת המקור בן-הזוג שלו נשאר נשוי.

ניסן סלומינסקי: זה כשאין אלמנט של דת.

פרץ סגל: עד היום לא היו כללים של המשפט הבינלאומי הפרטי בנושא הזה.

עדי חן: יש סמכות בינלאומית שלנו וסמכות בינלאומית חיצונית.

עדי חן: יש הבדל בין שתי הסמכויות.

עדי חן: מדינת ישראל לא קשורה לאמנת האג.

עדי חן: מדינת ישראל היא בדיוק כמו איראן, עיראק, סוריה, ירדן.

עדי חן: היא לעולם לא תהיה חברה באמנת האג.

פרץ סגל: אנחנו יודעים את הדבר הזה.

פרץ סגל: כדי לתת תוקף לפסקי הדין שלנו כללנו את אותם כללים.

פרץ סגל: נכון שאנחנו לא צד לאמנה הזאת, אבל כללנו את זה כדי שפסקי הדין האלה יוכרו.

פרץ סגל: אם תבוא מדינה אחרת ותשאל את ישראל מכוח מה יש לה סמכות, אנחנו נאמר שאותם כללים שחלים במדינה אחרת חלים גם עלינו.

ניסן סלומינסקי: כשאתם אומרים שבית הדין לענייני משפחה מעביר לבית הדין הרבני, למה אתם מתכוונים?

ניסן סלומינסקי: האם הוא מעביר את כל התיק, או רק את הנושא של התרת הנישואין?

פרץ סגל: החוק עוסק רק בהתרת נישואין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שבתי הדין לא מתירים נישואין כל זמן שהם לא רואים את כל התמונה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מתיר את הנישואין בלי לקחת בחשבון את נושא הממון גרמת לאסון שאין כדוגמתו.

מיכאל איתן: ניסן, יש ניסוחים רבים שבהם המעמד האישי נחתם במקום אחד וזכויות הרכוש במקום אחר.

מיכאל איתן: אנחנו מתעסקים עכשיו רק במקומות שבהם יש סוגייה של התרת נישואין.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הכל מעורב.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: ב-99.9% מהמקרים זה מעורב.

מיכאל איתן: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: כל המטרה שלנו היא שלא יהיה מצב שאישה תהיה עגונה.

מיכאל איתן: החוק שלנו נוגע לעניין ההתרה בלבד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שאותו בן-זוג או בת זוג יצאו מבית הדין כשהכל גמור.

מיכאל איתן: אתה כעת דן רק בקביעת הפורום, לא בדברים לגופם.

מיכאל איתן: כל הסוגייה של החוק הזה זה איזה פורום ידון בהתרת הנישואין.

מיכאל איתן: אתה רוצה בהזדמנות החגיגית הזאת לאחד את הפורומים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כשזוג מגיע לרבנות הרבנות סוגרת את כל הסיפור.

מיכאל איתן: רק בהסכמה.

מיכאל איתן: גם כאן זה יהיה בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר יהיה לסגור את הכל?

ניסן סלומינסקי: החוק נותן להם סמכות?

בצלאל הוכמן: כשבא אליך זוג מעורב אתה בכלל לא מגיע לשופט.

בצלאל הוכמן: החידוש של החוק הוא בזה שאתה צריך לראות שופט.

בצלאל הוכמן: היום אתה מנהל את המו"מ במשך שנה או שנתיים מול עורכת דין או פקידה במשרד המשפטים.

בצלאל הוכמן: רק אחרי שמילאת את כל הדרישות, הפקידה פונה לנשיא בית המשפט העליון וממליצה לו מאיפה לקבל חוות דעת.

בצלאל הוכמן: ברגע שיש לנשיא בית משפט העליון את שתי חוות הדעת הוא בעצם רק חותמת גומי.

בצלאל הוכמן: רוב המקרים שאנחנו מטפלים בהם זה גירושין בהסכמה.

בצלאל הוכמן: מה שטוב בחוק הזה זה שאני פונה לשופט, אני לא מתווכח עם פקיד.

בצלאל הוכמן: שופט רואה מה הבעיה והוא זה שמחליט.

אפרת פיירמן: אני מברכת על זה שקבעתם שכבר בהתחלה מגיעים לבית משפט לענייני משפחה.

אפרת פיירמן: מה שאני רואה בהצעת החוק הזאת, מעבר לעניין של היעילות, זה שמכניסים כל מיני הרחבות של סמכויות.

הדס תגרי: אין ספק שהמצב הקיים הוא מצב בלתי נסבל שצריך לתקן אותו, אבל חלק מהקושי שקיים זה באותה פרוצדורה של פנייה לבתי הדין הדתיים.

הדס תגרי: הפרוצדורה הזאת נשמרת.

הדס תגרי: לפחות 90% מהזוגות לא מגיעים לבתי הדין הדתיים כי זה לא רלוונטי לגביהם.

מיכאל איתן: גברתי, אני לא מבין על מה את מתקוממת.

הדס תגרי: הפרוצדורה היום היא אוטומטית.

הדס תגרי: כל זוג שמגיע לבית משפט לענייני משפחה עובר אוטומטית את כל הפרוצדורה הזאת, כאשר היא במקרה הטוב מעכבת את התיק שלו רק מספר חודשים.

מוריה בקשי: רק אם אחד מהם היה בן אחת הדתות.

יגאל יאסינוב: בית הדין הדתי קובע אם הוא שייך לאחת הדתות או לא.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא רוצה בזה.

הדס תגרי: אני חושבת שלגבי הרוב המכריע של האנשים כל הפרוצדורה הזאת לא רלוונטית.

הדס תגרי: כמו שציינה עו"ד בקשי, הפרוצדורה הזאת נקבעה במציאות אחרת לחלוטין, כשהיו מעט מאוד זוגות "מיוחדים".

הדס תגרי: לא מדובר באנשים שנישאו בהליך דתי.

מיכאל איתן: הטענה היא שיכול להיות מצב שדווקא מתוך רצון לשמור על האינטרס של אחד הצדדים כדאי שתתקבל חוות דעת של הגורם הדתי.

מיכאל איתן: אני חושב שאת כמגינה על זכויות האזרחים היית צריכה לנקוט עמדה הפוכה, שאומרת שצריך לתת לאזרח את השירות הטוב ביותר.

מיכאל איתן: השירות הטוב ביותר זה כשהאזרח יודע מה מצבו כתוצאה מכך שבית המשפט לענייני משפחה דן בעניינו.

מיכאל איתן: אני חושב שזה שירות מצויין לאזרח.

הדס תגרי: הזכות היא של אותו אזרח, לא של בית הדין.

הדס תגרי: הזכות היא של אותו אדם שנכנס לתוך ההליך הזה, שברוב המכריע של המקרים אין לו זיקה למערכת הדתית כי הוא נישא בנישואים אזרחיים.

הדס תגרי: והיה ואותו אדם יחשוב או יחשוש שיש לו בעיה מבחינת המעמד הדתי שלו, אז תפתח בפניו האופציה.

הדס תגרי: חלק מהסרבול של ההליך הזה זאת הפרוצדורה הזאת.

הדס תגרי: אנחנו בעצם מעבירים את הסמכות מבית המשפט העליון לבית המשפט לענייני משפחה.

הדס תגרי: פתרנו את הבעיה של נשיא בית המשפט העליון, לא פתרנו את הבעיה של האנשים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שתהיה בדיקה.

מיכאל איתן: השאלה היא איך לגרום לכך שהבדיקה תהיה סבירה.

הדס תגרי: הבדיקה הזאת היא זכות של בית הדין, לא של האדם.

מיכאל איתן: מדינת ישראל היא מדינה שיש בה מעמד לדת.

מיכאל איתן: אין הפרדה בין דת למדינה.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה לא מוצא חן בעינייך, אבל רוב העם כך בחר.

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה שום דבר פסול.

מיכאל איתן: אני רוצה למצוא את הדרך לעשות את החיים נוחים וטובים ככל האפשר לכולם.

מיכאל איתן: צריך לשלם איזה שהוא מחיר מסויים תמורת זה ששומרים על הקשר בין המדינה לדת.

הדס תגרי: אנחנו מדברים על זוגות מעורבים, לא על זוגות בני אותה דת.

מיכאל איתן: לאף אדם שהוא ראש קהילה דתית אין אינטרס להתעסק עם חסרי הדת.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שהדרוזים לא רוצים להתעסק בעניינים של יהודים, אלא להשגיח ששום יהודי לא יתחתן עם דרוזי.

הדס תגרי: אותו נוצרי שהתחתן עם לא נוצרייה נאלץ להגיע על פי ההליך הזה לבית הדין הכנסייתי.

הדס תגרי: בניגוד למה שנאמר פה, אותו דין שקובע שאפשר לגרש את בני הזוג לא חל על בית הדין הדתי, הוא חל על בית משפט לענייני משפחה.

תמי סלע: הוא בכלל לא יגיע לבית הדין הדתי.

מיכאל איתן: אמרו פה לפני כן שבמקרים של העדה הקתולית נשיא בית המשפט העליון לא היה שולח את התיק חזרה.

הדס תגרי: איפה הסמכות הזאת קבועה בחוק?

מוריה בקשי: הניסוח כאן פותר את הסיפור הזה, כי במקרה הזה אי אפשר להתיר את הנישואין.

הדס תגרי: אבל הם יכולים להגיע לבית הדין בהסכמה.

יוסי פרלוב: הבעיה בחוק הזה היא שיש פנייה אוטומטית לבית הדין הדתי.

יוסי פרלוב: יכול להיות שצריך לתת שיקול דעת לבית המשפט.

מיכאל איתן: אני מבין שברגע שיש פנייה אוטומטית זה כאילו שאתה מאפשר לבית הדין הדתי לא להשיב בכלל, כלומר לעכב.

יוסי פרלוב: ברוב המקרים בית המשפט יודע שבית הדין הדתי לא יתערב.

מיכאל איתן: אולי נצמצם את הזמן.

הרב אליהו בן-דהאן: דווקא בעניין הזה בית הדין הדתי לא עיכב.

עדי חן: במאמרו האחרון של פרופ' שבא, שמשתרע על 53 עמודים, הוא מראה כמה ההצעה הזאת רצופה פגמים.

עדי חן: הוא מאמין שההצעה הזאת לא הובאה לידיעתו של נשיא בית המשפט העליון, כי אם היא היתה מובאת לעיונו אז הוא היה מבקש להוריד אותה מסדר היום.

פרץ סגל: היא הובאה גם הובאה בפני נשיא בית המשפט העליון.

עדי חן: המאמר הזה זה המאמר האחרון שנמסר לבית הדפוס ביום הפטירה של פרופ' שבא.

פרץ סגל: אנחנו לראשונה רואים אותו.

פרץ סגל: קראנו את כל המאמרים שפרופ' שבא שלח.

פרץ סגל: הדברים שלו הובאו לדיון גם אצל נשיא בית המשפט העליון, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: הוא זכה לכל הכבוד הראוי.

עדי חן: לא את המאמר האחרון.

עדי חן: ביטול סמכות הנשיא זה לא דבר שאפשר לברך עליו.

עדי חן: סמכות הנשיא זה הדבר הכי טוב שיש בחוק לענייני התרת נישואין.

עדי חן: אגב, התזה שלי במשפטים זה על חוק ההתרה.

עדי חן: העבודה שלי קיבלה ציון של הצטיינות.

עדי חן: בין כל הסמכויות שניתנו לנשיא בית המשפט העליון, הסמכות הכי חשובה היא בחוק ההתרה.

עדי חן: המקרים שכאן מדברים עליהם של חסרי דת הם מקרים כמעט אפסיים.

עדי חן: רוב המקרים הם של אנשים שמשתייכים לעדה דתית מוכרת.

עדי חן: הנשיא הוא לא חותמת גומי.

עדי חן: בגלל החשיבות של הנושא הוא מערב את היועץ המשפטי לממשלה.

עדי חן: הצדדים עצמם מעורבים בשיקול הדעת של הנשיא.

עדי חן: הנשיא בודק איפה תהיה ההתרה הכי אפקטיבית, איפה יוכלו הצדדים לפתוח מאוחר יותר דף חדש בחיים שלהם.

מיכאל איתן: אומרים לך שיש 2000 מקרים כאלה בשנה.

מיכאל איתן: את רוצה שנשיא בית המשפט העליון ישב וידון ב-2000 מקרים?

עדי חן: בחוק ההתרה ניתנה סמכות לנשיא להאציל את סמכותו לשופט אחר מבית המשפט העליון.

עדי חן: אם זה לא עובד, אז יש פתרונות אחרים שאפשר להציע.

מיכאל איתן: אפשר לחשוב ששופטים אחרים מוציאים פסקי דין תוך שנה.

עדי חן: יש את הנושא של בג"ץ סרגובי, שמשנת 1998 עומד לדיון.

עדי חן: האם זו לא פגיעה בשלטון החוק?

עדי חן: עד היום לא ניתנה הכרעה.

עדי חן: ברבע שעה בית הדין הרבני מקבל זוג מעורב שרוצה להתגרש, מכריז על ביטול הנישואין ביניהם.

עדי חן: .

מוריה בקשי: כתבנו שאם הם מסכימים, אז המצב נשאר.

מוריה בקשי: .

עדי חן: אתם כתבתם את זה רק לגבי זוג שאחד מהם הוא חסר דת, לא לגבי בן דת של עדה מוכרת.

עדי חן: דבר נוסף שהוא מציע זה לא להעביר את סמכות הנשיא לבית המשפט לענייני משפחה, שהיא ערכאה כביכול שוויונית לבית דין דתי, אלא לחמשת נשיאי בתי המשפט המחוזיים.

עדי חן: אם רוצים לערער על החלטה של נשיא בית משפט מחוזי תמיד ניתן לערער.

מוריה בקשי: במצב כזה תהיה עוד פעם כפילות.

פרץ סגל: נשיא בית המשפט העליון הוא זה שהציע את הפרוצדורה.

פרץ סגל: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית, שגובשה על דעתו של נשיא בית המשפט העליון.

פרץ סגל: אם גברתי רוצה לשכנע אותו, בבקשה.

עדי חן: לא יכול להיות שלבתי הדין הדתיים יהיה על פי ההצעה הזאת מעמד הרבה יותר נחות מבית משפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: אין קשר בין הדברים.

פרץ סגל: ברגע שלא חל הדין הדתי, נשיא בית המשפט העליון מעביר את זה להתרה בבית המשפט לענייני משפחה.

עדי חן: זה לא עובד כך.

עדי חן: רוב האנשים שייכים לעדה דתית מוכרת.

פרץ סגל: אפילו אם הם שייכים.

פרץ סגל: רוב המקרים עוברים לבית משפט לענייני משפחה, לא לבית הדין הדתי.

עדי חן: אם בית המשפט לענייני משפחה מתיר את הנישואין, אז זאת קטסטרופה שאי אפשר לתקן.

מיכאל איתן: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002 1.

מיכאל איתן: בחוק שיפוט בעניני התרת נישואין (מקרים מיוחדים), התשכ"ט-1969 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "(מקרים מיוחדים)" יבוא "(מקרים מיוחדים וסמכות ביןלאומית)".

איאד זחאלקה: לפני מספר דקות אמרו פה שמטרת הצעת החוק הזאת היא לקבוע את הפורום שידון בהתרת הנישואין.

איאד זחאלקה: בא משרד המשפטים והכניס לדבר היפה הזה את הסמכות הבינלאומית.

איאד זחאלקה: מה לסמכות בינלאומית ולהתרת נישואין?

מיכאל איתן: עו"ד זחאלקה, אתה עכשיו לא מדבר על שם החוק, אלא על ההתנגדות שלך לנושא של סמכות בינלאומית.

מיכאל איתן: אנחנו נדון בזה כשנגיע לזה.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: בסעיף 1 לחוק העיקרי – (1) כותרת השוליים תהיה: "סמכות בית המשפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: ."

הרב אליהו בן-דהאן: אנחנו מציעים להוסיף את המילים "ושל בתי הדין הדתיים".

מיכאל איתן: אני מסכים.

תמי סלע: זאת הערה לגוף הסעיף, זה לא רק שינוי הכותרת.

מיכאל איתן: 2(2) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה המתחילה במילים "או של בית דין דתי" יבוא "(להלן – בית המשפט)";

הרב אליהו בן-דהאן: יש הצעה שאומרת שבמקום המילים "להלן- בית המשפט" יהיה כתוב "הכל בהתאם להוראות חוק זה".

מיכאל איתן: אתם מסכימים?

מוריה בקשי: זה לא נדרש, אבל אם רוצים אז לא איכפת לנו.

תמי סלע: לפי ההצעה שפורסמה ברשומות, סעיף 1 הוא הסעיף שקובע את הסמכות של בית משפט לענייני משפחה לדון כאשר אין שיפוט ייחודי לבית הדין הדתי.

תמי סלע: אם אנחנו כותבים במקום זה את המילים "הכל כפי שייקבע בחוק", אז אין סעיף שקובע מהותית את הסמכות העניינית של בית המשפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הוא אומר שזה או בית משפט לענייני משפחה או בית דין דתי.

מיכאל איתן: לא יכול הרי להיות משהו שלישי.

תמי סלע: יש אופציה שלישית.

הדס תגרי: המטרה של החוק הזה היא לא להסדיר את אותם מקרים שהם לא בסמכות של בית הדין הדתי, אלא רק לקבוע את הסמכויות של בית המשפט לענייני משפחה.

תמי סלע: אני מציעה שייאמר שענייני התרת נישואין שאינם בשיפוטו הייחודי של בית דין דתי יהיו בשיפוטו של בית המשפט לענייני משפחה, אלא אם על פי הוראות חוק זה הם בשיפוטו של בית דין דתי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: (3) בסעיף קטן (ב), במקום "חוק זה" יבוא "חוק זזה, למעט סעיפים 5א ו-5ב".

מיכאל איתן: מה אומרים סעיפים 5א ו5-ב?

תמי סלע: מדובר בסעיפים חדשים, כשאחד מהם דן במצב שבו שני בני הזוג שייכים לאותה דת מוכרת.

תמי סלע: עוד לא הגענו לזה.

עדי חן: 5א מדבר על כך שיש סמכות ייחודית לבתי הדין הרבניים.

עדי חן: זה יגרום לפיצול סטטוס, לאי תחולת כללי המשפט הבינלאומי הפרטי.

פרץ סגל: עוד לא הגענו לזה.

מיכאל איתן: אוקיי, נחזור לזה מאוחר יותר.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: במקום סעיפים 2 ו-3 לחוק העיקרי יבוא: 2(א) בית המשפט מוסמך לדון בענייני התרת נישואין, לפי סעיף 1, בהתקיים אחד מאלה.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: מה הם סעיפים 2 ו-3?

מוריה בקשי: אין קשר בין סעיפים 2 ו-3 הישנים לסעיפים 2 ו-3 החדשים.

מוריה בקשי: סעיפים 2 ו-3 הישנים דנים בסמכות של הנשיא, כאשר פה יש לנו סעיפים 2 ו-3 חדשים.

מוריה בקשי: הסעיף הראשון עוסק בנושא הסמכות הבינלאומית של בית המשפט לענייני משפחה.

מוריה בקשי: בהליך התרת הנישואין במקרים המיוחדים אין שום הגבלה טריטוריאלית, יכולים לבוא לנשיא בית המשפט העליון שני זרים כדי להתגרש.

מוריה בקשי: אנחנו חשבנו שמן הראוי לקבוע סמכות בינלאומית, ולכן העתקנו את כללי הסמכות המקובלים באמנת האג.

מוריה בקשי: היו כל מיני אופציות לבחור בכללי סמכות, חשבנו שנכון ללכת לפי כללי סמכות שמקובלים בעולם.

עדי חן: זה לא מתאים ליהודים.

שמעון יעקובי: זה מתאים לכל העולם, אז למה לנו זה לא מתאים?

שמעון יעקובי: כל הסיפור שלנו פה נובע מבג"ץ סרגובי.

שמעון יעקובי: עו"ד סרגובי עתר נגד בתי הדין הרבניים שהפעילו סמכויות בזוגות מעורבים.

שמעון יעקובי: כשהוא ראה את הצעת החוק הזאת, הוא אמר שזאת הצעת חוק מודרנית, חדישה, מתאימה למה שקורה בכל מדינות העולם.

שמעון יעקובי: ההתנגדות הקודמת שלו היתה בגלל שלדעתו העיסוק של בתי הדין הרבניים בהתרת נישואין של זוגות מעורבים לא היתה בסמכות.

שמעון יעקובי: ברגע שהמחוקק מסמיך את בתי הדין, והדבר הזה חל בכל המדינות הנאורות, מדוע שאנחנו לא נאמץ אותו?

שמעון יעקובי: אנחנו נמצאים היום בכפר גלובאלי קטן.

שמעון יעקובי: אני לא מדבר כאן על דתיים או על לא דתיים, אלא על הצד העקרוני.

שמעון יעקובי: צריכה להיות דרך קלה ואפקטיבית להתיר נישואין.

הדס תגרי: אני לא חושבת שיש למישהו בעיה עם ההוראות של הסעיף הזה, ככל שהן נותנות סמכות לבית המשפט לענייני משפחה.

הדס תגרי: הבעיה של הסעיף הזה היא בכך שהוא נותן לבתי הדין הדתיים את הסמכות.

עדי חן: מקום מגוריו הרגיל זאת זיקה מאוד רופפת, מאוד לא משמעותית למקום, כי אדם יכול להיות אזרח או תושב ארצות הברית.

עדי חן: .

פרץ סגל: ההגדרה החדשה היא לא המצאה שלנו, היא מופיעה בכל האמנות החדשות.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין מרכז חייו למקום מגוריו הרגיל?

מוריה בקשי: מקום מגוריו הרגיל דורש פחות שנים של זיקה לארץ.

פרץ סגל: זאת אומרת שהוא לא צריך לחכות עד שזה יהיה מרכז חייו, אלא מספיקה שנה אחת שהוא גר בארץ.

תמי סלע: יכולים להיות לך שני מקומות מגורים רגילים.

מוריה בקשי: הביטוי של מרכז חיים מקובל במשפט הבינלאומי הישן.

מוריה בקשי: מדובר על הרבה יותר שנים.

בצלאל הוכמן: לפי הפרשנות של בית המשפט העליון אני בכלל לא צריך להיות בארץ, העיקר שאני מנהל פה עסקים, יש לי חשבונות בנק ויש לי דירות.

בצלאל הוכמן: יכול להיות שמרכז החיים שלי בארצות הברית, אבל אני גר פה.

בצלאל הוכמן: ההגדרה של בית המשפט העליון למרכז חיים זאת הגדרה משונה.

מיכאל איתן: בית המשפט מוסמך לדון בענייני התרת נישואין, לפי סעיף 1, בהתקיים אחד מאלה: (1) מקום מושבו של המשיב בישראל.

מיכאל איתן: .

אפרת פיירמן: זה חל על עובדים זרים?

אפרת פיירמן: עד היום אי אפשר היה.

ניסן סלומינסקי: האם זה רלוונטי אם הוא חוקי או לא חוקי?

ניסן סלומינסקי: האם יכול להיות מצב שמישהו הוא לא חוקי ועיקר מושבו בישראל?

מיכאל איתן: לצורך החוק הזה זה לא משנה.

עדי חן: חוק ההתרה זה חוק מצויין.

עדי חן: אם הוא לא היה קיים היה צריך להמציא אותו.

עדי חן: הוא חל על נתינים זרים, על כולם.

מיכאל איתן: (2) מקום מושבו של המבקש בישראל, ובלבד שהתגורר בה במשך שנה לפחות בסמוך להגשת הבקשה;

מוריה בקשי: יכול להיות שהוא היה כאן 5 שנים ונסע לשנה לחו"ל.

מוריה בקשי: לפי חלק מהכללים מרכז חייו נחשב עדיין בישראל, אבל אם שנה הוא לא היה פה.

מוריה בקשי: .

מיכאל איתן: מהסעיף הזה אפשר להבין שאם הוא גר כאן פחות משנה אז זה לא נחשב מקום מושבו.

ניסן סלומינסקי: המבקש או היוזם יכולים לתכנן כך שהם מגיעים לכאן רק לקראת.

ניסן סלומינסקי: .

מיכאל איתן: יכול לבוא מישהו ולהגיד שההתנייה של הבקשה מתייחסת למבקש, כשלגבי המשיב אין התנייה של בקשה.

פרץ סגל: הכללים אומרים שצריך לבוא למקומו של הנתבע.

פרץ סגל: מקום מושבו יכול להיות אחד משניים: מקום מושבו שהוא מרכז חייו, או מקום מושבו הרגיל.

פרץ סגל: מקום מושבו הרגיל זה בדרך כלל מקום מושבו למעלה משנה.

פרץ סגל: אנחנו לא צריכים שזה יהיה דווקא בסמוך להגשת הבקשה.

פרץ סגל: כאשר המשיב נמצא במדינת חוץ, והמבקש רוצה לפנות למדינת ישראל כדי שפה הוא יקבל את הסמכות, אנחנו אומרים לו שלפני שהוא מקבל את הסמכות הוא צריך להיות פה לפחות שנה אחת.

מיכאל איתן: זאת אומרת שאתה מודע לכך שלגבי המשיב מקום המושב יכול להיות פחות משנה.

פרץ סגל: בהחלט.

שמעון יעקבי: אנחנו מותירים לבית המשפט לתת תוכן למושג הזה של מקום מושבו.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לו כבר עכשיו, שאנחנו מוכנים לקבל את זה שמקום מושב זה פחות משנה.

הדס תגרי: מקום מגורים ומקום מושב אלה שני דברים שונים.

הדס תגרי: זה נכון שהוא יכול להתגורר במקום במשך פחות משנה, אבל זה עדיין צריך להיות מקום המושב שלו במובן שיש לו את הזיקות.

מיכאל איתן: מקום מושב זה המקום שבו נמצא מרכז חייו של אדם.

מיכאל איתן: כתוב שמקום מושבו של המשיב בישראל.

מיכאל איתן: זה אומר שמרכז חייו בישראל.

מיכאל איתן: זה יכול להיות פחות משנה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני קריטריונים, האחד מרכז חייו, שזה יכול להיות פחות משנה, והשני מגורים, שזה צריך להיות יותר משנה.

מיכאל איתן: משך הזמן הוא רלוונטי לא פחות מאשר האופי של הנוכחות, כי בסופו של דבר יכול אדם אחד לגור כאן 4 שנים, כשחלק מהעסקים שלו נמצאים בכל מיני מקומות, ואחר יכול להביא לכאן את כל עסקיו ובעוד חצי שנה לחסל ולעבור למקום אחר.

עדי חן: יש חוסר עקביות בהצעת החוק, כי כאן יש הגדרה אחת למקום מושב ובסעיף 5 יש הגדרה שונה למקום מושב.

מוריה בקשי: זה לא במקרה.

מוריה בקשי: מקובל שבעניינים של ברירת דין הזיקה הנדרשת יותר עמוקה, כלומר זיקה של מרכז חיים, ואילו בענייני פורום הולכים על זיקה יותר קלה.

מיכאל איתן: מה רע בכך שתהיינה שתי אבחנות בנוגע למושג "מקום מושב"?

עדי חן: לצורך סמכות שיפוט הוסיפו הגדרה נוספת.

עדי חן: בחוק הזה יש שתי הגדרות לעניין מקום מושב.

פרץ סגל: אחת לעניין ברירת הדין והשנייה לעניין הפורום.

עדי חן: לעניין סמכות השיפוט הוסיפו הגדרה נוספת, שמרחיבה את הסמכות הבינלאומית גם של בית המשפט לענייני משפחה וגם של בתי הדין הדתיים.

עדי חן: לעניין הדין חזרו על ההגדרה המצויינת של מרכז חייו של האדם.

מיכאל איתן: (3) מקום מושבו של המבקש בישראל, ובלבד שמקום מושבם המשותף האחרון של בני הזוג היה בישראל; (4) שני בני הזוג הם אזרחים ישראלים; (5) המבקש הוא אזרח ישראלי ומקום מושבו בישראל; (6) המבקש הוא אזרח ישראל והתגורר בה במשך שנה במהלך השנתיים שקדמו למועד הגשת הבקשה להתרת הנישואין;

הדס תגרי: בסעיף 4 אין דרישה של תושבות, אין דרישה של מקום מגורים.

הדס תגרי: יכול להיות זוג שמעולם לא חי בישראל, אבל הוא חוזר לישראל רק כדי להתדיין על התרת נישואיו בישראל.

הדס תגרי: זה בעייתי.

מיכאל איתן: זה בעייתי.

בצלאל הוכמן: זה פתרון נכון, כי אם הם מתגרשים בארצות הברית, אז בית המשפט בארצות הברית לא ישים לב לכך שיכול להיות שלמישהו תהיה בעיה מבחינה דתית.

הדס תגרי: אבל אלה אנשים שבחרו לחיות בארצות הברית, אין להם זיקה לישראל.

מיכאל איתן: אם הם אזרחי ישראל, אז מתוקף זה שהם אזרחים הם יכולים לבוא הנה.

מיכאל איתן: תוסיפי לזה את העובדה שמדינות אחרות רוכשות את אותן זכויות לגבי כאלה שגרים בישראל.

מיכאל איתן: אין שום סיבה שנשנה את זה.

עדי חן: מה קורה אם לאותו אדם יש זיקה רופפת לישראל?

מיכאל איתן: אין לו זיקה, הוא לא היה בישראל.

מיכאל איתן: אזרח זאת זיקה חזקה.

מיכאל איתן: זו לא זיקה רופפת, כי הוא יכול לוותר על האזרחות שלו.

מיכאל איתן: הוא לא חייב להחזיק באזרחות.

מיכאל איתן: עצם זה שאדם שומר על אזרחות זה כבר מבטא זיקה למדינה.

עדי חן: בזה אנחנו מתעלמים לגמרי מכללים של משפט בינלאומי פרטי.

מיכאל איתן: זה משפט בינלאומי פומבי.

מיכאל איתן: אנחנו מכוח האמנה מחילים את הכללים.

בצלאל הוכמן: תמיד בית המשפט יכול לבוא ולהגיד שזה פורום לא נאות.

מיכאל איתן: (7) המבקש הוא אזרח ישראלי ונמצא בישראל במועד הגשת הבקשה, ובלבד שבאותו מועד הדין מקום מושבם האחרון של בני הזוג לא מאפשר להתיר את הנישואין.

מיכאל איתן: (ב) לעניין סעיף זה, "מקום מושב" – המקום שבו נמצא מרכז חייו של אדם או מקום מגוריו הרגיל.

מיכאל איתן: אנחנו נמשיך בפעם הבאה.

מיכאל איתן: אנחנו נקבל איזה שהוא הסבר קצר לגבי הסוגיות שעלו בישיבה הקודמת.

תמי סלע: אנחנו מדברים על חוק שקובע הסדר לגבי כבילה של עצור או אסיר.

תמי סלע: מדובר פה במצב שהעצור או האסיר מלווים ממקום מעצרם למקום אחר.

תמי סלע: החוק קובע שבסיטואציה הזאת לא כובלים את העצור או את האסיר, אלא אם כן מתקיימות עילות שמאפשרות שיקול דעת כן לכבול אותו.

תמי סלע: מדברים פה על חשש סביר להימלטות, על חשש לגרימת נזק, על חשש להעלמת ראיות, כאשר יש שיקול דעת יותר רחב כשמדובר בעבירות שמעידות על איזו שהיא מסוכנות.

תמי סלע: מה שנוסף בדיון הקודם זה סעיף שמאפשר שיקול דעת לשופט באולם בית המשפט להשאיר אותו כבול או לא.

מיכאל איתן: כל התפיסה פה לא נראית לי.

מיכאל איתן: למה עצור צריך להיות כבול?

מיכאל איתן: מי קבע שהוא צריך להיות כבול?

מיכאל איתן: הוא בסך הכל עצור.

מיכאל איתן: הוא הרי עוד לא הורשע.

מיכאל איתן: משהו לא בסדר פה.

מיכאל איתן: אדם יכול להיות במעצר, אבל הוא לא צריך להיות כבול.

מיכאל איתן: אם מדובר באדם מסוכן, אז כובלים אותו.

גלעד ארדן: אתה עושה איזון בין הצורך של המשטרה לבין צנעת הפרט או הבושה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את נקודת המוצא שלך.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שכולנו בני אדם, שכל אחד מאיתנו יכול להיות עצור.

מיכאל איתן: יש אבחנה בין כבילה למעצר.

אופיר פינס-פז: אדם לא ייכבל כדי להשפילו.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אני אומר שכדי לכבול אדם צריך שתהיה סיבה טובה.

גדעון סער: ההצעה של חבר הכנסת פינס להכניס סעיף דקלרטיבי שקובע שצריכה להיות עילה לכבילה היא הצעה טובה.

מיכאל איתן: נכון, זה מה שאני מציע.

מיכאל איתן: הדקלרציה נמצאת בחוק כבוד אדם וחירותו.

מיכאל איתן: הנוסח צריך להיות כך: המשטרה רשאית לכבול אדם בהתמלא תנאים א,ב,ג,ד.

תמי סלע: זה בגדול מה שכתוב, רק שפה יש את המקום הציבורי.

תמי סלע: .

רחל גוטליב: מדובר כאן באדם שהוא עצור.

רחל גוטליב: על-מנת שהוא יהיה עצור צריך שיתמלאו בו התנאים שקבועים בחוק המעצרים, שאלו אותן עילות שנקבעו כאן לעניין הכבילה: מסוכנות, שיבוש הליכי משפט וכו'.

רחל גוטליב: כאשר הוא נמצא במקום המשמורת חלים על כבילתו הכללים של מקום המשמורת, כשהדבר מוסדר בחוק המעצרים ובתקנות המעצרים.

רחל גוטליב: הכבילה היא בין השאר אחת מדרכי הריסון שנקבעו בחוק ובתקנות.

איילת אליישר: כאשר אדם נמצא בסטטוס של עצור אנחנו נוקטים במכלול של אמצעים כדי לממש את מעצרו וכדי להגביל את חירותו.

איילת אליישר: האמצעי המפורסם ביותר זה הסורגים.

איילת אליישר: אנשים נמצאים באיזו שהיא מכונית מסורגת או באיזה שהוא תא מסורג כדי למנוע את הבריחה שלהם.

איילת אליישר: בסיטואציות שבהן אנחנו לא יכולים לשים אנשים מאחורי סורגים אנחנו משתמשים בכבלים.

מיכאל איתן: איפה כתוב בחוק שמותר לכם לעשות את זה?

איילת אליישר: כמו שלא כתוב שמותר לנו לשים סורג בתא המעצר שבו הוא נמצא, כך..

גדעון סער: מה, לכבול את ידיו של האדם זה כמו לשים סורג על חלון?

גדעון סער: באיזה מקרים אתם כובלים?

רחל גוטליב: כשאין חשש שאותו אדם יברח כי הוא נמצא בתא המעצר אין צורך בכבילתו.

רחל גוטליב: כאשר הוא נמצא בחוץ יש חשש שהוא יימלט, יש חשש שהוא יעשה מעשים, ואז צריך לנקוט אמצעים סבירים כדי למנוע את זה.

רחל גוטליב: הסמכות היא סמכות שנגזרת מעצם סמכות המעצר של האיש.

מיכאל איתן: לכן עניין הכבילה לא תלוי במקום.

מיכאל איתן: את מסבירה לנו למה עניין הכבילה לא תלוי במקום.

רחל גוטליב: מדוע סברנו שיש מקום לצמצם את סמכות הכבילה של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר כאשר הוא מצוי במקום ציבורי?

רחל גוטליב: כי יש את עניין הבושה, יש את העניין של המראית של הדברים שגורמים לו נזק.

רחל גוטליב: זאת הסיבה שאמרנו: רבותי המשטרה, השב"ס, אתם לא תכבלו תמיד, אלא רק באותם מקומות שבהם הדבר נדרש.

רחל גוטליב: זה האיזון.

מיכאל איתן: את יכולה להראות לי את הסעיף בחוק שעליו את מסתמכת כאשר את נותנת הוראה לכבול אסיר בדרכו לתא המעצר או בתוך תא המעצר?

רחל גוטליב: לצערי, בקובץ הזה אין לנו את התקנות.

רחל גוטליב: כשקיבלנו את הצעת החוק של גדעון סער, למרות שיש כבר סמכות, שמחנו עליה, כי היום זה לא כתוב מפורשות.

רחל גוטליב: ממה זה נובע?

רחל גוטליב: זה נובע מעצם סמכות המעצר והסמכות הנלווית, שזה סעיף 17 לפקודת הפרשנות.

רחל גוטליב: זה לא כתוב במפורש.

רחל גוטליב: מדוע חשבנו שההצעה נכונה?

רחל גוטליב: כיוון שראוי להסדיר את הדבר הזה בחוק.

רחל גוטליב: זה לא אומר שלא היתה סמכות קודם לכן.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקבוע את הסמכות הזאת בצורה יותר מסודרת.

מיכאל איתן: אתם אמנם שמחים שזה יעוגן בצורה יותר מפורשת בחוק, אבל אני מציע לעשות את זה כמו שצריך לעשות את זה, לא לכתוב שאדם ייכבל, ואז תגידו שיש לכם סמכות כי זה כתוב בחוק.

גדעון סער: האם אין מקום להוריד את המילים "במקום ציבורי".

מיכאל איתן: גדעון, ההצעה שלי היא שיהיה כתוב כך: עצור לא יהיה כבול, אלא על פי הוראות אלה.

מיכאל איתן: ."

גדעון סער: היקף השימוש בסמכות צריך להיות יותר רחב כשמגיעים למקום ציבורי.

רחל גוטליב: אפשר לחלק את המקומות שבהם מצוי אדם בסטטוס של עצור, כשאחד מהם זה כשהוא נמצא בתא המעצר.

רחל גוטליב: נושא כבילתו אז מוסדר בתקנות.

מיכאל איתן: איפה?

רחל גוטליב: בתקנות סדר הדין הפלילי.

מיכאל איתן: אבל לא בחוק.

מיכאל איתן: אם לא קבענו בחוק שום נורמה ואתם קבעתם בתקנות, מילא, אבל אם אנחנו קובעים עכשיו חקיקה אנחנו צריכים להיות זהירים.

רחל גוטליב: אני מבקשת שהחוק הזה יסדיר את העניין של מקום ציבורי.

רחל גוטליב: אמרנו שבמקום מעצר הנושא מוסדר.

רחל גוטליב: המקום השני שבו מצוי עצור זה בתוך הרכב שבו הוא מלווה ממקום אחד למקום שני.

רחל גוטליב: מדובר ברכב מסורג שבו נמצאים עצורים מסוגים שונים, חלקם מסוכנים יותר וחלקם פחות מסוכנים.

רחל גוטליב: בתוך הרכב הזה העצורים תמיד כבולים.

מיכאל איתן: למה?

רחל גוטליב: כי יש חוסר שליטה על מה שקורה.

לילה מרגלית: זה עדיין לא מצדיק העדר בחינה אינדיבידואלית של כל מקרה לגופו.

גדעון סער: העילות הן אותן עילות, אבל השימוש בהן משתנה לפי הנסיבות.

גדעון סער: העילה פה היא יכולת העצור לגרום נזק לשוטר.

רחל גוטליב: החשש פה הוא לא חשש להימלטות, אלא מהעברת אינפורמציה ביניהם.

מיכאל איתן: תסתמי להם את הפה.

יעקב אדרי: מיקי, מדובר בעבריינים.

מיכאל איתן: מי אמר לך שהם עבריינים?

יעקב אדרי: הם לא סתם נעצרים.

מיכאל איתן: אתה יודע כמה מהם משתחררים בלי כתב אישום?

רחל גוטליב: כאן יש שיקול מבצעי, שמצריך כבילה של כולם.

רחל גוטליב: לא נגרם לאותם העצורים שום נזק, למעט העובדה שבמקום סורגים יש עליהם כבלים כי הם נמצאים בתנועה.

רחל גוטליב: מה קרה?

מיכאל איתן: אחרי שזה יקרה לך, נשאל אותך מה קרה.

רחל גוטליב: יש דברים יותר גרועים שקורים.

מיכאל איתן: אני חושב רק על עצמי, לא על אנשים אחרים.

מיכאל איתן: אני יודע מה אני ארגיש אם מחר תעצור אותי המשטרה ותכבול אותי בידיים.

מיכאל איתן: אולי בפעם העשירית אני ארגיש טוב.

אליעזר כהן: אתה חושב כך כי אתה לא עבריין.

אליעזר כהן: לעבריינים אין את הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: מדובר פה בעצורים, לא בעבריינים.

רחל גוטליב: אבל לידך יושבים עבריינים כבדים.

רחל גוטליב: אתה נוסע יחד איתם לאותו בית משפט.

מיכאל איתן: אז אני לא צריך לנסוע איתם לאותו בית משפט.

מיכאל איתן: חברים, העניין הזה לא מקובל עלי.

לילה מרגלית: אנחנו, באגודה לזכויות האזרח, קיבלנו לפני כמה ימים תלונה מאדם בן 83 על כך שהוא נכבל באזיקים כשעצרו אותו על אי תשלום קנס.

יעקב אדרי: זה שהשוטר שעשה את זה לא הפעיל שיקול דעת זה נכון, אבל אסור שנעשה הכללה.

לילה מרגלית: נאמר פה שברכב שמוביל את העצורים לא צריכה להיות בחינה אינדיבידואלית.

לילה מרגלית: השאלה היא אם אותו קשיש בן 83 שנעצר על אי תשלום קנס צריך להיות כבול ברכב.

גלעד ארדן: אולי תעשו אבחנה בין הובלה של יחיד להובלה קבוצתית.

זאב גוטמן: יכול להיות שחלק מהעצורים נעצרו על עבירות חמורות שמצדיקות כבילה, ויכול להיות שחלק נעצרו על עבירות שלא מצדיקות כבילה.

זאב גוטמן: אם יושב ליד עצור לא בעייתי שלא כבול באזיקים עבריין כבד שיכול לנצל אותו, אז הוא יאיים עליו, או שהוא יעשה לו סימן להעביר לו סיכה, מפתח וכו'.

זאב גוטמן: כאן, על ידי זה שאני כובל גם את העצור הלא בעייתי אני מונע את הפגיעה שלו על ידי העבריין הכבד.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על כבוד האדם וחירותו, שבית המשפט כולל כל מיני דברים מהגורן ומן היקב בתוך כבוד האדם וחירותו, אז החוק הזה מדבר על כבוד האדם וחירותו, כי זה גם חירות וגם כבוד.

מיכאל איתן: הפתיח שלנו צריך להיות כך: עצור לא יהיה כבול, אלא בהתמלא אחד מאלה:

גדעון סער: לגבי תנאים (א) ו(ב), אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין ויכוח.

גדעון סער: לגבי תנאי (ג) אני תוהה מה המשמעויות שלו.

גדעון סער: האם אנחנו חוששים מהתנפלות העצור על קלסר הראיות של התובעת?

מיכאל איתן: אם אותו עצור מפעיל כוח פיזי לא בשביל לברוח אלא בשביל לשבש ראיות, אז יש הצדקה לכך שהשוטר יכבול את ידיו.

מיכאל איתן: זה הגיוני.

רחל גוטליב: כשעשינו סימולציות לגבי העילות הנכונות לכבילה, אמרנו שאחת הסיבות לכבילה צריכה להיות כשהוא מקבל חפצים שאסור לו להחזיקם כמו פלאפונים, סמים, כלי נשק.

מיכאל איתן: כאן את מדברת על מצב שיש חשד שהוא עומד לבצע עבירה.

איילת אליישר: נניח שיש מידע על כך שהוא יקבל עכשיו את הפלאפון מאשתו.

מיכאל איתן: אני מציע לא להחמיר על מה שזה לא עבירה.

יעקב אדרי: להעביר פלאפון זאת לא עבירה?

רחל גוטליב: כשמדובר בנרקומן החשש הוא שהמשפחה תתן לו סמים.

מיכאל איתן: מה רע בחוק כפי שאנחנו קוראים אותו?

מיכאל איתן: בחוק כתוב: "עצור לא יהיה כבול, אלא בהתמלא אחד מאלה: (1) השוטר סבר כי קיים חשש סביר שהעצור עלול: (א) להימלט או לסייע לאחר להימלט; (ב) לגרום נזק לגוף או לרכוש; (ג) לפגוע בראיות או להעלימן; (2) עצור שחשוד או שהוגש נגדו כתב אישום, בעבירה לפי הוראות סעיף 23(א)(5) – רשאי השוטר לכבלו אם סבר כי מן הנכון לעשות כן".

מיכאל איתן: אין פה שיקול דעת.

רחל גוטליב: שיקול הדעת מצוי בריישה של הסעיף, כי כתוב שהשוטר רשאי.

רחל גוטליב: שוטר שעוצר אדם, שזה יותר דרמטי מעצם הכבילה, בהתקיים החשד לגבי העבירות האלו הוא לא צריך להפעיל שיקול דעת נוסף.

רחל גוטליב: לגבי כבילה אני מציעה לקבוע אותו דבר.

רחל גוטליב: מדובר בעבירות שהמחוקק קבע לגביהן חזקת מסוכנות.

מיכאל איתן: את אומרת שבעבירות האלו השוטר כובל באופן אוטומטי.

רחל גוטליב: יש סמכות מעצר לשוטר.

מיכאל איתן: סמכות מעצר כן, אבל למה כבילה?

רחל גוטליב: סמכות המעצר של השוטר, שהיא סמכות הרבה יותר דרמטית מעצם הכבילה.

רחל גוטליב: .

מיכאל איתן: לא נכון.

רחל גוטליב: הוא שולל את חירותו.

מיכאל איתן: הוא שולל את חירותו ואת כבודו.

מיכאל איתן: גם בשלילת החירות אפשר לשמור על הכבוד.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיעצרו אותו, כי אנחנו רוצים שיבררו איתו את הדין, שיחקרו אותו, אבל אנחנו לא רוצים שיעשו את זה בצורה שפוגעת בכבודו.

רחל גוטליב: אחת מהעילות שנקבעה על ידכם היתה החשש לגרום נזק לגוף ולרכוש.

רחל גוטליב: כשהמחוקק נתן את סמכות המעצר, הוא קבע שורה של עבירות שלגביהן יש חזקת מסוכנות.

רחל גוטליב: לגבי אותו אדם יש חזקת מסוכנות, ולכן קבע המחוקק בחוק המעצרים שאפשר לעצור רק מעצם העובדה שהוא חשוד בעבירות האלו.

רחל גוטליב: אותו דין אנחנו מציעים לקבוע גם לגבי חזקת מסוכנות.

גדעון סער: אני בעד זה.

תמי סלע: גם לגבי העבירות האלו כתוב שאם ניתן להסתפק בעיכוב אז אסור לעצור אותו.

תמי סלע: זאת אומרת, כן מפעילים שיקול דעת, לא מספיק שמתקיימת העבירה.

רחל גוטליב: גם פה יש שיקול דעת.

תמי סלע: את רצית למחוק.

רחל גוטליב: זו לא חובה לכבלו.

לילה מרגלית: חזקת המסוכנות חלה על נאשמים ולא על חשודים.

רחל גוטליב: סמכות המעצר ניתנה לשוטר מעצם העובדה שהאדם חשוד כי הוא עבר עבירות.

לילה מרגלית: זה כאשר מדובר במעצר הראשוני.

לילה מרגלית: חזקת המסוכנות חלה לגבי נאשמים, לא לגבי חשודים, כי הזיקה שלהם לעבירה היא פחותה.

רחל גוטליב: וגם לבית המשפט יש חזקת מסוכנות כשהוא מאריך את המעצר.

לילה מרגלית: לא בחשוד, רק בנאשם.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה לא טוב במה שקראתי.

גדעון סער: יש שיקול דעת מתוחם בסעיף הראשון, ויש שיקול דעת שלא קובעים לגביו פרמטרים במקרה של סעיף 23(א)(5).

גדעון סער: באה המשטרה ומבקשת לחדד את החלק השני כך שתהיה חזקת מסוכנות לעניין הכבילה כפי שהיא קיימת לעניין מעצר.

גדעון סער: זה נראה לי הגיוני.

מיכאל איתן: למה?

גדעון סער: כי מה שמנוסח ב11א(2) הוא שיקול דעת בלתי מסוייג בפרמטרים מסויימים.

מיכאל איתן: על ידי כך אתה מקשה על הפעולה בשטח.

גדעון סער: אני מקל, כי אני נותן לו חזקה.

מיכאל איתן: חזקה שהוא מיד יכבול אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת לו יותר שיקול דעת.

מיכאל איתן: הסבא הזה שעכשיו רצח את.

מיכאל איתן: .

גדעון סער: זאת חזקה שניתנת לסתירה.

תמי סלע: מי יסתור אותה?

מיכאל איתן: אתה מודאג ממצב שבו השוטר יהיה יותר מידי ליבראלי?

גדעון סער: אולי נגיע גם לימים כאלה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אתה אומר שזה יחול רק בסעיף 23(א)(5).

מיכאל איתן: מה שאתה מציע זה כבילה אוטומטית.

מיכאל איתן: גם ככה היא חצי אוטומטית.

מיכאל איתן: לפחות ככה נותנים לו אפשרות לחשוב רגע.

מיכאל איתן: אני הייתי משאיר שיקול דעת.

תמי סלע: חזקה זה בכל מקרה לא נכון, כי אין לו איך להפריך את זה.

מיכאל איתן: מה שגדעון מתכוון זה הנחיות לשוטר בפעולה.

תמי סלע: יכולנו לומר "אם סבר שלא מתקיים בו האמור מ(א)-(ג)".

לילה מרגלית: אני חושבת שאפשר לוותר על סעיף (2), כי אם הוא מסוכן אז אפשר ללמוד על המסוכנות הזאת גם מהעבירה שמיוחסת לו.

לילה מרגלית: עדיין צריך לבחון את הנסיבות האינדיבידואליות שלו לגופן.

לילה מרגלית: גם, למשל, כשאדם מואשם בעבירת אלימות במשפחה שבגינה הוא נעצר, זה עוד לא אומר שהוא מסוכן במובן הזה שהכבילה רלוונטית לגביו.

לילה מרגלית: לדעתי צריך להוסיף בסוף סעיף קטן (1) את המילים "שלא ניתן להשיג את מטרת הכבילה בדרך אחרת שפגיעתה בכבוד העצור פחותה".

גדעון סער: איזה אלטרנטיבה יש כשמדובר ברוצח?

לילה מרגלית: אם מדובר באדם שעלול להתפרע אבל אפשר לנטרל את החשש הזה על ידי כך..

מיכאל איתן: מה, יעשו לו מבחנים פסיכולוגיים באותו רגע?

לילה מרגלית: אם לא תהיה הוראה כזאת, אז תמיד יחפשו את הדרך הקלה יותר להתמודד עם המסוכנות.

תמי סלע: אני מציעה שב(2) ייאמר כך: "השוטר רשאי לכבול עצור שחשוד או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה לפי הוראות סעיף.., אלא אם סבר שלא מתקיימים לגביו (א)-(ג)".

מיכאל איתן: אבל אם (א)-(ג) לא קיימים אז גם לא צריך את (2).

תמי סלע: פה זה חשש סביר שזה יתקיים.

עמי קובו: שוטר ידע להבדיל בין נטל של כלל כזה לנטל של כלל אחר?

עמי קובו: אין לו מושג.

תמי סלע: צריך להיות לו יותר ברור שזה אדם שאין ממנו חשש לאחד הדברים האלה.

תמי סלע: יש מקרים שהוא יכול להבחין.

תמי סלע: אם אנחנו משאירים את הריישה "עצור לא יהיה כבול אלא בהתקיים הוראות אלו", אז אולי צריך להוסיף את המילים "אלא אם כן יש דרך אחרת".

לילה מרגלית: כשעצור מובל לבית חולים ראוי להצמיד לו יותר שוטרים כדי להימנע מלכבול אותו.

לילה מרגלית: יש מצבים שהם רגישים במיוחד.

מיכאל איתן: מה הבעיה שהוא יהיה כבול אם קיים חשש סביר שבדרכו לבית החולים הוא יימלט או יסייע למישהו אחר להימלט?

לילה מרגלית: השאלה היא אם הכבילה זה האמצעי היחידי שעומד.

לילה מרגלית: .

דלית קנדרור: בסעיף 23(א)(5) כלולים כל העצורים הביטחוניים.

דלית קנדרור: צריך לתת את הדעת לכך שבתוך העצורים האלה נמצאים גם אותם עצורי שטחים ביטחוניים, כאשר החשש מפני המסוכנות שלהם גובר.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים שתי קטגוריות, כשהאחת היא לגבי החשש להימלט, החשש מגרימת נזק, והקטגוריה השנייה מתייחסת לכל העבירות, ששם אנחנו נותנים שיקול דעת יותר רחב לשוטר.

גדעון סער: מה לגבי חבר באירגון עוין?

מיכאל איתן: חלה עליו הקטגוריה השנייה.

גדעון סער: לא.

מיכאל איתן: כן, זה עבירות ביטחון.

מיכאל איתן: הפתיח יהיה כך: "עצור לא יהיה כבול, אלא בהתקיים הוראות אלה:"

תמי סלע: חבר הכנסת פינס ביקש להוסיף כאן סעיף הצהרתי, שיהיה כתוב בו כך: "אסיר, עצור לא ייכבל כדי לפגוע בכבודו, להשפילו או להפעיל עליו לחץ פיזי ונפשי".

רחל גוטליב: אנחנו מתנגדים לזה.

אופיר פינס-פז: אני מתרשם שלעניין הכבילה נחוץ לומר גם את העניין הזה.

מיכאל איתן: למה צריך את זה?

אופיר פינס-פז: כי במציאות, לפי התרשמותי הלא מקצועית, עוצרים אנשים כדי להפעיל עליהם לחץ.

מיכאל איתן: אבל אם זה כלול בתוך הקריטריונים שנקבעו, אז למה צריך להוסיף את זה?

גדעון סער: אופיר, מיקי אומר שהוא קובע נורמה יותר רחבה.

אופיר פינס-פז: בנקודה הזאת הוא צודק, אבל בכל זאת יש מקום לכתוב את זה.

מיכאל איתן: האמירה הכי טובה זה כשאתה אומר שאתה לא רוצה שיכבלו בני אדם.

תמי סלע: בסעיף של תנאי המעצר יש גם סעיף שאומר "עצור יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו".

הילה הדר: אני מציע נוסח שאומר כך: "שופט רשאי להורות על כבילתו של עצור או על שחרורו מכבילה לפי העניין, כל עוד העצור שוהה באולם בית המשפט".

מיכאל איתן: אני חושב שיותר טוב שזה יישאר כמו שזה.

גדעון סער: למה שהשופט לא יוכל להחליט לכבול?

תמי סלע: בלי שום עילות?

עמי קובו: למשטרה אין say בנידון.

מיכאל איתן: אז אפשר לכתוב "שופט רשאי להורות על כבילה או שחרור".

הילה הדר: זה מה שהצעתי.

מיכאל איתן: יש מצב שבו העצור נמצא באולם בית המשפט והשופט איננו שם, ומצב שבו מתנהל משפט והשופט ישנו.

מיכאל איתן: כרגע החוק מתייחס למצב שהעצור שוהה באולם בית המשפט בלי שניתן לדעת אם השופט נמצא או לא.

שלמה גיספן: מה שקורה היום זה שאחראי הליווי ניגש לשופט לפני ומסביר לו למה נכון שהאיש יהיה כבול.

שלמה גיספן: אם השופט מאשר אז הוא נשאר כבול, ואם הוא לא מאשר אז מורידים לו.

רחל גוטליב: ביקשנו שהשופט יתן את החלטתו לאחר ששמע את השוטר, כי הערכת המסוכנות היא של השוטר.

רחל גוטליב: אם חושב השופט שלא ראוי בגלל הנסיבות, הוא יורה על שחרורו כמו שכתוב.

רחל גוטליב: אחרת יתפרש שבכל פעם שנמצא עצור בבית המשפט השופט הוא זה שרשאי להורות.

מיכאל איתן: זאת הכוונה.

רחל גוטליב: על כבילה, לא על שחרור מכבילה.

רחל גוטליב: על שחרור מכבילה זה מובן וראוי.

רחל גוטליב: על כבילה זה נראה מיותר.

רחל גוטליב: יש מספיק מטלות לשופט מעבר להחלטה אם לכבול או לא לכבול.

אופיר פינס-פז: מה אם יבוא העצור ויאיים על השופט?

אופיר פינס-פז: הוא צריך את הסמכות להורות לכבול אותו.

אופיר פינס-פז: אם אין לו סמכות הוא לא יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם זה יהיה בכל דיון.

גדעון סער: מה קורה כאשר באולם בית המשפט העצור רוצה לערער על כך שהוא נכבל?

גדעון סער: האם אנחנו יכולים לנצל את אותו סעיף כדי ליצור איזה מנגנון שבו גם האדם יכול לבקש?

מיכאל איתן: גדעון, לא כדאי להיכנס לזה.

תמי סלע: בסעיף 11ב היתה עכשיו הערה שאומרת שהשופט יהיה רשאי להורות על כבילה של עצור שאינו כבול או על שחרור עצור מכבילה כל עוד העצור שוהה באולם בית המשפט.

רחל גוטליב: לאחר ששמע את עמדת השוטר.

תמי סלע: מה אם השוטר לא נמצא?

רחל גוטליב: אין דבר כזה.

תמי סלע: אז נוסיף את המילים "לאחר ששמע את עמדת השוטר".

מיכאל איתן: אני מציע שתקראי את כל החוק.

תמי סלע: 11א.

תמי סלע: עצור לא יהיה כבול אלא לפי הוראות אלה: (1) שוטר סבר כי קיים חשש סביר שהעצור עלול: (א) להימלט או לסייע לאחר להימלט; (ב) לגרום נזק לגוף או לרכוש; (ג) לפגוע בראיות או להעלימן;

יעקב אדרי: מה עם (ד)?

מיכאל איתן: מה זה (ד)?

רחל גוטליב: לקבל או למסור חפצים שאסור לו להחזיקם.

מיכאל איתן: זה סעיף רחב מידי.

רחל גוטליב: אנחנו הצענו "לקבל או למסור חפצים שאסור לו להחזיקם על פי דין".

תמי סלע: השאלה היא אם אין כל מיני דברים שאסור לו להחזיק שזה לא מצדיק לכבול אותו.

מיכאל איתן: על פי דין זה רחב מידי, כי זה כולל כל תקנה וכל הוראה.

מיכאל איתן: למה לא על פי חוק?

מיכאל איתן: הבעיה היא לא בהעברה, אלא איך למנוע מצב שייעשה בזה שימוש רחב מידי.

רחל גוטליב: החוק הזה צריך להתמקד אך ורק במקום ציבורי.

מיכאל איתן: למה?

רחל גוטליב: כשהעצור מקבל ביקורים השוטר יכול להגיד שמפני החשש שהוא יימלט הוא צריך לכבול אותו.

רחל גוטליב: אנחנו לא מרשים כבילה בסיטואציה כזאת.

רחל גוטליב: הכבילה במקום מעצר מאוד מוגבלת.

מיכאל איתן: גם היום היא תהיה מוגבלת, כי הוא לא יכול לברוח.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לכתוב את המילים "שיש חשד לכל העברת חפץ", כי אני מפחד שתגבירו את הסמכויות.

רחל גוטליב: כשביקשנו את זה חשבנו על הסיטואציה הבאה: העצור יורד מן המכונית, הולך לבית המשפט.

רחל גוטליב: .

רחל גוטליב: בסיטואציה הזאת, כאשר מדובר בנרקומן.

רחל גוטליב: .

מיכאל איתן: אני בעדך.

מיכאל איתן: תמצאי פתרון.

רחל גוטליב: כשמובילים את העצור מהרכב לבית המשפט והידיים שלו חופשיות אז יכולים להעביר לו כל מיני דברים.

רחל גוטליב: את זה אני רוצה למנוע.

זאב גוטמן: החשש שיעבירו לעצור דברים מסוכנים בביקור הוא קטן ולכן אין את האלמנט של הכבילה.

זאב גוטמן: אנחנו מדברים על מקרים בהם אנשים נפגשים במסדרונות בתי משפט או במקומות שאפשר להעביר דברים.

מיכאל איתן: זה לא מצדיק כבילה.

רחל גוטליב: עבריין סמים הולך ברחוב.

רחל גוטליב: .

מיכאל איתן: מי הולך ברחוב?

מיכאל איתן: אפשר לחשוב שמדובר בזוג שהולך לקולנוע.

מיכאל איתן: אותו עבריין הולך כשהוא מוקף שוטרים.

רחל גוטליב: במסדרון של בית המשפט יש שוטר אחד על 8 עצורים או על 20 עצורים.

יעקב אדרי: מיקי, על כל עצור יציבו שוטר?

רחל גוטליב: אם יש חשש לקבלה של דברים אסורים, למה לא לאפשר כבילה?

רחל גוטליב: הוא נמצא ברשות הרבים, אסור לנו לעשות לו כלום.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם אתם חושבים שהוא מוביל סמים..

רחל גוטליב: יש לי רק חשד.

מיכאל איתן: את רוצה לדעת את זה בשביל לכבול אותו, אבל את לא רוצה לדעת בשביל דבר אחר.

מיכאל איתן: אתם מחפשים דרך להמשיך לקיים את הכבילה בלי קשר לחקיקה הזאת.

מיכאל איתן: אני מוכן להיכנע, כי אני מפחד שנצא מפה עם משהו יותר גרוע מזה.

מיכאל איתן: אני חושש מאוד שמטרתו של הסעיף הזה היא לעקר את החוק מתוכן.

רחל גוטליב: ממש לא.

תמי סלע: אני הייתי מוסיפה סייפה האומרת "לגרום להפרת סדר או לגרום נזק".

עמי קובו: אני מציע לכתוב "כל חפץ שעשוי לשמש לביצוע עבירה".

גדעון סער: כל חפץ עשוי לשמש לביצוע עבירה.

מיכאל איתן: הבעיה היא סמים.

מיכאל איתן: סמים לא נועדו בשביל להימלט, בשביל לגרום נזק לגוף ולרכוש או לפגוע בראיות או להעלימן.

מיכאל איתן: את המילים על פי דין צריך לסנן קצת.

מיכאל איתן: כשאני אמרתי על פי דין התכוונתי שמה שאסור לי כאזרח להחזיק גם לו אסור להחזיק, ואם הוא רוצה להחזיק את זה אז ניתן לכבול אותו.

מיכאל איתן: ברגע שהוא מפר את הוראת שירות בתי הסוהר מקובל עלי שיכבלו אותו.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא שאנחנו נמצאים בסיטואציה שהוא לא עושה כלום, רק השוטר אומר שהוא חושש שהוא יקבל איזה שהוא חפץ.

מיכאל איתן: צריך לחפש פתרון לזה.

רחל גוטליב: האם בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער, שייחד את הצעתו אך ורק להובלה לבית המשפט, יש מקום להרחיב לכל הכבילות, בכל הסיטואציות, בלי שנעשתה על זה עבודה רצינית?

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאנחנו לא יכולים להיחפז.

מיכאל איתן: אנחנו לא נצביע היום.

מיכאל איתן: אני חושב שגדעון סער יזדכה בחוק יותר רציני אם ניתן לכם עוד זמן.

גדעון סער: לקראת הדיון הבא צריך להפיץ בין חברי הוועדה את ההסדרים האלטרנטיביים.

מיכאל איתן: אני מבקש לנסח עכשיו רק את הטיוטה, כפי שהיא התגבשה עד לרגע זה.

תמי סלע: כבילת עצור במקום ציבורי 11א.

תמי סלע: עצור לא יהיה כבול אלא לפי הוראות אלה: (1) שוטר סבר כי קיים חשש סביר שהעצור עלול: (א) להימלט או לסייע לאחר להימלט; (ב) לגרום נזק לגוף או לרכוש; (ג) לפגוע בראיות או להעלימן (ד) לקבל או למסור חפצים שאסור לו להחזיקם; (2) שוטר רשאי לכבול עצור שחשוד או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה לפי הוראות סעיף 23(א)(5).

מיכאל איתן: היו כאן שתי גירסאות: גרסה אחת של גדעון סער, שאומרת שתהיה חזקת מסוכנות על כל העבירות באופן אוטומטי, וגרסה שנייה שאומרת שרשאי שוטר לכבלו אם סבר כי מן הנכון לעשות כן.

תמי סלע: הצעה שלישית היתה להפנות ל(א)-(ג) ולהגיד אלא אם סבר שלא מתקיים (א)-(ג).

עמי קובו: הצעה נוספת היתה לבטל את כל הסעיף.

תמי סלע: 11ב.

תמי סלע: על אף הוראות סעיף 11א, שופט רשאי להורות על כבילה של עצור שאינו כבול, או על שחרור של עצור מכבילה כל עוד העצור שוהה באולם בית המשפט, לאחר ששמע את עמדת השוטר.

גדעון סער: לא צריך לתת זכות טיעון לשוטר.

גדעון סער: אם השוטר ירצה לדבר, הוא יגיד לשופט שהוא רוצה לדבר.

תמי סלע: אנחנו נוריד את זה.

תמי סלע: אנחנו נסמוך על שיקול דעתו של השופט.

תמי סלע: לגבי פקודת בתי הסוהר לא נגענו בנוסח, למעט התאמות שנעשה לפי זה.

תמי סלע: היו הערות ספציפיות של המשטרה לזה.

מיכאל איתן: כמו מה?

תמי סלע: בדיון הקודם לא היתה עילה של העלמת ראיות.

תמי סלע: גם מי שהוא אסיר יכול להעלים ראיות.

רחל גוטליב: אסיר לפי פקודת בתי הסוהר הוא גם עצור שמוחזק בשב"ס, לכן דינו אותו דבר.

תמי סלע: יכול להיות גם שהוא חשוד בעוד עבירה.

מיכאל איתן: תתקנו את זה בהתאם.

מיכאל איתן: רבותי, אני מודה לכם.