ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 55, 2003-07-23 00:00

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר-היום: הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער, ואני מבקש ממנו להציג אותה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת עברה, בהסכמה מלאה, מקצה לקצה, בקריאה הטרומית.

גדעון סער: יסוד ההצעה הוא במחזות שאנחנו רואים מעת לעת, כאשר חשודים מובאים כבולים.

גדעון סער: אנחנו רואים אותם בדרך-כלל במסדרונות ובאולמות בית-המשפט.

גדעון סער: כאשר ברור שאין שום הצדקה עניינית לכבילה.

גדעון סער: כדי שאני לא אגיד דברים בעלמא, אני רוצה לפרט.

גדעון סער: אני מודה מראש שאלה דוגמאות מהזיכרון והן לא ממצות.

גדעון סער: כאשר מביאים סגן אלוף במילואים - אפילו אם הוא חשוד שמבחינה פוליטית הוא חבר בליכוד או במפלגה אחרת - על עבירה שהיא עבירה שנוגעת לבחירות מקדימות במפלגה מסוימת, כשהוא כבול.

גדעון סער: אני אביא דוגמה נוספת כדי שלא יהיה חשד, שרק עצורים שנמנים על הזרם הפוליטי שאני משתייך אליו מדירים שינה מעיני.

גדעון סער: אם, למשל, אנחנו רואים את הבעלים של עיתון גדול בישראל מובא לדין, באמת בעבירות חמורות שנוגעות לחוק האזנות סתר, מובא כבול לאולם בית-המשפט, מיד אני מתחיל לשאול את עצמי: האם חששו שהוא יקום והוא יפתח בריצת אמוק באולם בית-המשפט כדי להימלט מדין?

גדעון סער: האם חששו שהוא יתחיל להכות את מי שליווה אותו.

גדעון סער: אני יכול להביא עוד דוגמאות רבות, אבל העיקרון הוא ברור.

גדעון סער: הכבילה הפכה לחלק מתפיסה של השפלת עציר, שהוא חף משפע - בשלב הזה הוא עציר, הוא לא אדם שהורשע - או לשבירת רוחו לצורכי חקירה וכדומה.

גדעון סער: זה הרעיון שהוביל אותי לשנות את החוק.

גדעון סער: ביוזמת סגן השר אדרי קיימנו דיאלוג עם המשטרה והמשרד לביטחון פנים, וגם הם ראו שיש צורך להסדיר את נושא הכבילה, אפילו באופן יותר רחב ממה שהוצע בהצעת החוק - מבחינת הסדר כללי, לא מבחינת הגנה על זכויות אדם - והיה דין ודברים.

גדעון סער: רק הבוקר הספקתי לעיין במסמך שהתקבל מן המשטרה.

גדעון סער: הובא לפה רעיון שהוא קצת יותר רחב במהותו.

גדעון סער: הנוסח שהוכן הוא קוקטייל של הצעות שונות.

גדעון סער: קודם כול, זה נכון ללכת לגישה קצת יותר רחבה.

גדעון סער: דבר שני, יש לי בעיות עם הנוסח הזה.

גדעון סער: הרציונאל שלנו הוא להגן על העציר מכבילה רק במקום ציבורי, אבל אם, למשל, אני אתן דוגמה הפוכה, שהיא לא מופיעה פה, כי המשטרה הגישה התייחסות שכוללת גם אסירים- - -

מיכאל איתן: לפני שאתה נכנס לפרטים.

מיכאל איתן: האם המשטרה מסכימה לנוסח לוועדה מיום 23 ביולי 2003?

גדעון סער: אני חושב שהם מסכימים.

עודד ברוק: ברמת העיקרון אנחנו מסכימים לנוסח המתוקן, הנוסח לוועדה לקריאה ראשנה מיום 23 ביולי 2003.

גדעון סער: בנוסח שהם שלחו הם התייחסו לאסיר, ואז הם אמרו שאסיר שהוא לא במקום ציבורי, אין שום סייג לכבילתו.

גדעון סער: השאלה אם לא צריך שגם פה יופעל שיקול דעת.

גדעון סער: נגיד שאסיר יוצא לחופשה ומלווים אותו.

שמעון בר-גור: הוא לא יכול לצאת לחופשה כשמלווים אותו.

שמעון בר-גור: או שהוא יוצא בליווי או שהוא יוצא לחופשה.

יפעת רווה: אלא אם כן זה למקום של אירוע משפחתי, ואז זה מקום ציבורי.

גדעון סער: האם במקום שהוא לא מקום ציבורי, הרשות לכבול היא רשות מוחלטת בכל עבירה, בכל נושא, בלי קשר לנסיבות?

גדעון סער: השאלה הבאה שלי נוגעת לסעיף 11א, כי במקום ציבורי הם השאירו את הסייגים לשיקול הדעת.

גדעון סער: ובמקום שהוא לא ציבורי, אין שום מגבלה.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר שזה מוגבל רק למקומות ציבוריים, וגם במקומות ציבוריים, בכפוף לשלושה סייגים שיש כאן, בשיקול דעת די סביר הם יכולים לכלול את כל העצירים.

גדעון סער: אני דיברתי על כך שיהיה קצין בדרגת סגן ניצב.

גדעון סער: לפי מה שכתוב פה, כל שוטר יכול להחליט כל דבר.

גדעון סער: אני מוכן גם לזה.

גדעון סער: אבל אני רוצה להיות בטוח שהסמכות מוגבלת.

גדעון סער: נגיד שאומרים לי שזה נעשה כדי שלא יוכל לפגוע בראיות או להעלימן - האם הוא יתנפל על הקלסר של התובעת ויתחיל לאכול את דפי הראיות?

אופיר פינס-פז: אני זוכר מישהו שאכל את דפי הראיות.

גדעון סער: כשכתוב בנוסח "להימלט או לסייע לאחר להימלט", אני מבין, זה הופיע.

גדעון סער: "לגרום נזק לגוף", גם אני אמרתי.

גדעון סער: "לגרום נזק לרכוש", אני לא יודע.

יעקב אדרי: גם זה קורה.

מיכאל איתן: זה אפילו שכיח.

מיכאל איתן: לגרום נזק לרכוש, זה שכיח.

גדעון סער: אני מבין שאומרים על אדם שהוא אלים, הוא חשוד בעבירות אלימות, זה בסדר.

גדעון סער: ב-11ג "ניתן לכבול עצור בכל אחד מאלה: (1) בעת מעצרו - אף במקום ציבורי.

גדעון סער: ..".

גדעון סער: זה בדיוק סיפור מיכאל אלנקווה או איציק כהן או כל שם שתרצו.

גדעון סער: מיכאל אלנקווה הוא לא אדם אלים, הוא חשוד בעבירת צווארון לבן, הוא חשוד בעבירת קניין רוחני, והוא נעצר במסגרת הסמכות למעצר, מה הקשר לכבילה שלו?

גדעון סער: זה בדיוק להחזיר בדלת האחורית מה שאנחנו רוצים להוציא.

גדעון סער: הוא יהיה כבול גם בבית-המשפט, על אף הוראות סעיף 11א.

גדעון סער: זאת אומרת, לא מתקיימת שום עילה.

מיכאל איתן: כשאני מעיין בהצעת החוק, באמת מגיעים אות הערכה וכבוד רב לכל מי שניסח את הצעת החוק.

מיכאל איתן: הוא הצליח לכתוב 11א, ואחר כך להסביר שזה לא קיים, בניסוח מאוד מתוחכם.

מיכאל איתן: מעניין מי עשה את זה?

מיכאל איתן: אולי אפשר לרתום אותו לעבודות ניסוח כאן בוועדה?

מיכאל איתן: או שאת, סיגל קוגוט, ניסחת?

סיגל קוגוט: כתבתי בצד מי ביקש את הסעיף.

מיכאל איתן: לא נשאר כלום, לא נשאר שום דבר.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לדון בזה.

מיכאל איתן: מה יש לדון?

מיכאל איתן: איינו את החוק, עשו ממנו כלום.

סיגל קוגוט: העיקר של החוק זה סעיף 11א.

גדעון סער: הצעת החוק, כפי שהיא, עוסקת רק בעצורים.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לדון, ואני בטוחה שכולם יסכימו לבקשת הנהלת בתי-המשפט, אבל יש פה שתי בקשות של המשטרה, שכתבתי בצד, שאני מסכימה שהן צריכות דיון, כי זה שינוי, לא מפקודות המשטרה, אלא שינוי מהמצב החוקי בחקיקה הראשית שיש היום.

מיכאל איתן: החוק שלך, גדעון סער, כנראה עוד מרע את המצב, לפי מה שהיא מסבירה כעת.

גדעון סער: היא נותנת סמכות לכבול.

גדעון סער: בסעיף 11ג כתוב "ניתן לכבול עצור".

סיגל קוגוט: אף אחד לא חולק על כך שצריך להסדיר את זה.

סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר לכם את המסגרת החוקית.

גדעון סער: סעיף 11ג(1), ברור שהוא בעייתי.

סיגל קוגוט: פסקה (2) היא יותר בעייתית.

מיכאל איתן: כתוב כאן שניתן לכבול עציר, אפילו במקום ציבורי, כאשר מלווים אותו למקום המעצר או בחזרה.

סיגל קוגוט: לא במקום ציבורי.

מיכאל איתן: "בעת ליוויו ממקום מעצר או ממקום משמורת מיוחד או אליהם".

מיכאל איתן: אני מחפש את הסיטואציות מתי האסיר נוסע לשם שלא עם ליווי.

מיכאל איתן: אומרים לו: קח כרטיס אוטובוס, סע לבית-המשפט, ואז אסור יהיה לכבול אותו, שהוא לא ייסע חופשי לבד עם השלשלאות לבית-המשפט.

מיכאל איתן: רוסו אמר שאדם נולד חופשי, אבל כל חייו הוא בשלשלאות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, דוגמה נוספת היא 11ג(3), "בעת הובלתו ברכב לבית-המשפט עד למקום שבו הוא מוחזק בבית-המשפט, ועד להבאתו בפני שופט...".

גדעון סער: זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו בדרך, במסדרונות, שבהם משום מה תמיד התקשורת כבר ערוכה, המצלמות כבר מוכנות, הוא כבול.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיות גמיש בעניין הסמכות של המחליט, לא סגן ניצב, כל שוטר, אבל אני רוצה פרמטרים לשיקול דעת, והפרמטרים לשיקול דעת חייבים להיות כמעט בכל מצב, ואני מוכן להוספת עילות, אבל אני רוצה לדעת שזה לא דבר שניתן להיעשות סתם כך, נקודה.

אברהם בורג: יש לי שאלה מקדמית, שאני אשאל בכל הצעת חוק שתבוא בפנינו, לפחות מטעם חברי הכנסת.

אברהם בורג: אני חושב שהכנסת היא מחוקקת יתר - אני שואל, האם את אותם דברים ניתן להסדיר בלי חקיקה?

אברהם בורג: האם ניתן להגיע לאותו הסדר בלי חקיקה?

מיכאל איתן: השאלה במקומה.

מיכאל איתן: כנורמה, הדבר הזה בהחלט ראוי.

מיכאל איתן: הוא עומד בקנה אחד עם כבוד האדם.

מיכאל איתן: הוא בהחלט ראוי להסדרה בחקיקה.

מיכאל איתן: זה לא רק עניין של המציאות.

מיכאל איתן: לפעמים מחוקקים חוקים מיותרים לחלוטין, אבל ראוי שנורמה כזאת תיקבע.

אברהם בורג: אני שואל.

אברהם בורג: יגידו לי שראוי, אני תומך.

מיכאל איתן: זה עניין של שיקול דעת שלך.

גדעון סער: אם עד היום היינו מרגישים שזכויות האדם בעניין הזה הן במצב שאין צורך להתערב, לא היינו מתערבים.

גדעון סער: העניין לא הוסדר עד היום.

גדעון סער: אברום בורג, תתחיל לבדוק את המקרים שראית בחדשות בשנים האחרונות.

מיכאל איתן: גדעון סער, עשית טעות בכך שהעלית את הדוגמאות האלה.

אברהם בורג: זה לא קשור לדוגמאות.

מיכאל איתן: אולי בתת-התודעה.

מיכאל איתן: הדוגמאות האלה לא היו דוגמאות טובות.

מיכאל איתן: הן טובות, אבל זה מטה את הדיון.

מיכאל איתן: הן צצו פתאום בגלל הרגישות שלך.

אברהם בורג: גדעון סער, אני מסכים אתך במאה אחוז שהתופעה פסולה.

אברהם בורג: לדעתי, העניין של הדוגמאות פה קצת פוגם בעניין.

אברהם בורג: נעזוב את הדוגמאות.

גדעון סער: אף שפה מכניסים את ביטחון המדינה וכדומה, ואני לא יודע אם זה רלוונטי, אבל הדוגמה של השייח ראאד סאלח היא דוגמה טובה.

גדעון סער: לא חייבים להביא אותו באזיקים לבית-המשפט.

יעקב אדרי: לא הביאו אותו עם אזיקים.

גדעון סער: אני ראיתי.

גדעון סער: אמרו לי שזייפן העתיקות הובא באזיקים ברגליים.

יעקב אדרי: גדעון סער הביא שתי דוגמאות באמת קיצוניות, שלא היתה שום הצדקה לכבול אותם, והמשטרה מודה שנעשתה טעות קשה מאוד בשיקול הדעת של אותו מפקד במקום.

יעקב אדרי: אלה דוגמאות שמקוממות את כולנו ואת הציבור.

יעקב אדרי: יש עוד דוגמאות, ומיקי איתן צודק, אני אביא עוד דוגמה של סוחר עתיקות שכבלו אותו ברגליים, אני לא יודע אם זה מוצדק.

יעקב אדרי: לדעתי, זה לא מוצדק.

יעקב אדרי: אבל אסור לנו ללכת לקיצוניות בצד השני.

יעקב אדרי: רבותי, מדובר על ביטחון הציבור.

יעקב אדרי: יש עצירים מכל הסוגים והמינים, וצריך לעשות את זה באיזון מסוים.

יעקב אדרי: אני שמח שגדעון סער נענה לבקשתי וקיימנו דיון יחד עם הצוות המשפטי של המשטרה, ויכול להיות שצריך למצות את הדיון.

יעקב אדרי: ראיתי את ההצעה רק הבוקר.

יעקב אדרי: אני צריך לשמוע את חוות-הדעת המקצועית שלהם, ואולי צריך להתקיים עוד דיון על מנת לגבש את ההצעה.

גדעון סער: אנחנו רוצים להביא את זה לקריאה ראשונה לפני יציאת הכנסת לפגרה.

יעקב אדרי: אני בעד, רק נמצה את הדיון.

אילת אליישר: אני רוצה להסביר קודם את הקונספציה.

אילת אליישר: אולי לא הסברנו אותה די טוב.

אילת אליישר: אני אסביר מה עמד לנגד עינינו.

אילת אליישר: אנחנו רואים בכבלים אמצעי למניעת בריחה ואבטחת העצור.

אילת אליישר: כמו שיש לנו סורגים, יש לנו מכוניות ממוגנות, יש לנו גם כבלים.

אילת אליישר: השימוש בכבלים נועד למנוע בריחה.

אילת אליישר: הערך המוסף שלו, שאליו אנחנו ערים, זה הנושא של ביוש, בניגוד לסיטואציה שבו יש חלון וסורג.

אילת אליישר: העצור נמצא בחדר שיש בו חלון וסורג והוא לא יכול לברוח, אז אפשר להתיר את הכבלים, ויש סיטואציה אחרת שאין לנו את אמצעי המיגון האחרים, את אמצעי האבטחה האחרים, ואז אנחנו נאלצים לקחת אותו בכבלים.

אילת אליישר: כשהעצור נמצא במקום שגם הציבור נמצא יש הערך המוסף הזה של ביוש- - -

אברהם בורג: זה עונש לפני משפט או שזה עונש לפני פסק-דין.

מיכאל איתן: יש נקודות שאפריורי הן לא תמיד פוליטיקלי קורקט לומר אותן, אבל אם אנחנו רוצים שיהיה דיון טוב, דווקא בנקודה הזאת צריך לתת את זכות הדיבור המלאה על מנת שנבין מה שקורה.

מיכאל איתן: לפחות כאן נגן על זכות הדיבור שלה, כדי שהיא תוכל לנמק כהלכה.

אילת אליישר: אנחנו נמצאים פה בדילמה.

אילת אליישר: מצד אחד, כולנו לא רוצים שהעצורים האלה יברחו, ואנחנו צריכים למצוא אמצעים ראויים כדי למנוע את הבריחה.

אילת אליישר: מצד שני, יש כבודו של העצור, שאנחנו צריכים להגן עליו.

אילת אליישר: ככל שאנחנו נמצאים במקומות שבהם העצור לא חשוף לעין הציבור, לא עולה הסיטואציה של ביוש.

אילת אליישר: כך, למשל, אם העצור מובל באוטובוס של עצורים או בכלי הרכב הממוגנים, בסיטואציה הזאת אין בעיה שהעצור יהיה כבול.

אילת אליישר: ככל שהוא יוצא מכלי הרכב הזה ועובר באולמות בית-משפט, מתחיל נושא הביוש, ושם אנחנו מנסים למצוא את האיזונים.

אילת אליישר: לכן, כשאנחנו מדברים על הליווי, לפחות בסעיף 11ג(2), התכוונו לליווי שהוא בתוך כלי הרכב.

אילת אליישר: לא התכוונו לליווי שהוא במקום שהוא חשוף לעין הציבור.

גדעון סער: כתוב "ועד להבאתו בפני שופט".

אילת אליישר: אולי נשפר ונחדד את הניסוח, אבל קודם כול, אני רוצה להסביר את הנושא.

אילת אליישר: לשאלתכם, לגבי סעיף קטן (א) בסעיף 11א.

אילת אליישר: כדי לדעת אם יש חשש שעצור יברח, יש חשש שהוא יפגע ויש חשש לקיומן של העילות האלה, אנחנו צריכים לדעת עליו משהו.

אילת אליישר: בסיטואציה שבה הוא נעצר - הרבה פעמים הולכים ברחוב, פוגשים מישהו, או מגיעים לבית שלו ועוצרים אותו - לא יודעים עליו בדרך כלל שום דבר, ולא יודעים מה הסיכון שנשקף ממנו.

אילת אליישר: לכן, בזמן האמת של המעצר, אנחנו חושבים שאין לנו אמצעי מיגון אחרים.

אילת אליישר: זה בדרך כלל במקומות פתוחים, ואנחנו חושבים שצריך לאזוק אותו.

אילת אליישר: לאחר שהוא מוכר יותר למשטרה, כאשר הוא מובל מבית-מעצר או שמובל ממקום למקום, יש לנו יותר אינפורמציה, ולכן בסיטואציות האחרות אפשר- - -

יעקב אדרי: למה גם ברגליים?

אילת אליישר: כאן לא קבענו עוד רגליים וידיים.

אילת אליישר: יש כאלה שמעדיפים איזוק רגליים.

אילת אליישר: לא נכנסנו בהצעת החוק לנושא של רגלים או ידיים, ומתי, כי אנחנו חושבים שזה מתאים לכללים פנימיים.

אילת אליישר: הצעת החוק הזאת לא מחייבת שוטר ולא נותנת לו סמכות טוטלית לכבול, אלא זה תמיד דבר שנתון לשיקול דעת, כמו הרבה דברים אחרים ששוטר צריך לעשות, ואת שיקול הדעת הזה צריך לבחון לגופו על-פי נסיבותיו.

אילת אליישר: אף פעם לא נוכל לסגור עד הסוף את שיקול הדעת בחוק.

אילת אליישר: הכוונה באמת לקבוע כללים שייתנו מתווה יותר קונקרטי לשיקול הדעת.

עמי קובו: אני מבקש תחילה להשיב לשאלה של חבר הכנסת בורג, ברשותו.

עמי קובו: מדוע התיקון הזה צריך לבוא בחקיקה ראשית?

עמי קובו: אנחנו סבורים שהוא כן צריך להיות בחקיקה ראשית, משום שמדובר בכבוד האדם.

עמי קובו: דובר פה על ביוש וכן הלאה, על דברים שנוגעים בגרעין הקשה של זכויות האדם.

עמי קובו: אני אפנה לדוגמה אחרת - תנאי המעצר.

עמי קובו: לכאורה זה גם דבר שהיה יכול להיות קבוע בחקיקת משנה, הזכות של עצור למיטה, למזרון, למזון, לתנאי תאורה.

גדעון סער: המדינה מקפידה לקיים את החוק...

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שמאז שזה נקבע בחקיקה, זה מתבצע בצורה מושלמת.

מיכאל איתן: ..

עמי קובו: זה נקבע בחקיקה ראשית, כדי שאפשר יהיה לעתור לבג"ץ אחר כך, אם זה לא יקוים.

מיכאל איתן: תעתור לבג"ץ - מה יקרה?

עמי קובו: קל וחומר יש חשיבות לכן שזה יוסדר בחקיקה ראשית.

עמי קובו: אם בחקיקה ראשית זה לא מכובד, קל וחומר שזה לא יכובד בחקיקת משנה.

יעקב אדרי: מה עמדתך העניינית בנושא הזה?

עמי קובו: אנחנו תומכים מאוד בהצעה של חבר הכנסת סער.

עמי קובו: אני אתייחס להצעה, כפי שהיא מובאת היום, לנוסח לוועדה מ-23 ביולי 2003.

עמי קובו: ההצעה, כפי שהיא מובאת היום, לגבי מקום ציבורי, יכול להיות שצריך יהיה לשקול להגדיר מה זה.

גדעון סער: אין בפקודת הפרשנות או בחוק הפרשנות הגדרה?

מיכאל איתן: בחוקים שונים יש הגדרות שונות.

עמי קובו: אולי אפילו הגדרה על דרך "לרבות".

עמי קובו: לכתוב: מקום ציבורי, לרבות, למשל, מסדרונות בית-המשפט.

מיכאל איתן: חברים, אני רוצה להתוודות, שכאשר קבענו את סדר-היום, לא הייתי ער לכך שהצעת החוק הזאת מובאת כהכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: כשקיבלתי את ראשות הוועדה בקדנציה הקודמת, המדיניות שלי היתה לא לקיים דיונים ארוכים בהכנה לקריאה ראשונה, כי ממילא בסוף חוזרים על כל הטיעונים, וכולם חוזרים על זה שוב כשהצעת החוק מובאת לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: כך אני גם תופס מבחינה פרלמנטרית את המושג של קריאה טרומית, קריאה מקדמית - זה רעיון.

מיכאל איתן: אם הרעיון מקבל את אישור המליאה, מכינים את זה, אלא אם יש משהו בולט מאוד, ואת הדיונים המפורטים עושים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: יהיה דיון בקריאה ראשונה, נחזור לכאן כולנו, נעבור מילה-מילה, ולא נשאיר אות אחת בלתי-בדוקה.

סיגל קוגוט: חייבים ללבן דברים.

סיגל קוגוט: הרעיון זה בקריאה טרומית, לא בהכנה לקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: לקראת הקריאה הראשונה בכל זאת מכינים.

סיגל קוגוט: אחרי שזה עובר קריאה ראשונה אומרים: כבר עבדנו על זה, ושוב לא רוצים לדון.

מיכאל איתן: לא אצלי.

מיכאל איתן: יש הערה על עניין "ציבורי".

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לדבר עכשיו שעה רק על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: בעיקרון אתה צודק, אבל בכל זאת צריך להחליט מה העקרונות.

אופיר פינס-פז: יש הבדל ברמה העקרונית בין שתי הצעות החוק.

מיכאל איתן: אם ידברו ברמה העקרונית, אפשר יהיה לקבל את ההחלטות ולרוץ הלאה.

עמי קובו: אני אתייחס באופן כללי לעניין בקשת המשטרה.

עמי קובו: סעיף 11ג מייתר לחלוטין את הצעת החוק, זה כבר נאמר פה.

עמי קובו: אם בקשת המשטרה עוברת, בפרט 11ג(1), אין שום משמעות להצעת החוק.

עמי קובו: זה מייתר את הצעת החוק.

עמי קובו: לעניין 11א, סעיף קטן (2), ההפניה לסעיף 23(א)(5), זה אומר שאפילו בעבירות שהן באופן יחסי עבירות קלות, יש שיקול דעת מאוד רחב לגבי עבירות שהן לאו דווקא עבירות חמורות מאוד.

עמי קובו: עבירה של החזקת סם שלא לצריכה עצמית, זה אומר מעל 15 גרם של גראס, עם כל הכבוד, זה לא משהו שמצדיק אפריורי כבילה באזיקים.

עזמי בשארה: יכול להיות שהעילה לתפיסתו זה התפיסה של הגראס.

עמי קובו: אנחנו מאוד רוצים את ההצעה של הנהלת בתי-המשפט, ששיקול הדעת הסופי חייב להיות בפני השופט.

אברהם בורג: בן-אדם בא מתחנת המשטרה לבית-המשפט, הוא עוד לא ראה שופט, השופט עוד לא יודע מה התיק שלפניו, הוא בא כבול או לא?

אברהם בורג: השופט עוד לא אמר את דעתו.

עמי קובו: ההחלטה היא של השופט, ברגע שהוא באולם.

עמי קובו: לא יכול להיות מצב שהשופט לא יקבע מה קורה אצלו באולם.

עמי קובו: זה המצב היום.

עמי קובו: גם אם המשטרה רוצה לכבול אותו באולם באזיקים, אם השופט אומר שהוא לא יהיה באזיקים, השופט מחליט מה קורה אצלו באולם.

עודד ברוק: המשטרה לא חולקת על זה.

יעקב אדרי: זה ברור, זה כך גם היום.

יעקב אדרי: אם השופט מורה להוריד את האזיקים, מורידים אותם.

עמי קובו: בסוף, הסמכות האחרונה באולם, צריכה להיות לבית-המשפט.

סיגל קוגוט: זה לא מנוסח טוב, לדעתך.

עמי קובו: אני לא אכנס עכשיו למילים.

סיגל קוגוט: אתם מסכימים לסעיף 11ב?

עמי קובו: אנחנו תומכים, רק ששיקול הדעת חייב להיות של בית-המשפט למה שקורה באולם.

עמי קובו: חבר הכנסת סער, המקום הנכון בחקיקה לשלב של הליווי הוא בחוק המעצרים, ובאמת לא בחוק סדר הדין הפלילי.

סיגל קוגוט: כך כתבנו.

עמי קובו: דיברתי בהתייחס להצעה הקודמת.

עודד ברוק: חבל לנהל ויכוח על סעיף 11ב, כיוון שיש הסכמה של המשטרה.

עודד ברוק: ביקשנו רק שיוסיפו שהמשטרה תישמע לפני שהשופט יחליט בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שגדעון סער אולי אפילו יסכים אתי בעניין הבא.

אופיר פינס-פז: אני מציע להוסיף סעיף, משהו בסגנון שעצור לא ייכבל באזיקים כדי להשפילו, לפגוע בכבודו או במעמדו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהנורמה של מה שאסור לעשות תיכתב לפני כן, ואז ברור שייגזר שכובלים אותו רק אם הוא מסוכן לציבור, רוצה לברוח וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: על הנורמה אין ויכוח.

מיכאל איתן: יש ויכוח.

מיכאל איתן: אני מתלבט בכל העניין הזה.

מיכאל איתן: אני לא בשל להחלטה.

מיכאל איתן: חשבתי שאחרי הקריאה נשב על כל המכלול.

מיכאל איתן: בעיקרון אני בעד להעביר את הצעת החוק ולהריץ אותה קדימה.

מיכאל איתן: אפריורי אני תומך במה שאמרת, אבל אני כן רוצה לשמוע אספקטים נוספים.

מיכאל איתן: צריך לשמור על איזון נכון - מצד אחד, על שמירת כבוד האדם; מצד שני, גם לשמור על שלמות הרכוש של הציבור, גופם של אנשים.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני מציע, אני מציע איזון.

סיגל קוגוט: הוא לא אומר "באופן שיש בו", הוא אומר "כדי", וזה הבדל גדול.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, אני אומר מה הנורמה צריכה להיות.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני כותב את כל הסייגים שכותבים היום, ואז אתה יוצר את האיזון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הנקודה העיקרית שצריכה לעמוד מול עיני הוועדה, שמדובר באנשים חפים מפשע.

יעקב אדרי: אבל חשודים.

סיגל קוגוט: זה יחול גם על אסירים, ואסירים הורשעו.

מיכאל איתן: הסטטיסטיקה מורה, ש-90% זכאים, ורק 10% בסוף מורשעים, אולי אפילו פחות מ-10% מורשעים.

סיגל קוגוט: זה יחול גם על אסירים.

אתי לבני: אני חושבת שהאחוז שציינת לא נכון.

אתי לבני: ה-10% זה מבין אלה שהוגשו נגדם כתבי אישום, והם יצאו זכאים, אבל אלה כבר עצורים.

עזמי בשארה: הדבר העיקרי הוא, שמדובר באנשים חפים מפשע.

עזמי בשארה: דבר שני זה הבריחה.

עזמי בשארה: העילה של מעצר זה לאפשר להביא אדם לבית-משפט, שהוא לא יברח מהדין.

עזמי בשארה: כלומר, העילה של כבילה היא רק עניין הבריחה.

עזמי בשארה: אני חושב שהסכנה לציבור זה היוצא מן הכלל.

עזמי בשארה: בדרך כלל אנשים לא מסוכנים לציבור.

עזמי בשארה: הם עברו עבירות שמביאות אותם לבית-המשפט, ורוצים להבטיח שהם יגיעו לבית-המשפט ולא יברחו.

עזמי בשארה: העניין הוא שהם לא יברחו.

עזמי בשארה: העניין של סכנה לציבור זה יוצא מן הכלל.

עזמי בשארה: לקבוע שאיש מסוכן לציבור, זה צריך קביעה וצריך שיקול דעת, ואז באמת צריך למנוע ממנו לסכן את הציבור, אבל אסור שזה יהיה הכלל.

עזמי בשארה: אנשים בדרך כלל הם לא סכנה לציבור.

עזמי בשארה: גנבים הם סכנה לציבור?

עזמי בשארה: אפילו אנשים שעשו משהו אלים, הם עשו משהו אלים לאדם ספציפי ולא לציבור.

עזמי בשארה: אנשים שמהווים סכנה לציבור הם אנשים מאוד ספציפיים.

עזמי בשארה: צריך לקבוע שאלה אנשים מסוכנים לציבור, וצריך לקבוע איך שיקול הדעת נעשה.

עזמי בשארה: כבילה לאדם חף מפשע, שעוד לא הוכחה אשמתו, זו השפלה.

עזמי בשארה: אין שום ספק בכך.

עזמי בשארה: מה עוד שהיום היא השפלה משודרת.

עזמי בשארה: בדרך כלל יש אמצעי תקשורת וכן הלאה.

עזמי בשארה: זה נושא מיותר.

עזמי בשארה: הצעת החוק בעיקרון צריכה לעבור, וצריך לתחום את שיקול הדעת גם של המשטרה בשני המקרים.

עזמי בשארה: במקרה של אפשרות בריחה, שיש בו הכי הרבה הגיון לכבול – מה המשמעות של המילה לעצור?

עזמי בשארה: אתה עוצר אדם כדי שתוכל להביא אותו לבית-דין.

עזמי בשארה: אסור לו לברוח ממעצר – המקרה השני זה הסכנה לציבור, וזה מאוד ספציפי.

עזמי בשארה: לדעתי, לא צריך להשתמש בזה כאילו כל בני האדם בדרך כלל מסוכנים לציבור.

עזמי בשארה: אפילו עבריינים בדרך כלל לא מסוכנים לציבור.

לאה רקובר: באולם בית-המשפט, שיקול הדעת צריך להישאר לבית המשפט.

לאה רקובר: אני יודעת שיש על זה הסכמה.

מיכאל איתן: אין ויכוח על זה.

אברהם בורג: שמעתי כאן את חילופי הדברים, ואני מקבל שאתה לא רוצה דיון ממושך.

אברהם בורג: ברגע שמיקדת את זה כסעיף של כבוד האדם, לא חקיקה שעומדת לבד, אלא זה חלק מהכבוד שאנחנו רוחשים, כדאי שהרשויות יפנימו דבר אחד, שלפחות בעיניו של המחוקק, הכול מותר חוץ ממה שאסור.

אברהם בורג: זה לא שהכול אסור חוץ ממה שמותר.

אברהם בורג: ובהקשר הזה אדם הוא חופשי ומשוחרר, אלא אם כן הוחלט לאזוק אותו.

אברהם בורג: אני מדבר כאן על רוח הדברים שנאמרו, ובהמשך לדבריו של חבר הכנסת בשארה.

אברהם בורג: אנחנו רוצים אותו חופשי, אולי לא מאושר כל כך בסיטואציה הזאת, אבל חופשי עד שיוחלט אחרת.

יעקב אדרי: אני רוצה לשאול מה קורה במדינות יותר נאורות מאתנו.

יעקב אדרי: שם אין כבילות?

יעקב אדרי: בכל העולם כובלים עצירים.

אברהם בורג: אתה מתנגד להצעת החוק?

יעקב אדרי: אני בעד הצעת החוק, לא של גדעון סער.

מיכאל איתן: השאלה שלך במקומה, ולא נחוקק את החוק בלי לקבל סקירה.

יפעת רווה: בהקשר של נושא של מדים של אסירים, באופן עקיף נתקלנו גם בנושא של הכבילה, בהחלט בצורה חלקית מאוד.

יפעת רווה: כדאי שהמשטרה תבדוק בצורה יותר מעמיקה.

יפעת רווה: כשבדקנו את נושא המדים, בנושא של אדם שהוא עצור והוא בחזקת חף מפשע, יש זכות חוקתית שהוא לא יהיה במדי עצור.

יפעת רווה: באותם פסקי דין דובר על הנושא הזה לעומת נושא הכבילה.

יפעת רווה: לא נכנסנו לנושא של עילות ובדיוק מתי מותר ומתי אסור.

יפעת רווה: זה לא נחשב שם כזכות חוקתית, אבל כדאי לבדוק את זה.

מיכאל איתן: לא קיבלנו תשובה לשאלה.

שמעון בר-גור: שירות בתי-הסוהר לא מוביל אסירים לבתי-משפט.

שמעון בר-גור: לנו יש בעיות במקומות מסוימים, שבהם נשמעות עתירות של אסירים.

שמעון בר-גור: פורמלית, אותו מקום שבו מתקיימות העתירות, זה לא מקום שמוגדר כבית-סוהר, פיזית הוא 10-15 מטר מגדר של בית-הסוהר.

עזמי בשארה: הוא אסיר, לא עצור.

עזמי בשארה: יש הבדל בסטטוס החוקי שלו.

שמעון בר-גור: יש הבדל, אבל הכוונה היא להחיל את ההוראות גם על אסירים.

שמעון בר-גור: כמו כן, גם עצורים מגישים עתירות בנוגע לתנאי מעצרם, כך שאותו עצור, שהוא חף מפשע, כשהוא מגיע לבית-המשפט המחוזי לעתירה על תנאי מעצרו, אנחנו הם אלה שמובילים אותו.

שמעון בר-גור: יש סיטואציה אחת או שתיים שהמקום שבו נמצא אולם העתירות, ששם יושב בית-המשפט המחוזי פעם בשבוע, נמצא 10 מטר מגדר בית-הסוהר, ומדובר ב-50-60 אסירים שמובאים לדיון ביום אחד.

שמעון בר-גור: זה מקום ציבורי, יש שם אולי עשרה קרובי משפחה של אסירים.

שמעון בר-גור: אם תדרשו מאתנו להפעיל שיקול דעת פרטני ל-50 אסירים, זה בעייתי.

מיכאל איתן: ניפגש פה אחרי הקריאה הראשונה.

שמעון בר-גור: לגבי הכבילה בארצות-הברית.

שמעון בר-גור: הבאתי אסירים מארצות-הברית לישראל במסגרת הבאת אסירים לישראל.

שמעון בר-גור: זה נעשה ברצון האסירים.

שמעון בר-גור: אין שום סיכוי שיברחו.

שמעון בר-גור: האמריקנים כובלים רגליים, ידיים מאחורה ועם אזיקים שמחברים מלמעלה למטה.

אברהם בורג: אמריקה איננה מדינה נאורה בשום דבר שעניינו זכויות של אסירים ועצירים.

אברהם בורג: ישראל, בעשר דרגות יותר קדימה מארצות-הברית.

יולי תמיר: יש שוני גדול בין שתי הצעות החוק.

יולי תמיר: על מה אנחנו הולכים להצביע היום?

יולי תמיר: יש הצעה אחת שאני בעדה והצעה אחת שאני נגדה.

יולי תמיר: אני רוצה להבין במה מתמקד הדיון.

גדעון סער: הבעיה העיקרית בנוסח שהוגש לנו זה סעיף 11ג.

גדעון סער: הייתי משמיט לחלוטין את סעיף 11ג, מוסיף אולי, כעילה נוספת, כשאנחנו אומרים "להימלט או לסייע לאחר להימלט", אפשר גם להגיד למנוע את עצם המעצר.

גדעון סער: זה החשש שהבנתי שקיים, כדי שלא יברח אדם מעצם המעצר, עוד לפני שעצרת אותו.

סיגל קוגוט: ב-11א כתוב "עצור", והוא עוד לא עצור.

סיגל קוגוט: גדעון סער אומר בצדק שאולי צריך לחדד כאן, שגם אם הוא טרם נעצר.

מיכאל איתן: ברגע שמחזיקים אותו הוא עצור.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: אדם נעצר על-פי פקודת קצין משטרה.

מיכאל איתן: אדם יכול להיעצר על-ידי שוטר, כששוטר חושב שהוא הולך לבצע עבירה, הוא אומר לו: אתה עצור, ושם עליו את הכבלים.

מיכאל איתן: מה העניין פה?

אילת אליישר: אני מסכימה אתך.

אילת אליישר: הכבילה היא תמיד אחרי מעצר.

סיגל קוגוט: אין טעם להוסיף כלום.

גדעון סער: ב-11א(2), רשות השוטר לכבול היא מוחלטת, ובהצעה שהציעה המשטרה הם הציעו שזאת תהיה חזקה.

סיגל קוגוט: זה לא טוב שזאת חזקה.

סיגל קוגוט: הסיבה המעשית היא ששוטר שלוקח אסיר ולא מכיר אותו, הוא לא שופט שמפעיל חזקות, והשני מפריך לו את החזקה.

מיכאל איתן: לא הבנתי מה ההצעה שלך לתיקון.

גדעון סער: המשטרה הציעה חזקה- - -

סיגל קוגוט: זה לא מוחלט.

סיגל קוגוט: כתוב "רשאי".

סיגל קוגוט: למה רשאי?

סיגל קוגוט: כדי שזה יהיה שיקול דעת, כדי שיהיה ברור שזה לא מוחלט, אבל שזה לא יהיה חזקה, כי אם זה יהיה חזקה, תמיד הוא יכבול.

עודד ברוק: זאת לא חזקה מוחלטת.

סיגל קוגוט: האם טוענים בפניו?

סיגל קוגוט: האם הוא שופט?

סיגל קוגוט: העציר יטען בפניו שבעצם אין כאן סכנה?

מיכאל איתן: אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

מיכאל איתן: אתם מנסחים עכשיו את הצעת החוק.

סיגל קוגוט: יש סיבה שצריך להיכנס לזה.

מיכאל איתן: אני לא נותן עכשיו רשות דיבור.

סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר מבחינה משפטית למה אני חושבת שיש סיבה לדון בסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש לדון בסעיף הזה רק אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: למציע יש רצון לקדם נושא, לפחות שידע מה המצב המשפטי הקיים.

אופיר פינס-פז: גם אנחנו רוצים לדעת מה המצב המשפטי הקיים, לא רק המציע.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת נידונה כעת בהכנה לקריאה ראשונה, אתם מתייחסים אליה כאילו היא כעת עוברת לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: יתקיימו עליה דיונים, בהנחה שהיא תעבור במליאת הכנסת.

מיכאל איתן: לא נצליח היום ממילא למצות את הדיון, ואותה רמת פירוט שאתם רוצים, בצורה אקראית, בסעיף שנתפסתם לו, אני יכול להראות לכם חמישה-שישה דברים כאלה במקומות אחרים.

מיכאל איתן: לפי הבנתי הבעיה המרכזית שיכולה להקשות על אנשים, כמו ששמעתי מיולי תמיר, והיא חידדה את זה, היא אמרה: אם אתם רוצים שאני אצביע בעד, זה צריך להיות בנוסח מסוים, בלי להיכנס עדיין לפרטים.

מיכאל איתן: אני חושב ששמעתי את זה גם ברוח הדברים של דוברים אחרים.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם מוכנים להצביע בעד בתנאי א', ולא הסכמנו עדיין, אלא נכניס הרבה שינויים.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם יצביעו נגד אם התנאי הזה לא יתקיים.

מיכאל איתן: אני חושב שמדובר על סעיף 11ג.

מיכאל איתן: אני מציע, מה שבעצם גדעון סער הציע, שנאשר את הצעת החוק ללא סעיף 11ג.

מיכאל איתן: זה לא אומר שאי-אפשר יהיה אחר כך להחזיר את הסעיף.

מיכאל איתן: אני אומר זאת לאלה שרוצים לתמוך בסעיף הזה.

מיכאל איתן: אדם בא להציע הצעת חוק.

מיכאל איתן: כששמים לו את סעיף 11ג, עיקרו לו את כל ההצעה, בלי להיכנס לפרטים.

מיכאל איתן: נעביר כרגע את הצעת החוק ללא סעיף 11ג, אחר כך נבוא לכאן בקריאה ראשונה, נשמע את כל הטיעונים, ואם נשתכנע שצריך להוסיף דברים, נוסיף אחר כך, אבל לא נגיע לסיכום הזה היום בוויכוח בינינו.

מיכאל איתן: מי בעד להעביר את הצעת החוק ללא סעיף 11ג?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – 7 נגד – אין אושר להעביר לקריאה ראשונה את הצעת חוק אופן הבאת עצור לבית המשפט (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003

יעקב אדרי: אני נמנע בשלב הזה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להצביע, כי אתה סגן שר, והצעת החוק נוגעת לענייני משרדך.

סיגל קוגוט: האם האישור הזה כולל את התיקון התואם לפקודת בתי-הסוהר?

אתי לבני: זו סוגיה אחרת, אי-אפשר לחבר את זה.

סיגל קוגוט: זה דומה, כי כבוד אדם יש גם לאסירים, למרות שהם הורשעו בדין.

מיכאל איתן: זה היה קיים במקור?

סיגל קוגוט: לא, זה המשטרה חשבה שצריך להסדיר.

מיכאל איתן: זה יהיה נושא חדש אם יעלו אותו?

סיגל קוגוט: לא בטוח.

דורית ואג: אם אף אחד לא יטען טענת נושא חדש, זה לא יהיה.

מיכאל איתן: אני מדבר על התקינות.

סיגל קוגוט: זה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה דומה.

סיגל קוגוט: גדעון סער, האם אתה רוצה שנתקן גם את פקודת בתי-הסוהר לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: אני מציע להוסיף את זה, מתוך הנחה שלהוריד אפשר, ולהוסיף אולי אי-אפשר.

גדעון סער: צריך לחשוב אם אפשר להשוות עציר לאסיר.

מיכאל איתן: נחשוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: יכולים לטעון טענת נושא חדש, אז נכניס את זה עכשיו, ונוכל להוריד את זה בהמשך, אם נרצה.

גדעון סער: מה תהיה ההצעה?

סיגל קוגוט: גם אסיר שהורשע יש לו כבוד אדם, וגם הוא, אם הוא לא בורח ולא מסכן, אולי לא צריך לאזוק אותו.

סיגל קוגוט: השאלה אם אתה רוצה שנכניס פה גם את התיקון לפקודת בתי-הסוהר או לא.

אתי לבני: לאן לוקחים את האסירים?

סיגל קוגוט: גם את העצירים לא כל כך לוקחים.

גדעון סער: נוסיף את הסעיף, ומקסימום אחר כך נוריד אותו.

אופיר פינס-פז: אני משנה את הצבעתי לנמנע, כי לא קיבלתי תמונה מלאה.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (תיקון מס' 5), התשס"ג-‏2003

מיכאל איתן: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אני מבקש להסביר לגבי הצעת החוק.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר, והמטרה שלה היא להביא לכך שישראל תוכל להיכנס לתחולה של אמנת מדריד, שהיא המשך לאמנת שטוקהולם, שבמסגרתה מדינות העולם התארגנו על מנת שסימני המסחר שנרשמים במדינה מסוימת, לא יצטרכו לרוץ עוד פעם לכל המדינות, אלה יהיה מסלול של רשם בין-לאומי, וכל החתומות על האמנה יקבלו הגנה מעצם הרישום אצל הרשם הלאומי.

מיכאל איתן: כל מדינה שרוצה להיכנס צריכה לשנות את החוקים אצלה, על מנת שתהיה תאימות בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד דבר מדהים.

מיכאל איתן: האם אתם יודעים באיזו שנה בפעם הראשונה נחתמה האמנה הבין-לאומית להגנה על סימני מסחר?

אתי לבני: 1492.

מיכאל איתן: זה מוגזם.

מיכאל איתן: ההתארגנות של קהילה בין-לאומית להגן על סימני מסחר.

מיכאל איתן: סימן מסחר זה נשמע דבר סופר-מודרני.

אתי לבני: 1911.

מיכאל איתן: מסתבר שב-1878.

מיכאל איתן: כבר אז, בפעם הראשונה התארגנו להגן על סימני מסחר.

מיכאל איתן: עכשיו משכללת הקהילייה הבין-לאומית את העניין הזה.

מיכאל איתן: כל מה שיש כאן זה התאמות, על מנת שנוכל להיכנס לעניין הזה.

מיכאל איתן: רבותי, מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003?

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: בעד – פה אחד אושר להעביר לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת סימני מסחר (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003

מיכאל איתן: אושר פה אחד להעביר את הצעת החוק למליאה.

מיכאל איתן: תודה.