הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 118, 2005-05-18 09:30

רן כהן: רבותיי, אני מצטער על האיחור הקל אבל אנחנו נתחיל את הישיבה הזו.

רן כהן: הדיון שלנו היום הוא בסוגיה של ילדי תרומות זרע: הזכות להורות מול טובת ילד.

רן כהן: סוגיה אנושית מאוד מאוד משמעותית.

רן כהן: אני הייתי מאוד רוצה לבקש מעורכת המחקר בממ"מ, נעמי מי-עמי להציג בעיקרו של דבר, לא כל כך את הנתונים כי אני מניח שרובכם הגדול מכירים את הנתונים אלא בסופו של דבר את הדילמה שעשויה להיות מעלה אבל אחר מכן הייתי מבקש את נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, בעיקר משרד הבריאות להציג איך הדברים נראים מנקודת הראות שלכם.

רן כהן: בבקשה נעמי.

נעמי מי-עמי: לפני כמה חודשים התעוררו שמועות בעיתונות על מגעים בין משרד המשפטים למשרד הבריאות לגבי הסטאטוס קוו שנהוג בארץ לגבי תרומות זרע ולעשות מצב שהוא יהיה דומה למדינות מפותחות אחרות כמו שבדיה, שילד שנולד מתרומת הזרע יוכל בהגיעו לבגרות להסתכל בתיק שלו ולראות, בדומה לאימוץ, מי התורם או לפחות לנהל איזשהו מאגר רישום מרכזי.

נעמי מי-עמי: בעקבות הידיעות האלה אז קמו מהומות גדולות בעיקר מצד ארגוני נשים חד הוריות והוועדה למעמד האישה בכנסת התכנסה לדון בזה, אני אז רק התחלתי לכתוב את המסמך הזה לוועדה הזו והלכתי לשמוע את הדיון בוועדה שם.

נעמי מי-עמי: עכשיו, מכיוון שזו הייתה הוועדה למעמד האישה אז כל הדיון נסב לגבי זכויות האישה והנשים החד הוריות שרבות מהן הרו הודות לתרומת זרע.

נעמי מי-עמי: התעורר בהן חשש גדול שאולי מוצדק שאם ייווצר מצב שתורמי זרע ידעו שזהותם תיחשף ביום מן הימים אז מספרם ירד וקיים חשש, ונשים שמאוד מאוד רוצות להיות אימהות והיו שם נשים שהביאו איתן תינוקות וזה נותן להן המון המון אושר פחדו ופוחדות שיפגעו להן בזכות הזו להיות אימהות, שלרוב הנשים אימהות נותנת אושר מאוד גדול, וגם בוועדה למעמד האישה הייתה איזושהי מסקנה שעדיף לשמור את הסטטוס-קוו כדי שחס וחלילה לא תפגענה זכויות הנשים, בראש ובראשונה הזכות להורות.

נעמי מי-עמי: עכשיו יש כאן עוד עניין שבו עוסקת הוועדה הזו שזה זכויות הילד.

נעמי מי-עמי: בשביל להכין את המסמך אני קראתי המון מסמכים, ראיתי גם את המצב במקומות אחרים שזה בטח קראתם במסמך יש סקירה השוואתית אבל יש פה דילמה כי יש את הזכות להורות של הנשים אבל יש גם את זכויות הילד.

נעמי מי-עמי: הדילמה היא כפולה ומכופלת כי יש פה בעיה ממש פילוסופית, הילד הזה הוא ילד פוטנציאלי שעדיין לא נולד אפילו אז פה זה דיון פילוסופי שאני קצת נגעתי בו אבל הוא מאוד מסובך.

נעמי מי-עמי: אבל סך הכול מבחינת זכות הילד - -

רן כהן: את הדילמה הזו בין הזכות של הילד להיוולד לבין זכותו לאחר שהוא נולד להכיר את האבא שלו.

נעמי מי-עמי: גם, אבל גם על הזכות להיוולד גם יש דיון פילוסופי, מבחינת זכויות הילד חוששים שהילד הזה יפגע, שנולד כבר ומדוע?

נעמי מי-עמי: אז במחקרים שנעשו בארץ ובעולם אמנם אין עוד הרבה מחקרים לגבי תרומות זרע אבל לגבי אימוץ.

נעמי מי-עמי: אז התברר שילדים שלא יודעים את זהות האבות שלהם יש להם לפעמים נזקים פסיכולוגיים ובעיות זהות וחוץ מזה יש זכות בסיסית של הילד שהיא אפילו נזכרת במגילת הזכויות הבינלאומיות של האו"ם של הילדים שזו הזכות של הילד לדעת את זהותו ואת ייחוסו.

נעמי מי-עמי: זו זכות בסיסית של כל אדם של ילד ויש חשש שהזכות הזו תפגע ובגלל זה בארצות אחרות, דווקא נאורות דוגמת שבדיה, כבר מ- 1987 החוק שונה והילד בהגיעו לבגרות יכול לברר את זהותו.

נעמי מי-עמי: אני שמעתי גם וקראתי כל מיני מונולוגים של ילדים, מקרים של משפטים שילד תבע למשפט באנגליה בטענה שהילדים האלה שנולדו מתרומת זרע סובלים מחור שחור בזהותם וכך שאין מושג מי האב, אין שום אפשרות - -

רן כהן: הוא תבע את המדינה?

נעמי מי-עמי: הוא תבע את המדינה, כי במדינה יש חוק שלא מגלים ובעקבות זאת באנגליה גם כן שונה החוק.

נעמי מי-עמי: כלומר, יש פשוט מקרים שמתברר שלילדים האלה נגרם נזק ואפילו בארץ שמעתי על מקרים, שיחות עם ילדים שאמרו שנורא קשה להם שהם לא יודעים ומביאים דוגמאות, גם בארצות הברית יש בנקי זרע מיוחדים ששוב אותו דבר.

נעמי מי-עמי: הילד בהגיעו לגיל 18 יכול לגלות ולכן יש פה עניין של זכויות הילד.

נעמי מי-עמי: יש טענה גם שאפשר אולי, דר' הלפרין בזמנו הפריך אותה, הטענה הזהו ששינוי הסטטוס-קוו יגרום לכך שמספר התורמים יקטן והביאו לדוגמא את שבדיה שבמקרה הזה דר' הלפרין מצא שזה לא קרה, שבשבדיה לא ירד מספר התורמים בגלל שהשתנה החוק אלא יש שינוי בפרופיל הסוציו-אקונומי שלהם.

רן כהן: הדעות עוד חלוקות?

נעמי מי-עמי: הדעות חלוקות זה העניין למרות שהנשים ממשיכות לטעון שמאות פוחדות שמספר התורמים יקטן.

נעמי מי-עמי: במדינת ישראל יש עוד בעיה שלא קיימת במדינות אחרות, בעיה הלכתית שילד שנולד מתרומת זרע הרבה מקרים פה נחשב כילד שזהות אביו לא ידועה שבהלכה יש לזה כינוי "שתוקי".

נעמי מי-עמי: יש פה בעיות גם כאלה ובעיות של חשש לממזרות.

נעמי מי-עמי: מה שאני רוצה להגיד זה שבארץ הבעיה עוד יותר מסובכת בגלל המצב ההלכתי, מצאו כל מיני פתרונות.

רן כהן: בארץ זה בעיה יותר מסובכת בגלל העניין היהודי, אז איך מפרידים בארץ בין תרומות זרע בין יהודים וערבים?

נעמי מי-עמי: מה שעושים, אני - -

סלעית קולר: גם אצל המוסלמים יש בעיה, ברגע שהילד הוא לא הבן של האבא הוא לא מוכר, ועשו בעניין של ילדה שנולדה מחוץ לנישואים מאבא ידוע היה פסק דין שבית המשפט היה צריך לבוא ולהצהיר שזה האבא שלו מכיוון שלפי ההלכה המוסלמית, הוא לא נחשב לאבא.

סלעית קולר: אז זה לא רק היהדות פה.

רן כהן: אבל מה עושה בנק הזרע?

רן כהן: הוא מפריד בין תרומות זרע של יהודים וערבים?

רן כהן: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

רן כהן: מאחר ונעמי הציגה את הבעייתיות המיוחדת שלנו בארץ בגלל הזהות היהודית אז שאלתי מה קורה לגבי תרומות זרע של לא יהודים בתוך מדינת ישראל?

נעמי מי-עמי: להיפך, מה שאני הבנתי מבנק הזרע שנשים דתיות מבקשות תרומת זרע רק מלא יהודים, שיש מאגר בהדסה של תורמים של סטודנטים מחו"ל ונשים באות ואומרות שהרב מאשר רק מתרומה של לא-יהודי כדי שלא יהיה חשש לממזרות.

אשר שושן: יש בארץ 1 או 2 בנקי זרע שבהכוונה של רבנים מסוימים, רבנים שמאפשרים לנשים דתיות תרומת זרע מגוי אנחנו יכולים להפנות את הנשים האלה לבנקי הזרע האלה ששם מבטיחים להם תרומת זרע מגוי.

רן כהן: דווקא מגוי?

מרדכי הלפרין: תרשה לי לתת את ההסבר ההלכתי.

מרדכי הלפרין: הבעיה המרכזית בתרומת זרע אלמונית מבחינת ההלכה שיוצרים ילד שאביו איננו ידוע וזו בעיה הלכתית כי יכול להיות שאח ישא אחותו שזו בעיה רפואית ובעיה הלכתית.

מרדכי הלפרין: ברמה ההלכתית אפשר לפתור את זה על ידי תרומת זרע מגוי כיוון שכשיש לנו אב ואם בני לאומים שונים זה המקום היחידי בהלכה שהאב אינו מוכר כאב.

מרדכי הלפרין: בדרך כלל האב מוכר בין אם הוא נשוי ובין אם לא.

רן כהן: זאת אומרת שהיילוד הוא יהודי.

מרדכי הלפרין: במילא אם תורם הזרע איננו יהודי, היילוד הוא יהודי ואין חשש שאח ישא את אחותו כיוון שברמה המשפטית של המשפט העברי זה לא נחשב גילוי עריות.

מרדכי הלפרין: ברמה הרפואית זה לא פותר אם אותו גוי תורם זרע להרבה בנקים ויש לו הרבה ילדים החשש למומים מולדים כתוצאה מנישואי אחים - את זה זה לא פותר.

רן כהן: אוקי, הבנתי תודה.

רן כהן: נעמי, זהו?

נעמי מי-עמי: אז אלה הבעיות.

נעמי מי-עמי: נוסף לבעיה ההלכתית גם החשש מגילוי עריות, ממחלות שקורות ויש גם איזושהי הצעה לפשרה שלא יוכלו לדעת את הזהות אבל בכל זאת שיהיה איזשהו רישום מרכזי אבל גם על זה קמה סערה שגם לזה מתנגדים כי אם יהיה רישום מרכזי אז עוד פעם חוששים שאנשים יפחדו.

רן כהן: אם יהיה רישום מרכזי אז יש גם סכנה של ירידת תרומות הזרע וגם שבאיזשהו שלב בית המשפט כן יחליט להתיר ואז ישתמשו בלי הסכמת התורמים.

רן כהן: אוקי, אני מאוד מודה לך נעמי גם על הכנת המסמך וגם על הצגת הדברים.

רן כהן: אני רוצה בראשית הדברים בכל זאת לנסות לברר אולי הדילמה הזו היא לא לגמרי דילמה.

רן כהן: נדמה לי שלא יכולים להיות שום חילוקי דעות מבחינה אנושית שזכותה של אישה ללדת זה מה שהטבע, אלוהים חנן אותה וזה הדבר הכי טבעי בעולם שאישה תלד ותוכל לגדל ילדים, זאת העקרות שלנו הגברים אבל מה לעשות לנו אין רחם.

רן כהן: נדמה לי שגם אין שום ספק שזכותו הטבעית הבסיסית של ילד זה לגלות את זהות הוריו, במקרה הזה את האימא אין בעיה אז המדובר לגבי האבא.

רן כהן: השאלה היא בעצם עולה כאן, הדילמה עולה בגלל נושאים טכניים.

רן כהן: כלומר, באיזה מידה ימצו מספיק תרומות זרע כדי שגם האישה תלד וגם הילוד יוכל בהגיעו לבגרות לזהות את האבא שלו.

סלעית קולר: מותר לי לתקן אותך רק לגבי הזכות הבסיסית של הילד לדעת מי ההורים שלו?

רן כהן: כן.

סלעית קולר: זה לא קיים במדינת ישראל.

סלעית קולר: זה לא קיים לא בגלל הזרע אלא בגלל כל נושא הממזרות, יש אפילו חקיקה מיוחדת שמונעת את רישום האבא האמיתי, מונעת את בירור האבא האמיתי כשיודעים שיש אפשרות שהאבא, מי האבא ולחייב אותו וכל מה שצריך בכוונה תחילה בגלל בעיות הלכתיות.

סלעית קולר: אז התיאוריה הזאת של הזכות של הילד, אמנת זכויות הילד, זה לא ממש.

סלעית קולר: רק הדבר הזה שאתם באים ואומרים שזה זכות של ילד, מדינת ישראל בעצמה לא מכירה בזכות הזו כקטגורית - -

רן כהן: אני לא יודע מי זה הישות הזו שנקראת מדינת ישראל לצורך העניין הזה.

רן כהן: אם זה החוק אז ברור שהחוק לא נותן אבל זו בדיוק הסוגיה שאנחנו מטפלים בה - -

קריאה: אין חוק, אין חוק, זה נוהל בלבד.

סלעית קולר: סליחה?

סלעית קולר: חוק השמות, על מה אתם מדברים, על חוק מרשם אוכלוסין?

רן כהן: עמדתי הפרטית היא חד משמעית אני חושב שזכותו של ילד בהגיעו לבגרות לגלות על עצמו כל דבר, ובראש כל הדברים מה שהוא לא יודע וזה באמת החור השחור ולדעת מיהם הוריו ומיהו אבא שלו, שלא לדבר על זה שלדעתי צריכים היום גם כמה דברים מאוד משמעותיים לגבי כל אחד מאיתנו שיודע מי זה ההורים שלו, יש כמה דברים אלמנטאריים - זה לדעת מחלות תורשתיות, לדעת מאין הוא בא, קצת היסטוריה, בכל זאת זה דבר מאוד חשוב.

רן כהן: אז זאת עמדתי, לכן השאלה שלי, סלעית, היא שאלה לגבי האם הדילמה היא הכרחית?

רן כהן: זה בעצם מה שאני שואל.

רן כהן: האם הדילמה היא הכרחית?

רן כהן: שמא יכול להיווצר מצב שאם יהיו תרומות זרע מספיקות כדי שגם הנשים תוכלנה להיכנס להיריון וללדת ילדים וגם הילדים יוכלו לגלות במועד המתאים את זהות הוריהם בלי שהדבר הזה ירתיע את מספר התורמים.

רן כהן: השאלה האם הדילמה הזו היא דילמה אמיתית או שאפשר להתגבר עליה בדרכים אחרות?

מירה היבנר: אם יורשה לי כמה מילות פתיחה לפני העניין הספציפי הזה.

מירה היבנר: הנושא של גילו זהותו של תורם זרע אכן התעורר בעקבות איזושהי פנייה של אישה לבית הדין הרבני כדי חייב את בית החולים שממנו קיבלו את תרומת הזרע לחשוף את זהותו של תורם הזרע.

מירה היבנר: זה היה הטריגר הציבורי שהתעורר לאחרונה.

מירה היבנר: הנושא הזה יוסדר בצורה כזו או אחרת אבל הוא היה הטריגר להתעוררות המאוד אינטנסיבית מעבר לעובדה שיש איזשהם גלים במיוחד לאור העובדה שמדינת ישראל אכן חתמה על אמנת זכויות הילד, גם העולם פתוח יותר לרעיון הזה - -

רן כהן: האמנה לזכויות הילד מחייבת לאפשר לילד להכיר?

מירה היבנר: נכון.

מירה היבנר: יש לנו גם את החקיקה בשבדיה, יש לנו את החקיקה באנגליה שנכנסה באפריל 2004.

מירה היבנר: כלומר, יש איזשהם רחשים כלל עולמיים לגבי הנושא הזה.

מירה היבנר: ואני דווקא רוצה לבוא ולומר את ההיבט האחר ששמו מדינת ישראל שהיא איננה דומה לשאר מדינות העולם מכל מיני היבטים, בין השאר בעובדה שבמדינת ישראל בניגוד למדינות אירופה – שבדיה, אנגליה, נורבגיה וכדומה – 2 דברים מאוד חשובים.

מירה היבנר: האחד הוא שנושא ההורות במדינת ישראל יש לו נופך אחר, יש לו היסטוריה אחרת, יש לו בכלל גישה אחרת מאשר במדינות אחרות, לא אפתח את זה - -

רן כהן: לא, אבל באיזה מובן בכל זאת שנבין.

מירה היבנר: אומר, אומר.

מירה היבנר: נושא ההורות בהיבט החברתי במדינת ישראל אין לו אח ורע במדינות העולם.

מירה היבנר: בשבדיה אתה רואה משפחות במקרה הטוב זה הורים עם כלב, במקרה היותר מתקדם זה הורים עם ילד אחד.

מירה היבנר: מדינת ישראל היחידה בעולם שמממנת לנשים פנויות את כל נושא הפוריות, את כל נושא ה-IVF מה שאין כן במדינות אחרות.

מירה היבנר: משמעות הדבר שאנחנו מכפילים ומשלשים את הבעייתיות בעובדה שאנחנו זקוקים להרבה יותר תרומות מאשר תרומות באנגליה, בשבדיה, בנורבגיה.

מירה היבנר: במדינות נאורות כמו נורבגיה אישה פנויה בכלל לא יכולה לגשת לטיפולי הפריה, זה רק זוג וזה ממדינה מאוד מתקדמת ומאוד נאורה.

מירה היבנר: כלומר, שאם אנחנו נמקד את הפן הזה, מדינת ישראל היא בהחלט חריגה ושונה בקטע הזה.

רן כהן: לטובת ההורות.

מירה היבנר: לטובת ההורות.

מירה היבנר: כלומר, הנושא של ההורות במדינת ישראל הוא ראשון וראשון במעלה, אין ספק בדבר.

מירה היבנר: קחו את כל החקיקה הקיימת, קחו את הנהלים, קחו את ההנחות והאפשרויות שאנחנו מאפשרים היום לאנשים כדי להביא ילד לעולם.

מירה היבנר: אין סוף של טיפולי הפריה על חשבון המדינה, בין אם זה זוג ובין אם זו אישה פנויה.

מירה היבנר: כלומר, אנחנו פה שונים לחלוטין וכאשר אנחנו באים לבחון את העניין הזה אנחנו צריכים לקחת את הנושא הזה מאוד בחשבון.

מירה היבנר: זאת נקודה אחת שרצוי אחת ולתמיד להעמיד את המחקר ההשוואתי בפרופורציה הנכונה.

רן כהן: טוב, זה טוב מאוד ועל זה נדמה לי אין ערעור.

מירה היבנר: לא, אני רק אומרת איפה אנחנו נתונים, באיזה סיטואציה.

מירה היבנר: כלומר, כמה תרומות זרע בנק הזרע צריך לספק בניגוד למקומות אחרים בעולם.

מירה היבנר: הנקודה השנייה, אני חושבת שאנחנו צריכים להפריד בין עד היום ומהיום.

מירה היבנר: זאת אומרת, אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שבתחילת כל הנושא שרק יהיה פה ברור, נושא של תרומת זרע קיים כבר מ- 1979.

מירה היבנר: בתחילתו של התהליך עד אמצע שנות ה- 80 רוב רובם של הנזקקים לבנקי הזרע היו זוגות נשואים.

מירה היבנר: ותהליך מבורך כזה או אחר לדעת כזו או אחרת, הנושא של המשפחה המסורתית – אבא, אימא, ילד – קביל תפנית והיום אנחנו מכירים מסגרות הוריות בצורות שונות.

מירה היבנר: בין אם זה נשים פנויות שמקבלות תרומה מבנק הזרע אנונימי.

מירה היבנר: בין אם זה נשים שמעדיפות שלא לקיים יחסי אישות עם גבר, זכאיות לקבל את זה בצורה כזו או אחרת.

מירה היבנר: אפילו הרחקנו לכת ואמרנו שנשים שלא מעוניינות לקיים יחסי אישות וגברים שאינם מוכנים לקבל יחסי אישות יכולים ביחד להביא ילד לעולם כשהאבא הוא מוכר.

מירה היבנר: כלומר, אנחנו בנינו פה יצירתיות בלתי רגילה כדי לממש את מה שכל כך הרבה אנשים מבקשים וזה הורות.

מירה היבנר: לכן כשאנחנו - -

רן כהן: נדמה לי שגם זוג נשים בנות אותו מין שמקיימות תא משפחתי והן רשאיות להרות ואפילו על אותה תרומה, על אותו תורם.

מירה היבנר: אני אתן לך את הדוגמא שזה לאחרונה אושרה על ידי, וזאת הדוגמא שאני חושבת שהיא יפה אבל היא דמיונית אבל היא קיימת במציאות של שתי נשים שחיות תחת קורת גג אחת, מקיימות חיים משותפים כאשר האחת שאבה ביציות על מנת להפרות אותן בזרע של תורם והאישה שחיה איתה מבקשת את אותן הביציות המופרות להורות גם היא.

מירה היבנר: כך שהילדים שיגורו באותו הבית יהיו אחים גנטית במאה אחוז.

מירה היבנר: גם את הסיטואציה הזו אפשרנו והיא קיימת ואני מקווה שהאישה עומדת ללדת או כבר ילדה.

מירה היבנר: כלומר, אתה מבין שאנחנו מדברים פה על צורות משפחה שהן מאוד אל שגרתיות, אני לא חושבת שבהרבה מדינות בעולם אפשרו כאלה מן דברים.

מירה היבנר: כלומר, שאנחנו צריכים גם להסתכל בפרספקטיבה הזאת בטרם אנחנו בוחנים את כל הסיטואציה.

מירה היבנר: בואו ניגש לפרק השני והוא מה שקיים.

מירה היבנר: עד היום - -

אשר שושן: אפשר אולי במאמר מוסגר להוסיף שהיום יוצאים מטוסים מתל אביב לתרומת ביצית באוקראינה וחוזרים עם נשים שמקבלות תרומת ביצית באוקראינה בוודאי לא נדע לעולם מי תרמה את הביציות האלה ומי האימא הביולוגית.

מירה היבנר: אם אדוני שאינני מכירה אותך יקרא טוב את התקנה שאפשרה את זה, צריך להיות רישום יתרה מזו צריכה להיות גם דגימת דם על מנת שאם בעתיד תהיה בעיה גנטית לילד ידעו איפה לאתר.

מירה היבנר: אז אדוני, קח את תקנות הפריה חוץ גופית ואני אפילו אפנה אותך לסעיף 2א ותראה מה - - בואו לא ניגע בזה.

מירה היבנר: זה כבר סיפור אחר של חוסר ביציות וזה יהיה דיון בפעם אחרת.

מירה היבנר: אנחנו כרגע מדברים על הנושא של הזרעים.

מירה היבנר: כלומר, שאם אנחנו באים לדיון אני חושבת שאנחנו צריכים לחלק אותו לשניים.

מירה היבנר: מה שקיים עד היום ומה שיכול להיות מהיום.

רן כהן: כל הדיון מיועד באמת האם אנחנו יכולים מהיום והלאה להגיע למצב טוב יותר שלא תיתן לנשים את הזכות להרות וללדת אלא גם לילדים את הזכות בעתיד להכיר, זה בעצם הדילמה.

מירה היבנר: וכאן תרשה לי עוד שני משפטים.

מירה היבנר: דומני שאנחנו צריכים להשתמש בטרמינולוגיה שאומרת כך: יש להבדיל בין חשיפת זהותו לבין אפשרות זיהוי, זה שני דברים שונים לחלוטין.

מירה היבנר: חשיפת זיהוי משמעותו בלשון הציורית זה לדפוק בדלת בגיל 18 "שלום, אתה אבא שלי" – זו חשיפת זהות.

מירה היבנר: האיש יודע שבגיל 18 מישהו יכול לעמוד בדלת ולהגיד "שלום, אתה אבא שלי".

מירה היבנר: לבין האפשרות שאנחנו נאפשר לילד יכולת זיהוי על מנת שאם יש מחלות גנטיות נוכל לפתור אותן, אם זה בעיה גנטית של נישואיי אח/ אחות שנוכל לפתור אותה ואם זה נושא של נישואיי אח/אחות שהתולדה שלהם זה ממזר עד 10 דורות.

מירה היבנר: כלומר, יש לנו ללכת בצעד מושכל מאוד ולדון בשאלה בין חשיפת זהותו לבין יכולת זיהוי לטובתו של הילד.

רן כהן: מירה, אם אני מבין נכון מה שאת אומרת בעצם יש הבדל בין שהילד יוכל לזהות את האבא שלו בעצמו ופיזית לכל דבר לבין זה שהחבר או הגורמים החברתיים יוכלו לעזור לילד לנושאים שהוא זקוק להם - -

מירה היבנר: נכון מאוד כי כאן נכנס הנושא של המאזן, בדיוק בקטע הזה.

מירה היבנר: זאת אומרת, הזכות להורות עם זכותו של הילד למה?

מירה היבנר: וכאן החברה צריכה לבוא ולתת את דעתה על זה.

רן כהן: ברור, מי שיוכל באמת בעניין הזה לנסות לייצג את הזכויות של הילד אני מאוד אשמח.

מרדכי הלפרין: אני רוצה להמשיך, כל מה שמירה אמרה זה נכון ומדויק אני רוצה להמשיך ולחדד את המשפטים האחרונים שלה.

מרדכי הלפרין: אנחנו עוסקים כאן בעצם בשני סוגים של זכויות או בשני זכויות של הילד.

מרדכי הלפרין: זכות אחת לדעת מי האבא שלו כמו ילד במשפחה רגילה.

מרדכי הלפרין: זכות שנייה שתהיה גישה למישהו בחברה לזהות האבא על מנת למנוע נישואיי אח ואחות, על מנת לאפשר במצבים רפואיים שונים להיעזר בתרומת רקמות, מח עצם וכדומה.

מרדכי הלפרין: זו זכות שנייה שגם היא קיימת לילד.

מרדכי הלפרין: מה שמירה מציעה זה בשלב זה להפריד בין שתי הזכויות האלה כתוצאה מהאיזון - -

רן כהן: בוא תעלה דר' הלפרין לעוד רמה.

רן כהן: זו גם זכותו של הילד להתחבק עם אבא שלו.

מרדכי הלפרין: זו הזכות הראשונה, שיהיה לו אבא כמו כל ילד, זו זכות ראשונה.

מרדכי הלפרין: הזכות השנייה היא שיהיו נתונים לחברה שיוכלו למנוע ממנו להתחתן עם אחותו, למנוע מומים מולדים, למנוע מצב שאם הוא יזדקק לתרומת קמות, מח עצם וכדומה.

מרדכי הלפרין: כלומר, הזכות השנייה היא זכות, הייתי מגדיר אותה כרפואית.

מרדכי הלפרין: מה שמירה אומרת - -

רן כהן: אינסטרומנטאלית יותר.

מרדכי הלפרין: כן, אינסטרומנטאלית.

מרדכי הלפרין: מה שהיא אומרת שניתן בתהליך האיזון בין זכויות אלה לבין זכויות אחרות שנצטרך מיד להציג אותן שיכול להיות שבשלב שאנחנו נמצאים בו עדיף לא ללכת למודל השבדי של דפיקה בדלת ו"שלום אבא" למרות שיש כאן פגיעה בזכות הבסיסית הזאת אבל לאפשר את הזכות הבסיסית שלחברה יהיה מידע על מנת שהילד לא יהיה חסר אבא במובן המוחלט.

מרדכי הלפרין: זו ההצעה שלה.

מרדכי הלפרין: עכשיו לגבי הנושא המשפטי.

מרדכי הלפרין: הראשון שאני יודע במערכת המשפטית שעסק בזכות הצאצא לדעת את מוצאו זה השופט מאיר שמגר, נשיא בית המשפט העליון.

מרדכי הלפרין: זה בתיק כמובן פלוני נגד אלמוני מ- 5942/92, שם הוא כותב את זה בצורה מעניינת.

מרדכי הלפרין: הוא כותב: "יש הטוענים כי מותר האדם מהבהמה בין היתר בידיעת האדם על מוצאו".

מרדכי הלפרין: הוא כותב שהזכות של לדעת את המוצא היא לא סתם זכות בסיסית שיש טוענים שהיא אפילו זכות בסיסית עליונה –

קריאה: אבל אתה יודע באיזה הקשר זה נאמר?

מרדכי הלפרין: כן, אני יודע, אני אמשיך גם את הזכות הנגדית.

מרדכי הלפרין: הדברים של השופט שמגר מבוססים על מאמר שהוא כתב, במאמר הוא דן איך אנחנו מתירים את הנוהל של תרומת זרע אנונימית ואז הוא אומר דבר מעניין.

מרדכי הלפרין: הוא אומר כך: מאחר ומסרו לו, ועל זה יש כיום ויכוח גדול לגבי שבדיה אנחנו בדקנו את זה, נסעתי לסקנדינביה לבדיקה לכן על השמועות על שבדיה באמת היו מוגזמות.

מרדכי הלפרין: בכל אופן מה שהוא אומר כך מאחר ומסרו לו, לשופט שמגר, שאם לא יהיו תרומות זרע אז הוא אומר "עדיפה זכותו של הילד להיוולד למרות שהוא ייוולד עם חוסר ידע, עם ליקוי מסוים מאשר שלא ייוולד בכלל".

מרדכי הלפרין: זו ההכרעה של שמגר בנושא הזה.

מרדכי הלפרין: מה שסלעית אמרה, היא אמרה משהו אחר.

מרדכי הלפרין: למרות שהזכות הזו ידועה ובמקום שלא עוסקים בתרומת זרע, שעוסקים בקביעת אבהות, הנדון היה גבי קביעת אבהות, זה הפסק דין ובמאמר הוא הבדיל בין שני הדברים.

מרדכי הלפרין: לגבי קביעת אבהות שפה אין שאלה הילד נולד זה לא שהוא לא ייוולד, הזכות הזו קיימת.

מרדכי הלפרין: בכל זאת בית המשפט העליון שלל את הזכות הזו מילדים במקרה שעצם הזכות הזו יכולה להביא למימזורן ולהפוך אותם לממזרים פסולי חיתון שזה פגם קשה.

מרדכי הלפרין: זה מופיע בפסק דין שרון נגד לוי ופסקי דין אחרים.

מרדכי הלפרין: לפני שנה וחצי או שנתיים שופט בשם גודזגן, זה היה פסק דין אחרון שלו- - -

רן כהן: אני חייב להעיר את תשומת ליבכם שאתם ממהרים מדי, אתם כולכם מכירים קולגות אז בואו נשמע שמי שיש להעיר שיעיר שאני אוכל לפחות להבין.

מרדכי הלפרין: אז השופט גודזגן, שופט במשפט בני משפחה, היה לו זמן וכתב פסק דין ספר שלם שבו הוא טוען שצריך לבטל את הלכת שרון נגד לוי, הוא ביטל את זה ספציפית באותו מקרה אם כי זה בערעור ולכן זה לא בא לידי ביטוי והוא טען שזכותו של הילד לדעת מי אביו עולה על הזכות שלו לא להיות ממזר, על החשש.

מרדכי הלפרין: אני בשעתו נתתי הרצאה על הפסק דין הזה בפני חבורה של משפטנים גדולה לענייני משפחה והצגתי שם את נושא ההגדרה הזו של ה"חשש" היא הגדרה שמבוססת על טעות משפטית של המשפט העברי, היא בעצם על אנכרוניזם.

מרדכי הלפרין: עד לפני כ- 15 שנה המשפט העברי לא הכיר בבדיקות רקמות לעניין ממזרות ואז חל מהפך וכשזה בא לידי ביטוי אחרי "אסון התאומים" בכך שזיהו והכירו עגונות אך ורק על פי בדיקות רקמות.

מרדכי הלפרין: במילים אחרות, הוא לא ידע שהמצב המשפטי היום השתנה והיום כן קובעים ממזרות ולכן אחד הבסיסים הראשונים שלו, ולכן היום אנחנו יודעים שמבחני הרקמות הם כל כך אמינים שהפוסקים מקבלים אותם גם לממזרות ואז כדאי לדעת, יש כאן משהו מרתק.

מרדכי הלפרין: בממזרות יש כלל.

מרדכי הלפרין: כשיש ממזרות קיימת חובה לברר אותה, אבל כשממזרות לא קיימת ועלולים ליצור ממזרות על ידי בירור אסור ליצור ממזרות על ידי בירור וזה מופיע גם פסק דין - -

רן כהן: זה ממש שחור לבן.

מרדכי הלפרין: כן, ולכן יש הבדל.

מרדכי הלפרין: כשיש עדות על העובדה שהאימא מזנה עם מישהו אחר אז הם חייבים להעיד אבל אם אין עדויות ויש אפשרות לבצע בדיקה מדעית, הבדיקה לא תגלה ממזרות אלא לפי כללי ההלכה תיצור ממזרות ואסור ליצור ממזרות כדי למנוע עד כמה, ההלכה לא רוצה ממזרים.

מרדכי הלפרין: המטרה של הממזרות זה לתת עוד כוח חיסון לאימא במצבים מסוימים, ההלכה לא רוצה ליצור ממזרים והיא אוסרת לעשות בירור ולכן הנושא הזה נמצא בבירור במשרד המשפטים.

מרדכי הלפרין: מה שברור כרגע שהזכות הזו קיימת אלא יש מצבים שהיא נדחית מפני זכויות אחרות שאני שוקל - -

לימור סולומון: אבל צריך רק הערה, צריך להדגיש שבמקרה של ממזרות באבהות היא נדחית כי אתה שוקל בין שתי זכויות של הילד, לטובת הילד אז אתה אומר אני מעדיף את ההיבט הזה של טובת הילד - -

רן כהן: זה בדיוק גם מה שהוא הציג, בין שתי הטובות של הילד, זה ברור.

מרדכי הלפרין: יש זכות מוגדרת במשפט, בפסיקה שהיא חד משמעית אלא שגם הפסיקה וגם השכל הישר אומר שלפעמים צריך לשקול אותם מול זכויות החוק או מול נזקים אחרים כמו שבמקרה הזה במיוחד שעוסקים בקטן וזה האומדן של היועץ המשפטי ושל בתי המשפט.

סלעית קולר: אני רוצה לתקן טעות שאני עשיתי קודם ובגיל 18 הילד יכול לבחור, לאורך השנים נשללה ממנו זכות שלדעתי היא הרבה יותר איומה כי האבא קיים ואפשר להפיל את האחריות על האבא ואפשר לתת לו את הזכויות והכול אבל ברמת העיקרון בגיל 18 הילד יכול לבחור אם להסתכן בממזרות - -

מרדכי הלפרין: אני לא מכיר פסיקות של בית משפט בגירים - -

סלעית קולר: היום בתור קטין לא אבל בגיר , אם מישהו ינסה למנוע ממנו לעשות את זה אני בטוחה שבאיזשהו שלב מדינת ישראל גם בעניין הזה.

סלעית קולר: .

סלעית קולר: כי אם אני בוחר לעצמי את המעמד - -

לימור סולומון: אז אני יכולה להגיד לך שבהצעת חוק שנמצאת עכשיו על שולחן הכנסת בנושא של בדיקת רקמות משרד המשפטים לא הסכים בשום אופן להכניס סיטואציה של בגיר, בשום אופן.

סלעית קולר: תיאורטית, לבגיר אין מניעה לברר מי הוריו.

רן כהן: אבל היום הוא לא יכול, לא אם אני מבין.

רן כהן: דר' הלפרין, נכון היום בגיר, ילד כזה שנולד ומגיע לבגרות הוא לא יכול לבוא ולדרוש לדעת.

מרדכי הלפרין: היום ילד שנולד מתרומת זרע, לאור נוהלי משרד הבריאות, לא יכול לדעת מי אביו.

מרדכי הלפרין: בתרומת זרע זה נהיה של נוהלים, עכשיו לגבי מצב של לא תרומת זרע שהוא נולד מקיום יחסים של האם ואנחנו לא מבצעים את הבדיקה כתוצאה מחשש ממזרות (זה פסק דין שרון נגד לוי), במקרה הזה אין אמירה מפורשת של בית המשפט מה יהיה כשהוא יגדל אבל מתוך אמרות אגב בפסקי הדין שעיקר הנימוק הוא לא להפוך את הקטין לממזר שלא מדעתו ניתן להבין שמה שאת אומרת אולי נכון אבל זה כבר ניתוח, זה הערכה, אין פסיקה.

רן כהן: שאם הוא יעתור הוא יקבל.

בתיה ארטמן: אני מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה בתיקים האלה ואני יכולה להסביר.

מרדכי הלפרין: אני רק רוצה לסיים.

מרדכי הלפרין: כאשר אנחנו עוסקים ברמה האתית המוסרית של זכויות אין ויכוח על האמנה לזכויות הילד, אין ויכוח על מה שאומר שמגר.

מרדכי הלפרין: כל הדיונים כאן זה מה האיזונים הראויים במדינת ישראל וזו גם הסיבה שמשרד הבריאות, ומירה רמזה על זה, מעדיף ללכת בדברים הללו עקב בצד אגודל צעדים זהירים על מנת למנוע סערות מיותרות שיכולים לגרום נזק למערכת הרפואית הכללית בכלל והציבורית בפרט על מנת שנשים תוכלנה ללדת ומשרד הבריאות עובד על מנת לעשות מאמצים שהאיזון הדרוש יישמר גם במסגרת החקיקה הקיימת.

רן כהן: תרשה לי לשאול אותך, אם היום בחלק מבנקי הזרע בארץ ממילא מפרידים בין תרומות זרע של ישראלים ושל גויים, לאותו צורך שדיברנו עליו לפני רבע שעה.

רן כהן: מדוע בעצם לא יכול להיות מצב שבו יהיה שני סוגים – יהיה מסלול אנונימי ומסלול של כאלה שתורמים שהם מוכנים שבשלב מסוים יבוא הילד ויגיד להם - -

מרדכי הלפרין: המצב הזה קיים בארצות הברית, יש שני סוגים.

מרדכי הלפרין: יש בנקי זרע שמקפידים על אנונימיות ויש בנקי זרע ששם המצב הוא מראש תוך ידוע, אינו אנונימי.

מרדכי הלפרין: אני בשלב זה לא רואה נימוק מעשי להתנגד אבל צריך לשמוע מה מירה אומרת על האפשרות הזו.

בתיה ארטמן: אני יועצת משפטית שלמשרד הרווחה ובא-כוח היועץ המשפטי לממשלה בתיקים מסוג זה.

בתיה ארטמן: הנושא של אב בלתי ידוע הוא נושא שהוא רחב מעבר לתרומת זרע.

בתיה ארטמן: אחד המקרים שבאמת הזכירו אותו זה מקרה שאם תובעת אב בשמו של הקטין לדעת מיהו אביו.

בתיה ארטמן: עכשיו, היועץ המשפטי לממשלה מתערב בתיקים כאלה כמייצג את הקטין כשלפעמים אנחנו טוענים שבמקרה של חשש לממזרות יש ניגוד אינטרסים בין ההורים כי האם רוצה מזונות ולא כל כך אכפת לה שהילד יצא ממזר אבל לא בטוח אם היו שואלים את הילד אם הוא מעדיף להיות ממזר או פחות מזונות או כסף למחייתו כי המדינה, מי שאין מה לחיות, המדינה דואגת לקיום מינימאלי האם הוא היה רוצה להיות ממזר.

בתיה ארטמן: ולכן, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שאת ההחלטה הזאת הילד צריך לקבל בעצמו כשהוא מגיע לגיל 18 כשהוא יהיה בגיר והוא יחליט מה עדיף לו.

בתיה ארטמן: עדיף לו להיות ממזר או עדיף לו לדעת מי אביו.

בתיה ארטמן: הבעיה ממשיכה להיות קיימת גם כשהוא הופך לבגיר, למה אני מתכוונת?

בתיה ארטמן: יכול להיות שהוא מבקש לדעת מי אביו לאו דווקא שהוא בן 18, הוא יכול לבקש לדעת מי אביו כשהוא בן 30 ואז יש לו כבר ילדים משלו ואז הילדים הם קטינים.

בתיה ארטמן: הסוגיה הזו היא עדיין לא מוכרעת, הנטייה של היועץ המשפטי לממשלה היא לא להתערב משפטית אבל נעזרים ביחידות הסיוע כדי לברר מה הסיבה שדווקא בגיל הזה הילד פתאום חשוב לו לדעת מי אביו.

בתיה ארטמן: הרבה פעמים הסיבות הן שוליות ויחידות הסיוע מנסות לעשות איזה סולחה בתוך ולהרגיע את העניין.

בתיה ארטמן: לפעמים זה בכלל נובע מסיבות שממש אין להן שום קשר והרבה אנשים לא מודעים להשלכות שיש לבדיקה הזו וזה באמת יחידת הסיוע היא זו שמביאה את הנושא למודעות.

בתיה ארטמן: הנושא הזה של האינטרס של ילד לדעת מי אביו או בכלל מה זכותו לדעת מי אביו מתבטאת גם בתחומים אחרים.

בתיה ארטמן: יש למשל נשים שמוסרות ילדים לאימוץ, או שהן בכלל לא יודעות מי האב או שהן יודעות והן מסרבות להגיד מי האב.

בתיה ארטמן: וגם פה עולות אותן דילמות וכרגע יש לנו באמת תיק שנמצא בערעור בבית משפט של אישה שמסרבת, שבית המשפט העליון אמר בעבר שטובתו של הילד כדי שאפשר יהיה למסור אותו לאימוץ שנאפשר לאישה לא למסור את שם האב כשהיא רוצה למסור את הילד לאימוץ כדי שלילד הזה יהיה במהרה בית והוא יגדל בבית ולא יתגלגל בכל מיני מקומות כי לא יודעים מי האב ואי אפשר להכריז עליו בר אימוץ.

רן כהן: רגע, פה תעשי איזה הפסקה בסוגריים.

רן כהן: נכון להיום ממילא בעצם כאשר ילד נמסר לאימוץ גם ממשפחה אז העברתו למשפחה מאמצת לא מותנית בזה שמגלים לו, להורים המאמצים מי ההורים הביולוגים.

בתיה ארטמן: החוק בפירוש קובע שזה הזכות של הילד בהגיעו לגיל 18 לגלות מי הוריו הביולוגיים.

בתיה ארטמן: גם זה לא חלק אבל זו הזכות שכתובה בחוק, היא שלו בלבד לא של אף אחד אחר.

רן כהן: לא של הוריו המאמצים?

בתיה ארטמן: לא, הוא בוחר אם הוא רוצה לדעת, כמו בבדיקת רקמות, מי ההורים הביולוגיים שלו או לא, אף אחד אחר לא.

אלה בלאס: וחשוב להוסיף פה שזכותם של ההורים הביולוגיים לסרב להזדהות בפני הילד כשהוא בגיר, באימוץ.

רן כהן: זכותם לסרב?

אלה בלאס: כן.

רן כהן: אז מה קורה עם זכותו?

רן כהן: אז זכותו דפוקה.

בתיה ארטמן: לכן אנחנו אומרים האינטרס הזה - -

אלה בלאס: אני מאזנת את זה, חשוב להגיד שיש להם זכות להגיד שהם מסרבים לפגוש אותו.

מרדכי הלפרין: ב- 1960 החוק לא הכיר, חוק האימוץ הראשוני לא הכיר בזכות הזו.

מרדכי הלפרין: החוק ב- 1980 גם כן לא מכיר את זה במפורש רק הוא מאפשר שיקול דעת כשמביא את השיקולים הללו בחשבון.

רן כהן: רגע, בתיה, הדילמה שהציגו קודם דר' הלפרין ומירה בעצם זוג הורים כזה ביולוגיים יכולים לא להזדהות לצורך הפגישה עם הילד אבל הם לא יכולים להתנער ממסירת מידע על מחלות?

בתיה ארטמן: הם לא יכולים אבל גם אי אפשר לחייב אותם.

בתיה ארטמן: אם אתם זוכרים את הסיפור של מאומצת שהייתה חולה במחלת דם קשה והאם הביולוגית סירבה לתרום לה.

בתיה ארטמן: היא בסוף תרמה - -

מירה היבנר: אבל היא לא רק היא תרמה, היא תרמה במחשכים שלא יזהו ולא תהיה שום אפשרות שהיא תדע מי האימא שלה.

קריאה: תחשבו על אישה שחיה כל חייה בפחד איום עם סוד נורא שאוי ואבוי אם מישהו יגלה את זה.

קריאה: ואם משפחתה שהקימה אחרי מה שקרה לה בנעוריה תגלה את זה היא בטוחה שכולם ינדו אותה והיא חיה עם הסוד הנוראי הזה ואיזה דילמה זו.

רן כהן: תורמת ונעלמת.

מירה היבנר: אבל עדיין כל האינטרסים האלה בסופו של דבר זה האינטרס של הילד, הכול מהתחלה.

מירה היבנר: כי כמו שאמרנו אם היא לא תדע שהיא יכולה למסור אותו ולהישאר בזהות חסויה אז היא תמצא דרכים אחרות שלא לטובתו של הילד במקרה הזה לכן הכול זה האינטרסים של הילד.

מירה היבנר: האינטרסים האלה הם לא תמיד בחטיבה אחת, תמיד יש אינטרסים רבים והשיקול דעת שמפעילים הוא מה האינטרס הגובר.

מירה היבנר: השאלות האלה, כל פעם שיש איזה תנועה חברתית אחרת, מקבלת צורה אחרת וזה עולה בפני בית המשפט ובית המשפט כל פעם נזקק לעשות מחדש את איזון האינטרסים.

מירה היבנר: ההלכה שהממזרות עדיין זה חשש שגובר על זכותו של הילד עד גיל 18 זו עדיין הלכה שקיימת.

מירה היבנר: יש הצעת חוק כמו שאמרה לימור של משרד המשפטים שרוצה לעגן את זה בחוק, שעדיין החשש הזה של ממזרות הוא עיקרון העל אבל עדיין יהיו מקרים יוצאים מן הכלל שהעיקרון הזה ידחה מפני אינטרס אחר.

מירה היבנר: ואינטרס באמת מאוד חריג, אולי של סכנת חיים, דברים שבאמת מצדיקים אבל זה עדיין האינטרס שיהיה מעוגן בחקיקה כי עדיין בחברה שלנו הנושא של ממזרות הוא נושא שיש לו חשיבות רבה ופסק הדין של השופט גודזדן אמר שהיום בחברה הזאת הממזרות היא כבר דבר שולי, האנשים מתחתנים בחו"ל אבל עדיין הקביעה שלו היא לא קביעה מקובלת, יש לו הרבה טעויות בפסק הדין אבל זה לא המקום.

מירה היבנר: זה פסק דין של 200 עמודים.

מירה היבנר: מה שאני רוצה להגיד שאנחנו מדברים כל הזמן על אינטרס הילד.

מירה היבנר: א' אנחנו צריכים לדעת גם מה האינטרסים של ההורים, מול זכויות ילד יש זכויות הורה ושלא נשכח את זה כי אם אנחנו נותנים לילד את הזכויות יבוא הזמן וגם ההורה יבוא ויגיד אני תרמתי זרע לפני 10 שנים, אני אין לי ילדים אני רוצה עכשיו להכיר את הילד שלי.

מירה היבנר: מה אז?

מירה היבנר: ומה הילד יכול לעשות בגיל 18?

מירה היבנר: מה הטענות שלו כלפי האב?

מירה היבנר: מה הזכויות שלו?

רן כהן: אני חושב שזה, לדעתי זה לא אותו דבר.

רן כהן: אני חושב - -

מירה היבנר: כבר עכשיו יש את זה שהורה אומר אני רוצה לדעת מי הילד שלי.

רן כהן: אולי אני טועה אז תלמדו אותי, אני מניח שתרומת הזרע במידה רבה מאוד היא הרבה יותר טכנית מאשר היא בעלת משמעות של הולדה.

רן כהן: בה בשעה שהילד ברגע שבו הוא נולד מזרע אב, זה האבא שלו, זה האבא שמזרעו הוא נולד, זה דבר ביולוגי לא דבר טכני.

מירה היבנר: יש הרבה מאוד גברים שבכלל לא יודעים שיש להם ילדים מנשים אחרות, זה לא תרומת זרע בצורה כזו זו תרומת זרע בצורה אחרת וגם זה יש אבל עדיין אני אומרת, ברגע שאתה מבקש מאדם להזדהות זה לא רק הזדהות יש לזה השלכות, אולי זה יגרור חובות, גם בזה צריך לדון.

מירה היבנר: יכול להיות שנגיד זה כלום אבל צריך להעלות את זה על השולחן - -

רן כהן: יכול להיות שבשלב מסוים גם זה יעלה, אבל זו המטרה - -

בתיה ארטמן: יש גם את הצד ממול וצריך לעשות גם פה את האיזון, גם על זה צריך לחשוב.

אלה בלאס: אני רוצה קצת לדבר על חוק האימוץ שהוא אולי משהו שהכי אפשר לראות אותו משהו בהשוואה וקצת אולי גם להזכיר את נושא הפונדקאות אבל אני לא בטוחה ואני רוצה להתייחס גם לנושא תרומות זרע והרישום והאפשרות לחשוף.

אלה בלאס: אז אני רוצה קודם להגיד שחוק האימוץ מדבר על ילד קיים, לא על ילד שהולכים לתכנן את הייצור שלו וזה הבדל מהותי.

אלה בלאס: יש ילד שההורים הביולוגיים שלו לא יכולים לגדל אותו ולצורך העניין הזה אני אתייחס רק למצבים שבהם יש אישה שמבקשת לחתום - -

רן כהן: אגב, זה רוב המקרים?

רן כהן: שזה זוגות שלא יכולים לגדל אותו או שזה אימא בודדת?

אלה בלאס: אנחנו מבדילים בין מקרים שבהם האם מבקשת למסור את הילד לאימוץ כתינוק, אישה לא נשואה שלא יכולה לגדל אותו לבין מקרים שבהם בא-כוח היועץ המשפטי מנהל תיקי בר אימוץ כדי להכריז על ילד בר אימוץ במצב שההורים לא יכולים לגדל.

אלה בלאס: זה לא אותו דבר.

אלה בלאס: פה המדינה מפקיעה את האימוץ ופה האימא, לכן אני משווה את זה קודם כל לעניין של האישה שמוסרת.

אלה בלאס: ולאישה שמוסרת יש פסיקה ישנה שבתיה הזכירה אותו של בית משפט עליון שזכותה להגיד שהיא מסרבת.

אלה בלאס: ואחד השיקולים למה אפשר לאפשר לאימא להגיד שהיא מסרבת להגיד מי האב זה כדי לאפשר לה להישאר עם הסוד של המסירה לאימוץ כי המסירה לאימוץ היא סטיגמה נוראית בארץ הזו והיא מקור לסחטנות חברתית, משפחתית, רגשית וכספית אולי.

אלה בלאס: ולכן, לאימא יש את הזכות להגיד אני מסרבת להגיד מי האבא ואנחנו מקבלים את זה כחברה והחשש הגדול שלנו הוא שאם הזכות שלה להגיד מסרבת לא תהיה, אנחנו נמצא יותר תינוקות בפחי אשפה ונטושים בכל מיני מקומות מפני שנשים לא תוכלנה לבוא ולהתמודד שאותו בחור שהן הרו לו, אם במקרה ואם לא במקרה, יסחט אותם, יאלץ אותם להתחתן איתו נגד רצונם או יספר לכל השכונה באיזה עיירת פיתוח שזה קרה.

רן כהן: זה גם יכול להיות בצפון תל אביב.

אלה בלאס: כן, אבל בצפון תל אביב יכול להיות שזה לא כל כך בושה בשבילם, אני מדברת על נשים מהמגזר הערבי שבשבילם זה רצח אם ייוודע שהן היו בהיריון ואני מדברת על בנות מהמגזר החרדי שבשבילן זה נידוי מוחלט עד יכולת לשבת עליהן שבעה.

אלה בלאס: זאת אומרת, זה דברים מאוד לא קלים שבאמת - - ולכן חשוב מאוד שהזכות הזו לאישה שמוסרת ילד לאימוץ לסרב להגיד מי האב וגם עדיף שתגיד 'מסרבת' ולא תגיד 'לא יודעת'.

אלה בלאס: כי ההבדל - -

רן כהן: זה בסדר אבל זה לא בדיוק עניינו.

אלה בלאס: אני מנסה להבהיר מבחינת זכויות הילד.

אלה בלאס: חוק האימוץ מאפשר לילד כשהוא מגיע לגיל 18 להגיע לשרות למען הילד וקבל מידע אודות נסיבות המסרו לאימוץ.

אלה בלאס: יש בערך כל שנה כ- 300 פניות בעניין הזה אבל זה על כל הגילאים, אבל יש גם כמות מצטברת של מאומצים, מה שבדיוק אני ניסיתי להגיד.

אלה בלאס: דרך אגב, 300 פניות לפתיחת תיק זה כבר כמה שנים פחות או יותר יציב אבל אני לא הבאתי איתי את הנתונים המדויקים, יש לי נתונים מדויקים לפי גיל דווקא קבוצת הגיל הגדולה שפונה לפתוח את התיק היא לא בגיל 18 אלא ב- 20 וכמה.

מרדכי הלפרין: כמה אימוצים יש בשנה?

אלה בלאס: הם יורדים כל שנה, פחות ופחות.

מרדכי הלפרין: כמה זה כיום?

אלה בלאס: השנה האחרונה היו כמאה ולפני שנתיים כ- 130, אני מדברת על אימוצים בארץ.

דובר: זה אומר ש -300 בקשות זה אחוז גבוה יחסית –

דוברת: לא, כי זה מצטבר, זה מתחלק על כל הגילים, יש מצבים שמישהו הפך לסיבה ואז הילדים נורא אומרים לו לך תפתח את התיק, אנחנו רוצים לדעת.

רן כהן: זה די טבעי שדווקא בגילאים שמעל גיל 20 אנשים פונים, קצת יותר בגרות, קצת יותר סקרנות.

אלה בלאס: יש מאומצים שמחכים ליום שהם בני 18 ויש מאומצים שזה לא מעניין אותם גם בגיל 40, מאוד מסוכן לעשות הכללות.

אלה בלאס: אני לא יכולה להגיד שלמעלה ממחצית המאומצים פונים.

אלה בלאס: למה אני נותנת את הנתונים האלה?

אלה בלאס: כי אני רוצה להגיע למשפט הבא – אצל מאומצים הכמיהה או השאיפה לפתוח את התיק היא לגבי האימא, היא כמעט ולא קיימת בכלל לגבי האבא.

אלה בלאס: כן, זה הדבר שבגללו נתתי את המבוא.

אלה בלאס: הם לא יודעים אפילו אם האבא ידוע או לא ידוע.

אלה בלאס: יש ילדים שנמסרו לאימוץ מזוג נשוי, אני אתן לכם דוגמא של זוג חרדי שנולד להם ילד שלושה חודשים או חודשיים אחרי החתונה אז לפעמים - -

רן כהן: רגע, אם הילד נמסר רק אימא אז אני מבין אבל אם הוא נמסר מזוג אז ילד לא רוצה לדעת מי האבא שלו?

אלה בלאס: הכמיהה שלהם וכשהם מגיעים לשרות וכשמדובר על לדעת למה האימא נטשה אותו ומסרה אותו לאימוץ, החלק של האבא הוא באמת שולי בקטע של המאומצים שמגיעים.

אלה בלאס: חשוב לי להגיד את זה, אני לא יודעת אם אפשר להשליך את זה לגבי הנושא של תרומת זרע או לא אבל חשוב לי שתדעו את זה.

אלה בלאס: אני מנסה למקד את הדברים, אני לא מביאה לכם את כל התיאוריה של האימוץ, אני מביאה את הדברים שנראים לי רלוונטיים לדיון הזה.

אלה בלאס: אז חשוב שתדעו שהכמיהה הגדולה היא באמת - -

רן כהן: זה מאכזב אבל זה מעניין.

רן כהן: זה לא שאני חושב שזה לא נורמאלי, זה נורמאלי, אני חייב להגיד, זה מאכזב.

אלה בלאס: אני נורא שמחה לשמוע שיש גברים שזה מאכזב אותם.

אלה בלאס: בכל אופן היה לי חשוב להגיע בשביל המשפט הזה אני בעצם נתתי את הפתיח של הדברים, אני גם לא יכולה להגיד לכם היום להקיש מזה כמה ילדים שייוולדו או נולדו מתרומת זרע יהיה להם כל כך חשוב לזהות מי האב כי אני בטוחה שהאימהות מגדלות אותם בדרך שאולי מראש לא יהיה להם את הצורך הזה כל כך חזק ואני מרשה לעצמי להגיד את זה מהצד הטיפולי, מאיפה שאני באה כאיש טיפול.

אלה בלאס: אני כן רוצה להתייחס לשני דברים חשובים שקשורים לעניין הזה של רישום בלידה, אנחנו כל הנושא של פתיחת תיק לגבינו הוא אל הליך טכני, הוא הליך טיפולי פר אקסלנס והוא נשעה מתוך גישה טיפולית גם שהמאומץ לפעמים קשה לו לקבל אותה ואומר 'אני לא רוצה שיחות, תני לי את התיק אני הולך אליה הביתה'.

אלה בלאס: זה לא ככה.

אלה בלאס: חלק מהמאומצים, בערך מחצית מהפונים רק מבקשים לדעת למה הם נמסרו לאימוץ ומחצית מהם - -

רן כהן: אפילו בלי לזהות את האימא ואת האבא?

אלה בלאס: כן, ומהחצי השני חלקם מבקש לפגוש את האימא הביולוגית, אם יש אב ידוע אז לפעמים גם אותו, לפעמים היא סירבה להגיד או היא אמרה לא יודעת והיא יודעת אז אחר כך היא יכולה לעשות את ההמשך, אבל הגישה היא טיפולית.

אלה בלאס: מישהו מאתר את האימא, עובד איתה וזכותה של האימא להגיד 'אדוני, או ילדתי בחיים שלי היום אף אחד לא יודע שמסרתי לאימוץ, אני לא יכולה לפגוש אותך ולנטוש אותך עוד פעם'.

אלה בלאס: אני מביאה את זה מהפן האנושי ולא מהפן של הדחייה, מפני שזה קשה מאוד להגיד עוד פעם לא וזכותה של האימא להגיד שהיא לא מוכנה להזדהות וכמובן גם לגבי אבא.

אלה בלאס: אנחנו בדילמה כשיש לנו אב ידוע ואם ידועה, כשהאם מסרבת לגלות ואז אנחנו רוצים ללכת לאבא ואנחנו חוששים שהאבא יגיד לילד מי האימא וזה אחת מהדילמות הטיפוליות שלנו.

רן כהן: התרומה שלך לדיון הזה היא מאוד מאוד חשובה משום שבאמת התיאור של הדברים הוא באמת בעל חשיבות מאוד גדולה.

אלה בלאס: אני מתקדמת לשתי שאלות שיש לי.

דוברת: והגעתם אגב לאבא ולא לאימא?

אלה בלאס: אנחנו מודיעים לאימא שאנחנו הולכים לאבא - -

דוברת: וזה קרה?

אלה בלאס: כן, אנחנו מודיעים לאימא שהיא תדע שהאבא יכול להגיד.

אלה בלאס: עוד דבר, אנחנו מודיעים למאומץ שזכותו לפנות לבית המשפט אבל עוד אף פעם בית משפט לא חייב אם ביולוגית לחשוף את עצמה.

אלה בלאס: אני רוצה להשליך מזה כל מה שאפשר לעניין אפשרות של חקיקה בקטע הזה ואני רוצה להתמקד בשתי שאלות או שתי דילמות שאני רוצה להעלות.

אלה בלאס: עוד דבר, באימוץ יש את רשם פנקס האימוצים ורשם פנקס האימוצים בעצם מיועד למנוע נישואיי עריות ונישואין של פסולי חיתון.

אלה בלאס: כאשר מאומץ הולך להתחתן יש לנו קשר עם דיינים שקיבלו אישור מיוחד לכך מהרב הראשי ולגביהם אנחנו מוסרים מידע על הרקע של - - אנחנו על פי חוק נותנים את המידע לרשם הנישואין ואנחנו בקטע הזה עובדים בחרום, יש לנו כוננות מפני שלפעמים זה עולה לדיון שלושה, ארבעה ימים לפני החתונה וצריך לתת מיד תשובות וכולי.

דוברת: ומה עושה הרשם כשהאב לא ידוע בתיק האימוץ?

אלה בלאס: הוא בודק שאלות אם האימא הייתה רווקה למשל, אז אין בעיה.

אלה בלאס: אני שואלת מה יקרה אם כל הנושא בתרומות זרע אפשר יהיה לחשוף את האב בגיל 18?

אלה בלאס: האם זה יהיה הליך טיפולי?

רן כהן: אחרי הדברים שלך זה ברור לגמרי שזה לא יכול להיות הליך טכני, אלא רק הליך טיפולי.

אלה בלאס: אני רוצה להגיד לך שגם בפונדקאות הדבר הועבר לטיפולינו, כל הנושא של המסירה עבר היום לשירות למען הילד ואחת העובדות שלנו היא פקידת סעד ראשית - -

רן כהן: אלה, זה ברור לי לגמרי שזה לא יכול להיות הליך לא טיפולי.

אלה בלאס: אני רוצה להתייחס שזה חייב להיות על השולחן, שאם יש החלטה כזו היא חייבת להיות מגובה בחוק בהליך טיפולי איך עושים את זה, מי עושה את זה.

אלה בלאס: אני לא יודעת מה יהיה בעוד שבועיים.

אלה בלאס: עוד משפט אחד, אני רוצה גם לוודא האם ידרשו שתורמי הזרע לא יהיו ממזרים כי ברגע שיהיה כל הדבר הזה וזה ילך גם לנישואים, אנחנו צריכים לשים את זה על השולחן, זה לא יהיה רק לצורך העניין ואז נגיע למצב שתורם זרע יצטרך גם להוכיח שהוא לא ממזר?

רן כהן: לפי מה שאמר דר' הלפרין, מי שלא צריך לנבור, אסור - - קודם כל אני מאוד מודה לך על הדברים המחכימים, אני לא הולך בשום פנים ואופן להיכנס לקרביים של בנק הזרע, מבחינתי בנק הזרע שיעשה את העבודה שלו הכי שוטף, הכי טוב שאפשר כי ברור לי ששם יכולה להיות מצוקה שלאף אחד מאיתנו לא יהיה מענה עליה.

רן כהן: בלי תרומות זרע לא יהיו הריונות ולא יהיו ילדים אז לכן בעניין הזה אני לא אכנס.

רן כהן: אני הייתי מבקש מלימור, תוכלי לומר מה באמת העמדה שלכם.

לימור סולומון: דיון מאוד דומה בנושא היה כבר לפני מספר חודשים בוועדה לקידום מעמד האישה ואני שמחה שמתקיים כאן דיון נוסף.

לימור סולומון: מה שחשוב לנו שלא יתקיימו עוד דיונים ועוד דיונים, שמשהו יעשה כבר כי כבר בדיון הקודם סוכם בסוף הישיבה שקודם כל אנחנו באמת שמים בצד את כל הנושא של הסדרת כל מה שקורה בבנק הזרע וזה לא נוגע לשאלה באמת של חשיפה או לא חשיפה.

לימור סולומון: כל התהליך של מסירת דגימות זרע וקנייתם לא מוסדר בישראל באופן שיבטיח והיו שם כל מנהלי בנקי הזרע שאמרו בפירוש שאין להם שום ארובה שאותו תורם לא תורם ב- 10 בתי חולים ולכן יש לו שלושים ילדים היום.

לימור סולומון: וזה דבר שצריך להיות בהקדם מוסדר, אין מה לחכות, אין דילמות אתיות, צריך להסדיר, צריך לקבל את כל האינפורמציה.

לימור סולומון: העובדה שכל האינפורמציה תהיה בתיק של אותו תורם עדיין לא מסכנת אותו בחשיפה וזה דברים שילדים יוכלו לדעת.

לימור סולומון: גם במדינות שבהם לא חושפים את זהות התורם ילד יכול לקבל את כל האינפורמציה על מי שתרם את הזרע ממנו הוא נולד.

לימור סולומון: הוא יכול לדעת בדיוק את כל הרקע המשפחתי שלו, כל דבר מלבד פרטים שמזהים אותו.

לימור סולומון: אז קודם כל את זה אפשר להסדיר ואני לא חושבת שיש על מה להתווכח וצריך לעשות את זה בהקדם האפשרי.

לימור סולומון: עכשיו, לגבי החלק השני, הנושא של חשיפת הזהות.

לימור סולומון: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בישראל היום לדחות את זה על הסף כמו שדחו את זה בישיבה הקודמת וסיכמו בדיון של שעה וחצי שאין מה לדבר על חשיפה.

לימור סולומון: מדינות מתקדמות שדומות לנו, אחת אחרי השנייה, הולכות ומתקנות את החקיקה וקובעות שיש זכות לחשוף את הזהות.

לימור סולומון: זה לא רק שבדיה בשנת 87', זה ארצות הברית במדינות שונות, זה אוסטרליה, זה הולנד, זה אנגליה ואנחנו לא יכולים להרגיש שאנחנו לא דנים בזה אפילו.

לימור סולומון: אני חושבת שמשרד המשפטים ומשרד החוץ צריכים לשים את זה על השולחן ולעשות מחקר יסודי כמו שדר' הלפרין הלך לשבדיה ובדק מה קרה שם, צריך לעשות מחקר יסודי ולא להסתפק אולי במה שכתוב כאן במסמך הזה בכמה כתבות מעיתונים שנמצאו.

לימור סולומון: צריך לבדוק את הדברים במדינות אחרות איך הדברים מתבצעים, צריך אולי לעשות פיילוט כדי לבדוק וההצעה הזו של שני מסלולים היא סוג של פיילוט.

לימור סולומון: באנגליה כשהחוק נכנס לתוקף לפני חודש, עדיין באמת אין לנו תוצאות אבל אני כן הוצאתי מאמרים שמראים שהמדינה ממש התחילה בקמפיין, זה ברור למדינה שזה לא יהיה פשוט, זה ברור למדינה שזה קל לתרום זרע כשאחר כך הזהות נחשפת אבל המדינה יצאה בקמפיין שמעודד אנשים לבוא לתרום תרומת זרע בגלל התרומה האנושית שיש בזה.

לימור סולומון: אז באמת הם פונים לקהל יעד אחר, לא לאותם סטודנטים אבל המדינה עושה מאמץ, היא יודעת שהיא רוצה מצד אחד להגן על הזכויות של הילדים שנולדים, מצד שני לאפשר הולדה של ילדים ולכן היא עושה מאמץ.

לימור סולומון: אי אפשר להגיד זה מסובך מדי, זה ימנע לנו תרומות ולכן נשאיר את החוק כמו שהוא.

לימור סולומון: צריך לעשות מעשה, זו העמדה שלנו.

רן כהן: תודה רבה לך לימור.

סלעית קולר: אני רוצה רק בעניין הזה להעיר עוד דבר.

סלעית קולר: קודם כל על העניין הזה של האבהות, על הנושא של ההתייחסות של המדינה לאבות לעומת ההתייחסות לאימהות, יש הבדל גדול גם בפסיקה, גם בהתייחסות של בתי משפט לענייני משפחה, גם בהתייחסות של החברה.

סלעית קולר: סליחה, אני יודעת שזה ישמע לא נחמד, אני יודעת שזה ישמע לא פוליטי קלי קורקט.

סלעית קולר: יש הבדל בהתייחסות של החברה לגברים ונשים בעניין הזה ובהתייחסות של גברים להורות לעומת התייחסות של נשים להורות.

סלעית קולר: עובדה שיש הרבה פחות תרומות ביציות, הרבה יותר קל להשיג תרומת זרע אנונימית, אני לא רואה את עצמי מביאה לעולם ילד למישהו אנונימי ברמה האישית שלי לא רואה את עצמי תורמת ביצית, לא משנה כמה זה יביא לתרומת איברים במדינת ישראל קשה להשיג עם כל החשיבות של השארת אנשים בחיים וכל הדברים האלה.

סלעית קולר: אני באופן אישי מחוברת לאיברים שלי, מחוברת לביציות שלי, לא רואה את זה נעשה למען איזושהי מטרה נעלה ולגברים זה הרבה יותר פשוט.

סלעית קולר: אני לא יודעת כמה הם חושבים על המטרה נעלה שזה נעשה.

סלעית קולר: למה?

סלעית קולר: ככה.

סלעית קולר: זה המצב היום, זה המצב שהחברה קיימת בו היום ואני לא צריכה היום להצדיק את זה, אני אומרת זה המצב אני לא אוהבת אותו אבל זה המצב.

סלעית קולר: ולכן אי אפשר לבוא ולהתייחס לתרומת זרע כמו אותו דבר שבאים ומתייחסים לאבהות ולהורות כמו שמתייחסים לאימא, זה צריך לשים בפרופורציה - -

רן כהן: טוב, זה גם לא הדיון, כמעט אף אחד לא מעלה פה את העניין של מה הזכויות של תורם זרע.

סלעית קולר: לא מבחינת הזכויות של התורם זרע, מבחינת אחריות שהחברה מייחסת לאבא.

סלעית קולר: עד היום לא ייחסנו כל כך הרבה אחריות ופתאום אנחנו באים ואומרים "אדוני הנכבד, יכול להיות שמחר בוקר יבוא מישהו ידפוק לך בדלת, יגיד אני הבן שלך ואני רוצה לחבק אותך".

סלעית קולר: בוא נתחיל עם האבות שאנחנו מנסים לדפוק בדלת והם לא מוכנים לחבק את הילד - -

רן כהן: אז תרשי לי לשאול אותך באמצע דברייך אבל השאלה היא אם לא יכול יום אחד שתבוא אלה למישהו ותגיד לו – תשמע, הבן שלך הגיע לגיל זה וזה ויש לך אותו ואנחנו רוצים לדעת ממך כמה דברים שנוגעים לחייו, למחלותיו, לבריאותו?

סלעית קולר: אין לי ויכוח עם משרד הבריאות על זה שיש איזשהם סיבות פרקטיות שבגינם צריך לעשות איזשהו מאגר שאנחנו מדברים על פתרון בעיות גנטיות, תגידו לזה אח ואחות אני חושבת שאת זה אפשר לפתור בבעיות גנטיות בבדיקה גנטית.

סלעית קולר: מה שקשור בטובה בריאותית, אני מאוד מוטרדת מהרעיון שיבואו לגברים ויגידו להם אתם עלולים להיחשף, מתוך הכרות החברה במדינת ישראל, מתוך הידיעה של כמה זה באמת יפחיד אותם וכמה שהיום זה נעשה בקלות כי אין להם את האחריות הזו.

רן כהן: את נרתעת ואת לא אומרת ממה.

רן כהן: את נרתעת מזה שיהיו פחות תרומות זרע.

סלעית קולר: אחד, פחות תרומות זרע.

סלעית קולר: שתיים, גם התרומות זרע אני לא חושבת זה יועיל.

סלעית קולר: סליחה, עיקרון טובת הילד זה דבר נורא נחמד, אני לא חושבת שזה יפתור את החור השחור של הילד, אני חושבת שזה כן ייתן איזשהו מידע אבל זה לא יפתור את העובדה שהילד גדל בלי אבא ומה שמטריד אותי שהוא עלול לחשוב שאם הוא יהיה בגיל 18 והוא יידפק על הדלת וירים טלפון ויגיד אני רוצה, אז יהיה לו אבא.

סלעית קולר: לא יהיה לו אבא.

סלעית קולר: זה כמו שמסבירים, זה לא אותו דבר כי הכמויות הן שונות.

סלעית קולר: באימוץ, נכון להיום נורא קשה לאמץ ילדים, נורא קשה, המספרים יורדים.

רן כהן: אבל, את יודעת, לילד זה יכול להיות נורא חשוב לדעת שאבא שלו היה בן אדם בריא, שאבא שלו היה בן אדם נאה או מכוער, שאבא שלו היה גבוה או נמוך, כהה או לבן.

סלעית קולר: אני יודעת טוב מהקהילה שאת המידע הזה האימא רוצה לקבל גם, היא בוחרת את האבא לפי מידע שנותנים לה, אפשר לעשות בדיקות.

רן כהן: בסדר, אבל זה האימא בוחרת, זה לא הילד.

סלעית קולר: זה לא משנה, זה עניין של מידע שניתן גם היום לקבל אותו.

סלעית קולר: תגיד שאתה רוצה שהילד ידע את המידע הזה, שהילד יהיה זמין למידע הזה, שזה לא יהיה בחירה של האימא להגיד לילד אם האבא היה בלונדיני או לא, טייס בחיל האוויר או לא.

סלעית קולר: בסדר, שהילד ידע שהאבא היה טייס, פחות מטריד אותי כי שוב זה מידע שנותנים היום, זה לא מידע שהוא לא ניתן וכן לבעיות בריאותיות אתם צודקים.

סלעית קולר: כשמדברים על בעיות בריאותיות אתם צודקים, אבל כשאתם מדברים במכלול הרחב של כל הנושא של ההורות ומסתכלים על ההתייחסות של הורות במדינת ישראל, מתייחסים לעניין של אבהות במדינת ישראל, מתייחסים לזכויות הילד כאילו זה איזה משהו מוסכם ואנחנו רואים בכמה וכמה מקרים, הדברים האלה בכלל לא מוסכמים וזכויות הילד לדעת מי אביו נדחה מול אינטרסים אחרים.

סלעית קולר: את אומרת לי שבגיל 18 האינטרס של הילד העתידי שלו, אולי יהיה לו ילד ואז אנחנו מנסים למנוע ממנו לרשום מי האבא שלו.

סלעית קולר: לכן, לבוא ולהגיד שיש איזה מין בלוק של אחד מול השני זה לא נכון, ואני מאוד חושבת שהפתרון של איזון שדווקא משרד הבריאות, הם מציגים את זה גם נכון, כל עניין ההורות במדינת ישראל מבחינת אימהות הרבה פעמים ואני אומרת לכם מקהילה הומו-לסבית.

סלעית קולר: ההומוסקסואלים שרוצים היום להביא ילדים לעולם זו תופעה שלא קיימת בחוץ לארץ בכמויות שזה קיים בארץ.

סלעית קולר: הילדים היהודים רוצים להקים משפחה, נקודה.

סלעית קולר: אני לא יודעת איך זה הילדים המוסלמים, איך זה הילדים הנוצריים, עם מה שקורה במדינות אחרות אני רואה שזה לא בכזו כמות.

סלעית קולר: אחד הדברים כשילד בא ואומר להורים שלו "אני הומו", הפחד הגדול זה לא יהיו לך ילדים.

סלעית קולר: אז היום פתרנו את הבעיה, יהיו לו ילדים.

סלעית קולר: ואז ההורים גם מקבלים את הילדים ההומואים שלהם.

רן כהן: הסוגיה הזו עכשיו נפתרת?

סלעית קולר: היום?

סלעית קולר: היום יש כל מיני פתרונות, זה עדיין לא אימוץ.

מירה היבנר: זה בדיוק מה שהסברתי.

מירה היבנר: תקנות הפריה חוץ-גופית שחוקקו אותם ב- 86' אפשרו לאישה פנויה לקבל זרע אך ורק אנונימי מבנק הזרע.

מירה היבנר: אבל החיים רבותיי השתנו ואז מה שאנחנו עושים זה זוג עם העדפה כזו או אחרת והם עושים את זה והילד מי יודע מי אבא, להיפך והאבא הוא שם.

מירה היבנר: ואני אגיד לך עוד משהו, אני חושבת שיש פה עוד פלוס, האב ידוע, אין נישואיי עריות ואין נישואיי אח/אחות, זה הדבר הכי טוב שיכולנו להמציא.

סלעית קולר: אבל כדי לא להגיע למצב שבו אתם פוגעים באמת במשהו שהוא מאוד מאוד חשוב לחברה הישראלית הבאת ילדים לעולם, אני גם בנוסף לעוד כמה דברים אני גם אישה בת 36, יש לי הרבה חברות בגילאים האלה של 35,36,37 שלא התמזל מזלן למצוא זוגיות בחיים והן לא לסביות לגמרי במקרה והאלטרנטיבה של אבא הומו לא ממש מוצאת חן בעיניהן והן אומרות – אתם יודעים מה, לא מצאתי זוגיות – והיום השיח הזה שני יכולה ללכת לבנק הזרע ואני יכולה להביא ילד לעולם זה נותן להן כל כך הרבה.

סלעית קולר: ברגע שתבואו ותבואו ותגידו, שוב אני מסכימה עם משרד הבריאות, כל פעם להפתעתי מחדש, אבל אני מסכימה על העניין הזה שהכמות פה של תרומות של זרע.

סלעית קולר: יש לי חברה עכשיו שעוברת את התהליך הזה, היא כבר עשתה 4 הזרעות שלא הצליחו, היא צריכה עוד ונגמר מתורם הזרע, אותו תורם זרע שמגבילים את זה ל- 10 אפשרויות, 7 מנות לא זוכרת בדיוק כמה, נגמר והם צריכים עוד - -

רן כהן: זה בהכרח מאותו תורם?

סלעית קולר: בתור התחלה מי שהולך לבנק הזרע בוחר לעצמו את התורם שהוא היה מעדיף והייתה מעדיפה להיכנס להיריון בפעם הראשונה.

סלעית קולר: מה לעשות שאחרי כמה פעמים זה לא הולך או שנגמרות המנות של אותו תורם או שהשתמשו במנות שלו למישהו אחר ואז היה מלאי יותר קטן ואז צריך לשבת ולבחור עוד פעם.

סלעית קולר: ואני אומרת שוב, המידע של מי האבא במידע הכללי יכול להיות שצריך להוסיף קצת מידע, אבל מידע ניתן וגם האימהות לא מעוניינות להשאיר את זה במצב של - -

רן כהן: אבל לך למשל אין התנגדות לרעיון של שני מסלולים אם זה לא מקטין את התרומות.

סלעית קולר: תראה, אני בעד שאם אבא רוצה לקחת אחריות ולהגיד 'אני רוצה לקחת אחריות באיזשהו שלב בחיים שלי ואני מודע לידיעה שהילד ידפוק בדלת' - -

רן כהן: לא, של שני המסלולים גם של האבא שאומר אני לא רוצה וגם של תורם שאומר אני כן רוצה.

סלעית קולר: לחלוטין, אני רק חושבת שרוב הנשים, מהיכרות שלי נכון להיום, תעדפנה את המסלול של אלה שהם אנונימיים כי החשש שיום אחד האבא ייהפך למשהו ממשי שעלול לפגוע .

רן כהן: עכשיו בעצם קבעת עמדה בין האינטרס של האימא שהבן שלה לא ידע את זהות האבא לבין זכות הילד שהוא כן ידע, קבעת עמדה חד משמעית.

סלעית קולר: מה שאמרתי זה שמהניסיון שלי אני חושבת שמרבית האימהות תעדפנה שלא, אני באופן אישי מעדיפה לא רק שאני אדע, אני באופן אישי מעדיפה שהוא גם יהיה נוכח.

לימור סולומון: יש בדיוק תופעה מאוד מעניינת כאן בישראל שיש הרבה מאוד נשים שלוקחות תרומת זרע, בין אם הן לסביות ובים אם לא, וזה מאוד יוצא דופן לעומת מה שקורה בעולם.

לימור סולומון: יש לי כאן מחקר שנעשה בעולם שמצביע על כך שדווקא נשים רווקות מאוד רוצות שהילד שלהן ידע, אז הגישה הזו שמתפתחת בישראל שאימהות מעדיפות שלילד שלהן לא יהיה אבא כי הוא רק זרע והוא לא שום דבר וזה המסר שהן מעבירות לילד שלהן היא נוראית, אסור לתת יד לדבר כזה.

לימור סולומון: זה לא יכול להיות שאימהות יבחרו שלילד שלהן לא יהיה בחיים אבא כי לי יותר נוח להיות אימא יחידה, זה לא יעלה על הדעת.

רן כהן: אוקי, תודה רבה לימור.

רן כהן: בבקשה, דר' שושן.

אשר שושן: רציתי רק הערת אגב לומר שנדמה לי שאתה התכוונת ששני המסלולים יהיו לבחירת תורם הזרע, לא לבחירת האישה - -

רן כהן: לתורם הזרע, בוודאי.

רן כהן: דר' שושן רק שנייה ברשותך.

רן כהן: ברור לגמרי שכל תורם יוכל לבחור במסלול זה הזה או מסלול הזה אבל גם האישה שבאה לבחור היא בוחרת בעל כזה או בעל כזה.

אשר שושן: אז זה אולי כבר הדבר המשני.

אשר שושן: אנחנו מעוניינים להגן או מההצעה שלך הבנתי שאתה מעוניין ליצור מצב שלא יהיה לנו מצב שיהיו לנו פחות תורמי זרע.

רן כהן: לא, להפך אני רוצה שיהיו יותר.

אשר שושן: אנחנו לא נכנסים עכשיו לצדדים הטכניים ואין פה אף מנהל בנק זרע, ואתה אמרת שאתה גם לא רוצה להיכנס לעניינים הטכניים אבל בנקי הזרע היום נמצאים בבעיה מתמדת, אז מה שיקרה או שתהיה דעיכה נוראית כי האנשים עם ההיכרות שלי ולא במקרה אין פה אף תורם זרע, אני חושב.

אשר שושן: אז בהכרות שלי עם האנשים הדבר הראשון שהם באים לוודא זה שאף פעם לא תיוודע זהותם.

אשר שושן: אני לא פגשתי תורם זרע, בגיוסים שאני עשיתי שבא והיה מוכן לתרום את זהותו אז זה דבר אחד.

רן כהן: השאלה אם התורמים היום בכלל יודעים על שני מסלולים?

רן כהן: היום יש רק מסלול אחד לכן - -

אשר שושן: היום זה אנונימי לחלוטין, עד ההתעוררות שהייתה הם יודעים שזהותם לא תיחשף.

מירה היבנר: גם היום היא לא תיחשף.

מירה היבנר: כל מי שתרם זרע וכל עוד לא שונה המצב, לא תיחשף זהותם.

מירה היבנר: הם יישארו אנונימיים לעולם ועד.

אשר שושן: אני אומר מבחינה טכנית של בנק הזרע, תהיה בעיה קשה מאוד אלא אם כן באמת יהיו שני המסלולים האלה ואחד יוכל לבחור עדיין שזהותו לא תיחשף.

אשר שושן: עניין שני שיכול להיות שזה גם עניין טכני לחלוטין שאם יעלו מאוד את המחיר בעד מנה אז אולי יהיו כאלה שיהיו מוכנים לעמוד בסיכון הזה.

אשר שושן: ואז יכול להיות שאנשים לא יוכלו לעמוד במחיר הזה או שיצטרכו לעזור להם או משהו כזה.

רן כהן: אני, לצערי, חייב לסיים את הישיבה כיוון שב- 11:00 אני חייב להיות למעלה והדיון הזה לא מוצה מבחינתי, לדעתי התקדמנו מאוד יפה, אני לפחות הרבה יותר השכלתי מכולכם ואני מודה לכם אבל אם יש הערה, מירה, אז תגידי אותה בקצרה.

מירה היבנר: גם הרעיון של מסלול כפול יצור רעשים במערכת אז אני מבקשת שבטרם אנחנו נצא בהצהרה שמסלול כפול הוא הפתרון הכול יכול הוא יצור רעשים במערכת מפני שכל תורם בפוטנציה יחשוב שמא מחר בבוקר הדברים ישתנו.

מירה היבנר: אני מציעה שבטרם אנחנו מכניסים את המהפכות בנושא הזה בואו בשכל, במחשבה ובאיטיות כי אנחנו יכולים באמת בלשון המליצית ביותר, זה לשפוך את התינוק עם המים ותרתי משמע.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: אני רוצה לבקש, אני אומר לכם מה הנטייה שלי ברגע זה לאחר כל הדיון הזה.

רן כהן: קודם כל, לקיים דיון נוסף גם בהשתתפות של גורמים נוספים שיש להם עניין בנושא הזה ואולי אני גם אדבר עם יושבת ראש הוועדה למעמד האישה כדי שהדבר הזה מהכנסת לא יעלה בשני קטבים בדיסוננס, נעשה את זה אפילו ביחד.

רן כהן: הנטייה שלי ללכת בשני מסלולים מקבילים, ללכת בשני כיוונים.

רן כהן: האחד, זה קודם כל לחתור לזה שיהיה בכל זאת מאגר מלא על תרומות הזרע.

רן כהן: המצב הזה שבו באמת אין שום קשר בין בנקי הזרע ואין מידע צבור באיזשהו מקום שממנו בעתיד אפשר יהיה ילד להציל את חייו או להציל אותו ממזרות או מנישואים שיכולים להיות מאוד לא בריאים.

רן כהן: זה נראה לי ממש לא סביר במדינה מתקדמת ונאורה.

רן כהן: אז זה הדבר הראשון.

רן כהן: הדבר השני, אני חושב שהנושא של שני מסלולים צריך להיבדק באופן מאוד רציני.

רן כהן: נדמה לי שפה יש בכל זאת איזשהו פוטנציאל שמוריד את הדילמה.

רן כהן: הוא יכול אם הוא יופעל באופן מוצלח, עם עידוד תרומות גם על ידי תרומה כספית יותר גדולה או על ידי איזשהם הבטחות אחרות, אם זה יגרום למצב שבו גם יהיו יותר תרומות זרע בשני המסלולים בסך הכול וגם ילדים שאימהות שלהם יבחרו ללכת לבנק זרע שבו האבא כן יהיה מוכן לאחר גיל 18 להיחשף לילדים שלו.

רן כהן: נדמה לי שזה בכל זאת נותן משהו לזכויות הילד באופן שבו בגיל בגרות הוא יכול לזהות מי האבא שלו, אז לפחות לגבי חלק מהילדים הבעיה הזו תיפתר.

רן כהן: ואני חושב שגם אם האבא הזה כבר לא יגדל אותו אבל בכל זאת אם לילד הזה תהיה זהות אב ידועה, יכולה בהחלט לתת משהו לאישיות שלו ויותר רוגע לחייו ואני חושב שזו חובתנו לעשות לכל ילד במדינה.

רן כהן: אני חושב שאלה שני הכיוונים.

רן כהן: אני לא רואה היום שאפשר ללכת לאיזושהי מהפכה טוטאלית שבה מגלים לכולם כי התוצאות הם די ברורות.

רן כהן: מה שכאן יקרה.

רן כהן: גם ירידה בתרומות זרע, גם סכנה שחלק מהנשים לא תרצנה בכלל את התהליך הזה והילדים לא ייוולדו בכלל ויותר ויותר נשים תהיינה אומללות ללא הלידה הזו, גם תעשנה את זה בחוץ לארץ.

רן כהן: נדמה לי שזה מה שיהיה.

רן כהן: אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולכם על הדיון המרתק הזה בסוגיה הכול כך אנושית וכל כך חשובה.

רן כהן: תודה רבה לכם.