הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 117, 2005-05-17 13:00

רן כהן: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

רן כהן: נדון היום בסוגיית התפתחותם של ילדים שנולדו להורים מכורים לסמים.

רן כהן: ברשותכם אפתח בקשר שלי לעניין הזה.

רן כהן: מלבד היותי יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, עד לפני 5 שנים הייתי יושב-ראש הנהלת "בית אור אביבה", מוסדות לגמילה מסמים, שהמנכ"ל שלו מר איתן סלע, שכבר לפני כ-10 שנים סיפר לי שכאשר אימהות מכורות לסמים יולדות תינוקות ברוב המקרים התינוקות הללו לא מצליחים להחזיק מעמד מעבר לגיל שנה ונפטרים, מתוך שהן לא מטופלות.

רן כהן: ואז יזמנו הקמת ענף שלם ב"אילנות", פרויקט לטיפול באימהות מכורות עם התינוקות שלהן, פרויקט ייחודי בעולם למיטב ידיעתי.


איתן סלע: בעולם זה קיים, בארץ זה היה הפרויקט היחידי.

רן כהן: הפרויקט הזה נחנך לא מזמן.


איתן סלע: מאז נתת את ברכתך ואישורך, ואת היוזמה שלך, ב-1993 זה התחיל לפעול.


איתן סלע: לפני 7-8 חודשים חנכנו את המבנה החדש.


איתן סלע: עד אז היה לנו מבנה קטן, שהספיק למעט מאוד מטופלות.

רן כהן: למיטב ידיעתי הפרויקט הזה הצליח מאוד.

רן כהן: מר איתן סלע יספר בהמשך על תוצאות הפרויקט.

רן כהן: במוקד הדיון פרופ' אשר אור-נוי יציג בפנינו מחקר, שנערך במשך 10 שנים, כאשר הסוגייה המהותית העיקרית היא הילדים – ובוועדה הזאת אנחנו תמיד רואים את טובת הילדים – היכן הילדים גדלים טוב יותר, עם האימהות הביולוגיות שלהם או במשפחות מאמצות, או שיש גם דרכים אחרות.

רן כהן: אני מבקש, פרופ' אור-נוי, שתדגיש את הסוגיות בהן צריך לטפל ועליהן צריך לקבל הכרעות כלשהן, כי כוונתנו לצאת מהדיונים האלה עם המלצות מעשיות כלשהן בעניין הזה.

רן כהן: אנחנו רוצים לשמוע מה הן הדילמות.

אשר אור-נוי: בשלב הראשון אני מבקש להציג את הנתונים.

אשר אור-נוי: בארץ נולדים מדי שנה כ-100 ילדים לאימהות מכורות לסמים, כאשר הסם העיקרי שנמצא כאן בשימוש הוא הירואין.

אשר אור-נוי: אנחנו לא מדברים כרגע על ילדים שנולדים לאימהות שמקבלות מתדון בצורה מבוקרת, שהוא תחליף סם, או שהיו מכורות בעבר ונגמלו.

אשר אור-נוי: היחס בין גברים ונשים מכורים לסמים קשים, שהיה פעם 10 גברים לאישה אחת, משתנה בצורה משמעותית מאוד.

אשר אור-נוי: היום אם איני טועה היחס הוא כבר 1:5 ואולי כבר 1:4.

אשר אור-נוי: כלומר, מספר הנשים בגיל הפוריות שמכורות לסמים קשים עולה באופן יחסי.

רן כהן: כלומר, היום הנשים הן כ-20% מכלל המכורים.


איתן סלע: האינדיקציה לאבחון ילד כילד מכור, שהוא מפתח תסמונת גמילה.

אשר אור-נוי: לא בהכרח.

אשר אור-נוי: אם לא ידוע – אז זאת האינדיקציה, אבל בחלק גדול מן המקרים האֵם ידועה לרשויות הרווחה ולמעשה הילד ידוע כמכור כבר לפני הלידה.


איתן סלע: מה עם סמים לא נרקוטיים כמו מריחואנה, חשיש, כדורים למיניהם, אקסטזי וכיוצא בזה?

אשר אור-נוי: שם אין לי מושג על השכיחות.

אשר אור-נוי: לפני שאכנס לנתונים אני רוצה להקדים ולומר, כאשר מסתכלים על התפתחות מערכת העצבים המרכזית בעוּבָּר האדם ובילד הצעיר, יש תקופות רגישות בהתפתחות המוח, בשלב בו המוח פלסטי ונתון להשפעת שינויים חיצוניים.

אשר אור-נוי: התקופות הרגישות הן בחצי השני של ההריון, וב-2-3 השנים הראשונות אחרי הלידה.

אשר אור-נוי: אמנם תאי עצב כבר כמעט בכלל לא מתחלקים אחרי הלידה אבל עיקר הקשרים בין תאי העצב ותהליכים נוספים שמאפשרים פעילות עצבית טובה יותר מתרחשים בשנים הראשונות לאחר הלידה, והתהליכים האלה מושפעים מאוד מגורמים חיצוניים סביבתיים.

אשר אור-נוי: צ'רלס דרווין בדק מוחות של בעלי-חיים מבויתים לעומת אותם בעלי-חיים בטבע, כשהמוטו היה שבטבע יש למעשה הרבה יותר גירויים ובעל-החיים צריך להסתדר בכוחות עצמו בתנאים קשים יותר.

אשר אור-נוי: הוא מצא, באופן מפתיע לתקופתו, שמוחות בעלי החיים בטבע גדולים יותר.

אשר אור-נוי: המשמעות היא שהסביבה גרמה לכך שהמוח יתפתח בצורה טובה יותר כדי לענות על הצרכים.

אשר אור-נוי: ההבנה של הדבר הזה חשובה מאוד ובסיסית, ואנחנו יודעים על כך גם מכל מיני תכונות או שינויים במוח אצל אנשים בעלי מקצועות ספציפיים.

אשר אור-נוי: היא חשובה מאוד כדי שנבין את הנתונים שאני עומד להציג.

אשר אור-נוי: כשאנחנו מדברים על נשים וגברים המכורים לסמים, צריך להביא בחשבון שיש כמה תתי-קבוצות.

אשר אור-נוי: קבוצה אחת, אנשים מכורים שמשתמשים בעיקר בהירואין.

אשר אור-נוי: צריך לזכור שבתקופות מסוימות הם מקבלים סמים ויש להם תקופות של מחסור בסמים, עם כניסה לסימנים קליניים של גמילה.

אשר אור-נוי: כשאישה בהריון נכנסת למצב קליני של גמילה, גם העוּבָּר נכנס למצב של גמילה, עם השפעות אפשריות.

אשר אור-נוי: קבוצה שנייה, נשים שלא אדבר עליהן, שמקבלות מתדון או אופיום אחר, כלומר תחליף מבוקר, שבסך הכול אנחנו יכולים להתייחס אליהן כאל אוכלוסייה פחות או יותר רגילה.

אשר אור-נוי: וקבוצה שלישית, נשים וגברים שמשתמשים במתדון, אבל מדי פעם גם בהירואין.

אשר אור-נוי: במחקר שלנו התייחסנו לנשים וגברים מהקבוצה הראשונה ומהקבוצה השלישית.

אשר אור-נוי: צריך לזכור שמרבית המכורים משתמשים גם בתרופות אחרות שמשפיעות על מערכת העצבים המרכזית, לכן הבדיקה של מה שקורה לעוּבָּר מורכבת מאוד, כי לא תמיד ידוע למה לייחס את ההשפעות.

אשר אור-נוי: יש השפעות מוכרות להירואין במהלך ההריון.

אשר אור-נוי: לא אכנס כאן לפרטים השונים.

אשר אור-נוי: לא בריא לעוּבָּר להתפתח בסביבה בה הוא נחשף להירואין.

אשר אור-נוי: נכון שעוד יותר לא בריא בשבילו להיחשף לקוקאין, אז יש לנו עוד חצי צרה כאן במדינת ישראל.

אשר אור-נוי: אבל יש כמובן תופעות לוואי שונות.

אשר אור-נוי: התעניינו באינטראקציה בין הסביבה לבין הנזק אשר עלול להיגרם לעוּבָּר בהשפעת ההירואין.

אשר אור-נוי: מבחינה זאת המחקר הזה ייחודי, מפני שהקבוצות השונות שבדקנו לא נבדקו במחקרים אחרים, למרות שהמספרים במחקרים אחרים יכולים להיות גדולים יותר כי האוכלוסיות גדולות יותר.

אשר אור-נוי: רצינו לדעת משהו על ההתפתחות הקוגניטיבית, על ליקויי למידה, על הפרעות התנהגות, על בעיות ריכוז וקשב, על המצב הנוירולוגי-התפתחותי של אותם ילדים.

אשר אור-נוי: המחקר היה מחקר אורך, שכלל ילדים מגיל חצי שנה ועד גיל 17.

אשר אור-נוי: יש לנו כאן חתכים – שאציג אותם – של גיל טרום בית-ספר, גיל בית-ספר מוקדם, וגיל חטיבת ביניים.

אשר אור-נוי: כדי לענות על השאלה של סביבה מול חשיפה להירואין, השתמשנו ב-6 קבוצות.

אשר אור-נוי: קבוצה אחת, ילדים רגילים מבתי-ספר ומגנים מכל מיני אוכלוסיות.

אשר אור-נוי: קבוצה שנייה, ילדים שיש להם חסך סביבתי מוכר וידוע ושהוריהם לא משתמשים בסמים.

אשר אור-נוי: כאשר ילד נולד בבית בו אחד או שני ההורים מכורים לסמים, ברור שהילד גדל בסביבה עם חסך סביבתי משמעותי ביותר, לכן זאת צריכה להיות קבוצת ביקורת.

רן כהן: למה זה חייב להיות כך?

רן כהן: יש גם משתמשים שרמת חייהם גבוהה.

אשר אור-נוי: אבל הם לא מכורים.

אשר אור-נוי: אנחנו מדברים על מכורים שלא מסוגלים לעבוד.

אשר אור-נוי: אם הילד נתמך על-ידי בני משפחה אחרים, על-ידי סבתא או דודה, ויש לנו מקרים כאלה - - -

רן כהן: כלומר, אתה עושה כאן הקבלה גם לשכבה סוציו-אקונומית.

אשר אור-נוי: תראו כאן הקבלה בין רמה סוציו-אקונומית נמוכה לרמה סוציו-אקונומית נורמלית.

אשר אור-נוי: כדי להבחין בין חשיפה להירואין בתוך הרחם לאי-חשיפה בתוך הרחם, צריך היה לקחת ילדים שנולדו לאבות מכורים כשהאֵם אינה מכורה – כלומר ילדים שלא נחשפו ברחם; לעומת ילדים שנחשפו ברחם לסמים – כלומר נולדו לאימהות מכורות כשהאב אינו מכור.

אשר אור-נוי: אלה הקבוצות השלישית והרביעית.

אשר אור-נוי: צריך לזכור שבדרך כלל כשאנחנו מדברים על אֵם מכורה לא מדובר על קן משפחתי.

אשר אור-נוי: אב לא מכור לא ממשיך לחיות עם האֵם וברוב המקרים האֵם מגדלת את הילד או הילדה בעזרת בני המשפחה שלה.

רן כהן: במחקר שלכם היו גם משפחות או רק אימהות מכורות?

רן כהן: אמרת שאם האב אינו מכור והאֵם מכורה הוא לא נשאר, ולכן נשארות לנו רק אימהות מכורות.

אשר אור-נוי: או אבות מכורים במשפחה בה האֵם כן נשארה.

אשר אור-נוי: במתכוון לא לקחנו מקרים בהם שני ההורים מכורים, מפני שיש כאן תסבוכת שאנחנו לא יכולים לבנות לה קבוצת ביקורת מתאימה.

אשר אור-נוי: הייחודי במחקר הזה, בגלל התנאים המיוחדים במדינת ישראל, שקבוצת הילדים שנולדו לאימהות מכורות לסמים – ואנחנו מדברים על 80 ילדים לפני גיל בית-ספר וכן 40-50 ילדים בכל אחד מן השלבים האחרים – מתחלקת לשניים: ילדים שגדלו בבית הביולוגי, וילדים שיצאו בגיל צעיר לאימוץ.

אשר אור-נוי: לכן יכולנו למצוא כאן השפעה נקייה של הירואין בחשיפה בתוך הרחם כאשר הילד גדל בסביבה לא טובה, כלומר עם האמא, לעומת ההשפעה של ההירואין כשהילד גדל בסביבה טובה, כלומר יצא לאימוץ.

אשר אור-נוי: זאת הקבוצה החמישית שנבדקה.

אשר אור-נוי: המצב הסוציו-אקונומי של הורים מאמצים טוב אפילו מחתך האוכלוסייה הרגילה, בשל צורת המיון של המשפחות שמקבלות ילדים לאימוץ.

רן כהן: כלומר, ילד נמסר לאימוץ בוודאות למשפחה נקייה.

אשר אור-נוי: מכיוון שיתכן שלילדים באימוץ יש בעיות שנובעות מן האימוץ ולאו דווקא מן העובדה שהם נחשפו ברחם להירואין, לפיכך לקחנו קבוצה שישית – אמנם רק של מתבגרים – ילדים מאומצים שהרקע שלהם אינו אימהות מכורות לסמים אלא אומצו על רקע שונה.


איתן סלע: מה עם קבוצת הילדים שגדלו עם האימהות לאחר שהאימהות השתקמו?

אשר אור-נוי: במרבית המקרים כאשר בדקנו את הילדים בתקופת ההתבגרות האימהות השתקמו.

אשר אור-נוי: למעט אחת, האימהות לילדים בגילאי 12-17 – קבוצת המתבגרים – השתקמו, היו בטיפול במתדון.


איתן סלע: אני מדבר על קבוצת האימהות שבדקת אצלנו, שעברו טיפול שיקומי לאחר הלידה.

אשר אור-נוי: היו בסך הכול 5-6 ילדים כאלה מהקבוצה של גיל בית-ספר מוקדם, לא מקבוצת המתבגרים ולא לפני זה, לכן הכנסנו אותם יחד, לא יכולנו להפריד אותם.

אשר אור-נוי: אתה מדבר על אימהות שהפסיקו להשתמש באופיאטים.

שמעון טג'ורי: לא אמרת לנו מה גילאי הילדים שנבדקו בשלוש הקבוצות.

אשר אור-נוי: מגיל חצי שנה ועד גיל 17: קבוצה ראשונה – מגיל חצי שנה עד גיל 6 (טרום בית-ספר); קבוצה שנייה – מגיל 6 עד 12 שנים (כיתות ראשונות של בית-ספר); וקבוצה שלישית – מגיל 12 עד 17 שנים (חטיבת ביניים).

אשר אור-נוי: יש כאן מבחנים שונים של אכנס אליהם מפני שאין לנו זמן.

אשר אור-נוי: בחלק מן הזמן אשווה את שלוש הקבוצות ובחלק מן הנתונים אשווה רק את שתי הקבוצות של בית-ספר ומתבגרים, מכיוון שאי אפשר לתת בתקופה כל-כך קצרה את כל הנתונים.

אשר אור-נוי: שאלנו מה קרה לילדים אשר נולדו לאימהות מכורות לסמים לעומת ילדים אחרים.

אשר אור-נוי: משקל לידה – משקל הלידה של ילדים שנולדו לאימהות מכורות לסמים היה נמוך יותר ממשקל הלידה ביתר הקבוצות – כאשר האב היה מכור והאֵם לא, או בקבוצת הביקורת – בהן משקל הלידה היה תקין.

אשר אור-נוי: גם בקבוצת החסך הסביבתי המשמעותי משקל הלידה היה נמוך יותר בממוצע.

אשר אור-נוי: אנחנו יודעים שגם כאשר משווים למשל משקל לידה ממוצע במדינה אירופאית לעומת הודו רואים את הפער הזה.

אשר אור-נוי: בשכבות בהן הסטטוס הסוציו-אקונומי נמוך יותר משקל הלידה נמוך יותר.

אשר אור-נוי: אבל כשהאֵם מכורה – וזאת השפעה נקייה של הירואין – אנחנו מוצאים משקל לידה נמוך באופן משמעותי מאוד.


איתן סלע: האם הלידות היו מוקדמות יותר בשל השימוש בסמים?

אשר אור-נוי: הלידות גם הן מוקדמות יותר, בשל אלף ואחת סיבות שלא אכנס אליהן, בין היתר בשל חוסר מעקב הריוני תקין וחוסר טיפול.

אשר אור-נוי: ניתן לראות עוד תופעה, שגם בשכבות בסטטוס סוציו-אקונומי נמוך זמן הלידה או גיל הלידה נמוך יותר.

אשר אור-נוי: יחסית לקבוצת הביקורת, היקף הראש בעת הבדיקה – ואנחנו לא מדברים כרגע בלידה אלא בעת הבדיקה – היה קטן יותר.

אשר אור-נוי: כאשר האב מכור, כאשר האֵם מכורה, ובשכבות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך היקף הראש קטן יותר מהביקורת.

אשר אור-נוי: אבל שימו לב לתופעה ראשונה שמראה הבדל מהותי – היקף הראש של הילדים שנולדו לאימהות מכורות ואומצו בגיל צעיר תקין.

אשר אור-נוי: כלומר, היקף הראש הנמוך נובע כאן כתוצאה מהגורמים הסביבתיים.

אשר אור-נוי: לא הייתי מגדיר את זה כתת-תזונה אלא חוסר איזון תזונתי כלשהו.

אשר אור-נוי: אלה נתונים בגילאים 6-12.

אשר אור-נוי: האחוזונים נותנים לנו אפשרות להשוות, אפילו בגילאים שונים, בין ילדים שונים.

אשר אור-נוי: זה המדד הראשון המראה שכאשר הילדים הללו שנחשפו להירואין גדלים בסביבה טובה יש לנו סימנים כלשהם שהנתונים טובים יותר.

שלומית לוסטיג: באיזה גיל נבדק היקף הראש?

אשר אור-נוי: בכל הגילאים.

אשר אור-נוי: מה שתיארתי הוא בגיל בית-ספר.

אשר אור-נוי: הדבר המדהים ביותר – ואני מוכרח לומר שלא הופיע בספרות המקצועית, כי כשהתחלנו להתעסק בזה לא היתה ספרות שהשוותה את הנתונים לקבוצת ביקורת, ובוודאי לא היתה ספרות על ילדים מאומצים – רואים כאן תוצאות של מבחנים פסיכולוגיים, או מבחני אינטליגנציה אם תרצו.

אשר אור-נוי: נסתכל על הממוצע הקוגניטיבי השכלי אצל ילדים בגיל טרום בית-ספר, כלומר מגיל חצי שנה ועד גיל 6.

אשר אור-נוי: בגלל טווח הגילאים הרחב, בין חצי שנה ל-6 שנים, השתמשנו כמובן בשני מבחנים שונים.

אשר אור-נוי: אני צריך להזכיר, בכל קבוצה היו בין 30-50 ילדים, ובגיל טרום בית-ספר היו יותר ילדים, קרוב ל-50 ילדים בקבוצה.

אשר אור-נוי: כאשר משווים את הנתונים הפסיכומטריים, כלומר את הרמה השכלית של הילדים שנולדו לאימהות מכורות לסמים וגדלו בבית הביולוגי, מקבלים כ-15 נקודות פחות מקבוצת הביקורת.

אשר אור-נוי: במבחני אינטליגנציה אצל קבוצות הביקורת קיבלנו בממוצע 110 נקודות – מבחני האינטליגנציה עדיין לא התאימו עצמם בכל מצב לחזור ל-100.

אשר אור-נוי: אבל תראו מה קורה אצל הילדים שיצאו לאימוץ – מצאנו ממוצע של 108 ו-111 נקודות.

אשר אור-נוי: כלומר, מצאנו שרמת האינטליגנציה של הילדים שנולדו לאימהות מכורות, נחשפו להירואין וגדלו במשפחה מאמצת – כשהאימוץ מתחת לגיל שנתיים, וברוב המקרים בשנה הראשונה, פשוט הוצאנו מהמחקר ילדים שהאימוץ שלהם התחיל מאוחר יותר – רמת האינטליגנציה בגיל הצעיר הזה תקינה לחלוטין.

אשר אור-נוי: זה כמובן הלהיב אותנו מאוד.

אשר אור-נוי: אחר-כך התלהבנו קצת פחות.

אשר אור-נוי: תראו בהמשך.

אשר אור-נוי: שאלנו על הפרעות התנהגות והפרעות קשב וריכוז, או סממנים של הפרעות קשב וריכוז בגיל טרום בית-ספר.

אשר אור-נוי: בקבוצת הילדים שנולדו לאימהות מכורות מצאנו בסביבות 50%, ואילו בקבוצת הילדים שנולדו לאימהות מכורות ויצאו לאימוץ בגיל צעיר מצאנו כ-25%.

אשר אור-נוי: כלומר, יש לנו תופעה בולטת אחת, שנובעת כנראה כתוצאה מהשפעת הסמים על המוח, התופעה הבסיסית והחשובה של הפרעה התנהגותית, שמתבטאת בעיקר בליקויי ריכוז וקשב.

אשר אור-נוי: במעמד סוציו-אקונומי קבענו באופן מלאכותי מספר בין 1-5, 5 – הכי גרוע, 1 – הכי טוב, והוא נקבע על-פי השכלה, מקצוע וכדומה של שני ההורים.

אשר אור-נוי: כאשר מסתכלים על 3 הקבוצות: אבות מכורים, אימהות מכורות וחסך סביבתי אצל ילדים בגילאי טרום בית-ספר, רואים שהמצב שלהן חמור מאוד.

אשר אור-נוי: הממוצע באוכלוסיית מדינת ישראל הוא קצת פחות מ-2, אלה הערכים הסבירים באוכלוסייה הטרוגנית.

אשר אור-נוי: במשפחות שאימצו ילדים יש סטטוס סוציו-אקונומי דומה מאוד.

אשר אור-נוי: הסטטוס הסוציו-אקונומי של אותן 3 קבוצות – אבות מכורים, אימהות מכורות וחסך סביבתי – נמוך יותר (3.5 ו-3.8), כפי שתיארנו לעצמנו וכפי שבעצם הוכחנו עכשיו.

אשר אור-נוי: אם נסתכל על השכלה – וכאן מדובר כבר על מתבגרים – כאחד הפרמטרים לקביעת סטטוס סוציו-אקונומי, נראה את ההיפך: שנות השכלה נמוכות יותר בשלוש הקבוצות בהן האֵם מכורה או האב מכור או חסך סביבתי, ושנות השכלה גבוהות יותר בקבוצת הביקורת, בקבוצת ההורים שאימצו ילדים שנולדו לאימהות מכורות ובקבוצת ההורים שאימצו ילדים שלא נחשפו לסמים בעבר, ואתם רואים שמבחינת ההשכלה הם אף גבוהים יותר מהביקורת.

אשר אור-נוי: כמו שאמרתי, ההשכלה של ההורים המאמצים גבוהה במעט מהממוצע, אבל לא זאת הנקודה הרלוונטית.

שלומית לוסטיג: זה הגורם הבלתי תלוי, המחולל.

אשר אור-נוי: זה הגורם המרכזי לשינויים שאנחנו רואים.

אשר אור-נוי: אתאר לכם את התוצאות בנתונים הקוגניטיביים בשתי קבוצות אוכלוסייה: ילדי בית-ספר ומתבגרים.

אשר אור-נוי: כפי שאמרתי קודם, התלהבנו מאוד מהנתונים בילדים בגילאי טרום בית-ספר, אולם הסתייגתי ואמרתי שהמצב לא עד כדי כך שפיר בגיל בית-ספר ובתקופת ההתבגרות, וכעת תראו מדוע.

אשר אור-נוי: אלה תוצאות של מבחן וקסלר (WISC-R) אצל ילדים בגיל בית-ספר (6-12), שחילקנו לחלק ביצועי וחלק מילולי.

אשר אור-נוי: שימו לב, וזה מובן מאליו, שיש הבדל גדול מאוד בין הילדים בשלוש הקבוצות שבסיכון – חסך סביבתי, אֵם מכורה או אב מכור – גם בחלק הביצועי וגם בחלק המילולי.

אשר אור-נוי: בקבוצות הסיכון הנתונים נמוכים יותר.

אשר אור-נוי: כדאי לשים לב גם שכאשר האב מכור והאֵם מתפקדת הממצאים אצל הילדים טובים יותר, וחסך סביבתי לא שונה באופן מהותי מחשיפה להירואין.

אשר אור-נוי: אם תרצו, זה מראה אותו דבר אבל בצד ההפוך.

אשר אור-נוי: כלומר, אם אנחנו אומרים שתנאים אידיאליים משפרים את הישגי הילדים שנחשפו לסמים, באותה מידה רואים שתנאים לא טובים פוגעים בילדים הללו.

אשר אור-נוי: אבל תנאים לא טובים פוגעים לא פחות – וזה לא פחות חשוב – בילדים שלא נחשפו ברחם לסמים.

אשר אור-נוי: כשמסתכלים על ילדים בגיל בית-ספר שנחשפו לסמים ויצאו לאימוץ, זה כבר לא "החגיגה" של גיל טרום בית-ספר.

אשר אור-נוי: אמנם התוצאות שלהם ללא ספק טובות יותר מקבוצות הסיכון, אבל אנחנו רואים כבר שבחלק הביצועי הילדים הללו מתפקדים טוב פחות מהביקורת.

אשר אור-נוי: קרה משהו, שככל שהילדים המאומצים שנחשפו לסמים גדלו הרי "התיקון" פחת.

אשר אור-נוי: אנחנו יודעים מדוע זה קרה, ואומר לכם מייד.

רן כהן: ניתן לומר שהפגיעה עדיין משתיירת.

רן כהן: אמנם פחות מאשר אצל ילדים הגדלים אצל אימהות מכורות אבל יש כאן פגיעה.

אשר אור-נוי: אנחנו בוודאי לא מגיעים למסקנה שאפשר להשתמש באופן חופשי בהירואין בעת ההריון או שההירואין לא עושה כלום.

שלומית לוסטיג: זה עולה בקנה אחד עם הממצאים על הפרעות קשב וריכוז.

אשר אור-נוי: תיכף נגיע לזה.

אשר אור-נוי: זה בעצם התשובה.

אשר אור-נוי: אצל מתבגרים הפרמטרים קצת אחרים אבל זה אותו מבחן.

אשר אור-נוי: אנחנו רואים שוב שבשלוש קבוצות הסיכון – ילדים שנולדו לאבות מכורים, לאימהות מכורות, וחסך סביבתי – ההישגים נמוכים בהרבה מאשר בקבוצת הביקורת.

אשר אור-נוי: כאשר מסתכלים על הילדים המאומצים, לצערנו הרב ההישגים שלהם נמוכים מקבוצת הביקורת.

אשר אור-נוי: לכן היה חשוב כל-כך להשוות כאן לקבוצה של ילדים מאומצים.

אשר אור-נוי: אנחנו מבינים שזה לא מושפע מהאימוץ.

אשר אור-נוי: הנה יש לנו קבוצה של 27 ילדים שיצאו לאימוץ בגיל צעיר, לא נחשפו להירואין והתפקוד שלהם תקין.

אשר אור-נוי: ההירואין גורם לנזק, אמנם לא קשה, אבל נזק שאנחנו רואים ככל שהילד גדל, גם אם זה בסביבה טובה.

אשר אור-נוי: תיכף אני אסביר ממה זה נובע, יש לנו בעצם תשובות לכול.

אשר אור-נוי: אנחנו רואים ממצאים דומים בתת-מבחנים אחרים של מבחן וקסלר.

אשר אור-נוי: הילדים שנולדו לאימהות מכורות ויצאו לאימוץ מתפקדים טוב פחות מהביקורת; הילדים שיצאו לאימוץ ללא חשיפה לסמים ברחם מתפקדים כמו הביקורת.

אשר אור-נוי: למידה: יש לי נתונים רק בגיל בית-ספר.

אשר אור-נוי: בחשבון: אנחנו רואים שהכישורים החשבוניים של שלוש קבוצות הסיכון טובים הרבה פחות מהביקורת.

אשר אור-נוי: אצל הילדים המאומצים – זה עדיין לא שונה משמעותית בגיל בית-ספר, אבל כבר נמוך יותר מהביקורת.

אשר אור-נוי: בכישורי קריאה: שוב אותן 3 קבוצות סיכון, שאנחנו יודעים שיש בהן בעיה, משיגות תוצאות נמוכות מקבוצת הביקורת, וגם בקבוצת הילדים המאומצים שנחשפו להירואין התוצאה כבר נמוכה יותר מהביקורת, מהילדים הרגילים, אף שגבוהה מקבוצות הסיכון.

אשר אור-נוי: הגורמים לכך נעוצים בהפרעות קשב וריכוז.

אשר אור-נוי: בדקנו את זה על-ידי שאלון ומבחן, ולא אכנס כאן לפרטים.

אשר אור-נוי: אם נסתכל על שכיחות הפרעות ריכוז וקשב אצל ילדים באותן קבוצות מחקר, תוכלו לראות שהציון של הילדים בשלוש קבוצות הסיכון בהחלט גבוה יותר.

אשר אור-נוי: ככל שהציון גבוה יותר יש יותר בעיות ריכוז וקשב.

אשר אור-נוי: כאשר אנו בודקים את מספר הילדים מעל חתך מסוים – מעל ציון 21 משמע שיש בעיית ריכוז וקשב קשה וקשה מאוד – תוכלו לראות שכאשר האֵם מכורה זה מגיע בערך ל-54%.

אשר אור-נוי: בקבוצת הביקורת שכיחות ה-ADHD הקשה הזאת היא בעצם אפס, כי עשינו במתכוון חתך גבוה מאוד.

אשר אור-נוי: ואצל הילדים המאומצים – ל-25% מהילדים המאומצים יש בעיית ריכוז וקשב.

אשר אור-נוי: אם הירואין עשה משהו – והוא עשה – זה היה ברמה הזאת.

אשר אור-נוי: אנחנו גם יודעים באיזה חומר במוח מדובר.

אשר אור-נוי: דופמין קשור מצד אחד להתמכרות, ואנחנו יודעים שאצל חלק מן המכורים יש שינויים מסוימים בגֵנים שקשורים לדופמין, והוא החומר הקשור לבעיות ריכוז וקשב.

אשר אור-נוי: אנחנו חושבים שזאת בדיוק הבעיה כאן, כי זה בדיוק מה שאופיאטים עושים.

רן כהן: בקבוצת הביקורת הפרעות קשב וריכוז הן בשכיחות אפס?

אשר אור-נוי: ההפרעות הקשות.

אשר אור-נוי: החתך המקובל הוא 15, וכאשר ניקח חתך של 15 נמצא כאן 5%.

אשר אור-נוי: אבל אם ניקח חתך של 15 נגיע בקבוצות הסיכון ל-70%.

אשר אור-נוי: לכן החלטנו לקחת את החתך של הפרעות ריכוז וקשב בינוניות עד קשות, של 21.

אשר אור-נוי: בקבוצת הביקורת אף ילד לא נפל בקטגוריה הזאת.

אשר אור-נוי: אצל מתבגרים נראה שכן.

אשר אור-נוי: אותו דבר מצאנו במתבגרים.

אשר אור-נוי: כאן החתך שלנו נמוך קצת יותר.

אשר אור-נוי: זה שאלון אחר, שלא אכנס אליו, הערכה עצמית של המתבגרים – ודרך אגב, לא מצאנו כאן הבדל בין הקבוצות, וזה מעניין מאוד.

אשר אור-נוי: אבל אם נסתכל על הציון במבחן CONNERS, הוא שוב גבוה יותר, לפחות בקבוצת האימהות המכורות והאבות המכורים, והוא גבוה משמעותית גם בילדים שיצאו לאימוץ.

אשר אור-נוי: זאת בעיה אמיתית.

אשר אור-נוי: אגב, ראינו כאן עוד דבר, שגם בילדים שלא היו חשופים להירואין ויצאו לאימוץ יש ציון גבוה יותר.

אשר אור-נוי: יש לנו עוד מבחנים שאני לא אתאר כרגע.

אשר אור-נוי: אני חושב שעדיף לעבור הלאה כי אני רוצה לנסות להשאיר זמן לא רק לדיון אלא לנסות לסכם את הממצאים מנקודת מבט מדעית.

אשר אור-נוי: כדי למצוא את ההסבר בדקנו קודם כול מה קורה אצל האימהות, האם אצלן אנו מוצאים דבר דומה.

אשר אור-נוי: השתמשנו בשאלון WENDER, שאלון אמריקאי שמזהה בעיות ריכוז וקשב אצל מבוגרים.

אשר אור-נוי: העברנו את השאלון הזה לכל האימהות – לא לאבות, משום שבזמן בדיקת הילד או אפילו המתבגר לא היו אבות.

אשר אור-נוי: תזכרו שהמוטו שלנו היה אימהות מכורות.

אשר אור-נוי: תוכלו לראות שהציון הכי גבוה אצל האימהות היה אצל האימהות המכורות להירואין, כאשר ציון של פחות מ-30 הוא נורמלי לחלוטין והמקסימום שאפשר להשיג הוא 100.

אשר אור-נוי: מובן שגם אצל האימהות המאמצות וגם אצל האימהות בקבוצות הביקורת הציון הממוצע היה נמוך יותר.

אשר אור-נוי: אצל האימהות בקבוצת החסך הסביבתי היה ציון קצת מעל הנורמה, אבל עדיין נמוך בהרבה מאשר אצל אימהות מכורות.

אשר אור-נוי: הקשר הזה ידוע, אין כאן שום חוכמה מיוחדת.

אשר אור-נוי: אנחנו יודעים שמי שסובל מבעיות ריכוז וקשב, הסיכוי שלו להתמכרות גבוה פי 3 עד 5 מאשר של אוכלוסייה שאינה סובלת מבעיות ריכוז וקשב.

שלומית לוסטיג: אם זה לא מטופל.

אשר אור-נוי: אני מדבר על התמכרות לסמים, לאלכוהול, לכל מה שתרצו.

אשר אור-נוי: במתבגרים מצאנו ממצאים דומים בקרב ההורים.

אשר אור-נוי: תוכלו לראות ציון ממוצע גבוה ב-WENDER, של 90 ומשהו מתוך 100, אצל האימהות המכורות.

אשר אור-נוי: גם אצל נשותיהם של אבות מכורים נמצאו ציון גבוהים.

אשר אור-נוי: בקבוצת החסך הסביבתי הציון היה גבוה יותר ואילו בשלוש הקבוצות האחרות הציון הוא הנורמה המקובלת.


איתן סלע: אתה עושה השוואה בין קבוצות שונות בממד סוציו-אקונומי, אבל יתכן שבכלל פקששתם בקביעת אופי אוכלוסיית הנבדקים.


איתן סלע: הרי מדובר באוכלוסייה שמאופיינת בפוסט-טראומה.


איתן סלע: יתכן שהיו צריכים להשוות פוסט-טראומה עם סמים ופוסט-טראומה בלי סמים.


איתן סלע: יתכן שאז הייתם מגלים שההבדלים לא כל-כך גדולים.


איתן סלע: רוב האוכלוסיות האלה מאופיינות בפוסט-טראומה.


איתן סלע: האבחנה הכמעט מיידית של כל אֵם שמגיעה אלינו היא מצב פוסט-טראומתי: הן נאנסו בגיל צעיר מאוד, נחשפו לגילוי עריות, להתעללות נפשית.


איתן סלע: לא עשית השוואה לקבוצת ביקורת שעברה פוסט-טראומה ללא סמים.


איתן סלע: יתכן שבגלל המצב הפוסט-טראומתי הקשב שלה והמענה לצרכים של הילד מוגבלים.

רן כהן: אני חושב שההתמקדות שלנו, ובצדק, אינה באימהות או בגורלן, אלא בגורל הילדים וטובתם.

רן כהן: לכן נדמה לי שההשוואה בין ההורים הללו לגבי מה שקורה עם הילדים היא שמעניינת אותנו.

אשר אור-נוי: אני רוצה לציין שהמחקר הזה לכל אורכו נתמך על-ידי הרשות למלחמה בסמים.

אשר אור-נוי: כאשר בדקנו, בשאלון הנמצא בשימוש הרשות למלחמה בסמים, את היחס של המתבגרים לשימוש בסמים, האם הם השתמשו בסמים והאם הם מתכוונים להשתמש בסמים, כדאי לשים לב, אם התשובות שהמתבגרים ענו נכונות, שאין הבדל בין אוכלוסיות המתבגרים.

אשר אור-נוי: אולי זה מבטא תופעה, שדווקא מי שגדל בבית בו אחד מן ההורים מכור נזהר ומבין על מה מדובר, אבל עובדה שלא היה הבדל, ואותנו זה הפתיע כי חיכינו להבדלים בין הקבוצות.

אשר אור-נוי: לסיכום נושא החשיפה להירואין בתוך הרחם, אנחנו יכולים לומר כדלקמן: חשיפה להירואין גורמת לנזק מוחי קל, שמתבטא בליקויי למידה, והנזק יהיה קשה יותר בחסך סביבתי, ללא שמץ של ספק.

אשר אור-נוי: הנזק המרכזי הוא לריכוז וקשב, ושינויים התנהגותיים אחרים, שחלקם לא נמדד.

אשר אור-נוי: איפה כאן הבעיה?

אשר אור-נוי: התשובה לשאלה מדוע ראינו פער כזה אצל מתבגרים נובעת מכך שהבעיה רחבה הרבה יותר.

אשר אור-נוי: עלינו לזכור שבמדינת ישראל בערך 50% מהילדים הסובלים מבעיות קשב וריכוז לא מאובחנים, ועוד אחוז גבוה יותר איננו מטופל.

אשר אור-נוי: אני יכול לומר מתוך הסתכלות על המתבגרים הללו, וגם על הילדים בגיל בית-ספר, מאותם ילדים שהבחנו בהם הפרעות ריכוז וקשב רק בודדים טופלו.

אשר אור-נוי: טיפול הוא תרופתי פלוס.

אשר אור-נוי: טיפול תרופתי בלבד – שזה בעצם הטיפול שמדינת ישראל מציעה ברוב המקרים – לא מספיק בדרך כלל, בוודאי לא לאוכלוסייה הזאת.

אשר אור-נוי: כאשר בבית-הספר, עם 40 תלמידים בכיתה, יש ילדים עם הפרעות ריכוז וקשב, רואים שעם הגיל מתפתח פער בינם לבין ילדי הכיתה האחרים.

אשר אור-נוי: זאת לדעתנו התשובה להבדל שאנחנו רואים או להחמרה, ל-deterioration שאנחנו רואים אצל אותם ילדים ככל שהם מתבגרים.

אשר אור-נוי: וכאן הבעיה.

אשר אור-נוי: מצד אחד, בגיל צעיר צריך לשאוף לשפר את הסביבה של הילדים שנולדו להורים מכורים לסמים, ולשפר אותה גם על-ידי טיפולים מתמידים במערכות חברתיות וחינוכיות.

אשר אור-נוי: מצד שני, לדאוג לטפל בבעיות הרפואיות שלהם.

אשר אור-נוי: צריך לזכור, בעיית ריכוז וקשב היא בעיה רפואית התנהגותית, ואותן משפחות הן למעשה משפחות שלא מביאות את הילדים לאבחון, למעקב או לטיפול.

אשר אור-נוי: הבעיה היא קודם כול חברתית – ואני לא מדבר כרגע על מניעה או על גמילה לילדים – והטיפול בה הוא טיפול חברתי ורפואי, כאשר הטיפול הרפואי בא במקום שני.

אשר אור-נוי: אין טיפול רפואי בלי הטיפול החברתי המתאים, כי פשוט הם לא יגיעו לטיפול הרפואי.

אשר אור-נוי: אנחנו, משרד הבריאות ו"אשלים" התחלנו להפעיל ב-4 בתי-ספר בירושלים תוכנית מקיפה מאוד לטיפול בילדים עם בעיות ריכוז וקשב, אבחון וטיפול.

אשר אור-נוי: עשינו את זה בכיתות א'-ה'.

אשר אור-נוי: אבחנו 5% מן הילדים, וזאת אוכלוסייה רגילה.

אשר אור-נוי: מחציתם לא אובחנו קודם לכן, לא טופלו כמובן וזאת היתה הפעם הראשונה שמישהו אבחן אותם וטיפל בהם.

אשר אור-נוי: איך הם נראו בכיתה לפני כן?

אשר אור-נוי: ילדים מופרעים, ילדים שמפריעים למורה, מפריעים ליתר הילדים, דחויים.

אשר אור-נוי: ואני חוזר שוב, הטיפול הוא לא רק תרופתי.

אשר אור-נוי: הם קיבלו טיפול תומך, כולל טיפול חינוכי אינטנסיבי.

אשר אור-נוי: בסוף שנת הטיפול היה מהפך, היה משהו אחר לגמרי.

אשר אור-נוי: כאן הבעיה.

אשר אור-נוי: אם תרצו לדעת בכמה ילדים מדובר: נפגעי סמים – 100 בשנה; ADHD – אלפים בשנה.

אשר אור-נוי: תודה רבה.

רן כהן: תודה רבה פרופ' אור-נוי.

רן כהן: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

רן כהן: אחת, האם על-פי הממצאים שלכם עיקר הבעיה מתבטאת אכן בפגיעות בהפרעות קשב וריכוז ובפגיעות באינטליגנציה, או שמא יתכן שזה לא הדבר הכי חשוב בעולם.

רן כהן: מה למשל לגבי האינטליגנציה הרגשית של הילדים האלה?

רן כהן: יתכן שבכל זאת במשפחות הביולוגיות הם מאושרים יותר, למרות שהם לא יהיו פרופסורים באוניברסיטה.

אשר אור-נוי: אנחנו בדקנו.

אשר אור-נוי: לא הבאתי את כל הנתונים.

אשר אור-נוי: הבאתי את הנתונים בהם יש הבדלים.

אשר אור-נוי: אצל מתבגרים השתמשנו בכמה שאלונים: שאלון של הערכה עצמית, שאלון של נטייה ללקיחת סיכון, שאלון של המצב בבית, שאלון אכנבך שהוא שאלון התנהגותי מקיף שמילאו גם המתבגר וגם ההורים.

אשר אור-נוי: היו הבדלים בתחומים מסוימים בין הילדים שנולדו לאימהות מכורות לסמים לבין האחרים, אבל לא בולטים ולא כאלה שצריך לראות בהם משהו שדורש טיפול מיוחד.

רן כהן: כלומר, לא היה יתרון מובהק לילדים שגדלו אצל האימהות הביולוגיות שלהם?

אשר אור-נוי: יתרון מובהק – בוודאי שלא.

אשר אור-נוי: אם בכלל, אז בשאלונים על התנהגות בבית היה חיסרון, אבל החיסרון הזה נבע מבעיית הריכוז והקשב שבכל זאת היתה שכיחה יותר.

אשר אור-נוי: זאת אומרת, את ההשלכות של בעיות ריכוז וקשב ניתן לראות.

אשר אור-נוי: דברים אחרים לא ראינו.

רן כהן: שאלה שנייה, היו גם השלכות של ליקויים בריאותיים, פרט למה שציינת?

אשר אור-נוי: לא.

אשר אור-נוי: לא היה הבדל במספר האשפוזים בין הקבוצות השונות, וכמובן שלא היו יותר מומים וכל מיני דברים שאנחנו בודקים.

אשר אור-נוי: הבעיה, שאתה לא יכול ממש להשוות ילד במשפחה רגילה לילד שגדל על-ידי אֵם מכורה לסמים, מפני שיתכן שהילד היה חולה 5 פעמים והיא לקחה אותו לרופא רק פעם אחת.

אשר אור-נוי: אבל מבחינת מספר הפניות לרופאים וכך הלאה לא היו הבדלים, ובמספר האשפוזים לא היו הבדלים.

רן כהן: אני לא יודע אם יש לכם את הממצאים האלה: מה הנטייה של הילדים האלה בעצמם לצרוך סמים או להתמכר?

אשר אור-נוי: אנחנו לא יודעים.

אשר אור-נוי: על-פי השאלון אין הבדל בין הקבוצות, אבל אני לא יודע עד כמה השאלון הזה ממשי.

שלומית לוסטיג: אבל כן ידוע, שילדים עם בעיות קשב וריכוז קשות שלא מטופלים במהלך ילדותם נוטים יותר בבגרותם להיות מכורים לסמים.

אשר אור-נוי: אין ספק, פי 3-5.

רן כהן: זה מובן מאליו, בלי קשר לשאלה איפה הם נולדו.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני רוצה לבקש מד"ר קדמן להציג את עמדתו וגם את ממצאי המחקר שהוא מחזיק בידיו על תינוקות מכורים לסמים.

יצחק קדמן: קודם כול, אני רוצה להביע הערכה עמוקה לפרופ' אשר אור-נוי.

יצחק קדמן: עליכם לדעת שזה אחד המחקרים הבודדים מסוגם בעולם, לא רק בארץ.

יצחק קדמן: נעשו אמנם מחקרי מעקב אחר תינוקות מכורים לסמים אולם רוב המחקרים מתמקדים בטווח הקצר.

יצחק קדמן: לראשונה נעשתה בדיקה לטווח ארוך.

יצחק קדמן: אני חושב שהמחקר הזה לא זכה למספיק תהודה, גם בקהילות המקצועיות של רופאים, עובדים סוציאליים ואחרים, וטוב עשתה הוועדה שנותנת לו היום תהודה, מפני שלמחקר הזה יש השלכות חמורות מאוד.

יצחק קדמן: קודם כול, בניגוד למה שמישהו אולי הבין מפרופ' אור-נוי, אין לנו מושג קלוש כמה תינוקות מכורים לסמים נולדים מדי שנה בישראל.

יצחק קדמן: יש לנו הערכות.

אשר אור-נוי: יש לנו הערכות מינימום.

יצחק קדמן: יש הערכות מינימליות, אבל אין לנו מושג.

רן כהן: כשאנחנו אומרים שהמינימום הוא 100 או 130, זה מתוך שאלה מאובחנים, או שגם זאת הערכה?

יצחק קדמן: זה מתוך הערכה.

אשר אור-נוי: חלק מהם מאובחן.

יצחק קדמן: בשנת 1994, לפני 11 שנים, עשינו סקר בבתי-החולים בארץ על מספר התינוקות המכורים לסמים שנולדו באותה שנה בבתי-החולים.

יצחק קדמן: המספר שקיבלנו אז, מקרים מדווחים, ממש שֵם-שֵם, היה 70.

יצחק קדמן: אני כבר אומר בוודאות שהמספר אז היה להערכתנו נמוך לפחות בחצי מהמספר האמיתי.

יצחק קדמן: היו בתי-חולים שענו לנו: לא נולד אצלנו במשך כל השנה ולו תינוק אחד מכור לסמים.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים שזה פשוט לא יכול להיות.

יצחק קדמן: היו בתי-חולים שדיווחו באותה שנה על 15-20 תינוקות כאלה ואילו בבית-חולים אחר לא נולד אף תינוק מכור לסמים.

יצחק קדמן: אגב, בירושלים באותה שנה לא היה אף תינוק מכור לסמים.

יצחק קדמן: אני כבר אומר שאלו נתונים מופרכים לחלוטין, מפני שבחלק מן המקרים זה נובע מחוסר אבחון, חוסר ידע לאבחן.

יצחק קדמן: אגב, יש שתי קבוצות בולטות של תינוקות מכורים לסמים.

יצחק קדמן: האחת, שיש לה תסמינים ברורים מאוד – הזעת-יתר, בכי בלתי פוסק, איבוד נוזלים רב וכדומה.

יצחק קדמן: אני לא אכנס לפרטים, הרופאים יודעים בדיוק במה מדובר.

יצחק קדמן: אגב, יש לנו סרט שמראה לידת תינוק כזה, ואני לא מציע לאף אחד לראות את הסרט הזה.

יצחק קדמן: התינוקות שנולדים מכורים לסמים סובלים סבל אדיר, בדומה לאדם שעובר גמילה.

יצחק קדמן: במשך 9 חודשים החבר'ה האלה ב"סוטול" מתמשך ופתאום הם יוצאים לאור ולרעש.

יצחק קדמן: זה עוד יותר גרוע מקריז.

יצחק קדמן: אגב, הם רגישים בצורה בלתי רגילה לגירויים חיצוניים ולכן מומלץ למשל לשים תינוקות כאלה בחדר חשוך.

יצחק קדמן: במקרים רבים מאוד, ואני אומר את זה בוודאות, לרופאים, כולל הרופאים בחדרי לידה, אין מספיק ידע בנושא, אין מספיק ערנות לנושא.

יצחק קדמן: אומרים: התינוק צורח, אז מה לעשות, כל התינוקות צורחים.

יצחק קדמן: אגב, שמים אותם אחר-כך בחדר עם 30 תינוקות נוספים, עם כל הבעייתיות של רעש ואור בלתי פוסק שרק מגבירים את הבעיה.

יצחק קדמן: זה קבוצה אחת של תינוקות, שיש להם סימפטומים.

יצחק קדמן: גם אלה שיש להם סימפטומים לא מאותרים על-ידי בתי-החולים.

יצחק קדמן: בחלק מן המקרים בגלל חוסר ידע, בחלק אחר מן המקרים הרופא אומר: תעזוב אותי, אני לא צריך עכשיו על הראש עובדת סוציאלית וכל מיני דברים.

יצחק קדמן: התינוק אמור להיות אצלי 4 ימים ולהישלח הביתה.

יצחק קדמן: אני לא רוצה להתעסק עם זה.

יצחק קדמן: יש קבוצה שנייה של תינוקות, שאנחנו מכירים מהספרות המקצועית, שלמרות שנולדו מכורים לסמים משום מה, לא ברור למה, אין להם את הביטויים החיצוניים ולכן הם כתינוקות רגילים, הם לא סובלים מכל אותם סימפטומים.

יצחק קדמן: בוודאות גמורה יש אצלנו תת-אבחון ואיתור של התינוקות הללו במשך שנים.

רן כהן: גם בטיפות חלב זה חוזר על עצמו?

יצחק קדמן: חוזר על עצמו לכל אורך הדרך.

יצחק קדמן: גם אם לוקחים את המספר שפרופ' אור-נוי ציין, שהוא מספר מינימלי, מאז שערכנו את המחקר, במשך 11 שנים על-פי המספרים הללו נוספו במדינת ישראל 1,100 ילדים שנולדו כתינוקות מכורים לסמים.

יצחק קדמן: רוב רובם של הילדים האלה לא מקבלים שום טיפול, שום מעקב, והתוצאות הן אלה שפרופ' אור-נוי הצביע עליהן.

יצחק קדמן: אנחנו פשוט מפקירים את הילדים האלה.

יצחק קדמן: אלה 1,000 ילדים שהופכים אחר-כך לבעיה בלתי פוסקת.

יצחק קדמן: פרופ' אור-נוי הזכיר את בתי-הספר.

יצחק קדמן: לצערי הרב – וזה נושא לישיבה אחרת – היום הטיפול היחידי שמקבל ילד עם הפרעת קשב וריכוז בבית-הספר זה לעוף מבית-הספר.

יצחק קדמן: עוד השעיה ועוד השעיה, ואחר-כך אומרים: אנחנו לא יכולים לשאת אותו.

יצחק קדמן: יש לנו עכשיו מקרה של ילד כזה בגיל חינוך חובה שכבר שנתיים יושב בבית, כי אף מוסד לא רוצה לקלוט אותו והוא נזרק מן המערכת.

יצחק קדמן: ילד שיש לו במילא הפרעות קשב וריכוז, שיש לו בעיות למידה, שסוחב אתו את הטראומה – וחשבתי שמר איתן סלע מדבר על פוסט-טראומה דווקא של הילדים, כי אני לא יודע אם מישהו בדק את השלכות הפוסט-טראומה של לידה מן הסוג הזה, של מה שהתינוקות האלה עוברים – ואז בנוסף לכול גם נזרק ממערכת החינוך.


איתן סלע: זה כבר דור שלישי של פוסט טראומה.

יצחק קדמן: בנוסף לכול, אנחנו זורקים אותם גם ממערכת החינוך, והם הילדים שאחר-כך משוטטים.

יצחק קדמן: ואז אנחנו אומרים: כיצד קורה שכל הילדים מסתובבים עם סכינים ודוקרים?

יצחק קדמן: חלק מהילדים המשוטטים הם הילדים האלה, שבמקום לטפל בהם, ואנחנו יודעים מראש שצפויות איתם בעיות – אנחנו פשוט מעלימים עין.

יצחק קדמן: מתוך 1,100 הילדים, שזה השיעור המינימלי שאפשר לשער, שנולדו ב-11 השנים האחרונות להורים נרקומנים, רובם הגדול לא מקבל שום טיפול ושום התייחסות.

יצחק קדמן: אז איך יתמודד ילד כזה, שנולד מראש לתוך מצב בלתי אפשרי, אם הוא לא מקבל שום סיוע?

יצחק קדמן: בינואר 1995 הוצאנו דף עמדה, וכל מי שירצה יוכל לקבל אותו.

יצחק קדמן: זה היה עוד לפני המחקרים שעשיתם.

יצחק קדמן: הגשנו שורת המלצות על מה שצריך לעשות.

יצחק קדמן: הדבר המדהים, שום דבר מזה לא קרה, להוציא דבר אחד.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר, דווקא הכנסת הכניסה את התינוק המכור לסמים לרשימת ההגדרות של "קטין נזקק", שמאפשר חוקית לטפל בילד הזה.

יצחק קדמן: לכן יש כבר היום את הכלי החוקי ולא צריך להוכיח שום דבר.

יצחק קדמן: כאשר תינוק נולד מכור לסמים, על-פי החוק ניתן אוטומטית להגדירו כקטין נזקק וזה מאפשר לתת כל מיני כלים לטפל בו.

יצחק קדמן: אבל מעבר לצעד החקיקתי הזה לא נעשה שום דבר, כולל הדבר הכי בסיסי.

יצחק קדמן: תשאל האם למשרד הבריאות למשל יש נתונים כמה תינוקות נולדים מדי שנה מכורים לסמים.

יצחק קדמן: אין.

יצחק קדמן: לא תקבל את הנתון הזה, ופרופ' אור-נוי יאשר את זה.

יצחק קדמן: אי אפשר לקבל נתונים.

יצחק קדמן: אם אין נתונים ואין מידע אז איך נעקוב אחר הילדים האלה?

יצחק קדמן: איך נציע להם טיפול מגיל צעיר כדי שלא יסחבו את הבעיה שלהם לאורך שנים, שרק תלך ותחמיר?

יצחק קדמן: ציינת בעיות התנהגותיות ובעיות לימודיות.

יצחק קדמן: אבל יש לזה השלכות עצומות על מקומו של הילד הזה בחברה.

יצחק קדמן: בלי לימודים, בלי השקעה, עם בעיות – איך הוא יתקדם בחיים?

יצחק קדמן: לאן יגיע?

יצחק קדמן: אני אומר את זה במלוא האחריות.

אשר אור-נוי: אנחנו יודעים לאן הוא יגיע – שוב לסמים.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים לאן יגיע.

יצחק קדמן: זה מעגל בלתי נגמר, מעגל בין-דורי.

יצחק קדמן: גם אם לא ישתמש בסמים הוא יגיע לעבריינות, יגיע להתאבדות, יגיע לניסיונות אובדניים, יגיע לכל הדברים האלה.

יצחק קדמן: הדבר הנורא, שיש לנו היום כלי מחקרי שמוכיח שיש תוצאות אם משקיעים בילדים האלה.

יצחק קדמן: כאשר מאתרים אותם לא מעלימים את כל הבעיות, כי לפגיעה במוח יש כנראה השלכות, אבל ניתן למזער אותן מאוד, לצמצם אותן.

יצחק קדמן: מה שאנחנו עושים היום, מזיזים את הראש אחורה, לא רואים את התינוקות האלה, לא רואים את הילדים האלה, לא סופרים אותם תרתי משמע, לא מטפלים בהם, ואחר-כך רק מצקצקים בלשון: אילו ילדים יש לנו, אילו בני נוער יש לנו.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, קל לעשות את זה.

יצחק קדמן: בהרבה מאוד מקרים קל לאתר ולאבחן את התינוקות האלה בלידה.

יצחק קדמן: ואז אנחנו מוכרחים לעשות monitoring.

יצחק קדמן: צריך לחייב, קודם כול שידווחו על הלידות האלה, שנדע את המספרים בצורה נכונה יותר.

יצחק קדמן: ודבר שני, חייבים לתת ליווי צמוד מרגע שתינוק כזה נולד.

יצחק קדמן: אפשר לעשות את זה, זה לא בשמים.

יצחק קדמן: היום אנחנו פשוט מזיזים את הראש, מפנים את הגב ולא עושים כמעט כלום.

רן כהן: אני מזדהה לחלוטין עם כל מה שאמרת, ד"ר קדמן.

רן כהן: אני חושב שהתביעה מהחברה ומהמדינה היא בהחלט זאת.

רן כהן: לפני שאבקש ממר איתן סלע להציג את הדברים מנקודת ראותו, בכל זאת עולה איזו דילמה מהממצאים.

רן כהן: אנחנו מוצאים כאן נתונים מובהקים מאוד, לפיהם ילד שגדל לא אצל אימו הביולוגית, אלא במשפחה מאמצת מצבו טוב יותר – הוא גדל בתנאים טובים יותר, האינטליגנציה שלו גבוהה יותר, יש פחות מופרעוּת ופחות בעייתיות.

רן כהן: בקיצור, גדל ילד מאושר יותר.

רן כהן: שאלתי על אינטליגנציה רגשית – גם זה כנראה טוב יותר אצלו.

רן כהן: בכל זאת, זה מעמיד את החברה בפני דילמה, מה עושים עם הידע הזה.

רן כהן: לעודד יותר ויותר אימוץ ילדים כאלה?

רן כהן: אני שואל אותך בכוונה לפני שמר איתן סלע מדבר, כי הדבר שאני אוליך אליו בוודאות הוא שקודם כול אמא כזאת תהיה מטופלת עם התינוק שלה, אבל זה סיפור אחר.

רן כהן: אני שואל מה עושים עם ילדים כאלה, מה הפתרון לדילמה לאן הם צריכים ללכת.

רן כהן: מהנתונים היבשים במחקר המרתק ששמענו עולה מסקנה מאוד חד-משמעית, שצריך את הילדים הללו, ככל האפשר, להעביר למשפחות מאמצות.


איתן סלע: ואם אפשר, בשוויץ.


איתן סלע: שם הכי טוב.

אשר אור-נוי: זאת בדיוק הבעיה.

אשר אור-נוי: אם תרצה לתת פתרון קל, לא חברתי, לא מוסרי – זה מה שתאמר.

רן כהן: אני לא אומר את זה.

רן כהן: אני שואל שאלה.

רן כהן: דרך אגב, אני שמח על התשובה שלך.

אשר אור-נוי: זה מה שהמדינה עושה.

אשר אור-נוי: נכון, אם לא מציעים טיפול לאותם ילדים שגדלים בבית הביולוגי, אם אין אפשרות כזאת – עדיף שהילד יאומץ.

אשר אור-נוי: אבל זה לא פתרון.

אשר אור-נוי: הפתרון הוא שהילד יגדל בביתו הביולוגי ויקבל אותה תמיכה שבסך הכול משפחה טובה נותנת.

רן כהן: פרופ' אור-נוי, אני מצדיע לך ולרמה האקדמית והמוסרית שלך.

רן כהן: אני שמח מאוד שאתה נשאר בעמדה האנושית הזאת ולא רק מצטט את תוצאות המחקר, כמו שלעתים עושים מדענים.

ריקי צימר: זה לא חד-משמעי.

יצחק קדמן: התשובה שלי כלולה בהמלצות שכתבנו במסמך משנת 1995.

יצחק קדמן: צריך להבין, האימוץ לא מעורר איזה פלא מיידי, שרק קוראים לזה אימוץ ואז הילד נרפא מכל מחלותיו.

יצחק קדמן: הפתרון הוא לאפשר צמיחה של ילד כזה בסביבה מיטבית אפשרית.

יצחק קדמן: הצענו להשתמש בטראומה הזאת כבסיס, אם זה אפשרי, להציע לאימהות הללו תוכנית טיפול שיקומית, גם לעצמן וגם לילדים, שקשורה גם במוטיבציה שלהן עם לידת הילד וכדומה.

יצחק קדמן: הפעולה הראשונה שצריכה להיעשות, שיקום הילד בתוך משפחתו, כל זמן שזה אפשרי.

יצחק קדמן: אצל חלק מן האימהות זה לא אפשרי מפני שהן נמצאות במצב כל-כך גרוע שאין על מה לדבר בכלל, ואז לא צריך לעשות ניסיונות על גבם של תינוקות.

יצחק קדמן: אבל אצל חלק זה אפשרי.

יצחק קדמן: הן לא יכולות לעשות את זה לבד.

יצחק קדמן: לא די שניתן להן מכתב והן יחתמו: "אני מתחייבת".

יצחק קדמן: הן צריכות עזרה אינטנסיבית ביותר.

יצחק קדמן: הצענו כאן איזה הליך מדורג.

יצחק קדמן: לא אוטומטית להוציא את הילד לאימוץ.

יצחק קדמן: אמרנו: בואו נעשה עם האמא ניסיון לבנות סביבה אחרת לתינוק כזה, שצריך הרבה יותר מתינוק רגיל, לא הרבה פחות מתינוק רגיל.

יצחק קדמן: אם זה לא אפשרי – לא מפני שהמדינה לא מוכנה להשקיע, את זה אני לא מוכן לקבל, אלא מפני שבחלק מן המקרים, צריך להודות על האמת, זה לא יילך עם האמא, היא במצב כל-כך גרוע שגם אם תתן לה את מלוא העזרה זה לא יילך – אז הילד צריך ללכת לאימוץ.

שלומית לוסטיג: הרי למה מלכתחילה האֵם נעשתה מכורה?

יצחק קדמן: אני מדבר על מצב נתון.

יצחק קדמן: לכן אני חושב שצריך ללכת בתוכנית הדרגתית.

יצחק קדמן: אני לא רוצה לגזול מזמנכם, אבל ענינו בדיוק על השאלה הזאת, כתבנו שורת המלצות.

יצחק קדמן: אגב, אחת ההמלצות שלא עשו איתה כלום, ביקשנו להוסיף תיקון לתקנות בריאות העם, שרופאים בחדר לידה יהיו חייבים לדווח על מקרים כאלה.

יצחק קדמן: אני לא מבין למה לא עושים את זה עד היום.

יצחק קדמן: לא נוכל לעזור, לא לאימהות ולא לתינוקות, אם לא נדע.

יצחק קדמן: האמא יולדת, הולכת הביתה ואחר-כך לך תדע איפה היא ואיפה הילד.

יצחק קדמן: נכון שכאשר יגיע לגיל גן וייעשה לו אבחון – אם יהיה אבחון, כי לילדי גיל גן אין בכלל אבחונים, בשל בעיות מסוג אחר, ואני חושב שהוועדה עומדת לדון בכך – אז בגיל 6 יגידו: אוי, אוי, אוי, יש לנו בעיה.

יצחק קדמן: זה מאוחר מדי.

יצחק קדמן: אי אפשר כך.

יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים להתחיל הרבה יותר מוקדם.

יצחק קדמן: הניטור צריך להיות עוד בתקופת ההריון, כך הכי טוב, ואפשר לעשות את זה.

יצחק קדמן: אבל בוודאי מרגע הלידה, כאשר נולד תינוק עם תסמיני גמילה מסמים צריך לאתר את הילד, צריך להתחיל לדווח עליו וצריך להתחיל בתוכנית פעולה.

יצחק קדמן: אם יש אפשרות, תוך שיקום המשפחה ותוך סיוע מרבי לאֵם לגדל את הילד.

יצחק קדמן: לא אכפת לי שיכניסו הביתה מטפלות מסביב לשעון, בבקשה.

יצחק קדמן: אם יש מקרים שזה לא אפשרי אז בהחלט אימוץ הוא פתרון.

יצחק קדמן: לא כעונש, אימוץ זה לא עונש, אלא כדי לסייע לילד הזה, שהתחיל את חייו בעמדה כל-כך נחותה, לנסות למזער את הנזקים ולצמוח כבן אדם.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני כבר אומר לך, אנחנו נפנה לשר הבריאות בנושא הזה, גם לגבי אבחון בעת הלידה וגם בטיפות חלב.

רן כהן: אם המשרד יסרב, אולי נגיש הצעת חוק, שתחייב את בתי היולדות ואת טיפות החלב לאבחן את הילדים ולגלות אותם בגיל מוקדם כדי שיוכלו לקבל טיפול מתאים.


איתן סלע: אני רוצה להתייחס במשפט אחד למה שאמרת.


איתן סלע: אני חושב שצריך להטיל סנקציה על רופא שלא מדווח, בדיוק כמו שמטילים על מי שלא שמדווח על התעללות.


איתן סלע: יש חובה מקצועית על עובדים סוציאליים ועל כל מי שרואה שמתעללים בילד לדווח.


איתן סלע: גם כאן, זה בדיוק התעללות גופנית ונפשית, והתוצאות הרות-אסון.


איתן סלע: לכן צריך להטיל סנקציה.


איתן סלע: אם רופאים יידעו שתוטל עליהם סנקציה כזאת, והם חתומים על התיק הרפואי של הילד שעבר תחת ידיהם, יתחילו לדווח.


איתן סלע: תקנות כאלה אפשר לתקן מייד, לא צריך אפילו חוק.

רן כהן: אני רוצה קודם כול לשמוע את מר איתן סלע, על הסוגייה בכללותה, איך היא נראית מנקודת ראות של מי שמנהל שני מוסדות לגמילה מסמים ונפגש עם התופעה הזאת של אימהות מכורות יולדות.


איתן סלע: בשנת 1993, בעקבות פנייה של מטופלת, פניתי לחבר הכנסת רן כהן ואמרתי לו שיש בעיה כזאת וכזאת.


איתן סלע: סיפרתי לו שראיתי מתכונת כזאת של טיפול באימהות וילדים באנגליה, וזאת מתכונת שקיימת בעולם, אמנם לא בכל המסגרות אבל בלא מעט מסגרות בקהילות טיפוליות יש אפשרות לאימהות לשהות עם ילדיהן במהלך הטיפול, לטיפול ממושך של שנה וחצי ושנתיים לעתים.


איתן סלע: הוא אמר לי: סע, אני מאחוריך, אתמוך בך בכל מה שצריך.


איתן סלע: עם גב כזה לא אומרים "לא", וכמו שחבר הכנסת רן כהן סיפר קודם, התחלנו ביוזמה המשותפת שלנו.


איתן סלע: אז קיבלנו את המטופלת הראשונה, שנקייה עד היום, מאז שנת 1993, והילד החמוד שלה כבר מסיים חטיבת ביניים.


איתן סלע: מאוחר יותר היא למדה תכנות והיתה ראש צוות בחברת מחשבים גדולה והכול נחמד וטוב.


איתן סלע: לא בכל המקרים זה כך, אבל המקרה הזה היה מוצלח מאוד ונכון.


איתן סלע: היא גם היתה חלק מן המחקר.

רן כהן: תענוג לראות אותה, היא ממש חמודה, עם ילד נהדר.


איתן סלע: אבל אני חייב להגיד עוד דבר על המחקר הזה.


איתן סלע: בקרב המכורים שנמצאים בטיפול בקהילות הטיפוליות שאני מנהל, יש אחוז גבוה של אנשים מכורים שהיו במשפחות אומנה או בפנימיות, שהוצאו מן הבית, או ילדים מאומצים.


איתן סלע: זאת אומרת, עצם ההוצאה מן הבית, ולאו דווקא על רקע השימוש בסמים של ההורים, יצר טראומות אדירות, עם נזקים אדירים – דיכאון עמוק מאוד.


איתן סלע: אלה דברים שלא בדקתם במחקר, ויכול להיות שזה נתן לי רעיון לדוקטורט, שאני מחפש אותו כבר זמן רב.


איתן סלע: ועוד דבר שאני חושב שעלינו לקחת לתשומת הלב, הוא התפוצה האדירה של סמים אלטרנטיביים, לאו דווקא הירואין.


איתן סלע: אמנם פופוליסטי נורא לבדוק דווקא התמכרות להירואין, כי התוצרים של הירואין נראים דרמטיים מאוד וההידרדרות מהירה, אבל גם מריחואנה יוצרת נזקים אדירים.


איתן סלע: רק בחודש האחרון ראיתי 3 משפחות עם ילדים בני 24, 21 ו-23 שמשתמשים במריחואנה ולא מתפקדים בכלל, עם תופעות דיכאון עמוקות מאוד וחוסר תפקוד.


איתן סלע: הם פרשו מלימודים, פרשו מכל דבר.

רן כהן: את זה צריך להגיד לכל אלה שמטיפים ללגליזציה של שימוש ב"סמים קלים", כפי שזה נקרא.

רן כהן: אני מתנגד לכך מכול וכול.


איתן סלע: אני חושב שהנזקים של מריחואנה, ההידרדרות של כישורי החיים והמצב הנפשי של המשתמשים יכולים להזיק לא פחות מהירואין.


איתן סלע: אמר מר חיים מסינג, מנכ"ל הרשות, שמדובר על 20,000 מכורים להירואין.


איתן סלע: אני חושב שאולי פחות מזה.


איתן סלע: אבל מריחואנה – חצי עולם לוקח סם.


איתן סלע: שם יהיה הנזק האדיר, גם נזק כלכלי ולא רק רפואי.


איתן סלע: יש לזה השלכות כלכליות אדירות.

שלומית לוסטיג: אבל לא חצי עולם מכור.


איתן סלע: אני לא רוצה להגיד לך איך זה נראה.

רן כהן: גם ה-20,000 שמכורים להירואין מתחילים במריחואנה.


איתן סלע: אם נחזור לאופציה הטיפולית הזאת, הרעיון שלנו ביחידה ב"אילנות", שבשנתיים האחרונות קיבלה את ברכת משרד העבודה והרווחה, את סמל המעון ואת התקצוב של הילדים – לאו דווקא של האימהות, אבל כן של הילדים - - -

איריס מורדקוביץ: גם האימהות.


איתן סלע: האימהות לא.


איתן סלע: לא הוסיפו לנו ולו מיטה אחת מאז פתחנו את המרכז.


איתן סלע: כאשר פתחנו את היחידה העבירו מכיס אחד לכיס שני את האימהות, אבל לא הוסיפו ולו מיטה אחת.


איתן סלע: אבל זה סיפור אחר.


איתן סלע: הרעיון היה ששלום הילד הוא לאו דווקא בהוצאתו מרשות האֵם, אלא אנחנו נותנים הזדמנות לאֵם ולילד להיות ביחד, כדי לאפשר את ההתפתחות התקינה של הילד וללמד את האֵם כישורי חיים בתנאים מבוקרים מאוד.

רן כהן: וגמילה.


איתן סלע: כמובן גמילה.


איתן סלע: גמילה, טיפול ושיקום, כולל שיקום מקצועי.


איתן סלע: אחר-כך אולי נשמע את דיאנה, שהיתה אמורה לקבל את הילד ולא קיבלה, למרות שעשתה צעדים אדירים ודרך נהדרת.


איתן סלע: אנחנו נותנים את כל המענים שציינת, מבחינת אבחון הילדים וטיפול בהם – גם פסיכולוגי, גם הפרעות בדיבור, גם מרפאות של התפתחות הילד שאתה ממונה עליהן.


איתן סלע: את כל הדברים הללו אנחנו יכולים לאבחן ולתת מייד את המענה שהילדים זקוקים לו.


איתן סלע: הם נמצאים במעונות מ-7:30 בבוקר ועד 16:00 אחר-הצהרים.


איתן סלע: יש פעילות משותפת מיוחדת של העשרה לאֵם ולילדים ויש סדר יום ברור מאוד.


איתן סלע: יש הזנה מאוד טובה ובריאה ומבוקרת, ותנאים מעולים.

רן כהן: כמה בוגרות יש לתוכנית שלכם?


איתן סלע: מאחר והתחלנו עם בחורה אחת, ובמבנה הישן היו בסך הכול 6-7 מקומות לאימהות, ורק לאחרונה עברנו למבנה עם כושר קליטה של 20 אימהות ועד 40 ילדים, עד היום יש לנו כ-50 בוגרות, כאשר אחוז ההצלחה – כלומר התפקוד התקין של האימהות הללו, אי-חזרה לסמים, עבודה סדירה, תפקוד הילדים והשתלבותם במערכות חינוך בצורה סבירה מאוד, והדברים מעודדים מאוד, יש ערך להשקעה – ההצלחה היא הרבה מעל 90% מאז 1993.


איתן סלע: האימהות נמצאות גם לאחר הטיפול בפיקוח ומעקב של פקידות הסעד, מתוך דרישה שלנו.


איתן סלע: תבענו שיידעו שיש עין מפקחת.


איתן סלע: ברבות השנים חלק מהפיקוח כמובן הוסר, אבל בשנים הראשונות לאחר היציאה חשוב מאוד שתהיה עין מפקחת, למרות שיש להן מעט מאוד מפגשים עם פקידות הסעד, אבל חשובה הידיעה שהסנקציה קיימת.


איתן סלע: חשוב לציין, ברגע שמוציאים ילד מרשות האֵם – שנה לאחר מכן יש לנו עוד ילד.


איתן סלע: יש כאן מאבק באמצעות ההריונות האלה מול המערכות החברתיות.


איתן סלע: המדיניות של הוצאת ילדים מן הבית היא מדיניות נוראית.


איתן סלע: היא לא פותרת בעיה, אלא רק מייצרת בעיה נוספת, ילד נוסף מדי שנה.


איתן סלע: אני זוכר שעמדתי בפני השופט חיים פורת והמלצתי על הוצאת ילד מרשות אֵם.


איתן סלע: הוצאנו את הילד מביתו באחר-צהרים אחד והאֵם צווחה והשתוללה, זה היה קורע-לב.


איתן סלע: אבל פשוט זה היה בלתי אפשרי.


איתן סלע: קודם כול נתנו לה הזדמנות אבל ראינו את התפקוד שלה ובלתי סביר שאֵם כזאת תגדל ילד, לפיכך החלטנו להוציא את הילד.


איתן סלע: הגעתי לבית-המשפט לאחר 3 חודשים כדי להעיד והיא היתה כבר בהריון.


איתן סלע: היום נודע לי שהיא ילדה והיא נקייה מסמים.


איתן סלע: היא החליטה "לנקום" בי: "אני אראה לך", ומאז היא נקייה.

שלומית לוסטיג: לפעמים הנקמה הזאת מתוקה.


איתן סלע: ד"ר קדמן דיבר על 1,100 ילדים מכורים שנולדו מאז המחקר הזה.


איתן סלע: פעם קראתי נתון דווקא שלך, שנולדים 200 ילדים עם תסמונת גמילה מדי שנה.

אשר אור-נוי: אנחנו לא יודעים.

אשר אור-נוי: זאת הערכה.

רן כהן: יש הסכמה בין פרופ' אור-נוי לד"ר קדמן, שבעצם המספר לא ידוע כי אין בכלל שום איתור.

אשר אור-נוי: יש הנחיות במשרד הבריאות.


איתן סלע: אני מציע שירחיבו את אבחון המקרים האלה לא רק להירואין אלא גם למריחואנה, כי הנזקים גדולים.

אשר אור-נוי: זה קבוצה אחרת לגמרי.


איתן סלע: אני חושב שמוזר מאוד שילדים כאלה ואמהותיהם לא מגיעים לטיפול, לא צובאים אל פתחנו.


איתן סלע: אין אצלנו תור, ואני לא מבין למה.


איתן סלע: זה נובע מהמדיניות, ואפשר בקלות רבה לשנות אותה דרך הכנסת, על-ידי תיקון התקנות.

אשר אור-נוי: מפחדים שיוציאו את הילדים מהבית, זאת הבעיה.


איתן סלע: נכון, בגלל המדיניות הזאת יורדים למחתרת.


איתן סלע: לכן צריך קודם כול להציע הזדמנות.


איתן סלע: לפני שמאיימים ולפני שמוציאים את הילד מהבית, להציע הזדמנות.


איתן סלע: נשמע את הסיפור של דיאנה, שהוא לדעתי סיפור קורע-לב ומתסכל מאוד, בוודאי אותה, אין לי ספק, אבל גם אותי.


איתן סלע: בנושא ה-Re-labeling – כל פעם בהרצאות על אבחון הפרעות למידה ו-ADHD אני אומר שהכי הרבה ילדים עם הפרעות כאלה ניתן למצוא בצפון תל-אביב, כי שם יש כסף לאבחן.

שלומית לוסטיג: אבל זה לא המקרים הקשים.


איתן סלע: באמצעות האבחון עושים Re-labeling של הבעיה, ובמקום "מופרע" – הוא פשוט סובל מבעיה, ואז המורים מתייחסים אחרת.

שלומית לוסטיג: ואז ההורים מטפלים.


איתן סלע: אנחנו רואים את זה עם הילדים שנמצאים אצלנו, ביחס הגננות אליהם.


איתן סלע: כאשר אנחנו מתערבים ומסבירים אנחנו רואים איך היחס משתנה.


איתן סלע: מדובר בילדים ערניים מאוד ואינטליגנטיים מאוד וסקרנים מאוד, אפילו יותר מילדים רגילים.

רן כהן: כך שיש גם משהו טוב, אתה אומר.


איתן סלע: ויש להם כישורי חיים אדירים.


איתן סלע: לפעמים אלה ילדים שיודעים להסתדר מצוין.

יצחק קדמן: נדמה לי שלא כל הילדים שנמצאים אצלכם נולדו כתינוקות מכורים.


איתן סלע: כמעט כולם.

רן כהן: אני מבקש לשמוע את דיאנה בסוגייה הזאת, גם את הסיפור האישי שלך וגם את דעתך.

דיאנה: אני רוצה להגיד תודה רבה למר איתן סלע ותודה רבה לאדוני, שנתתם לי אפשרות לספר לכם את הסיפור שלי, כי לבד קשה לי כבר לעמוד מול השירות למען הילד.

דיאנה: אני מכורה לסמים.

דיאנה: השתמשתי בסמים במשך 9 שנים.

דיאנה: סיימתי שהות בקהילייה הטיפולית "אילנות" לפני 3 שנים ו-8 חודשים.

דיאנה: עליתי לארץ בשנת 1993, כאשר הייתי בת 23, ומייד נפלתי לסמים.

דיאנה: בשנת 2000 נולדה לי בת.

דיאנה: לאחר שנה החלטתי ללכת לגמילה ב"אילנות", משום שידעתי ששם יש אימהות עם ילדים.

דיאנה: הלכתי קודם ל"אשפוזית" ובאותו זמן הבת שלי היתה במעון "שבתאי לוי" בחיפה.

דיאנה: כאשר שהיתי ב"אשפוזית" השירות למען הילד לקח את הילדה שלי מהמעון למשפחה אומנת, והבנתי שהמשפחה הזאת מבקשת לאמץ אותה אם לא אצליח בגמילה.

דיאנה: דיברתי עם גברת דבורה צידון, האחראית מטעם השירות למען הילד, ואמרתי שאני הולכת לגמילה, למקום אליו אפשר לקחת אתי את הילדה שלי ולגדל אותה וללמוד להיות אמא.

דיאנה: היא כנראה לא שמעה אותי ולקחה את הילדה שלי למשפחה הזאת.

דיאנה: 3 חודשים לאחר שכבר הייתי בקהילה התכנסה ועדה, ושם החליטו לעצור את הביקורים שלי אצל בתי, שלא יהיו ביקורים בכלל ולא אוכל לראות את הילדה שלי.

רן כהן: למה?

דיאנה: אני לא יודעת.

רן כהן: מי החליט?


איתן סלע: יש גוף שנקרא ועדת החלטה.

רן כהן: אמרו שלא תוכלי לבקר את הילדה שלך?

נחמה טל: זה ממש לא נכון.

נחמה טל: בלי החלטת בית-משפט לא יתכן שמפסיקים ביקורים.

דיאנה: הייתי בוועדה הזאת עם העובדת הסוציאלית שלנו מהקהילה וכך החליטו.

דיאנה: רק כשהייתי כבר 9 חודשים בקהילה נתנו לי אפשרות לראות את הילדה שלי פעם בחודש.

דיאנה: כך זה גם היום, אני עדיין רואה אותה רק פעם בחודש.

רן כהן: הילדה הועברה למשפחה מאמצת או למשפחה אומנת?

דיאנה: למשפחה אומנת, אבל הבנתי שהמשפחה הזאת רוצה לאמץ אותה.

דיאנה: כבר ביום הראשון לאחר שלקחו את הילדה שלי החליפו לה שֵם, כלומר ישר שמו עליי איקס.

דיאנה: כשראיתי אותה אחרי 9 חודשים קראתי לה בשמה והיא לא ענתה לי.

דיאנה: דיברתי עם עורכת-הדין שלי והיא אמרה לשופט שזה מנוגד לחוק.

דיאנה: זה משפחה אומנת ולא יכולים להחליף את השם של הילדה.

דיאנה: כל הזמן אומרים שיכול להיות משבר לילדה אם תראה אותי, אבל לדעתי יכול להיות משבר לילדה גם בגלל שמחליפים לה פתאום את השם.

דיאנה: עדיין אני רואה אותה פעם בחודש.

רן כהן: כבר סיימת את הגמילה ב"אילנות"?

דיאנה: כן.

דיאנה: אני כבר כמעט שנתיים מחוץ לקהילה.

דיאנה: אני עובדת.

דיאנה: אני בקשר עם הקהילה, בקשר עם החברים וחיה חיים נורמטיביים.

רן כהן: במשרד הרווחה לא מחזירים לך את הילדה?


איתן סלע: עשו לדיאנה אבחון של מסוגלוּת הורית.


איתן סלע: שלושה פסיכולוגים אמרו שאין שום בעיה והיא יכולה לקבל את הילדה, שתפקודה תקין ויש לה כל הכישורים והיכולות לגדל את הילדה.

רן כהן: איפה זה נמצא כעת, בבית-המשפט?

דיאנה: כן.

דיאנה: עברתי 3 אבחונים פסיכולוגיים ואמרו שאני כן יכולה להיות אמא ושאין הרבה סיכוי שאני אחזור לסמים, אבל לאו דווקא לילדה הזאת ...


איתן סלע: כי מישהו כבר רוצה אותה.

דיאנה: אבל זאת הילדה שלי.

שמעון טג'ורי: קורה כאן כמו שקרה עם "תינוק המריבה", שהתרגל למשפחה השנייה.


איתן סלע: אבל היא ביקרה את הבת שלה.

קריאה: גם את "תינוק המריבה" ביקרו מדי שבוע.

רן כהן: אי אפשר להשוות את זה, משום שיש כאן גם מעשה רמייה.

שמעון טג'ורי: זאת שיטה במשרד הרווחה.

שלומית לוסטיג: אבל זאת הסיבה שהפסיקו את הביקורים, כדי שהתינוק כביכול לא יינזק.

דיאנה: כדי שלא יהיה בקשר אתי.

רן כהן: אבל הבת של דיאנה לא נלקחה לאימוץ על-פי כל הכללים של אימוץ.

רן כהן: כאן הבת הושמה במשפחה אומנת, כדי שתגדל שם ותוכל לחזור לאמא שלה לאחר הגמילה.

רינה יצחקי: זה סיפור בתוך סיפור.

שלומית לוסטיג: יש איזה סעיף, כמדומני סעיף 13(ב), שמתייחס למצב כזה, של משפחה אומנת שמלכתחילה מיועדת לאמץ.

רן כהן: אבל אין לזה שום הצדקה.

רן כהן: האמא הולכת לגמילה ואומרת שהיא רוצה לגדל את ילדתה.

דיאנה: מהתחלה זאת היתה קומבינה של השירות למען הילד, מכיוון שאין לי משפחה כאן, אין לי מי שיתמוך בי, אין לי גב.

דיאנה: לא מאמינים בי.

דיאנה: התנהל משפט בבית-משפט השלום בחיפה ושם החליטו לקחת אותה ממני לאימוץ במשפחה הזאת.

דיאנה: ערערתי והתיק שלי נדון כעת בבית-המשפט המחוזי.

דיאנה: נראה לי ששם תתקבל אותה החלטה.

דיאנה: אני כבר מכינה את עצמי לערער בבית-המשפט העליון.

דיאנה: אני לא מוותרת על הילדה הזאת בשום פנים אופן, היא החיים שלי.

רן כהן: קודם כול, תודה רבה על הסיפור הקשה מאוד והכואב מאוד.

רן כהן: כולנו מזדהים אתך בלב אחד.

רן כהן: אני חושב שהזכות הכי טבעית שלך להיות אמא של הילדה שלך, והזכות של הילדה שלך לגדול אצלך.

רן כהן: זה הדבר הכי אלמנטרי.

רן כהן: אם אוכל לעזור במשהו אשמח מאוד לעזור.

רן כהן: שיהיה לך בהצלחה.

שלומית לוסטיג: אני עומדת עוד קצת לסבך את העניינים.

שלומית לוסטיג: פרופ' אור-נוי דיבר על כך שילדים עם הפרעות קשות של ADHD, אם יטופלו מהילדות המוקדמת באופן שיטתי מאוד, לא רק על-ידי ריטלין או טיפול תרופתי אלא גם על-ידי טיפול חינוכי או פסיכולוגי, אז הסיכוי טוב יותר.

שלומית לוסטיג: אבל אותו טיפול חינוכי-סוציאלי-פסיכולוגי שדורש ילד עם הפרעות קשב וריכוז קשות, בעיקר אם הוא גם היפראקטיבי, דורש מאמץ אדיר של הורים.

שלומית לוסטיג: גם להורים בעלי תפקוד טוב בדרך כלל לא קל ולפעמים מתקשים לעמוד במאמץ הזה.

שלומית לוסטיג: על כן המקרים שהיו הצלחות, אני חושבת שלא במקרה הם המקרים שטופלו במוסד כוללני, כלומר שהאֵם מרצונה, לא בכפייה, נכנסה למקום כמו מוסד "אילנות" והיה מי שלקח על עצמו את החלקים החינוכיים של הטיפול בילד.

שלומית לוסטיג: גם תמך באֵם, אבל גם עשה את אותם חלקים נורא-נורא-נורא קשים לביצוע שנדרשים לאורך זמן.

שלומית לוסטיג: אני מתארת לעצמי שזה הטיפול האידיאלי שדיברת עליו, שבאמת יכול לשקם ילד לטווח הארוך.

שלומית לוסטיג: לא די סתם להגיד: בואו ניקח 1,000 תינוקות מכורים וניתן להם טיפול תרופתי והדרכה להורים.

שלומית לוסטיג: אֵם שמלכתחילה נפלה להיות מכורה לסמים ברוב המקרים היא לא האֵם שתוכל לעמוד בטיפול הזה.

שלומית לוסטיג: אז צריך להביא את זה בחשבון.

רן כהן: אני מבין שבכל זאת, גם להערכתך הטוב ביותר לנסות לאתר את האימהות האלה מוקדם ככל היותר, שהן תיכנסנה עוד לפני הלידה, או מייד אחרי הלידה, עם התינוק שלהן לגמילה.

שלומית לוסטיג: אין ספק.

שלומית לוסטיג: אבל אני מדברת על הפעולות שצריך לעשות אחרי זה, כאשר נולד תינוק שיש חשד שנחשף ברחם לסמים ויש ציפייה שאולי נפגע וצריך למנוע את זה, או כשמגלים כשהוא בן 2-3 שנים שיש לו סימנים העתידים להתפתח ל-ADHD.

שלומית לוסטיג: העיקר הוא ה-H (היפראקטיביות), שעושה את עיקר הקשיים ההתנהגותיים.

שלומית לוסטיג: ADD יכול ליצור קשיי למידה רציניים שיגרמו לתוצאות שונות, אבל אם זה ADHD מתלוות לכך גם בעיות התנהגותיות וגם בעיות נפשיות.

שמעון טג'ורי: ריכזתי ועדה במשרד הרווחה שדנה בוועדות החלטה ובהתנהלותן מול פקידי הסעד.

שמעון טג'ורי: גילינו דבר מדהים, שאין בכלל מעמד חוקי לוועדות החלטה שדנות באימוץ ובהוצאת ילדים, זה בכלל לא חוקי.

שמעון טג'ורי: אם תצטרכי עזרה, אתן לך עזרה בקטע הזה.

שמעון טג'ורי: לכן זה שערורייה שפקידי הסעד זורקים את האחריות על בית-המשפט.

שמעון טג'ורי: הם אומרים שהוא פוסק, אבל למעשה איך הדוחות הגיעו אל בית-המשפט?

שמעון טג'ורי: מפקידי הסעד, מהוועדות האלה, שאין להן בכלל מעמד חוקי.

שמעון טג'ורי: בקרוב בעזרת ה' המעמד שלהן יטופל על-ידי בית-המשפט.

שמעון טג'ורי: מתכננים בג"ץ רציני בנושא הזה.

שמעון טג'ורי: זה הרי פוגע בזכויות האדם.

שמעון טג'ורי: אני רואה את זה כפגיעה חמורה, לא רק בזכות האדם אלא גם בילד, משום שניתקו אותו מאמא.

שמעון טג'ורי: בוועדה בראשותי ישבו פקידות הסעד גברת אלה בלאס, גברת מרים פבר וגברת לוסקי והצהירו: כל אישה שרוצה למסור ילד לאימוץ, אם תוך שנה תרצה לחזור בה תוכל לקבל את הילד.

שמעון טג'ורי: הן אמרו שהן בעד שהאמא תגדל את הילד בביתו, בסביבה שלו.

שמעון טג'ורי: אבל זה שקר גדול, עורבא פרח, מס שפתיים.

שמעון טג'ורי: מה שאומר היום מנכ"ל המועצה לשלום הילד הוא הפוך בדיוק.

שמעון טג'ורי: הוא דואג לכל הילדים שנפגעים מאלכוהול ומסמים, אבל הוא לא זועק על אלפי ילדים בסיכון שהמערכת עושה בהם כאוות נפשה, בלי חוק ובלי סדר.

שמעון טג'ורי: במערכת לא מאמינים בכלל בכוחות המשפחה.

שמעון טג'ורי: לא מאמר אחד נכתב על כך ולא שניים.

שמעון טג'ורי: אני יכול להביא את כל האינפורמציה ואת כל המאמרים של דוקטורים למשפטים ושל עובדים סוציאליים ובתי-ספר לעבודה סוציאלית ואנשים שניהלו מרכזי חירום, שאומרים שהמערכת פשוט תופסת ילדים ולוקחת אותם.

שמעון טג'ורי: נכתב רבות על כך שמערכת האימוץ עובדת בניגוד אינטרסים.

שמעון טג'ורי: עכשיו הולכים לתת לה עוד ילדים ועוד שליטה, שתוציא ילדים מבתי ההורים כדי שתהיה לה עבודה.

רן כהן: זה אחד הנושאים שנטפל בהם בוועדה הזאת בהקדם.

שמעון טג'ורי: אעביר לך את הדוח ואני מבקש שתקרא אותו.

שמעון טג'ורי: אעביר לך את כל החומר, את המאמרים, ומה שאומרים אנשי המקצוע ואומרת האקדמיה.

שמעון טג'ורי: והמועצה לשלום הילד בכלל לא עוסקת בכך.

שמעון טג'ורי: מר קדמן, אתה דואג רק למשרד הרווחה, לעשות לו יחסי ציבור.

רן כהן: אני יודע שלמשרד הרווחה היה קל הרבה יותר אם ד"ר קדמן לא היה פותח את הפה.

רן כהן: בינתיים יש להם יסורים גדולים ממה שהמועצה לשלום הילד עושה, ומד"ר קדמן באופן אישי.

רן כהן: אגב, אם שמת לב, הדיון הזה הוא לא איך להעדיף את האימוץ על-ידי משפחות אחרות.

רן כהן: שמעת אפילו את פרופ' אור-נוי שהביא את הממצאים, ולמרות הכול אמר שלא זאת המסקנה.

רן כהן: המסקנה היא שילדים יגדלו בבתים שלהם אבל יקבלו את הטיפול הראוי, זה מה שאנחנו רוצים.

שמעון טג'ורי: אבל כאן דנים על 200 ילדים, ושם יש עשרות אלפים.

שמעון טג'ורי: איפה הפרופורציה?

נחמה טל: אבל זה נושא הדיון עכשיו, כרגע מדברים על ילדים מכורים לסמים.

שמעון טג'ורי: את מחפשת לעבוד רק לפי תקנון?

רן כהן: קודם כול, באת לדיון הזה, בו עוסקים בממצאים של מחקר ובממצאים שיש בידי המועצה לשלום הילד ובידי מר איתן סלע.

רן כהן: אנחנו רוצים לדון בסוגייה הזאת ולקבל בה עמדה כלשהי.

רן כהן: אולי לך זה לא מתאים, אבל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

רן כהן: אז אתה אומר לי: 200 מול עשרות אלפים?

שמעון טג'ורי: חס ושלום לא כך אמרתי.

שמעון טג'ורי: אמרתי, לפני שמצהירים הצהרות על מסירות-נפש כלפי 200 ילדים או 100 ילדים, שיכו על חטא על אלפי ילדים שמוציאים מביתם בלי כל מסירות-נפש.

רן כהן: זאת סוגייה שתידון באחת הישיבות הקרובות.

רן כהן: אז נזמין לכאן את משרד הרווחה ונדון על הוועדות ועל כל הנהלים האלה, מה שחוקי ומה שלא, נזמין לכאן גם את אנשי משרד המשפטים שיציגו את כל העניינים, וגם אתה תבוא ותאמר את שלך.

מירי לייטר: אני עובדת סוציאלית בשירות למען הילד בירושלים.

מירי לייטר: בתוקף העניין חשוב להגיד, מאז שנת 1997 אני רכזת תינוקות של השירות למען הילד בירושלים וטיפלתי בלא מעט תינוקות מכורים.

מירי לייטר: היתה לנו גם תינוקת אחת שהחזרנו לאמא שלה ששהתה ב"אילנות", אם אתה זוכר.

מירי לייטר: האמא היתה ב"אילנות" והתינוקת היתה באומנה.

מירי לייטר: חשוב לי להגיד, מתוך הכרות לא של תינוק אחד שאני רואה בשנה אלא באמת הרבה יותר, שהדברים באמת לא חד-משמעיים.

מירי לייטר: אני מתחברת מאוד למה שנאמר כאן קודם – ילד צריך לגדול בבית, נקודה.

מירי לייטר: השאלה היא מה האפשרויות שהילד הזה יגדל בבית.

מירי לייטר: לאור מה שאמר ד"ר קדמן, אני יכולה להגיד שאני רואה הרבה מאוד תינוקות מכורים לסמים, ואת ההשפעות של זה, ואלה השפעות קשות.

מירי לייטר: הוא דיבר קודם על תינוקות ואיך הם נולדים.

מירי לייטר: אני אחראית עליהם בתוך משפחות האומנה של השירות למען הילד, ואני מדגישה שזה אומנה, לא בשלב של אימוץ, בשלב הביניים הזה, כשילד נולד ואמא מחליטה מה שהיא מחליטה לעשות, אם היא נכנסת לגמילה או אם בשלב הזה היא נשארת בבית, ויש החלטה של פקידי סעד לחוק הנוער – שזה לא השירות למען הילד אלא משהו אחר – יש החלטה של בית-משפט שהילד ייצא מהבית ואז הוא יוצא למקום ביניים.

מירי לייטר: בדרך כלל הוא לא יוצא לְמה שדיאנה תיארה.

מירי לייטר: אני לא אכנס למקרה שלך, פשוט כי אני לא מכירה אותו.

מירי לייטר: אני מדברת על הילדים שנמצאים בשלב ביניים, ובתוך שלב הביניים הזה מגיעים פקידי סעד לחוק האימוץ לוועדות החלטה ואומרים שם לאימהות: קחו את עצמכן בידיים ותעשו שיקום, אבל קחו בחשבון שהזמן מוגבל.

מירי לייטר: בתוך הזמן הזה אני נמצאת שם ועוקבת אחר הילדים, שאני מביאה את כולם גם לפרופ' אור-נוי שרואה אותם.

מירי לייטר: כשאמרתי שזה לא חד-משמעי, כוונתי שיש כמה עקרונות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

מירי לייטר: נכון שילד צריך לגדול אצל אבא ואמא שלו, ובמקרים רבים זה רק אמא שלו בלי אבא שלו, ואבא לפעמים יש ולפעמים אין.

מירי לייטר: אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב היטב גם מה קורה בחיי הילד הזה.

מירי לייטר: אני רואה את התינוקות האלה בדרך כלל בשנה הראשונה לחייהם, ולעתים גם בשנה השנייה.

מירי לייטר: הם נמצאים במצב רפואי רע, נקודה.

מירי לייטר: אני לא רופאה אבל אני רואה ומלווה את הילדים האלה.

מירי לייטר: לפני שבאתי לישיבת הוועדה היום נכחתי בביקור של אמא שבאה מ"אילנות" לבקר את התינוק שלה.

מירי לייטר: התינוק שלה נולד במשקל נמוך מאוד, עם כל הסימנים שמתארים כאן.

מירי לייטר: עד היום, והוא כבר בן 5 חודשים, אין ויסות נכון בין הנשימה שלו למערכת העיכול שלו, לכן קשה לו לאכול.

מירי לייטר: אני לא מאשימה.

מירי לייטר: אני אומרת, הבינו שזה לא ילדים רגילים בכלל.

מירי לייטר: אלה תינוקות שצריכים הרבה מאוד תמיכה ועזרה.

מירי לייטר: התקופה שהם נמצאים באומנה, עד אשר הם הולכים לאן שהם הולכים, לאן שבית-המשפט מחליט, היא זמן מהותי יקר.

רן כהן: למה הילד לא נמצא עם האמא שלו ב"אילנות"?

מירי לייטר: בשל כל מיני סיבות.


איתן סלע: לאותם אמא יש שני ילדים.


איתן סלע: לילד הבכור יש שפה שסועה והוא עובר ניתוחים קשים מאוד.


איתן סלע: באו לאמא ואמרו לה: אולי תוותרי על הילד הצעיר ותקחי את הבכור?


איתן סלע: כי את הבכור אף אחד לא רוצה.


איתן סלע: לפעמים כשאתה שומע את הדברים האלה לבך יוצא, אתה לא יודע מה להגיד.

רן כהן: באמת זוועה.

מירי לייטר: אני בכוונה לא רוצה להתייחס לכל מיני מקרים.

מירי לייטר: אני גם לא יודעת מה מותר לי ומה אסור לי להגיד במסגרת הרחבה הזאת.

נחמה טל: ובוודאי מהזווית שלנו זה גם נראה אחרת.

נחמה טל: יש זוויות נוספות.

נחמה טל: אני חושבת שלא הוגן להביא את הדברים האלה לכאן, כי אנחנו מנועים מלהגיד את הזווית שלנו בנושא הזה.

רן כהן: אל"ף, מאחר ואני שאלתי זאת זכותי.

רן כהן: בי"ת, אני בוודאי לא יודע את השמות.

רן כהן: וגימ"ל, האמינו לי שמכאן שום דבר כזה לא ייצא.

רן כהן: אני מודיע לכם, שום סיפור אנושי לא ייצא מכאן.

רן כהן: אם דיאנה תחליט שהיא מסכימה שיגידו, בסדר.

רן כהן: זה סיפור קורע-לב, אבל הוא לא ייצא מכאן.

מירי לייטר: לא אני פקידת הסעד שמנהלת את התיק.

מירי לייטר: אני לא באה מנקודת המבט של ההמלצה האם הילד צריך לצאת לאימוץ או לא צריך לצאת לאימוץ.

מירי לייטר: אני באה מנקודת מבט אחרת.

מירי לייטר: אני אחראית לילד הזה, או לילדים שנמצאים אצלנו באומנה.

מירי לייטר: אני לוקחת אותם לכל המעקבים, רצה איתם בבתי-חולים.

מירי לייטר: כשלילד הספציפי הזה קרה משהו באמצע הלילה, זאת אני שקמתי ורצתי אתו לחדר המיון.

מירי לייטר: אני אומרת את הדברים מנקודת המבט הזאת.

מירי לייטר: בהחלט עדיף, אם אפשר, שילדים יהיו אצל האימהות שלהם, ושאימהות יתגייסו.

מירי לייטר: כאשר אתה אומר שיש לכם 50 בוגרות, בעיניי זה באמת התגייסות, היכולת של אמא להגיד, כמו שדיאנה אמרה: אני מתחייבת.

רן כהן: וזה הכי טוב שיש, לילד וכמובן גם לאמא.

מירי לייטר: זה הכי טוב שיש.

מירי לייטר: השאלה האם זה יכול לקרות, וגם כמה זמן זה לוקח, כי יש מחיר לכך שהילד נמצא במצב ביניים אצל משפחה אומנת, יש מחיר גדול מאוד.

מירי לייטר: צריך לקחת בחשבון שפקידי הסעד הם עובדים סוציאליים.

מירי לייטר: הם עובדי מדינה ולא בית-משפט.

מירי לייטר: הם מביאים את דעתם לבית-המשפט, אבל בית-המשפט הוא שמחליט.

מירי לייטר: נוצרה כאן אווירה כאילו אנחנו קובעים גורלות.

רן כהן: אני מבטיח לך שבעניין הזה אנחנו נעשה סדר, שזה יהיה על-פי כללי ברזל.

רן כהן: לא יעקרו ילד מאימו מבלי לפעול על-פי החוק ועל-פי הכללים הכי נוקשים מבחינה חברתית.

שלומית לוסטיג: הבעיה שאין כללים.

רן כהן: אני לא רק מודה לך על הדברים שאמרת, אני גם מצדיע לעבודה שאתם עושים למען הילדים האלה.

נחמה טל: אני סגנית מנהלת השירות למען הילד.

נחמה טל: אני רוצה להוסיף בהקשר לזה, לחדד את הדברים.

נחמה טל: אני באמת מאמינה, ואני חושבת שכל מי שעובד בשירות למען הילד מאמין, שהטוב ביותר בשביל ילד הוא לגדול במסגרת המשפחה הביולוגית שלו, נקודה.

נחמה טל: אין על כך ויכוח.

יצחק קדמן: בתנאי שלא פוגעים בו שם, בתנאי שלא מסכנים את חייו שם.

יצחק קדמן: גם את זה צריך לומר.

יצחק קדמן: לא צריך לצבוע הכול בצבעים של שחור-לבן.

נחמה טל: בתנאים קיצוניים – ברור שלא, ואז באמת מוציאים את הילדים מהבית.

יצחק קדמן: אחר-כך שואלים: איך הפקרתם את הילד הזה וההורים שלו הרגו אותו במכות ולא עשיתם דבר.

יצחק קדמן: גם את זה צריך לומר.

נחמה טל: אם פקידי הסעד משאירים את הילד בביתו שואלים: למה השארתם אותו, וכאשר מוציאים אותו מהבית שואלים: למה הוצאתם אותו.

נחמה טל: אני חיה עם זה כבר שלושים שנה כמעט.

מירי לייטר: כשיש לילד הפסקת נשימה באמצע הלילה צריך לברר מדוע זה קורה.

רן כהן: נדמה לי שסביב השולחן הזה העמדה בהירה מאוד, העדפה ברורה ומוחלטת שילד יגדל אצל אימו ואביו, אלא במקרים של סיכון גדול.

נחמה טל: רציתי להבהיר ולהדגיש את משמעות הזמן בחיי הילד.

נחמה טל: אני חושבת שעל זה לא שמים די את הדגש.

נחמה טל: עם כל הצער, ואני לא מכירה היטב את המקרה, וגם אם הייתי מכירה לא הייתי מתייחסת, צריך להבין שדווקא בגלל שהילדים האלה נולדים עם בעייתיות כה גדולה וחסך כל-כך גדול אי אפשר לקחת ילדים כאלה, להכניס אותם לארון לתקופה בלתי מוגבלת ולהגיד: בסדר, עכשיו ניתן לאמא להשתקם, ואם תוך כמה שנים האמא תשתקם הילד יחזור אליה.

נחמה טל: צריכה להיות איזו מסגרת זמן מוגבלת שבה עושים מאמץ גדול מאוד, ואם המאמץ הזה עוזר – מצוין.

רן כהן: בשביל לעזור לשניהם, גם לאמא וגם לילד.

נחמה טל: לעזור לשניהם, בלי ספק.

נחמה טל: ואם המאמץ הזה לא עוזר – יש גם לילד זכויות.

נחמה טל: לא יתכן שזכויות הילד יוקפאו לתקופה בלתי מוגבלת כי יש לאמא זכויות.

רן כהן: אני מסכים אתך מאוד, ואני מודה לך.

נחמה טל: זה צריך להיות שלוב ביחד.

נחמה טל: התוכנית של "אילנות" מעולה.

נחמה טל: אני רק לא בטוחה שאנשים לא מתדפקים על הדלת רק בגלל שמפחדים מפקידי הסעד.

נחמה טל: חלק גדול מהם פשוט עדיין מכורים ויודעים שהם לא יכולים להיכנס לתוכנית.


איתן סלע: זה בעיית שיווק שלנו, אני יודע.

רינה יצחקי: אנחנו מדברים על אחת הבעיות הכי מורכבות ואמביוולנטיות שאפשר להעלות על הדעת, גם בשל חומרת המצב של ילדים מכורים, שהם אולי הילדים בתחתית של התחתית של הילדים בסיכון, וגם מפני שיש כאן אכן התנגשות אמיתית בין טובת הילד לבין האמצעים שהמדינה והחברה מעמידים לטיפול.

רינה יצחקי: כולם יסכימו, כולל אנשי זכויות הילד הכי מובהקים, שהעדיפות הראשונה שהילד יגדל במשפחתו.

רינה יצחקי: באמנת זכויות הילד יש שלושה סעיפים שקובעים חד-משמעית: ילד צריך לגדול במשפחה, ילד צריך לגדול עם שני ההורים, וגם איחוד משפחות כאשר יש בעיות מלחמה, וזה לא משנה לענייננו.

רינה יצחקי: סעיף נוסף באמנת זכויות הילד קובע דבר חשוב מאוד, במיוחד לאוזני בית המחוקקים, שאם המשפחה נכשלת במילוי תפקידה המדינה צריכה להגיש לה עזרה ותמיכה מרבית.

רינה יצחקי: נדמה לי שבנושא הזה ידוע איפה אנחנו עומדים.

רינה יצחקי: התמיכה הזאת קשה לביצוע.

רינה יצחקי: היא לא לא-נכונה, היא נכונה מאוד.

רינה יצחקי: עם תמיכה מתאימה לא נגיע למצב שמכניסים את הילד לארון, אלא יטפלו בו יחד עם אמא שלו.

רינה יצחקי: זה הפתרון האופטימלי שמדברים עליו, והוא גם הפתרון היקר, וכולנו יודעים שהסיכוי לממש אותו בזמן הקרוב נמוך כנראה.

רינה יצחקי: ואז אנחנו חוזרים לשאלה, בכל זאת מה טובת הילד?

רינה יצחקי: קשה לי מאוד לשמוע את מר טג'ורי אומר שלפקידי הסעד ולשירות למען הילד יש אינטרס להוציא ילדים מן הבית.

רינה יצחקי: אני לא מצליחה להבין את האמירות האלה.

רינה יצחקי: שמעתי את מר טג'ורי פעמים רבות, שמעתי חברים שלו, ועוד לא השתכנעתי ולא הבנתי איזו מוטיבציה יש לאנשים להוציא ילד מן הבית.

נחמה טל: איזה אינטרס יש לי?

נחמה טל: אני מקבלת מזה אחוזים?

רינה יצחקי: אני מקווה שדבריי ברורים.

רינה יצחקי: אני חושבת שאם חובה להוציא ילד כדי לתת לו הזדמנות להתחיל את חייו בצורה נורמלית אז צריך לעשות את זה, על אף כאב הלב.

רינה יצחקי: אולם בכל זאת אני בעד שהמדינה תחפש את מרב האפשרויות לטיפול משולב, זה מה שצריך לעשות.

רן כהן: זאת המסגרת בה אנחנו דנים היום.

רן כהן: בשאלה באילו תנאים מוציאים ילד מן הבית נדון בדיון נפרד לחלוטין.

רן כהן: אני מודה לך מאוד.

ריקי צימר: שמענו על המחקר של פרופ' אשר אור-נוי, שהרשות מלחמה בסמים תמכה בו מתוך שהכירה בבעייתיות הנושא.

ריקי צימר: לנגד עינינו עומדת אכן טובת הילד, עם שאנחנו יודעים שלעתים לילד קשה מאוד לגדול עם אמא מכורה, וצריך לזכור את זה.

ריקי צימר: לכן השיקול הוא ענייני, על-פי צרכיו של הילד.

ריקי צימר: גם ברשות מלחמה בסמים בשנים האחרונות הוקדשה מחשבה לנושא הזה, ביחד עם השותפים שלנו ממשרד הרווחה וממשרדים אחרים, משרד החינוך ומשרד הבריאות, ואנחנו בהחלט רואים את הצרכים המיוחדים של הנשים ואת הייחודיות בטיפול בהן.

ריקי צימר: יזמנו ופתחנו את ההוסטל בחיפה לנשים מכורות.

ריקי צימר: היום, בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה, אנחנו פועלים בקרב 45 משפחות במגזר היהודי והלא-יהודי על-ידי הכנסת מנחים אל תוך המשפחה, כדי שהמשפחה תתמודד במצבים הקשים של חיי היום-יום, כדי לעזור ולסייע לאימהות האלה, שציינו כאן את קשייהן.

ריקי צימר: זה לא פשוט, אבל נעשים ניסיונות.

ריקי צימר: אין לנו ספק שצריך להרחיב אותם ולהגיע לטיפול נכון, כדי שהילד בסופו של דבר ירוויח.

אשר אור-נוי: קודם כול, במשרד הבריאות יש הנחיות לבתי-החולים, ואפילו היו קורסים מיוחדים לרופאי תינוקות כיצד לאתר ילדים שנולדים לאימהות מכורות.

אשר אור-נוי: הבעיה היא שבהיעדר חקיקה מדווחים רק באופן חלקי.

אשר אור-נוי: מדווחים דיווח חלקי ואנחנו מוסיפים על-פי הערכות.

רן כהן: למי הם מדווחים על כך?

אשר אור-נוי: הם מדווחים למשרד הבריאות, אבל הדיווח חלקי.

אשר אור-נוי: אני אומר עוד פעם, הוא לא ניזון מחקיקה.

אשר אור-נוי: יש גם הנחיות של משרד הבריאות, שילדים שנולדים לאימהות מכורות לסמים, או להורים מכורים, הם קבוצת סיכון גבוהה לבעיות התפתחותיות וצריך להפנות אותם למעקב למכונים להתפתחות הילד.

אשר אור-נוי: שוב, זה לא מתבצע, אלא באופן מאוד-מאוד חלקי, בהיעדר חקיקה.

אשר אור-נוי: במשרד הבריאות יש היום 8 יחידות לפסיכיאטריה של תינוקות, מגיל הלידה ועד גיל 3 שנים, כשאחת המטרות לטפל בילדים הללו במשפחה.

אשר אור-נוי: אולם אין הפניה בהיעדר חקיקה.

אשר אור-נוי: השורה התחתונה, אני מבקש לומר דווקא בבית המחוקקים, שאם משרדי ממשלה כאלה או אחרים – לא רק משרד הבריאות – לא ייענו לדברים מסוימים בצורה חד-משמעית, צריך לחשוב ללכת לכיוון של חקיקה באותם נושאים שאתה העלית.

אשר אור-נוי: זאת נקודה אחת.

אשר אור-נוי: נקודה שנייה, קורה לא פעם – ואני אכן בודק את מרבית הילדים בארץ שהוצאו מן הבית – שאני, אמנם בלב כבד, כותב:

אשר אור-נוי: הילד זקוק לסביבה מגינה שתוכל לטפל בו, ומאחורי המחשבה שלי: הסביבה הזאת היא בסופו של דבר רק משפחה אומנת לקראת אימוץ.

אשר אור-נוי: אני עושה את זה לא פעם ביד כבדה, מפני שיש מקרים שאי אפשר להשאיר את הילד בביתו.

אשר אור-נוי: אבל אני גם אומר באותה נשימה, שלהערכתי המדינה לא עשתה מספיק – אולי מספיק זה הערכת-יתר – כדי שנוכל להיות בטוחים שאותן משפחות קיבלו את מלוא העזרה כדי להתמודד עם בעיית הילד.

אשר אור-נוי: וכאן הבעיה המרכזית.

ריקי צימר: לכן צריך להרחיב את זה.

רן כהן: אני מאוד-מאוד מודה לפרופ' אור-נוי.

רן כהן: אני מודה לכולכם.

רן כהן: אני רוצה להגיד לכם מה הסיכום, ואשמח שתעירו אם הסיכום לא נראה לכם.

רן כהן: למרות שממצאי המחקר הזה מראים כביכול סטטיסטית שיש יתרון מובהק לילדים שגדלו במשפחות מאמצות, העמדה שלנו חייבת להיות קודם כול להעדיף שילדים יגדלו אצל האימהות והאבות שלהם, ככל האפשר.

רן כהן: נדמה לי שמה שאנחנו יכולים לעשות, ליזום – וזה מה שאני מתכוון לעשות – שני מהלכים.

רן כהן: האחד, להכין הצעת חוק ולהגיש אותה לשר הבריאות, לבקש ממנו שיוסכם על-ידו שהוא יתקין תקנות, כי די בתקנות בעניין הזה, שמטרתן לחייב אבחון, עד כדי הערה לרופא שאינו עושה כן, של תינוקות שנולדים לאימהות מכורות, ולדווח על כך, עם הפניה לטיפול גמילה במקום הנכון, במקרה זה ב"אילנות".

רן כהן: כלומר, קודם כול עלינו להיות מעשיים, להחליט מה ניתן לעשות, כי זה השלב הכי טוב, אין שלב טוב יותר.

רן כהן: אם כבר האמא המכורה נמצאת בהריון, הכי טוב שהיא עצמה תעבור את הגמילה עם התינוק שלה, עוד לפני שהוא נולד או מייד אחרי שנולד.

יצחק קדמן: לא לפני שהוא נולד.

יצחק קדמן: אסור לעשות גמילה בזמן ההריון.


איתן סלע: במסגרת מרפאה לסיכון גבוה, אפשר.

קריאה: אנחנו נותנים להן סדר עדיפות לשימוש במתדון ודברים כאלה.

רן כהן: זאת העדיפות הראשונה, קודם כול הפניה לגמילה של האֵם עם התינוק במקום הנכון.

רן כהן: לדעתי זה הכי טוב.

שלומית לוסטיג: לפני שמפנים לגמילה, כאשר מזהים תינוק שנולד עם סימפטום של קריז, עם סימפטום של ילד מכור, בעצם הוא עובר תהליך גמילה ברוטלי מאוד, מפני שהחיים מזמנים לו את זה, כמו שד"ר יצחק קדמן תיאר, והוא לא מקבל שום עזרה.

שלומית לוסטיג: כאשר אדם הולך לגמילה הוא מקבל מתדון, מקבל טיפול רפואי, מקבל הקלות.

שלומית לוסטיג: צריך לחשוב לחייב לטפל בתינוק כדי להקל על סבלו.


איתן סלע: בוודאי שיש טיפול גם בתינוק.


איתן סלע: כבר בחדר הלידה התינוק מקבל טיפול.

רן כהן: זה לא נבנה כך שרק האמא עוברת גמילה, אלא האמא ביחד עם הילד נמצאים בטיפול.

רן כהן: זה היתרון של הטיפול הזה.

רן כהן: דבר נוסף שנרצה לעשות, לגבי כל המשפחות שלא עוברות את הטיפול הזה, שהילדים הללו יאובחנו ויקבלו את הטיפול ההכרחי, כדי שיוכלו להתגבר על המצב בו הם נמצאים, שבמילא קשה, כדי לסגור את הפער שבין הילדים לאימהות מכורות לבין ילדים שגדלים בקבוצת הביקורת הנורמלית.

רן כהן: זה מה שאנחנו רוצים.

רן כהן: מה האמצעים שיכולים לעזור בעניין הזה?

רן כהן: אני מבקש מאוד מד"ר קדמן שיעזור לוועדה וייתן לנו את הרשימה, מה צריך לעשות בעניין הזה, ואת זה אנחנו נדרוש כדי שהדברים האלה יסופקו, ככל האפשר, בהקדם האפשרי לאותן המשפחות ולאותם הילדים.

רן כהן: ודבר אחרון, בשבועות הקרובים, עוד במושב הזה של הכנסת, אני מבטיח, נקיים ישיבה על נושא הסמכויות והדרכים להוצאת ילדים מבתיהם.

שלומית לוסטיג: ישיבה אחת לא תספיק.

רן כהן: אז יהיו שתיים או ארבע.

רן כהן: אני לא מפחד מזה.

רן כהן: על חוק הדיור הציבורי עשיתי 37 ישיבות.

רן כהן: אני מבטיח לך לגמור את זה במספר קטן יותר של ישיבות.

רן כהן: זה נושא שמחייב טיפול רציני מאוד ויסודי, ואני מתכוון לעשות אותו.

רן כהן: אני רוצה להודות מאוד לכולכם, לכל מי שתרם לדיון הזה, ולאחל לכולנו שנתקדם צעד אחד לפחות בעקבות הישיבה הזאת.

רן כהן: תודה רבה.