הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 116, 2005-03-29 13:50

רן כהן: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

רן כהן: אני מקווה שמשתתפים נוספים יצטרפו אלינו בזמן הקרוב כדי שנוכל לקיים את הדיון הזה כהלכתו.

רן כהן: אנחנו עוסקים היום בסוגייה רגישה מאוד, כואבת ומורכבת – ילדים פלסטינים שמקבצים נדבות בצמתים השונים בישראל.

רן כהן: כולנו היינו עדים לתופעה הזאת בוואדי ערה, בצומת אום אל-פחם או צומת מגידו, בירושלים.

רן כהן: רק ביום שישי האחרון ראיתי בעצמי את התופעה הזאת, של ילדים בצמתים השונים בירושלים, שבאים כפי הנראה מהצד הפלסטיני אל הצמתים בתוך ישראל או בגבול ישראל, עומדים בצומת ומקבצים נדבות בבלויי סחבות, במצב שנראה איום ונורא.

רן כהן: על-פי מה שקראתי בכתבה של עלית קרפ וג'קי חורי, התופעה לא קשורה לביטחון – אחרת לא הייתי מעלה אותה בוועדה הזאת אלא במקום אחר.

רן כהן: זאת תופעה של ילדים העשוקים מילדותם ועשוקים מחייהם ולכן חשוב כל-כך שהוועדה הזאת תטפל בה.

רן כהן: הייתי רוצה לבקש מהנוכחים, קודם כול להתעלם מכך שמדובר בסוגייה שיש בה היבטים הקשורים לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

רן כהן: אנחנו לא מדברים כאן על ענייני מדיניות או שלום או התנתקות או שום דבר כזה, אלא מתעניינים רק בילדים.

רן כהן: לכן אנא התעלמו מהסוגייה המדינית.

רן כהן: נדבר על התופעה כשלעצמה.

רן כהן: בדיון הזה מעניין אותי לברר את כל המרכיבים של התופעה – מי הילדים האלה?

רן כהן: מה הגילאים?

רן כהן: מה גורל בתי-הספר שהם צריכים להיות בהם בשעה שהם נמצאים בצמתים ומקבצים נדבות או מוכרים כל מיני אביזרים?

רן כהן: ראיתי ילד כזה בצומת הגבעה הצרפתית מוציא מין משחקים ומוכר אותם לנהגים בצמתים.

רן כהן: באיזו מידה הילדים האלה הם קורבן לסרסורים ולאנשים פליליים שמנצלים אותם, וזה רק מחמיר את העניין כמובן?

רן כהן: אנא שתפו אותי בכל מה שתוכלו מהידיעות שלכם על התופעה הזאת ונראה איך לטפל בה בהמשך בעקבות הישיבה הזאת.

רן כהן: מי יכול למסור לנו פרטים בעניין הזה?

רן כהן: בבקשה גברת אליאן חדד מהמינהל האזרחי.

אליאן חדד: אני מתאמת רווחה וארגונים בין-לאומיים במינהל האזרחי.

אליאן חדד: אכן אנחנו מדברים כאן על תופעה חברתית, שאני מכירה כבר עשרים שנה ולצערנו קיימת שנים רבות מאוד.

רן כהן: אבל בכל זאת נדמה לי שהתופעה חריפה יותר ושכיחה יותר בשנים האחרונות, בעקבות האינתיפדה והעוני.

אליאן חדד: אני חושבת שאנחנו פשוט לא ראינו את הילדים האלה.

אליאן חדד: הם היו שם.

אליאן חדד: כל הזמן הם היו שם, והם היו גם בתוך הערים הפלסטיניות.

אליאן חדד: כשהסתובבתי ברמאללה ובג'נין ראיתי אותם בתוך הערים.

אליאן חדד: כלומר, זה קיים גם בתוך הערים הפלסטיניות.

רן כהן: גם היום זה קיים בתוך הערים הפלסטיניות?

אליאן חדד: זה קיים גם היום.

אליאן חדד: כאשר הבאתי את הבעיה הזאת בפני הרשות הפלסטינית, העמיתים שלי שם, עובדים סוציאליים ממשרד הרווחה של הרשות הפלסטינית אמרו לי: נכון, התופעה הזאת קיימת.

אליאן חדד: אבל כמובן לרשות יש היום סדר עדיפויות משלה וקשה לה מאוד לטפל בעניין הזה.

אליאן חדד: כבר תיארת בעצם, אני לא רוצה לחזור על תיאור התופעה.

אליאן חדד: אפשר לחלק את הילדים האלה לכמה קבוצות.

אליאן חדד: יש ילדים שמוכרים את מרכולתם ולמעשה הם לא קבצנים אלא "בזיעת אפם אוכלים לחם"; ויש קבצנים שמופעלים על-ידי סרסורים; ויש גם את "ילדי הסלים" בשוק מחנה יהודה, שבתמורה ל-10 שקלים סוחבים את הסלים לאנשים עד האוטו.

אליאן חדד: גם אותם צריך לקחת בחשבון.

אליאן חדד: יש שם כמובן ניצול ציני של הילדים.

אליאן חדד: שלא נדבר על כך שהילדים האלה גם מופעלים על-ידי אנשים אחרים להעברת אמצעי לחימה, זה גם ניצול ציני של הילדים האלה.

אליאן חדד: מהבדיקות שלי, הילדים האלה באים מרקע סוציו-אקונומי מאוד-מאוד חלש.

אליאן חדד: ההורים בעצמם שולחים את הילדים למכור את מרכולתם.

אליאן חדד: את ספסל הלימודים עזבו מזמן, או שבכלל לא הגיעו אל ספסל הלימודים.

אליאן חדד: הבאתי את זה פעמים רבות בפני הרשות הפלסטינית וניסינו לעשות משהו, אך לא הצלחנו.

אליאן חדד: פעמים רבות הבאנו את הילדים האלה באוטובוס לפתחה של הרשות, למוסד בביתוניה.

אליאן חדד: הרשות קיבלה אותם, טיפלה בהם יום-יומיים ושחררה אותם לביתם.

אליאן חדד: שום דבר לא נעשה.

אליאן חדד: אני שמחה מאוד שמישהו ירים את הכפפה.

אליאן חדד: יש כאן הרבה אנשים ועם הרבה כוחות משותפים אולי נצליח לעשות משהו בעניין הזה.

אליאן חדד: הרשות הפלסטינית מוכנה היום לשתף פעולה.

אליאן חדד: בצומת הזה של המינהל האזרחי, בתיאום וקישור, אוכל לתת סיוע לכל הגורמים, וביחד אני מקווה שנוכל להרים פרויקט כלשהו.

רן כהן: רב פקד שאול אטיאס, אני מודה לך שהגעת.

רן כהן: התחלנו את הישיבה רק לפני רגע.

רן כהן: אתה מכיר את נושא הדיון – הילדים הקבצנים בצמתים השונים ברחבי הארץ.

רן כהן: לפני רגע דיברה גברת אליאן חדד, שמייצגת את המינהל האזרחי.

רן כהן: אנחנו רוצים לדעת את העובדות, מה ידוע לרשויות בישראל.

רן כהן: האם יש בידי משטרת ישראל ממצאים כלשהם או נתונים או ידיעות על העניין הזה, שתוכל לשתף אותנו בהם?

שאול אטיאס: אנחנו יודעים על פעילות של ילדים בצומת ההסתדרות בירושלים, באזור תלפיות, בגבעה הצרפתית, בבית ההסתדרות, בצומת הנביאים-כביש 1 – שם בעיקר מסתובבים ילדים קבצנים ורוכלים.

שאול אטיאס: ידוע שבעבר קרה מקרה שילד נבהל בשל תנועה של כלי רכב ונמלט אל העבר השני של הכביש וכתוצאה מכך נפגע.

שאול אטיאס: הוא לא נהרג אבל נפצע קשה.

שאול אטיאס: אלה המקומות המוכרים לנו באזור ירושלים.

רן כהן: יש אזורים נוספים בארץ שם התופעה מוכרת היטב, כמו ואדי ערה.

שאול אטיאס: יכול להיות שבוואדי ערה רווחת התופעה הזאת אבל אין לי נתונים על ואדי ערה.

שאול אטיאס: ניתן להגיד שעיקר הפעילות של ילדים כאלה היא באזורנו, כיוון שזה קרוב למקום ישוב ולילדים קבצנים, מטבע הדברים, לא כדאי לנסוע לאיזו צומת מרוחקת כי הרווח לא כל-כך גדול.

שאול אטיאס: לכן מה שקורה בירושלים לדעתי יכול לשקף את המצב בכל הארץ – הילד יוצא מעבר לכביש, בקרבת הבית, מגיע לצומת, עובד בו וחוזר הביתה, מבלי לגרום לעצמו הוצאות נוספות.

רן כהן: מהנתונים שיש בידי, חלק מהילדים מוסעים על-ידי מבוגרים לצמתים, עושים את עבודת הקבצנות שלהם ובערב אוספים אותם.

שאול אטיאס: יש לי נתונים ממחוז ירושלים.

שאול אטיאס: אומרים שיש אכן תופעות מעבר למה שאנחנו רואים, יתכן.

שאול אטיאס: אני לא יכול לאמת או להכחיש תופעות כאלה.

שאול אטיאס: אבל אלה המקומות שאנחנו מכירים במחוז ירושלים, שילדים מגיעים בשעות הבוקר בעיקר לקבץ נדבות.

רן כהן: הסוגייה הזאת מטרידה את המשטרה?

רן כהן: האם אתם עוסקים בה, ברמה של בטיחות הילדים, בטיחות הנהגים?

שאול אטיאס: אנחנו עוסקים בזה.

שאול אטיאס: לפני למעלה משנה הקמנו יחידת שיטור משולב.

שאול אטיאס: הנושא הזה לא אופייני רק לירושלים.

שאול אטיאס: בשיטור משולב השוטר פועל ביחד עם פקח של העירייה, עם איזשהו סממן משטרתי – קוג'אק כחול ואדום – שהוא לא לגמרי סממן משטרתי מובהק, כדי לטפל גם בפן של בטיחות הילדים, גם בפן התחבורתי וגם בפן של המרכולת שהם מוכרים.

שאול אטיאס: אלה דברים בסמכות העירייה.

אליאן חדד: הילדים האלה הם מתחת לגיל האחריות הפלילית, מתחת לגיל 12, כך שהמשטרה לא יכולה לעצור אותם.

שאול אטיאס: בנוסף לכל מגוון הסוגיות והבעייתיות של הטיפול ברוכלים בכלל, כאן יש סוגייה מורכבת יותר, שמרבית הילדים האלה מתחת לגיל האחריות הפלילית.

שאול אטיאס: אם יש תופעה של בוגרים שמביאים אותם, לדעתי זה כיוון הפעולה הרצוי שלנו, מבחינת היכולת שלנו לאכוף חקיקה כלשהי אל מול אותם מבוגרים, כאשר יש לנו בעיה לפעול אל מול קטינים.

רן כהן: הבנתי שהגשתם כבר 6 תיקים פליליים נגד מבוגרים כאלה בכל הארץ.

שאול אטיאס: אין לי נתון כזה לגבי מחוז ירושלים.

שאול אטיאס: אולי זה נתון מצטבר ממקומות אחרים.

שאול אטיאס: אבל זה הכיוון בו אנחנו מתמקדים כרגע.

רניה הריש-מסאלחה: אני נציגת אגף הרווחה בעיריית ירושלים.

רניה הריש-מסאלחה: התופעה מוכרת לנו בשל כך שאנחנו צריכים לטפל בכל המצוקות החברתיות, וילדים בסיכון הם האוכלוסייה העיקרית שבטיפולנו.

רניה הריש-מסאלחה: אנחנו עובדים באופן צמוד עם גברת אליאן חדד והיה לנו גם קשר עם המועצה לשלום הילד.

רניה הריש-מסאלחה: בעבר היו לנו נסיונות, עובד סוציאלי שלנו יצא לשטח וניסה ללמוד את פרופיל הילדים, לדובב אותם ולבדוק.

רניה הריש-מסאלחה: דרך המיפוי הזה גילינו שרוב הילדים באים מאזור הרשות הפלסטינית.

רניה הריש-מסאלחה: אם היינו מוצאים יותר ילדים מאזור מזרח ירושלים היינו יכולים להכין תוכנית טיפולית, כי אכפת לנו מאוד מהילדים.

רניה הריש-מסאלחה: היה קשה מאוד לעשות את המיפוי כי הילדים לא שיתפו פעולה ופחדו למסור פרטים מזהים אמיתיים.

רניה הריש-מסאלחה: לפעמים קיבלנו פרטים אבל לא תמיד הם שיקפו את המציאות.

רניה הריש-מסאלחה: היה לנו קשר גם דרך המרכז למצבי חירום עם גורמי אכיפת החוק במשטרה והיו נסיונות ליצור קשר עם המינהל האזרחי ולהחזיר ילדים לביתם.

רניה הריש-מסאלחה: אבל אחרי הרבה נסיונות גילו שלא עוזר להחזיר כל יום את הילדים, צריך לתקוף את הבעיה בצורה מהותית ועמוקה יותר, במכלול של ארגונים.

רניה הריש-מסאלחה: לא מזמן היה לנו דיון באגף הרווחה והבנו שמנסים גם דרך ארגונים כמו יוניס"ף ואחרים לבנות תוכנית כלשהי.

רניה הריש-מסאלחה: זה נושא שמעסיק אותנו מאוד.

רניה הריש-מסאלחה: אנחנו מנסים להיות איפה שאנחנו יכולים, אבל בגלל שהילדים לא באים מאזור ירושלים קשה לנו לפעול מול ההורים.

רן כהן: לכם גם אין קשר ישיר עם הרשות הפלסטינית.

רניה הריש-מסאלחה: אנחנו בקשר באמצעות גברת אליאן חדד.

רניה הריש-מסאלחה: לפעמים יש קשר ישיר עם ההורים, אבל דרך גברת אליאן חדד.

אליזבט לוי: אני מהמועצה לשלום הילד.

אליזבט לוי: הבעיה של חוסר מידע על הילדים הביאה אותנו לערוך מפגש של הרבה גורמים.

אליזבט לוי: אנחנו מבינים שכאן בישראל הטיפול בעייתי, כי הילדים באים מהרשות הפלסטינית ואנחנו לא יכולים לטפל בהם כאן.

אליזבט לוי: יש לנו בעיה של אחריות ואי אפשר להחזיק אותם.

אליזבט לוי: אנחנו חושבים שהפתרון בסופו של דבר צריך לבוא על-ידי איזה גוף בין-לאומי, גוף שאין לו אג'נדה פוליטית, כמו יוניס"ף או ארגון אחר.

אליזבט לוי: אבל כל ארגון כזה רוצה לדעת מי הילדים האלה, כמה הם, מה המצב.

אליזבט לוי: אנחנו ביחד עם יוניס"ף ועם אב"י תכננו מחקר מיפוי בכל הארץ.

אליזבט לוי: כמו שאמרת, מדובר בילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, מתחת לגיל שהם צריכים אישור כדי להיכנס לארץ.

אליזבט לוי: הילדים יכולים לעבור את המחסומים בלי שום תעודת זהות ובלי כלום.

אליזבט לוי: אנחנו דואגים לא רק שהם עובדים כל היום והלילה, אלא איפה הם ישנים.

אליזבט לוי: הם לא אוכלים, לא מתקלחים, לא הולכים לבית-ספר.

אליזבט לוי: המצב שלהם מאוד-מאוד קשה.

רניה הריש-מסאלחה: הם מנוצלים קשות.

אליזבט לוי: יש לי כאן ערימה של דוגמאות מפניות שהגיעו למועצה לשלום הילד מאזרחים הדואגים בשל המצב.

רינה יצחקי: אדבר בשם יוניס"ף ומר אברהם לוין, יושב-ראש הוועד הישראלי למען יוניס"ף, בוודאי ישלים את דברי.

רינה יצחקי: קודם כול אני רוצה לציין את הדחיפות.

רינה יצחקי: הנושא באמת ידוע.

רינה יצחקי: לי הוא לא ידוע כל-כך הרבה שנים כמו לגברת אליאן חדד אבל הוא ידוע, וכבר היה בטיפול של כמה ארגונים לפני יותר משנה, עם החלטה שהולכים קדימה.

רינה יצחקי: אני רוצה להיות אשת בשורה.

רינה יצחקי: מה שנאמר בישיבה ההיא, אחרי שתיארו את המצב – ולא אחזור על התיאור, התיאור קשה מאוד - - -

רן כהן: באיזה פורום זה היה?

אליזבט לוי: אנחנו זימנו את הפורום.

רינה יצחקי: הוא זומן על-ידי המועצה לשלום הילד וכלל אותנו.

רינה יצחקי: חשוב לציין שהיו שם אנשים ממוסדות דתיים של ערביי ישראל, שאמרו שהם אולי היחידים בארץ שיכולים, בגלל המבנה שלהם, להגיש עזרה הומניטרית מן הסוג הזה.

רינה יצחקי: מדובר בילדים שבאים בעיקרם מהרשות הפלסטינית והחוק לא חל עליהם.

רינה יצחקי: כל המושגים הרגילים שאנחנו משתמשים בהם לא תופסים לגביהם.

רינה יצחקי: כמו שאמר רפ"ק שאול אטיאס: נעצור אותם?

רינה יצחקי: נרחיק אותם מהמשפחות שלהם?

רינה יצחקי: ונניח שהם אפילו בגיל אחריות פלילית – אין לנו לאן להביא אותם.

רינה יצחקי: לשלוח אותם חזרה – זה שום דבר, כי מחר הם יחזרו.

רינה יצחקי: השורה התחתונה באותה ישיבה היתה, שצריך להציע פרויקט שיקומי, ואז יוניס"ף, דרך המסגרת הבין-לאומיות ודרך אנשי יוניס"ף ברשות הפלסטינית, יוכלו לקדם אותו.

רינה יצחקי: מאז ועד היום לא הגיעה לאוזני שום ידיעה על פרויקט שיצא לדרך, על איזו הצעה טובה ובנויה.

רינה יצחקי: אם זה קיים, אשמח לשמוע.

רינה יצחקי: אבל שלשום צלצל אלי מר מוסי רז, ממחלקת המחקר של המכון בגבעת חביבה, ואמר שהם מוכנים להיכנס לעניין הזה, בבניית פרויקט, וביקש לזמן פגישה של כולנו כדי לקבל נתונים, כדי שאפשר יהיה להמשיך לטפל.

רינה יצחקי: התופעה כולה היא הפרה בוטה וקשה של הרבה מאוד זכויות ילדים.

רינה יצחקי: כאן לא מדובר בזכות אחת.

רן כהן: של כל זכויות הילדים.

רן כהן: אני חושב שאין זכות ילדים אחת שנשמרת.

רינה יצחקי: החל מזכות חשובה אחת, הזכות לחיי רווחה, ובכלל לחיים, לחינוך, וילד שעובד לא לומד.

רינה יצחקי: לילדים האלה אין משפחות.

רינה יצחקי: הם צריכים פתרונות שיתנו להם הכי מעט אוכל ומחסה, כדי שהם לא ירצו לבוא לכאן, כי זאת לא שמחה גדולה – הם ישנים ברחובות, במערות לצדי הכביש.

רינה יצחקי: לימדתי שנים רבות במכון למורים ערבים בבית-ברל וכמעט מדי שבוע-שבועיים אחד הסטודנטים היה אומר לי: לפני שאת מתחילה את השיעור על זכויות הילד אני רוצה לספר שהבוקר ראיתי כך וכך בוואדי ערה, פה או שם.

רינה יצחקי: כולם חסרי אונים.

רינה יצחקי: מה שיכולים לעשות אנשים טובים זה לבוא עם ארגז אוכל.

רינה יצחקי: זה לא הפתרון.

רינה יצחקי: אז אני באמת קוראת לעזרה שלכם, לקדם פרויקט אמיתי, כדי שיוניס"ף העולמי יירתם – אנחנו כאן קטנים מדי – ובעזרת הכוחות שיש לנו והקשרים שיש לנו נוכל לקדם את זה.

רינה יצחקי: אני רואה בזה פרויקט הומניטרי, מעבר לכל הדיבורים על ביטחון וכיבוש וסכסוך ושלום.

רינה יצחקי: ברור שכל זה נמצא ברקע.

רינה יצחקי: ברור שהסיבה העיקרית לבעיות כאלה של ילדים היא עוני נורא, ואין לנו כאן אמצעים לפתור את כל בעיות העוני, אבל נתייחס נקודתית, בגלל גילם הצעיר.

דן רורמן: (באנגלית) העברית שלי "חלודה" מאוד ולכן אבקש לדבר אנגלית.

רן כהן: (באנגלית) תוכל לדבר באנגלית.

רן כהן: אני מבקש שתספר לנו מה דעתך על התופעה.

דן רורמן: (באנגלית) אני הנציג המיוחד של האו"ם למען הילד הפלסטיני.

דן רורמן: מהנתונים שהצלחתי לאסוף עד כה ברור לי שאנחנו יודעים מעט מאוד.

דן רורמן: רוב המידע שיש ברשותנו או נקודתי.

דן רורמן: לפיכך התחלנו לעבוד בצד הפלסטיני עם אב"י (DCI) כדי לנסות להעריך ולנתח את המימדים, את טבע התופעה ואת סיבותיה, ובכלל זה סוג החשיפה להתעללות ולאלימות שחווים הילדים, כיוון שכל המידע הזה פשוט לא ידוע לנו.

דן רורמן: אנחנו יודעים את הסיכונים הרגילים שילדים נחשפים אליהם ברחוב – החל מהיעדרות מבית-הספר והמשך בניצול כלכלי או מיני ויכולים להיות סיכונים נוספים.

דן רורמן: לכן התמקדנו בניסיון למצוא מידע נוסף על היקף התופעה, התופעות הנלוות לה ולאלו סיכונים הילדים האלה נחשפים.

דן רורמן: אני רואה מהתיעוד שנאסף בישראל שיש לכם מצב דומה, עם מידע מועט מאוד, מידע נקודתי מאוד, ואין ידע על היקף הבעיה ומה הן סיבותיה ותוצאותיה.

רן כהן: (באנגלית) אולי תוכל להגיד לנו, ככל הידוע לך, באיזו מידה הרשות הפלסטינית מודאגת מהתופעה הזאת.

דן רורמן: (באנגלית) הם מוטרדים מכך, וזאת אחת הסיבות מדוע התחלנו במחקר, שייערך בחודשים מרס-יוני, כדי לברר מה ההיקף ומה התוצאות וההשפעות.

דן רורמן: יש לנו מעט מידע, שאנחנו חושבים שחלק מהילדים צעירים מאוד, חלקם באים ממשפחות גדולות, אבל כל המידע נקודתי.

דן רורמן: היה סיפור כאן, היה סיפור שם, מישהו אמר כך או אחרת, אבל אין לנו עובדות מדויקות.

רן כהן: (באנגלית) האם לדעתך יתכן שיתוף פעולה ישראלי-פלסטיני במטרה ללמוד על התופעה?

רן כהן: אני תוהה כיצד לדעתך הרשויות הישראליות צריכות לטפל בתופעה, בפרט שמדובר בילדים צעירים מאוד כך שהחוק שלנו לא מאפשר למשטרה או לצבא להתמודד עם התופעה.

רן כהן: מצד שני, זה קורה בשטחים שלנו – בוואדי ערה, בירושלים, בכל רחבי המדינה.

רן כהן: לכן לדעתי אנחנו זקוקים לשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית.

רן כהן: האם לדעתך אפשר יהיה לסייע לארגן שיתוף פעולה כזה?

דן רורמן: (באנגלית) על כך אני לא יכול לענות כמובן.

דן רורמן: תצטרכו לדבר עם הרשות הפלסטינית.

רן כהן: (באנגלית) אבקש מהשר שמעון פרס לעשות את זה.

דן רורמן: (באנגלית) נראה שיש שיתוף פעולה בין הרשויות הישראליות לבין הפלסטינים בתחומים רבים אחרים, לכן אפשר לפעול לשיתוף פעולה באותן רמות גם בנושא שלפנינו.

דן רורמן: מה שהייתי מציע – אני יודע שכמה ארגונים וולונטריים ((NGO's בצד הישראלי התנדבו או גילו עניין בניסיון ללמוד על התופעה בצד הישראלי, ואני חושב שזה יועיל מאוד, קודם כול להבין את היקף הבעיה ואת טבעה ולהבין אילו ביטויים של ניצול והתעללות נלווים אליה.

דן רורמן: ברגע שנדע את זה, ונדע את ביטויי התופעה בצד הפלסטיני, אז נדע היכן כדאי להתחיל לטפל.

אברהם לוין: אני יושב כאן בשני כובעים.

אברהם לוין: ראשית, אני בא מהמחלקה ליחסים בין-לאומיים במשרד הרווחה.

אברהם לוין: רשומים אצלנו היום 50 ארגוני סיוע בין-לאומיים, כאשר ב-1967 התחלנו עם 5, שמושיטים סיוע בכל מיני תחומים לאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים – ארגוני או"ם, הצלב האדום, ארגוני "Save the children" למיניהם וכן הלאה.

אברהם לוין: כאשר זיהינו את הבעיה הזאת נפגשנו עם המועצה לשלום הילד, עם נציגי המשטרה בצפון ועם נציגי עיריות בצפון וכולם אמרו שהם חסרי אונים.

אברהם לוין: כפי שאמרת, למשטרה אין מה לעשות, כי הילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית.

אברהם לוין: כמו כן, לא היה שיתוף פעולה מצד הרשות הפלסטינית.

אברהם לוין: רצינו מאוד ליזום פרויקט, אך לא מספיק לעשות פרויקט בצד הישראלי אלא חייב להיות שיתוף פעולה עם ארגוני צדקה מקומיים בצד הפלסטיני, כי בלי שיתוף פעולה אי אפשר לעשות שום דבר.

אברהם לוין: אפשר רק לקחת אותם למחסום, או שיחזרו לאיפה שהיו או שיגיעו הביתה ואף אחד לא יעשה שום דבר.

אברהם לוין: לפיכך חייב להיות שיתוף פעולה בין גורמים משני הצדדים, ואם זה לא הולך ברמה של ממלא מקום ראש הממשלה שמעון פרס והרשות הפלסטינית בכל זאת ניתן לעשות משהו ברמת הארגונים הוולונטריים משני הצדדים.

אברהם לוין: הכובע השני שלי הוא יושב-ראש הוועד הישראלי למען יוניס"ף.

אברהם לוין: חשבנו שעם כל מה שיוניס"ף עושה בתחום הרשות הפלסטינית, זה ארגון מתאים לעשות משהו בשיתוף פעולה, אבל זה לא מונע – אם אנחנו לא מצליחים לגייס את התקציבים הדרושים מיוניס"ף – לנסות לעניין ארגונים בין-לאומיים נוספים במאמץ הזה.

אברהם לוין: חשוב שיהיה פרויקט מוגדר.

אברהם לוין: קודם כול סקר, לדעת בדיוק מה תמונת המצב.

אברהם לוין: אמר מר דן רורמן שהם עושים מחקר בחודשים מרס-יוני, וזה חשוב מאוד.

אברהם לוין: ישבנו עם ארגונים וולונטריים, כמו ארגון ה-Umbrella, שאמרו שיש להם רעיון שיכול להמריא.

אברהם לוין: אנחנו מברכים על כך.

אברהם לוין: אנחנו נברך על כל פרויקט שיכול לתרום משהו לרווחת הילדים האומללים האלה.

רן כהן: (באנגלית) מר דן רורמן, אהיה אסיר תודה אם תוכל לשלוח לנו את תוצאות המחקר שאתם עושים על התופעה כאשר יהיו כאלה.

רן כהן: אתה מאמין שהסקר יסתיים בחודש יוני?

דן רורמן: (באנגלית) הוא יסתיים ב-9 ביוני, ויחלפו עוד כמה שבועות עד שנסכם את התוצאות.

רן כהן: (באנגלית) אודה לך אם תוכל לשלוח לנו את התוצאות כאשר המחקר יסתיים, או אולי ניפגש פעם נוספת.

רן כהן: תודה רבה.

אליזבט לוי: אנחנו עושים את הסקר ביחד איתם, זה פרויקט משותף של המועצה לשלום הילד ויוניס"ף.

אליזבט לוי: הם עושים את המחקר ברשות הפלסטינית ואנחנו עושים אותו בישראל.

אליזבט לוי: המחקר שלהם רחב קצת יותר, כי הוא בודק גם ילדים העובדים בערים שונות ברשות הפלסטינית ומדובר על כל הילדים.

רן כהן: אשמח מאוד אם המועצה לשלום הילד תתן לנו את הממצאים כאשר יהיו בנמצא, זה חשוב מאוד.

צאדק עוואד: אני מהמועצה לשלום הילד.

צאדק עוואד: רציתי להוסיף כמה דברים.

צאדק עוואד: קודם כול, המועצה לשלום הילד יזמה פגישה שהתקיימה ב-14בינואר 2004, שהשתתפו בה גברת אליאן חדד מתאמת הרווחה במינהל האזרחי, נציג יוניס"ף, מנהלי לשכות רווחה מאזור הצפון המרכז והדרום, אנשי משטרה ממרחב העמקים ומירושלים.

רן כהן: איפה התקיימה הפגישה?

צאדק עוואד: במגדלי עזריאלי.

צאדק עוואד: קודם כול אפרט מה נאמר בישיבה הזאת ואחר-כך ארחיב על הדברים האחרים.

צאדק עוואד: הפגישה הזאת היתה מעניינת מאוד ויצאנו בהחלטות מסוימות.

צאדק עוואד: השתתפו בה גם פקידי סעד שהציגו את זווית הראייה שלהם, וגם אנשי המשטרה שהציגו את זווית הראייה שלהם, והגענו להסכמה מסוימת, שצריך שיתוף פעולה עם ארגונים בין-לאומיים כדי לטפל בנושא הזה.

צאדק עוואד: לפני אותה פגישה, פניתי אישית לאום-ג'יהאד, יושבת-ראש משרד הרווחה ברשות הפלסטינית.

צאדק עוואד: היא אמרה לי שהיא לא תשתף פעולה עם אף גורם ישראלי, אלא כאשר מדינת ישראל תשחרר את 250 האסירים שנמצאים בבתי-הסוהר בישראל.

רן כהן: וזה היה כמובן בידיך לשחרר ...

צאדק עוואד: זאת היתה יוזמה של המועצה לשלום הילד, לפנות אליהם ולראות איך הם יכולים לעזור לנו בנושא הזה.

צאדק עוואד: היה אדם אחד ויחיד שנראה לי מעוניין מאוד לטפל בנושא הזה, יושב-ראש משרד החינוך ברשות הפלסטינית, מר ואחיד מסאלחה.

צאדק עוואד: הוא מבין את התופעה ומעוניין לטפל בנושא הזה, ללא שום קשר לקשיים המדיניים בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

צאדק עוואד: השאלה, באיזו צורה אנחנו צריכים לעבוד, באיזו צורה אנחנו יכולים לגייס שיתוף פעולה של ארגונים בין-לאומיים, ואיך יהיה שיתוף הפעולה מהצד הפלסטיני.

צאדק עוואד: עד היום אין לנו נתונים סטטיסטיים.

צאדק עוואד: עמותות רבות מאזור הצפון מנסות לסייע.

צאדק עוואד: אגב, התופעה הזאת קיימת לא רק בוואדי ערה ולא רק בירושלים אלא גם בנצרת ובאום אל-פחם.

רן כהן: וגם באזור טול-כרם.

צאדק עוואד: בנצרת התופעה גדלה מדי יום.

צאדק עוואד: בזמן האחרון דיברתי עם מנהלת לשכת הרווחה בנצרת, גברת אמל אלפאר, והיא רוצה מאוד לטפל בנושא הזה.

צאדק עוואד: היא גייסה מתנדבים שהולכים לצמתים, מדברים עם הילדים ומנסים לקבל מהם אינפורמציה.

צאדק עוואד: היא סיפרה לי שקשה לקבל מהילדים פרטים נכונים.

צאדק עוואד: הילדים למדו לשקר – חלק מהם אומרים שהגיעו מאזור שכם ואחרים אומרים שהגיעו מאזור הדרום או שהם תושבי חיפה.

צאדק עוואד: הילדים למדו לשקר כדי לברוח מאנשי המשטרה.

צאדק עוואד: השאלה אם אנחנו יכולים להשיג שיתוף פעולה בין-ארגוני, שיוכל לסייע לנו להגיע אליהם אל תוך השטחים ממש, לבחון אותם, לבחון את המצב המשפחתי שלהם ואת המצב הכלכלי, להגביר את המודעות בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל שמתן כסף לקטינים האלה לא תעזור להם אלא תפגע בהם.

צאדק עוואד: אם נגיע לשיתוף פעולה מלא, גם בין ארגונים וולונטריים בתוך מדינת ישראל, אני חושב שנוכל להגיע להצלחה.

רן כהן: לדבר הזה בדיוק אני חותר, ואני מקווה שנגיע לזה.

רן כהן: אני מקווה, לא בטוח.

צאדק עוואד: אשמח להעביר לכם את פרוטוקול הישיבה שנערכה בינואר.

אלון שדות: אני מארגון "שחק".

אלון שדות: אני מקווה שאני איש בשורות.

אלון שדות: בשנה וחצי האחרונות אני נדרש כל כולי לילדים האלה בדיוק.

אלון שדות: מר מוסי רז הוא חלק מן הקבוצה שעמה אני נמנה.

אלון שדות: הוקמה קבוצה פלסטינית-ישראלית, הכוללת גם יהודים וגם ערבים מתוך פלסטין ומתוך ישראל.

אלון שדות: אנחנו נעים עקב בצד אגודל וכעת מגיעים לכלל מוכנוּת ליישום מעשי יותר מאשר היה עד כה ויוצאים לפיילוט.

אלון שדות: עד עכשיו היתה קשירת קשר בין-אישי בקבוצה, וידוא שאנחנו יודעים במה מדובר וקביעת החזון.

רן כהן: מה היא הקבוצה?

אלון שדות: זאת קבוצה של ישראלים ופלסטינים.

אלון שדות: מבין הישראלים אפשר לציין את מר יונה רוזנפלד חתן פרס ישראל ומר מוסי רז שכולם מכירים.

אלון שדות: מהצד הפלסטיני חברים ד"ר עדנאן עבד-אל-ראזק, חולו דג'אני מאוניברסיטת אל-קודס, ד"ר יוסף אבו-מריה.

אלון שדות: הקבוצה מונה גם אנשי אקדמיה וגם עובדים סוציאליים, עובדי שטח.

אלון שדות: לפני שנה וחצי עליתי על התופעה הזאת ומאז כאמור אני מקדיש לה את עצמי, כאשר ההבנה היא שזאת לא תופעה חברתית בלבד אלא יש לה היבטים פוליטיים.

אלון שדות: זאת תופעה פוליטית – פוליטיקה של החברה, פוליטיקה של ההיסטוריה, פוליטיקה של התרבות.

אלון שדות: אנחנו יודעים שבמדינות ערב יש תופעה של ילדים עובדים.

אלון שדות: אנחנו מתכנסים כאן – ואני גאה על כך – אבל הילדים האלה הם בסך הכול קצה קרחון.

אלון שדות: אני חושב שזאת הזדמנות טובה, כדי שנוכל לצאת בתקווה כלשהי מהפגישה הזאת, מפני שהילדים האלה הם קצה קרחון מעניין מאוד.

אלון שדות: קודם כול, מבחינת הנתונים שהצלחתי להשיג, 5.5% מבין 53% מהאוכלוסייה הפלסטינית שהיא מתחת לגיל האחריות הפלילית, כלומר 80,000 ילדים פלסטינים נמצאים תחת טיפול-הוֹרִי לא מספיק – אם זה עבודת ילדים, אם זה ילדים הגרים ברחוב וכדומה.

רחל סעדה: ילדים בסיכון.

אלון שדות: מספר הילדים בסיכון הולך וגדל.

אלון שדות: בבתי-הספר יש אלימות, אלימות מצד מורים ותלמידים.

רינה יצחקי: פעמים רבות הם סגורים בכלל.

אלון שדות: הם סגורים בכל מיני צורות.

אלון שדות: אנחנו רוצים לעשות טיפול שורש, כי רק להעביר את הילדים האלה מעבר לגבול – לא רק שזה לא טיפול אלא זה נזק, אנחנו יוצרים אצלם עוד טראומה.

רניה הריש-מסאלחה: גם אין סיכוי לעשות את זה.

אלון שדות: היו מקרים שהבריחו אותם ביריות באזור ירושלים.

אלון שדות: את זה אני יודע מאחד החברים בקבוצה שלנו.

אלון שדות: למעשה הם המיץ של הזבל של החברה הפלסטינית.

אלון שדות: זבל – אני מתכוון לא ברמה האנושית אישית, אלא כמובן מבחינה סוציו-אקונומית.

אלון שדות: הם שייכים לשכבת אוכלוסין שלא נהנית מהיתרונות של הארגונים הוולונטריים הפלסטינים – ואותם ארגונים פלסטינים תומכים בחברה הפלסטינית הרבה יותר מאשר בישראל.

אלון שדות: זאת תופעה מרתקת מאוד.

אלון שדות: ברגע שנזרים לשם כסף לטיפול שורש, נעשה משהו ברמה הפוליטית כדי שהתרומות יגיעו גם לשכבה הזאת.

אלון שדות: למה זאת תופעה מרתקת?

אלון שדות: משום שהילדים האלה נמצאים בתוך ישראל, ועל-פי האמנה הבין-לאומית אנחנו מחויבים להם.

אלון שדות: לא לפעול למענם יכול להירשם לפעמים כפשע, אבל ללא ספק זה חטא.

אלון שדות: כלומר, אני לא פטרנליסט כלפי אף אחד כאשר אני אומר שלא רק זכותי כישראלי, אלא חובתי לעזור לילדים האלה.

אלון שדות: התגבשנו כאמור והקבוצה הזאת, של 16 אנשים בערך, עובדת.

אלון שדות: כרגע אנחנו מוכנים לחבירה.

אלון שדות: דיברת על הצד הפוליטי.

אלון שדות: לאט-לאט, יותר ויותר יודעים עלינו בצד הפוליטי של החברה הפלסטינית.

אלון שדות: כשערפאת היה עדיין חי נתנו לי להבין שיש ברכה של הצד הפלסטיני למגמה הזאת.

אלון שדות: כרגע הפוליטיקאים כן מעורבים.

אלון שדות: בימים הקרובים זה "ייסגר" כנראה עם פוליטיקאי פלסטיני בכיר שייכנס אתנו לפרויקט.

אלון שדות: הרעיון הוא לקחת עמותות וארגונים קיימים ולהשתמש במשאבים שלהם, לא להמציא את הגלגל מחדש, כדי לעשות קואורדינציה ביניהם.

אלון שדות: גבעת חביבה מתגייסת לזה – אני מבין שזאת פעם ראשונה שהם הולכים על פרויקט ישראלי-פלסטיני; בצד הפלסטיני אוניברסיטת אל-קודס מעוניינת מאוד.

אלון שדות: שניים מאוניברסיטת אל-קודס חברים בקבוצה שלנו; יש עמותה מאזור חברון שכנראה תיכנס לפרויקט ובקרוב נקבל מהם תשובה; וגם פוליטיקאי פלסטיני בכיר שעומד בראש עמותה מוכן להיכנס לפרויקט.

אלון שדות: הוא הבין מלכתחילה שגם בצד שלו חייבת להיות קואורדינציה.

אלון שדות: אנחנו רוצים לעשות שלושה דברים.

אלון שדות: ראשית, גיוס מערך עובדים סוציאליים בתוך פלסטין ובתוך ישראל.

אלון שדות: בתוך ישראל מדובר בערבים ישראלים כמובן, כי הילדים האלה דוברי ערבית, ובתוך פלסטין גיוס של עובדים סוציאליים מקומיים.

אלון שדות: למעשה ההזדמנות שנקרית בדרכנו עם הילדים האלה – ולכן אני חושב שיש לנו כאן

אלון שדות: פתח לתקווה – שבזכותם יש לנו אפשרות לבוא בשיתוף פעולה, לא ממקום סמכותי או פטרנליסטי, ולזרוע זרעים של סטנדרטים של רווחה בצד הפלסטיני.

אלון שדות: הם עדיין לא התפנו לזה, הם נמצאים במצב של הישרדות ירוד בהרבה משלנו.

אלון שדות: ברמאללה ובערים המרכזיות יש מערך רווחה כלשהו אבל בכפרים אין קודים כאלה, אין לשכות רווחה.

אלון שדות: לכן אנחנו רוצים לבנות את המערך הזה.

אליאן חדד: לא צריך להגזים.

אליאן חדד: יש להם עובדים סוציאליים ויש הכול.

רינה יצחקי: אולי אין מספיק.

רניה הריש-מסאלחה: יש להם שלוחות.

רניה הריש-מסאלחה: זה לא אותו מבנה כמו אצלנו.

אלון שדות: את צודקת, אין לי די ידע, אבל גם הפוליטיקאי הפלסטיני אמר לי לפני כמה ימים שבכפרים האלה הוא לא יודע אם יש טיפול סוציאלי, אבל הוא לא מומחה לרווחה.

אלון שדות: צריך לארוג מארג כזה של עובדים, כדי שבכל שלב הרשות הפלסטינית תוכל לאמץ אותם אליה כעובדים שלה.

אלון שדות: צריך להצביע על כך שבשנתיים האחרונות עבדו על תוכנית לאומית פלסטינית.

אלון שדות: ממה שהצלחתי לקרוא, יש שם תיאור כללי, שלא נכנס לנבכי העניין, כיאה לרמת ההתארגנות של מדינה שעוד לא הוקמה.

אלון שדות: הדבר השני שאנחנו רוצים לעשות הוא הקמת מרכזים – למשל מועדונית, שיכולה בצורה דינמית להשתנות לכל מיני דברים אחרים, dropping places ודברים מעין אלה בכפרים הרלוונטיים בתוך פלסטין, שם יוכלו לעבוד העובדים הסוציאליים.

אלון שדות: זה יכול להיות גם מרכז למזון, למשל.

אלון שדות: חילקתי לכם כאן case study, ביקור בית שנעשה על-ידי חברי הקבוצה.

אלון שדות: ניתן לראות שהמצב שם נוראי – בית בלי חלונות בכלל, האבא בן 37, אב ל-14 ילדים, שחושב שחייו נגמרו ורוצה להתאבד.

אלון שדות: הילד מקבץ נדבות בגבעה הצרפתית ועובד גם בשטיפת מכוניות ופעם אחת כבר נפגע ממכונית.

אלון שדות: הם גז הפליטה של החברה הזאת.

אלון שדות: הדבר השלישי שאנחנו חושבים עליו הוא מוסד הפנימייה.

אלון שדות: אמרתי לגברת אליאן חדד שזה קצת חצוף מבחינתנו בשלב הזה, אבל אנחנו מתחילים ונראה לאן נגיע.

אלון שדות: זה בבחינת חזון ואני עמל שהוא יתגשם או לפחות ייבדק כמו שצריך.

אלון שדות: בפלסטין מוסד הפנימייה לא מקובל כלל.

אלון שדות: יש שם מוסדות ליתומים, ועוד משהו דמוי "מפתנים", 10 "מפתנים" או משהו כזה, אבל בקוד החברתי פנימיות אינן מקובלות.

אלון שדות: יתרה מכך, בקוד החברתי שם לא מקובל גם אימוץ של ילדים.

אליאן חדד: באיסלאם יש מעין אימוץ, שנקרא "קפאלה".

אליאן חדד: זה לא אימוץ במובנים שלנו.

רניה הריש-מסאלחה: יש תוכנית של טורקיה לטיפול בילדים רוכלים, שהג'וינט העולמי מפעיל.

רניה הריש-מסאלחה: זאת תוכנית מעניינת מאוד לטיפול באותה תופעה בדיוק.

רניה הריש-מסאלחה: כבר דיברתי עם מישהי בירושלים שליוותה את התוכנית ומוכנה לסייע גם כאן בחשיבה.

אליזבט לוי: הבעיה, שאם למשפחה אין אוכל לתת לילדים, מקום להתקלח וספרים לבית-הספר – ימשיכו לשלוח את הילדים לקבץ נדבות.

אליזבט לוי: ברגע שתהיה להם אופציה אחרת, אם יידעו שהילדים יכולים ללכת למרכז דוגמת המרכז הטורקי, שם יקבלו אוכל, ביגוד, מקלחת, מיטה, עזרה בשיעורים, כל מה שהם צריכים – יעדיפו לשלוח את הילדים לשם, כי אם הם לא צריכים לממן את הילדים הם לא יצטרכו גם לשלוח אותם לקבץ נדבות.

אלון שדות: הג'וינט העולמי אכן עובד בפרויקט בטורקיה, אבל לא באג'נדה שלהם לעשות שיתוף פעולה ברמה המעשית עם הפלסטינים, אלא ברמה המחקרית בלבד.

אלון שדות: מבדיקה ראשונית שלנו בגבעת חביבה, יוניס"ף הוא אכן הכתובת הנכונה, האו"ם באופן כללי, וקיבלתי גם שם של קרן מסוימת שנפנה אליה בקרוב.

אלון שדות: במילים אחרות, זה קורם עור וגידים עכשיו.

אלון שדות: כאשר אני חושב מה אני רוצה לבקש מהוועדה, אני חושב על דבר אחד ברמה המעשית, שהמשטרה לא תגרש את הילדים האלה.

אלון שדות: הם ילדים לא מסוכנים.

אלון שדות: הם מסכנים בעיקר את עצמם, ולפעמים גם את הנהגים.

שאול אטיאס: זה גם מה שאנחנו אומרים.

אלון שדות: ידוע לנו שהחיילים נותנים להם לעבור במחסומים.

אלון שדות: אבל אני מבקש, אם אפשר, לא להבריח אותם, כי הם אספנים כפייתיים של טראומות.

אלון שדות: הם פשוט אוסף של טראומות, לכן אני מבקש לא להבריח אותם לגבול.

שאול אטיאס: לא אמרנו שאנחנו מבריחים אותם.

רן כהן: היו תופעות שאספו אותם והחזירו אותם לרשות הפלסטינית ולמחרת הם הופיעו בחזרה.

רניה הריש-מסאלחה: זה היה בעבר.

אליזבט לוי: אני חושבת שהפסיקו לעשות את זה כי ראו שזה לא עוזר.

רן כהן: הפסיקו כי זה לא הועיל לכלום.

רן כהן: מר אלון שדות, אני מודה לך מאוד.

רן כהן: קודם כול אני רוצה להגיד, כל הכבוד.

רן כהן: יפה מאוד שאתם מקדמים את זה.

רן כהן: אני מאחל לכם הצלחה.

רן כהן: אנחנו נשתדל לעשות ככל הניתן כדי לתת לזה פתרון גם ברמת המדינה, ברמה של הקשר עם הפלסטינים.

אליאן חדד: דיברתי עם המתאם לפני יומיים והוא הבטיח לדבר עם מר מוחמד דחלאן, כך שברמה הפוליטית אם יוצא לכם להיפגש עם האנשים האלה, עוד מילה בכיוון הנכון תעזור מאוד.

רינה יצחקי: קודם כול, ממרומי גילי אני כמובן מוכרחה לשבח את הפעילות, וגם קצת את התמימות ברוחב היריעה שלקחתם על עצמכם, כי זה אכן פרויקט מתמשך לשנים רבות.

רינה יצחקי: מצד שני, אני רוצה לחלק מחמאה לאב"י.

רן כהן: נקווה שזה לא יימשך הרבה שנים.

רן כהן: רע מאוד אם זה יחייב הרבה שנים.

רינה יצחקי: אפילו בתנאים טובים ייקח זמן לייצר סטנדרטים ולייצר מוסדות.

רינה יצחקי: דרך אגב, בימי אוסלו אב"י קיימה קורס לעובדי רווחה בתחום הנוער מהרשות הפלסטינית.

רינה יצחקי: הקורס התקיים כמה פעמים ביפו, במרכז לילדים יהודים וערבים, עם הרבה מאוד הרצאות וסדנאות לעובדים סוציאליים שבאו מכל רחבי הרשות הפלסטינית, כדי ללמד אותם את מבנה העזרה שקיימת אצלנו, כל מערכת התמיכה והרווחה.

רינה יצחקי: יכול להיות שזה דבר שצריך להתחבר אליו, לראות מה עשו, מה ישים היום, מה לא ישים היום, כי לא צריך להתחיל כל דבר מבראשית.

רינה יצחקי: אני יכולה להגיד יופי על כל מה שמר אלון שדות סיפר, זה טוב מאוד.

רינה יצחקי: צריך קודם כול ללכת הכי מהר שאפשר לעניין המעשי, למצוא את מרב המקומות בהם ילדים יוכלו למצוא מענה –ארוחה חמה, שיעורי ערב, טיפולי בריאות שהילדים האלה חסרים.

רינה יצחקי: גם ללא מחקר, מידע אישי, הילדים האלה לא באים ממשפחות במובן שאנחנו מכירים משפחה.

רינה יצחקי: הם באים באמת מהעוני הכי ירוד – בלי שירותי בריאות תקינים.

רינה יצחקי: כל הדברים שאנחנו רגילים לקבל כסטנדרטים פשוט אינם.

רינה יצחקי: לכן הכי חשוב לפעול בדחיפות.

רינה יצחקי: הייתי רוצה מאוד להדגיש שאי אפשר יהיה לעשות את זה בלי תמיכה מלמעלה.

רינה יצחקי: לכן בו-בזמן, עם העבודה בשטח על פנימיות ומסעדות ותמחוי ו"מפתנים" וכן הלאה, צריכה להיות פעילות ברמת-על.

רינה יצחקי: אני חושבת שצריך לעזור למר דן רורמן, לתת לו גיבוי של הכנסת, של כל מה שאפשר, שהוא יוכל לבוא בדברים עם קובעי המדיניות ברשות הפלסטינית, כדי שהם יורידו הוראות כלפי מטה ויאפשרו סיוע, כי פעמים רבות זה נתקע בדרך.

רינה יצחקי: מר דחלאן יכול להיות תומך גדול, אבל איזה פקיד במקום מסוים לא ייתן לנו לעשות שום דבר.

הדיל יוניס: גברת רינה יצחקי התייחסה כבר לניסיון של אב"י.

הדיל יוניס: בהמשך היה לנו ניסיון נוסף, בנינו פיילוט בשוק מחנה יהודה, שם היה, ועדיין יש, ריכוז של ילדים פלסטינים שעובדים כנושאי סלים.

הדיל יוניס: הפרויקט הזה פעל כשנה.

הדיל יוניס: העסקנו עובד סוציאלי אחד שהתחבר לילדים האלה, סיפק מידע והתחבר גם למשפחות שלהם.

הדיל יוניס: כאשר רצינו להרחיב את הפעילות, כי בשלב מסוים חייבים את שיתוף הפעולה של הצד השני, נתקלנו בבעיה גדולה, בשל כל הבעייתיות של שיתוף הפעולה בין ארגונים פלסטינים לארגונים ישראלים.

הדיל יוניס: כאשר קיבלתי את ההצעה של הקבוצה מגבעת חביבה דיברתי עם מר מיכאל פרולייך ואנחנו נהיה שותפים לכם בפרויקט הזה.

הדיל יוניס: הוא שלח לי את ההצעה והבעתי את תמיכת אב"י בפרויקט הזה.

הדיל יוניס: יש דחיפות גדולה מאוד לפעול לקראת הקיץ, כי בקיץ התופעה הזאת מתרחבת מאוד, המספרים מוכפלים.

הדיל יוניס: יש לנו אין-סוף דוגמאות וסיפורים אישיים מרגשים מאוד וכואבים על ניצול, על אנשים שמפעילים את הילדים האלה.

הדיל יוניס: בנצרת יש עכשיו ניסיון מקומי של עמותת סאות אל-אמל (The Labor Voice) שמנסה ללמוד על התופעה, כי בחודשי הקיץ התופעה מציקה להם מאוד.

הדיל יוניס: אנחנו מחוברים גם לניסיון הזה ומשתדלים לתרום מהניסיון שלנו.

צ'רלי גרינבאום: אני מאב"י ומהאוניברסיטה העברית.

צ'רלי גרינבאום: לא אחזור על דברים שנאמרו כבר אך אומר כמה דברים רק לשם השלמה, גם על העובדות וגם על ההצעה.

צ'רלי גרינבאום: קודם כול, בין היתר, חלק מהילדים נמצאים במחסומים ומועסקים בהעברת חפצים מצד לצד.

צ'רלי גרינבאום: אגב, יש בזה גם היבט ביטחוני.

צ'רלי גרינבאום: ילד בן 11 נתפס עם מה שהצד הישראלי טוען שהיה פצצה והפלסטינים אומרים שלא היה פצצה.

צ'רלי גרינבאום: על כל פנים, זה פוצץ ואף אחד לא יודע.

צ'רלי גרינבאום: אבל העניין הזה מסוכן, קודם כול לילדים ויתכן גם שלכולנו, וגם זה חלק מן התופעה הכללית.

צ'רלי גרינבאום: דבר נוסף שמופיע בדוח PCI, שהוא המקביל שלנו בצד הפלסטיני – אגב, הארגונים בלתי תלויים, יש קצת שיתוף פעולה אבל כל אחד עובד על הפרויקטים שלו – הם מצטטים מן הנתונים ברשות הפלסטינית, שבחמש השנים האחרונות יש עלייה תלויה מאוד במספר הילדים בגילאים 5-17 שעובדים ולא לומדים – 5.7% מכלל הילדים הפלסטינים, ואפילו יותר, עובדים ולא לומדים.

צ'רלי גרינבאום: זה אלפי ילדים, עשרות אלפי ילדים.

צ'רלי גרינבאום: רוב הילדים האלה הם בנים.

צ'רלי גרינבאום: יש רק מעט בנות, פחות מ-1%.

רן כהן: בצמתים רואים גם בנות.

צ'רלי גרינבאום: יש גם בנות, אבל בעיקר בנים.

צ'רלי גרינבאום: אני חושב שצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

צ'רלי גרינבאום: כפי שגברת הדיל יוניס אמרה, אנחנו מברכים מאוד על הפרויקט שיוזמים בגבעת חביבה ונשתף פעולה עם היוזמה הברוכה הזאת.

צ'רלי גרינבאום: אני רוצה להציע לוועדה ולכנסת, אני חושב שאם אנחנו לוקחים ברצינות את המצב הזה, במיוחד המצב הכלכלי שקיים ברשות הפלסטינית, ש-30% מהאנשים מובטלים, ש-3/4 מהאוכלוסייה מתקיים מ-2 דולרים ליום לאדם, אז 5 שקלים שמביא ילד הביתה – כלומר דולר – זה כבר משמעותי.

אלון שדות: גם אני ניצבתי מול הבעיה הזאת ותהיתי איך אני מייבש את הים הזה.

אלון שדות: לא צריך לייבש את הים.

אלון שדות: יש עדיין הבדל מהותי בין משפחה רעבה, כשלכל היותר האבא הולך להידפק על הפתחים, ובין משפחה ששולחת את הילד להידפק על הפתחים.

צ'רלי גרינבאום: אין כל ספק שיש הבדל בין שני הדברים.

צ'רלי גרינבאום: אבל אם אנחנו באמת רוצים לייבש את הים הזה אז צריך לטפל בכלכלה.

צ'רלי גרינבאום: זה לטווח הארוך.

צ'רלי גרינבאום: כאן ההצעה שלי – אני חושב שצריך לחשוב ברצינות על הרחבת פרויקט הפיילוט הזה, שאנחנו מברכים עליו, ולתקוף את הבעיה בכללותה.

צ'רלי גרינבאום: כדי לעשות את זה נדרשת התערבות ממשלתית של שני הצדדים, התערבות ברמת שרים.

צ'רלי גרינבאום: זה צריך להיות חלק מהמשא ומתן בין ישראל לבין הפלסטינים, להבהיר שזאת בעיה ושהעניין מחייב פרויקטים משותפים.

צ'רלי גרינבאום: צריך לתקוף את הבעיה הזאת וכדי שזה יקרה צריך קודם כול להעלות אותה על השולחן.

צ'רלי גרינבאום: שלא נקבל תשובות כמו שאתה קיבלת, ברמה של אנשי מקצוע, שאומרים: אם אתה לא תעשה א' אז אנחנו לא נעשה ב'.

צ'רלי גרינבאום: את ההתייחסות הזאת אפשר להפסיק רק על-ידי הוראות של הרמה הגבוהה ביותר, וכאן יש תפקיד לכנסת ולך.

רן כהן: קודם כול, אני רוצה להגיד לכם תודה רבה.

רן כהן: אני חושב שהדיון בהיר, בהיר גם באי הידיעות שבו.

רן כהן: יש המון אי-ידע בעניין הזה.

רן כהן: אני רוצה לסכם את הדיון באופן הבא: אין ספק שהעלייה הדרמטית במספר הילדים שנמצאים בצמתים בישראל, אם כמקבצי נדבות ואם כמוכרי חפצים, היא בעקבות עלייה עצומה בממדי העוני בצד הפלסטיני.

רן כהן: גם אם הילדים האלה מנוצלים לרעה על-ידי סרסורים, הם מנוצלים כי מצבם כל-כך רע שהם הולכים לעשות כל דר בשביל כל פרוטה או כל שקל.

רן כהן: לדעתי זה ברור לגמרי.

רן כהן: הנושא חייב לקבל טיפול גם ברמה של הטיפול בעוני בצד הפלסטיני, אי אפשר לטפל רק בילדים האלה עצמם.

רן כהן: בדעתי לפנות לשר שמעון פרס, המשנה לראש הממשלה, שמטפל בכל הקשר עם הצד הפלסטיני, ולעשות שני דברים: 1) לסייע לעשות סקר-מחקר על התופעה הזאת, גם לטובת הצד שלנו וגם לטובת הצד הפלסטיני, שכולנו נדע במה מדובר.

רן כהן: 2) לפתח פרויקט משותף לישראל, לרשות הפלסטינית ולארגונים הוולונטריים, כדי להתמודד עם התופעה הזאת, ובלבד לתת לילדים האלה בית, ארוחה חמה, חינוך ובריאות, הדברים האלמנטריים שמגיעים להם.

רן כהן: אני מקווה מאוד שהשר שמעון פרס יוכל לפתוח דלתות גם ברשות הפלסטינית כדי שיהיה שיתוף פעולה.

רן כהן: חשבתי לפנות גם לוועדת המעקב של ראשי הרשויות הערביות בישראל, כדי להיוועץ בהם באיזה אופן אפשר לעזור לפתרון בעיית הילדים האלה.

רן כהן: אולי אפנה אליהם ואבקש את עזרתם.

צאדק עוואד: אפשר לפנות אפילו לארגוני צדקה מקומיים.

צאדק עוואד: הרי הם במילא מסייעים.

רן כהן: אני לא יכול לפנות במקומם בעניין הזה.

רן כהן: אדחק גם בשר שמעון פרס וגם בוועדת המעקב של ראשי הרשויות הערביות לנסות לעשות את הטיפול מהר ככל האפשר, עוד לפני חודשי הקיץ, משום שבקיץ עשויה להיות תקופה קשה מאוד, של התפרצות מאות ואף אלפי ילדים לצמתים.

רן כהן: בתקופת החופשה מהלימודים אנו עשויים להיות עדים לתופעה של אלפי ילדים כאלה בצמתים וברחובות ויהיה מעין ג'ונגל, אסון גדול.

אליזבט לוי: דיברנו על הילדים שנשלחו על ידי הוריהם אבל יש גם תופעה של סִרסוּר, מבוגר שהולך עם הילדים.

אליזבט לוי: הלוואי שאותם ילדים היו לפחות מקבלים את הכסף ולוקחים אותו הביתה אבל הם צריכים להעביר חלק גדול לאותו אדם ואפילו לא מקבלים את כל מה שהם מרוויחים.

הדיל יוניס: זה פועל בצורה מתוחכמת, אותם מתווכים קובעים לילדים יעד שהם צריכים להגיע אליו כל יום, ולא – הם מקבלים עונשים.

אליזבט לוי: לעתים הם מקבלים מכות מהאדם שמפעיל אותם.

אליזבט לוי: לפעמים האיש הזה יושב בצד וצופה עליהם.

אליזבט לוי: לדעתי המשטרה או הרשויות המקומיות צריכות לפעול כדי לתפוס את האנשים האלה, שהם מעל גיל האחריות הפלילית, ולטפל בהם.

רן כהן: אפנה גם למפכ"ל המשטרה, בבקשה שהמשטרה תשים ידה על כל הסרסורים ועל כל המסיעים והמנצלים של הילדים הללו ותעמיד אותם לדין.

רן כהן: לדעתי העניין הזה בהחלט נכון וחשוב.

מרים פרבר: נוסיף לאוכלוסייה הזאת את התינוקות, שלא דיברנו עליהם היום, שנשכרים לשעה כדי לאסוף נדבות.

מרים פרבר: נשים יושבות עם תינוקות לא להן, כפי שראיתי בשער יפו ובמקומות אחרים.

מרים פרבר: אף אחד לא יודע שהתינוקות לא שלהן, אלא פקידת סעד של עיריית ירושלים יצאה עם המשטרה ובדקה וגילו שהתינוקות "הושכרו".

מרים פרבר: אנחנו לא יודעים אם אלו נשים פלסטיניות או מקומיות.

אליאן חדד: אלה נשים ירדניות.

אלון שדות: רציתי להעיר לגבי פעילות המשטרה – זה אולי נשמע לא הגיוני, כי בוודאי צריך לשים את היד על הסרסורים האלה, אבל אולי כדאי לחכות עם זה מעט, כי אנחנו רוצים לקבל כאן שיתוף פעולה והמשטרה שלנו נחווית על-ידי הפלסטינים באופן לא טוב.

אלון שדות: אם המשטרה תתחיל לפעול עכשיו לעצור את הסרסורים, זה ייצור אווירה של חוסר שיתוף פעולה.

אלון שדות: מה גם שחלק מהסרסורים הם בני 15, 16, 17 מאותן משפחות עצמן.

אלון שדות: זה עניין מורכב למדי.

רן כהן: אני מודה לכם, הן על הדיון והן על התוספות.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: הישיבה נעולה.