הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 115, 2005-03-22 13:00

רן כהן: אני מתכוון לפתוח את הישיבה.

רן כהן: הישיבה הזאת דנה בנושא של הספרות לגיל הרך.

רן כהן: אם תרצו להרחיב את הגילאים תצטרכו להגיש בקשה מיוחדת.

רן כהן: הכוונה פה, גם על פי הספרים שנמצאים פה לפניכם באמת לדון בנושא של הספרות בגיל הרך.

רן כהן: בעד שום הון בעולם לא לדבר על שום פיקוח ושום צנזורה.

רן כהן: אין דבר שיותר רחוק ממני מאשר צנזורה.

רן כהן: אנחנו כן דנים בהחלט באיכות הספרים, במסרים של הספרים, והאם באמת קיימת סכנה מהספרות לילדים להשפיע השפעות שליליות על הילדים, ואיך להתמודד עם הסוגייה הזאת.

רן כהן: אני חושב שמהרגע שהפנו את תשומת לבי לבעיה הזו, אני התלבטתי בזאת, אני מודה, אבל לאחר מכן חשבתי שזה מחובתי כאשר עולה סוגייה כזו שבאה להגן על הילדים, התפקיד של הוועדה הזאת הוא להביא את הנושא הזה לדיון.

רן כהן: שום דבר לא פסול ממחשבה ודיון, בעיקר כשהדיון הוא פתוח ומלכתחילה לא מדובר בו על שום צנזורות למיניהן.

רן כהן: אני רוצה לבקש מאנשי אב"י – האגודה הבינלאומית לזכויות ילדים – להציג את הסוגייה.

רן כהן: בעצם הם העלו אותה, אתם הבאתם אותה.

רן כהן: שתציגו את הדברים האלה.

רן כהן: מי מעלה את הדברים רונית?

רן כהן: תגידי את הנושא ואת לבו ואת מהותו שנדע בדיוק.

רן כהן: אני אגיד לך את האמת:

רן כהן: אני אבא לארבעה ילדים, ואת כולם גידלתי על ספרים.

רן כהן: הקראתי להם ספרים עם מעשי קונדס הכי נוראיים ויצאו בסדר גמור.

רן כהן: אף אחד מהם יצא חלילה לא פושע ולא פרובלמטי.

רן כהן: בבקשה רונית.

רוני בר-און: קודם כל, אנחנו כולנו עומדים מאחורי מה שאמרת.

רוני בר-און: אנחנו לא רוצים ליצור שום מצב של צנזורה.

רוני בר-און: ממש לא.

רוני בר-און: יש לנו במחלקה לפניות הציבור הרבה פניות גם ממורים, גם מהורים, גם מילדים.

רוני בר-און: ואנחנו מטפלים בהם גם ברמה פרטנית וגם ברמה של להעלות את השיח לרמה ציבורית.

רוני בר-און: קיבלנו פניות ציבור ברמה כזו שחשבנו שאפשר להגדיר את זה כתופעה.

רוני בר-און: ראינו שהרבה הורים והרבה אנשי חינוך עומדים חסרי אונים ונטולי כלים לגבי ספרי ילדים מסוימים, אלו או אחרים.

יהודה אטלס: כמה פניות ציבור הופכות לתופעה?

יהודה אטלס: מספר.

רוני בר-און: עשרות.

רן כהן: היו עשרות פניות?

רוני בר-און: היו עשרות.

רוני בר-און: אנחנו לא מקבלים כל כך הרבה פניות.

רן כהן: אני אגב מסכים אתה שעשרות פניות זה תופעה.

רוני בר-און: ישנה כאן אחת מהנשים שפנתה אלינו וככה הובילה את המאבק.

רן כהן: מה שמך בקשה?

אורית חלפון: אורית.

אורית חלפון: אני גננת.

אורית חלפון: אני באתי בכובע פרטי.

רן כהן: אני מודה לך מאוד.

רן כהן: ועוד מעט אני רוצה לשמוע אותך.

רוני בר-און: מה שבעצם חידד אצלנו את העניין היה שכשפנינו להוצאות ספרים אז ראינו שבעצם אין איזה שהוא אינפוט, ליווי, ייעוץ של אנשי חינוך או יועצים פסיכולוגיים לספרי ילדים.

רוני בר-און: בעצם גם אני מההיכרות האישית שלי רואה שיש בעצם הרבה הצפה של ספרי ילדים, וזה נורא נורא קל, מי שלא מתייחס לזה כאל אומנות בפני עצמה, מאוד מאוד קל להוציא ספרי ילדים עקב מיעוט מלל והרבה ציורים.

רוני בר-און: ואתה יכול למצוא גם ספרים שהם לא ראויים.

רן כהן: מאיזו בחינה?

רוני בר-און: אתה יכול למצוא ספרים עם שגיאות כתיב, אתה יכול למצוא ספרים עם מסרים חינוכיים שעלולים להפחיד את הילדים.

רוני בר-און: אני לא אשת חינוך אז אני לא רוצה לפרשן את זה.

רוני בר-און: אבל כשאני מנסה לתווך בין הפונים אלינו שטוענים את הדברים האלה, אני בהחלט יכולה להבין אותם.

רוני בר-און: אנחנו חשבנו שכדאי לחדד את השיח בנושא.

רוני בר-און: כי אם זה אחריות של ההורים אז הם צריכים לדעת.

רוני בר-און: כי יש כל כך הרבה דברים שמוליכים שולל או אתה יכול ללכת אחריהם שבי כשאתה מגיע לחנות ספרים.

רוני בר-און: מספיק שם של סופר מפורסם שאתה סומך עליו.

רוני בר-און: כמו שיש איזו שהיא וועדה מייעצת לערוצים המסחריים, לטלביזיות, שמספיק שרשום מאחורי ספר כמו שרשום מאחורי משחק ילדים לאיזה גיל זה מיועד או איזה כישורים זה אמור לפתח.

רוני בר-און: דברים כאלה יכולים, אני חושבת, רק למנף את הענף של ספרות ילדים.

רוני בר-און: אני חושבת שסופרי ילדים צריכים לברך על יוזמה כזו, שזה בעצם להחזיר את הכבוד לענף הזה, שאני לא כל כך בטוחה שזה משהו שברור לכולם.

רן כהן: אל תתייחסי מיד לסופרים כאילו הם עוינים לעניין הזה.

רן כהן: אחת השאלות הכי קשות שאני אשאל אותם זה האם הם לא מודאגים מכל מני שרלטנים שנכנסים לתחום, אבל זה בהמשך.

רוני בר-און: אחת ההצעות שאנחנו יכולים להציע זה להרחיב במדורי ביקורות ספרים את הנושא של ביקורת של ספרות ילדים.

רוני בר-און: במסגרת שאנחנו מעלים את הדיון על סדר היום הציבורי אולי זה דבר שיקרה.

רוני בר-און: גם בדו"ח שלכם כתוב, ישנם אתרי אינטרנט מאוד מאוד מוצלחים לביקורת ספרים.

רוני בר-און: אפשר לעורר איזה משהו שינגיש אותם להורים או לגננים, או לגננות.

רן כהן: יש עכשיו ערוץ הורים, לא? זה משהו אחר.

רן כהן: טוב, אני כבר רואה שהדלקתי איזו בערה קטנה.

רונית בר-שלום: בעצם אני חושבת שאם נקים איזו שהיא וועדה שיהיו בה גם הוצאות ספרים, גם סופרים, גם יועצים חינוכיים וגם אפילו הורים זה יעשה רק טוב לענף, ולא ברמה של פיקוח אלא ברמה של ייעוץ וליווי, ושכל אחד יעשה מה שהוא- - -

יעקב מרגי: הוועדה הזו תיתן תו תקן?

רונית בר-שלום: לא, לא תו תקן.

רונית בר-שלום: אבל הוצאות ספרים תרצינה – תוכלנה להיעזר בהם.

רונית בר-שלום: זה נתון להחלטה של כל הוצאת ספרים אני חושבת.

רונית בר-שלום: אני חושבת שהם לא צריכים להתנגד לזה, צריכים אפילו לברך על כך.

יהודה אטלס: איך את רואה את זה?

יהודה אטלס: כל הוצאת ספרים תבוא ותגיד אני רוצה להוציא את הספר הזה, תבדקו לי אם הוא ראוי או לא?

רונית בר-שלום: קודם כל אני מביאה את זה לדיון.

רונית בר-שלום: אני אשמח לשמוע מה אתם אומרים.

רן כהן: מר יהודה אטלס, אני מציע בואו נדון בסוגייה, ואחר מכן נראה איך לתקוף אותה.

רן כהן: אולי אתה תעלה רעיון שהוא יותר טוב לעניין.

רן כהן: אני באמת רוצה ללמוד את הסוגייה.

רן כהן: הבן הכי צעיר שלי בן עשרים ושלוש וחצי.

רן כהן: אמנם יש לי נכד בן שמונה וזה נהדר, אבל הוא כבר הרבה מאוד על המחשב ופחות על ספרים.

רן כהן: אני קרוב לעניין אבל אני לא כל כך טרי בעניין.

רן כהן: אולי חבר הכנסת מרגי יותר טרי ממני, אבל בואו ננסה.

יעקב מרגי: יש לי ילד בן ארבע וחצי שהתחיל לקרוא עכשיו.

רן כהן: או, זה בדיוק מתאים.

רן כהן: אני הייתי רוצה אם פרופסור צ'רלס גרינבאום רוצה להשלים – בקשה, ואחרי זה אני פונה לאורית.

צ'רלס גרינבאום: תודה.

צ'רלס גרינבאום: כדי רק להשלים, קודם כל אני רוצה להגיד כיוון שכל העניין התחיל עם אריה בלילות של מאיר שלו, שאני אישית - ואני חושב שאני מדבר בשביל הרבה מאוד אנשים – יש לי רק הערכה למאיר שלו, הוא אחד הסופרים הדגולים במדינת ישראל ותרם לכולנו המון וגם לחברה הישראלית, אין מה לדבר.

צ'רלס גרינבאום: יש הרבה על מה לדבר אבל זה לא המקום.

צ'רלס גרינבאום: מה הבעיה עם הספר הזה ולמה אני חושב זה עורר את הסערה, רונית תיתן דוגמאות של תגובות.

צ'רלס גרינבאום: הספר הוא מעניין אבל הוא עושה שני דברים שבדרך כלל לא נמצאים בספרות ילדים.

צ'רלס גרינבאום: יש להגיד שבספרות ילדים יש הרבה דברים שליליים.

צ'רלס גרינבאום: החל מהסיפורים של האחים גרים ועד היום.

צ'רלס גרינבאום: אבל זה הספר היחיד שאני מכיר ששם ההורים , משום מה, מפחידים ילד בכוונה.

צ'רלס גרינבאום: ובנוסף לכך, אין זה ברור מה המניע.

צ'רלס גרינבאום: זה גם הספר היחיד שהילד מתקומם על ההורים, מרביץ להם וכולא אותם.

צ'רלס גרינבאום: ויש סיבה שהוא עושה את זה.

צ'רלס גרינבאום: בזה אין כל ספק.

צ'רלס גרינבאום: אבל השאלה היא אם זה התגובה הראויה בשביל הילד לעשות.

צ'רלס גרינבאום: אני לא אומר שצריך לכתוב רק דברים ראויים בספרים האלה.

צ'רלס גרינבאום: אני פשוט אומר שהמסרים האלה מפתיעים, הם צורמים לקורא.

צ'רלס גרינבאום: מה גם, כפי שרונית אמרה, יש אנשים שבצדק הולכים שבי אחרי מאיר שלו שאגב כתב ספרים לילדים יוצאים מן הכלל, בין הספרים הטובים ביותר, לא רק למבוגרים.

צ'רלס גרינבאום: זה כל מה שאני רוצה להגיד על הספר הזה.

צ'רלס גרינבאום: חוץ מזה יש כאן עלילה מעניינת, יש איורים של יוסי אבולעפיה שהם מצוינים.

צ'רלס גרינבאום: אני חושב שמבחינה זו יש הרבה מאוד בספר הזה.

צ'רלס גרינבאום: פרט לזה הוא צורם, הוא מפתיע.

צ'רלס גרינבאום: אני יכול רק להצטרף לכיוון ההצעות של רונית, ויושבת כאן גם מנכ"לית האגודה, הדיל יוניס, שכולנו בעצם, וגם ד"ר רות פירר מן האגודה, כולנו בדעה שאין כאן עניין של צנזורה או פיקוח צמוד על הדברים האלה.

צ'רלס גרינבאום: אבל כמו שיש לספרים למבוגרים איזה שהוא סיכום של הספר אולי בשער האחורי וגם אולי המלצה לאיזה גיל זה מומלץ, אני חושב שאולי בכנסת אפשר להסדיר את הדברים האלה.

רן כהן: תודה רבה פרופסור גרינבאום.

רן כהן: בבקשה אורית.

אורית חלפון: אני גננת.

אורית חלפון: אני באתי עם עמיתי יהודה שהוא גם מורה ללשון ולתנ"ך.

אורית חלפון: אני קראתי קצת ספרות מקצועית.

אורית חלפון: אני אציג קודם כל גם את ההיבט מבחינת הילד וגם מבחינת הספרות.

אורית חלפון: קודם כל, בספרות ילדים יש המון כוח.

אורית חלפון: היא משפיעה המון על ילדים, היא מעבירה ומעוררת המון סטיגמות, היא יכולה לעורר וליצור המון תפיסות עולם, המון אידיאולוגיות, גישות ודימויים, לחיוב וגם בשלילה.

אורית חלפון: אנחנו רוצים להמעיט את השלילה ולהגדיל כמובן את החיוב.

אורית חלפון: ספרות ילדים צריך לבחון בהמון היבטים.

אורית חלפון: לעומת ספרות רגילה ספרות ילדים מאוד מאוד שונה, לדעתי ולדעת אנשים שהתייעצתי אתם, וצריך לבחון אותה בהיבט מאוד הוליסטי, מאוד כולל מלבד ההיבט האומנותי של הספר שצריך להעביר חוויה אסתטית.

אורית חלפון: גם בהיבט הפדגוגי ספרות הילדים היא כלי להקניית השכלה, מסרים חינוכיים.

אורית חלפון: בהיבט הפסיכולוגי – הצורך הנפשי של הילד בקריאה ומידת השפעתו על הקורא הצעיר.

אורית חלפון: ספרים רבים יכולים לעורר רגשות או מביאים לפתרונות, להרגעת תחושות, להרגעת פחדים.

אורית חלפון: בהיבט הלשוני, השפתי – זה כלי להעשרת הלשון, אוצר המילים.

אורית חלפון: בהיבט הספרותי – הילד נחשף לז'אנרים שונים בספרות.

אורית חלפון: הספר הוא גם כלי להעשרת הדמיון, הוא מספק חומר למחשבה ומעשיר את עולמו הרוחני וכמובן את ידע עולמו של הילד.

אורית חלפון: כמובן ספרות ילדים גם שונה מספרות הילדים בכך שזו הספרות היחידה שקהל היעד שלה לא בוחר את הספרים בעצמו אלא בוחרים עבורו, ההורים, המבוגרים, הסבתות, הגננות, המורים המורות.

אורית חלפון: אנו השגרירים.

אורית חלפון: אני בעצם סוכני התרבות של הילד, אנו בוחרים עבורו.

אורית חלפון: ולכן הילד בעצם נחשב קורא חסר ישע.

אורית חלפון: הוא בעצם מקבל את הדברים בתיווך.

אורית חלפון: לכן תפקידנו כאן ואחריותנו לברור עבורו ולבחור עבורו את הספרים הטובים ביותר, בכל ההיבטים.

אורית חלפון: היבט נוסף שאני רוצה לציין, האם בשם האומנות מותר הכל?

אורית חלפון: מדוע נורא קל לשלול פרסומות או להגביל דברים אחרים ודווקא ספרות ילדים לא?

אורית חלפון: וכאן אני רוצה להגיע להוצאות לאור.

אורית חלפון: האם ההוצאות לאור כשהן הולכות להוציא ספר לאור, האם השיקולים הם כלכליים או שהם גם אומנותיים וכולי?

רן כהן: את אומרת שבעצם הוצאות לאור לא בהכרח עושות את זה על פי האיכות או התרומה אלא על פי היכולת להפיץ ולמכור את הספרים.

אורית חלפון: אנחנו לא הסתפקנו בדעות שלנו אלא יצאנו לשוק, יצאנו לקהל הרחב.

אורית חלפון: הפצנו סקר בפני אנשים, אמנם היה לנו שבוע קצר ולכן לא הספקנו הרבה, אבל בכל זאת, היו לנו מספיק עותקים.

קריאה: רצינו לראות אם זו דעתנו האישית או לפי מה מבוגרים בוחרים ספרים עבור הילדים שלהם.

אורית חלפון: יש כאן את השאלון.

אורית חלפון: כיוון שאין לי עותקים אני אקריא לכולם.

אורית חלפון: אנחנו שאלנו מספר שאלות.

אורית חלפון: כיצד הנכם בוחרים ספר עבור ילדכם?

אורית חלפון: על פי שם הסופר... על פי המלצה של מכרים, על פי המלצה של מוכר ... על פי התכנים.

אורית חלפון: שאלנו באיזו מידה ישפיע שם של סופר על החלטת

אורית חלפון: כם לרכוש את הספר.

אורית חלפון: שאלנו אנשים האם הם קוראים את כל הספר לפני רכישתו.

אורית חלפון: שאלנו אנשים האם הם נתקלו בספרי ילדים שהיו בהם מסרים, תמונות וביטויים שנראו להם לא ראויים.

רן כהן: בואי תגידי לי ישר, הרי כולם רואים את זה.

רן כהן: ישר תגידי את התוצאות.

רינה יצחקי: האם את יכולה לציין בפני מי נעשה הסקר הזה?

יהודה גולדוייף: כן.

יהודה גולדוייף: הסקר נעשה בעיקר בקרב הורים לילדים בגיל הרך.

אורית חלפון: באופן מאוד אקראי.

רינה יצחקי: כמה?

יהודה גולדוייף: זה נעשה למעשה בשלושה מקומות.

רן כהן: זה לא מדגם מייצג.

יהודה גולדוייף: זה מדגם שנעשה בעיקר בקרב אוכלוסייה משכילה של הורים לילדים צעירים.

יהודה גולדוייף: זה נעשה בעיקר בשלושה מקומות עיקריים: אצלי בבית הספר בקרב המורים, בקרב הורים לילדים בגן של אורית ועוד חברה שלישית שפשוט צלצלה אקראית לחברים שיש להם ילדים.

רן כהן: מדובר במאה עשרים משתתפים בסקר.

יהודה גולדייף: כשישים ומשהו משתתפים.

יהודה גולדייף: הסך של מאה עשרים משום שאת הקריטריון לבחינת הספר אפשר היה לקבוע לפי מספר קריטריונים.

רן כהן: אני יכול לומר את התוצאות.

רן כהן: אורית, ברשותך.

רן כהן: כיצד הנכם בוחרים ספר עבור ילדכם?

רן כהן: הכי הרבה זה על פי המלצה של מכרים ושל ביקורות – זה כארבעים אחוז.

רן כהן: לאחר מכן, שבע עשר וחצי אחוז זה על פי שם הסופר, ולאחר מכן בסדרי גודל די דומים – על פי התמונות והאיורים, על פי התכנים או על פי המלצת המוכר.

רן כהן: סוגיה שנייה – זה באיזה מידה ישפיע שם הסופר על החלטתכם לרכוש את הספר.

רן כהן: אז במידה רבה זה ארבעים ושישה אחוז – הכי הרבה.

רן כהן: במידה בינונית – ארבעים אחוז, במידה מועטה זה כארבע עשר אחוז.

רן כהן: סוגיה שלישית – האם אתם קוראים את כל הספר לפני רכישתו.

רן כהן: זו שאלה מעניינת: קוראים את כולו בדרך כלל רק עשרים וחמישה אחוז.

רן כהן: אני מעגל.

רן כהן: מעניינים בו קלות – שישים ואחד וחצי אחוז.

רן כהן: לא מקפידים לקרוא את התוכן אלא מסתפקים בהתרשמות כללית – כארבע עשר אחוז.

רן כהן: אלה בעצם הנתונים.

אורית חלפון: יש עוד שאלה.

אורית חלפון: יש עוד דף.

רן כהן: נכון.

רן כהן: יש עוד שלוש סוגיות פה.

רן כהן: האם נתקלתם בספרי ילדים שהיו באים מסרים, תמונות או ביטויים שנראו לכם כלא ראויים לילדכם?

רן כהן: כן – שישים ושניים אחוז.

רן כהן: הרבה.

רן כהן: לא – שלושים ושמונה אחוז.

רן כהן: האם ידעתם שאין כיום במדינת ישראל גוף שמפקח על התכנים בספרי הילדים?

רן כהן: כן.

רן כהן: ידוע לנו – תשעה אחוז.

רן כהן: לא ידוע לנו – כתשעים ואחד אחוז.

רן כהן: האם אתם חושבים שצריך להיות במדינת ישראל גוף שכזה – כן – שמונים ושבעה וחצי אחוז, לא – שנים עשר וחצי אחוז.

אורית חלפון: ביקשנו גם מאנשים את הנימוקים להגיד .

אורית חלפון: יש נימוקים.

רן כהן: אורית, אולי את תגידי את זה.

אורית חלפון: הטענות של המצדדים נגד הביקורת, נגד פיקוח – אין מקום לצנזורה במדינה דמוקרטית, נטל הגבלת חופש הביטוי, ההורים משמשים כמפקחים על תכנים והם יכולים לסנן בעצמם ספרים שנראים להם לא ראויים.

אורית חלפון: כשהורה נתקל במסר לא חיובי הוא יכול פשוט להפסיק ...

אורית חלפון: הרבה מאוד הורים אמרו לנו שנתקלו בספרים אז הם פשוט הפסיקו לקרוא את הספר.

אורית חלפון: טענות המצדדים בעד הביקורת – יש להתאים את ספרי הילדים לעולם החשיבה והרגש ההולם אותם על מנת למנוע רגשות אצל ילדים כגון פחדים, אלימות או כעס כלפי הורים.

אורית חלפון: יש לפקח על התכנים, על השפה, המושגים הרלבנטיים לגיל הילד והאיורים בספרי הילדים.

אורית חלפון: לא לכל ההורים יש את הכלים לפקח על רמת הספר לילדיהם.

אורית חלפון: לא תמיד הורים מסוגלים לעקוב אחרי בחירות הילד או לפקח עליהם.

אורית חלפון: דעתו של הילד בעיקר בגיל הרך נוחה להשפעה - מסרים כגון אלימות, גזענות וחוסר שוויון .

אורית חלפון: צמצום הנזק – מכוון שכל אחד יכול להוציא ספרי ילדים יש להגדיר גבולות, לבקר ולפקח.

אורית חלפון: נקודות נוספות למחשבה שעלו בקרב משתתפי הסקר: ייתכן שהאחריות צריכה להיות של הוצאות הספרים ולא של גוף חיצוני.

אורית חלפון: הם אלה שיבקרו את הספרים לפני הוצאתם לאור על פי קריטריונים שייקבעו מראש.

רינה יצחקי: שייקבעו על ידי מי?

אורית חלפון: קריטריונים שייקבעו על ידי איזו שהיא ועדה או על ידי איזה שהוא דיון.

רן כהן: הנקודה הזו מוגדרת כנקודה למחשבה.

אורית חלפון: ייתכן שיש מקום שגוף כזה יהיה עצמאי.

רן כהן: זה מחשבות שצריך להיזהר.

אורית חלפון: יועץ שיהיה מורכב מאנשי מקצוע מתחום הספרות, מתחום החינוך ומתחום התפתחות הילד ופסיכולוגיה של הילד.

אורית חלפון: ייתכן שאין צורך לשנות תכנים בתוך הספרים אלא לציין על הספר את גיל היעד המומלץ, כמו בתוכניות טלביזיה למשל, והבחירה אם לקנות או לא תהיה בעצם של הצרכן.

רן כהן: אורית ויהודה, אני מאוד מודה לכם על העבודה והחריצות.

רן כהן: אני רוצה עכשיו את הצד שרוצה להביע את הדאגה קודם.

רן כהן: לאחר מכן, את הצד המרגיע.

רן כהן: אפשר לערבב.

רן כהן: החיים מעורבבים.

רן כהן: רינה, בקשה.

רינה יצחקי: אני מדריכה פדגוגית בסמינר הקיבוצים בתל אביב וגם במכון למורים ערבים בבית ברל עד השנה, ודוברת של יוניסף.

רינה יצחקי: העניין הזה מאוד קרוב ללבי, והדאגה גם כן.

רינה יצחקי: אני מוכרחה להגיד שהדאגה היא לא רק בתחום הזה.

רינה יצחקי: יש לנו המון דאגות לילדים מפני שהמצב הכללי הוא לא כל כך טוב.

רינה יצחקי: למרות שאני יכולה, לא הכנתי את עצמי לדיון בספרות ילדים, כי זה באמת משהו אחד, אלא לדיון בקשר בין הזכות להגנה או זכויות הילד והנושא הזה.

רינה יצחקי: מהנקודה הזאת אני אעיר את דבריי.

רינה יצחקי: אני חושבת שיש פה שתי שאלות לשאול בקצרה.

רינה יצחקי: מה פירוש הגנה?

רינה יצחקי: להגן על ילדים צריך, אבל השאלה למה אנחנו נקרא הגנה, ומה תהיה פה טובת הילד.

רינה יצחקי: ואני אנסה לענות על זה בקיצור.

רינה יצחקי: הגנה יכולה להיות בצורה של מניעה וצנזורה.

רינה יצחקי: יש בארץ ערוץ מאוד מאוד פופולרי – HOT- שמציג לילדים עולם וורוד.

רינה יצחקי: שאלה גדולה אם זה נכון, יש ויכוח, לא ניכנס אליו.

רינה יצחקי: אבל צריך להיות מודעים לזה שיש פה מידה לא קטנה של סילוף מציאות וחוסר הכנה של ילד למצבים הלא טובים שהוא יכול להיתקל בהם לא כשהוא יהיה גדול, כבר כשהוא קטן.

רינה יצחקי: לכן אני מצאתי ושוטטתי בהרבה אתרים לילדים, כי יש לי אתר כזה ואני כל הזמן עם היד על הדופק.

רינה יצחקי: לא ראיתי בשום מקום מן תופעה חד צדדית כזאת, כל כך מובהקת, בעיקר גם כשכוכבי הערוץ זה דמויות מצוירות, לא בני אדם בכלל.

רינה יצחקי: הילד נחשף לדמויות של אנימציה, לקולות של אנימציה – נקודה.

רינה יצחקי: הם לא על סדר היום.

רינה יצחקי: זה איזו מטפורה שאנחנו צריכים לחשוב שטובת הילד כוללת דברים נוספים.

רינה יצחקי: אני אומרת כך: הפתגם הסיני הישן והטוב של לתת דג או לתת חכה.

רינה יצחקי: אני בעד לתת חכה.

רינה יצחקי: ומה תהיה החכה שניתן גם לילדים וגם להורים בסדר הפוך, ולמורים והגננות וכל מי שקשור.

רינה יצחקי: אני סבורה עדיין, מכיוון שאני עד היום קשורה מאוד למורים ולהכשרת מורים וגננות, הכלי שאני ממליצה כאלטרנטיבה לוועדות מפקחות שגם כשחושבים שמקימים אותן ברוח טובה הן הופכות להיות גושפנקא ואחר כך מי שקיבל את זה זה טוב.

רן כהן: רינה, אני רוצה שיהיה ברור – אין פה דיון על ועדה.

רן כהן: אני מבקש בואי נדבר קודם כל האם יש דאגה לילדים או לא.

רן כהן: קודם כל זה מה שמעניין אותי.

רינה יצחקי: אני לא יכולה להגיד שאין דאגה לילדים.

רינה יצחקי: רוב האנשים איך שהוא דואגים.

רינה יצחקי: אם הם דואגים כמו שאני רוצה או כמו שהם מבינים – יש ספקטרום רחב מאוד של דאגות.

רינה יצחקי: אבל מה שאני חושבת שצריכים לפתח, וזה לא נעשה במידה מספקת, אני לא אומרת שלא נעשה בכלל, זה יכולת הערכה של מה שאני קורא, גם למורה, גם לגננת.

רינה יצחקי: האם הספר שקראתי, לא רק איזה סגנון יש לו, לא רק מה המשקל, לא רק האיורים, לא רק העלילה.

רינה יצחקי: האם הספר הוא טוב מבחינת הערכים שהוא מעביר, מבחינת השיפוט המוסרי שהוא מאפשר, מכל מיני בחינות- אבל לא רק למבוגרים.

רינה יצחקי: גם ילדים צריכים להיות שותפים כשהם קוראים ספר, בעיקר אם זו קריאה מודרכת בגן או בבית ספר, שיגיעו לשלב של הערכה.

רינה יצחקי: האם הספר הזה הוא טוב?

רינה יצחקי: האם הספר הזה עוזר לי באיזו שהיא מידה?

רינה יצחקי: עונה על הצרכים שלי?

רינה יצחקי: החכים אותי?

רינה יצחקי: נתן לי איזה כלים בשביל להבין?

רינה יצחקי: זה הכלי שצריך לפתח קורא ביקורתי, קורא שיודע להעריך ושעושה את זה.

רינה יצחקי: ואם הגננות והמורים יעשו את זה ילמדו גם אחרים.

רינה יצחקי: ההורים הם קהל שקצת יותר קשה להדריך אותו.

רינה יצחקי: אין לנו מה לעשות אלא לנסות.

רינה יצחקי: יש לי על זה אמירה גדולה לא נכניס את זה כאן.

רינה יצחקי: עבודה עם הורים צריכה להיות חלק אינטגרלי של חינוך ושל מערכת החינוך, אבל היא לא כל כך מצליחה.

רינה יצחקי: אבל לפחות לאלה שכן.

רינה יצחקי: ואני אגמור בדבר אחד.

רינה יצחקי: סופר ילדים לפי דעתי הוא גם אומן, הוא סופר.

רינה יצחקי: לא צריך עוד כתר.

רינה יצחקי: אני בהחלט רוצה להאמין שיש לו את הכישורים הדרושים בשביל או לשקף את עולם הילדים או להיענות לצורכי הילדים או להביא להם מידע שחשוב להם וגם כמקור ידע, על ידי זה שהוא מתחבר לילדות שלו, על ידי זה שהוא קשוב לילדים היום ועל ידי זה שהוא חי במציאות ומבין את כללי המשחק.

רינה יצחקי: אני לא הייתי רוצה שהוא יכתוב ספרות מגויסת, מותאמת לנושאים חינוכיים קונקרטיים.

רינה יצחקי: אני חושבת שכמו בכל מקצוע, גם במקצוע הזה יש שרלטנים ותמיד יהיו.

רינה יצחקי: אם אנחנו נהיה ביקורתיים - אני מאוד בעד הרעיון של להרחיב את ביקורת ספרי הילדים כי היא מאוד מצומצמת.

רינה יצחקי: אני יודעת להגיד רק על יעל דר.

רינה יצחקי: אז אולי יש עוד שניים, אבל באמת צריכים להיות יותר.

רינה יצחקי: אבל זה הדבר הכי חשוב.

רינה יצחקי: לתת כלי ביקורת להורים ולמורים ולילדים.

רינה יצחקי: תודה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: שלמה קרפ.

רן כהן: הוא בוועד ההורים הארצי.

שלמה קרפ: אני פה יושב כבר רבע שעה ואני חושב לעצמי, עם כל הצרות שיש לנו כבר ככה ועם כל המסגרות של החינוך, להתחיל עם זכוכית מגדלת על כל מיני סופרים – אני חושב שעם כל הכבוד, נקצץ להם את הכנפיים ואני חושב שחופש היצירה באיזה שהוא מקום ייפגע.

שלמה קרפ: עם כל מה שקורה, שילדים כבר מכיתה גימל לוקחים חסות בשער עם סכין יפני, וזה לא בא מאיזה ספר.

שלמה קרפ: אני חושב שאת חלקת אלוהים הקטנה הזאת, צריך להשאיר אותה כמות שהיא.

שלמה קרפ: יכול להיות שבאמת אם יש ספר אחד שהוא לא בסדר, אפשר להעיר, גם לזה שכתב, גם למוציא.

שלמה קרפ: יש הרבה דרכים לעצור אפילו, והרבה עושים את זה, את ההפצה של אותו ספר.

שלמה קרפ: אני חושב שלבוא ולקחת את זה בתור כלל זה מסוכן.

שלמה קרפ: ותמיד יהיו חכמולוגים שינסו לעשות כסף מהר מספר לא טוב.

שלמה קרפ: אני חושב שצריך להשאיר את הספרים כמו שאני קורא אותם לילדים.

שלמה קרפ: ואני חושב שגם הורה באיזה שהוא מקום יש לו את השיקול דעת איזה ספר הוא קונה.

שלמה קרפ: כי אנחנו מדברים על ילדים קטנים.

שלמה קרפ: או גננת - ואני נורא מעריך את העבודה שלך – אבל אם את זקוקה, אני אומר אפילו שאת אומרת שלא בזה מדובר, איזו ועדה או איזה שהוא גוף שיפקח – אם גננת או מורה שבוחרת את הספרים או מביאה את הרשימות למשרד החינוך, מה היא חושבת שיעזור עם טיפול רגשי הכל, אז אני חושב שאותה גננת או אותו מורה היא לא מספיק טובה כי היא לא צריכה את הגוף.

שלמה קרפ: היא המפקחת הראשונה שמעבירה לתוך הגן, או המורה לתוך הכיתה, מה טוב ומה לא טוב.

שלמה קרפ: וההורה, אם הוא עצלן והוא לא בודק, זה כמו הורים שלא יודעים איפה הילדים שלהם מטיילים באינטרנט.

שלמה קרפ: אני עובר על הדפים, נכנס בפנים, באיזה אתרים הם ביקרו היום.

שלמה קרפ: ואני מוריד את זה קודם כל את זה לזיכרון שלי כדי שלא יוכלו למחוק.

שלמה קרפ: אני מוחק.

שלמה קרפ: אני רוצה בקרה אם הם היו בצ'ט, מה דיברו, איך דיברו.

שלמה קרפ: אני עם היד על הדופק.

שלמה קרפ: אותו דבר אני חושב שהורה צריך לעשות עם הספרים.

רן כהן: שלמה, אחת הבעיות שלנו בוועדה הזאת זה שאנחנו הרבה מאוד פעמים הרי באופן טבעי מגיעים למסקנה שמי שצריך לטפל באיזה שהוא תחום שיש בו דאגה זה ההורים.

רן כהן: אין דבר יותר מיידי מזה.

רן כהן: אבל הבעיה שלנו זה שההגעה להורים היא מאוד מאוד מורכבת וקשה.

רן כהן: אתה סומך על זה בעצם שההורים ידעו לעשות את העבודה הזאת.

רן כהן: גם אין לנו ברירה כי את ההורים אי אפשר להחליף.

שלמה קרפ: אני גם מפחד לאבד את הספרות בעצם.

שלמה קרפ: אם סופר שיושב לו בבית, ואני תמיד אומר שבכל כל סופר מתחבא איזה ילד, הכוונה שלי הוא יתחיל לחשוב אם המילה הזאת מקובלת, רק שנייה אני אבדוק במילון אם במקרה המילה הזאת לא יצאה מהמילון של סלנג של בתי הסוהר, או מהיומן של הזה.

שלמה קרפ: אני חושב שהגבול הוא עדין פה, אבל הוא יכול לקלקל יותר.

שלמה קרפ: אני חושב שאם יש ספר אחד או שניים שהם באמת לא בסדר, אני חושב שיש דרכים הרבה יותר מהירות לדאוג, בהם התקשורת מהר מאוד קופצת על סיפורים.

רות פירר: אני אשת חינוך, בית ספר לחינוך, מכון טרומן באוניברסיטה העברית.

רות פירר: תחום המחקר שלי זה ספרי הלימוד מגיל שש עד סוף כיתה י"ב, כולל מקראות שמתייחסות וכוללות חלקים מתוך ספרות ילדים, ופה אני מאוד מתקשרת לשני המחנכים שהביאו את המחקר שלהם.

רות פירר: הייתי רוצה דווקא לפתוח בקומפלימנט.

רות פירר: לקחת את מה שידידי יושב ראש ועד ההורים אמר, אבל להסב את זה לצורה של קומפלימנט.

רות פירר: אני חושבת שבמדינה שיש לה כל כך הרבה בעיות, אם יש זמן לוועדה בכנסת שלה לשבת על נושא כזה, אז אני מצדיעה.

רות פירר: אני חושבת שאסור בשום אופן לקבוע סדר עדיפות שדוחף ילדים צעירים, שאין להם אף אחד אחר חוץ מאתנו, בגלל זה שתמיד יהיו ותמיד יש דברים שקודמים כביכול לנושא הזה.

רות פירר: אז קודם כל זה קומפלימנט.

רות פירר: דבר שני שהייתי רוצה לומר.

רות פירר: במחקרים שאני עשיתי, בין השאר, חוץ מאשר העניין של זכויות ילדים, שזה היה אחד הנושאים שעניין אותי מאוד גם בשפה הערבית, לא רק בשפה העברית, כיוון שאנחנו הרי מדברים באזרחים שכוללים מספר שפות, לפחות שתי ספרות עיקריות מוכרות.

רות פירר: מכל מקום, חוץ מאשר העניין של זכויות ילדים, מה שעניין אותי גם כמי שיושבת גם על תיק נוסף והוא חינוך לשלום, זה באמת מה שהוזכר פה בסוגריים – או לא מודגש מספיק – העניין של האחר, העניין של הדו קיום, העניין של ההתפתחות בחברה שוחרת שלום וכולי.

רות פירר: ודברים מאוד מדאיגים אני מצאתי.

רות פירר: לכן אני שותפה לדאגה.

רות פירר: אני לא שותפה לתשובות, בודאי לא נחרצות.

רות פירר: כי כפי שאמרת, ואמרת בדין ובצדק, צריך לחשוב על זה, בשביל זה אנחנו פה מכל הכיוונים ונחשוב על זה.

רות פירר: אבל בהחלט אני שותפה לדאגה, ואני סבורה שצר לי, המילה "צריך" היא מילה מאוד מפתה, אבל כפי שאמרת, ואמרת נכון, לא מאוד שימושית.

רות פירר: צריך וצריך וצריך.

רות פירר: השאלה היא מה אפשר לעשות.

רות פירר: אם ההורים הקיימים, ולא רק עם השכבה המשכילה שיש לה נגישות לאינטרנט, למדורים של ביקורת וכולי.

רות פירר: בוא נדבר בשם עמך.

רות פירר: כי כיוון שזה מה שאנחנו.

רות פירר: אנחנו רק מדברים יותר יפה וקצת יודעים יותר אולי.

רות פירר: אבל עמך.

רות פירר: בוא נדבר בשם הקבוצות הגדולות של ההורים והקבוצות הגדולות של הילדים, ובואו נראה את עצמנו קצת אחראים על העניין הזה.

רות פירר: הרי תמיד היו דרכים בשביל לפזר אחריות או לבטל אחריות.

רות פירר: בואו ניקח אחריות.

רות פירר: ותמיד אחריות יש לה קצוות מחודדים.

רות פירר: תמיד אפשר להסב את זה לדבר שהוא מחוץ לעניין, ודבר לא נכון.

רות פירר: אבל זה לא אומר שצריך לפחד ולא לעמוד מול אחריות ולהגיד לא, אני לא לוקח, כי מי שיכול להסב את זה חס וחלילה לדבר לא רצוי.

רות פירר: מה שאני מציעה בכל זאת, ובזה אני אסיים, אני מציעה שאולי ביחד, אם נגיע לזה, כל החלטה תתקבל פה, אולי לחשוב על קצת יתר שקיפות.

רות פירר: ואני רוצה להשתמש במילה שקיפות.

רות פירר: כיוון שאנחנו לא נחנך כרגע את כל ציבור ההורים – צר לי, אני כרגע לא רואה שזו תהיה התוצאה של הוועדה הנוכחית, ואולי גם לא את כל הגננות והמורים וזה גם לא התיימרנו.

רות פירר: אז בואו נראה מה אפשרי ומה שימושי.

רות פירר: ופה אני חוזרת למה שרונית אמרה ומה שחברים אחרים אמרו, ואני מצטרפת ומחזקת את דעתם.

רות פירר: אני סבורה שאם הסופר יתבקש על ידי הוצאת הספרים, משהו שהוא מאוד סביר, שיכתוב דבר כזה או אחר על גב הכריכה ושם יתאר את עיקר העניינים, אז ההורה הרגיל מן השורה, לא הסופר עצמו אלא כפי שנהוג בהוצאות ספרים יהיה כתוב שם מה עיקר הדברים, ההורה הממוצע שאין לו זמן לקרוא עשרים ספרים או עשרה ספרים מאוד אטרקטיביים בחנות הספרים או הסבתא שרוצה לקנות, היא מסתכלת על עמוד אחד, היא לפחות מצלמת.

רות פירר: זה מינימום.

רות פירר: זה לא מכסימום וזה לא אופטימום.

רות פירר: אבל לפחות מינימום של שקיפות וכלי מעשי בידי הצרכן צריך לתת.

רות פירר: תודה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: ד"ר ידידיה יצחקי, בבקשה.

ידידיה יצחקי: הדברים נראים כאן כאילו כולם מתנגדים לצנזורה.

ידידיה יצחקי: אף אחד לא מעלה את המילה הזאת באופן חיובי, אבל יש מילים חלופיות: ויכוח, ועדה, המלצות, וכן הלאה.

ידידיה יצחקי: אני מוכרח לומר שהמילים האלה מעוררות בי קר בגב.

ידידיה יצחקי: הצנזורה על ספרות בארגנטינה בתקופת שלטון הגנרלים היתה בגדר של המלצות, כלומר, ספרים מומלצים, ספרים לא מומלצים.

ידידיה יצחקי: בין הספרים הלא מומלצים, והרבה מאוד אנשים מיהרו לבער את זה מהספריות שלהם, היה למשל הנסיך הקטן.

ידידיה יצחקי: מה רע בנסיך הקטן?

ידידיה יצחקי: הוא פוגע בסמכות ההורית.

ידידיה יצחקי: מאוד מאוד אקטואלי.

ידידיה יצחקי: הקלברי פין זה הרבה הרבה קודם.

ידידיה יצחקי: טוב, יש רשימה ארוכה מאוד של ספרים שהפכו לקלסיים.

ידידיה יצחקי: ...

יהודה אטלס: כל ספרי הילדים הגדולים הם ספרי מרי.

ידידיה יצחקי: אני לא נגד המלצות.

ידידיה יצחקי: אבל כמה שאני רק יכול להיות נגד ועדה, נגד מינוי, נגד משהו רשמי שקובע זה כן, זה לא.

ידידיה יצחקי: מה יש לעשות?

ידידיה יצחקי: יש לעשות ביקורת.

ידידיה יצחקי: ביקורת חופשית.

ידידיה יצחקי: אילו אפשר היה להמליץ על הוצאה של כתבי עת לביקורת ספרות ילדים זה היה מצוין.

ידידיה יצחקי: אבל באמת הדבר הכי חשוב לפי דעתי זה מה שרינה אמרה, זה לצייד את ההורים ואת הגננות ואת המורים ביכולת שיפוטית, ביכולת ביקורתית.

ידידיה יצחקי: וזה כל מה שאפשר לעשות .

ידידיה יצחקי: כן?

ידידיה יצחקי: ואני רואה שספרים שהיו פעם יצירות מופת חוזרים ומופיעים.

ידידיה יצחקי: הרבה מאוד ספרים שבשעתו היו, איך נגיד את זה?

ידידיה יצחקי: לא רוצה להגיד "זבל", אבל ספרים שלא היו ראויים ,נגיד, נעלמו לגמרי מהמדפים, נעלמו מהספריות, איש לא זוכר אותם.

ידידיה יצחקי: לעומת זאת, מאיר שלו, שדיבר ברשת ב' על הישיבה הזאת הבוקר, הוא אמר שהוא בחברה טובה עם מרק טווין והקלברי פין ועוד טען טענות שעלו שם נגד הקלברי פין ועולות גם נגד הספר שלו.

ידידיה יצחקי: והוא חושב שכל הרעיון הזה, כל הדיון הזה הוא מיותר.

ידידיה יצחקי: כי כאן ועדה, פיקוח, המלצות – כל היתר זה מילים אחרות למעין צנזורה סמויה: זה כן, זה לא.

ידידיה יצחקי: לדעתי הדברים האלה מאוד מאוד מסוכנים ומאוד מאוד לא רצויים.

ידידיה יצחקי: זה המקום היחיד שבו אני חושב שהשוק החופשי יכול להיות פעיל ולעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר.

רן כהן: מאחר ואני בעניין הזה באמת חולק על מאיר שלו, אני מאוד מצטרף לכל מה שנאמר כאן עליו לחיוב, אחת הדברים החשובות והראויות ביותר בעיניי.

רן כהן: אני רוצה להגיד: חברה שהיא אנטי צנזורה ואנטי פיקוח והיא חברה חופשית לגמרי, היא לא חברה נטולת ערכים ונטולת חובות להיות אחראית על מה שקורה בתוכה.

רן כהן: אנחנו מקיימים דיון כי סוגיה שעולה אסור לפחד ממנה ואסור להירתע ממנה בגלל סטיגמות.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: אני לא בא לקבוע לילדים את הערכים.

רן כהן: אני רוצה לדעת האם בשדה מסוים יש בעיה ויש דאגה.

רן כהן: אגב, בכל הדברים אני לא מאמין בשוק החופשי שהוא יודע לסדר את הכל.

רן כהן: גם בזה אני לא מאמין שהוא יודע לסדר את הכל.

רן כהן: אני יכול להעלות בדעתי איזה שהוא ספר או סרט בטלביזיה שיכול להיות להיט אדיר לילדים וגם בעקבות היסחפות ההורים שלהם, ושהוא כן ישחית מידות.

רן כהן: למה לא? מי אמר שזה לא יכול להיות?

רן כהן: למה, לכוחות ההשחתה אין כשרונות?

רן כהן: לדאבוני יש כשרונות.

רן כהן: אני רוצה לדעת שזה לא יקרה.

רן כהן: זה הכל.

רן כהן: מותר לי.

רן כהן: גם בתור הורה, גם בתור סבא כבר בטח מותר לי.

רן כהן: את רצית להוסיף משהו בעניין הזה?

רן כהן: אני מבין שאת חוקרת ספרות ילדים?

סיגלית אבירם: כן.

סיגלית אבירם: אני ממרכז ימימה לחקר והוראה של ספרות ילדים במכללת בית ברל.

סיגלית אבירם: אני גם יועצת חינוכית.

סיגלית אבירם: הדאגה שלי היא גם לילדים אבל היא בעיקר לספרות בהקשר הזה.

סיגלית אבירם: כיוון שספרות ילדים במהותה היא תחום בעייתי.

סיגלית אבירם: היא תחום שהוא בדרך כלל מגויס למשהו, הוא כלי חינוכי, הוא כלי פסיכולוגיסטי, הוא מגויס לערכים.

סיגלית אבירם: כמו שנאמר כאן, ערכים זה דבר משתנה, ונורמות תרבות זה דבר משתנה, ואנחנו לא יכולים לשפוט היום את מכס ומוריץ כיוון שזה נכתב בתקופה אחרת עם נורמות תרבות אחרות, עם התייחסות אחרת לילדים.

סיגלית אבירם: זה משהו שאנחנו לא יכולים היום לשפוט אותו עם הכלים של נורמות של היום.

סיגלית אבירם: לכן, אני מצטרפת לד"ר יצחקי בעניין הזה שבאמת כל ועדה או מה שיהיה, גם אם זה יורכב מאנשי ספרות, ברגע שיהיו שם אנשי חינוך ואנשי פסיכולוגיה, לדעתי ולהרגשתי, במקום לפתח את התחום הזה של ספרות ילדים כספרות, כאומנות, זה יחזיר את זה שוב לנישה הפסיכולוגית, הדידקטית.

סיגלית אבירם: זה מאוד בעייתי, דווקא מהבחינה הזו של המסרים.

סיגלית אבירם: כי יכול להיות שבאופן מוצהר, מה שיהיה כתוב בגב הספר, וזה משהו שכבר קיים מה שהציעו כאן קודם, בדרך כלל יש אגב בספר איזה שהוא תקציר כלל, לא תמיד, לפעמים יש.

רן כהן: גם ההוראה שתהיה בכל גב של ספר, גם זו כשלעצמה היא הוראה שיש בה איזו דרקוניות.

סיגלית אבירם: אז לפעמים יש ולפעמים אין, זה גם כך בספרות מבוגרים.

סיגלית אבירם: העניין של המסר המוצהר.

סיגלית אבירם: יש לי כאן ספר שלפני כמה שנים, כשהנושא השנתי המרכז במשרד החינוך היה קבלת השונה או הכבוד איך שקראו לזה, הספר שהיה הנמכר ביותר באותה שנה, הומלץ בכל גני הילדים, כי המסר המוצהר שלו היה קבלת השונה.

סיגלית אבירם: אבל כשמסתכלים על הספר ומנתחים אותו רואים שיש שם מסרים מאוד בעייתיים.

סיגלית אבירם: העניין הוא איך הנושא מיוצג בספר ולא איזה נושא מיוצג בספר.

סיגלית אבירם: יש המון ספרים על העניין הזה, למשל, של קבלת השונה.

סיגלית אבירם: אבל השונות בתוך הספרים כל כך גדולה.

סיגלית אבירם: יש ספרים שמצהירים שהם מדברים על קבלת השונה, אבל הם ממש לא עושים את זה.

סיגלית אבירם: לכן, אני חושבת באמת כמו שהוזכר כאן קודם, הכלי האמיתי שיש לנו הוא הכלי של להשכיל, גם את אנשי החינוך, גם את ההורים, גם כמובן בביקורות ספרים, כמו שציינת חוץ ממוסף ספרים של הארץ אין משהו מאוד אמיתי ומקצועי בתחום הזה.

סיגלית אבירם: ואנחנו בבית ברל עושים את זה כל הזמן, כפי שאת יודעת, גם מלמדים גננות ומורים איך לבחור.

סיגלית אבירם: יש לנו קורסים שנתיים על איך לבחור ספרים ומהם הקריטריונים המושכלים של בחירת ספרים.

סיגלית אבירם: זה הכלי היחידי שאפשר בעצם לעשות אתו משהו.

סיגלית אבירם: אני כל כך מסכימה עם הדברים האלה: שום גוף, זה גם יחזיר את זה למימד המאוד דידקטי וגם אין ספק שזו תהיה בסופו של דבר גם צנזורה.

רן כהן: תודה רבה סיגלית.

רן כהן: אני פונה לסופרת נירה הראל, שהיא גם יושבת ראש אגודת סופרי הילדים שהתוודעתי לקיומה בשמחה היום.

רן כהן: בקשה נירה.

רן כהן: תאמרי לנו קודם כל אם יש גם אצלך איזה שהן דאגות מה בנושא הזה.

נירה הראל: אני רוצה קודם כל משהו לומר על עצמי, סליחה, כפתיח לעניין.

נירה הראל: אני מוסמכת לחינוך של האוניברסיטה קודם כל.

נירה הראל: שנים רבות שאני לא עוסקת בחינוך.

נירה הראל: עשרים וחמש שנה הייתי עורכת ספרי ילדים.

נירה הראל: הייתי עורכת של עיתון ילדים פילון, אחר כך עורכת ספרי ילדים של הוצאת מסדה, אחרי כן הייתי עורכת ספרי ילדים של הוצאת עם עובד ומנהלת המערכת שלה, ומזה ארבע שנים אני עורכת אתר אינטרנט לקידום הקריאה ששמו דףדף.

נירה הראל: מי שלא מכיר – מוזמן.

נירה הראל: אני מקווה שכשאת אמרת שיש שני אתרים ראויים לספרות ילדים התכוונת לדףדף.

נירה הראל: גם השני בסדר.

נירה הראל: כך שאני מדברת מהשטח.

נירה הראל: חוץ מזה כתבתי איזה ארבעים ועוד קצת ספרי ילדים בעצמי.

נירה הראל: לא קשה לנחש שאני דוחה את הרעיון של צנזורה, פיקוח או איך קוראים לזה.

נירה הראל: אני חושבת שאחריות, בתור מי שהייתי אחראית ובתור מי שמכירה את האנשים האחראים במקומות שיש בהם עורכים לספרות ילדים והוצאות רציניות, אני חושבת שנעשים שיקולים הרבה מעבר לשיקולים כלכליים גרידא.

נירה הראל: וטוב מאוד חושבים על ייחוד של תוכן, על רמה של ציור, על רמה של לשון, על ספר כעל מוצר תרבותי שצריך להיות חלק מספקטרום וחלק מתשתית באמת שעליה אחר כך מתפתח בן אדם.

רן כהן: מאחר ואת מכירה תחום מאוד מאוד רחב בעניין הזה, האיכות הזאת שאת מדברת עליה, כי אני מתייחס אל ספרות ילדים כאל דבר באמת מרכיב בעל חשיבות אדירה, אני חושב שזה מעצב את עולמו של הילד, מעצב את נפשו, את השפה שלו, את החוויות שלו.

רן כהן: אבל האיכות הזאת אצל המבוגרים שעוסקים בנושא הזה בהוצאות ובגורמים האחרים, זה באמת הרמה שאת יכולה לומר אותה?

נירה הראל: אני יכולה לומר, שמה שמדאיג אותי זה דווקא המתווכים שאת הזכרת, זאת אומרת הגננות והמורות.

נירה הראל: ואולי אני אביא דוגמה מייצגת.

נירה הראל: אני קיבלתי כעורכת דףדף יש לנו מדור לביקורת ספרי ילדים שאנחנו מקבלים ספרים ובאמת יש ביקורת רצינית של אנשי מקצוע בתחום הספרות.

נירה הראל: קיבלתי המלצה מאוד נרגשת של גננת על ספר שאני כמובן לא אזכיר את שמו, שהציגה אותו בתור ספר יוצא מן הכלל שעשה גדולות ומאוד חשוב שכל הילדים בארץ יכירו את הספר, ואם אפשר לכתוב עליו.

נירה הראל: אמרתי, אני נשמח לכתוב אם נקבל עותק.

נירה הראל: אני קיבלתי את הספר והוא בעיני, אני מרשה לעצמי לומר בעיניים מקצועיות, הספר ירוד מכל בחינה.

נירה הראל: זה פטפוט חסר טעם.

נירה הראל: הטפה חינוכית נטו בלי שום שאר רוח, ציורים וולגריים, עטיפה יפה, נייר מבריק.

נירה הראל: זה מה שמדאיג אותי.

נירה הראל: אני לא יכולה להגיע אל כל ההורים.

נירה הראל: אבל אל גננות ואל מורות חובתנו להגיע.

נירה הראל: ואם הן מתייחסות אל דבר כזה בתור ספר - - -

רן כהן: זה לא הן, זה אחת.

רן כהן: אל תעשה מזה תופעה.

נירה הראל: היה המשך.

נירה הראל: יש אתר לספר וכבר הסופר מוזמן, אל תשאל.

נירה הראל: זה כבר אופרה שלמה.

נירה הראל: זה מה שמדאיג אותי.

נירה הראל: ואני חושבת שספרות ילדים צריכה להיות חלק מתוכנית לימודים בסמינרים, היא צריכה להיות במערכות השתלמויות של גננות ושל מורים, ואני חושבת שכך, בצורה כזאת, אפשר יהיה להגיע ליותר ויותר הורים.

נירה הראל: וסליחה שאני אומרת אל זה, לא כל מה שהיום אפילו נמצא ברשימת רבי המכר הוא בעיניי טוב וחשוב וחינוכי.

נירה הראל: הטיפול לא צריך להיות למנוע נזק.

נירה הראל: הטיפול צריך להיות, כמו שאמרו קודם, להעלות את המודעות מה זה ספר טוב.

נירה הראל: אני רק רוצה לגמור ולציין שבאמריקה, שיש שם הרבה דברים טובים אבל גם הרבה דברים רעים, יש דבר אחד טוב שמוצא חן בעיני ואולי מכאן

נירה הראל: אני שמחה על ההזדמנות להציג אותו: יש להם מה שנקרא מועצה לספרות ילדים.

נירה הראל: זה נקרא CHILDRENS BOOKS COUNCIL.

נירה הראל: זאת לא מועצה מייעצת, זאת מועצה עוזרת שנמצאת ליד התאחדות המו"לים שלהם.

נירה הראל: המועצה הזאת עוזרת לטפח את ספרות הילדים.

נירה הראל: יש להם שם שבוע השירה לילדים, יש שבוע הספר לילדים, הם עושים פוסטרים, הם עושים כל מיני דברים לעודד את הספרות הטובה.

נירה הראל: אני יכולה רק עכשיו לומר שהנכונות של משרד החינוך והתרבות בדגש על התרבות למשל לעזור לקיומו של אתר ספרות ילדים כמו שלי גובלת באפס.

נירה הראל: אז אולי זאת דוגמה לחזק את מי שעושה טוב, ואז על ידי זה להמעיט בנזק או לא בנזק אלא בהשפעה של דברים נחותים.

רן כהן: תודה רבה נירה.

רן כהן: באמת דברים מאלפים.

רן כהן: יהודה אטלס, הסופר, בקשה.

יהודה אטלס: ראשית כל אני רוצה להצטרף למה שאמרה נירה ולחזק את מה שאמרה, ולהודות לכם על זה שעשיתם דיון על ספרות ילדים.

יהודה אטלס: ספרות ילדים, לא רק פה – בכל העולם, עדיין לא נחשבת לכל כך קנונית.

יהודה אטלס: סופר ילדים שבדי שהיה פה סיפר שהיה באיזה מסיבה והכירו לו מנתח מוח.

יהודה אטלס: הוא שאל אותו מה אתה עושה, והוא אמר, אני מנתח מוח, ואתה מה אתה עושה?

יהודה אטלס: הוא אומר, אני סופר ילדים.

יהודה אטלס: אומר המנתח מוח, אתה יודע מה?

יהודה אטלס: גם לי מתחשק להרביץ פעם איזה ספר ילדים.

יהודה אטלס: אומר הסופר, אתה יודע מה?

יהודה אטלס: גם לי מתחשק פעם לבוא לקליניקה ולהרביץ איזה ניתוח מוח.

יהודה אטלס: חושבים שלכתוב לילדים זה ככה.

יהודה אטלס: יש לזה כל מיני סיבות.

יהודה אטלס: בארץ יוצאים, אני לא יודע כמה - בסביבות אלף ארבע מאות ספרי ילדים בשנה, משהו כזה, וזה לדעת מומחים, לא אני אומר, אני מצטט דוקטור לספרות ילדים, אולי עשרים אחוז אולי עשרה אחוז מהם שווים את הנייר שעליו הם מודפסים.

יהודה אטלס: אבל זה לא התחום היחיד בארץ שלא מספק איכות.

יהודה אטלס: אין כאן נדמה לי פיקוח על ייצור מוצרים שונים, אין פיקוח על זה למשל שכל חברי הכנסת למשל יהיו ראויים לתפקידם, וכולי וכולי.

יהודה אטלס: אין מנגנון שיכול לפקח על זה.

יהודה אטלס: איך אומרים, לכל עם יש את הכנסת שהוא ראוי בה ולכל עם ילדים יש את הספרים שהוא ראוי להם או שההורים שלהם ראויים לו.

יהודה אטלס: זה לא דברים שניתנים לפיקוח.

יהודה אטלס: אני חושב שצריך למקד פה את הדיון.

יהודה אטלס: מדברים על כל מיני דברים, מדברים על איכות, מדברים על ניקוד, אולי אתם מדברים גם על סוג הנייר, ועל עיצוב וכל כל מיני דברים.

יהודה אטלס: אלה דברים שבאמת נתונים לשיפוט ולשיקול של מערכות ההוצאות לאור, ואיש לא יוכל לפקח על זה אלא אם יוקצבו תקציבים מיוחדים להוציא ספרים באיכות הרבה יותר טובה.

יהודה אטלס: אבל אף אחד לא מוצא לזה כסף.

יהודה אטלס: בדרך כלל הבעיות שנוגעות לעניין הזה מתמקדות בשני דברים: אלף , באלימות בספרות ילדים, בית, בגזענות בספרות ילדים.

יהודה אטלס: אלה שני המוקדים ועליהם לדעתי אנחנו צריכים פה לדבר.

יהודה אטלס: לגבי אלימות – יש לי כאן אוסף של ספרים שכולם מאוד מאוד אלימים וכולם מאוד מאוד נפלאים.

יהודה אטלס: ראשית כל, צריך להבין שספרים המטרה העיקרית שלהם זה לא מטרה חינוכית, אלא המטרה שלהם היא פשוט להיכתב.

יהודה אטלס: למישהו יש בבטן סיפור או שיר או ציור והוא רוצה לתווך את זה לכולם.

יהודה אטלס: הקהל ישפוט.

יהודה אטלס: ההורים ישפטו, הילדים ישפטו.

יהודה אטלס: כל אחד ישפוט אם זה מתאים לו או לא, אף אחד לא יוכל לפקח על זה, אף אחד גם לא יוכל לייעץ לזה.

יהודה אטלס: זוהי תעשייה שיש לה את החוקים משלה.

יהודה אטלס: תארו לכם רק לרגע שתהיה ועדה.

יהודה אטלס: אז מה היא תעשה?

יהודה אטלס: הוועדה הזו תבדוק את הניקוד של כל הספרים, ואז היא תחזיר את זה ותגיד כאן שכחתם את החיריק?

יהודה אטלס: או היא תבדוק את האיכות של הנייר ותגיד, זה נייר לא טוב, הספר נתלש או לא נתלש?

יהודה אטלס: או נניח שעכשיו מוציאים ספר שהוא לא ראוי, אז מה, הם יישבו עם הסופר ויסבירו לו איך לעשות ספר ראוי ואיך לתקן?

יהודה אטלס: כל העניין הזה של פיקוח וייעוץ וכל זה לא מעשי בכלל.

יהודה אטלס: מבחינה פרקטית זה לא יכול להיות.

רן כהן: הוא לא רק לא מעשי, הוא גם פסול.

יהודה אטלס: כל צנזורה מכל סוג היא מיותרת.

יהודה אטלס: ואגב, אני לא יודע ממה אתם כל כך מודאגים.

יהודה אטלס: אמרת שהספר מעצב את עולמו של הילד?

יהודה אטלס: אתה מדבר על כמה שנים, חמישים?

יהודה אטלס: ארבעים?

יהודה אטלס: שלושים?

יהודה אטלס: היום?

יהודה אטלס: הילדים קוראים ספרים היום?

יהודה אטלס: מי קורא ספרים?

רן כהן: יהודה, סלח לי שאני מפסיק אותך באמצע, על הטלביזיה כבר קיימנו דיון.

רן כהן: גם אז לא מצאנו שיש לנו הרבה מה לעשות.

יהודה אטלס: קוראים הרבה פחות ספרים, ולא רק שקוראים הרבה פחות ספרים, קוראים הרבה פחות ספרים ראויים לקריאה.

יהודה אטלס: ראויים לא מבחינת צנזורה אלא מבחינה אומנותית.

יהודה אטלס: יש ירידה דרסטית בקריאת ספרות קלאסית אמיתית.

יהודה אטלס: על זה אין מה לעשות.

יהודה אטלס: היום אצל הילדים יש את העניין של הסיפוקים המיידיים.

יהודה אטלס: ילד רגיל שכל דבר צריך להיות לו כף.

יהודה אטלס: לקרוא כיף, תיאטרון – כיף, הכל כיף.

יהודה אטלס: הוא קורא ספר, חצי עמוד לא מוצא חן בעיניו הוא זורק את הספר.

יהודה אטלס: לא היה לו כיף.

יהודה אטלס: על כל פנים, אתה נכנס לספר, אתה נכנס לעולם של יוצר, אתה נכנס לשפה של יוצר, אתה נכנס למקום גיאוגרפי, אתה נכנס לסביבה, לעלילה, מה פתאום שיהיה לך בראש בדיוק באותו רגע להיכנס לשם?

יהודה אטלס: ילדים אוהבים דברים מגרים.

יהודה אטלס: אגב, לא רק ילדים.

יהודה אטלס: גם מבוגרים אוהבים הרבה סרטי מתח, סרטי פשע, דם ניתז על הקיר וכל זה.

יהודה אטלס: למה אנחנו רואים את זה ולילדים אסור?

יהודה אטלס: כל הספרים המפחידים האלה, האם הם מזיקים או לא מזיקים?

יהודה אטלס: זה נושא שאפשר לבדוק.

יהודה אטלס: לפעמים הם בדיוק גורמים ההפך.

יהודה אטלס: ילד קורא על דבר מפחיד, זה בעצם מדביר את הפחד שלו.

יהודה אטלס: בדרך כלל הספרים המפחידים מסתיימים בצורה מנחמת.

יהודה אטלס: ספרי ילדים, לא ספרי מבוגרים.

יהודה אטלס: אגב, אני גם לא חסיד לזה שכל ספר ילדים חייב להיות לו הפי אנד, אבל בכל זאת, רוב ספרי הילדים מסתיימים בצורה מנחמת, מפני שאומרים שאסור לנו לייאש את הילדים ולספר להם שהעולם לא מתנהל כשורה, מה שאנחנו המבוגרים יודעים שזה אמנם נכון.

יהודה אטלס: עכשיו, הספר של מאיר שלו.

יהודה אטלס: אני מוכרח לומר שהספר הזה שהזכירו אותו כאן, הלכתי אתמול לראות אותו בחנות.

יהודה אטלס: ואני מוכרח באמת לומר שהעניין הזה שההורים מתחפשים לא נראה לי כפתרון אומנותי מתאים, אבל לא מדברים פה על אומנות, מדברים פה על הפחדה.

יהודה אטלס: זה לא נראה לי מפחיד.

יהודה אטלס: זה ברור לכולם שזה הכל צחוק, הכל מייעשה.

יהודה אטלס: אתה רואה את זה ואתה אומר, או.

יהודה אטלס: קיי, מה הלאה?

יהודה אטלס: עכשיו, חוץ מזה, ממה אתם מפחדים?

יהודה אטלס: מהטלביזיה כל יום נשפכות ערמות של פשע, של גניבות, של מעילות, של סרטים שיש בהם לא חבויה אלא גלויה.

יהודה אטלס: הספרים האלה יזיקו למישהו?

יהודה אטלס: אני חושב שטוב שעשיתם את הדיון הזה.

יהודה אטלס: לא נראה לי שייצא ממנו איזה דבר מעשי אלא דבר אחד.

יהודה אטלס: אם אמנם יימצא איזה שהוא כסף תתמכו באותם גופים שמעלים את ערכה של ספרות הילדים הטובה, כגון האתר של דףדף, כגון האתר השני של מט"ח, כגון שלושה או ארבעה ביטאונים על ספרות ילדים שיוצאים אולי פעם בשנה או בשנתיים כי אין להם פשוט גרוש.

יהודה אטלס: אם יתמכו בזה, אם יתנו להם קצת עזרה.

רן כהן: תודה רבה יהודה.

רן כהן: תודה רבה פעם שנייה לנירה.

דליה פינק: אני גם כן מאב"י, אני מנהלת בית ספר יסודי.

דליה פינק: אני רוצה להגיד שדווקא מה שמאוד מושך את הילדים זה כל הדברים האסורים.

דליה פינק: זאת אומרת, שאם תהיה רשימה של ספרים ירוצו אליהם מיד, הם ייחטפו כמו לחמניות.

דליה פינק: ואצלנו למשל יש כל יום עשרים דקות של קריאת בוקר ויש מבחר עצום, על הטוב והלא טוב.

דליה פינק: ואני חושבת שזה מאוד חשוב שילד יקרא גם ספר לא טוב, כי אחר כך שהוא יקרא את הטוב הוא יידע להעריך את זה.

דליה פינק: ולכן אני לא הייתי נכנסת לעניין של צנזורה או המלצה.

רן כהן: אני הייתי מאוד רוצה שבכלל לא נשים על השולחן שלנו את האבחנה בין ספר טוב ללא טוב.

רן כהן: אם יש בכלל סיבה לדיון הזה זה באיזו מידה יש ספרים שגורמים נזק, לא שהם טובים או לא טובים.

רן כהן: הייתי רוצה שהשיפוט יהיה גם לילדים אם זה טוב או לא טוב.

דליה פינק: אז אני חושבת שיש בהחלט מקום לדאגה רבה על מסרים גזעניים, אנטי סובלניים, דברים אפילו מסוכנים.

דליה פינק: אני בהחלט חושבת ואני בהחלט מאמינה יש הרבה פעמים שטיפות מוח גם בפרסומות אבל גם בספרים.

דליה פינק: זה מתחיל עם איורים שהם בהחלט יש הרבה מקום לדאגה.

דליה פינק: אבל הדרך להתמודד עם זה, זה להעמיד את שני הדברים אחד מול השני ולתת לילד גם את הביקורת העצמית.

דליה פינק: זאת אומרת, אנחנו נהיה חייבים לשלם מחיר בזה שיש את הטוב עם הרע.

דליה פינק: אני לא מוצאת דרך אחרת.

נירה הראל: לשם כך נותנים פרסים לספרים טובים בכל שנה.

נירה הראל: וספרים כאלה באמריקה יש עליהם סימול, מין כוכב כזה מזהב על הספר, וזה הופך להיות תקו תקן איכותי, והורים רואים ספרים עם הסימן ואומרים אה, הנה סימן.

יהודה אטלס: את התו הזה קיבל הספר הכי מפחיד שיצא אי פעם, הבית המכושף.

דליה פינק: בסדר.

דליה פינק: אז אני רוצה להגיד לך שגם לא יזיק לסופרים, גם את היית בבית הספר שלי וגם אתה היית בבית ספרי, אני זוכרת אתכם היטב, ואנחנו משתדלים להביא כמה שיותר סופרים שיבואו וידברו.

דליה פינק: אבל הרבה פעמים יש גם את העניין הזה של למסחר ולקדם.

דליה פינק: הנושא של האוריינות, הגיעו בנושא הקריאה כמויות אדירות של ספרים שקיבלנו חינם לבית הספר.

דליה פינק: ואני רוצה להפתיע אותך, ילדים קוראים וקוראים הרבה.

דליה פינק: אז מה שחשוב זה העניין הזה שכן לתת איזה שהוא משהו להורים שכן יוכלו לדעת שאת אלה שווה לי להכניס הביתה.

דליה פינק: אני לא יודעת איך, אבל זה חשוב.

רן כהן: תודה לך.

זהבה שמש: אני ממשרד החינוך.

זהבה שמש: אני מנהלת המחלקה לחינוך לחיים וחברה.

זהבה שמש: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו בתחילת הדרך, הקטע של באמת לתת כלים לגננות, למורות, של איך אנחנו יכולים לחנך את הילדים לקריאה מושכלת ולמה שקורה שם סביב זה.

זהבה שמש: אנחנו יודעים היום שמצד הספרים יותר ויותר בתי ספר מצטרפים לעניין הזה.

זהבה שמש: יש בכל שנה פעילות ענפה בבתי ספר שפותחים את הבוקר בקריאה דמומה עם ספרים שיש סביב העניין הזה, שמאפשרים לילדים לשוחח על זה, שכותבים יומנים בעקבות זה, שממזינים את הסופרים לבתי הספר.

זהבה שמש: כל שנה זה רק עולה וזה עולה במגמה חיובית, והילדים ממליצים, מכירים את רשימת הספרים המומלצת של ילדים.

זהבה שמש: וביחד עם זאת, אנחנו לא יכולים לשבת בשקט ועובדים הרבה גם על מה אנחנו עושים במפגשים של מורים והורים.

זהבה שמש: כי עד היום זה הלך בכיוונים מסוימים.

זהבה שמש: גם מפגשים של גננות עם מורים סביב הנושא של קריאה משותפת וכדומה, מדברות על זה גננות בהכשרת הגננות שלהן שמקבלות איך אנחנו מאפשרים להורים באמת לברור, לשוחח על מה שקורה שם, המסרים הגלויים והמסרים הסמויים.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: הבסיס לדיון פה זה בגלל שהילדים הקטנים טעונים הגנה.

יעקב מרגי: הם עדיין לא עצמאיים בזה.

יעקב מרגי: אבל שוב, אני מתחבר לדברים שאמרה רות.

יעקב מרגי: אנחנו במדינה עם כל כך הרבה בעיות.

יעקב מרגי: שומרים במערכת החינוך על האלימות ועל המסרים שהילדים שלנו חשופים מתחילת דרכם בחיים בכל האופנים שאני מחזיק את הדבר הזה, בלי להיכנס לתוכן שלו, הוא כבר משדר רכות ועדינות וידידות וזה.

יעקב מרגי: זה נראה כאילו אנחנו יושבים במדינה של חכמי חלם.

יעקב מרגי: אבל אין ספק שצריך כאן דיון.

יעקב מרגי: אני גם לכאורה בא מחברה שמסננת מסרים לילדים ומשתדלת.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: אני בא מחברה שבאמת מסננת את התכנים שנכנסים הביתה.

יעקב מרגי: רוצים להגן על הילדים כמה שיותר הן בהשקפת עולם.

רן כהן: הספרים האלה מגיעים?

יעקב מרגי: מגיעים בוורסיות שמתאימות.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, אני לא בעד להקים לא ועדה ולא גוף, ואני חושב שההורים, הרי ילד קטן בגיל הרך לא הולך לרכוש בקניון את הספר.

יעקב מרגי: ההורה קונה לו אותו.

יעקב מרגי: וכמו שאני לא חרד על דברים אחרים, חרדים, אבל אין לנו מה לעשות, מה שהורים אחרים לא מסוגלים לתת לילדים שלהם או בפועל מזיקים, ואנחנו מתמודדים.

יעקב מרגי: זה לא מה שכרגע אני חושב.

יעקב מרגי: לכן צריך להשאיר את הקטע של הברירה ושל הפיקוח להורים.

יעקב מרגי: דבר שני, ספר יכול להיות טוב, מצוין מבחינת הרחבת האופקים והמסרים לילד הזה, ואסור שהילד הזה יקרא אותו למה?

יעקב מרגי: כי אני אביא לך הרבה ספרים שילד שפה אצלו בקופסה אחורה יש לו מסרים כאלה מהבית או מהתת מודע שלו וזה, אצלו לתפקוד שלו צריך להראות לו ספר שבו יש סיפור כזה וכזה שמתאים לו כדי לאזן לו את החרדות שלו.

יעקב מרגי: לכן אי אפשר לבוא ולשים מצד ימין את הספרים הטובים ובצד שמאל את הספרים הלא טובים, אני חושב בעיקר בתחום הזה.

יעקב מרגי: אבל שוב, הדיון הוא חשוב כי הייתי אומר שפה אנשים שעוסקים בזה לצד ההורים, לצד המחנכים, לצד זכויות הילד, מצד הסופרים, שמעו את החששות ואת הרגשות.

יעקב מרגי: אבל יש לנו עוד הרבה דברים לטפל בהם במדינה בתחום מה שהילד נחשף.

יעקב מרגי: תאמינו לי, מה שהבן שלי מקבל בתוך הבמבה בתוך הפוגים, ואני מוריד את המשקפיים להסתכל בתמונה, עוד לא ראיתי תמונה ידידותית לילד בפוג אחד.

יעקב מרגי: שמה זה רק אלימות שפורצת תמיד, זועקת, רוצה לצאת מהפוג.

רן כהן: תודה רבה חבר הכנסת מרגי.

ראמי ג'בארין: אני רק אגיד שני משפטים.

ראמי ג'בארין: כולם כאן הסכימו בעצם שזו אחריותם של ההורים.

ראמי ג'בארין: אבל אנחנו בעצם לא נכנסנו לנקודה הזו שכמעט רוב ההורים אין להם את הכלים, גם אלה שמשכילים אבל לא באים מתחום של החינוך, מה לעשות.

ראמי ג'בארין: אני פה באה לייצג, אני רוצה להיות לרגע בכובע של אמא, ואני גם אפתיע אותך יותר שילדים של הורים משכילים שרוצים לפתח את תרבות הקריאה, וילדים מאמצים דמויות מתוך סיפורים.

ראמי ג'בארין: מה לעשות שאני כאמא אין לי את הכלים לקבוע ספר זה הוא טוב, הוא ראוי, הוא לא טוב.

ראמי ג'בארין: מבחינתי לא הגעתי כאן לנקודה שאנחנו מדברים איזה כלים יכולים להיות להורים שהם יכולים להשתמש בהם.

ראמי ג'בארין: אני רוצה גם להוסיף שהיא העלתה בסקר שלה נתון שתשעים אחוז מההורים מניחים שהספרים עוברים איזה שהוא ייעוץ וליווי.

ראמי ג'בארין: ההורים לא יודעים שהספרים לא עוברים.

ראמי ג'בארין: גם אם פונים אלינו היינו בתחושה כזאת.

ראמי ג'בארין: אז יש כאן איזה שהוא פער שאולי צריך לטפל בו.

רן כהן: אבל מה שנירה אמרה, אני חושב בצדק, בעצם זה לא שהסופר הולך ומוציא את זה לבד ומדפיס את זה.

רן כהן: סופר צריך לעבור עורך, הוא צריך לעבור הוצאה לאור, הוא צריך בכל זאת שהדבר הזה יוכל להגיע לקהל.

רן כהן: זה לא שסופר תלוש לגמרי באוויר.

רן כהן: סופר צריך לעשות את זה.

ראמי ג'בארין: אני בטוחה שזה נורא קל להוציא ספר ילדים, ולא כל מי שמוציא ספר ילדים - --

רן כהן: הנטייה הכי חזקה שלי זה איך לחזק לא איך לפקח על הסופרים או על ההוצאה לאור.

רן כהן: אני הרבה יותר נוטה לחזק את כל צרכני הספרים שיוכלו להיות בעלי יכולת שיפוט ובידוק והעמקה, דרך אגב, גם העמקה.

רן כהן: מהנתונים שאורית ויהודה מצאו, מצאו שהורים בעצם די מחפשים.

רן כהן: וזה דבר מאוד מאוד חזק כי זה דבר בעל משמעות.

שי ענבר: אני מאגודת הספריות.

שי ענבר: אני רוצה קצת לתת את המבט מהכיוון של ספריה.

שי ענבר: אצלנו בספריות הקהל יעד מספר אחד הוא גיל הרך.

שי ענבר: אנחנו רואים בהם תקווה גדולה והם עדיין בפתיחה שהולכת, כמו שיהודה אמר, הולכת ונסוגה ככל שהילד גדל, כשהשיא מגיע לכיתה ז', אחרי כיתה ו', ופתאום יש נפילה אדירה ועוד יש כמה ששורדים, בעיקר בנות, פחות בנים, וזה הולך ומידלדל לאורך כל הדרך.

שי ענבר: עכשיו לגבי הסוגיה הזו של המתווך.

שי ענבר: הרבה הורים מגיעים אלינו, לספרנים: תמליץ לי על ספר טוב.

שי ענבר: או בא אלי הורה למשל, אצלי למשל בספרייה יש אוכלוסייה מעורבת דתית יהודית וערבית.

שי ענבר: בא אלי אדם מסקטור מסוים ואומר, תגיד לי, איך אתה מעיז להכניס דבר כזה לספרייה?

שי ענבר: אני אומר, תראה, אין לנו שום פיקוח, שום החלטה מה להוציא מה לא, זה פתוח בפניך.

שי ענבר: אבל הוא אומר כן, הבן שלי ניגש למדף...

רן כהן: אז על פי מה אתם באמת קונים?

רן כהן: קונים כל ספר שיוצא?

שי ענבר: אז מה שקורה בעצם היום, בשוק הספרים יש שפע אדיר, אלף ארבע מאות ספרים בשנה.

שי ענבר: ואתה צריך להכריע על פי איזה שהן אמות מידה מה אתה מכניס ומה אתה לא מכניס.

שי ענבר: עכשיו קיימת פה שאלה: אם אני לוקח בחשבון מה שיהודה אמר, האם אני רוצה להגדיל את מספר הקוראים או אני רוצה לתת לו מוצר טוב?

שי ענבר: זאת שאלה מאוד מעניינת, כי הגדלת מספר הקוראים בכלל לא קשורה לסוג המוצר.

שי ענבר: יכול להיות מוצר שהוא גרוע ביותר אבל יהיה צבוע יפה, לא איכותי, בלי מסר בכלל, והוא ילך מצוין.

שי ענבר: אבל אז אני שומר לי קוראים, העיקר שיבואו אנשים, העיקר שיקראו משהו, כמו שנאמר פה.

שי ענבר: אז זו דילמה אמיתית.

שי ענבר: אבל כיוון שהכלים פה שמוצעים, דףדף וכדומה, לא כל אחד מגיע לזה.

שי ענבר: זה מנותק מהציבור לגמרי.

שי ענבר: אבא שעובד בהיטק, שהוא מגיע בערב, יש לו זמן להסתכל עם הבן שלו ומה לא?

שי ענבר: אין לו זמן.

שי ענבר: הוא אינסטנט.

שי ענבר: תן לו משהו.

שי ענבר: העיקר שהילד יהיה מבסוט.

שי ענבר: אנחנו היינו נוכחים, נדמה לי שזה היה לפני שבוע ימים, הגיע ילד.

שי ענבר: התפתח ויכוח עם האמא.

שי ענבר: היא לא הסכימה שהוא ייקח את הספר.

שי ענבר: והוא אמר שהוא כן ייקח.

שי ענבר: ואני רואה את הספר, זה רכוש שלי, עם כל הכבוד, הוא דופק אותו על השולחן.

שי ענבר: לא ידעתי מה לעשות.

שי ענבר: ניגשת אלי האמא.

שי ענבר: אני אומר, מה את אומרת?

שי ענבר: היא אומרת, אני לא יכולה להגיד שום דבר.

שי ענבר: זה מה שהוא אוהב.

שי ענבר: מה שאני אומר בקיצור, כי נאמרו פה הרבה דברים שאני מסכים אתם, כאיש שנותן מדף פתוח, אנחנו עברנו למדף פתוח.

שי ענבר: אנחנו יותר לא חיים במדף סגור.

שי ענבר: הילד בן ארבע, אני מתייחס לגיל הרך, הוא ניגש למדף, הוא מוציא את הספר, הוא מתרשם, ולפי זה הוא עובד בדרך כלל.

שי ענבר: כי מעטים ההורים, ובכלל אני מתלבט על האמרה הזו מסכימים, זה בכלל לא נראה לי, אבל מעטים ההורים שבוחנים או יודעים מה זה ספר עם מסר חיובי ומה זה ספר עם מסר לא חיובי.

רן כהן: מילה אחרונה יהודה, אני חייב לסכם את הישיבה.

יהודה אטלס: אני רוצה להתייחס לעניין של מערכת החינוך.

יהודה אטלס: כל זמן שלהיות מורה זה יהיה ברירת מחדל של פרנסה שנייה למשפחה, הסיכויים הם קטנים מאוד בכלל להשכיל את השכבה הזאת של מורים, בייחוד של מורות וגננות של הגיל הרך.

יהודה אטלס: עשינו ניסיון דני קרמן ואני, לתת במכללת לוינסקי הרצאות על ספרות ילדים לתלמידות לגיל הרך, גן ואלף בית.

יהודה אטלס: באו שמונה בנות, הם ישבו שם כמו אהבלות מוחלטות, הם לא הבינו על מה אנחנו מדברים בכלל.

יהודה אטלס: הכל עבר להן מעל הראש.

יהודה אטלס: החומר האנושי שמגיע להיות מורות וגננות הוא חומר...

יהודה אטלס: כל עוד המשכורות יהיו נמוכות לא יגיעו אנשים שמכבדים את עצמם ורוצים.

יהודה אטלס: בדיוק.

יהודה אטלס: יש עוד משהו, מורות רוצות יותר ללמוד איך עושים פרחים בגן כדי שהילד יביא הביתה פרח מנייר וההורים יידעו שהגננת היא טובה.

יהודה אטלס: ללמוד ספרות ילדים זה משהו שאולי התועלת שלו לטווח ארוך מאוד.

יהודה אטלס: ותועלת לטווח ארוך גם המורות כבר לא בתוך העסק הזה.

ג' בארין נביהה: אני הייתי גננת כל הזמן, כבר שנה אני פנסיונרית.

ג' בארין נביהה: אני כותבת ספרות ילדים.

ג' בארין נביהה: אני מזלאפה.

ג' בארין נביהה: אצלנו הבעיה אני חושבת שהיא יותר מורכבת.

ג' בארין נביהה: בגלל שבעשר השנים האחרונות נפתח שוק של כתיבת ספרות ילדים, אז יש כזה ויש כזה, ואומרים שהמבוגרים כותבים והילדים כותבים על הספרים שיחיו או לא.

ג' בארין נביהה: אבל ילד מטבעו הוא קצת נוטה לראות, לשמוע על אלימות, על משהו כזה.

ג' בארין נביהה: אז אולי ייקח לו ספר ויראה תמונות כאלה לא... הוא ייקח את זה.

ג' בארין נביהה: אבל התפקיד שלנו כהורים, כגננות, כמבוגרים בסביבה של הילד, להגן עליו.

ג' בארין נביהה: איך להגן עליו?

ג' בארין נביהה: לא לתת לו לקרוא או לא לקרוא ספרים כאלה.

רן כהן: ספרות הילדים בערבית שישנה בארץ את רואה דאגה נניח יותר גדולה מאשר ספרות ילדים בעברית?

ג'בארין נביהה: כן.

ג'בארין נביהה: יש כמה ספרים שאני כבר יודעת שבאותו מסלול שאומרים פה על ספר של אריה בלילות הם באותו מסלול.

רן כהן: שיש בו אלימות או הפחדה?

ג'בארין נביהה: כן.

ג'בארין נביהה: הוא גם כן מתבטא באמירה לא טובה על אבא ועל אחים, על המשפחה.

ג'בארין נביהה: מסרים משפחתיים לא צריכים לוותר.

ג'בארין נביהה: אני לא כל כך בן אדם מודרני אם אני מוותרת על המסרים שלי.

ג'בארין נביהה: יש מסרים שעושים את החיים טובים, כאילו לכבד, לקבל, לסלוח, להשתתף, לעבוד ביחד ולמצוא פתרון אם יש איזה שהיא בעיה שמדאיגה את כולנו.

רן כהן: את עושה את זה מטעם אב"י?

רן כהן: מטעם הארגון?

רן כהן: באופן פרטי?

רן כהן: כל הכבוד.

ג'בארין נביהה: זה יוזמה שלי.

ג'בארין נביהה: כי אני רואה שזו בעיה רצינית.

רן כהן: נקודה חשובה.

רן כהן: בהחלט.

רן כהן: גברת ג'בארין, תודה רבה לך.

רן כהן: תראו, אני רוצה להגיד לכם: לא רק שאני שמח על הדיון הזה כי אני מודה שהעשרתם אותי בו.

רן כהן: אני חושב שהדיון הזה הוא בכל זאת דיון חשוב.

רן כהן: גם נירה ויהודה אמרו את זה כל אחד בדרכו.

רן כהן: אני חושב שהוא חשוב כי לא יעזור כלום – ספרות ילדים מאוד מאוד חשוב שהיא תהיה מפרה ותהיה טובה ותהיה הולמת את הערכים שאנחנו יכולים ליצור אותם באומנות שלנו.

רן כהן: בכל זאת לגבי, לגבי הילדים שלי, זו חוויה אדירה.

רן כהן: זה דבר שאי אפשר לזלזל בו.

רן כהן: וברגע שקיימת איזו שהיא דאגה, חייבים בדאגה הזו לדון.

רן כהן: לא צריך להסתיר אותה מתחת לשטיח.

רן כהן: והנה, הדברים פה עלו.

רן כהן: ספרות ילדים אם לא תהיה מאוד יצירתית ואינטואיטיבית לא תהיה ספרות טובה.

רן כהן: לא יעזור כלום.

רן כהן: אני מכיר את רוב אם לא כל ספרי הילדים בארץ כי עליהם גידלתי את הילדים שלי.

רן כהן: וכל מה שלא היה בו את החיות הזאת הוא ספר לא טוב, לא יעזור טוב.

רן כהן: מה שיש בו את החיות הזאת הוא ספר נפלא, הוא תמיד תורם.

רן כהן: אני לא יודע להגיד, אני חושב שאני אדם משכיל ומאוד רציונלי, אני לא יודע בכל ספר בדיוק מה הוא תרם לאחד מהילדים שלי.

רן כהן: אני לא יודע.

רן כהן: לכן אני חושב שהדיון הוא חשוב ואין בו חלילה שום כיוונים ז'דנוביסטיים.

רן כהן: אני רוצה כן לומר מה אני למדתי מהישיבה הזאת.

רן כהן: למדתי דבר אחד מאוד מאוד קריטי.

רן כהן: יש חשיבות עצומה למודעות ההורים ולמעור

רן כהן: בותם עם הילדים באיכויות הספרים.

רן כהן: אבל מה לעשות שהורים אלף הם לא לגמרי יודעים ומודעים , וגם לא תמיד פנויים.

רן כהן: אם הם לא פנויים לטלביזיה הם גם לא לגמרי פנויים לספרים והילדים יותר דעתניים מאשר ההורים שלהם.

רן כהן: אבל יש חשיבות עצומה שהמערכת הציבורית הכללית תיתן עושר כזה להורים שיוכלו להיות בעלי יכולת ביקורת יותר נוקבת, יותר חדה, יותר משמעותית.

רן כהן: זה נכון שזה יבוא בכל הדרכים שמשרד החינוך או הכנסת או כל גורם אחר יכול לגרום לו.

רן כהן: איך להעשיר את ההורים ביותר מידע, ביותר ביקורת על מה שבא לילדים שלהם בספרות.

רן כהן: זה לדעתי דבר אחד שיכולים לעשות אותו וחייבים לעשות אותו.

רן כהן: ואם זה יכול לבוא בעקבות הרעיון שישנו בארצות הברית שנירה דיברה עליו, על מועצה לעזרת הוצאת ספרות ילדים טובה, לקידום ספרות טובה לילדים – אני חושב שזה דבר שמשרד החינוך בהחלט צריך לשקול אותו.

רן כהן: ולא כל דבר יצטרכו לשקול שם דרך החור בגרוש, אלא באמת זה דבר שיכול להיות ערכי ויכול ליצור בכלל איזה שהוא מוקד להורה שכן מתעניין או כן רוצה כדי להשכיל ממנו וללמוד ממנו.

רן כהן: אני חושב שככל שמשרד החינוך יכול לעודד עיסוק בספרות ילדים טובה, בכל הדרכים שהוא יכול.

רן כהן: אז זהבה, אני לא יודע במה הוא יכול הכל, אבל אני מתכוון בהחלט לפנות בעניין הזה לשרת החינוך ולבקש שמשרד החינוך ימצא את כל הכלים כדי להגביר את העיסוק בספרות ילדים טובה.

רן כהן: בכל כיוון שהוא.

רן כהן: כיוון שמה שאנחנו כן יכולים לעשות זה לעודד ספרות ילדים טובה.

רן כהן: זה כשלעצמו אולי ידיח את הספרות העלובה והזולה והרעה.

יהודה אטלס: אגב, באף מדור ספרותי בדיון היום אין מדור לביקורת ספרות ילדים.

יהודה אטלס: חוץ מספרים של הארץ.

רן כהן: וזה גם אחד הדברים שכתבתי לי לסכם אותו.

רן כהן: אני מתכוון לפנות בהחלט לעורכי העיתונים והתקשורת בכלל ולבקש שיקדישו יותר מקום לספרות ילדים ולהערכת ספרות ילדים ולביקורת ספרות ילדים, גם שהורים יהיו יותר נגישים, ואולי גם הילדים יתחילו בשלב מסוים להתחיל להתעניין בזה, זה מאוד מאוד חשוב אני חושב.

רן כהן: בודאי שזה יהיה כלי לגננות, למורים, למחנכים בכל הרמות כדי שזה יעשיר.

ג'בארין נביהה: רק רציתי להוסיף שאני מברכת את הפרוייקט של האוריינות בבתי הספר, וזה גם כן, כמו שאתה אומר, פותח את העיניים של הגננות ושל ההורים על הקריאה והכתיבה ועל ספרות הילדים במיוחד.

ג'בארין נביהה: וזה גם כן סעיף כאילו שהגננות ילמדו עוד פעם על ספרות ילדים.

רן כהן: תאמיני לי, גברת ג'בארין, זו בדיוק הנקודה הבאה שעמדתי לומר אותה.

רן כהן: אני מתכוון גם בעניין הזה לפנות למשרד החינוך ולבקש שבכל הסמינרים להכשרת מורים וגננות יעסקו יותר באיכויות ובערכים של ספרות ילדים.

רן כהן: חשוב מאוד שכל גן וכל בית ספר יהיה מוקד שיוכל לעסוק בנושא של ספרות ילדים בצורה ראויה יותר, משובחת יותר, איכותית יותר, שזה יהיה מוקד להורים, שזה יהיה מוקד לילדים עצמם.

רן כהן: אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב לתת לזה משקל יותר ראוי בתוך מערכת ההכנה של הגננות והמורים.

רן כהן: סליחה, יהודה, שאני אומר גננות אבל מה לעשות, יש מספר מועט מדי של בחורים שמתנדבים להיות גננים, גננות ומורות ומורים.

רן כהן: אני חושב שבדבר הזה העניין הוא בעל חשיבות גדולה מאוד.

רונית בר-שלום: סליחה שאני מתפרצת.

רונית בר-שלום: מאחר ולא נכחו כאן הוצאות ספרים, אנחנו דווקא הזמנו.

רונית בר-שלום: אולי כדאי כן שהם יידעו על הדיון שהיה כאן, על המסקנות, על מה שאתה מציע כרגע.

רן כהן: אני מניח שעל הדיון יידעו.

רן כהן: היום זה כבר היה בכל כלי התקשורת.

רן כהן: אני מקווה שמשהו ייצא מהוועדה הזאת.

רן כהן: אני מקווה מאוד, אולי זה גם חלק מההחלטה שלי לקיים את הדיון הזה, כדי שגורמים יידעו בארץ שאנחנו עוסקים בזה.

רן כהן: ברגע שאני מתערב בהוצאות ספרים אני נכנס לתחום הסטליניסטי והז'דנוביסטי.

רן כהן: לא רוצה.

רונית בר שלום: לא מתערב, ברמת היידוע.

רן כהן: אם הם יידעו שכל המערכות האלה שמניתי אותן פה ושמניתם אתם הם דברים שהולכים להיות על סדר היום הציבורי, וזה מה שהדיון הזה עשה, לשים את הדברים על סדר היום הציבורי – זה מה שחשוב.

רן כהן: עכשיו שהוצאות הספרים בבקשה ישימו לב עוד יותר למה שהם עושים, בעיקר שנירה מעידה שהם פועלים בסך הכל ברמה גבוהה, וגם הרשמים שלי שהם עובדים בסך הכל ברמה גבוהה, אז בסדר גמור.

רן כהן: אני רוצה מאוד מאוד להודות לאב"י על היוזמה לדיון הזה.

רן כהן: אני מאוד מודה לסופרים שנמצאים אתנו כאן ואולי קלקלנו להם הכרת ספר ילדים חדש.

רן כהן: אני מבקש גם מנירה וגם מיהודה שתמשיכו ביצירה הנפלאה שלכם.

רן כהן: ואנחנו רוצים לעודד הוצאת ספרים מה שיותר טובים ומשובחים לילדים שלנו.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: הישיבה נעולה.

רן כהן: חג שמח.