הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 113, 2005-03-15 11:00

רן כהן: בוקר טוב.

רן כהן: בהמשך לנושא שדנו בו בישיבה הקודמת, זו ישיבה שנייה היום, וגם זה נושא מאוד רגיש של זכויותיהם של ילדים נפגעי הפרעות תקשורת.

רן כהן: אני מבין שהנושא הזה הוא נושא שיש לו פריסה מאוד רחבה, לגבי ילדים בכלל ולגבי גילאים שונים.

רן כהן: נדמה לי שהבעיה היותר קריטית, אם אני טועה תקנו אותי, הבעיה היותר קריטית לגבי ילדים נפגעי הפרעות תקשורת היא לגבי הגילאים המאוד צעירים, ממש עד גיל שלוש, העניין הוא מאוד קריטי כי הוא קובע את כל יכולת ההתמודדות שלהם בעתיד.

רן כהן: אז אינני יודע אם אתמקד דווקא בגילאים האלה, אבל ככל שיעלה מתמונת המצב צריך לטפל בנושא הזה בהתאם לשיבושים שלו לגבי פגיעתו בילדים הללו ובזכויות שלהם.

רן כהן: הייתי רוצה לבקש מפרופסור אשר אור-נוי לפתוח.

רן כהן: אולי תואיל להציג לנו את תמונת המצב הכוללת בארץ בעניין הזה.

אשר אור-נוי: נתחיל בזה שאנחנו מדברים בבעיה ששכיחותה גבוהה יחסית מאוד.

אשר אור-נוי: אם היה מקובל עד לפני עשר עשרים שנה ששכיחות בתקשורת או אוטיזם PDD היא ארבעה עד שישה ל 10,000, היום אנחנו מדברים על שכיחות של שני ילדים לאלף ויש מקומות בהם מדברים אפילו על יותר.

אשר אור-נוי: הסיבה לכך היא שכוללים בצורה של ספקטרום ילדים עם אוטיזם קשה וילדים עם בעיות תקשורת יותר קלות, מפני שכולם נמצאים באותו תחום באותו סד.

אשר אור-נוי: עכשיו את האבחנה ניתן לעשות החל מגיל שנה, שנה וחצי והלאה, וכמובן, כמו בכל בעיה התפתחותית, ככל שהאיבחון נעשה מוקדם יותר ומציעים טיפול מוקדם יותר, הסיכויים לשפר את היכולות של אותם ילדים גדולים יותר.

רן כהן: אין שום דרך רפואית לאבחנה מוקדמת יותר?

אשר אור-נוי: בהריון לא, ועד גיל שנה וחצי זה מאוד קשה.

אשר אור-נוי: יש כמה סימנים מקדימים אבל הם אינם בטוחים, אבל שנה וחצי זה מספיק מוקדם.

אשר אור-נוי: מבחינת האבחון אני חושב שיש שיפור מאוד גדול בארץ בשנים האחרונות.

אשר אור-נוי: האבחון נעשה מרביתו על ידי המערכות ההתפתחותיות ובמכונים להתפתחות הילד, ובחלקו גם על ידי מערכות בריאות הנפש, בעצם פסיכיאטרים של הילד המתבגר.

אשר אור-נוי: אבחון של אוטיזם PDD הוא בדרך כלל אבחון רב מקצועי ויש היום שיטות שונות ומתודולוגיות שונות עם שאלונים, בדיקות וכך הלאה.

אשר אור-נוי: היות וזאת הפרעה התנהגותית פסיכיאטרית, אין בדיקות מעבדה שאומרות, זהו, זה אוטיזם, אבל האבחנה היא בדרך כלל די מהימנה בגילאים הללו.

רן כהן: מי מגיע לבדיקה הזאת?

אשר אור-נוי: מי שמגיע זה ילדים שבדרך כלל מופנים על ידי טיפות החלב דרך קופות החולים בגלל הפרעה בתקשורת או הפרעה התפתחותית אחרת.

אשר אור-נוי: וכאשר ילד כזה עובר את האבחון ובמערכות התפתחותיות האבחון הוא כוללני, זה לא רק רופא, זה הרבה פעמים גם פסיכולוג ובעלי מקצועות אחרים, אז, אם חושדים באוטיזם, בדרך כלל במקומות כאלה יש גם צוות שזה העיסוק שלו, אבחון של אוטיזם.

אשר אור-נוי: אותו דבר, אני חוזר, קיים גם במערכות של בריאות הנפש ששם הפסיכיאטר של הילדים הוא כמובן הדמות היותר דומיננטית בעניין.

אשר אור-נוי: מהילדים הללו למעשה אנחנו יודעים, והייתה ועדה בין משרדית, שהוקמה לפני כעשר שנים, הוועדה של הסל המפורסם, והיא קבעה עוד אז, שילד עם הספקטרום האוטיסטי צריך לקבל טיפול ייעודי רחב.

אשר אור-נוי: אנחנו אז אמרנו שהסביר הוא טיפול בסדר גודל של 14 שעות יעודיות בשבוע, מהן עשר נטו, ויש כל מיני דברים מסביב לזה.

אשר אור-נוי: ואמנם, התחלנו, מערכת הבריאות כלומר, משרד הבריאות והשלוחות שלו התחילו לטפל בילדים הללו לאחר אבחון, אבל באופן הדרגתי, מפני שכסף מהאוצר למטרה הזאת זרם באופן איטי.

אשר אור-נוי: ובשנה הזאת מדובר על 370 ילדים.

אשר אור-נוי: אנחנו מקווים שבשנה הבאה נגיע למספרים הרבה יותר גבוהים, 500, 560 ילדים.

אשר אור-נוי: ילדים שלא נכנסים למערכת הזאת, ואני אומר שוב, זאת מערכת בריאות שמתחת לגיל שלוש, בעצם הם אמורים לקבל טיפול במערכות התפתחותיות בקופת חולים, מקבלים או לא מקבלים זה נושא שונה.

אשר אור-נוי: היו"ר רן כהן: מה שאמרת זה שהשנה 370 ילדים מקבלים את הטיפול הזה ממשרד הבריאות, רק 370.

אשר אור-נוי: כאשר יש הרבה יותר ילדים מאובחנים.

רן כהן: מה זה הרבה יותר, סדרי גודל?

אשר אור-נוי: סדרי גודל , אנחנו מדברים על לפחות 150 ילדים מאובחנים בכל שנתון, זה רק אחד לאלף כי יש 140,000 לידות בשנה.

אשר אור-נוי: אם אנחנו מדברים על שנתיים שלוש ואחר כך, אז תעשו חשבון, אפילו שנתיים שלוש, כי חלק מהילדים גם מטופלים במערכות הבריאות עד גיל 4, 5, ו 6, אז אפילו לשני שנתונים זה 300 ילדים, אבל אנחנו לא מדברים רק על שני שנתונים.

אשר אור-נוי: אנחנו מדברים על הרבה יותר.

רן כהן: אני לא הצלחתי לעשות את החשבון למרות שיש לי ראש מאוד מתמטי.

רן כהן: אתה אומר שיש אחד עד שני ילדים לאלף.

רן כהן: שכל שנתון זה בערך 140,000 ילדים.

רן כהן: אחד לאלף זה מאה ארבעים ילדים, שניים לאלף, זה 280 ילדים.

רן כהן: בהנחה שזה שלושה שנתונים, זה 280 כפול 3 זה 720.

אשר אור-נוי: אבל אני אומר לא כולם מאובחנים בגיל שבין שנה לשלוש, אבל לפחות יש 500 ילדים שאנחנו יודעים שהם עם האבחנה הזאת, ומתוכם את הטיפול הכוללני הזה מקבלים רק 370 היום.

דליה גלבוע: אני מוכרחה לתקן כאן משהו.

דליה גלבוע: אני ד"ר דליה גלבוע ממשרד הבריאות.

דליה גלבוע: כשמדובר ב 370 ילדים אנחנו מדברים שזה כולל ילדים עד כניסה לבית הספר מהאבחון.

דליה גלבוע: זאת אומרת שזה לא הצמצום של עד גיל שלוש אלא יותר.

רן כהן: זה עד גיל כניסה לבית הספר.

דליה גלבוע: עד כניסה לבית הספר.

ציפי נגל: יותר מכך, החלק הארי מתוך הילדים האלה הם גילאי שלוש עד שבע, הפעוטות מתוכם הם להערכתי שישים ילדים,

אשר אור-נוי: נתקדם הלאה.

אשר אור-נוי: מעל גיל שלוש יש מסגרת אחרת לאותם ילדים.

רן כהן: אתם יודעים כמה ילדים יש שאובחנו שהם צריכים לקבל את זה והם לא מקבלים כיוון שאין תקציב?

דליה גלבוע: אנחנו יודעים לפי הערכה של הביטוח הלאומי ברשומים שלהם, ושם מדובר ש 560 נכון היה לתחילת השנה עד גיל הכניסה לבית הספר.

דליה גלבוע: אנחנו מניחים שיש יותר מכיוון שחלק מההורים אינם פונים.

דליה גלבוע: אז בוא נאמר שיש 10 אחוזים יותר,

מירב שי: ביטוח לאומי לא מקבל את כל האבחונים,

רן כהן: ה 370 הם מתוך ה 560 ?

רן כהן: אם כך אז יש כ 200 ילדים מאובחנים עם הגדרה ולא מקבלים, בגלל תקציב.

אשר אור-נוי: זה לא יהיה מדויק, כי חלק מהם הולכים לחינוך המיוחד.

אשר אור-נוי: אני מניח שיש לך מספרים בחינוך המיוחד כמה ילדים ישנם מעל גיל שלוש.

לאה שקד: אי אפשר לעשות את ההשוואה הזאת.

לאה שקד: אני לאה שקד מהאגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.

לאה שקד: אי אפשר מפני שהאבחון הבריאותי והמערכת החינוכית פועלים על פרמטרים אחרים.

לאה שקד: יכול להיות ילד שקיבל אבחנה של אוטיזם או של בעיה בתקשורת והוא ילמד בגן רגיל ולא יגיע לחינוך המיוחד.

לאה שקד: לעומתו יהיו ילדים שילמדו בגנים והם לא קיבלו את הזכאות מהביטוח הלאומי.

רן כהן: השאלה שלי היא ברשותך, האם יש נניח בתוך ה 370 שמשרד הבריאות נותן, שחלק מהם מקבלים את זה אצלכם במסגרת החינוך המיוחד.

לאה שקד: בהחלט יכול להיות מצב כזה.

רן כהן: איך מבחינים בין אלה שמקבלים ואלה שזכאים אך לא מקבלים?

לאה שקד: המערכת החינוכית לא מתחשבת בזכאויות שיש לילדים אוטיסטים בגיל שרותי בריאות.

לאה שקד: חוק חינוך מיוחד מנתב ילד למערכת של אכיפה במיוחד על פי וועדת ההשמה שהיא ועדה סטטוטורית לכל עניין ודבר.

לאה שקד: וכאשר היא מאפיינת את אפיון החריגות היא לא זהה לדיאגנוזה של משרד הבריאות.

לאה שקד: למה אני מתכוונת?

לאה שקד: במעמד ועדת ההשמה עשויים להיות ילדים שיש להם אבחנה של אוטיזם או של בעיית תקשורת אבל שרמת החיקוי שלו, נאמר את זה כך, היא כזאת שהוא יכול להנות מגן ילדים מעוכבי התפתחות.

לאה שקד: ואז על פי האפיון של אותה ועדת השמה, ילד עם אוטיזם יכול או עשוי למצוא את עצמו בגן שהוא לאו דווקא גן לילדים אוטיסטים מפני שההשמה היא השמה לצרכים החינוכיים של הילד ואינו בהכרח בגין הדיאגנוזה שלו.

לאה שקד: ולכן, אף שאנחנו יודעים כמה ילדים יש לנו היום בכיתות לילדים אוטיסטים, זה לא אומר שזה מאה אחוזים של הילדים.

לאה שקד: עשויים להיות ילדים אוטיסטיים שיושבים בסוגים אחרים של כיתות כאשר איפיון החריגות הכיתתית נקבעת לפי רוב הילדים בכל שנה באותה מסגרת.

רן כהן: אבל אם הם בגנים רגילים הם מקבלים את הטיפול המיוחד שהם זכאים לו?

לאה שקד: זה לא רק טיפול חינוכי כי התוספת או הטיפול לחוק חינוך מיוחד שהתחלנו ליישם אותו בספטמבר השנה הזאת, מדבר על פרק ד'.

לאה שקד: אחד שילוב, שילדים יכולים לקבל תוכנית שילוב מעבר לתוכנית הרגילה כאשר ועדה סטטוטורית אחרת מוועדת השילוב המוסדי קבעה שהילד הוא בר צרכים מיוחדים והנה הם גם ילדים אוטיסטיים שיכולים לקבל תוספת חינוכית וביניהם גם שירותי בריאות כאלה או אחרים שממומנים ישירות על ידי משרד החינוך.

לאה שקד: אין לזה שום קשר לגבי אותו טיפול בריאותי מקדם שחברי ממשרד הבריאות מדברים.

רן כהן: זאת אומרת שנחזור לפרופסור אור- נוי.

ציפי נגל: שמי עורכת דין ציפי נגל אדלשטיין ואני מנכ"ל העמותה לילדים בסיכון.

ציפי נגל: אנחנו מעורבים בהפעלת גנים טיפוליים של 170 ילדים ליום, 24 גני ילדים ברחבי הארץ.

ציפי נגל: מה שחשוב להדגיש זה שאותו טיפול פרה רפואי שמשרד החינוך מממן מדובר במקסימום של 3.4 שעות טיפול שבועיות שזה המקסימום האפשרי, ובדרך כלל משרד החינוך בגלל שהוא מחוייב באישפוז מתוך אותן 3.4 שעות בדרך כלל גם לא נותנים את ה 3.4 אלא 2.8.

אשר אור-נוי: 3.4 זה חוסר ההתאמה שאמרתי לך בין עשר וחצי או 14 ל 3.4 .

אשר אור-נוי: נגיד שאפילו כל ילד במערכת החינוך, בין אם הוא משולב, בין אם הוא בחינוך המיוחד, מקבל את ה 3.4, נצא מתוך הנחה שהוא מקבל את זה, עדיין יש חוסר התאמה בין עשר וחצי שעות לבין 3.4 שעות של טיפול יעודי.

רן כהן: ממשרד החינוך הוא מקבל בין עשר וחצי ל 14 שעות בה בשעה ששם הוא מקבל שלוש או פחות.

לאה שקד: המטרה או ההגדרה של אותם שירותי בריאות שילדים מקבלים בבית של החינוך המיוחד הם ניתנים באספקט של תוכנית הלימודים שלהם.

לאה שקד: המשרד שלנו שמר מתוך אידיאולוגיה חינוכית או אם תרצו מתוך פרדיגמה חינוכית שאומרת ששירותי הבריאות שניתנים במסגרת חוק חינוך מיוחד הם תומכי למידה, תומכים באותם השירותים שבעצם לשמם הילד מגיע לגן הילדים או לבית הספר.

לאה שקד: הוא לא מגיע לבית הספר כדי לקבל שירותי בריאות כי המחוקק גם לא קיזז את השעות האלה משרותי הבריאות אלא הם חלק מתוכנית הלימודים, והדגש הוא חלק על תוכנית הלימודים, האישית של הילד.

רן כהן: מה שאת אומרת לי הוא שהעובדה שיש פער במספר השעות שילד מקבל בין מה שמשרד הבריאות נותן לבין מה שמשרד החינוך נותן, איננה בהכרח דבר רע, משום שמשרד החינוך בעצם מה שהוא מקבל הוא מקבל את זה כחלק של המערכת החינוכית שבה הוא נמצא וזה מספיק לו.

לאה שקד: נכון.

לאה שקד: וגם אין פער כי סעיף 22 ב' לחוק חינוך מיוחד קובע ששירותי הבריאות שניתנים במסגרת חוק חינוך מיוחד אינם נחשבים לשירותי בריאות כמשמעם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לאה שקד: כלומר שהמחוקק בחוק חינוך מיוחד אומר במפורש, זאת איזושהי הקצאה של שירותים שאין לה קשר ישיר לאותם שירותי בריאות.

לאה שקד: זה לא בא למנוע את השירותים שגם קודם לכן המערכת הבריאותית נתנה לילדים האלה.

לאה שקד: התוספת של שירותי בריאות.

לאה שקד: אגב, למה זה 3.4 ולא שלוש וחצי, כי 0.1 הוא שירות של רופא בתוך המערכת.

לאה שקד: זה לא מונע מאותו ילד שקיבל אבחנה של אוטיזם ללכת למכון להתפתחות הילד ולקבל שירותי בריאות.

לאה שקד: זה לא בא להחליף את זה, אלא אותו רופא שמצטרף לצוות הרב מקצועי, רואה את הפן הבריאותי לתוך המציאות החינוכית וילדים מגיעים לגני ילדים ולבתי ספר, קודם כל בשביל ללמוד קריאה וחשבון וכו', כאשר חלק מהזמן המוקדש למקצועות הבריאות, אגב הם לא ניתנים באופן ישיר לפי כפולות של 3.4 אלא הוא ניתן לגן הילדים.

לאה שקד: חלק מהטיפולים הם לאו דווקא קלינאי תקשורת או אותם המקצועות המסורתיים אלא דווקא הטיפול במוסיקה, תנועה שהמערכת הבריאותית לא כל כך נותנת אותם ואנחנו חושבים שלמשל, טיפול במוסיקה יקדם את החלק התקשורתי של הילד לא פחות מהקלינאות תקשורת.

רן כהן: לי זה נראה שיש כאן במידה רבה מאוד חוסר הלימה של המערכות השונות שהמדינה נותנת בעניין.

רן כהן: אין כאן התאמה.

דליה גלבוע: משנת הלימודים הבאה דברים ישתנו.

תמי יונה: היה פה דיון לפני חודש עם כל אותם משתתפים שנמצאים היום,

רן כהן: בוועדה לפניות הציבור?

תמי יונה: כן.

תמי יונה: עם שלושה חברי כנסת וכל החברים מכאן, והוחלטו דברים,

לאה שקד: זה לא חוסר הלימה ומראש כאשר חוקקו את חוק חינוך מיוחד לא דיברו על הלימה.

לאה שקד: אולי על תיאור של שירותים שזה שני דברים אחרים לגמרי.

לאה שקד: השירות החינוכי לא אמור להגיע לאותה רמת שירות שמקבל הילד באמצעות המימון, לא אמור להיות שאותה רמת שירות שנותן משרד ממשלתי אחר יינתן באותה רמה של הלימה במשרד נוסף.

לאה שקד: כשהתחלנו ליישם את חוק חינוך מיוחד בנושא של שירותי בריאות היה 1999.

לאה שקד: אנחנו סך הכל נמצאים בשנה החמישית.

לאה שקד: לצורך הנושא הזה האוצר נתן תקציב נוסף כשהוא ידע ששירותי הבריאות כבר היו קיימים בתוך המערכת.

לאה שקד: אלא היכולת שלנו כמערכת חינוכית לשכנע את משרד האוצר, לומר שאנחנו זקוקים לשירותי בריאות בתוך המערכת החינוכית זה מפני שהייתה לנו איזושהי הסתכלות חינוכית בצרכי חינוך.

לאה שקד: הרבה מאוד מהשעות האלה הן לא מה שנקרא טיפול ישיר במובן שהילד מקבל את זה בתוך החדר הסגור מה שאנחנו קוראים בתוך קליניקה סגורה.

לאה שקד: אלא, במערכת החינוכית הילד יכול לקבל את אותו טיפול על ידי קלינאית תקשורת בסביבה הטבעית שלו.

רן כהן: אם אני מבין נכון, ואולי ד"ר גלבוע תבהיר את הדבר, אף על פי כן מאוד יכול להיות שאותו ילד שמקבל אצלכם את הטיפול הזה במסגרת הלמידה פלוס ה 3,4 שעות, באקראי הוא נפל אצלכם ולא נשאר במשרד הבריאות ששם,

לאה שקד: אצלנו הוא לא נפל באקראי.

לאה שקד: אצלנו הוא זכאי בגין חוק חינוך חינם או חוק חינוך חובה.

לאה שקד: זה לא באקראי.

לאה שקד: בגיל שלוש המחוקק צריך לתת לו שירותי חינוך.

רן כהן: זה לא המחוקק, זו הממשלה.

רן כהן: המחוקק כבר חוקק את החוק.

לאה שקד: כן, אבל מגיל שלוש, אין מצב כמו במערכת הבריאותית שאנחנו נאמר אין לנו כסף, ובגלל שאין לנו כסף הילד נשאר מחוץ למערכת החינוכית.

לאה שקד: המדינה לשמחתי, מקיימת חוק לימוד חובה ומקיימת את חוק חינוך חינם, וכל ילד שעבר את הוועדה הסטטוטורית והופנה לחינוך המיוחד אין תירוץ כזה שאין כסף, כל כיתה שנפתחת נפתחת עם כל המשאבים.

רן כהן: כן, אבל זה בראייה הכללית.

רן כהן: אני מדבר עכשיו על הילד.

רן כהן: הילד שבמקרה נשאר במשרד הבריאות ולא התקבל למסגרת הזאת,

לאה שקד: לא, ואומר לך גם מדוע לא.

לאה שקד: כי גם אם המכון להתפתחות הילד, ניקח לצורך העניין הזה את תל השומר.

לאה שקד: בתל השומר יש לנו 7 גנים.

לאה שקד: כ 5 גנים לילדים אוטיסטיים ועוד שני גנים התפתחותיים מסוג אחר.

לאה שקד: במכון להתפתחות הילד ששם הילדים מקבלים שירות בריאותי מקדם והיותם זקוקים למסגרת הבריאותית, המערכת החינוכית מביאה את שירותי החינוך המשלימים ושם גם אנחנו נותנים את ה 3.4 שעות.

לאה שקד: כשאנחנו פותחים גן בתל השומר לצורך העניין הזה או ברמת חן ויש שם חמישה גנים, כל גן כזה, על אף שהוא יושב בתוך מסגרת בריאותית, המסגרת הלימודית מקנה לו את אותה תוספת בריאותית כחלק מהראייה החינוכית אז כך שאין מצב כזה שמישהו נמצא במקרה פה או שם.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: ד"ר גלבוע אני חוזר אלייך, בבקשה.

רן כהן: ואולי תאמרי לנו בכל זאת היכן הבעיות הקשות כאן.

תמי יונה: אולי כדאי לשאול את ההורים שהיו פה בפעם הקודמת.

דליה גלבוע: אני מבינה שזה מידע הכרחי בשבילך שמשנת הלימודים הבאה חל שינוי.

דליה גלבוע: האוצר תיקצב את כל 560 הילדים, בין שנמצאים בגנים של החינוך המיוחד ובין שהם בגנים הרגילים, יש לכל ילד הזכות לטיפול בריאותי מקדם.

דליה גלבוע: אלא מה?

דליה גלבוע: שאם אנחנו קבענו באופן מקצועי סל של 14 שעות שהן הטיפול שמגיע לילד, שזה המינימום ההכרחי, בא האוצר ואמר, עד לגיל שלוש היות שהם אינם בגן יהיו 14 שעות.

דליה גלבוע: מעל גיל שלוש אנחנו לא ניתן גם את הטיפול שהוא חושב בטעות לדעתי, ולדעת אנשי מקצוע רבים, ואני שמחה לשמוע שגם בחינוך חושבים כך, שזה היינו הך.

דליה גלבוע: שלוש וחצי השעות האלה של החינוך שהוא מקבל, אנחנו נוריד, החליט האוצר, מ 14 שעות.

דליה גלבוע: והתיקצוב לשנת הלימודים הבאה יהיה רק על עשר וחצי שעות לכל ילד מעל לגיל שלוש.

דליה גלבוע: שזה אומר ירידה מאוד משמעותית ברמת הטיפול, וזו בעיה מאוד גדולה.

ציפי נגל אדלשטיין: המשך הבעיה.

ציפי נגל אדלשטיין: נוכח הורדת הטיפול והתעריף בשנה הבאה יש גם בעיה שאגב, כל מה שלאה שקד אמרה זה נכון במפורש ואין ספק שיש הבדל מאוד גדול בין הטיפול הבריאותי פרופר, לבין הטיפול החינוכי.

ציפי נגל אדלשטיין: הבעיה היא שההלימה של כל מי שמגיע לגן תקשורתי יקבל אותו טיפול, את אותו סל של משרד החינוך במסגרת שירותי חוק חינוך מיוחד, ובנוסף לזה את הטיפול הבריאותי שמשרד הבריאות מכיר בו.

ציפי נגל אדלשטיין: הבעיה היא שהיום ישנם גנים תקשורתיים שבחלקם יש רק את הסל הזה הפרה רפואי של משרד החינוך, וגנים תקשורתיים שיש בהם גם את זה וגם את הטיפול הבריאותי, ואז נוצר מצב, שבאותה מערכת חינוך חלק מהילדים מקבלים 3.4 שעות פרה רפואיות של טיפול בריאותי תומך חינוך ויש מקבלים שמקבלים את זה פלוס שעות נוספות.

רן כהן: באותו גן?

ציפי נגל אדלשטיין: לא באותו גן.

רן כהן: באותה שכונה?

ציפי נגל אדלשטיין: בתל אביב למשל, יש גנים שמקבלים שעות טיפול יחד עם המערכת הבריאותית ויש גן אחד שהם מקבלים רק את השעות של החינוך המיוחד, למרות שזה גן תקשורתי.

ציפי נגל אדלשטיין: לכן בתל אביב זה מאוד בולט כי קיימים כל הסוגים של גנים.

ציפי נגל אדלשטיין: אם ניקח את הגן בראשון לציון למשל, זה גן רק של 3.4 שעות אבל זה גן תקשורתי של ילדי PDD.

ציפי נגל אדלשטיין: אחת הבעיות שהיא בעיה של הסדר בין משרדי למעשה, שכשמשרד האוצר קבע את התעריף של אותו סל טיפולי של 14 שעות, הוא קבע את התעריף כאשר הוא קבע שמתוכו משרד הבריאות ישלם את הסכום החודשי שהוא מעביר וההורים ישתתפו לצורך אותו סל, ישתתפו בסכום של 800 שקלים לחודש.

ציפי נגל אדלשטיין: אנחנו ניסינו לגבות את זה בגנים כי משרד האוצר הגדיר שההורים צריכים להשתתף, ניסינו לגבות את הסכום עד שמשרד החינוך בא ואמר, סליחה, במערכת החינוכית שלנו אנחנו לא מאפשרים את הגבייה.

ציפי נגל אדלשטיין: במערכת של חוק חינוך חינם זה לא אפשרי.

ציפי נגל אדלשטיין: לכן נוצר מצב שאנחנו השלמנו את הפער שמשרד האוצר החליט שהוא צריך לבוא מהשתתפות ההורים.

ציפי נגל אדלשטיין: מבחינתנו זה לא סל של חינוך מיוחד.

ציפי נגל אדלשטיין: זה סל יחידת תפריט מופרדת שנמצאת בתוך הגנים החינוכיים אבל זה יוצר בעיה מבחינה תקציבית.

ציפי נגל אדלשטיין: וכאשר באים ומקצצים את הסל עוד בשנה הבאה, בוודאי שזה לא מאפשר לתת את הסל כי גם לא מאפשרים לך לגבות וגם מורידים את התעריף.

ציפי נגל אדלשטיין: כמובן שמי שיוצא ניזוק הם הילדים באופן ישיר.

לאה שקד: אני רוצה רק לחדד את הסיפור ולהבהיר עד כמה הדברים סבוכים ולא בהכרח בגלל שחסר כסף, פרט להשתתפות של ההורים.

לאה שקד: חוק חינוך מיוחד קבע שילדים אוטיסטים ילמדו במערכת הגנית מהשעה 8 עד 5.

לאה שקד: לכאורה, כמו שהמערכת הבריאותית מציעה, שילדים יקבלו את הטיפול הבריאותי מחוץ למערכת הגנית, היא לא סבירה מבחינה זאת שאם הילד צריך לקבל במכון להתפתחות הילד או להגיע לאיזשהו מרכז רפואי ולקבל את ה 10 או את ה 14 שעות, זה אומר שהוא יעדר מגן הילדים לפחות 3 פעמים בשבוע, כי אחרת הטיפול הוא חסר משמעות.

לאה שקד: מצד שני, לא יכול להיות מצב, כמעט רוב רובם של הגנים במדינת ישראל הם רישמיים שעובדיהם הם עובדי מדינה.

לאה שקד: אומר משרד האוצר בשיתוף עם משרד הבריאות, לא רק שכל ילד שמקבל את הטיפול הבריאותי צריך שלהורה שלו יהיה לפחות 12,000 שקלים בשנה, מה שמערכת חינוכית אינה עובדת בשפה כזאת, אלא העובדים לא יהיו עובדי מדינה אלה יתנו את הכסף באמצעות עמותות, שלא לדבר על זה שגם לא יוציאו מיכרז לעמותות האלה.

לאה שקד: ואז יווצר מצב שבאותו גן ילדים שיש בו 8 ילדים, הורה אחד יירשם בעמותה לסיכון, הורה שני יהיה חבר אלו"ט, השלישי יהיה חבר באני לא יודעת מה.

לאה שקד: ואז, זה משבש את המערכת החינוכית לשמה הוקמו גני הילדים במדינת ישראל.

לאה שקד: לנו למערכת החינוכית אין לנו בעיה שהטיפול הבריאותי המקדם יינתן מחוץ למערכת החינוכית, אין לנו בעיה עם זה.

לאה שקד: אם מישהו מצפה שאותה מערכת בריאותית תיכנס לתוך המערכת הגנית של מדינת ישראל, כמו שאנחנו קונים שירותי בריאות ממשרד הבריאות, אנחנו מצפים שבהמרה תקציבית משרד הבריאות יקנה את השירותים מאיתנו, הוא יכול לפקח עליהם, והעובדים יהיו עובדי מדינה.

רן כהן: מה קורה עם ילדים שצריכים ללכת באמצע השעות שלהם בגן לטיפול בריאותי במרפאה?

רן כהן: הם מזדכים מבחינה חינוכית?

רן כהן: למה זה שונה?

לאה שקד: אני אומר לך למה זה שונה.

לאה שקד: הילד נניח, שהוא ילד עם CP או משותק מוחין.

לאה שקד: קודם כל יום הלימודים שלו מסתיים בשתיים וחצי ולא בחמש.

לאה שקד: דבר שני, הוא יבוא למכון להתפתחות הילד פעם או פעמיים בשבוע ולכל היותר הוא יקבל תוספת, פרופסור אור נוי תתקן אותי, שעה או שעתיים בשבוע.

לאה שקד: יבוא פעמיים בשבוע לטיפולים.

לאה שקד: זה לא המצב כי דווקא הילד האוטיסטי במערכת החינוכית קיבל העדפה והוא לומד עד חמש.

לאה שקד: אם בחמש הילד עוזב את המערכת החינוכית שלשם באו ללמוד והוא צריך להגיע למכון להתפתחות הילד, הוא לכל היותר יגיע בשש בערב והוא צריך לקבל 14 שעות טיפול.

לאה שקד: גם אם הוא יקבל רק 10 שעות טיפול, זה אומר ששלוש עד ארבע פעמים בשבוע הוא ייעדר מגן הילדים ויוצר איזשהו מצב שההורה יצטרך להחליט אם הוא רוצה טיפול בריאותי מקדם או שהוא רוצה מערכת חינוכית.

לאה שקד: אם מישהו רוצה להיכנס לתוך המערכת החינוכית, אומר משרד החינוך, זה יהיה בכללים של משרד החינוך, שעובדים יהיו עובדי מדינה, שלא יגבו מהורים כסף כי זה נוגד את חוק חינוך חובה, וזה יהיה בכללים שעדיין הגננת היא מנהלת את הגן.

לאה שקד: ולא יכול להיות שמערכת אחת תפלוש דרך מערכת שנייה, כאשר העובדים שלה מנוהלים על ידי איזשהן עמותות שלא מתואמות עם המשרד.

רן כהן: בעניין הזה ברור לי לגמרי שישנן גישות שונות למשרדים ואין תיאום ביניהם.

רן כהן: אני רוצה בכל זאת לשמוע את ההורים.

רן כהן: נמצאים איתנו כאן מירב ושי, מי מכם רוצה להציג את הדברים?

רן כהן: בבקשה שי.

שי בור: אני חייב להגיד שאנחנו בחודשים האחרונים די לומדים את הנושא ואנחנו רואים את זה כך.

שי בור: בעצם יש כאן שני מעגלי טיפול ובשניהם יש בעיות מבחינת התשומות שניתנות.

שי בור: קודם כל המעגל שהיום אני חושב שהוא הכי חשוב, ואני מאוד מסכים בקטע הזה עם לאה, זה המסגרת הגנית.

שי בור: לא חשוב משרד החינוך או משרד הבריאות אבל בעצם שם קורים הדברים, שם הילד נמצא שעות רבות.

שי בור: כאשר הטיפול ניתן שם יש קשר בין המטפלים, בין הצוות הפרה רפואי לבין הגננות ושם הטיפול הוא הכי אפקטיבי.

שי בור: מעבר לזה שהילד הולך אחר הצהריים לקלינאית שזה מצויין וזה חשוב, אבל בגן זה החלק החשוב ופה אנחנו רואים את הפערים המאוד גדולים.

שי בור: גם במערכת הבריאות, אנחנו מדברים על פערים בין 10 או 13 שעות לבין 3 שעות, וגם במערכת החינוך ששם זה הרבה יותר גרוע, כי בעצם אלו גנים התפתחותיים שיש שם ערבוב של ילדים ומה שהילדים מקבלים שם הוא רחוק מאוד ממה שהם צריכים לקבל אפילו לפי התקנים שהם מדברים.

שי בור: ורק כדי לתת דוגמא אז בעצם אם מדברים על 3, 4 שעות שבועיות, מגיעים לזה רק אם לוקחים בחשבון שיש קלינאית שעובדת עם כולם ביחד וסופרים לכל הילדים את השעות ביחד.

מירב בור: שזה יוצא רבע שעה לילד.

שי בור: הטיפול הפרטני הוא משהו כמו רבע שעה בשבוע, שיהיה ברור.

שי בור: ניקח את הכל ביחד, את המטפלת בחיות ואת הנגינה ביחד, ילד מקבל טיפול פרטני בממוצע, שעה בשבוע.

רן כהן: שעה בשבוע?

לאה שקד: הדגש הוא על הפרטני.

לאה שקד: כאשר המערכת החינוכית חושבת שאם הילד צריך טיפול פרטני או קבוצתי הוא חלק מתוכנית הלימודים שלו ולא חלק מהקצאת השעות.

לאה שקד: חלק מההורים, במקרים מסוימים בצדק או לא, חושבים שרק הטיפול הפרטני הוא הנכון לילד שלהם.

לאה שקד: המערכת החינוכית עובדת לפי כללי משחק אחרים שהם מערכתיים.

לאה שקד: אני לא יודעת אם הילד שלכם יושב בגן לילדים אוטיסטים,

שי בור: לא.

לאה שקד: אז זאת הנקודה וזה מה שניסיתי גם לומר קודם.

לאה שקד: בוועדת ההשמה במקרה הזה, הילד לא יושב בגן לילדים אוטיסטיים,

רן כהן: אז הילד שלכם, מה שמו?

שי בור: נועם,

מירב בור: הוא אובחן כ PDD אבל הוא אובחן באמצע השנה.

רן כהן: אז נועם, בן שלוש וחצי נמצא בגן רגיל,

שי בור: לא.

שי בור: הוא נמצא בגן של החינוך המיוחד שהוא גן הטרוגני שמתוך 11 ילדים בערך 4 ילדים הם עם הבעיה הזאת ו 7 ילדים עם מגבלות אחרות.

שי בור: אני רוצה להסביר מדוע הם מגיעים לשם.

שי בור: יש לזה שתי סיבות.

שי בור: קודם כל מפני שתהליך האבחנה הוא ארוך והוא לא חד משמעי, כלומר כשמזהים בעיית התפתחות אבל ששמים את החותמת באיבחון רפואי שזה PDD ולא בעיה אחרת, לפעמים לוקח זמן רב וכשהוא התחיל את הגן, היה ברור שיש לו בעיה אבל לא היה ברור שזה PDD.

שי בור: הסיבה השנייה, ופה אני רוצה להביא לדוגמא את הילד שלנו שהוא חלק מקבוצה משמעותית מתוך הילדים האלה זה ילדים שמוגדרים בתיפקוד גבוה, הווה אומר, הם נקראים בתוך המחלה הזאת של PDD ואוטיזם, אבל חלק מהתיפקודים שלהם הם תקינים.

שי בור: חלקם אינטליגנטים, חלקם סובלים רק מחלק מהסימפטומים של אוטיזם, חלקם חברתיים או מדברים וסובלים רק מחלק מהבעיות.

שי בור: לנו יש התלבטות מאוד קשה כרגע להחליט אם להעביר מהמערכת הזאת למערכת הבריאות מהסיבה שהמסגרת הזאת מצויינת לילדים האלה כי הגן הוא הטרוגני, יש שם ילדים עם בעיות אחרות אבל יש שם מסגרת חברתית והם מתקשרים.

שי בור: בזמן שבגן התיקשורתי, גם אם הוא משופע באמצעים, זה לא טוב לילדים שהם עם PDD או PDD בתיפקוד גבוה, מהסיבה שיש הרבה אמצעים אבל הילדים הם אוטיסטים והם לא יכולים להתנסות בתקשורת עם ילדים אחרים.

מירב בור: יש פחות עם מי לתקשר.

שי בור: וההחלטה היא מאד קשה בין שתי בחירות לא טובות,

מירב בור: לא הייתי אומרת לא טובות כי הגן שהוא נמצא בו הוא מצוין.

רן כהן: שתי בחירות טובות.

רן כהן: סך הכל לגבי מה שמצוי, בכלים שבהם החברה יכולה להעמיד לרשות הילדים זה שתי בחירות סבירות שצריך לבחור ביניהן.

שי בור: המיטבי בעניין הזה הוא שהילדים שנמצאים במסגרת הזאת לא מקבלים סל סביר שהיה מאפשר להם גם להיות במסגרת הזאת וגם לקבל לפחות חלק מהטיפולים.

רן כהן: אבל שמת לב שי להערה של לאה, שמאוד יכול להיות שהטיפול הסביר שאתה מגדיר, על ידי בעלי מקצוע הוא, שהילד יקבל חלק מהטיפול הזה באופן קבוצתי ולאו דווקא באישית או פרטני.

לאה שקד: כשהדגש על החינוכי מפני שהמערכת הבריאותית עובדת בפרדיגמה אחרת ולכן זאת דוגמא מצוינת של גן לילדים מעוכבי התפתחות.

לאה שקד: יום הלימודים מסתיים באחת ועשרים, הוא לא מסתיים בחמש, בגלל שהוא מוגדר כגן לילדים מעוכבי התפתחות, הוא בדיוק נועד לילדים שעדיין לא יודעים בדיוק מה יש להם, שרואים איזשהו איחור התפתחותי אבל הוא לא ממוקד.

רן כהן: נועם שלהם הוא כן מאובחן ב PDD.

לאה שקד: כן, אבל האיבחון היה רק לפני חודשיים.

לאה שקד: במערכת החינוכית הוא נשלח וקיבל זכאות לחינוך מיוחד בגן לילדים מעוכבי התפתחות, ואני מוכרחה לומר, אני שמחה שאתם מרוצים מהמערכת אבל ועדת ההשמה פעלה נכון.

לאה שקד: כי היא נתנה לו זכאות לחינוך מיוחד, אבל לא בדיוק הלכה והדביקה לו סטיגמה עד שהמערכת הרפואית לא עברה.

לאה שקד: אם הילד יישאר במערכת הזאת, יום הלימודים מסתיים באחת ועשרים ולא בחמש כמו בגן ילדים אוטיסטיים.

לאה שקד: נועם הוא הדוגמא הקלאסית שילד שזכאי לטיפול בריאותי מקדם, שיש לו את האבחנה של האוטיזם ויכול לקבל אותו באמצעות המערכת הבריאותית והוא באמת יכול להגיע אחר הצהריים למכון להתפתחות הילד, אלא אם כן לחלופין מישהו יאמר שעד אחת ועשרים מישהו יממן את משרד החינוך ויינתנו תקציבים למרות שאני לא בטוחה שזה תמיד המודל הנכון.

רן כהן: אוקי.

רן כהן: שי תשלים בבקשה את דבריך.

שי בור: בוא ונשים את זה במספרים.

שי בור: מה שהגן הזה מקבל.

שי בור: הוא גן הטרוגני יש בו 11 ילדים.

שי בור: קרוב ל 40 אחוז ילדים עם PDD , הוא מקבל יום וחצי בשבוע של קלינאית תקשורת שזה 7, 8 שעות, הוא מקבל עוד חצי יום או יום של מרפאה בעיסוק, זאת אומרת איך שלא נחבר את זה ביחד, אנחנו לא מגיעים, אולי מגיעים ל 3,4 שעות האלה או 2,8 שעות.

לאה שקד: הסל במערכת החינוכית הוא לא לפי ילד, הוא סל לפי איפיון החריגות הכיתתית.

לאה שקד: ומאחר והילד יושב בגן לילדים מעוכבי התפתחות, אז אם שמתם לב, יום הלימודים הרבה יותר קצר, אין חופשות במהלך שנת הלימודים רק בחודש יולי, והסל הוא 2.4 שעות במקום 3.4 שעות.

רן כהן: אם כך מה שווה האבחנה בו כילד מעוכב התפתחות שזכאי?

לאה שקד: הוא זכאי ל 2.4 שעות שירותים.

דליה גלבוע: ההורים בוחרים את המסגרת,

מירב בור: מה זה בחרנו?

מירב בור: אנחנו באמצע השנה, חצי שנה של טיפול בילד יכולה להשפיע בגיל הזה המון.

מירב בור: בחצי השנה הזאת אנחנו לא בחרנו.

מירב בור: לא יעבירו אותו עכשיו באמצע השנה וזה גם לא טוב לו.

מירב בור: חצי שנה זה זמן רב והוא אינו המקרה היחיד שמאבחנים באמצע השנה.

מירב בור: וגם בסוף השנה, הבחירה שלי היא לשים אותו בגן עם ילדים שהוא יכול לתקשר איתם, זה לא אומר שהוא אינו יכול לקבל את הטיפולים שמגיעים לו.

מירב בור: נועם יכול, ויכול להיות שלא, להיות ילד ככל הילדים יום אחד.

מירב בור: לא יודעת.

מירב בור: זה מאוד מבלבל.

שי בור: יש בעיה קצת להורים להפנים ולקבל, ודרך אגב, יש אחוז גדול מאוד של ההורים שהתהליך הוא מאוד ארוך, עד שהם מוכנים להשלים עם זה והילדים נפגעים כי לא מאבחנים אותם.

רן כהן: מה שאתם מתארים פה זה מאוד אנושי, אבל המדינה מחוייבת לתת לילדים האלה את מה שמגיע להם על מנת למצות את מקסימום היכולת שלהם.

רן כהן: זה הגיל הקריטי.

מירב בור: וזה שהוא מקרה יותר קל, ולא רק הוא, זו לא סיבה שלא לטפל בו בצורה המקסימלית שאפשר להגיע איתה מאוד רחוק.

שי בור: עכשיו הנקודה השנייה היא הטיפולים במסגרת הקופות ודיברו על דברים מאוד אופטימיים, מה יקרה אם הילדים יצטרכו לצאת שלוש פעמים בשבוע באמצע הגן.

שי בור: אז בואו ונדבר מה הזכאות בקטע הזה.

שי בור: יש פה למעשה מחלוקת בין משרד הבריאות לבין הקופות.

שי בור: ישנה איזושהי זכאות שמדברת על 54 שעות שנתיות, זאת אומרת טיפול אחד פרה רפואי בשבוע, ומתוכו עד 27 טיפולים בשנה, זה סוג אחד, זאת אומרת, אם ילד צריך קלינאי תקשורת בעצם הזכאות היא ל 27 טיפולים שנתיים, נגיד ממוצע של טיפול בשבועיים.

שי בור: גם הקטע הזה אם הוא מתקיים זה רק בחלק קטן מפני שיש מחלוקת בין הקופות לבין משרד הבריאות האם זו מחלה סומטית או משהו כזה.

שי בור: אני ראיתי מכתב של המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר ברנוביץ, שאומר, שמבחינת משרד הבריאות הקופות מחוייבות וחייבים לתת את הטיפול הזה, והורה שאינו מקבל את הטיפול הזה מוזמן לפנות למבקר וכו', שזה לדעתי לא פעולה נכונה כי אם משרד הבריאות חושב שהילדים זכאים אז צריך לכפות את זה בצורה מערכתית ולא לשלוח כל הורה בנפרד להגיש תלונה.

שי בור: אין ספק שהקטע הזה הוא חשוב והוא גם מעט מדי.

שי בור: כי חלק מהילדים מאוד חשוב לוודא שיקבלו את הטיפול הפרטני, ובוודאי אם יש את הנושא של ההתנגשות בין זה שהוא גם נמצא בידיים של משרד החינוך.

שי בור: לפעמים גם עומדת מאחורי זה הטענה שאם הוא כבר, נמצא בחינוך המיוחד, כביכול אמורים לקבל את הטיפולים שם ואז הקופות פטורות.

שי בור: למעשה אנחנו יוצאים די קרחים בקטע הזה.

שי בור: נועם קיבל מעט מאוד.

שי בור: אנחנו קיבלנו 15 טיפולים לפנים משורת הדין מבחינת הקופה, אישרו לנו אותם בוועדת חריגים, זה לא קל לקבל אפילו את הזכאות המינימלית.

רן כהן: אתה כתבת לרב מלכיאור שהיה היושב ראש הקודם של הוועדה שיש הסכם מוזר בין משרד הבריאות לבין משרד החינוך שלפיו קופות החולים פטורות מזכאותם של הילדים.

שי בור: זה חוזר מנכ"ל ממשרד החינוך שאוסר על המטפלים בגנים להפנות את הילדים לקופות החולים.

לאה שקד: לא קראתם את החוזר נכון.

לאה שקד: חוק חנוך מיוחד שציטטתי קודם, בסעיף 22 יש מה שנקרא שמירת דינים.

לאה שקד: גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם בחוק חינוך מיוחד.

לאה שקד: מאחר וחוק חינוך מיוחד נחקק לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל נדחה בחוק ההסדרים למשך 9 שנים, אמרו קופות חולים בזמנו, מאחר וחוק חינוך מיוחד נחקק ב 1988, כל ילד שיגיע לחינוך המיוחד לא יקבל שירותי בריאות.

לאה שקד: הלקונה הזאת בחוק תוקנה בסעיף 22 ב' שאומר, ששירותי בריאות שינתנו במסגרת חוק החינוך המיוחד, לא יחשבו כשירותי בריאות כמשמעם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לאה שקד: ואז, אחרי תיקון הלקונה, קופת חולים כללית עתרה לבג"ץ.

לאה שקד: הבג"ץ היה נגד משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד החינוך בסדר הזה, ואמרו שאם אכן לילדים זכאים גם במסגרת היותם במערכת חינוכית וגם כמערכת בריאותית, אתם עכשיו משרד האוצר תתנו תוספת תקציבית נוספת.

לאה שקד: ובבג"ץ נאמר להם חד משמעי, שקופת חולים כללית היו לה שירותי בריאות לאוכלוסייה הזאת גם קודם לכן, ולא רק זה אלא שהם קיבלו את התוספת השנייה והגדילו את הגילאים מגיל 6 עד 9, כי קודם זה היה רק מגיל 0 עד 6.

לאה שקד: אבל, השופטת דורנר שישבה בבג"ץ פנתה למשרד החינוך ולמשרד הבריאות ואמרה שההורים מבולבלים והם אינם מבינים בעצם את אותו דיון שמתקיים היום, היינו, מה זה לתת שירותי חינוך במסגרת החינוכית ומה זה לתת שירותי בריאות בקופת חולים, וביקשה שנבהיר לציבור במה מדובר.

לאה שקד: אז יצא תיקון לחוזר מנכ"ל תש"ס 8 א' שמסדיר את אספקת שירותים פרה רפואיים במסגרת החינוכית.

לאה שקד: סעיף 6 תוקן בשנת הלימודים תשס"ב ונאמר שם, שכל גוף יקבל את ההחלטות במסגרת המטרות שלו.

לאה שקד: ומשרד החינוך התחייב לא להפנות ילדים לקופת חולים כשהדגש הוא בגין רכיבים חינוכיים.

לאה שקד: כתוב שם בהדגשה.

לאה שקד: כלומר בגין תוכנית לימודים אישית לקופת חולים.

לאה שקד: כי מה קרה?

לאה שקד: לקופת חולים שגם היא חיה על משק סגור וגם משרד החינוך, היה איזשהו מצב של טרטור הורים.

לאה שקד: קבעו מטרות מאוד יפות, קבעו לילד עשרים מטרות חינוכיות והמערכת החינוכית אמרה, אין לי כסף אז אני לא אחראית על הביצוע שלהם.

לאה שקד: ואז הוא נתן את ה 3.4 או 2.4 שעות, ושלח את הילד לקופת חולים עם פתק שהם יבצעו שם את המטרות החינוכיות.

לאה שקד: זה התיקון בחוזר מנכ"ל.

רן כהן: בית המשפט העליון פטר את קופות החולים?

לאה שקד: לא פטר.

לאה שקד: רק שההורים שמצטטים את התיקון בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך שאסרנו להפנות ילדים לא למשרד הבריאות בשביל שהילדים יקבלו טיפול, אלא בגין רכיבים חינוכיים, כי היו מקרים מאוד מוזרים שילד לא למד לכתוב והיו שולחים אותו לקופת חולים, הילד יש לו בעיה גרפומוטורית, הוא לא יודע לכתוב, אתה קופת חולים עכשיו, תמלא את המטרה החינוכית, שהייתה כתובה בתוכנית הלימודים האישית שלו.

לאה שקד: זה פסק.

לאה שקד: ואומר, אם משרד החינוך במסגרת תוכנית הלימודים האישית שלו קבע שהמטרה החינוכית היא ללמד אותו לכתוב, שיהיה אחראי על המטרות שלו והוא ייתן דין וחשבון להורים על המטרות החינוכיות.

לאה שקד: אגב, לא מזמן פתחנו בגוש דן מאה תיקים של ילדים בקופת חולים מכבי, וניסינו לבדוק את עצמנו האם קופת חולים עושה את מה שמוטל עליה ומצד שני גם האם משרד החינוך במסגרת המשאבים שלו עושה את המוטל עליו.

לאה שקד: ומצאנו לא מעט מקרים שתיקנו את תוכנית הלימודים האישית של הילד, מפני שהילד הופנה לקופת חולים מכבי פעמים רבות על ידי הגננת, כשהמטרה הייתה חינוכית.

לאה שקד: ואז תיקנו את עצמנו.

לאה שקד: אנחנו לא אומרים שכל גננת במדינת ישראל אכן מבצעת את עבודתה כמו שצריך.

לאה שקד: אני רוצה להאמיו שזו גישה תהליכית.

לאה שקד: ושלפחות משרד החינוך מדבר על שקיפות.

לאה שקד: כל כיתה שנפתחת, נפתחת עם מספר התלמידים שידוע לנו לקראת ה 1 בספטמבר, מה שמגיע באמצע שנת הלימודים, הרי התקציב הוא תקציב סגור.

לאה שקד: אבל המחוייבות היא, תוכנית הלימודים האישית של הילד נמסרת להורים ביד.

לאה שקד: ובתוכנית הלימודים האישית נאמר מהי המטרה החינוכית שאותה אנחנו מנסים להשיג, והאמצעים חייבים להתמלא על ידי אותם המשאבים שמוקצים לגננת בגן ובלי רכיבים אלה אי אפשר לשלוח לקופת חולים.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: הדוברת הבאה, שמך בבקשה.

רותם חלילי: שמי רותם חלילי אני נציגת קלינאיות התקשורת.

רותם חלילי: יש שני דברים שאני רוצה להגיד.

רותם חלילי: אחד, ילד עם הפרעות בתקשורת, יש לו בעיות בתקשורת ויש לו בעיות שפתיות, בעיות של הבנת השפה, השימוש בשפה של התפתחות שפה.

רותם חלילי: זה איזשהו משחק טרמינולוגי להגיד אם אנחנו צריכים טיפול שפה אם זה בגלל סיבה חינוכית או בגלל סיבה רפואית.

רותם חלילי: זה בגלל קושי בסיסי ואמיתי בהתפתחות השפה והתקשורת.

רותם חלילי: זה דבר אחד.

רותם חלילי: וכשמורידים את זה ומסתכלים באמת מהמקום של הילד ומהצורך האמיתי שלו בטיפול, אז זה טריקי קצת לשאול אם השאלה היא בעיני חינוכית או בריאותית.

רותם חלילי: השאלה היא שאלה של הקשיים האמיתיים שלו.

רותם חלילי: הדבר השני הוא,

רן כהן: למה צריך להפריד, רותם?

רותם חלילי: אני עונה ללאה, שכשמפנים ילד לצורך בטיפול אז צריך לשאול מה הסיבה.

רותם חלילי: הסיבה היא הקושי השפתי שלו, והצורך שלו להתקדם ולקבל מענה טיפולי לבעיות שלו בשפה ובתקשורת.

רן כהן: אז מה שאת אומרת בעצם, זה שמאחר והבעיה היא בעיה משולבת של הילד, גם הטיפול הוא טיפול אחיד לגבי אותה בעיה.

רן כהן: זה נכון?

רן כהן: אני לא רוצה ליפול בטעות מקצועית.

לאה שקד: הדגש הוא לא על הביצוע אלא על המטרה, והמטרה במערכת החינוכית היא תמיד מטרה לימודית.

חנה ביבי: בפועל אין הבדל אצל ילדים עם בעיות תקשורת בין מטרות חינוכיות למטרות בריאותיות.

רן כהן: רותם תשלימי את דבריך.

רותם חלילי: הדבר הנוסף שאני רוצה לחדד הוא שקלינאיות תקשורת בתוך מערכת החינוך אכן תפקידן לעבוד בתוך מערכת החינוך ויש בעיה קשה שהקצאת המשאבים כיום לא נותנת שעות.

רותם חלילי: לא להדרכת הגן ולא לתצפיות בגן, ובעצם הקלינאיות מתוקצבות רק לעבודה פרטנית עם הילדים.

רותם חלילי: וכשמסתכלים על עבודה מערכתית בתוך גן, החלקים האלה חסרים מאוד, בעיקר עם הילדים בתוך הספקטרום התקשורתי שבעצם הקלינאית לא מתוקצבת ואין לה שעות לקחת את מה שהיא עושה או פרטנית או קבוצתית עם ילדים, ולהכניס את מה שהיא עושה לתוך הגן ואת המטרות הטיפוליות לתוך הגן ולהדריך את הצוות וזה דבר שצריך גם להיעשות.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: הדוברת הבאה, בבקשה.

תמי יונה: שמי תמי יונה ואני יושבת ראש אירגון אלו"ט בירושלים.

תמי יונה: אני אמא לילד בן 12, הוא כבר גדל מאז שהייתי פה באותן בעיות כשהוא היה בן שלוש.

תמי יונה: הייתי פה כשהוא היה בן שלוש ומאז הרבה לא השתנה.

תמי יונה: לילדים אוטיסטים בתפקוד נמוך וגם גבוה, הסך הכל של שלוש וחצי שעות טיפולים פרה רפואיים שזה הטיפולים האפקטיבים, מתוך השלוש וחצי שעות ירד להדרכה כך שבפועל הילדים קיבלו 2.9 שעות.

תמי יונה: אני מקבלת מתוך ניסיון של 8 שנים עם הילד שלי ועם ילדים אחרים, אני מקבלת את זה שהצוות המקצועי הוא הקובע.

תמי יונה: הכיתה מקבלת את סך הכל השעות כפול מספר הילדים והיא קובעת את התוכנית, מי צריך יותר קבוצתי, מי צריך זוגי, אינטרקציה.

תמי יונה: ואני סומכת על הצוות המקצועי שבא ואומר לי, הילד צריך פרטני, ולמרות שלילד שלי מגיע שלוש שעות, אבל הוא בא ואומר לי, תראי אבל אני לא אתן לו שלוש שעות פרטני.

תמי יונה: אני אעשה את זה עם עוד ילד, אני אעשה את זה בשילוב עם ילדים רגילים, אני אעשה את זה קבוצתי.

תמי יונה: את זה אני מקבלת.

תמי יונה: דבר אחד כולם הסכימו.

תמי יונה: ששלוש שעות שעד עכשיו כל הילדים קיבלו, זה לא מספיק.

תמי יונה: זה לא מספיק אפילו לשמור את מה שיש.

רן כהן: סליחה שאני מפסיק אותך בנקודה זאת, משום שמה ששמעתי קודם זה שנקבע שמספר השעות ההכרחי, הבסיסי הוא 14 שעות.

תמי יונה: אלו"ט פעלה רבות בשנים האלה וסוף כל סוף, לא מזמן העביר תקציב של 4 וחצי מליון שקלים למשרד הבריאות.

דליה גלבוע: וחצי שעות מתוקצבות.

רן כהן: בואו נעשה סדר .

רן כהן: מספר השעות הבסיסי שנקבע משיקולים מקצועיים לגמרי שילד זקוק לו במצב הזה הוא 14 שעות.

תמי יונה: תרשה לי לדבר כלקוחה ולא כבעלת עניין.

תמי יונה: עד היום את ה 14 שעות האלה קיבלו מעט מאוד ילדים במדינת ישראל.

דליה גלבוע: השנה קיבלו את ה 14 שעות 370 ילדים.

דליה גלבוע: אחד לאחד.

רן כהן: תמי, תקשיבי לד"ר גלבוע.

תמי יונה: בסך הכל גן אחד בירושלים קיבל את זה.

דליה גלבוע: אבל יש ברחבי הארץ 370 ילדים, גן לגן ושם לשם.

רן כהן: בואו נאמין שמה שנמסר לנו זה נכון.

תמי יונה: היו שני דברים שהבטיחו לנו בוועדה הקודמת שאני מקווה שהם התקדמו.

תמי יונה: אחד, הנושא של קופות החולים שיפסיקו לטרטר את ההורים.

תמי יונה: הם אמורים לתקצב מספר טיפולים בשנה, שההורים אמורים לבוא אחרי הצהריים להביא מטפלים פרטיים והם אמורים להשתתף בזה.

תמי יונה: ועם זה כולם הסכימו וזה עדיין קיים שקופות החולים מטרטרות את ההורים ולא נותנות להורים.

תמי יונה: הבעיה השנייה, הבטיחו לנו שמספט

תמי יונה: מבר הקרוב אחרי שמשרד הבריאות ומשרד החינוך יישבו ויעבדו ביחד, כל הילדים יקבלו סך הכל 14 שעות.

אשר אור-נוי: ילדים יקבלו וזה עדיין לא כל הילדים.

דליה גלבוע: זה תוקצב וזו הבעיה.

דליה גלבוע: זו טעות.

דליה גלבוע: הילדים המזוהים, 560 יקבלו מתוכם, 66 ילדים שהם מתחת לגיל 3 האוצר תיקצב על 14 שעות.

דליה גלבוע: כל שאר הילדים יקבלו לא 14 שעות אלא 10 וחצי שעות.

דליה גלבוע: מצד אחד אנחנו מאוד שמחים שיש הרחבה על כל הילדים.

דליה גלבוע: אבל אנחנו בוכים על כך שחלק מהילדים, הגדולים מעל גיל 3, לא יקבלו את ה 14 שעות.

דליה גלבוע: איך מחולקות השעות.

דליה גלבוע: על פי הוועדה המקצועית שנקבעה בזמנו ייקבע סל שירותים של 10 וחצי שעות טיפול ישיר בילד ובמשפחתו לפי צרכיו ומצבו שזה כולל טיפול של רופא, טיפול פסיכולוג, טיפול של כל הדברים הפרה רפואיים האחרים, טיפול בתקשורת, בתנועה, במוסיקה.

דליה גלבוע: ריפוי בעיסוק וכו'.

דליה גלבוע: לפי הצרכים.

דליה גלבוע: אבל, כל ה 3 וחצי שעות האחרות נדרשות כדי שיהיה דיון על הילד.

דליה גלבוע: במצבו הרי משנים את התוכנית אחת לשבוע אפילו, וצריך לשבת ולראות מה מצבו, מה נדרש וגם לתת הדרכה, שכאן הוזכרה כדבר מאוד חשוב, היות שמדובר באוכלוסיה שהיא הלקויה ביותר בין הילדים וקשה מאוד למטפלים להתמודד איתה.

דליה גלבוע: מה שמחזיק אותם ומגבה אותם והם לא בורחים מהעבודה מייד זה ההדרכה.

דליה גלבוע: הם מבינים מה הם עושים, הם יודעים, יש להם את התמיכה המקצועית.

דליה גלבוע: לכן, ה 3 וחצי שעות האלה שהורידו מאיתנו הן בעיה מאוד קשה.

דליה גלבוע: ואני רוצה עוד להוסיף על הבעיה.

דליה גלבוע: היום יש לנו עוד הרבה מסגרות.

דליה גלבוע: יש לנו מסגרת למשל של בית מילמן בצפון.

דליה גלבוע: שם הילד מגיע, לא ארבע פעמים ולא שלוש פעמים, מספיק שהוא מגיע פעמיים כדי לקבל את הטיפול, את ה 10 וחצי שעות באופן ישיר.

דליה גלבוע: אז הוא צריך להגיע פעמיים בשבוע.

דליה גלבוע: הילד הזה לא מקבל אחר כך בחינוך, חלקם גם לא בחינוך מיוחד אלא בחינוך רגיל.

דליה גלבוע: ואז באו המטפלים ואומרים, אנחנו מתמוטטים, מפני שאין לנו את האפשרות לתת גם את ההדרכה מעבר לכך.

דליה גלבוע: מה עוד, אם אני מוסיפה את כל הבעיות כעת וכוללת במכלול אחד, שה 800 שקלים שהאוצר הוריד מהתקציב שהוא קבע לנו, בכלל לא יכולים לגבות אותם ברוב המסגרות.

דליה גלבוע: יוצא אפוא, שמי נותן את השירות יתמוטט, ובסופו של דבר לא יהיה לנו שום שירות במדינה עם הרצון הכי טוב.

רן כהן: תודה.

רן כהן: בבקשה, מי להגנת קופות החולים?

רן כהן: בבקשה מה שמך?

חנה ביבי: שמי חנה ביבי ואני קלינאית תקשורת ארצית של קופת חולים מכבי.

חנה ביבי: אנחנו במכבי נותנים את הטיפול הרב מקצועי במכונים להתפתחות הילד עד שהילד נכנסת למסגרת החינוכית, והדגש פה הוא על טיפול רב מקצועי רב צוותי.

חנה ביבי: ברגע שהוא נכנסת לאותה מסגרת חינוכית מיוחדת, המחשבה היא שהוא אמור לקבל גם את הטיפולים של קלינאית תקשורת בתוך המסגרת החינוכית.

חנה ביבי: מה שקורה בפועל זה שההורים שמגיעים אלינו לבקש מאיתנו המשך טיפול, באים לבדוק שקלינאית התקשורת שעשתה לו אבחון ואומרת, אני הולכת לטפל בילד באל"ף בית גימל, אני מבקשת שאתם תטפלו בעצם באותם דברים אבל תתגברו, כי אני יכולה לראות את הילד רבע שעה, כפי שההורים פה ציינו, בשבוע.

חנה ביבי: ואז אני שואלת את לאה, איפה פה ההפרדה בין מטרות חינוכיות למטרות בריאותיות.

חנה ביבי: הרי כשמדובר בטיפול של קלינאית תקשורת, מדובר בעצם באותו טיפול.

חנה ביבי: הילד מקבל אותו טיפול אצל הקלינאית בגן או בקופת החולים.

חנה ביבי: אני אומרת את זה מתוך קריאה של הרבה מאוד דו"חות של קלינאיות במסגרת החינוכית שמפנות את ההורים לקופת החולים ואומרים, לצערנו אין לנו אפשרות לתת את הטיפול פה אצלנו כפי שאנחנו חושבים שהיה צריך, אפילו לעיתים לא שעה בשבוע, ולכן לכו תבקשו את זה מהקופה.

רן כהן: מה קורה עם ילד שמתחיל,

חנה ביבי: אני רק רוצה להדגיש שהיינו נותנים את הטיפול אילו היינו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות מבחינה מקצועית.

חנה ביבי: אבל מה שקורה זה שאם הילד יגיע אלינו באמת, או בסיומו של יום בגן מאוד מאוחר, זה לא יהיה כל כך יעיל.

חנה ביבי: אם הוא יצטרך לעשות את זה במשך היום, לצאת מהגן, לא פעם הילדים האלה זקוקים להסעה, אם זה לא גן ליד הבית שההורה הולך ולוקח אותם, ובסופו של דבר, הקלינאית שמטפלת בו באותו מכון להתפתחות הילד, בעצם לא תהיה בקשר עם הצוות הרב מקצועי בגן והטיפול לא יהיה יעיל.

תמי יונה: למה אתם הקופות חולים לא נותנים.

תמי יונה: היא יודעת למה משרד החינוך לא למה ההורים לא, למה היא לא נותנת?

רן כהן: תמי, אל תדאגי, אני לא מוותר, תני לה לסיים, אני רוצה להבין את דבריה.

חנה ביבי: המטרה שלנו היא לתת טיפול יעיל.

חנה ביבי: ילד עם בעיות מהסוג הזה, לא צריך את החצי שעה בשבוע טיפול אצל קלינאית תקשורת מנותקת מהמסגרת החינוכית.

חנה ביבי: אני מדברת מניסיון של העבודה עם ילדים.

חנה ביבי: העבודה צריכה להיות בצוות רב מקצועי ובקשר גם עם ההורים, גם עם אנשי הצוות האחרים.

חנה ביבי: כך שאם אנחנו רואים שזה לא יעיל, זאת לא הדרך הנכונה, אנחנו לא חושבים שזה נכון לתת את הטיפול הזה, במיוחד כשמה שקרה בפועל זה שבגנים המיוחדים, בסופו של דבר באמת הילדים לא קיבלו את הטיפול שם ונתנו להם שם טיפולים אחרים, לא של קלינאית תקשורת.

רן כהן: רציתי בכל זאת לשאול אותך לגבי העניין הבסיסי.

רן כהן: הלוא ילד כזה, אם אבחנו בו בגיל מוקדם אז בוודאי שקופת החולים שלך, כמו אחרות, צריכה לתת לו את השעות שמגיע לו.

רן כהן: אם לא אבחנו אותו בגיל המוקדם אלא בגיל יותר מאוחר, אז זו בכלל פגיעה בילד משום שהדבר הנכון הוא שילד יקבל את הטיפול בגיל מוקדם ככל האפשר.

רן כהן: באיזו הצדקה באיזשהו שלב, אתם מפסיקים לממן את הטיפול בו?

חנה ביבי: אנחנו בודקים את הנושא מקצועית, אנחנו מקבלים דו"ח מהמסגרת החינוכית שהילד נמצא בה, ואם אנחנו רואים שיש הצדקה, ויש ילדים שכן מקבלים, יש ועדות חריגים אצלנו,

רן כהן: למה חריגים?

רן כהן: אולי אני לא שואל מספיק נכון אבל אני רוצה להיות ממוקד בשאלה.

רן כהן: ילד מאובחן כמי שמגיע לו.

רן כהן: מאבחנים ילד אחד לאלף, שני ילדים לאלף.

רן כהן: מאחר ואתם היום מבטחים למעלה ממיליון נפש בישראל, יש לשער שזה נופל באותם אחוזים גם אצלכם.

רן כהן: מדוע באיזשהו שלב לא מגיע לילד הזה שתמשיכו לממן את הטיפול שדרוש לו.

חנה ביבי: אנחנו נותנים טיפול רפואי למי שאנחנו חושבים שהטיפול יהיה יעיל.

חנה ביבי: ברגע שהטיפול הוא לא במסגרת של הצוות הרחב שמטפל בילד, הטיפול הספציפי של החצי שעה לא יעיל מבחינה מקצועית.

תמי יונה: סליחה.

תמי יונה: הילד שלי היה בגן, הוא קיבל 3 שעות בגן, אבל זה לא מספיק.

תמי יונה: הוא צריך לקבל תוספת.

תמי יונה: למה הם כקופות לא נותנים לי עוד.

תמי יונה: אין שום הצדקה שתבואי ותגידי לי זה לא יעיל, זה לא טוב, לא כדאי שהאמא תביא אותו, אל תעשי את החשבונות שלי.

דליה גלבוע: הבעיה תיפתר בשנה הבאה כי כל הילדים יעברו טיפול ,

תמי יונה: כל תוספת של טיפולים תעזור, ואני יודעת זאת כאם וחברת הנהלה באלו"ט.

חנה ביבי: זאת אקסיומה שאת טוענת אבל היא לא בהכרח נכונה.

רן כהן: אבל נקבע על ידי אנשי מקצוע שלילד דרושות 14 שעות, אז מדוע זה לא ממומש?

חנה ביבי: אבל 14 שעות לא על ידי 14 מטפלים שונים.

חנה ביבי: הילד מתרגל, הוא מתקשר למטפל מסוים,

רן כהן: אז זה צריך להיעשות בתיאום עם ההורים ועם הגננת.

חנה ביבי: כפי שאמרה פה ד"ר גלבוע, יש צורך בתיאום בין אנשים המקצוע, תיאום ממש יומיומי, כי כל שבוע יכולה להשתנות התוכנית הטיפולית של הילד.

חנה ביבי: ובפועל, ההורה לא נמצא בגן, תשאל את ההורים אם הם היו בגן, מה הוא מקבל בגן, הם אינם יודעים מה הוא מקבל.

רותם חלילי: אני חושבת שהתפקיד של קלינאיות התקשורת זה להיות בקשר עם גנים, אני עובדת בקליניקה פרטית, יש לי ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד, אני בקשר של כמעט פעמיים בשבוע עם הצוות החינוכי, מגיעה לישיבות והופכת להיות חלק מתגבר מהצוות.

רותם חלילי: יש את הגישה שאומרת שמישהו שנמצא בחוץ הוא בחוץ והוא לא בקשר עם המערכת ויש את הגישה שאומרת שמטפל מקצועי שהוא מחוץ למערכת, האחריות שלו היא להיכנס למערכת.

רן כהן: זה גם מה שאני מבין.

תמי יונה: עדיין לא פגשתי גננת או מורה של ילד שביקשתי ממנה במידה והילד קיבל טיפולים פרטיים ממישהו, להיות איתי בקשר, לא הייתה מורה שלא הרימה טלפון, כלומר זאת לא הבעיה.

רן כהן: פרופסור אור נוי חייב ללכת לוועדה אחרת, אז בבקשה.

אשר אור-נוי: אני חושב שבעצם הועלו כאן בעיות שבישיבה הזאת אי אפשר לפתור אותן ואני לא רוצה לחזור על הבעיות, אני גם לא רוצה לחזור על הנושא.

אשר אור-נוי: קופות החולים טענו בפנינו מבחינת משרד הבריאות שהן לא רוצות לטפל בילדים אוטיסטים כי אוטיזם זו מחלה של בריאות הנפש ולכן הן לא רוצות לטפל.

אשר אור-נוי: אז לשמוע כל מיני דברים אחרים לא מקובל עלי.

אשר אור-נוי: אבל, ואני לא רוצה להיכנס להיבט המקצועי,

רן כהן: עלי בוודאי שהטיעון הזה לא מקובל.

אשר אור-נוי: אבל, אני חושב שצריך פשוט לחזור להחלטה של הוועדה הקודמת שצריכה לקום ועדה שתכלול את כל הנציגים של קופות החולים ומשרדי הממשלה, הבריאות, הרווחה והחינוך, ונציג הורים.

אשר אור-נוי: ואותה וועדה תקבל מנדט של תקופה מסוימת לעבודה.

אשר אור-נוי: היא תקבל את כל הבעיות ותנסה למצוא להן פתרונות.

דליה גלבוע: מנכ"ל משרד הבריאות הטיל עלי הקמת ועדה כזאת.

דליה גלבוע: ועדה בין משרדית.

דליה גלבוע: אני לא מדברת על ועדה של הכנסת.

רן כהן: אני כבר מודיע לכם שאנחנו בעניין הזה נפנה לשרי הבריאות, החינוך והרווחה להקים לאלתר את הוועדה הזאת שתוציא לנו תוך חודשיים שלושה את ההסכמות ביניהם לגבי טיפול בכל המצב הזה.

רן כהן: בבקשה, ד"ר חורב, רצית להוסיף משהו?

רן כהן: זאב חורב: שמי ד"ר זאב חורב, אני רופא ילדים ואני מייצג את קופת חולים כללית.

רן כהן: האבחון של אוטיזם או PDD או המיגון של הבעיות האלה, כמה שנרצה לאבחן את זה מוקדם, לא כל כך בטוח שניתן לאבחן לפני גיל שנתיים וחצי שלוש.

רן כהן: אפשרי במקרים מסוימים, אי אפשר לגזור על זה את הכלל ואי אפשר להגיד, כיוון שחלק מהילדים בגיל שנה וחצי שנתיים יכולים להיות מאובחנים, אי אפשר להגיד, כל ילד בגיל שנה וחצי יכול להיות מאובחן.

רן כהן: אני מטפל בין היתר בילדים שאובחנו.

רן כהן: ועם כל הערנות שלנו אנחנו לא יכולים לאתר שיש פגם מסוים שאנחנו צריכים לאבחן אותו, שאנחנו צריכים לטפל בו, אבל ההגעה לאבחון סופי באה בשלב יותר מאוחר.

רן כהן: קופות החולים פועלות בתוך מסגרת סל הבריאות.

רן כהן: זה לא הרצון שלנו או טוב ליבנו, אלא זה סל הבריאות.

רן כהן: עד אשר סל הבריאות לא יגדיר אוטיזם כבעיה סומטית ובהתאם לכך הטיפולים האלה ינתנו על ידי הקופות, זה ישאר בגדר בריאות הנפש שבאחריות משרד הבריאות.

רן כהן: דבר נוסף, היקף הטיפולים שניתן,

רן כהן: סליחה ד"ר חורב, למה משרד הבריאות הוא זה שבעצם מטפל בילדים הללו למרות האבחנה?

זאב חורב: כך זה על פי ההגדרה בינתיים, אם ישנו את ההגדרה זה יהיה בצורה שונה.

זאב חורב: אני מתאר מצב קיים ולא של גוף זה או אחר, זהו המצב הקיים, כי במידה וישנו את ההגדרה ייגזר מכך שינויים תקציביים של משרד הבריאות.

זאב חורב: לכן, כל זמן שזו ההגדרה כך צריך לפעול.

רן כהן: קופת חולים כללית לא מממנת שום דבר לילדים אוטיסטיים?

זאב חורב: ילדים עד גיל שלוש שזקוקים לטיפולים התפתחותיים שבאים ביחד עם הבעיה הרפואית הם מקבלים טיפולים, אם זה קלינאית תקשורת, אם זה ריפוי בעיסוק, כל הדברים במסגרת התפתחות הילד.

רן כהן: אז זה נקרא שאתם מכירים בזה שזו בעיה בריאותית.

זאב חורב: אוטיזם כבעיה אם אתה לוקח את זה כהגדרה זו בעיה של בריאות הנפש וכך זה מוכר.

זאב חורב: ילד אוטיסט שיש לו בעיה נוספת יקבל את הטיפול.

רן כהן: לאה, מה את מדייקת בעניין זה?

לאה שקד: בעצם ילדים אוטיסטיים יכולים לקבל שירותים משלוש מקורות תקציביים.

לאה שקד: האחד משרד החינוך שהוא מאוד ברור ומאוד שקוף.

תמי יונה: אבל מעט.

לאה שקד: אמרתי שלושה מקורות תקציביים.

לאה שקד: המקור השני זה מה שנקרא, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שירותים התפתחותיים.

לאה שקד: השירותים ההתפתחותיים לא הוציאו את הילד האוטיסט מכלל השירותים ההתפתחותיים.

לאה שקד: הוא חלק כמו כל ילד אחר, הוא רק לא קרא לו ילד עם בעיה סומטית.

לאה שקד: כי הבעיה הסומטית נותנת לו סל טיפולים יותר נרחב, הן מבחינת ספקטרום של הגיל והן מבחינת מספר טיפולים.

לאה שקד: ולכן האדון והגברת פה טועים מפני שבמסגרת השירותים ההתפתחותיים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא הוציאו את הילד האוטיסט מסל השירותים.

לאה שקד: ויש את הסל השלישי שהיסטורית, נושא הפסיכיאטריה בכלל, לא הוכנס עדיין לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש מהלכים כאלה, ולכן האוטיזם מקבל גם את הפן הנוסף בהיותו מחלה שמזוהה היסטורית עם בריאות הנפש.

לאה שקד: כעת, טעות גבירתי שהסל הבריאותי המקדם של עשר וחצי או ארבע לא פוטר את קופת החולים לתת את השירותים ההתפתחותיים,

רן כהן: חנה גם לא טענה שזה לא בחוק, היא טענה שזה לא יעיל לילד.

דליה גלבוע: מי שמקבל מאיתנו לא מקבל מהקופות, זה היה ההסכם עם הקופות.

לאה שקד: אבל על פי חוק זה לא כך.

לאה שקד: זאת אומרת שאם נסתכל על החוק היבש כרגע, ילד יכול תיאורטית לקבל שירותים דרך משרד החינוך, ויהיה מעט ככל שיהיה, דרך המכון להתפתחות הילד, שיהיה מעט ככל שיהיה, וגם את הסל הבריאותי המקדם.

לאה שקד: אף גוף לא יכול לומר שהוא מוציא את האוטיזם מהסל בגלל שמישהו אחר נותן את השירות.

לאה שקד: את לא יכולה לבוא ולומר, וצר לי שלא התעדכנת על ידי האנשים שאיתם עמדנו בקשר, משרד החינוך הורה לכל מסגרות החינוך, וגם באמצעות פרופסור אור-נוי, מראשית שנת הלימודים הנוכחית לא מודיעים לקופת חולים כמה שעות הילד מקבל.

לאה שקד: כשאנחנו אומרים, הילד מקבל שעתיים.

לאה שקד: איך הרופא יקבע אם זה הרבה או מעט?

לאה שקד: אתה מעביר את התוכנית, הרופא שעושה את ההערכה ההתפתחותית יבחן גם את התוכנית של משרד החינוך, אנחנו מוכנים להיות שקופים והוא יחליט שבמסגרת השירותים ההתפתחותיים, אם הילד צריך יותר או פחות, ולא בגלל שהוא בחינוך המיוחד, אנחנו הראשונים ששקופים לגבי מה אנחנו נותנים לילד, אבל כחלק מתוכנית כוללנית כי השירות הוא אמצעי, הוא לא מטרה בפני עצמה.

לאה שקד: וקופת החולים, וזה החידוש משנת הלימודים הנוכחית, שהבג"ץ הורה לנו להבהיר את זה לצוותים, להראות את השקיפות של מה אנחנו מנסים להשיג.

לאה שקד: עכשיו, אם את כקופת חולים, ואת אומרת שאנחנו ניסינו להשיג דברים כאלו או אחרים, את לא יכולה לערער על המטרות שלנו, את יכולה לקבוע מטרות אחרות משלימות או מופחתות במסגרת שירותי בריאות.

רן כהן: אני לא הבנתי אגב, שהיא מערערת על המטרות שלך, מה שהיא אומרת זה שהם לא יכולים לתת דבר בנוסף למה שאתם נותנים, כי אתם נותנים את הדבר שמבחינתה הוא הדבר המתאים.

לאה שקד: אבל החוק אינו מגן על התפיסה הזאת.

פרידה קורנבורט: אני פרידה קורנבורט מעמותת קלינאי תקשורת.

פרידה קורנבורט: אני חושבת שזה באמת המקום לדבר על תקשורת ועל שפה כי הבעיה של הילדים על הרצף האוטיסטי היא באמת בעיה של יצירת קשר, מקשר לשוני לשימוש יותר משוכלל בשפה, בקשרים שבעצם הבסיס שלהם זה הבסיס השפתי.

פרידה קורנבורט: וזה החלק הייחודי של התפתחות הילד.

פרידה קורנבורט: זה מלווה אותו לאורך כל הדרך כי אם אין לילד שפה מספיק טובה, הוא לא יבין את השאלות, הוא לא יתפקד בבית הספר, זה הבסיס שלו ללמידה, ללמידת הקריאה וכו'.

פרידה קורנבורט: הקריאה והכתיבה הם רק היבטים של התפקוד השפתי של הילד.

פרידה קורנבורט: כל שמאוד קשה לחתוך את הדברים.

פרידה קורנבורט: ברור שקלינאית התקשורת שעובדת במשרד החינוך תדבר את השפה של בית הספר כי זה מקום ההעסקה שלו וזה מקום המטלות שלו.

פרידה קורנבורט: מערכת הבריאות תדבר על הפן ההתפתחותי בתקשורת הכוללנית של הילד בתפקידים שלו, לאו דווקא כשהוא יושב בכיתה ולומד אלא כשהוא נמצא בבית, עם המשפחה שלו, עם הילדים וההורים.

פרידה קורנבורט: אם הילד מקבל בבוקר טיפול של קלינאית תקשורת בתוך המסגרת החינוכית במטרות החינוכיות, זה לא פוסל בכהוא זה, שאחר הצהריים הוא יבוא לקלינאית תקשורת של הקופה, ביחד עם ההורים שלו, שפתאום המערכת היא שונה, שהדרישות הן שונות, המיקום של הילד שונה, התפקוד השפתי שונה, התכנים השפתיים לחלוטין שונים, וימלא את הדרישות שמצופות ממנו במערכת המשפחתית שלו.

פרידה קורנבורט: שם זה האחריות של ההורים.

פרידה קורנבורט: ההורים הם אלה שיביאו את הילד, שיקחו את הילד.

פרידה קורנבורט: כאילו, ניתן לומר, הם אלה שמציבים את המטלות התקשורתיות של הילד במשפחה שלו, בכללים של המשפחה.

פרידה קורנבורט: בבוקר הוא במשפחה של בית הספר ואחר הצהריים הוא במשפחה אחרת שלו שהיא המשפחה המקורית.

פרידה קורנבורט: שהיא מלווה אותו מלידה עד המוות.

פרידה קורנבורט: בעצם מבחינתנו כקלינאי תקשורת, אנחנו מסתכלים על רצף החיים של האדם, אנחנו לא יכולים לחלק אותו.

פרידה קורנבורט: נכון שבגיל הצעיר הוא הולך לבית הספר וצריך ללמוד לקרוא ולכתוב ולענות שאלות וכל הדברים האלה.

פרידה קורנבורט: אבל אי אפשר לחלק.

פרידה קורנבורט: ברור שהקלינאית תיתן את המטרות של בית הספר, זה השפה שלה, זה כמו הגננת שתשלח את הילד לריפוי בעיסוק כי הילד יש לו בעיה גרפומוטורית, והיא לא יודעת לשאול אם הילד מכפתר את הכפתורים, הוא מתלבש, אוכל לבד.

פרידה קורנבורט: מיומנויות.

פרידה קורנבורט: אם הילד קורא או לא זה בעיה של בית הספר, נניח, אבל אם

חנה ביבי: אנחנו מדברים פה על הגיל הרך להזכירך, אנחנו לא מלמדים את הילדים לקרוא, המטרות החינוכיות הן לא לקרוא בגיל ארבע,

תמי יונה: אני לא מציע לך להתווכח עם לאה שקד.

פרידה קורנבורט: התכנים יכולים להיות שונים ויכולים להיות משותפים.

פרידה קורנבורט: אנחנו יודעות כקלינאיות תקשורת שהתפקוד השפתי והקידום של התפקוד השפתי הם מוקד הבעיה, מגיל שלוש עד גיל שש.

פרידה קורנבורט: משפחה אינה מקבלת הדרכה במערכת החינוכית, המערכת החינוכית דואגת למקום של הילד במטרות שלה, אנחנו, כשאנחנו נמצאים לא בבית הספר, אנחנו עובדים מול ההורים במערכת המשפחתית, ואז ההדרכה ניתנת להורים.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

תמי יונה: 260 שקל עולה ארבעים וחמש דקות עם קלינאית תקשורת.

תמי יונה: ילד כזה, פתאום נופל עליך נטל כלכלי כה גדול וכדי לקדם אותו צריך להוסיף לו הרבה, אז גם את המעט שהם יכולים לעזור הם לא נותנים.

רן כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

רן כהן: לעניות דעתי, אנחנו חייבים ללכת בעקבות מה שנעשה כבר בוועדה לפניות הציבור, ואני מתכוון לפנות לשרי הבריאות, החינוך והרווחה להקים לאלתר את הצוות המשותף למשרדים האלה, לקופות החולים, לאלו"ט ולנציגות ההורים כדי לעשות סדר בתוך כל המערכת הזאת.

רן כהן: לא יכול להיות שיהיו מצבים שיד שמאל לא יודעת מה שיד ימין עושה ואין הלימה בתוך כל המערכת הזאת.

תמי יונה: וההורים והילדים משלמים את המחיר.

רן כהן: והדבר השני, שאני אתבע מהשרים של אותם משרדים, להבטיח שמשנת הלימודים הבאה לא ירד מספר השעות מ 14 ל 10 וחצי, אלא יקפידו לתת את ה 14 השעות ההכרחיות לכל ילד, כי אחרת המשמעות תהיה פגיעה משמעותית ביכולת התפקוד של הילדים הללו.

לאה שקד: חבר הכנסת רן כהן.

לאה שקד: הפנייה הזאת צריכה להיות למשרד האוצר ולא לאף אחד מהמשרדים כי הבעיה היא עיקבית.

רן כהן: אוקי, גם למשרד ראש הממשלה כיוון שהוא צריך לדעת כדי להקים את הצוות הזה בין כל המשרדים שידאג שהדבר יבוצע.

רן כהן: העניין השני הוא לגבי קופות החולים.

רן כהן: אני מתכוון לפנות לשר הבריאות ולבקש שהוא יפעל בכדי שקופות החולים ימלאו את כל החובות שלהן כלפי הילדים הללו בתוך כל המערכות, גם בשנים שבהם הם אינם במערכת החינוך וגם לאחר מכן כשהילדים כבר נמצאים במערכת החינוך, אותם חלקים שהקופות כן אחראיות לתפקוד שלהם שלא רק בתוך מסגרת הלימודים עצמם אלא במסגרת התפקוד הכללי של הילדים הללו.

דליה גלבוע: אפשר דבר נוסף שהוא מאוד משמעותי.

דליה גלבוע: יש להגיע לכך שאם כבר מדברים עם האוצר, שייקח בחשבון שהוא לא יכול להטיל את העול על ההורים כשאי אפשר לגבות מההורים.

דליה גלבוע: ההורים מוכנים לשלם, אבל בגנים, משרד החינוך בצדק או שלא בצדק, מונע את התשלום,

רן כהן: אם אומר לאוצר שההורים מוכנים לשלם רק הבעיה היא הגבייה אז האוצר יגיד, שההורים ישלמו.

דליה גלבוע: אז או שמשרד החינוך יתרצה ויתן לגבות עבור הטיפול הבריאותי המקדם, כי לא גובים פה בעד החינוך, גובים פה בעד טיפול בריאותי מקדם, ואין חוק שמונע זאת.

דליה גלבוע: או שיתנו את ה 800 שקלים תוספת או אחד מהשניים.

רן כהן: אני תובע שילדים יקבלו את ה 14 שעות בכל מקרה ובכל מצב.

רן כהן: איך?

רן כהן: משרד האוצר ישבור את הראש כדי שהדבר הזה ימומש, זאת כבר הבעיה שלו.

זאב חורב: להגיד שהקופות צריכות למלא את חובן, במצב הנוכחי של ההגדרות הנוכחיות הקיימות, הקופות ממלאות את חובן.

ציפי נגל: מאד חשובה הנקודה שד"ר דליה גלבוע העלתה.

ציפי נגל: זאת אומרת שמשרד האוצר כבר הוציא הנחייה כזאת לגבי ההשתתפות של ההורים.

ציפי נגל: יש הנחייה שאומרת, יקבלו 14 שעות ויש הנחייה לגבות השתתפות מההורים, רק שבגלל בעיה בין משרדית אנחנו לא מצליחים לגבות את התשלום הזה.

ציפי נגל: אז זה שמשרד האוצר יגיד, לא מעניין אותי, אני הוצאתי הנחייה, זה לא מספיק, וזה כל החשיבות של הוועדה הבין משרדית הזאת.

רן כהן: בדיוק.

רן כהן: לכן הוועדה בין משרדית תנסה לפתור גם את הבעיה הזאת.

רן כהן: אני מאוד מודה לכולם, תודה רבה לכם, ולכם הזוג בור, בהצלחה לנועם.