הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 112, 2005-03-15 09:30

רן כהן: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.

רן כהן: אנחנו דנים היום בנושא מאוד מאוד כאוב וקשה.

רן כהן: כולנו נחשפנו בשבועות האחרונים למקרים הנוראים , אני ראיתי את זה בטלוויזיה, פשוט זוועה של התעללות מטפלות בתינוקות במעונות פרטיים או בבתים פרטיים.

רן כהן: זהו נושא שאי אפשר להשלים איתו וחייבים לנסות ולראות באיזה אופן כחברה אנו ערוכים להתמודד עם הנושא הזה.

רן כהן: הייתי מאוד מבקש מהמשתתפים כאן, קודם כל בואו נראה באיזה מסגרת של גילאים ובאיזה מסגרת ארגונית אנחנו מצויים בטיפול בילדים שאיננו בהשגחה.

רן כהן: כלומר, באיזה מקרים הדבר הזה קורה, האם זה יכול לקרות גם בגנים מטופלים מאורגנים על ידי הרשתות של "נעמ"ת", "הדסה" ואחרים ומהי רמת הפיקוח שם או שמדובר גם שם בסכנה שהדבר הזה קורה.

רן כהן: הייתי מאוד מבקש, באמת אולי מדוקטור חניתה צימרין, נשיאת האגודה להגנת הילד – אל"י, או מכוכבה, מי מכן מוכנה לנסות ולהציג לנו מהו מצב הדברים היום מבחינת המצאות הילדים בטיפול, עם פיקוח או בלי פיקוח על איכות המטפלות ועל הדרך שבה מטפלות מגנות על הילדים או חלילה מתאכזרות אליהם.

חניתה צימרין: אני דווקא אולי אשאיר לכוכבית את הנושא של הגנים ואתמקד יותר על הנושא של מטפלות בית מכיוון שהנושא הזה הוא פרוץ לחלוטין.

חניתה צימרין: ילדים, תינוקות ופעוטות נשארים בבית עם מטפלת כאשר ההורים יוצאים לעבוד ובעצם זו מסגרת שהאחריות כולה מוטלת על ההורה מכיוון שהמדינה אינה יכולה לבוא ולהגיד היום שום דבר כשההורה בוחר כמיטב יכולתו, במקרה הטוב, את המטפל או המטפלת והולך לעבודתו בתקווה שכשהוא יחזור הביתה הוא ימצא שהדברים טופלו כראוי ולא זה המצב תמיד.

חניתה צימרין: אין שום רישוי ואין שום מסגרת של לימודים.

חניתה צימרין: אנחנו תמיד אומרים שלהיות הורה אתה לא צריך לא ללמוד ולא לקבל רישיון, על אחת כמה וכמה להיות מטפלת או מטפל.

חניתה צימרין: היום כל אישה שאיבדה את עבודתה במקום אחר יכולה לעבוד כמטפלת, אנחנו רואים מטפלות שלפעמים אינן דוברות את השפה, אנחנו רואים את מטפלת תאילנדית, אנחנו רואים בייביסיטר שעושה ילדה בת 16 או בת 14 שאין לה שום יכולת לטפל והתוצאה היא שתי קבוצות גדולות של התעללות.

רן כהן: הורים, נניח, שכן רוצים לבחור מטפלת בית מאיזשהו מאגר של מטפלות שעברו איזשהו אבחון או רישוי או ארגון, אין דבר כזה?

חניתה צימרין: אין להם, אין דבר כזה.

חניתה צימרין: מה שאני מציעה בעצם וזה חשבתי להגיד בסוף דבריי אבל בסדר גם להגיד אותם כאן.

חניתה צימרין: כמו שאמרתי, האחריות היא אחריות של ההורים, אנחנו לא יכולים להטיל כאן את האחריות על המדינה אבל אני מבקשת שהמדינה תסייע להורים.

חניתה צימרין: אני מבקשת שהנושא של מטפלת יהיה נושא שיש אפשרות ללמוד אותו ולקבל רישוי, לקבל תעודה.

חניתה צימרין: בסופו של יום אני לא אוכל להכריח כל אם או כל אב לקחת את המטפלת מהמאגר הזה, אימא תמיד יכולה לבקש מהשכנה שתשמור על הילד שלה ואני לא חושבת שהמדינה יכולה להתערב כאן אבל הייתי רוצה שהמדינה תסייע על ידי זה שהיא תאפשר לפתוח את בתי הספר האלה למטפלות שיקבלו תעודה.

חניתה צימרין: ייתכן שהמחיר שיהיה צריך לשלם, השכר שיהיה צריך לשלם למטפלות האלה יהיה גבוה יותר אבל המדינה תסייע על ידי זה שהיא תכיר בזה כהוצאה מוכרת למס.

חניתה צימרין: מה שאומר שלהורה תהיה גם ההזדמנות לקבל כוח אדם מנוסה וגם את התמריץ להשתמש בו מכיוון שאם אני לוקחת מטפלת כלשהי על דעתי שאיננה עברה שום הכשרה ושלא קיבלה רישוי אני משלמת את זה .

חניתה צימרין: אם אני מקבלת מתוך המאגר שהמדינה אמרה זה המאגר של האנשים המוכשרים אנחנו נעזור לכם במימון של העניין הזה.

חניתה צימרין: בצורה כזו אנחנו ניצור איזשהו רצון, איזושהי מוטיבציה, איזשהו תמריץ להורים לקחת אנשים מתוך המאגר הזה.

חניתה צימרין: בתוך אותה מסגרת הוראה שיכולה להיות של המדינה, יכולה להיות פרטית ויכולה להיות עמותה, כלומר זה לא כל כך משנה אני הייתי רוצה שילמדו את הידע הרלוונטי מכיוון שיש ידע שצריך לדעת אותו.

חניתה צימרין: כשאתה מטפל בילד בן 3 חודשים, בן שנתיים או בן 5 אתה צריך לדעת זה לא דבר שאנחנו נולדים איתו, זה לא בגנים שלנו.

חניתה צימרין: אני הייתי רוצה שיהיה מיון לגבי האישיות של האדם.

חניתה צימרין: אני לא רוצה שיקבל תעודה מישהו שהפיוזים שלו מאוד קצרים ושהוא נדלק מהר ושיש לו אישיות בעייתית.

חניתה צימרין: והייתי רוצה, כאן אני עולה על משהו שהוא מאוד בעייתי אבל צריך בזהירות כן לטפל בו, אני רוצה לדעת מהו העבר הרלוונטי של המטפלת.

חניתה צימרין: אם היא פעמיים בעבר נתפסה כבר כמתעללת בילדים אני לא רוצה אותה פעם שלישית.

רן כהן: אפילו פעם אחת?

חניתה צימרין: אפילו חצי פעם.

חניתה צימרין: אני אומרת את זה לשם האמירה.

חניתה צימרין: בוודאי שפעם אחת היא פעם אחת יותר מדי אבל יכול להיות מאגר, אני אומרת שזו בעיה מפני שאנחנו צריכים שזה יהיה מאגר חסוי, שהגישה אליו תהיה מוגנת, לא רוצה שאנשים יסתובבו עם אינפורמציה כי זה גם פתח לפגיעה באנשים חפים מפשע אבל אני כן הייתי רוצה לפחות שיהיו שלושת המרכיבים האלה בתהליך הרישוי.

חניתה צימרין: תהליך של ידע, תהליך של מבנה אישיות ותהליך של עבר תעסוקתי –

רן כהן: חניתה, מהידע המקצועי שלך בעניין הזה, הדרכה כזאת או קורס כזה זה אמור להיות משהו קצר, משהו מוארך משום שזה הכול יהיה בעניין של עלויות, כי הכיוון שאת מוליכה לדעתי הוא כיוון מאוד נכון וחכם, השאלה אם לא מספיק הכשרה של שלושה חודשים, כי בעיקרון של דבר –..

חניתה צימרין: מטפלת וגננת כמעט אחד הוא.

חניתה צימרין: כלומר, זאת אישה או גבר שמטפלים בילד שמקבלים אותו לצורך הטיפול הפיזי, הטיפול הנפשי, ההוראה, ההדרכה.

חניתה צימרין: זה לא נכון שאם ילד הוא בן 3 חודשים הוא צריך פחות, הוא צריך מישהו שידבר איתו, הוא צריך מישהו שיגרה את ההתפתחות שלו, הוא צריך מישהו שידע לחבק אותו, הוא צריך מישהו שידע לשיר לו.

חניתה צימרין: לכן יש לי גם בעיה לא רק עם הפגיעות הדרמטיות האלה שראינו עם מצלמות נסתרות וכן הלאה.

חניתה צימרין: יש לי בעיה עם משפחה שגרה באזור מצוין במצב כלכלי טוב ולוקחת מטפלת תאילנדית שנמצאת עם הילד במשך 10-15 שעות ביום שלא יודעת מילה אחת בעברית, שלא יודעת לשיר.

חניתה צימרין: אני ראיתי סיטואציה שבה ישבה מטפלת במשפחה שבהחלט יכולה להרשות לעצמה, ישבה מטפלת עם הילד בזמן שהגדולים התארחו בבית ובמשך שלוש שעות הפריחה לו בלון, הילד היה משועמם, ילד בן שנתיים שלוש שעות , זה הדבר היחד שהיא יכלה ליצור איתו קומוניקציה, לא מפני שהיא אישה רעה, לא מפני שהיא מתעללת, זה מה שהיא יודעת, זה מה שהיא יכלה לעשות.

חניתה צימרין: יכול להיות שבתאילנדית היא יכלה לדעת הרבה יותר אבל הילד לא ממש יודע תאילנדית.

חניתה צימרין: כלומר –

יעקב מרגי: אם היא תאילנדית, היא לא הגיעה לפה בשביל לטפל בילדים, צריך לבדוק—

חניתה צימרין: אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להעביר להורים גם את המודעות, גם את האחריות, גם את החינוך וגם את ההזדמנות והסיוע.

חניתה צימרין: כלומר, אנחנו צריכים ללמד וזה אפשר לעשות באמצעות טלוויזיה, הטלוויזיה הלימודית, כלומר עושים את זה וזה גם קורה.

חניתה צימרין: אני חושבת שצריך להגביר את המודעות של ההורים לחשיבות, ילד הוא לא רק דבר צריך להחזיק אותו, צריך—

רן כהן: מהניסיון שלנו, המערכת המחנכת והמעצבת היום גננות ומורים באופן מקצועי יודעת לאתר אנשים בתוך הקבוצה הזו שהם בעלי פוטנציאל של התעללות?

חניתה צימרין: אני חוששת שלא.

חניתה צימרין: אני רוצה לצטט כאן מחקר שנעשה בארצות הברית, במדינת ניו יורק, שבדק באופן מקרי את העבר של אנשים שעובדים בפעוטונים, ו- 39% נמצאו כבעלי עבר של התעללות מינית בילדים, מפני שפדופילים מחפשים ילדים.

חניתה צימרין: עכשיו, אני רוצה לדבר על האיש הפדופיל ואני רוצה לדבר על הבעל של הגננת ואני רוצה לדבר על הבן או הבן דוד או מישהו שעובד שם.

חניתה צימרין: גם על האנשים האלה צריך להסתכל.

חניתה צימרין: אנשים האלה, לא כתוב עליהם שום דבר, אתה צריך באמת בדיקה מעמיקה ואני מוכרחה להגיד שלפעמים יש בדיקות שלא מובילות לשום דבר ואנחנו לא מזהים את זה בזמן, אנחנו מזהים את זה לצערנו רק לאחר מעשה אבל להשקיע בזה, להשקיע במיון כוח האדם.

חניתה צימרין: עכשיו, אם אנחנו משקיעים בחינוך של האנשים יש לנו תקופת זמן גם לבדוק אותם, אם יש לנו שנה וחצי של הכשרה ניתנת לנו באותה הזדמנות גם האפשרות לזהות את האנשים הבעייתיים כי אנחנו לא יכולים לזהות את זה בריאיון של רבע שעה כאשר אנחנו מראיינים מטפלת.

חניתה צימרין: לכן הייתי רוצה מסגרת שיהיה לה גם את המיומנות וגם את הזמן להכשיר אנשים, למיין אותם ובסוף הדרך יהיה לי סיכוי טוב יותר לשכור אדם שעבר איזשהו מיון ושיש לי בו איזשהו ביטחון וגם זה לא בטוח אבל אנחנו צריכים להוריד את הסיכויים, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לבטל אותם.

רן כהן: אין ספק שמן הכשרה כזאת תיצור כמה וכמה מעברים שבאמת יסננו החוצה את אלה שעלולים להיות מסוכנים בהתעללות.

רן כהן: קודם כל הם פחות ירשמו לשם.

רן כהן: דבר שני, בכל זאת באינטראקציה, בקשר שבין מדריכים מרצים לבין המשתתפים בקורס תהיה הבחנה מיהם האנשים הללו.

רן כהן: אז אני לא יודע אם יש איזשהו מתכון של פסילה, ברגע שבו מרצה או מדריך מאתר מישהי או מישהו בעל דחפים אגרסיביים יכול להגיד תשמע הבן אדם הזה פשוט לא מתאים לעניין ולא לתת לו את התעודה ואת ההסמכה.

רן כהן: אבל ללא ספק כי זאת תהיה מערכת שתסנן את העניין יותר טוב.

חניתה צימרין: בהחלט, אני הייתי רוצה גם לדבר אל ההורים.

חניתה צימרין: כאשר אתם שכרתם כבר מישהו אחרי שמיינתם ואחרי שעשיתם את הכול שימו לב למה שקורה לילד.

חניתה צימרין: אתה יוצא בבוקר מהבית אתה חוזר בערב, תסתכל, תסתכל על הסימנים על גופו של הילד, תסתכל על מספר הטיטולים שנצרכו כדי לוודא שהחליפו מספיק פעמים את הטיטול, תסתכל על ההתנהגות.

חניתה צימרין: אם הילד נתקף בהיסטריה ופורץ בבכי כל פעם שהמטפלת מגיעה תחשוב למה זה קורה.

חניתה צימרין: אם יש נסיגה התנהגותית, הילד כבר היו לו הישגים, הוא כבר למד לשלוט על הצרכים והוא נסוג אחורה, אם יש בעיות אכילה.

חניתה צימרין: עכשיו, ייתכן שזה נובע ממשהו אחר אבל תיקח בחשבון שזה יכול להיות כתוצאה מזה ותבדוק, תבדוק גם את ההתנהגות הנפשית.

חניתה צימרין: תבדוק האם המטפלת חמורה מדי, מאיימת, משפילה, מציגה ציפיות שהילד לא יכול לעמוד בהם, האם היא נוקשה, האם היא אדישה.

חניתה צימרין: יכול להיות שהמטפלת היא אישה טובה אבל היא באה לשם כדי לקבל את המשכורת בסוף החודש, היא מושיבה את הילד מול הטלוויזיה באופן מושלם ומתעסקת בענייניה, קוראת, לומדת עושה דברים אחרים לא נמצאת בכלל בקשר עם הילד.

חניתה צימרין: תבדוק כשאתה בא, אתה הורה, אתה צריך להכיר את הילד שלך, אתה יודע איך הוא מתנהג לאנשים שונים, אתה יודע איך הוא מתנהג בסיטואציות.

חניתה צימרין: הילדים, גם כשהם לא יודעים לדבר, אנחנו ההורים מבינים אותם, אנחנו למדנו את שפתם ויש להם שפה והם אומרים לנו דברים, נא לשים לב.

חניתה צימרין: לא להעביר את האחריות למטפלת.

חניתה צימרין: אתה הוא זה שאחראי.

רן כהן: אני חושב שה כמעט המסר הכי חשוב בתוך כל העניין הזה.

רן כהן: נדמה לי שגם במקרים האלה שנחשפו מי גילה בסיכומו של דבר הם ההורים, זה המסר החשוב, אין תחליף להורים, ההורים חייבים להיות בעלי רגישות כל הזמן--

גילה פינקלשטיין: עם האצבע על הדופק --

רן כהן: ועם מי שמטפל בו, אגב לכל מי שהילד נחשף.

חניתה צימרין: אני הייתי אומרת עוד משהו להורים.

חניתה צימרין: הורים שהחליטו לשים מצלמה נסתרת, סליחה אם אתם חשדתם ברמה של מצלמה נסתרת הייתם צריכים לפטר את המטפלת, לא לחכות שזה יקרה כלומר נדלקה מנורה---

רן כהן: בזכות המצלמה הנסתרת הפעם, ההורים האלה שימשו במקרה הזה מתריעים בשער לכל ההורים במדינה, מהבחינה הזו אנחנו מודים להם.

גילה פינקלשטיין: אפשר במקום מצלמה נסתרת לבוא לפני הזמן או לדאוג ששכן או קרוב משפחה בא בשעות לא רגילות.

רן כהן: בסדר, אבל חברת הכנסת פינקלשטיין אנחנו לא באים עכשיו לתקוף את ההורים, ההורים האלה קודם כל כבר שילמו מחיר מאוד יקר כשראו את כל ההתעללות והטלטול והמכות והאלימות, זה פשוט דבר נורא.

רן כהן: אבל נדמה לי שהמסר, כבר שמעתי גם מדוקטור צימרין וגם מחברת הכנסת פינקלשטיין, מכולנו ברור לגמרי שאין תחליף להורים, ההורים חייבים להיות בעלי רגישות מאוד גבוהה לגבי הילדים.

כוכבית כהן: שמי כוכבית כהן ואני בעלת גן בקרית חיים מזרחית, יש לי גן יפה תואר מדהים שאני בעשר אצבעות שבניתי אותו ועשיתי אותו זה עלה לי בעמל רב ובכסף רב.

כוכבית כהן: ואני חוויתי התעללויות קשות מאוד, הן אני והן הילדים שלי בגן, זה דבר שמצמרר אותי זה דבר שמעורר בי חרדות יום יום, היו ימים שלא ישנתי—

רן כהן: זה לא מהמקרים שנחשפו עכשיו?

כוכבית כהן: לא, היו דברים שקרו לי במשך 5 שנים האחרונות ואני הגעתי למשטרה עם זה אלא שגם המשטרה היא די לא תמיד עושה דברים בעניין, הגענו גם לבתי משפט ואתם גם תשמעו את הדברים בהמשך—

רן כהן: טוב, נציגות של המשטרה נמצאת כאן אז היא תאמר את שלה.

כוכבית כהן: היא תשמע גם המשטרה ממני.

כוכבית כהן: במשך השנים צברתי לי מוניטין ויחד עם זאת ראיינתי לא אחת מטפלות וביניהן גם מטפלות מוסמכות שבאו מבתי ספר, שלמדו ואני אחת כזו שעוקבת אחרי כל דבר, כל דבר מעניין אותי, כל דבר אני חייבת להיות במעקב ולראות מה קורה עם הילדים וצמודה לכל דבר במשך כל שעות היום ואפילו אם אני מחוץ לגן, הולכת לסידורים כלשהם אני לאורך כל הדרך במעקבים.

כוכבית כהן: אני לא סומכת על אף אחד, אני סומכת רק על עצמי.

רן כהן: רגע, מה גילית בעקבות הראיונות האלה?

כוכבית כהן: גיליתי בעקבות אותם דברים שמטפלות לא אחת מתעללות בילדים בצורה כזו, יש לי גם תמלילים—

רן כהן: כולל אלה שבאו ממוסדות של הכשרה?

כוכבית כהן: בוודאי, כולל אלה שבאו ממוסדות הכשרה וכאלה שגמרו גם בגרות בבתי ספר למטפלות מוסמכות בקרית ביאליק.

רן כהן: כלומר, את אומרת לנו בעצם, תשמעו גם כאלה שעברו את המסננת הזו של ההכשרה עדיין לא אומר שהן כשירות לעשות את זה והן לא מסוכנות לילדים.

כוכבית כהן: זה מה שאמרתי, הן כן מסוכנות, הן עשויות להיות מסוכנות לילדים, וודאי שכן.

כוכבית כהן: במקרים מסוימים תפסתי גננת, יותר מזה באחד התמלילים שהקלטתי בפירוש היא מאיימת על ילד.

כוכבית כהן: הם למדו על משפחה והילד דרך על שבלול והיא מאיימת על הילד ואומרת לו "אם תדרוך על השבלול אני ארמוס אותך כמו שאתה רומס את השבלול".

כוכבית כהן: אני קיבלתי את חום חיי, אני חשבתי שכל כולי מצטמררת.

כוכבית כהן: קראתי לה לשיחה ואני אמרתי לה מה זה היה צריך להיות.

כוכבית כהן: אז מה היא עונה לי, הגברת?

כוכבית כהן: אז מה קרה, אז מה את עושה מזה סיפור גדול, אני אומרת "אני אוכלת אותך" ואני אומרת "אתה חנטריש" ואני אומרת לתינוקת "את מכוערת" אז מה?

כוכבית כהן: השאלה איך תופסים את זה, כוכבית.

רן כהן: רגע, כוכבית, אז מה בעצם את אומרת לנו?

רן כהן: מלבד המסר שאני מניח שאת מזדהה איתו שההורים צריכים להיות מאוד רגישים ושאולי גם מנהלי גנים צריכים להיות כמוך רגישים—

כוכבית כהן: בוודאי, מסתבר שהדברים קורים גם בגנים פרטיים וגם בגנים עירוניים, אלא שבגנים פרטיים מטאטאים מתחת לשטיח כדי שלא יבולע להם וכדי שילדים לא יברחו מהגן—

רן כהן: זה נשמע תכף מאנשי משרד הרווחה מה רמת התלונות בעניין הזה, אבל אוקי תמשיכי.

כוכבית כהן: וזה לא מקרה אחד אלא דברים חזרו ונישנו.

כוכבית כהן: ויש לי כאן תיעוד מלא של כל מיני דברים.

כוכבית כהן: יש לי גם תיעוד מלא של ילדים שמספרים, אני חינכתי את הבוגרים שלי בלי יוצא מן הכלל, פשוט חינכתי אותם לספר לי הכול, אם קורה שמישהו מעליב אותם, אם קורה שמישהו פוגע בהם, אם קורה שאיזה מטפלת התייחסה אליהם שלא ברצינות, נא ליידע אותי בכל העניין.

כוכבית כהן: ושיהיה לך ברור, אני אחת מאותן נשים שגם מספרת להורים.

כוכבית כהן: אני לא מכחישה ואני לא מסתתרת מאחורי דברים, אני פשוט מציבה את העובדה כדי שהדברים לא יבואו עליי אחרי כן כבומרנג.

כוכבית כהן: והילדים, באחת הקלטות, מספרים לי על משחקים מסוכנים שהמטפלת לימדה.

כוכבית כהן: יחד עם זאת, באחת מארוחות הצהריים ילד גרגר לו עם הכוס והקשית, יש לי כוסות עם קשית שילדים קל להם לשתות דרכם, הילד גרגר, הוא שיחק עם המים, זה עיצבן את המטפלת.

כוכבית כהן: זה העלה לה את הסעיף, אז המטפלת לקחה את הכוס מים ושפכה בנוכחות כל הילדים על הראש שלו והילדים צחקו.

חניתה צימרין: את המעסיקה של המטפלת?

כוכבית כהן: אני המעסיקה, אני קבעתי כללי עבודה, זה לא אומר.

כוכבית כהן: אני באותו רגע לא הייתי בגן, הלכתי לקניות אז מה קרה?

רן כהן: מה עשית עם המטפלת?

כוכבית כהן: העפתי את המטפלת מהגן, פשוט.

כוכבית כהן: העפתי אותה למחרת היום אבל מתברר—

חניתה צימרין: את משתמשת גם במושגים קשים, כמו מה זה נראה?

כוכבית כהן: פשוט לא הייתה לי ברירה, פיטרתי אותה, לא הייתה לי ברירה, מה לעשות.

רן כהן: כוכבית, אני מודה לך, תודה רבה, אנחנו ממשיכים בדיון.

רן כהן: .

רן כהן: אולי לקראת סיום הדיון לגבי לאן להתקדם אני אחזור אליך.

גילה פינקלשטיין: כאשת חינוך לשעבר, את מכירה הרבה אנשים ופוגשת הרבה אנשים ופגשתי מישהי שהיא הייתה מפקחת לגיל הרך ויועצת להורים והיא אמרה שהיא פתחה משרד השמה וההורים התבקשו לשלם 1000-1500 שקל דמי תיווך והיא סגרה את זה אחרי מספר חודשים כי ההורים רצו לחסוך את ה-1500 שקלים האלה.

גילה פינקלשטיין: שאלתי אותה 'מה היה במשרד השמה שלך?', אז היא אומרת ששם היא דרשה מהמטפלת הצהרת בריאות כמו שאמרה דוקטור חניתה, חברתי, מבחן ידע כי יש בחורה שלא מקבלת משרה כפקידה אז היא חושבת אם אני לא משיגה משרה כפקידה וודאי אני מתאימה להיות מטפלת.

גילה פינקלשטיין: אז ידע, הצהרת בריאות, היא עשתה גם מבחן גרפולוגי, תעודת יושר כמוש אמרנו קודם חשוב, מיון של אישיות, ריאיון רציני של מספר שעות.

גילה פינקלשטיין: היא גם העבירה אותם סדנת החייאה שאני חושבת שזה רעיון מאוד יפה אבל אתם שומעים שהיא אחרי מספר חודשים סגרה את זה כי הזוגות החליטו שהם רוצים לחסוך, זוג צעיר גם 1000, 1500 זה מאוד משמעותי.

גילה פינקלשטיין: זה חבל באמת שמשרדים שמנוהלים על ידי אנשי מקצוע לא יכולים להתנהל ולא קיימים.

גילה פינקלשטיין: זה היה יכול למנוע את כל הטרגדיות שאנחנו מדברים עליהם.

גילה פינקלשטיין: כמובן, להשקיע הרבה במיון של המטפלת ולא לסמוך רק על ההמלצות.

גילה פינקלשטיין: שהיא תתחיל את עבודתה מספר שבועות קודם לעבוד יחד איתה כי גם האמון שבין המטפלת לאימא חשוב כי אם אין אמון זה מקרין לילד, וכבר אם אין אמון מיד לפטר אותה או מיד לא לקבל אותה לעבודה.

גילה פינקלשטיין: האמון בין האם למטפלת הוא נושא מאוד חשוב.

גילה פינקלשטיין: לגבי ההמלצות, לא מספיק בטלפון המלצות.

גילה פינקלשטיין: ללכת לפגוש את המשפחות הממליצות, חס וחלילה, הממליצים יכולים להיות חברים של המטפלת.

גילה פינקלשטיין: צריך לבדוק את זה לעומק, לא באופן שטחי.

גילה פינקלשטיין: במהלך העבודה, כבר שהיא מטפלת,

גילה פינקלשטיין: מאוד חשוב במהלך היום או בסוף היום לשאול אותה שאלות.

גילה פינקלשטיין: איך הילד משחק, איך מצב הרוח שלו במהלך היום שהיא תראה עניין, שהיא תדע ישאלו אותי שאלות שהיא תראה גם מה הדגשים החשובים לאימא וכל הזמן להיות עם יד על הדופק.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שצריך להסביר לצעירים/ צעירות, לזוגות האלה את החשיבות של הדברים האלה, ואם יהיו כל הזמן עם יד על הדופק ואנחנו יודעים שהגיל הזה הוא גיל מאוד חשוב, גיל שמעצב את הילד לשנים הבאות, לשמור עם יד על הדופק.

גילה פינקלשטיין: אלה נקודות מאוד מאוד חשובות שיכולות לעזור.

רן כהן: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין, חבר הכנסת מרגי אתה רוצה להוסיף?

יעקב מרגי: כן, אני רוצה להתייחס דווקא להורים העצמאיים הפרטיים שלוקחים מטפלת לתוך ביתם או שולחים את התינוק, אני הייתי רוצה דווקא להתחיל וזה יקרין ויקים את המאגר שנרצה, כי אמר בסוף היום לא נוכל לחייב את ההורים לקחת אבל כדי שיקום מאגר אני קודם כל רוצה לחייב במונים המתוקצבים המסובסדים על ידי משרד התמ"ת, משרד העבודה, המפוקחים על ידם.

יעקב מרגי: יש מפקחות, יש הכשרה, לחייב.

יעקב מרגי: היום מטפלת במעונות שהזכרת "אמונה" "ויצ"ו", "נעמ"ת" כל הרשתות התקנות לא מחייבות מטפלת מוסמכת להיות מועסקת במעונות האלה.

יעקב מרגי: אני חושב שהמדינה שמתקצבת, אני מכיר את זה יותר מקרוב טוב מאוד, משרד העבודה התקדם פלאים בקטע של המעונות כיום, התקדם הן בתוכניות הכשרה, פיקוח, סיוע, הכול, הם משקיעים הרבה כסף בכך.

יעקב מרגי: אין שום סיבה שאנחנו, משרד התמ"ת לא יכול לחייב היום את המעונות להעסיק, לתת שנה שנה וחצי לארגן כי המלאי הוא לא גדול, להתארגן אבל להתחיל לחייב מתאריך מסוים שבמעונות יועסקו מטפלות מוסמכות בלבד.

יעקב מרגי: כל מה שאמרנו יכול רק להמעיט, למזער את הסכנה שילדינו ייחשפו למטפלת שמביאה איתה נורמות או תכונות אחרות.

יעקב מרגי: זה בשלב הזה של ההתייחסות.

יעקב מרגי: לכן, אני חושב שאנחנו ברשותך צריכים לשאוף לכך, לדחוף, לבקש או אפילו ליזום שבמעונות המתוקצבים והמסובסדים שמקבלים סמל מעון מהמדינה אכן יחייבו מטפלות מוסמכות בלבד ועל ידי כך גם עם הרענון כוח אדם במעונות יהיה פול שההורה כשהוא יאמר אני רוצה מטפלת מוסמכת היא תוכל להציג לו את התעודה שהיא קיבלה כשעבדה—

רן כהן: אני מבקש עכשיו את התשובה לעניין הזה ממשרד התמ"ת או משרד הרווחה או מישהו מוסמך.

רן כהן: נכון להיום יש העסקה במעונות רשמיים, אם של המדינה ואם של הארגונים, שנמנו כאן "נעמ"ת", "ויצ"ו"..

רן כהן: בגנים, נאמר שהם מעוגנים על ידי המדינה או מטעם ארגונים ידועים ומפורסמים.

רן כהן: האם היום ההעסקה היא מסודרת, מאורגנת ומפוקחת?

רן כהן: הנה, חילק לנו כאן דוקטור קדמן את 10 כללי זהב של המועצה הלאומית לשלום הילד, על מדריך להורים לבחירת מטפלות ובדיקת התאמתן.

רן כהן: זה, אני מבין, דבר שאמור להיות לטובת הורים שמעסיקים אצלם בבית או במקומות פרטיים או בביתה של המטפלת.

רן כהן: אבל אני שואל קודם כל לגבי המוסדות המאורגנים על ידי המדינה או על ידי הארגונים השונים.

רן כהן: מה המצב— סליחה, מה שמך?

נועה מור: שמי נועה מור, אני מהתמ"ת ואני מאגף להכשרה אז אני לא יכולה לייצג את אגף המעונות שהוא אחראי על הפיקוח...

נועה מור: התפקיד שלי במערכת הוא להכשיר מטפלות למעונות שעובדים בפיקוח, במערכת חוץ ביתית ולא למערכות ביתיות.

נועה מור: כי צריך לדעתי לעשות איזשהו סקר מה התפקיד של מטפלת בבתים?

נועה מור: הוא שונה מהתפקיד של המטפלת במעונות.

נועה מור: זאת אומרת, מה המשפחה דורשת מאותה מטפלת כי אם נעשה איזושהי בחינה כל משפחה תבין את התפקיד בצורה שונה ותרצה לנצל את השעות ה"חופשיות" של המטפלת לניקיון וכן הלאה, וזה כנראה על חשבונו של הילד ---

רן כהן: השאלה שלי מכוונת באמת לגבי— בגנים ובפעוטונים מסודרים.

נועה מור: לנושא ההכשרה.

נועה מור: א', אנחנו מכשירים לפעוטונים שהם תחת פיקוח של משרד התמ"ת, זה אומר ילדים בגילאי 3 חודשים עד 3 שנים בלבד.

נועה מור: התלמידה שלנו עוברת מבחני מיון, היא חייבת להביא אישור רפואי, אנחנו מקווים שהרופא מתייחס גם להיבט הנפשי, היא חייבת לעבור ועדת מיון, היא מתקבלת לקורס של 800 שעות שמתוכו שליש מהתוכנית הוא התמודדות בעבודה מעשית בתוך המעון עצמו תחת פיקוח של מנהלת במקום, של אחראית כיתה ושל מלווה מטעם הרשת שמפעילה את הקורס.

נועה מור: אנחנו מדברים על נשים מבוגרות, אינני מדברת על הנערות שאת מדברת של משרד החינוך שזה מערכת נפרדת –

כוכבית כהן: זה לא רק נערות, יש גם נשים מבוגרות בתוך המערכת.

נועה מור: במערכת שלנו יש נשים מבוגרות שמוכנסות לעבודה מעשית רק במעונות עם פיקוח, אנחנו מקבלים חוות דעת והערכה משלושה גורמים.

נועה מור: מהמלווה שלה, ממי שראה אותה בעבודה ומכל צוות המורים בבית הספר.

נועה מור: מה שאין, אין לדעתי—

רן כהן: מה שהיא מקבלת זה תעודה של מה?

נועה מור: היא מקבלת תעודת סוג 1 במטפלות, המקדמת יותר מקבלת סוג 2, הקורס הוא בן 800 שעות, הוא לא לוקח שנה וחצי אצלנו, זה מיועד לנשים מובטלות, זה לוקח חצי שנה, לימודים מאוד אינטנסיביים.

נועה מור: במהלך החצי שנה הזו צריך באמת לנסות ולראות מי יש לה איזשהם, לא בעיות נפשיות, אלא חוסר סובלנות, חוסר יכולת – מהווה סכנה --

רן כהן: מי מהווה סכנה לילד, למה לעדן את זה?

נועה מור: אם אנחנו רוצים להכשיר מטפלות לבתים, לדעתי צריך לעשות איזשהו סקר עיסוק –

רן כהן: אני רוצה להיות בטוח בדבר אחד, קודם כל, מי שאת מדברת עליהן אלה שמקבלות את ההכשרה אני מבין שזה רק נשים --

נועה מור: רק נשים כי גברים צריכים להביא אישור מהמשטרה שאין להם תיק, לא נפתח להם תיק בנושא מיני –

רן כהן: השאלה אם יש בכלל השתתפות של גברים?

נועה מור: זה החוק, ביולי השנה היה איזשהו חוק שהכתיב את העניין הזה וגברים מסרבים להגיע.

רן כהן: יש חובה על ידי משרד הרווחה לגבי כל מי שמפעיל את כל הגנים בארץ שמחייב אותם לקבל רק את אלה שעברו את ההכשרה שלכם?

נועה מור: לא, אבל פועלים לקראת זה כרגע ואנחנו עושים פעילות ענפה מאוד בהכשרת כל המטפלות שעובדות היום בשטח ללא תעודה.

רן כהן: אז זה אומר בעצם שהיום יכול להיות גם מצב שיתקבלו לגנים גם כאלה שאמנם אצלכם הם עוברים הכשרה אבל יתקבלו כאלה שלא עברו שום הכשרה וגם לא שום מיון, זה כל העניין.

רן כהן: מי נמצאת כאן ממשרד הרווחה?

רן כהן: אף אחד, טוב זה בדיוק המשרד שהיה צריך לטפל בעניין, טוב אוקי תודה רבה נועה.

יעקב מרגי: רק לשם העדכון, המשרד הייעודי זה התמ"ת, המעונות עברו לכפיפות התמ"ת בהפרדה.

רן כהן: משרד העבודה?

רן כהן: אבל תמי אלמוג שהיא ממונה על העניין הזה לא נמצאת כאן, אוקי, נטפל בזה גם.

רן כהן: בבקשה, רינה יצחקי, "יוניסף", קרן האו"ם למען ילדים.

רינה יצחקי: אני רוצה להגיד שכל העליהום על המטפלות שנוצר בעקבות הצילומים בהתחלה הכעיס אותי, אבל בדיעבד אני מברכת עליו כי בזכותו באנו לכאן ובעצם מתברר שזה אפילו לא הקצה הכי גבוה אבל אחד מקצות הקרחון שמקפל בתוכו את כל המערכת שקשורה ביחסי אנוש בין המבוגרים, המטפלים, האחראים לילדים, ההורים והילדים עצמם שהם כמובן, המילה שלהם בזה היא קטנה מאוד כי מדובר פה בגיל רך בעיקר והם רק, לצערנו, יכולים להיות קורבנות של מצבים שונים ומעט מאוד לדווח.

רינה יצחקי: אז, באמת, קודם כל אני מברכת על זה שמתקיים הדיון.

רינה יצחקי: כבר בתחילתו אנחנו כבר רואים כמה הרבה בעיות יש לנו כאן שקשורות, קודם כל, ביצירת עמדה נכונה כלפי חשיבות המטפלת, חשיבות העובד המסייע והצורך להבטיח את האיכות האנושית, את היכולת שלו לשאת בתפקיד.

רינה יצחקי: זה לא דבר קל, אני מצטרפת כמובן לכל הדברים שאמרה דוקטור צימרין אני רק אולי אחדד כמה דברים.

רינה יצחקי: קודם כל, לדעתי, אפשר לשפר את האפשרות לחזות את האופי, את היכולת של אדם לעבוד עם ילדים או לא.

רינה יצחקי: אני רוצה להגיד שלפני "יוניסף" עבדתי30 שנה ב"סמינר הקיבוצים" והיה לי העונג גם להשתתף במבחני קבלה של גננות, גיל רך ומורים לסמינר.

רינה יצחקי: בין היתר, בין כל מבחני הקבלה היה גם ריאיון קבוצתי שבו היו משחקי תפקידים שכל אחת מהמועמדות הייתה צריכה לתפקד באיזושהי סיטואציה חינוכית שיתר המשתתפים הם בתפקיד ילדים ויכולנו לראות איזושהי עמדה בסיסית, איזושהי גישה, איזה נכונות להקשבה ואני אגמור רק בדבר אחד.

רינה יצחקי: בחורה שמדברת אל הילד מכל ה- 1.80 גובה שלה וזאת שמתכופפת בשביל לשמוע אותו, סתם דבר קטן, שפת גוף אבל משקפת הרבה מאוד דברים בגישה של מטפלת, מורה, גננת שתהיה.

רינה יצחקי: אז אני מאמינה שאפשר שמבחני הקבלה לקורס, לא בסוף הקורס, בהתחלת הקורס יתנו לנו איזה תמונה ראשונה ואחר כך אפשר כמובן תוך מעקב בזמן הלימודים.

רינה יצחקי: אני נכנסתי אתמול לאינטרנט לחפש קורסים להכשרת מטפלות, אני יודעת שבתנועה הקיבוצית היו שנים קורסים כאלה ואיכותיים, הם לא היו רק קורסים.

רינה יצחקי: אולי משהו אחד צריך ללמוד מהם שהיו גם אחר כך כמו שעושים זריקת חיסון ואחר כך זריקת דחף, כל שנה כל חצי שנה איזושהי השתלמות לאותם המטפלות בנושא ספציפי שיצרה איזושהי המשכיות של ההדרכה.

רינה יצחקי: זה לא פעם אחת הייתי בחצי שנה קורס וזה נגמר.

רינה יצחקי: זה דבר שכדאי ללמוד ממנו.

רינה יצחקי: אין לי ספק שמה שראיתי זה שאין קורסים למטפלות בית במשפחה, יש קורסים לכל מיני מעונות, מוסדות, יותר ארוכים, פחות ארוכים עם תוכנית לימודים, לא פה המקום לפרט, אבל קורסים קיימים השאלה היא כמובן מה ששאלת אם יש פיקוח במוסדו.

רינה יצחקי: לפי דעתי, צריך להפעיל רישוי, זה לא מספיק שיש קורס.

רינה יצחקי: אם יכולים להיכנס למערכת הממוסדת אנשים שהם לא מוסמכים אז במערכת הביתית על אחת כמה וכמה.

רינה יצחקי: אני לא יכולה שלא לחבר את זה לשאלה שנייה שאני לא ארחיב עליה כי כולם יודעים, רק להזכיר אותה זה הכרה בשכר מטפלת כהוצאה מוכרת כי האפשרות לשלם למטפלת כראוי מבטיחה גם אפשרות לקחת מטפלת שלמדה, שהשקיעה כי היא יודעת שהיא תקבל שכר אמנם לא מהגבוהים אבל לפחות לא מתחת למינימום.

רינה יצחקי: ברגע שכל הדבר הזה פרוץ, גם אין הכשרה מסודרת וגם אין שכר ראוי וגם ההורים במצוקה, אנחנו בצרות.

רינה יצחקי: דבר אולי אחרון.

רינה יצחקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לעסוק בשני דברים, הכשרה והסמכה של מטפלות והדרכה של הורים.

רינה יצחקי: אם היו שמים מצלמות על ההורים היינו מקבלים מספרים הרבה יותר מזעזעים על מכול לילדים.

רינה יצחקי: באמריקה, עד היום, 85% מההורים מודים שהם נותנים מכות לילדים.

רינה יצחקי: לא ברמה הזאת הנוראית אבל מכות זה עדיין מגבר עובר לסוחר בתחום החינוך ויופי.

רינה יצחקי: אז אני אומרת הדרכה להורים ויש, דרך אגב, בטלוויזיה יש כמה תוכניות מצוינות רק שהם ניתנות בשעות שכל אם עובדת לא נמצאת בבית.

רינה יצחקי: זאת אומרת, זה טוב או בשביל הסבתות או בשביל אני לא יודעת מי.

רינה יצחקי: כי ממש תוכניות יוצאות מן הכלל, איכותיות, עם עמדה נכונה וכן הלאה.

רינה יצחקי: אז אני סבורה שללא ספק צריך לשאוף לפתיחת קורסים, אולי ליד אותם המקומות שעושים את הקורסים למוסדות, גם לבתים פרטיים, למשפחה.

רינה יצחקי: אני לא נכנסת לכל העניין התרבותי ובכלל שאלות של חינוך, שפה.

רן כהן: אנחנו פה גם לא עוסקים, אני רוצה להזכיר, ברמת החינוך, אנחנו עוסקים פה בנושא של ההתעללות בילדים ובסכנותיו.

רינה יצחקי: אז התעללות היא איזשהו קטע של השקפת עולם, של הכרה באלימות כאמצעי לפתרון בעיות –

רן כהן: או דחפים ויצרים—

רינה יצחקי: הפתולוגיה היא אחוז קטן, כמה שאני נגד פדופילים אבל הם לא מהווים את רוב האוכלוסייה ולא את רוב אוכלוסיית המטפלות.

רינה יצחקי: זה בעיה של אנשים כמוני, כמוך שאין להם שום חינוך לחינוך ילדים, להתייחסות לילד כאל אדם שמגיע לו יחס אנושי.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: אני רוצה לבקש מרב פקד יובל רביבו, חוקר נוער במשטרת ישראל, תוכל לומר לנו איך זה נראה מנקודת הראות שלכם, מגיעים לכם מקרים, כמה מקרים כאלה, מיהו המקור שמעביר אליכם את התלונות, האם זה ההורים לרוב, האם זה בעלי הגנים, מהי תמונת המצב מנקודת הראות שלכם?

יובל רביבו: לרוב, המקרים מועברים בשני מישורים, או על ידי ההורים או על ידי פקידי הסעד, כאשר הדיווחים מגיעים בדרך כלל כחשד לפגיעה, חשד לא תמיד הפגיעה נראית לעין או שיש איזשהו עד שמוסר שראה את הפגיעה בוודאות, יש חשד לפגיעה ואז נעשית חקירת ילדים בשיתוף חוקרי הילדים ואנחנו מבררים מה מהות הפגיעה.

יובל רביבו: לעיתים יש קושי בגני ילדים פרטיים, לדוגמא, להגיע לחקר האמת.

יובל רביבו: מדובר בעסק פרטי, לא תמיד המטפלת, אחת, רוצה לומר את האמת מה קרה בגן כי זה עלול לגרום כמובן לסגירת הגן או למשהו מסוג דומה.

יובל רביבו: בכל מקרה, חומר הראיות מועבר אלינו, אנחנו מבצעים את כל החקירה, החקירה בסופו של דבר מועברת לפרקליטות על פי חומר הראיות מוחלט האם להגיש כתב אישום או שלא להגיש כתב אישום.

יובל רביבו: גם אם הוחלט שלא להגיש ונראה על פניו שאין עבירה או שאין מספיק ראיות לביסוס עבירה, התיק נסגר על ידי הפרקליטות.

יובל רביבו: זה לא תיק שנסגר על ידי חוקר משטרה או קצין משטרה, זה עובר עין בוחנת נוספת של עורך דין שמחליט האם לסגור את התיק או שלא לסגור את התיק.

יובל רביבו: כפי שראיתם את המקרה האחרון, המשטרה מקבלת את החומר, עושה את המקסימום במיוחד כשיש חומר טוב ופה זה כבר החלטה של בית המשפט –

רן כהן: אני רוצה לשאול אותך בתור אזרח, באמת, כמי שקרוב לנושא הזה זה נושא למשטרה או שזה נושא לגופים אחרים?

יובל רביבו: זה בהחלט גם נושא למשטרה, אני נתקלתי לא אחת מהניסיון שלי באירועים של באמת התעללות בגני ילדים כאשר כל אחד כמובן רואה את ההתעללות מהזווית שלו.

יובל רביבו: אחת שאומרת שלשפוך מים זו התעללות קשה יש אחד שיגיד אחרת –

כוכבית כהן: דיברתי על דברים קטנים עכשיו, לא דיברתי על הדברים היותר חמורים –

יובל רביבו: אנחנו בוחנים את הראיות, אנחנו מטפלים גם בדברים הקלים וגם בנושאים החמורים במלוא הרצינות גובים ראיות, אם זה מהקטינים, זה ילדים לפעמים בני 3 ו- 4 שיש קושי די גדול לקחת את העדות שלהם ולגבות את העדות, עושים את המקסימום כולל חקירת המטפלות, גם אם על פניו רואים שאין כלום אבל בודקים זווית נוספת, בודקים וחוקרים גם את המטפלת –

רן כהן: הורים שלוקחים מטפלת סתם להיכרות ובסוף מתברר שהיא פגעה פגיעה פיזית בילדים שלהם זו עבירה על החוק?

יובל רביבו: בוודאי.

יובל רביבו: קודם כל יש סעיף של תקיפת קטין בידי אחראי, מטפלת נחשבת אחראית לצורך העניין –

רן כהן: גם אם היא לא עברה הכשרה--

יובל רביבו: גם אם היא לא עברה הכשרה, ברגע שהיא אחראית על הקטין נמצאת איתו מספר שעות, היא נחשבת לאחראית לכל דבר כאשר העבירה היום בחוק היא מעל 10 שנות מאסר, זה עבירה מסוג פשע.

יובל רביבו: לכן גם אני אומר, לא אנחנו סוגרים את התיקים, התיקים עוברים לחוות דעת נוספת של הפרקליטות שהם בוחנים את חומר הראיות ומחליטים האם—

רן כהן: כלומר, החוק הוא מספיק חריף –

יובל רביבו: החוק הוא חריף, מהבחינה הזו אין שום בעיה, עבירה חמורה, עבירה מסוג פשע ושוב היא נבחנת על ידי כמה גורמים, גם המשטרה וגם הפרקליטות.

רן כהן: להרגשתך, הורים בדרך כלל שזה קורה הם מסתפקים בפיטוריי המטפלת או שהם כן מתלוננים במשטרה?

יובל רביבו: לא, יש הרבה פעמים מקרים שמגיעים אלינו דיווחים, לפעמים זה מהורים שיש חשד כללי בלבד ואז חוששים שגם ילדים אחרים נפגעו, לא תמיד יש שיתוף פעולה מצד הורים אחרים כי ההורה אומר אני לא ראיתי אצל הילד שלי שינוי כזה או אחר.

יובל רביבו: יש הורים שמזהים שינוי ולכן מגישים תלונה.

יובל רביבו: אני חושב שיש פתיחות בנושא, מוגשות תלונות.

יובל רביבו: לפעמים אגב תלונות סרק שיכולות לפגוע גם בגן כזה או אחר או במטפלת, זה גם קורה.

יובל רביבו: נתקלתי גם במקרים כאלו וזה מקרים לא קלים כי בסופו של דבר אותו גן פרטי, אותו עסק עלול להיפגע כי השמועה תופסת רגליים לפעמים גם ללא ביסוס נוצרת איזושהי סטיגמה.

יובל רביבו: אבל בהחלט יש שיתוף פעולה, יש תלונות, יש טיפול בעניין הזה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך, רב פקד רביבו.

רן כהן: הייתי רוצה לפנות לדוקטור קדמן, מלבד להציג באמת את הנייר הזה שחילקת כאן אנחנו בעצם נחשפים לתמונה, הייתי אומר, שמצידה האחד היא נראית סבירה, כלומר בכל אותם מעונות מאורגנים על ידי המדינה או על ידי ארגונים וולונטריים שמטפלים במעונות ילדים, התמונה נראית כביכול סבירה משום ששם מקבלים בדרך כלל לעבודה מטפלות או גננות שעברו הכשרה ויש מערכת של הכשרת גננות.

רן כהן: יחד עם זה אני רואה שרק ביולי האחרון מתברר ש- 40% מכלל המטפלות במעונות האלה לא קיבלו הכשרה, בעצם קיבלו אנשים שלא עברו שום מסננת ושום בדיקה.

רן כהן: דבר כשלעצמו מהווה מוקד של סכנה מאוד קשה.

רן כהן: מאידך, נדמה לי שהבעיה הכי קשה שדנים בה בישיבה הזו היא מה קורה בעצם בבתים.

רן כהן: אם זה בבתים של המשפחות שמזמינות אליהם מטפלות או אם זה בבתים בהם המטפלות מארחות את הילדים כביכול אצלם בבית.

רן כהן: שם נדמה לי שהעניין נראה הפקרות מוחלטת, ממש אין יד ימין לא יודעת מה שמאל עושה ועד עכשיו מה שמצאנו זה שני כיוונים.

רן כהן: קודם כל הכיוון האחד שהוא בעצם שביל הזהב, זה שההורים חייבים להיות בהקפדה 24 שעות על מה שקורה לילדים שלהם.

רן כהן: תמיד וגם בשעה בה הם מפקידים את הילדים שלהם בידיים של מטפלות או שמרטפיות או כל מי שמכניסים אליהם הביתה או מפקידים בידם את הילד.

רן כהן: הדבר השני שעלה בישיבה זה הצורך להכשיר גם כאלה.

רן כהן: גם כאלה שמוזמנות על ידי הורים שיהיה איזשהו פול, איזשהו מאגר של מטפלות בית או שמרטפיות שעברו הכשרה ולכן גם עברו מיון והשאלה האם הדבר הזה הוא בר ביצוע להערכתך, מהיכרותך הכול כך טובה ומעמיקה לגבי המצב בארץ.

יצחק קדמן: כמה דברים באמת כלליים.

יצחק קדמן: הגל ששטף אותנו עשה מספר דברים טובים.

יצחק קדמן: אני רק מקווה שלא כמו שקורה אצלנו בדרך כלל אחרי שהגל עובר אנחנו עוברים מהר מאוד לנושא הבא ושוכחים מהעניין.

יצחק קדמן: באופן כללי, גם ההנחה הראשונית שלך שבמעונות היותר מאורגנים הדברים יותר מסודרים ופתוחים, התשובה היא בשום פנים ואופן לא.

יצחק קדמן: אנחנו כבר שכחנו את הגל הקודם, הגל הקודם לא היו מטפלות בבית, הגל הקודם היו מקרים שהראו במעונות של "נעמ"ת" שהוא ארגון מאוד מסודר ואגב, בוועדה הזו, בוועדת זכויות הילד, קיימנו דיון בעקבות מספר מקרים שאירעו במעונות הללו ושהראו שעצם העובדה שאתה עובד במסגרת מסודרת עדיין לא מבטיחה שום דבר.

יצחק קדמן: אני גם רוצה להזכיר שהיושב ראש הקודם של הוועדה הזו הגיש הצעת חוק באה להסדיר את כל הנושא של הפיקוח, של הסטנדרטים, של הרישוי וכל מה שקשור בטיפול בילדים בגיל הרך והכנסת הפילה את ההצעה באמצעות המכבש הקואליציוני שלה ללא שום סיבה מהותית של ממש.

יצחק קדמן: אני חושב שבימים אלה חלפה לה חצי השנה מאז שזה נפל וצריך לחזור ולהגיש את ההצעה הזו.

יצחק קדמן: משרד התמ"ת, עם כל הכבוד לו, אין לו שום מסוגלות לטפל בנושא הזה.

יצחק קדמן: לא תכנית, עם כל הכבוד, באמת תמי אלמוג נשבעת עכשיו בשם המעסיקים החדשים שלה אבל אולי תסבירו לי מה הקשר בכלל של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לסטנדרטים של חינוך בגיל הרך.

יצחק קדמן: זה הרי מלאכותי לגמרי, זה נזרק לשם כי מישהו הבטיח למישהו את החלק של משרד העבודה, זה כבר עקום מלכתחילה.

יצחק קדמן: עכשיו הולכים לעשות את זה, אמנם מתוך כוונות טובות כדי לנסות לעשות משהו מהר, הולכים להכפיף את הכול לחוק רישוי עסקים.

יצחק קדמן: זאת אומרת, זה כאילו איזה קיוסק או אני יודע מה שדרכו – פיקוח על מעונות יהיה דרך רישוי עסקים.

יצחק קדמן: יש ועדה עכשיו שיושבת במשרד התמ"ת –

יעקב מרגי: אני מקווה שזה יעבוד יותר טוב—

גילה פינקלשטיין: משרד החינוך חייב להיות מעורב –

יצחק קדמן: זה עקום לגמרי, בהצעה של חבר הכנסת מלכיאור כל הנושא היה אמור לעבור למשרד החינוך מפני שפה מתחילה הבעיה.

יצחק קדמן: כאשר אתה שולח ילד למעון, לגן אתה צריך להבין שאתה שולח ילד למסגרת חינוכית ולא לאפסנאות טכנית.

רן כהן: אומרת לי רחל, מנהלת הוועדה, שמשרד החינוך בכלל לא ראה לנכון לבוא לישיבה הזו, אני רוצה בהחלט למחות על זה בפני השרה ..

יצחק קדמן: אני רק רוצה לומר שהאגף לחינוך קדם יסודי במשרד החינוך שממונה על גנים תומך לחלוטין בהצעה להעביר את כל הנושא של ילדים בגיל הרך אל משרד החינוך, יש גורמים אחרים במשרד החינוך שלא רוצים את זה בכלל.

יצחק קדמן: ואני אומר שוב, קודם כל השאלה הבסיסית האם מדובר בהחזקת ילד בגדר שמרטף לאומי כזה או אחר או שמדובר במסגרת חינוכית ואני חושב שמדובר במסגרת חינוכית שצריכים להיות לה סטנדרטים חינוכיים, שצריכים להיות לה מערכת של רישוי והכשרה כמו בכל דבר.

יצחק קדמן: הנושא של הגיל הרך אצלנו הוא הנושא הכי פרוץ.

יצחק קדמן: כדי ללמד באוניברסיטה אתה צריך לפעמים תואר שלישי, כדי ללמד בתיכון אתה צריך תואר שני, כדי ללמד בבית ספר יסודי אתה צריך תואר ראשון, כדי ללמד בגן ילדים אתה צריך תעודה של סמינר, היום כבר תואר ראשון.

יצחק קדמן: וכשאתה יורד עוד יותר לגיל הכי קריטי מבחינת ההתפתחות, לא צריך פה יושבים אנשי מקצוע יודעים מה הגיל הכי קריטי מבחינת התפתחות הילד, שם כדי לטפל בילדים ולפתח אותם שם לא צריך שום תואר, שום תעודה, שום סטנדרטים ולכן מאין סטנדרטים ואין רישוי אז אי אפשר גם לקחת אותם.

יצחק קדמן: אנחנו קיבלנו תלונות על זה שבאשדוד, למשל, יש מעונות שיש בהם תינוקות, ילדים עד גיל 3, שפועלים מהשעה 5:30 בבוקר עד 18:00, 19:00 בערב.

יצחק קדמן: תארו לעצמכם, כי זה נוח להחזיק שם ילדים במשך שעות כאלה.

יצחק קדמן: ה"מעונות" האלה נמצאים במרתפים, חסרי אוורור, חסרי תנאי תברואה.

יצחק קדמן: אנחנו פנינו לכל הגורמים שבעולם אחרי שמקום מסוים, הגיע לנו דוח של משרד הבריאות שהמקום הזה מסוכן לילדים.

יצחק קדמן: אתם חושבים שסגרו את המקום?

יצחק קדמן: לא סגרו.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר גם משהו, תודה על קריאת הביניים.

יצחק קדמן: יש הרבה מאוד אחריות למדינה והמדינה לא נוטלת על עצמה אחריות אבל גם ההורים לא נוטלים על עצמם אחריות.

יצחק קדמן: אנחנו כתבנו בדף הנחיות שלנו כי התנסינו בזה שוב ושוב שדבר ראשון שאנחנו מצפים מהורים לעשות לפני שהם בוחרים מטפלת שיעשו סקר שוק באותה רצינות לאורך זמן שהם בוחרים די.וי.

יצחק קדמן: די.

יצחק קדמן: מפני שכשבן אדם הולך לקנות מכשיר חשמלי, שואל, יש אחריות, אין אחריות, מה המכשיר הזה יודע לעשות, הולך למקום אחר, שואל את השכנים איזה יש להם.

יצחק קדמן: אז כשבוחרים מטפלת, ואני אומר כולל חלק מהמקרים שהגיעו למשטרה על התעללות שההורים דיברו, שאלו ראינו מודעה בעיתון והמועמדת הראשונה שבאה לקחנו.

יצחק קדמן: והרבה פעמים שהריאיון היחידי שמתקיים, ריאיון תוכן של 3 דקות, זה באמת נסוב על שתי שאלות קרדינאליות.

יצחק קדמן: א' כמה היא לוקחת והשאלה השנייה אם תעשה כלים או לא תעשה כלים.

יצחק קדמן: ובזה פחות או יותר נגמר ריאיון העומק.

יצחק קדמן: ואחר כך באים הורים ומורטים את השערות ואומרים וואי, תראו מה עשו לנו.

יצחק קדמן: איפה אתם הייתם ואיפה בדקתם, על מה הסתכלתם ונניח שהיה לה מסמך עם המלצות, טלפנתם, שאלתם, ביררתם.

יצחק קדמן: באמת, אם אתה הולך לקנות מכונית משומשת אתה לא הולך קודם למכון שעושה בדיקה, בטח כי המון כסף עולה לך להשקיע אז אני רוצה מישהו מוסמך שיבדוק.

יצחק קדמן: אבל להשקיע את הילד שלך, הדבר הכי יקר בעולם, שם אפשר לעשות את זה בלי בדיקה, בלי בקרה, אותו דבר גם באותם מעונות שהזכרתי באשדוד, אלה מקומות פרטיזאניים שלקחו מעט מאוד כסף והורים שרצו לחסוך.

יצחק קדמן: אז אני מבין הכול, אני מבין מצוקות כלכליות, והלוואי שיכירו בהוצאות המטפל וזה יעזור לאפשר לשלם סכומים מתקבלים על הדעת.

יצחק קדמן: אבל, אני אומר מעבר למדינה שמפקירה את הנושא הזה לחלוטין גם להורים יש אחריות וההורים היום לא עושים את הצעדים הנדרשים כדי לגלות את האחריות שלהם.

יצחק קדמן: אז אם אתה שואל על המערכת המסודרת כביכול, רחוק מלהיות טוב, רחוק מלהיות מוסדר, צריך להיות מוסדר הכנסת צריכה להיכנס פה עם חקיקה.

יצחק קדמן: זה לא יכול להיות שלכל דבר בעולם במדינת ישראל צריך רישיון.

יצחק קדמן: אתה רוצה לייבא בלטות צריך רישיון, צריך תו תקן, כל דבר צריך רישיון.

יצחק קדמן: טכנאי לעזור לרופא שיניים לא יעלה על הדעת שיעבוד בלי רישיון, אבל לטפל בילדים כל אחד יכול.

רן כהן: נכון מאוד.

יצחק קדמן: זה דבר אחד.

יצחק קדמן: הדבר השני נוגע לנושא המטפלות שנלקחות הביתה יש בכל זאת יתרון אחד במעונות וזה העובדה שיש מספר זוגות עיניים.

יצחק קדמן: חלק גדול מהתלונות שהגיעו היה מעובדות עם מצפון שראו עובדות אחרות עושות מה שהן עושות והתלוננו, אפילו מכתבים אנונימיים ואני מסכים איתך שצריך להיזהר וכל דבר לבדוק ולבדוק שזה לא תלונת שווא אבל במעון יש כמה זוגות עיניים וברגע שמישהו מנסה.

יצחק קדמן: .. כשאתה מדבר על מטפלת בארבע קירות אתה לא יודע מה.

יצחק קדמן: אני נגד זה שקוראים למטפלות האלה מפלצות, אתה יודע למה?

יצחק קדמן: כי זה עוזר לנו לעשות הנחה, אם הן מפלצות אז זה סוג מסוים ואין מה לעשות כי היא מפלצת.

יצחק קדמן: לא מדובר במפלצות, מדובר באנשים, מדובר בחלק גדול מהמקרים באנשים שפרקו את התסכול שלהם, זה לא חינוך, זה לא אידיאולוגיה, חלק אמרו את זה פרקו תסכולים קשים על הילדים, לא היו מעזים לעשות את זה בשום פורום אחר, אלא כלפי ילד בידיעה שהילד לא ידבר.

יצחק קדמן: הוא צעיר מדי, הוא לא ידבר ולכן הן חושבות ששום דבר לא יקרה להן וזה לא יתגלה.

יצחק קדמן: אם היה להן חשש שהעניין יתגלה אני בטוח שהם לא היו עושים את זה ואז פתאום הם כן היו בעלי שליטה עצמית ולא היו עושות את זה.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות יותר דברים ולאו דווקא בצד הטכני, אני לא נגד שימוש במצלמות למרות שמי שחושב שמצלמות זה חזות הכול בקרוב שמעתי שיש בעלי משרדים שמטפלים בחקירות שאומרים לכם למה מצלמה אני כבר אספק לך את הטייפ עם התמונות מוכן, לא הכול טכני.

יצחק קדמן: למשל, אחד הדברים שהמלצנו להורים לוקחים מטפלת, אחרי כל הבדיקות, תבואו מדי פעם הביתה בשעות לא צפויות, זה אולי לא נוח אבל תבואו בשעות לא צפויות תבדקו.

יצחק קדמן: אז יכול להיות שבאותו רגע שדפקתם בדלת היא תפסיק לעשות, אבל אפשר יהיה לראות דברים שלא רואים אותם כשבאים אחרי הצהרים ואז היא יודעת בדיוק באיזה שעה באים.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, מה שצריך—

רן כהן: בעיקר גם אולי, דוקטור קדמן, אפשר גם בכל זאת להפוך את הילד לכן בעל עדות, כלומר הילד..

רן כהן: הנכון הוא לראות גם את המטפלת שאתה לוקח אותה ולראות מיהי ומהי, להבחין בזה טוב אבל גם לדעת להרגיש את הילד ולראות מה מתגובותיו אפשר ללמוד על מה שהוא עבר...

יצחק קדמן: יש פה שני סעיפים שכתבנו עליהם, אחד זה לעקוב אחרי שפת הגוף של הילד כשהמטפלת באה בבוקר מפני שאם קורה משהו וילד מגיב או ברתיעה או בבכי לא מוסבר שהוא מעבר לבכי של הפרדות מההורה כאשר המטפלת רק נכנסת אתה מוכרח להתבונן.

יצחק קדמן: אז שוב להרבה הורים שאמרנו את זה אמרו, אתה יודע כמה אנחנו ממהרים בבוקר ותמיד היא מאחרת ואנחנו מאחרים לעבודה וכל הבלגאן.

יצחק קדמן: אני אומר, כן אז זה ייקח לנו עוד 5 דקות, שימו לב איך הילד מגיב כשהמטפלת באה.

יצחק קדמן: וגם בהחלט אם לאחר תקופת זמן יש שינויים בהתנהגות של הילד – אפתיה, בכי בלתי מוסבר, אובדן תיאבון או חוסר רצון לאכול – יש שורה של דברים, זה מוכרח להדליק נורה אדומה.

יצחק קדמן: מוכרחים באמת לפתוח עיניים ואוזניים ולא להסס לבדוק ולא להסס להתלונן מפני שבאמת מדובר בדבר הכי יקר לנו.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר עוד שני דברים.

יצחק קדמן: אחד, נושא שלא זוכה אצלנו מספיק לתשומת לב, נניח שחוץ מדוקטור חניתה צימרין רוב האנשים לא יודעים על מה אני מדבר.

יצחק קדמן: אני מדבר על מה שקרוי "תסמונת התינוק המנוער" שזה דבר שלא זכה בארץ למספיק תשומת לב גם לא בתוך מערכות מקצועיות, אפילו לא טיפות חלב, התסמונת הזו שקרויה SHAKING BABY זה דבר שנכשלים בו הרבה, ראינו את זה אצל אחת המטפלות בצילומים.

יצחק קדמן: זה קורה אבל הרבה מאוד גם להורים.

יצחק קדמן: לקיחת הילד וטלטולו בצורה קשה ששוב בדרך כלל זה בא על רקע שהילד לא מפסיק לבכות או אנחנו לא יודעים מה יש לו ואתה כבר לא יכול ואתה מתפוצץ ואתה לוקח את הילד ואומר לו די ומנער אותו.

יצחק קדמן: אז לכאורה, לא הרבצת לו ולא התעללת בו, רק תפסת אותו.

יצחק קדמן: לתסמונת הזו יכולות להיות השלכות קשות ביותר עד מוות כולל אם זה לא מוות נזקים חמורים מאוד, נזקים מוחיים מפני שגולגולת התינוק קודם כל גדולה הרבה יותר ביחס לגופו, אין לו שרירי צוואר מפותחים ולכן מה שקורה הוא שהמוח נחבט בתוך עצמות הגולגולת, נוצרים שטפי דם והלוואי שפעם מישהו יעשה מחקר כמה ילדים לקויי למידה הם תוצאה של "תסמונת התינוק המנוער" –

חניתה צימרין: אפשר לזהות את זה בקלות באמצעות בדיקת הרשתית ואם היינו מדריכים קצת יותר צוותים מבתי חולים אפשר ממש בקלות, ברגע שיש את הטלטול הזה יש שטפי דם ברשתית שמזוהים, THE SHAKING SINDROM, יש לזה ממש שם.

יצחק קדמן: זה דבר שלא שמים אצלנו לב.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, הייתה לנו הזדמנות נדירה לראות את זה בתמונות של אחת המטפלות שזה בדיוק מה שהיא עשתה, זה קורה גם להורים.

יצחק קדמן: צריך להיזהר מזה, חושבים כאילו זה לא מזיק, גם אין בהתחלה שום סימנים חיצוניים על הילד אבל זה נושא שאנחנו חייבים להקדיש לו תשומת לב.

יצחק קדמן: ואני אומר גם בקרב גורמים רפואיים, ואת צודקת לחלוטין, רופאים אחיות ואנשי מקצוע אחרים כשאני מדבר איתם על הנושא הזה, הם אומרים מי מנוער?

יצחק קדמן: מה מנוער?

יצחק קדמן: הם לא מבינים בכלל.

יצחק קדמן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אני חושב שאמרו את זה שוב ושוב, אני גם קראתי דברים שאמרה דוקטור צימרין בעניין, אני מוכרח לומר את הדברים בקצת תסכול.

יצחק קדמן: אחרי שפרצה פרשת המטפלות לא היה כמעט בן אדם ברחוב שלא עצר אותי "ראית את התמונות", "ראית את הסרט, נכון שזה מזעזע", "נכון שה בלתי אפשרי".

יצחק קדמן: חלק גדול מהאנשים שעצרו אותי, אתה יודע מה הפריע להם?

יצחק קדמן: הפריע להם שהיא עשתה את זה לילד שלי, בשעה שההורים עושים דברים דומים אז זה בסדר כי הוא שלי אבל היא?

יצחק קדמן: מה פתאום היא תעשה את זה לילד שלי.

יצחק קדמן: לדעתי, הרבה יותר ילדים נפגעים בצורה כפי שראינו, בתיעוד הצילומי על ידי הורים, בשיעורים של פי כמה יותר מאשר על ידי מטפלות.

יצחק קדמן: ואי אפשר פה לשדר מסר כפול שכשמטפלת עושה את זה זה איום ונורא וזה עשר שנות מאסר וזה פשוט סכנה וצריך לעשות משהו.

יצחק קדמן: אבל כשעושה את זה הורה זה אולי לגיטימי.

יצחק קדמן: זה לא לגיטימי כשעושה את זה הורה בדיוק כמו שזה לא לגיטימי שעושה את זה מטפלת.

יצחק קדמן: הבעיה היא שאצל הורה אין אפילו מי שישים מצלמה, למטפלת אולי ההורה ישים מצלמה –

רן כהן: אולי אני לא בדיוק סמכות להגיד את זה, נדמה לי שזה אפילו יותר חמור כשהורה עושה את זה כיוון שבאותה שנייה הילד בעצם איבד את מבטחו האחרון, זה ההורה.

יצחק קדמן: ולכן אני אומר שבצד כל הדאגה המובנת צריך לנצל את ההזדמנות הזו ולהגיד להורים – ראיתם, הזדעזעתם?

יצחק קדמן: בצדק הזדע

יצחק קדמן: זעתם אבל אסור לעשות דברים לילד בצורה כזו לא מפני שזה מישהי זרה שאסור לה לעשות לרכוש שלכם את זה אלא מפני שאסור לעשות את זה לילד נקודה גם אם זה ההורים שלו.

יצחק קדמן: וזאת הזדמנות שצריך לנצל.

יצחק קדמן: אני רוצה רק לסכם ולומר שני דברים צריכים להיעשות.

יצחק קדמן: האחד, לכנסת יש פה תפקיד בנושאים מסוימים של חקיקה שהזכרתי אותם קודם, הנושא הזה מוכרח לקבל תשומת לב ומוכרח להיות מוסדר ולא פרוץ כפי שהוא עד היום.

יצחק קדמן: אם זאת תהיה התוצאה של מה שקרה אז כבר הרווחנו משהו.

יצחק קדמן: והדבר השני, אני חושב שבכל מיני מסגרות, אנחנו עוזרים לזה פה בכנסת, צריך הרבה יותר להדריך ולעורר את המודעות של ההורים מה תפקידם באחריות.

יצחק קדמן: וההורה הישראלי הממוצע לא מספיק אחראי כאשר מדובר בילד שלו עד שלא קורה איזה אסון.

יצחק קדמן: אני חושב שלא צריך להמתין לאסון, אני חושב שגם להורים יש תפקיד והם יכולים במידה רבה מאוד, אולי לא במידה הרמטית, למנוע מצבים כאלה, לגלות אותם מוקדם אם הם קורים, לחשוב 10 פעמים לפני שלוקחים מישהו לטפל בילד שלי.

יצחק קדמן: כן, זה קצת מאמץ זה נכון, אבל אמרתי כבר קודם, אותו מאמץ שמגלים ברכישת מוצרים ברי קיימא אפשר לפחות את אותו מאמץ לגלות כאשר מחפשים מישהו שיטפל בילד.

רן כהן: תודה רבה, דוקטור קדמן.

רן כהן: זו בעצם הזדמנות גם לעבור לדוקטור רועי אלדור שהוא פסיכולוג קליני, משרד הבריאות.

רן כהן: אולי בהמשך לדברים של דוקטור קדמן, תוכל לומר לנו—

רועי אלדור: אני אגיד את זה מאוד בקצרה, אני חושב שרוב הדברים נאמרו.

רועי אלדור: אני חושב שמאוד צריך לראות את הדברים ברצף, זאת אומרת המטפלות הן בעצם רצף של ההורים, הן בעצם הידיים של ההורים שממשיכות את הטיפול בטח בגיל הרך, בטח אם זה מטפלות בבית.

רועי אלדור: ואני חושב שאלימות בתוך הבית היא הממצא המדאיג ובטח כשמדובר בהורים ולא במטפלות וזה הרבה יותר שכיח כשמדובר בהורים.

רועי אלדור: אני חושב שדווקא בתקופה שהנוכחות ההורית היא פוחתת וצריך ככה לדעת את זה, אז המסר צריך להיות לא רק של פיקוח אלא מסר שמחזיר להורים את האחריות ואומר את זה בצורה מאוד ברורה כי אני חושב שיש איזשהם הנחות שהורים עושים, לא רק בארץ אולי זה משהו של התקופה של העידן הזה ושהורים פחות נמצאים ויותר מפקידים את הילדים בידי אחרים לאו דווקא בשעות ארוכות, אבל פחות נמצאים.

רועי אלדור: הנוכחות ההורית היא חסרה.

רועי אלדור: אני חושב שצריך גם להחזיר להורים כי התוצאות של ההתעללות ואני מדבר על הסוג הקשה כמו שהיו בקלטות, היא קשה מאוד וארוכת טווח.

רועי אלדור: אני יכול להגיד אני מכיר את זה, אני מנהל של התחנה לטיפול בילד ובנוער על שם איל"ן בירושלים.

רועי אלדור: אנחנו רואים ילדים הרבה שנים אחרי והחבלות של גיל אפס עד 3 הן חבלות ארוכות טווח.

רועי אלדור: ואם אתה מטפל בחבלות האלה בגיל צעיר אז אתה מטפל ילד והורה.

רועי אלדור: אז ההורים הם תמיד בתמונה ודווקא כאן נוצר איזשהו פיצול שהמטפלות הן הרעות, המפלצות ולא המשך ורצף של ההורים.

רועי אלדור: ואני חושב שהתפיסה צריכה להיות של רצף, כך ההורים צריכים לתפוס את זה.

רועי אלדור: הפיצול מנקה כביכול את ההורים מאחריות והדאגה היא שדווקא בתקופה הזו של פחות נוכחות המגמות האלה צריך לצאת עם מסר כנגדן, לא רק הרגישות של ההורים אלא האחריות שלהם, דברים שכר נאמרו.

רועי אלדור: אני חושב ואני אדגיש לגבי מטפלות בבית, אני חושב שיש היום המון אפשרות להורים להתייעץ, אם זה דרך האינטרנט אם זה דרך דפי מידע כאלה אם זה בטיפות חלב, צריך לנסח דפי מידע כאלה, איזשהם אגרות להורים, צריך לעודד גופים להוציא את זה בטח במשרד הבריאות, בטיפות חלב אפשר.

רועי אלדור: ויש אתרי אינטרנט שמייעצים להורים בגיל הרך, זאת אומרת צריך לעודד הורים לפנות, להתייעץ ובאמת לגלות יותר שיקול דעת ולא לטפל בתופעה הזו רק כתופעה של פיקוח ושל הסדרה אלא אני מאוד מדגיש את הצד של ההורים, לראות את הרצף, המטפלת זה ידי ההורים זה ההארכה של ידי ההורים היא צריכה בעצם לעזור בהמשכיות של הטיפול ההורי.

רן כהן: תודה רבה דוקטור אלדור.

רן כהן: אני רוצה באמת ברשותכם, אולי אני אציג רק את השאלה אולי גם את תרצי להתייחס אליה.

רן כהן: תראו, אנחנו פה מגיעים לכמה מסקנות שאפשר לסכם אותם בישיבה הזו.

רן כהן: אחד זה באמת לחזור ולעשות מאמץ להעביר בחוק את הצעת החוק שיזם אותה הרב מלכיאור, היושב ראש הקודם של הוועדה.

רן כהן: לגבי הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, זה באמת הצעת חוק נכונה, אני אוביל את זה ברצון אולי נעשה את זה ביחד, נציע את זה לכל חברי הוועדה, ננסה להעביר את זה בכנסת.

רן כהן: אבל תשימו לב שהגענו כאן כולנו כמעט באופן אינטואיטיבי למה שהתחלנו בו.

רן כהן: העניין הוא ההורים, להתחיל עם ההורים ובעיקרו של דבר גם לדרוש מהם אחריות עצומה על העניין הזה, לא רק מה שדוקטור קדמן אמר בצדק שהם עצמם יהיו טובים לפעוטות שלהם, אלא שהם גם יקפידו כאשר הם מפקידים את הילדים שלהם בידיים של אחרים אם זה בביתם אם זה במקום אחר, ושיעשו את זה באמת ברמת אחריות גבוהה ביותר.

רן כהן: ואני רוצה להציג פה שאלה, איך אפשר באמת לדעתכם להגיע להורים עם המסר, חלק קטן של ההורים מסתכל בשעה זו בשידור של השיבה הזו ולגבי אותו חלק נקווה שהוא יהפוך להיות בעל מסר להורים אחרים.

רן כהן: אבל איך לדעתכם אפשר בכל זאת להגיע לכך שהמסר הזה יעבור באופן יותר רחב מעבר למאמצים של המועצה לשלום הילד או לא ידוע מה עושים משרד הממשלה בעניין הזה.

רן כהן: יש לכם לגבי העניין הזה הצעה אני מאוד אשמח לקבל אותה.

שולמית דאני: כל ערוצי התקשורת, אני חושבת --

כוכבית כהן: תשדירי שירות.

רן כהן: מי יעשה את זה?

רן כהן: משרד התעשייה והמסחר?

רן כהן: אני עמדתי בראש המשרד הזה פעם ואני בספק אם זה בדיוק התפקיד—

שולמית דאני: אני מופיעה כאן א' כמנהלת גן, כגננת מוסמכת ותיקה עם שני תארים בחינוך ו- ב' כנציגת חיב"ה - חינוך ילדים בגיל הרך שבעצם הוזמנתי כנציגת חיב"ה.

שולמית דאני: אבל כיוון שאני רכשתי ניסיון רב גם כעבודתי כגננת עד היום הזה אני רוצה באמת לומר מהם ההיבטים שלי לגבי כל מה שנאמר כאן.

שולמית דאני: אני כל כך מסכימה עם דוקטור חניתה שפגשתי אותה בישיבות של ועדת חינוך כיושבת ראש בעבר ואני חושבת שזה כל כך חשוב לתת את המשבצת החסרה הזו של הכשרת עתודה שגם הורים לילדים צעירים יוכלו לקבל אותה וגם אנחנו כגננות בגנים.

שולמית דאני: מה שאני רוצה לציין מתוך הניסיון רב השנים שלי שיש תופעות שאני פשוט קשה לי להסביר אותן.

שולמית דאני: אני לפעמים לוקחת בחורות שסיימו הכשרה כסייעות ואני לא פעם מוצאת אותן מתנהגות הייתי אומרת די לא רק באלימות פיזית אלא גם באלימות מילולית והן קיבלו הכשרה, עברו הכשרה וקיבלו תעודות הסמכה ואני כמובן, אני לא נותנת לדברים להתערער כיוון שאני נמצאת יום יום ושעה שעה ואני הגננת של הקבוצה אני מיד עומדת על כך.

שולמית דאני: אני לפעמים מקבלת תלונות מההורים וההורים פונים אליי ואומרים לי רגע, הן כל כך היו חביבות, הן מקבלות את הילדים כל כך בחיוך בבוקר ואני אומרת באופן חד משמעי מה שאתן רואות משם אני לא רואה כאן.

שולמית דאני: זאת אומרת, אתן צריכות לתת בי אמון ולסמוך עליי, זה דבר ראשון.

שולמית דאני: דבר שני, מה שאני רוצה לציין שהרבה מאוד פעמים באות אליי מטפלות שהן אימהות לילדים ולא עברו הכשרה מיוחדת והן פשוט נפלאות, הן פשוט נשמות טובות.

שולמית דאני: הרי העניין הפדגוגי אני מסבירה דרך אגב כיוון שאני מפוקחת של משרד החינוך ואני תושבת עיריית גבעתיים אני רוצה לומר לכם שתמיד מעודדים אותנו להביא איתנו את הסייעות להשתלמויות, להביא אותנו להשתלמויות בפסיכולוגיה, אני בעצמי יושבת עם הצוות ומדריכה ומדברת ומספרת ובאמת נותנת הנחיות ברורות ואני רוצה לומר לכם שכתוצאה מזה אנחנו יוצרות לעצמנו צוות יוצא מן הכלל כי אם הצוות הוא שווה ערך למה שאנחנו רוצות לייחס להם ואם אנחנו נותנות להם את הכבוד המתאים ואת האפשרויות המתאימות הן יודעות מאוד להעריך את זה והן מתפקדות כראוי.

שולמית דאני: אבל פה ושם נופלים גם למטפלות כאלה ולפעמים זה יכול להיות אחרי שנה שפתאום רואים איך היא לוקחת באכזריות רבה ומושכת בזרוע ואפילו יכולה לגרום לנקע לילד.

שולמית דאני: זה התפקיד שלנו לעמוד על המשמר.

שולמית דאני: בקשר למטפלות בכלל, גם בזה יש לנו כגננות ניסיון רב מאוד.

שולמית דאני: יש מטפלות אצלי שכבר עובדות עם הילד השלישי והרביעי של אותה משפחה ומדוע?

שולמית דאני: הן פשוט מתחזקות את הבית, הן מגדלות את הילדים ומי כמונו יודע כמה נשות קריירה יש היום, הציבור הישראלי זקוק לעבודה הן מבחינה נפשית והן מבחינה של תשלום להחזקת המשפחה ואם יש מטפלת טובה שאפשר חצי היום ולפעמים עד 16:00, שני שליש של היום, להחזיק אותה בבית והיא נותנת מענה אמיתי ויש רבות ונפלאות כאלה שאני כבר שנים מכירה אותן ואני בעצמי ממליצה אותן כשגומרת במשפחה מסוימת היא עוברת למשפחה שנייה.

שולמית דאני: הייתה לי כזאת ש- 20 שנה סידרתי לה מקומות עבודה כי ידעתי את ערכה וההורים אכן אמרו לי את צודקת במאה אחוז.

שולמית דאני: אבל אם אני אראה מטפלת שהיא לא יודעת שאני רואה כיצד היא מתעסקת עם הילד ואיך היא מושכת אותו ובאיזה אכזריות היא פונה אליו אני לא מהססת לפנות להורים ולומר להם תעקבו, שימו לב.

שולמית דאני: אנחנו מחויבות למסור למשרד הרווחה באזור המגורים שלנו כל דבר שנראה לנו כלא תקין אצל הילד וזאת עבירה אם אנחנו לא מוסרות את זה.

שולמית דאני: אם משהו חל במצב הרוח שלו, אם הוא יורד בכשל בריכוז שלו, אם הוא מאוד מאוד לא שקט, אם אנחנו מוצאות חבלות גופניות אנחנו חייבות, החוק מחייב אותנו למסור את זה למשרד הרווחה ומיד נותנים לזה טיפול.

שולמית דאני: זאת אומרת שכל אלה שמפקחות לכן כל כך חשוב שגם הגנים לגילאי שנתיים עד שלוש, לפחות זה, יהיו בפיקוח שיתנו מענה להורים מפני שזה כל כך חשוב לציבור ההורים אז הנה קיצצו בגלל חוסר תקציב, אני לא ממונה על התקציבים אבל בגלל שאנחנו יושבים בוועדה שמטפלת בזכויות הילד ובאושרו של הילד מן הראוי להעלות את זה גם כאן ואני רוצה מאוד להודות לכל האנשים שנגעו פה בדברים באמת שהם בעוכרינו.

שולמית דאני: אני, למשל, לאותם מטפלות שראינו בטלוויזיה והייתי אומרת שזה קומץ יחסית לכל הנפלאות והטובות אני הייתי מגדירה אותם בהגדרה אחת – מחלת נפש.

שולמית דאני: כי רק חולת נפש יכולה לעשות את מה שהראו לנו --

רועי אלדור: אני רוצה להתקומם נגד ההכללה.

רועי אלדור: ..

רן כהן: אני מודה לשולה, בואו לא נכנס עכשיו להגדרה הזו, אני מסכים עם דוקטור אלדור זה יכול לפעמים גם לגרום עוול לחולי הנפש כי יכול להיות שהם רק חולים.

רן כהן: אני הייתי שנים רבות בוועדת העבודה והרווחה נלחמתי על זה שחולה נפש הוא כמו חולה גופני, אין לו שום דבר אחר.

רן כהן: אבל בואו נסת

רן כהן: פק בהגדרה שזו אכזריות כלפי הילדים ולא ראוי שמטפלות כאלה תהיינה בכלל ליד הילדים ושהילדים יהיו בחזקתן.

עפרה שוהם: אני מנהלת המחלקה לטיפול בחינוך בגיל הרך בוויצ"ו ואנחנו מפעילים כידוע לכולם אני מניחה 175 מעונות יום, מטפלים באלפי ילדים.

עפרה שוהם: מגילאי 3 חודשים עד גיל 3 בעיקרון ובמעונות מסוימים רק תכליתיים עד גיל 6.

עפרה שוהם: אני לא אחזור על דברים שנאמרו אני רוצה להצטרף לדברים של קדמן בעניין שיש שקיפות ויש הרבה יותר חשיפה בעבודת מעון לגבי מטפלות ומה קורה בינן לבין ילדים.

עפרה שוהם: יש דבר נוסף שלא נאמר פה, יש אפשרות להיעזר, אני לא יודעת כמה מאיתנו היו במשך 9 שעות עם ילדים בגיל חצי שנה, שנה , שנתיים והיו צריכים להיענות להם, להאכיל אותם, לענות כשילד בוכה, להחליף כשאתה כבר עייף וממוטט אתה צריך לעשות עוד משהו.

עפרה שוהם: ברגע שאתה מטפל בילדים צעירים מדלדלים כוחותיך, זה לא פשוט.

עפרה שוהם: בתוך מעון כשיש צוות יש במי להיעזר, אתה לא לבד.

עפרה שוהם: וניתן להדריך ואנחנו עושים הרבה הדרכה בעניין כשמטפלת באמת מגיעה לרגע שקשה לה, שילד מציף אותה שילד נורא בוכה ומרגיש לא טוב או מתנהג באיזושהי התנהגות שהיא לא יודעת מה לעשות, היא מביכה, היא קשה לה, היא יכולה להסתייע גם במטפלת החברה שלה להגיד לה אני צריכה כרגע "פוס" לפני שקורה משהו שלא צריך לקרות ויש הרבה הדרכה בתוך המערכת גם על ידי מנהלות, גם על ידי פיקוח וגם על ידי שימוש בגורמים נוספים בקהילה שבאים ומדריכים בתוך המעונות את המטפלות קודם כל חגבי החוק של חובת דיווח וגם אם ראית חברה שלך עושה.

עפרה שוהם: זה דבר ראשון.

עפרה שוהם: דבר שני, מה הכלים שעומדים לרשותך?

עפרה שוהם: כדי להתמודד עם ילד כזה שגורם לך להתנהג כך או אחרת וכדי לסייע לילד ולעצמך ולהיות בדיאלוג עם ההורים, אחת הבעיות זה ליצור אוירה אמפטית כלפי ילד שמקשה ולהבין שמאחורי ההתנהגות של הילד שגורם לך להתנהג באיזושהי צורה לא מקובלת עלינו, חד משמעית, אולי הבכי שלו זה איתות למשהו, אולי ההתנהגות שלו מנסה לספר לנו איזושהי מצוקה.

עפרה שוהם: זאת אומרת, צריך ללכת גם בכיוונים של הדרכה ממקום אחר, מהמקום שמבוגר לפעמים קשה לו ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עוזרים לו לעזור לילדים ולהיות אמפתי יליד שלפעמים קשה מאוד.

עפרה שוהם: ואמר קדמן נכון, זה לא אנשים חולי נפש, זה אנשים מבוגרים כמוני כמו כל אחד שישנו פה בחדר שקשה ומי מכם לא היה פעם בלילה במצב שהוא מעולף לגמרי מעייפות והוא צריך לקום לילד עוד פעם והילד צריך פיפי, או הרטיב את המיטה או הקיא.

עפרה שוהם: זה לא קל להיות בקונטרול ולהגיד נכון ולתת לילד את מה שמגיע לו מתוקף זה שהוא תלוי בך במאה אחוז.

רן כהן: אני מבין את הכוונה שלך גם של דוקטור קדמן ואני גם נגד זה שיגדירו אותם כמפלצות אבל בואי פחות או יותר נבדיל בין התנהגות נורמטיבית –הם האחראים גם כשהם הכי עייפים בעולם וגם כשכלו כוחותיהם הם חייבים להיות טובים לילדים בכל מצב—

עפרה שוהם: עוד שתי מילים אני מסיימת.

עפרה שוהם: לעניין של מטפלות במעונות לפחות בארגון שלנו יש מערכת נהלים מה מותר ומה אסור, יש אמנה, יש פיקוח, יש הדרכה זאת אומרת גם לאחר הכשרה יש הדרכה איך ומה וכולי.

עפרה שוהם: אני רוצה לעשות היקש לעניין של טיפול בקשישים.

עפרה שוהם: יש מטפלות מוסמכות בקשישים שקיבלו הכרה וכולי ואליהם הביתה גם נכנסת מערכת פיקוח.

עפרה שוהם: כלומר, הקשיש מקבל טיפול בבית ונכנסת איזושהי מערכת שמלווה ופה ושם מסתכלת, כשקשיש הרבה פעמים יכול לדבר יותר ממה שילד בן חצי שנה כך שיכול להיות שזה איזשהו כיוון מחשבה אחד.

עפרה שוהם: עוד משהו לאיזושהי חשיבה, אני חושבת שצריך לעשות קמפיין ציבורי מאוד גדול בעניין של הסברה בכל הנושא של בחירה והשגחה ותפקידם של ההורים.

עפרה שוהם: אנחנו עובדים עם ארגון "בטרם" הנושאים של בטיחות ומניעת תאונות בבית, במעון וכולי.

עפרה שוהם: אני חושבת שהדבר הראשוני שאפשר לעשות דרכם גם או באמצעותם ויחד עם הנושא הזה זה העניין שבאמת לבחור מטפלת שנרגיש בטוחים בה.

עפרה שוהם: הורים חרדים, להורים קשה, אנחנו גם רואים דבר נוסף בשנים האחרונות, המבוגרים מדולדלי כוחות בגלל דאגות פרנסה, גם המטפלות וגם ההורים וזה בא לידי ביטוי בקושי להיענות לילדים, אנחנו עושים על זה הרבה עבודה, הרבה תמיכה, הרבה התייחסויות אבל הוא לא פשוט.

עפרה שוהם: דבר אחרון, הסיפורים על בעיות של התנהגות לא הולמת של מטפלות במעונות, היו ויצאו לציבור באמצעי התקשורת זה לא מה שמאפיין את העבודה במעונות.

עפרה שוהם: זה קרה פה ושם וטוב שזה יצא לתקשורת אבל צריך להבין שמקרה נקודתי שהוא פעם קרה יש טיפול מיידי וחד משמעי לא רק ב"ויצ"ו" אלא גם בארגונים אחרים וזה לא משהו שיכול להמשך בלי שמישהו רואה ברוב המקרים.

עפרה שוהם: שוב, אני לא יכולה לקחת אחריות של מאה אחוז של המקרים כך שבאמת הנושא של מטפלות בבית הוא הרבה יותר מדאיג, כהורים לילדים...

רן כהן: אני מודה לך עפרה.

רן כהן: האמת של כולנו זה לא מהמקרים שיצאו, כי המקרים שיצאו אנחנו כבר יודעים פחות או יותר שהעניין טופל קרוב לוודאי על ידי ההורים על ידי המטפלות על ידי הארגון.

רן כהן: הבעיה שלנו זה החשש הכבד שבעצם הוא מהווה צל כבד על כל הישיבה הזו זה מה קורה בתוך כל אותם המקומות שבהם זה לא יוצא, זה לא נחשף ולא שותלים לא מיקרופונים ולא מצלמות וגם אין מי שידווח, זו בעצם הדאגה שלנו, כמה אסונות קורים לילדים עקב המקרים האלה ואיך ילדים יכולים במצבים האלה לאבד חלק ניכר מהכישורים שלהם ומהסיכויים שלהם בחיים.

רן כהן: נדמה לי שאנחנו יכולים להגיע לכמה מסקנות בעקבות הישיבה הזו ואני רוצה לסכם אותה.

רן כהן: אנחנו נגיש מחדש את הצעת החוק של הרב מלכיאור, אני אשתדל להחתים עליה את כל חברי הוועדה, אם אפשר באמת הלית רק לדעת ש"המועצה לשלום הילד" או גורמים שאחראים בעניין הזה עברו עליה לדעת שהיא באמת ...

רן כהן: אז אני מבקש שנגיש אותה אפילו עוד היום או עוד השבוע, אני מאוד מודה לך.

רן כהן: הדבר השני שאני רוצה לנסות ולומר אותו, אני הייתי מאוד רוצה שבכל זאת משרד החינוך בעניין הזה יגלה אחריות ותושייה.

רן כהן: אני חושב שהכלי הראשון שאפשר לדרוש אותו ממשרד החינוך זה שהוא ידאג להכשרה מקצועית שתיצור את המאגר של מטפלות בית שעברו את ההכשרה והמיון.

רן כהן: כדי שנדע שלפחות הורים שרוצים לקחת מטפלת באחריות אז הם פונים לאותו מאגר והמאגר הזה יודע לתת אחריות שגם המטפלת הזו עברה את המיון וגם את ההכשרה.

רן כהן: ואני אפנה בעניין הזה למשרד החינוך בבקשה, בדרישה שהמשרד ידאג להכשרת מטפלות ומיונן על מנת שזה יהווה מאגר לרשות ההורים.

רן כהן: העניין השלישי שאני מודה שאני עדיין לא יודע איך לטפל בו זה מה לעשות עם הפנייה להורים כי בעצם להלכה אפשר היה לפנות לכלי התקשורת ולהגיד להם רבותיי תעשו עוד ועוד עבודה.

רן כהן: אבל כלי התקשורת לא עומדים לרשותנו, כל אחד פועל מטעם עצמו ולמען האינטרסים שלו, למרות שאני גם מודה על האמת שכלי התקשורת כאשר הדבר הזה נודע הם עטים על העניין הזה מהסיבות שלהם לא רק מסיבות אלטרואיסטיות.

רן כהן: זה בהחלט עושים את הפעולה בעניין הזה.

רן כהן: אבל אני כן הייתי מאוד רוצה להגיע למצב שבו ימצו כל הדרכים, דרך האינטרנט, דרך כלי תקשורת אחרים לפרסם את ההמלצות של המועצה לשלום הילד אל ההורים.

רן כהן: ההורים צריכים להיות כל הזמן במעקב צמוד וברגישות ודאגה גם כשנדמה להם שאין שום סכנה ושהכול נפלא.

כוכבית כהן: אין להם את הזמן לזה --

רינה יצחקי: זה יכול להיות משדר חסות, דרך אגב, זה לא עולה כסף.

רן כהן: כן, אז זה מי שיכול לעשות זה שוב משרד החינוך, אין לנו גורמים אחרים --

יצחק קדמן: אחד מהגורמים שיכולים, זה לא רק הוא אבל יכולים מאוד לסייע בעניין הזה זה טיפות חלב.

יצחק קדמן: טיפות חלב נמצאות בקשר עם הורים צעירים, זה גוף טוב, אוניברסאלי, מקובל, אם לא יחסלו אותם בתקציב המדינה הקרוב.

רן כהן: יש סכנה—

יצחק קדמן: זה גוף שמאוד טוב מבחינת קשר עם הורים ויכול הדרכה להורים.

רן כהן: אני חושב שמה שאנחנו נעשה באמת אנחנו נפנה גם לשר הבריאות שיפעיל את מערכת התקשורת של טיפות חלב עם ההורים כדי לעודד אותם לגלות רגישות בעניין הזה ואגב כך שיגלו רגישות בעצמם שלא להגיע למעשים פוגעניים כלפי הילדים שלהם.

כוכבית כהן: מה קורה עם כל אותם גנים שלא נמצאים תחת פיקוח, מאפס עד 3?

כוכבית כהן: מה עושים, איך פונים לזה?

רן כהן: זה בדיוק מה שהצעת החוק מטפלת בו ואם תרצי תוכלי לקבל עותק של הצעת החוק כי כדאי גם לעשות לחץ ציבורי –

כוכבית כהן: בוודאי כי שם קורים כל הדברים למעשה, אין על זה פיקוח.

רן כהן: דיברנו על זה כל הישיבה, כוכבית.

רן כהן: אוקי רבותי אני מאוד מודה לכולכם, תודה רבה הישיבה נעולה.