הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 105, 2005-01-11 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב וברוכים הבאים לישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד והפעם נעסוק בנושא חשוב במיוחד והוא אופן פינוי ילדים ופעוטות במקרה של נסיגה.

מיכאל מלכיאור: אין צורך להאריך בהקדמה בנושא כה טעון ורגיש אשר ראוי ללבן אותו מכל הכיוונים.

מיכאל מלכיאור: הוועדה הזו שאמורה קודם כל להגן על זכויות הילדים צריכה להביע את עמדתה החד משמעית בנושא זה כדי שילדים לא יהפכו לכלי משחק בידי הגורמים השונים.

מיכאל מלכיאור: מצויים פה דוברים רבים הנוגעים בדבר שרוצים לשאת את דבריהם במעמד זה.

מיכאל מלכיאור: אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין שהיא זו שיזמה את הצעת החוק בנושא.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת פינקלשטיין בבקשה.

גילה פינקלשטיין: פתחתי את העיתון של היום ונדהמתי.

גילה פינקלשטיין: כותרת גדולה מצטטת את השר אהוד אולמרט שאומר על מתנגדי הפינוי בגוש קטיף: "צריך לקצץ להם את הידיים.

גילה פינקלשטיין: " על מה מדבר אולמרט?

גילה פינקלשטיין: לחלק מהם למרבה הצער, כבר אין ידיים ורגליים.

גילה פינקלשטיין: כולנו יודעים שמדובר פה בחלוצי הדור, במשפחות שלמות שהוזמנו ע"י ממשלות ישראל לבוא ולהתיישב במקום.

גילה פינקלשטיין: זאת איננה עקירה?

גילה פינקלשטיין: רוצים לעקור דורות שלמים מבתיהם והמחדל הגדול הוא שאין לנו אפילו נהלים לביצוע העקירה.

רן כהן: גם אני מתנגד לדברי אולמרט כי אני יודע שהוא בימין.

גילה פינקלשטיין: הוא כבר לא בימין.

מיכאל מלכיאור: אני לא נמצא פה בשביל לסנגר על הביטוי, שלדעתי הוא ביטוי פסול של השר אולמרט.

מיכאל מלכיאור: בזה אני מסכים איתך.

מיכאל מלכיאור: אבל אין לזה קשר לדיון שלנו.

מיכאל מלכיאור: מלבד זה, השר אולמרט לא אמר שצריך לקצץ את הידיים והרגליים לילדים.

גילה פינקלשטיין: למה לא?

גילה פינקלשטיין: כתוב שם, למתנגדים.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר: "כל נסיון למנוע בכוח מחיילי צה"ל לפעול.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: הוא דבר בלתי אפשרי, בלתי נסבל ואי אפשר לגלות כלפיו אפילו מינימום של סובלנות.

מיכאל מלכיאור: " זה מה שהוא אמר, שצריך לעצור את האנשים שעוצרים בכוח את הפינוי.

גילה פינקלשטיין: אבל הנה יש לך משפט בכתבה שאומר: "נבדקת האפשרות לעצור ילדים קטנים".

גילה פינקלשטיין: אז אני אומרת שאסור לנו להפריד בין ילדים להוריהם.

גילה פינקלשטיין: המשפחה היא משפחה ואסור לנו, בייחוד בשעת מצוקה, והילדים האלה מצויים במצוקה גדולה מאד, להפריד ילדים מהורים.

גילה פינקלשטיין: אסור.

גילה פינקלשטיין: הם צריכים להיות עם ההורים שלהם כי זה מה שמעניק להם בטחון.

גילה פינקלשטיין: אנחנו רוצים לדון בישיבה הזו במספר שאלות.

גילה פינקלשטיין: שאלה ראשונה, מהם כוחות הגירוש האלה, מי יהיה בכוחות האלה שיבואו לעקור את הילדים מהבתים שלהם.

גילה פינקלשטיין: מי יהיה שם?

גילה פינקלשטיין: האם יכשירו את החיילים או אנשי המשטרה שיבואו לעשות זאת, לעקור משפחות שלמות, האם יתנו להם הכשרה מיוחדת?

גילה פינקלשטיין: הם לא מטפלים בכסאות.

גילה פינקלשטיין: הם מטפלים בילדים שלנו.

גילה פינקלשטיין: צריך לדבר איתם, להסביר להם את זכויות הילדים, את המישקעים ואת הסבל הנפשי שיגרם לאותם ילדים וכיצד יש לתפקד ולטפל בהם.

גילה פינקלשטיין: אנחנו זוכרים מסיפור ימית שהיו מישקעים רבים, בשמונים אחוז מהמשפחות היו גירושין.

גילה פינקלשטיין: כל זה משפיע על ילדים ואיך אנחנו מטפלים בכך?

גילה פינקלשטיין: אנחנו נדבר פה היום בוועדה האם מותר להפריד ילדים, כפי שכתוב היום פה בעיתון, מהוריהם בזמן פינוי?

גילה פינקלשטיין: אנחנו צריכים תוכנית מגירה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו אמנם מאמינים שההיתנתקות לא תהיה, אבל אם היא תהיה צריך תוכנית מגירה כדי שהילדים לא יסבלו.

גילה פינקלשטיין: צריך שיהיו לנו נהלים ברורים כיצד מפנים ילדים כי יש לנו מקרים מאד מזעזעים מהעבר שעוד נזכיר אותם היום.

גילה פינקלשטיין: האם מותר לנו להפריד ילד מהוריו?

גילה פינקלשטיין: אילו אמצעים מותר להפעיל על הילדים?

גילה פינקלשטיין: הייתי רוצה שיהיו באיזור קצינים בכירים, כדי שלא יקרה שחייל טירון יורה באויר כי הוא לא יודע מה קורה כאן.

גילה פינקלשטיין: צריך לשלוח למטרה הזו שוטרים וחיילים שעברו הכשרה מיוחדת.

גילה פינקלשטיין: והאם, כשיש הפגנה, לוקחים בחשבון שבהפגנה הזו מצויים ילדים עם ההורים ולכן צריך להתנהג אחרת.

גילה פינקלשטיין: אי אפשר להתנהג באותה הפגנה מסויימת כאילו זו הפגנה שהיא כולה של מבוגרים.

גילה פינקלשטיין: ואיזה טיפול יקבלו הילדים דקה אחרי הפינוי, אם יהיה חס וחלילה.

גילה פינקלשטיין: יש אנשים שאומרים: אתם מערבים את הילדים בפינוי.

גילה פינקלשטיין: אבל זה לא אנחנו כמובן.

גילה פינקלשטיין: זו ההחלטה של הממשלה.

גילה פינקלשטיין: כי בבתים האלה יש ילדים.

גילה פינקלשטיין: אי אפשר להעלים אותם, אי אפשר להפריד אותם.

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת שכשדיברו על הריסת בתים של ערבים, של בדואים בנגב, הראו תמונות שונות וכולם היו מלאי חמלה.

גילה פינקלשטיין: הראו תמונות של ילדים ליד הבתים וגם אני חשתי רע מאד כשראיתי ילדים ליד בתיהם ההרוסים.

גילה פינקלשטיין: לכן, גם כאן אנחנו צריכים להרגיש מעורבים ולמנוע זאת מראש.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לשתף אתכם על אילו נהלים אני חושבת ולהגיע הבוקר למסקנות ביחד איתכם.

גילה פינקלשטיין: למשל, ילד מגיל שנה עד שלוש צריך שיתנהגו אליו בעדינות יתרה.

גילה פינקלשטיין: אי אפשר להגיד שילד מגיל שנה עד שלוש הוא כמו ילד בן 17.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה שפה נקבע את הנהלים.

גילה פינקלשטיין: כמובן שאי אפשר להפריד תינוק מאמו אחרת יגרם לו סבל רב, שיוסיף לו על המצוקה הקיימת מעצם המצב.

גילה פינקלשטיין: בקיצור, מה עושים לילדים שלנו.

גילה פינקלשטיין: מה מותר לעשות, מה אסור, איך עושים.

גילה פינקלשטיין: אנו נקבע נהלי פינוי לאור המקרים העגומים שאנו מכירים מהעבר.

גילה פינקלשטיין: אם אתם זוכרים לפני שנתיים, יום אחרי שנרצח נתי עוזרי, באו בשלוש בלילה, פינו את המשפחה שלו, את האמא עם חמשת ילדיה, הם יצאו יחפים.

גילה פינקלשטיין: היא ביקשה לקחת את ארנק הכסף שלה ובקבוק לתינוק – לא נתנו לה.

גילה פינקלשטיין: הכניסו אותם לטנדר.

גילה פינקלשטיין: הממשלה רכשה לה בית באריאל.

גילה פינקלשטיין: היא אמרה: אני לא רוצה אריאל.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה ירושלים, את ההורים שלי.

גילה פינקלשטיין: לקחו אותה לאריאל, אחרי שהיא התחננה עם הילדים היחפים בשלוש בלילה, בלי אוכל.

גילה פינקלשטיין: הורידו אותה באמצע הלילה ליד הבית של הסבא והסבתא.

גילה פינקלשטיין: האם זו התחשבות בילדים?

גילה פינקלשטיין: או למשל המקרה שהיה לפני שלושה שבועות בצפון השומרון.

גילה פינקלשטיין: ישבה אמא ליד הבית שלה עם התינוק.

גילה פינקלשטיין: זה הבית שלה.

גילה פינקלשטיין: היא לא רוצה לצאת מהבית שלה.

גילה פינקלשטיין: הגיע אוטובוס של מינהלת ההיתנתקות והיא נשארה לשבת ליד ביתה.

גילה פינקלשטיין: היא לא יכולה לעזוב את התינוק שהוא בן כמה שבועות ויונק, צמוד אליה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו צריכים לחשוב על כך ולהחליט פה היום על נהלים.

גילה פינקלשטיין: כיצד אנחנו דואגים שהילדים שלנו לא יפגעו כי זה ישאיר מישקעים.

גילה פינקלשטיין: יש לנו את הנסיון של ימית, כיצד הילדים שם סבלו ממשברים נפשיים.

גילה פינקלשטיין: איך אנחנו מונעים זאת.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נכין פה הבוקר תכנית מגירה, נהלים כיצד למנוע את הפגיעה בנפשו של הילד.

גילה פינקלשטיין: נמצא פה איתנו ד"ר יצחק קדמן והרב מלכיאור ורן כהן, ואני יודעת שאלו אנשים שבאים תמיד לכל הישיבות לזכויות הילד וכאן, הנושא שלפנינו הוא זכויות הילד במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: האנשים האלה, המתיישבים, הם משפחות יקרות, חלוצי הדור, ואסור לפגוע בהם.

גילה פינקלשטיין: אני יודעת שנמצאים פה פסיכולוגים, פסיכיאטרים, אנשי צבא והייתי רוצה ביחד איתכם לבנות תוכנית מגירה: נהלים כיצד לא לפגוע בילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאמרת את הדברים בצורה מאד נרגשת ואני אכן חושב שזהו נושא שמאד ראוי לנו לדון בו בכובד ראש במידה ויהיה תהליך הפינוי.

מיכאל מלכיאור: אגב, זהו אולי ויכוח פוליטי אבל הוא בא לידי ביטוי סמנטי.

מיכאל מלכיאור: הביטוי הזה של "גירוש" – גירוש אני מכיר מסיטואציות אחרות בהיסטוריה היהודית, אינני חושב שעומדים לגרש את אותם יהודים...

גילה פינקלשטיין: לעקור אותם, לעקור.

מיכאל מלכיאור: ודאי, עומדים לפנות אותם מבתיהם.

גילה פינקלשטיין: לפנות זה פינוי אשפה.

מיכאל מלכיאור: לעקור אותם מבתיהם.

מיכאל מלכיאור: לא עומדים לגרש אותם לפולין או לשום מקום אחר.

מיכאל מלכיאור: אנו עומדים להביא אותם לתוך מדינת ישראל, לגבולות מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה הבדל אולי סמנטי.

מיכאל מלכיאור: אבל אין לי שום ספק בכך שכשהתהליך הזה יקרה חייבים לדאוג שלא תהייה פגיעה או שהפגיעה בילדים תהייה פחותה ככל האפשר.

מיכאל מלכיאור: לכן לדעתי ראוי ונכון לקבוע את ההסדרים יחד עם מינהלת הפינוי וביחד עם הצבא והמשטרה וכל הגורמים הראויים, עם כל העזרה שאפשר לתת כדי לגרום שהילדים האלה יעבור את התהליך במינימום של פגיעה.

מיכאל מלכיאור: לצערי בנושא הקודם שהעלית, כשהיה מדובר על הריסת הבתים, לא רק של בדואים אבל גם של ערבים, כבר קיימנו ישיבה על כך והיו לנו ההמלצות חד משמעיות כיצד יש לעשות זאת, אך לצערי ההמלצות האלו עדיין לא התקבלו , לא הייתה גמישות לנושא.

מיכאל מלכיאור: מה שביקשנו היה שינתן שיקול דעת כיצד הריסת הבתים פוגעת בילדים כדי שלא יהיה מצב שילד יחזור יום אחד הביתה ויראה שכל הבית שלו, הקיום שלו והזהות שלו – הכל הלך באמצעות טרקטורים שבאו לעקור את הבית.

מיכאל מלכיאור: אולם כאמור לצערי, הדבר עדיין לא יושם.

מיכאל מלכיאור: אין לי שום ספק שחייבת להיות אותה מידה של התחשבות בצרכים של הילדים לא משנה היכן הם גרים, או באיזו התיישבות.

מיכאל מלכיאור: זהו תפקיד ראוי של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אינני בטוח שנקבע את כל הנהלים הבוקר, אבל נקבע שיהיו נהלים ונשמור על הזכות של הילדים בעניין זה במלוא כובד הראש.

מיכאל מלכיאור: הוועדה תלוה מעכשיו והלאה את התהליך הזה וכך יש לנהוג.

מיכאל מלכיאור: אך יחד עם זה רמזת גם לדברים אחרים וזהו נושא שגם בו ראוי לטפל בכובד ראש והכוונה לבעייה של שימוש בילדים לצורך הפגנות, ובאיזו מידה זה מגביר אצל הילדים את המצוקה לגבי הפינוי.

מיכאל מלכיאור: יש דעות לכאן ולכאן ויש גם התחייבויות בינלאומיות שודאי מגבילות את השימוש בילדים לצרכים פוליטיים, יהיו הצרכים המוצדקים ביותר שיש.

מיכאל מלכיאור: וכמובן שיש הבדל בין גילאים של ילדים.

מיכאל מלכיאור: ודאי שיש הבדל בין ילד בן 5 לילד בן 17 שהוא כבר מספיק גדול וכל זמן שלא עושים לו מניפולציות בדיעות שלו – הוא יכול גם להחליט לבוא להפגנה ולהשתתף בה וזה חלק ממעורבות לגיטימית.

גילה פינקלשטיין: זה חינוך לערכים, כל משפחה יש לה את הערכים שלה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים כל זמן שהילד מספיק גדול ויכול לקבל את ההחלטות לבד ושלא מביאים את הילדים בצורה גורפת וכוללת וברור שלא מערבים את מערכת החינוך בעניין זה, מפני שהיא חייבת להיות ניטרלית מבחינת העמדות שלה בשאלה הערכית אבל הפוליטית החשובה הזו.

מיכאל מלכיאור: אני אומר זאת רק כהקדמה ויהיו פה מספר אנשים שביקשו זכות דיבור, וקודם כל חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: לעניות דעתי זהו אחד הנושאים החשובים ביותר שקיימים היום.

רן כהן: אני מודה לחברת הכנסת פינקלשטיין על היוזמה, ולך חבר הכנסת מלכיאור על קידום הנושא והבהירות.

רן כהן: הייתי מציע לפתוח באיזושהי אמירה לגבי מצבם של הילדים האלה.

רן כהן: ישנן שתי סיטואציות: הראשונה, נכון גם להבוקר.

רן כהן: טילי קסאם ופצצות מרגמה נופלים על גוש קטיף.

רן כהן: שם יש ילדים שחיים בתוך משפחותיהם וצריך, לדעתי, לקרוא מכאן לכוחות הבטחון לעשות את המקסימום כדי לנסות ולמנוע את ירי הקסאמים.

רן כהן: אני יודע שבועדת חוץ ובטחון אנחנו מטפלים בזה כל הזמן.

רן כהן: העניין אינו פשוט כל כך.

רן כהן: אבל בגלל שבכל זאת אנו דנים כאן בנושא גורל הילדים, ילדים שחיים היום בגוש קטיף ובתוך הסיטואציה הזאת, תפקידנו לעשות הכל בכדי להציל אותם ולגלות הבנה למצבם ולמצב משפחותיהם כאשר הם נמצאים שם.

רן כהן: דבר שני, כאן במאהל ליד הכנסת נמצאים מאות ילדים.

גילה פינקלשטיין: נמצאות כאן משפחות שלמות.

גילה פינקלשטיין: אין כאן ילדים בלי משפחה.

גילה פינקלשטיין: מאחר ונמצאת כאן משפחה שלי אני יודעת שישנן משפחות שלמות.

גילה פינקלשטיין: אמא, אבא, ילדים, כולם.

רן כהן: זה אינו משנה.

רן כהן: נדמה לי שאחד הדברים החשובים הוא שאנו צריכים לפנות בנושא זה גם להורים.

רן כהן: יש להם תפקיד חשוב באחריות על הילדים שלהם, על מה שילדיהם ייחוו בתוך המצוקה הזו.

רן כהן: ישנו גם שלב בו צריך לומר שקיים גם איזשהו גבול בו ההורים אינם יכולים להשתמש בילדיהם לא כחפצים ולא ככלים פוליטיים בתוך המאבק הפוליטי הזה.

רן כהן: יש כאן מאבק פוליטי, זה נכון.

רן כהן: יש פה גם מערכת של נורמות וערכים, אך בין הנורמות והערכים קיימת גם מדינת ישראל וקיימת גם דמוקרטיה ישראלית שרשאית להחליט היכן היא רוצה שיהיו הגבולות שלה והיכן היא רוצה שיהיו הגבולות בינה לבין השכנים שלה.

רן כהן: בנושא הזה מוטלת עלינו חובת אחריות, וחובת האחריות היא גם על ההורים.

רן כהן: הוועדה צריכה לפנות לא רק לממשלה, למשטרה, לכוחות הבטחון אלא גם להורים בנושא אחריותם על ילדיהם שהם הילדים של כולנו.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: נמצא פה מנהל בית הספר "נאות קטיף" בגוש קטיף, יוסי קרקובר בבקשה.

יוסי קרקובר: שלום לכולם.

יוסי קרקובר: אני רוצה לומר שישבתי פה סוער ורוגש והערצתי אתכם חברי הכנסת על שאתם מסוגלים לחיות כך כאורח חיים את כור ההיתוך הרב גוני הזה.

יוסי קרקובר: אני עובר חוויות דומות ממילואים למילואים כגיבושון של החברה הישראלית.

יוסי קרקובר: ישבתי כאן בתחילת דבריך חבר הכנסת מלכיאור וחשבתי על נחלת שבט יהודה ומה זה אומר, אבל לא נכניס פוליטיקה, אני איש חינוך.

יוסי קרקובר: ברגע שחבר הכנסת רן כהן דיבר חשתי שדיברת כחבר, כאדם ששייך לאותו עם.

יוסי קרקובר: דבריך נגעו לליבי ואומר למה.

יוסי קרקובר: ראשית אני רוצה לומר שאני רואה זאת כשימוש פסול להתייחס לשאלה מה יקרה כשיהיה פינוי, כי אנחנו בעזרת השם מתפללים ומאמינים שלא יהיה וזאת תחושת השטח.

יוסי קרקובר: אני מנהל בית ספר של 500 תלמידים וזו בהחלט אינדיקציה לנעשה בגוש קטיף.

יוסי קרקובר: כתושב נצרים וכאדם קשוב לשטח אני חש שהדיעות הרווחות הן שאנו נאבקים במאבק ציבורי בלתי אלים ודמוקרטי.

יוסי קרקובר: זאת צורת הביטוי שלנו ונאבק עליה כחלק משלטון חברה דמוקרטית.

יוסי קרקובר: אנחנו בטוחים שנצח ישראל לא ישקר ולא יכזב ואנחנו נישאר בנחלת שבט יהודה תחת ריבונות מדינת ישראל.

יוסי קרקובר: זהו ערך חינוכי ולא פוליטי עבורי.

יוסי קרקובר: ובקשר למה שחברי לעם, חבר הכנסת רן כהן אמר, אני רוצה לתת לכם עידכון מהשטח.

יוסי קרקובר: אל תדונו מה יהיה "אם" חס ושלום יהיה.

יוסי קרקובר: איפה אנחנו כיום?

יוסי קרקובר: איפוא כל הרגשות החברתיים והישראליים שלנו כיום.

יוסי קרקובר: עדכון מהשטח מלפני שעה.

יוסי קרקובר: הוזמנו ע"י הוועדה ברשות ההורים שלהם גם שני תלמידים מבית הספר שיוכלו להעיד על כך.

יוסי קרקובר: הבוקר, אנו נמצאים בראש חודש שבט, ראש השנה לאילנות,יום שמבטא את הקשר לארץ.

יוסי קרקובר: ילדים עמלים כבר חודש להכין הצגה.

יוסי קרקובר: 500 ילדים אינם יכולים להשתתף הבוקר בהצגה בבית הספר "נאות קטיף" בגלל הפצמרי"ם והקאסמים, שנופלים על שדרות באותה מידה.

יוסי קרקובר: המדינה הריבונית, מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו לא מסוגלת לטפל בזה.

יוסי קרקובר: הילדים נפגעי פצמר"ים.

יוסי קרקובר: לא "מה יהיה כשיהיה", כבר היום ילדים שחיים כאן לא יכולים להסתובב בהפסקות.

יוסי קרקובר: אצלנו אין יציאה להפסקות.

יוסי קרקובר: בזמן ההפסקה כולם במרחבים מוגנים.

יוסי קרקובר: כמנהל בית הספר, להחזיק אותם ביום חינוך ארוך עד שלוש ורבע, אני צריך הכשרה כפסיכולוג ויש אתי יועצות נהדרות בבית הספר, וכולם עמלים.

יוסי קרקובר: וברוך השם הייתה אוזן קשבת בלשכת השרה וקיבלנו תיגבור קטנצ'יק לייעוץ.

יוסי קרקובר: מלבד זה אין התייחסות למה שקורה כיום.

יוסי קרקובר: לא למה שיקרה בעוד חצי שנה.

יוסי קרקובר: איפה החרדות מפצמר"ים שילד אינו יכול ללכת הביתה, ואין תלמיד אחד בביה"ס שלא חווה פגיעה כלשהי, או שחווה נפילת פצמ"ר כ 10 מטר לידו וברוך השם לא קרה כלום, או שנם בלילה את שנתו, והתעורר בשש בבוקר לנפילת רסיס בכל צד של הכרית ובנס לא נפגע.

יוסי קרקובר: אלו מעשים שבכל יום.

יוסי קרקובר: ואנחנו כמדינה ריבונית שיודעים כי חייל צה"ל עם מספר אישי בצה"ל, שאני יודע לצטט אותו יותר בקלות מאשר את תעודת הזהות, יודעים שאנחנו נלחמים למען מדינת ישראל.

יוסי קרקובר: היכן כל האנשים המכובדים היום כשנופלים הפצמר"ים עלינו.

יוסי קרקובר: למעלה מ 5000.

יוסי קרקובר: אין טקסי ראש חודש.

יוסי קרקובר: הקטיפרי שליד בית הספר נפגע, נהרגו חיות, נפצעו אנשים, נופצו זגוגיות של בית הכנסת.

יוסי קרקובר: הבוקר, עד לפני שעתיים, 15 פצמר"ים באיזור בית הספר.

יוסי קרקובר: מה עם החרדות של הילד?

יוסי קרקובר: ויורשה לי להעיר הערה נוספת למכובדים שיושבים כאן.

יוסי קרקובר: אין בידי את הסקר אבל הבנתי שגם נערכו סקרים בנושא, אני חושב שהיום כל דבר נחשב פוליטיקה.

יוסי קרקובר: הווי אומר אם נדון בוועדה הזו מה דעתנו לגבי שמירת שבת במדינה, אז אפילו שמירת שבת זה פוליטיקה, כי הבית מתחלק לחצי חצי או משהו כגון זה.

יוסי קרקובר: בביה"ס שלנו איננו עוסקים כלל בשאלות הפוליטיות.

יוסי קרקובר: יתרה מזו.

יוסי קרקובר: אין לנו אפילו "קיר חדשות" כי הילדים עושים את החדשות.

יוסי קרקובר: אנחנו לא מכניסים את זה כדי שיהיה לנו קצת אויר לנשימה.

יוסי קרקובר: אצלנו כל השאלות הפוליטיות המלומדות הן חיים.

יוסי קרקובר: אצלנו זו אהבת הארץ, אצלנו זה לימוד ספר בראשית עם אברהם שהולך לארץ וספר יהושוע וכיבוש הארץ וזה חלק מתוכנית הלימודים של ביה"ס בלי להזכיר מילה על חברי כנסת.

יוסי קרקובר: לי באופן אישי אין טלביזיה כך שאני רואה את האנשים כאן חלקם פעם ראשונה, אבל תדעו שככה זה.

יוסי קרקובר: זהו המצב בשטח.

יוסי קרקובר: אנו לומדים על ערכי עם.

יוסי קרקובר: ילד שיושב בביה"ס ויודע שהוא גם סובל פצמר"ים, כואב את כאבה של מדינת ישראל ואת הכאב האישי של חברים שנפצעו או נהרגו.

יוסי קרקובר: וילד ששומע שרוצים לעקור אותו מביתו, לגרש אותו מביתו והוא לומד הסטוריה ויש לו סיוטים מתקופות שונות שלא אזכיר אותן פה, ואנו נאבקים בבית הספר למתן, להרגיע, לומר לו: זה אחינו בני ישראל.

יוסי קרקובר: הם עושים את זה מאהבה, רק אולי הם שוגים בדרך וקשה לנו להסביר.

יוסי קרקובר: כל כלי ההסברה ואנחנו לא מצליחים להסביר כזה מחדל לטעמי, ואסור לי לדבר פוליטיקה - קשה לנו בשטח.

יוסי קרקובר: מה ילד מרגיש היום, לא מה ירגיש בעתיד?

יוסי קרקובר: איזה שבר זה באוכלוסיה הישראלית, איזה פצע לדורות שיכול להיגרם לעם בריא שחוזר הביתה ובסך הכל רוצה לחיות פה את חייו.

יוסי קרקובר: לברוח מאותם שכנים בחאן יונס שיושבים במרחק צעקה מאותם ילדים שיושבים פה ולא לתת להם להתבטא?

יוסי קרקובר: לומר להם: אסור לכם לבוא לפה.

יוסי קרקובר: אני רוצה לספר לכם נקודה קטנה שאני סבור שתמחיש הכל ובה אסיים: באו ממשרד החינוך ואמרו לי שיש קצת קושי להביא תלמידים איתי לוועדה זו למרות שהסברתי שזה אינו פוליטיקה וכו'.

יוסי קרקובר: יש פה ילדים שלא באו באמצעותי.

יוסי קרקובר: לא נסעו איתי ברכב, ואני נמצא פה בירושלים מאתמול בלילה.

יוסי קרקובר: הם לא ישנו איתי בלילה לצערי הרב.

יוסי קרקובר: אני ערב בר מצוה ואשתי העדיפה שאשן תחת קורת גג ולא אחלה מחמת הקור העז של ירושלים במאהל דוקא בלילה זה.

יוסי קרקובר: הילדים שיושבים שם בפינת האולם באו באישור ההורים שנמצאים באיזור, נמצאים במאהל.

יוסי קרקובר: הילדים ישנו במאהל וגם נכנסו לכנסת בכוחות עצמם במיוחד לדיון זה.

יוסי קרקובר: אלו ילדים בוגרים שחשים את מה שקורה.

יוסי קרקובר: אני חושב שאם אנחנו רוצים להתמודד עם הנושא אז לא "כשיהיה" כי לא יהיה בעזרת השם, אלא כבר היום.

יוסי קרקובר: אם ברצוננו לפתח מנגנוני הגנה אצל הילדים, אני חושב שסתימת פיות אצל ילדים בגיל שהם כבר חושבים, ילד בכיתה ג' ד', הוא ילד חושב.

יוסי קרקובר: קטנים מזה אי אפשר לנתק מההורים כפי שאומרת חברת הכנסת פינקלשטיין.

יוסי קרקובר: ילדים יונקים, ילדים בוכים עוד יותר בהיסטריה כשמרחיקים אותם מאבא ואמא בגיל של עד סוף כיתה ג', ד' ולעיתים זה ממשיך לה' ו'.

יוסי קרקובר: אבל בתפר של כיתות ד', ה', ו' , ואני אומר לכם זאת כאיש חינוך שמתעסק עם הגילאים האלו וחש את הילדים, ככל שהילדים יותר מעורבים במה שקורה במדינת ישראל, בגבולות החוק, הם יותר קשורים למדינה, הם יותר מחוברים למה שקורה פה, הם לא מתנתקים בלילה ב"יס" אלא הם מתחברים לאקטואליה האידיאולוגית.

גילה פינקלשטיין: ילד אחד כותב לי שהוא חולם בלילה שנכנסים אנשי חמאס לבית הספר שלו ותולים את הדגל שלהם.

גילה פינקלשטיין: זה החלומות של הילדים האלה.

יוסי קרקובר: יפה.

יוסי קרקובר: כי יש חשש למנהרות מתחת לבית הספר והם חשים את זה.

יוסי קרקובר: אז לסתום להם את הפה, לומר להם אל תשבו במאהל בירושלים, זה יגרום לנזק הנפשי, זה יגרום לטראומות לכל החיים.

רן כהן: יש הוראה ממשרד החינוך לסתום פיות לילדים?

יוסי קרקובר: אם יש דיון אם להביא אותם להפגנות או לא להביא אותם להפגנות,זה חלק מסתימת פיות.

גילה פינקלשטיין: ההפגנה זה חלק מהחינוך לערכים.

גילה פינקלשטיין: המשפחה כולה עולה להפגנה בירושלים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך חברת הכנסת פינקלשטיין.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמנהל בית הספר הציג את הדברים בצורה ברורה, הוא אינו זקוק לסיוע.

מיכאל מלכיאור: הדברים היו נרגשים, חזקים ושכליים.

מיכאל מלכיאור: אמנם אינני בטוח שהם היו נטולי פוליטיקה לגמרי אבל בוא נקבל אותם כמות שהם.

מיכאל מלכיאור: כמובן קיימת שאלה מה זה נטול פוליטיקה או לא.

מיכאל מלכיאור: מה שכן, הנושא הזה של המצב הנוכחי של הילדים, גם אם יש כאלה שמאמינים שלא יהיה פינוי, אנחנו צריכים להערך לכך כדי לעזור לילדים.

יוסי קרקובר: ובלבד שנוסיף בלקסיקון את המילה "אם" יהיה פינוי.

מיכאל מלכיאור: בהחלט מקובל עלי.

מיכאל מלכיאור: ולגבי הפצמר"ים אני חושב שאנו צריכים עכשיו לקרוא מפה לראש ממשלת ישראל, לשר הבטחון בישראל, לרמטכ"ל בישראל שיעשו כל מה שחייבים לעשות על מנת לעצור את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: לעצור באמצעים כאלה או אחרים, אנחנו סומכים עליהם שיידעו כיצד לעשות את הדבר אבל מאיתנו הוועדה צריכה לבוא קריאה, אני מקוה שזה מקובל על כל חברי הכנסת שיושבים פה וגם על חבר הכנסת מרגי שנכנס ברגע זה, לקרוא לממשלת ישראל לעשות הכל כדי להפסיק את הדבר הזה שנופל יום יום על האזרחים ובמיוחד על הילדים מפני שזה דבר שאיננו מתקבל על הדעת ויש לעשות ככל שניתן כדי לעצור את הפשע הזה נגד אזרחי מדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: יש משפחות שמספרות שהילדים אינם יכולים לצאת אחה"צ לגינה.

גילה פינקלשטיין: פוחדים.

גילה פינקלשטיין: היכן נשמע על ילד שלא יוכל לצאת לגינה ליד הבית?

רן כהן: העניין הוא, חברת הכנסת פינקלשטיין, שהילד גם לא בטוח בתוך הבית.

מיכאל מלכיאור: הדבר הוא ודאי טיעון לגיטימי וזו אחת הסיבות שעושים את ההיתנתקות אבל לא ניכנס לכל סוגיית ההיתנתקות אם זה טוב או לא, כי לא נצא מזה וזהו ויכוח שקיים פה, ויכוח לגיטימי בין החברים שיושבים סביב שולחן זה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אין היתנתקות.

מיכאל מלכיאור: בינתיים יש ילדים שיושבים שם וסובלים יומיום וזה צריך להיות חלק מהאחריות, גם של הוועדה הזו לדאוג להם.

יוסי קרקובר: רק כהנחת עבודה לדיון, משפט סיום אחד, רק חמש עשרה שניות.

יוסי קרקובר: משהו שחשוב לזכור.

יוסי קרקובר: הילדים האלה עד לפני שנה וחצי, שוב בלי פוליטיקה אבל רק עובדות.

יוסי קרקובר: ראש הממשלה עוד לפני שנבחר וגם אחרי שנבחר, ישב איתנו ישירות בנצרים וכך עם אנשי גוש קטיף.

יוסי קרקובר: מדובר על ילדים וחברה שלמה שעד לפני שנה, שנה וחצי הייתה החברה האידיאליסטית של מדינת ישראל, הנערצת על ידי כל ממשלות ישראל.

יוסי קרקובר: את נצרים הקימה ממשלת גולדה לפני 32 שנה.

יוסי קרקובר: אני מדבר על ההיבט הפסיכולוגי של אדם שעד לפני שנה נחשב כגיבור ישראל, נערץ ישראל, אידיאליסט, ופתאום הופך להיות נטל, מיטרד ונתון לעקירה.

יוסי קרקובר: זהו שינוי פסיכולוגי שלא פחות קשה.

רן כהן: סלח לי.

רן כהן: מי שמשתמש במונחים טרנספר ועקירה, זה אתם אלו שמייצרים את זה.

יוסי קרקובר: מי שנחשב גיבור הופך לפתע להיות מיטרד?

רן כהן: אנחנו רוצים שהילדים האלה יחיו בביטחה בתוך גבולות מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לא ניפול למלכודת הזו.

יוסי קרקובר: רק להיות ער לרגשות ולשינוי שחל במעמדם של המתיישבים.

רן כהן: אני דוקא פתחתי בעניין הזה כי אני מרגיש באמת רע מאד שילדים שלנו נמצאים שם בגוש קטיף וחוטפים את הפצמר"ים ואת הקאסמים ואני חושב שהוועדה באמת צריכה לפנות בקריאה לממשלה, ואני מודה ליו"ר שסיכם את הנושא נכון, אז בואו נתקדם.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: הדוברת הבאה בבקשה, רינה יצחקי מ"יוניסף" בבקשה.

רינה יצחקי: קודם כל אני רוצה להתחיל בהתנצלות מוזרה שמאד לא נוח לי שיש פה מעט מאד אנשים מה"מחנה השני", נקרא לו כך.

מיכאל מלכיאור: אין פה מחנות.

רינה יצחקי: לא מחנות אבל כולם יודעים למה אני מתכוונת.

מיכאל מלכיאור: לא, איננו יודעים למה את מתכוונת.

רינה יצחקי: רגע, אני אסביר את עצמי.

רינה יצחקי: אני חושבת שהגיעו לכאן לוועדה המון אנשים שחווים כאב ומצוקה ושבאמת לא קל לא להם ולא לילדיהם ולצערי גם לא עומד להיות להם קל בעתיד ואני מאד כואבת את כאבם.

רינה יצחקי: אבל מה שאני אומרת זה שהייתי רוצה שיהיו כאן

רינה יצחקי: עוד אנשים שאמנם חושבים שכן צריכה להיות היתנתקות ועזיבה, כפי שאני חושבת, ואני עשיתי מאמץ עצום כדי להיות פה היום כי הנושא באמת חשוב לכולנו, אבל לצערי אותם אנשים לא הגיעו.

רינה יצחקי: מעבר לזה, אני גידלתי את ילדי בקיבוץ איילת השחר בצפון, לפני הרבה שנים, ונפלו שם כל מיני סוגים של נשקים ופצצות ואינני זוכרת שבאו בטענות כאלה, תעשו משהו לאלתר.

יוסי קרקובר: אבל היה קונצנזוס סביבם.

רינת יצחקי: סליחה, תן לי לגמור, אני הקשבתי לך רוב קשב.

רינת יצחקי: לטעמי ולעניות דעתי הדבר היחיד שאפשר לעשות, כי אינני רואה מה עוד לא עשו, הוא להגיע להבנות ולשלום.

רינת יצחקי: רק זה ימנע את הדברים האלה ואין שום פתרון מיידי אחר שאפשר היום, בשתים עשרה בלילה לעשות אותו וממחר תבוא הגאולה ולא יהיו פצמרי"ם.

רינת יצחקי: עד כמה שזה כואב וליבי ליבי לילדים שאתם החלטתם שהם צריכים לחיות שם, וזכותכם.

יוסי קרקובר: זה היה החלטות של ממשלות ישראל לפני שלושים שנה ואלו אנשים שעזרו להתיישבות של המדינה.

רינת יצחקי: אני מבינה שאתם אינכם חושבים כמוני אבל תנסו לפחות להקשיב ולתת לי לסיים שני משפטים.

יוסי קרקובר: אבל את לא מדייקת.

מיכאל מלכיאור: סליחה, זה לא דו שיח.

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע בכבוד את הדוברת.

רינת יצחקי: אני חושבת שמאז ומתמיד היו דיעות שונות על הנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: מה זאת אומרת?

גילה פינקלשטיין: יש הסכמה על כך שממשלות ישראל הזמינו את האנשים האלה לבוא ולהתיישב שם.

מיכאל מלכיאור: לא נחזור כל הזמן לנקודה הזו.

מיכאל מלכיאור: זה לא רלבנטי לדיון.

גילה פינקלשטיין: אסור להעלות את הילדים לקורבן של החלטות שונות של ממשלות ישראל.

רינת יצחקי: אני רוצה להגיב.

רינת יצחקי: אני עומדת על זכותי לגמור את דברי למרות כל הצעקות.

רינת יצחקי: אני במקרה אשת חינוך הרבה מאד שנים.

רינת יצחקי: ועמד על הפרק בזמנו פינוי הגולן.

רינת יצחקי: ואני יודעת שניסו לחשוב על דרכים נכונות בעזרת הכנה מראש, היה פסיכולוג ידוע שהכין תוכניות איך להכין את הילדים לאם וכאשר.

רינת יצחקי: ולפי דעתי זה מה שצריך לעשות ולא להחריף עוד יותר את הקונפליקט כדי שהם לגמרי יקרעו בין הרצון לחיות בשקט ובשלוה לבין הרצון להיות עם ההורים שלהם במאבק הפוליטי.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שאנחנו באים היום לעשות כאן.

מיכאל מלכיאור: ד"ר יצחק קדמן בבקשה.

יצחק קדמן: אני רוצה להחזיר את הדיון לפסים מאד מקצועיים.

יצחק קדמן: אנחנו לא מליאת הכנסת ואין טעם לערוך כאן

יצחק קדמן: דיון בעד או נגד ההיתנתקות אם תהייה או לא.

יצחק קדמן: אפילו אין הסכמה על איך קוראים לאקט הפוליטי הזה, כל אחד משתמש בשמות שלו, אני לא חושב שזה תפקידנו.

יצחק קדמן: תפקידנו הוא לנסות ולראות כיצד אפשר, על בסיס אי הסכמה פוליטית, על בסיס מחלוקת, על בסיס מאבק שמתקיים, ואנחנו לא אלה שנכנס למאבק הזה, כיצד אפשר לנסות ולמזער את הנזקים לילדים.

יצחק קדמן: אני אומר למזער כי נזקים יהיו.

יצחק קדמן: חלק מהנזקים הם נזקים אובייקטיביים שאי אפשר לההתעלם מהם.

יצחק קדמן: ברגע שיש אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מאויימת, ולא חשוב אם היא מאויימת סובייקטיבית, אז האוכלוסיה הזו כוללת גם את הילדים שלה ,זה צריך להיות לגמרי ברור, על כל ההשלכות שיש לכך במצב היום.

יצחק קדמן: נקודה שניה: אסור לטמון את הראש בחול.

יצחק קדמן: אינני מתוכח איתך.

יצחק קדמן: קטונתי מלדעת, אני רואה שיש פה אנשים שיודעים מה יקרה בעוד כמה חודשים, אני אינני יודע.

יצחק קדמן: אבל, אי אפשר לחכות עד הרגע האחרון.

יצחק קדמן: צריך להערך למזער נזקים.

יצחק קדמן: ופה אני חושב שהפנייה שלנו צריכה להיות לגורמים שונים.

יצחק קדמן: קודם כל הגורמים שמתכננים את ההיתנקות ואת הפינוי.

יצחק קדמן: אני יודע שעובדים על כל מיני תסריטים.

יצחק קדמן: צריך לראות איך גורמים לזה שאם דברים כאלה יקרו מה אנחנו עושים בהתיחס לילדים שיהיו בשטח באותו זמן.

יצחק קדמן: הדבר כולל שאלות רבות, כולל שאלות משפטיות שחלקן כבר נדונו.

יצחק קדמן: למשל שאלת של מעצר קטינים.

יצחק קדמן: למשל שאלה של החזקת קטינים עם מבוגרים, כן או לא?

יצחק קדמן: למשל שינוי חוקים קיימים כמו חוקים האוסרים מעצרים מגילאים מסויימים.

יצחק קדמן: האם פה יעשו יוצא מן הכלל.

יצחק קדמן: אם לא יהיו מעצרים מה תהייה המדיניות כלפי ילדים?

יצחק קדמן: אני חושב שהעניין הזה לא נבדק עד הסוף.

יצחק קדמן: אני יודע שהוא נדון אבל אני חושב שהוועדה שלנו צריכה להמליץ על מעורבותם של אנשי מקצוע לא פוליטיקאים.

יצחק קדמן: אם וכאשר יווצר מהלך כזה או אחר, צריך להיערך עם תסריטים שונים כדי למזער את הנזקים.

יצחק קדמן: אי אפשר יהיה לבטל אותם לגמרי.

יצחק קדמן: אי אפשר יהיה להעלים פתאום את הילדים.

יצחק קדמן: הם לא ייעלמו לשום מקום.


אורית סטרוק: למה מסוכנת?


אורית סטרוק: למה שהפגנה במדינת ישראל תהייה מסוכנת?

יצחק קדמן: למה, כי כשיש הפגנות בתנאי שטח קשים ביותר, וכשיש הפגנות בלתי חוקיות וכוחות הבטחון פועלים על פי חוק לפנות למשל, סליחה, אדוני היו"ר, אני לא חושב שהפרעתי למישהו.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר יצחק קדמן יודע להציג את הדברים בצורה ברורה, אין צורך לעזור לו.

יצחק קדמן: אפשר לא להסכים איתי.

יצחק קדמן: אפשר לחלוק עלי רק תנו לי לסיים את דברי.

יצחק קדמן: אני לא אוייב של אף אחד.

יצחק קדמן: אני חושב שבמצב כזה כאשר דברים נעשים במתוכנן ובמודע, ואני אומר את זה כי נתקלתי בזה גם בהפגנות מסוגים שונים, ניתן למזער את הנזקים.

יצחק קדמן: אני רוצה לספר לכם סיפור.

יצחק קדמן: לפני כמה שנים החליטה ממשלת ישראל לבטל את פרוייקט הלביא.

יצחק קדמן: עובדי התעשייה האוירית שחשו מאד מאויימים מפני שהם עומדים לאבד את מקומות עבודתם תיכננו הפגנה גדולה מאד פה בירושלים והעלו לשידור מספר פירסומאים שיתנו עצות לעובדי התעשייה האוירית איך לגרום לכך שההפגנה תהייה מוצלחת.

יצחק קדמן: היה פירסומאי אחד שאמר בשידור: אני מציע לעובדי התעשייה האוירית, קחו את הילדים שלכם להפגנה בירושלים, שימו אותם בחזית.

יצחק קדמן: יהיו שם שוטרים עם סוסים.

יצחק קדמן: עכשיו אחד מהשניים: תראו מה יקרה.

יצחק קדמן: אם השוטרים יהססו בגלל שיש ילדים קטנים בחזית – הרווחתם.

יצחק קדמן: תוך 5 דקות כל קריית הממשלה סתומה, מפוקקת, יהיה לכם את כל מה שרציתם להשיג.

יצחק קדמן: אם השוטרים לא יהססו – וירביצו לילדים, יפנו אותם, יגררו אותם או יעלו עליהם עם הסוסים - הרוחתם עוד יותר.

יצחק קדמן: אתם יודעים אילו תמונות תהיינה לכם בעיתון, זה יהיה עמוד ראשון בכל העיתונים.

יצחק קדמן: אז אני אישית כעסתי מאד אז על אותו עיתונאי עם העצות אחיתופל שלו.

יצחק קדמן: אבל אנחנו יודעים: ילדים גונבים את ההצגה.

יצחק קדמן: גם בהרבה מאד מקרים שאינם קשורים לעימות פוליטי.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים באמת בכאב, לא מתוך נקיטת עמדה פוליטית זו או אחרת.

יצחק קדמן: הפיתוי לעשות שימוש בילדים קיים כל הזמן.

יצחק קדמן: הם מושכים תשומת לב, אפשר להציג אותם בחזית, הם לא יכולים, גם אם הם רוצים, להתנגד, ואני מדבר שוב על ילדים קטנים ותינוקות, אסור לעשות בהם שימוש.

יצחק קדמן: אני חושב שהקריאה לא צריכה לצאת מהשמאל.

יצחק קדמן: כי אם הקריאה הזו תצא מהשמאל הם מראש חשודים, אתם שונאים אותנו אז נוח לכם פתאם לדאוג לילדים שלנו.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים בצורה הברורה ביותר.

יצחק קדמן: ההורים והמשפחות שגרים ביש"ע אינם פחות טובים מכל הורה בצפון תל אביב ובכל מקום אחר.

יצחק קדמן: אבל, גם הורה טוב יכול בשעת מצוקה לעשות שגיאות ואת השגיאות האלה אנחנו צריכים לבקש למנוע ואפשר למנוע את זה.

יצחק קדמן: זו לא סתימת פיות.

יצחק קדמן: זה לא מחליש מאבק של אף אחד זה רק מחזק אותו.

מיכאל מלכיאור: תודה ד"ר קדמן.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שסיכמת את הדברים כפי שאני חושב שהדיון הזה באמת צריך להתנהל.

מיכאל מלכיאור: יש פה שני מישורים שונים שאינם כל כך קשורים אחד לשני אבל שניהם רלבנטיים לנושא.

מיכאל מלכיאור: דבר אחד, חד משמעית אנחנו מחוייבים פה מתוך הוועדה לעשות כל מאמץ לכך שתהייה כמה שפחות פגיעה בילדים אנחנו מחויבים לעבוד עם כל הגורמים הרלבנטיים, אם זה הצבא, אם זה המינהלת, אם זה משרד החינוך או משרד הרווחה ולתת את כל העזרה לילדים בלי שום היסוס.

מיכאל מלכיאור: ועל זה ודאי שלא יכולה להיות מחלוקת פוליטית ויש לעשות זאת בשיתוף עם המשפחות ועם בתי הספר שקיימים במקום כדי למזער את הנזקים.

מיכאל מלכיאור: גם בנושא של השימוש בילדים הייתי מאד רוצה שנגיע לקונצנזוס.

מיכאל מלכיאור: ואגב, פה קלטתי נקודה אצל ד"ר קדמן.

מיכאל מלכיאור: הנושא של להביא ילדים בזמן הלימודים הוא מאד בעייתי.

מיכאל מלכיאור: כי זה לא רק רצון חופשי של ילדים.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר גם מעצמי.

מיכאל מלכיאור: היו לי בנים שלמדו בישיבות תיכוניות והביאו אותם באוטובוסים מבתי הספר והם דוקא לא רצו להיות חלק מזה וזה לא היה קל ואינני חושב שזה שימוש ראוי ולכן חלקתי על דבריך וקצת התפלאתי, ד"ר קדמן, שהלכת לכיוון הזה בתחילת דבריך בנושא זה.

מיכאל מלכיאור: וודאי שילד בן 15 שנמצא בבי"ס מסויים והוא במצוקה, ולא משנה אם הוא חי בתוך איזור שאמור להיות מפונה או לא, אינני חושב שזה תפקיד של בי"ס להביא אותו להפגנות ואינני חושב שזה נכון, וההתנכלות לגבי ילדים שהם אינם חלק מהקונצנזוס הזה – על כך ודאי שאין לנו חילוקי דיעות.

מיכאל מלכיאור: אבל עצם זה שיש ילדים שנאלצים לעמוד כנגד המורים והמנהלים וכנגד חברים ולהגיד: אני לא רוצה להיות חלק מזה, זה לא דבר שראוי שילד יהיה בכלל בסיטואציה שכזו.

מיכאל מלכיאור: יש כאן ילד אחד שהצביע כבר הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: בוא ונשמע את דבריך, בבקשה.

אוראל מוריס: תודה רבה.

אוראל מוריס: רציתי להתייחס לדברים שלך שאמרת על שימוש בילדים בזמן הפגנות.

אוראל מוריס: דבר ראשון, ילדים בגילאים שלי הולכים להפגנות מרצונם החופשי.

אוראל מוריס: ההורים שלי לא באו לירושלים למאהל.

אוראל מוריס: הם עובדים, עסוקים ולא יכלו להגיע, אבל אני מרגיש חלק מזה.

אוראל מוריס: אני מרגיש שפגיעה בארץ שלי זה כמו פגיעה בי.

אוראל מוריס: יש לי את הדיעה העצמית שלי ואת הרצון להגיע לפה ואני לא חושב שזה מסוכן.

אוראל מוריס: הורים נותנים לילד להסתובב בקניון בירושלים, שגם פה המצב הבטחוני אינו מזהיר בדרך כלל , זה בהחלט אותו דבר.

אוראל מוריס: ולגבי הילדים הקטנים, התינוקות שמביאים לפינויים כמו שאמרת, אז לדעתי הורה שגר במקום כמו יצהר, זה שהוא נמצא שם עם הילדים צריך להבין שהוא נמצא שם ממילא.

אוראל מוריס: זה לא שהוא בא ממקום רחוק במיוחד עם הילדים לשם כדי שהילדים שלו יהיו חזית.

אוראל מוריס: אין פה שום עניין של תקשורת ושל לשים ילדים קטנים מול שוטרים הם פשוט נמצאים וגרים שם כל המשפחה.

אוראל מוריס: ומלבד זאת, גם כאשר אבא ואמא צעירים מגיעים להפגנות, הם באים עם עצמם, הם באים למנוע משהו שהאמונה שלהם, לא רק האמונה הפוליטית אלא גם האמונה הדתית לא יכולה לקבל זאת.

אוראל מוריס: והם אינם יכולים להשאיר תינוק בן שנה או בן שלוש בבית, אז הם באים ביחד עם התינוק.

מיכאל מלכיאור: אוראל, בנקודה הראשונה שאמרת על הזכות שלך כמי שגיבש דיעה להשתתף בהפגנות, אינני חושב שיש כאן מישהו שימנע זאת ממך, בתנאי כמובן שההפגנות הן חוקיות.

מיכאל מלכיאור: זכותך, אתה בעל דיעה וזה חלק מהחינוך לאזרחות ואני חושב שזה דבר חיובי ורצוי.

מיכאל מלכיאור: אולם, מה שדיברנו כאן זה על לקחת ילדים שאינם בעלי דיעה, ילדים קטנים.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע שאנחנו חיים במציאות תקשורתית.

מיכאל מלכיאור: שמעת בודאי את הדוגמא שהביא ד"ר קדמן על ההפגנות שתכננו בתעשייה האוירית.

מיכאל מלכיאור: מה יש בתמונה המרכזית בעיתון מכל ההפגנה שהיה אתמול, , כל עצרת התפילה הגדולה, - ילד.

מיכאל מלכיאור: אינני יודע מה הוא עושה?

מיכאל מלכיאור: בוכה, או מתפלל, אבל יש עניין תקשורתי לראות ילד באירוע שכזה.

מיכאל מלכיאור: זהו אמנם דבר לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: מותר לדאוג ולעשות הכל על מנת להשפיע על דעת הקהל והתקשורת.

מיכאל מלכיאור: רק מה שאסור זה להשתמש בילדים לצורך דבר זה.

מיכאל מלכיאור: לזה אנחנו דואגים בוועדה לזכויות הילד וזה לא סותר את הדברים שאמרת, אבל לזה הדברים היו מכוונים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: וכעת הדוברת הבאה, ד"ר ניצה קאליש בבקשה.

ניצה קאליש: קודם כל אני רוצה להגיב כאחת שמסתובבת הרבה בעולם אחרי אסונות גדולים, אני מאד גאה על הדיון הזה ואני גאה להיות חלק מהעם הזה, אני חושבת שזה נדיר ואנחנו צריכים לברך על העניין.

ניצה קאליש: אציג את עצמי: אני מומחית למצבי לחץ וחירום, עבדתי בעולם במקומות שונים, הקמתי את הצוות בקוסובו, אחרי אסון התאומים עבדתי עם ה"סטייט" בארה"ב וכו'.

ניצה קאליש: אני חושבת שעצם זה שאנחנו יושבים פה ועוסקים בשאלה של ילדים זה מבורך ואחנו צריכים להיות גאים שיש לנו מדינה מיוחדת בנושא הזה.

ניצה קאליש: אני סבורה שלא אחדש הרבה.

ניצה קאליש: אני מצטרפת לכל מילה מדברי ד"ר יצחק קדמן.

ניצה קאליש: אני גם סבורה שבהחלט צריך להגיד את שאלת "האם יהיה" בנושא הפינוי.

ניצה קאליש: צריך להבין שזו בריאות נפשית של האנשים להאבק בצורה לגיטימית.

ניצה קאליש: כולנו יודעים שאם יהיה פינוי זו תהייה טראומה רצינית מאד.

ניצה קאליש: אנחנו מדברים על למזער את הנזקים.

ניצה קאליש: לעשות את הטראומה סבילה ככל האפשר.

ניצה קאליש: אני אעלה ביעף כמה נקודות.

ניצה קאליש: צריך להקים "ועדונת" קטנה שתגיש לפורום המכובד הזה, אפילו בטווח של שבועיים, חומר, אני מוכנה להיות שותפה לעניין, חומר בצורה יותר מקצועית של מה צריך לעשות.

גילה פינקלשטיין: רעיון טוב מאד.

ניצה קאליש: בפורום המכובד הזה אני רוצה לומר שלדעתי השאלה המשמעותית ביותר, שהיא בעצם מה שעומד פה מאחורי הקלעים זה שממשלת ישראל והמערך הגדול של ההנהגה שיצטרכו לטפל אם חלילה יהיה פינוי, צריכים לשאול את עצמה שאלה מאד נוקבת:

ניצה קאליש: האם עשו הכל כדי למנוע פינוי אלים.

ניצה קאליש: כלומר האם הכינו ביסודיות, כחלק מהמערך של הפינוי את הלקחים שלא יהיה פינוי אלים.

יעקב מרגי: חתונה עושים עם שניים.

ניצה קאליש: אני חושבת שזה חלק מהעניין שאם תיקח את המחקרים של ימית, אנחנו מדברים שם על דיאלוג עם התושבים, דיאלוג עם ההנהגה, בפינוי ימית, מרגע החתימה על הפינוי ועד רגע הביצוע בפועל - עברו שלוש שנים ואם תשאל את האנשים שהיו אחראים על הפינוי הם יאמרו לך שגם שלוש שנים אינן מספיקות כי לוקח לאנשים זמן רב עד שהם מעכלים את העניין.

רן כהן: השאלה היא מה את מצפה מההורים בקטע הזה.

רן כהן: להגיע להבנה, להגיע להסכמה.

רן כהן: כי את דיברת על הממשלה.

רן כהן: לכך התכוון חבר הכנסת מרגי כשאמר שיש פה שני צדדים.

רן כהן: אני מדבר על הצד של ההורים באחריות על הילדים.

ניצה קאליש: בודאי שהיא קיימת.

ניצה קאליש: אתן דוגמא קטנה מהנוער בגוש קטיף.

ניצה קאליש: אם ראש הממשלה זרק לחלל שהוא רוצה שיהיה פינוי בחודש מאי ןאולי אפילו באפריל, הוא אמנם כבר שינה את זה אבל כאשר הוא זרק את הרעיון לחלל, אוטומטית בני נוער שאלו: מה, לא תהיינה בחינות בגרות?

ניצה קאליש: בפסח היכן נהייה, נלך לסבתא?

ניצה קאליש: נהייה באוהלים בינתיים?

ניצה קאליש: אצל ילד התרגום הוא מייד קונקרטי ומעשי.

מיכאל מלכיאור: צריך להתייחס לנקודה שלא יהיה פינוי אלים שזה דבר שצריך לקרוא לממשלה וגם כמובן לתושבים.

גילה פינקלשטיין: זה דבר שדורש הידברות.

גילה פינקלשטיין: האם הייתה עד עכשיו הידברות?

גילה פינקלשטיין: לא הייתה.

רן כהן: יש הידברות עם יונתן בשיא.

רן כהן: אתם הרי הכרתם את יונתן בשיא.

ניצה קאליש: אני סבורה שצריך לעשות מערך של הכנה.

ניצה קאליש: תמיד אנחנו מדברים על תהליך.

ניצה קאליש: אנחנו מדברים על תהליך שלפני.

ניצה קאליש: אנחנו מדברים על תהליך של תוך כדי.

ניצה קאליש: אנחנו מדברים על תהליך של אחרי.

ניצה קאליש: אנשים שיילכו לאיזשהו מקום, אנחנו גם נצטרך ללוות אותם.

ניצה קאליש: זה לא משהו שאפשר לעשות ביעף.

ניצה קאליש: אנחנו מדברים על הידברות באחד הנושאים המשמעותיים ביותר.

ניצה קאליש: אבל ככל הידוע לי, אין מחקר, נכון להיום, על ילדי ימית.

ניצה קאליש: וכל מחקרי ימית, מדובר על קבוצות מאד מצומצמות.

ניצה קאליש: שלושים איש, חמישים איש, מחקרים שנערכו ביישובים הקטנים בסיני.

ניצה קאליש: אבל אין מחקר על ימית העיר הגדולה.

ניצה קאליש: לעשות היום מחקר על תושבי ימית, רטרו אקטיבית, זה מאד פשוט.

ניצה קאליש: מכירים את השמות, זו אוכלוסייה מאד קטנה.

ניצה קאליש: וכל השמועות שהיו שם התאבדויות לאחר מכן, ומקרי מות ואסונות ומשפחות שהתפרקו, והיו באחוזים מאד גדולים.

ניצה קאליש: כדאי כחלק מהמחקר ללמוד את הלקח, להפיק ממנו תועלת ולהשתדל כמה שאפשר שחלילה וחס לא נעשה טעויות כפי שנעשו שם.

ניצה קאליש: אנחנו מדברים הפעם על אוכלוסייה הרבה יותר רחבה שאמורה להיתפנות וחלילה וחס שזה לא יהפוך לאסון לאומי.

ניצה קאליש: אם אני מתמקדת.

ניצה קאליש: אנחנו צריכים להתייחס לילדים.

ניצה קאליש: אנחנו צריכים להתייחס לכל המערך הפסיכו סוציאלי שלהם כלומר הכנת המורים, ההורים, המטפלות, הגננות, הכנה של אנשי המועצה, הכנה של המפנים עצמם.

ניצה קאליש: מי יעשה ואיך יעשה.

ניצה קאליש: כמו שאני מכירה את האוכלוסיה אני חושבת שמה שמאפיין את האוכלוסיה בגוש קטיף זו השרשרת.

ניצה קאליש: השרשרת שהם עשו זה סוג ההפגנות האופייני להם.

ניצה קאליש: מאד לא אלים, זה סוג של מחאה שהייתי מכנה זאת: עצרות תמיכה.

ניצה קאליש: זה בהחלט אוכלוסייה שניתן להתחבר איתה, להכין אותה, זו אוכלוסיה שעייפה מהפצמר"ים.

ניצה קאליש: אינני מבינה מדוע משרד החינוך אינו שולח היום עשרות פסיכולוגים למערכת החינוך לדבר על הפצמר"ים וכחלק מכך לדבר גם על הנושאים האחרים.

ניצה קאליש: אני חושבת שאם נוכל להקים ועדה שתכתוב לכם את הדברים שאני אומרת ודברים נוספים זה יועיל מאד.

מיכאל מלכיאור: זה רעיון טוב.

מיכאל מלכיאור: לכתוב את הדברים בשותפות עם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיהיה לי בהמשך היום תפקיד אחר, זו כנראה הישיבה האחרונה שלי כיושב ראש הוועדה החשובה הזו.

יצחק קדמן: אפשר להצביע נגד?

מיכאל מלכיאור: מצד השני אני מקוה שגם בתפקיד החדש, במשרד החינוך ככל הנראה, נוכל לשתף פעולה עם הוועדה, זה ודאי יהיה הרצון שלי.

גילה פינקלשטיין: כבוד היושב ראש.

גילה פינקלשטיין: על פי הנאמר כאן אסור לנו להצביע על חוק פינוי פיצוי לפני שעושים את כל הפעולות, ההכנות.

גילה פינקלשטיין: אסור להצביע על החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מרגי בבקשה.

יעקב מרגי: אני כמתנגד נחרץ למהלך הפינוי החד צדדי רוצה לומר כאן, ילדי המתיישבים חיים בחיי חרדות לא מהיום.

יעקב מרגי: אינני יודע מה היו החרדות שלהם בתחילת האינתיפדה, בפיגועי ירי, כשהם לא ידעו אם ההורים שלהם יחזרו מהעבודה או לא, או אם מחבל מתאבד נמצא סמוך לבית – היכן החרדה יותר עמוקה.

יעקב מרגי: לכן אני קורא בשיא הצניעות לא לקחת את הקטע של ההיתנתקות ולהגיד שהכל מעמסה על הילדים, בהחלט לא.

יעקב מרגי: אני רוצה להיתנתק מהקטע הזה ולומר: שלום הילד חשוב לכולם.

יעקב מרגי: וכל הדברים שאמרה גב' קאליש, וכל החרדות של כל אלו שיושבים כאן סביב השולחן, אני אומר לכולם: לא יתקיים פינוי במהלך של הידברות.

יעקב מרגי: אנחנו לא באים להידבר כאן, מי שמתנגד לפינוי איננו יכול לקיים מו"מ עם יונתן בשיא.

יעקב מרגי: אני גם מאמין שלא תהייה הינתקות.

יעקב מרגי: אבל לעיתים המציאות מוכיחה אחרת ויכול להיות שהמציאות תוכיח שתהייה היתנתקות, ואז, המישקעים שסיפרה לנו עליהם גב' קאליש שהיו בימית - יהיו חיורים לעומת מה שיהיה הפעם.

יעקב מרגי: כולנו חווים, רואים וחוששים מאד מהצפוי.

יעקב מרגי: ודוקא אני כמתנגד לפינוי חושב שצריך להתעלות ולשתף פעולה.

יעקב מרגי: הפסיכולוגים היו צריכים להכנס לגוש קטיף כבר לפני שנתיים.

יעקב מרגי: לכן, המסקנה שלי היא שבעיקרון, עם כל ההתנגדות להיתנתקות אין לנו את הפריבילגיה הזו שלא להערך למצב ככל האפשר.

יעקב מרגי: תודה.

יהודית איייזנר: שלום.

יהודית איייזנר: שמי יהודית אייזנר ואני יו"ר הסתדרות המורים בירושלים.

יהודית איייזנר: אני רוצה לומר שאני חשה מאד את החרדות והפחד של הילדים.

יהודית איייזנר: אני גדלתי בשדרות בשנות ה50 וה 60, גדלתי בתקופה שהיו מסתננים שהיו נכנסים לעיירה, בוזזים, רוצחים וחשתי מה זה חרדה עם רדת החשכה.

יהודית איייזנר: הייתי יושבת בבית כילדה ומתכננת באיזה זוית לשבת על מנת שאם יבוא מסתנן, אז לא אמרו מחבלים, קראו להם פדאיונים, שאם יבוא הפדאיון, שלא יראה אותי בזוית העין שלו.

יהודית איייזנר: חייתי עם חרדה מאד קשה.

יהודית איייזנר: אבל המצב שהיה אז אינו המצב של היום.

יהודית איייזנר: היום הפצמר"ים יורדים כמו גשם.

יהודית איייזנר: אתה לא יודע היכן זה תופס אותך.

יהודית איייזנר: בתקופה שלי פחדתי מהלילה.

יהודית איייזנר: היום פוחדים גם מהיום וגם מהלילה וגם מלפנות בוקר ובכל מקום.

יהודית איייזנר: הנזק אינו פשוט, החרדה תלווה ילד לכל אורך חייו, אי אפשר לדעת גם אילו השלכות יהיו על הילד.

יהודית איייזנר: לא אפרט כאן אילו השלכות היו לי באופן אישי, אבל אני יכולה לומר שזהו נזק וצריך למזער אותו.

יהודית איייזנר: כעת, עם העומס של החרדה הקיומית, הפיזית של הבטחון, להוסיף לכך גם את ההיתנתקות זה לחץ שהוא לא אנושי ובלתי אפשרי.

יהודית איייזנר: מה שאני רוצה לומר הוא שכמה שהרשויות והמדינה יעשו את המקסימום בשביל למזער את הנזקים של הילדים הרכים, בלי שיתוף הפעולה של ההורים כל המאמץ יירד לטמיון.

יהודית איייזנר: מה שהילדים חווים היום זה קשה ואם ההורים לא יקחו בחשבון את מה שעובר על הילד ויסתכלו על ההיתנתקות כדבר מרכזי ולא על הילד שלהם כדבר מרכזי, אני חושבת שהנזק יהיה כזה שמה שדיברו על ימית יהיה כאין וכאפס ומה שמדברים על ילדי שדרות היום עם הפצמר"ים יהיה גם כן כאין וכאפס.

יהודית איייזנר: צריך להציל את הילדים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: נציג של משטרת ישראל בבקשה.

שלמה אפרתי: קוראים לי שלמה אפרתי.

שלמה אפרתי: אני קצין אח"ק חברון, לימיני מפקח אבי רוטנברג שהוא קצין הפרות סדר בחברון.

שלמה אפרתי: אני אגדיל ואומר שישנה ועדה משותפת למשרד לבטחון פנים, משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד המשפטים שבימים אלה דנה במשמעויות של פינוי ילדים בעת פינוי.

שלמה אפרתי: הם עכשיו יושבים ועדיין לא גובשו הנהלים כיצד לעשות זאת ולכן מוקדם לדבר על כך אבל בהחלט חושבים על זה ותהייה תוכנית מסודרת אם יהיה פינוי.

שלמה אפרתי: לגבי שימוש בילדים, אבי יתן סקירה קצרה על השימוש בילדים, אבל אנחנו מזהים תופעה של שימוש פסול בילדים כלפי כוחות הבטחון, גם חיילים וגם משטרה, תקיפה שלהם, הגעה להפגנות ולפינויים עם עוללים על הידיים כשהם יודעים שהחייל הבודד או השוטר הבודד יהיה חייב להשתמש באיזשהו כוח למנוע מהם להגיע למקום מסויים והם רוצים למנוע מהשוטר לעשות את עבודתו באמצעות שימוש בילד שהם נושאים על הידיים.

רן כהן: כלומר זה שימוש בילד כמגן חי,

שלמה אפרתי: זה יותר ממגן חי.

שלמה אפרתי: זה למנוע מהשוטר או מהחייל לעשות את עבודתו ופשוט מאד לדאוג שהם יוכלו לבצע את תוכניותיהם כשהם יודעים שאנחנו, מהפחד שלא נפגע חלילה בילד, לא נעשה את עבודתנו.

שלמה אפרתי: אבי יתן לכם סקירה קצרה מאד על מה שמתחולל באיזור חברון.

אבי רוטנברג: אני מתעסק בבעיות על רקע לאומני מזה כמה שנים בחברון ואני חייב לומר לכם שקשה לי להתעלם מההיתממות שקיימת פה.

אבי רוטנברג: איך אמרת?

אבי רוטנברג: בלי פוליטיקה.

אבי רוטנברג: בנושא קטינים, לא ראיתי שמישהו פה נראה נרעש, למרות שאני יודע שהייתה כאן ועדה, אינני יודע אם האדון הנכבד היה בה, על כך שילדים הולכים לבית הספר גם בצד השני, היינו הפלשתינאים.

אבי רוטנברג: על כך שבנות שיוצאות מבית הספר שלהם מותקפות על ידי ילדים שלנו בביצים ובאבנים והדבר מצולם.

אבי רוטנברג: אין שום זכויות ילד וזה לא מטריד אף אחד.

אבי רוטנברג: זה מאד מטריד כאשר מנסים לסכל את השימוש הציני בקטינים.

אבי רוטנברג: סיבוב מאה ושישים וכל נקודות הפיגועים המועדות לשימצה אינן מפחידות אף אחד.

אבי רוטנברג: כולם עמידים ביותר.

אבי רוטנברג: רק הפינוי, אותו שוטר שלא סופרים אותו ביומיום – הוא מאד "מפחיד" אותם.

אבי רוטנברג: זה החרדות.

אבי רוטנברג: אבל זה במעטפת של הדבר.

אבי רוטנברג: לגופו של עניין ברצוני לקחת מקרה ספציפי שהוזכר כאן ולצאת ממנו ולהעיד על הכלל.

אבי רוטנברג: גבעה 26.

אבי רוטנברג: ומבלי להיכנס לפוליטיקה.

אבי רוטנברג: מקום שנקבע כהיאחזות לא חוקית, הם סירבו לצוים על פינוי.

אבי רוטנברג: הגענו למצב של בזיון בג"ץ.

אבי רוטנברג: החלטה של בג"ץ שלא מומשה.

אבי רוטנברג: וכוחות הבטחון, הצבא, המשטרה עמדו מול מצב הפרקליטות של בזיון בג"ץ.

אבי רוטנברג: אז לוקחים את החוק כשהוא נוח, אין בג"ץ אין שוטרים, אין פקחי מינהל אזרחי, אין פרקליטות המדינה שכאשר אנשיה מבקרים בשטח, הם ממש אינם "סופרים" אותם, אין בנייה בלתי חוקית.

אבי רוטנברג: אבל אחר כך בלילה, לא רק פינו אותם, שדדו אותם רעולי פנים.

אבי רוטנברג: כזה מכתב קיבלה לשכת המפכ"ל: שדדו אותי רעולי פנים, כוחות יס"מ, כוחות משמר הגבול, כוחות צבא - שדדו באמצע הלילה בית.

אבי רוטנברג: שההתראות שניתנו לו, אני לא יודע אם מישהו מישראל, מתוך תחומי הקו הירוק, היה מקבל רבע מהצ'אנס שניתן שם למקום הזה להתפנות.

אבי רוטנברג: אני הייתי שם בסיור באופן אישי, שלושה ימים לפני הירצחו של נתי עוזרי ודיברתי אתו גם על בטחון ילדיו שם במקום.

אבי רוטנברג: דוגמא זו היא חלק קטן שמצביע על כך שהחוק אינו חוק תמיד אלא היכן שנוח.

אבי רוטנברג: משתמשים בחוק כמחסה.

אבי רוטנברג: משתמשים בזה שהחוק לקטינים נועד למצבים מאד מסויימים בארץ ועושים מאיתנו כוחות הבטחון חוכא ואיטלולא בנושא הקטינים.

אבי רוטנברג: ויש עימי קלטת משבוע שעבר, לא אראה אותה אמנם פה, אבל רואים בה שילד בן ארבע , גג ארבע, מתקרב לשוטר ממרחק מטר, סתם בסיור שיגרתי וזורק עליו ביצה.

אבי רוטנברג: ואנשים מבוגרים עומדים ברקע ומחייכים בהנאה רבה.

אבי רוטנברג: אין לשוטר אפשרות לעצור את הילד, אין לו אפשרות לעכב, אין לו שום אפשרות, אבל אם הוא כן יעכב אותו אז יהיה רעש איזה "חרדה" הוא גרם לו.

אבי רוטנברג: איזה מפח נפש, מה יקרה לילד בגיל מבוגר בעקבות זה.

אבי רוטנברג: האם זה חלק ממערכת החינוך?

אבי רוטנברג: אני שואל אתכם?

גילה פינקלשטיין: במערכת החינוך מלמדים נגד אלימות, נגד סירוב פקודה.

גילה פינקלשטיין: תסלח לי.

גילה פינקלשטיין: כשאני הייתי פה בוועדה לפני מספר חודשים דיברו על הריסת בתים של ערבים, בדואים, כולם היו מלאי חמלה, רחמים, רגש.

גילה פינקלשטיין: איפוא כל הרגש עכשיו?

גילה פינקלשטיין: מביאים מקרים יוצאי דופן.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נגד אלימות.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שאפשר להגיד היכן כאן הרגש.

מיכאל מלכיאור: היה פה רגש מהתחלה וגם עכשיו.

גילה פינקלשטיין: באו ילדות לכאן לדבר.

גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שהן אינן יודעות מה זה אלימות.

גילה פינקלשטיין: תרד למטה למאהל תראה את הילדים למטה.

אבי רוטנברג: אלף פתחתי ואמרתי שאני מדבר על גיזרת חברון.

אבי רוטנברג: גם בגיזרת חברון זה לא כולם.

אבי רוטנברג: אמרתי שיש תופעות של שימוש בקטינים שהוא קיצוני.

גילה פינקלשטיין: אנחנו לא מדברים על הקיצוניים.

אבי רוטנברג: אבל יש לנו בפינויים גם כאלה.

אבי רוטנברג: מה את רוצה שנעשה להם "נוהל קיצוניים".

אבי רוטנברג: אני רוצה לסכם ולומר.

אבי רוטנברג: אי אפשר לצפצף על החוק, לצפצף על אנשי החוק ואחר כך להלין, בשם אותו חוק, על היחס כלפיך.

אבי רוטנברג: זה דבר שכל חבר כנסת וכל אחד חייב להסכים ולקבל אותו.

אבי רוטנברג: ואני מודיע לך שיש תופעות בשטח של ניצול ציני של החוק כדי לפעול אחר כך בניגוד לחוק.

אבי רוטנברג: הדבר הזה, אם ניתן לו לגיטימציה אז באמת אין פינוי ואין דברים רבים נוספים .

אבי רוטנברג: הסוף של זה – מי ישורנו.

אבי רוטנברג: זה לא נגמר בזה שילד קטן זרק ביצה על שוטר ללא תגובה או שמאחזון מסויים לא פונה.

אבי רוטנברג: החוק בנוי מאוזן.

אבי רוטנברג: החוק לגבי קטינים בנוי מאוזן.

אבי רוטנברג: הוא לוקח בחשבון אנשים נורמטיבים, במסגרת נורמטיבית עם חריגות כאלה ואחרות, הוא לא לוקח בחשבון שימוש ציני בחוק.

גילה פינקלשטיין: ילד שזרק ביצה על מישהו הוא נורמטיבי?

גילה פינקלשטיין: אנחנו מדברים על כלל ילדי ישראל.

אבי רוטנברג: יפה מאד.

אבי רוטנברג: אז בתוך כלל ילדי ישראל יש גם פלח כזה, מה לעשות.

אבי רוטנברג: אגב, הפלח הזה הוא פלח משמעותי בנושא הפינוי.

אליהו אקרמן: אני פסיכולוג של חברון, של גיזרת חברון ואני רוצה לומר שהדברים האלה מקוממים.

אליהו אקרמן: אני גם תושב נוה דקלים ואני מציע למשטרת חברון שתבדוק את האוירה הקיימת בינה לבין האוכלוסיה ולראות עד כמה התגובות של הילדים הן נורמטיביות או לא.

אליהו אקרמן: אני מצטער מאד.

אליהו אקרמן: את המציאות אני מכיר היטב.

אליהו אקרמן: אני ממונה על בריאות הנפש של אותם ילדים שאתה מדבר עליהם וצר לי, אבל אני מבקש מאד שמשטרת חברון תבדוק את האוירה ואת חלקה בתוך האוירה אליה היא גוררת את הילדים שנאלצים לעיתים לברוח בתוך בתי ספר לאחר ששוטרים נכנסים בניגוד לכל הכללים, והילדים מסתכנים ועולים על הגגות כדי להסתתר מפני השוטרים.

אליהו אקרמן: סליחה, זה איננו הנושא המדובר.

אליהו אקרמן: זה לקיחת נושא בנושא אחר בצורה דמגוגית ולא עניינית.

אליהו אקרמן: המשטרה איננה אשמה.

אליהו אקרמן: אני חושב שיש בחברון אוירה מכוערת, מעוותת שקיימת בין המשטרה והתושבים שמתבטאת אצל ילדי התושבים היהודיים, שזה בפני עצמו דבר נורא, זה לא נושא הדיון היום, לא לשם כך הגעתי אבל אינני יכול להחריש כשאני שומע את עיוות המציאות הקיימת.

מיכאל מלכיאור: שמענו את דבריך על אף שהתפרצת, לא נאפשר בדיון הזה התפרצות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמור על נושא הדיון.

מיכאל מלכיאור: כולם אמנם באים עם מטענים רגשיים רבים של אי צדק.

מיכאל מלכיאור: זה שיש דוגמאות איומות בגיזרה שלך, חלק היו פה בעדות של מה שעושים עם מאחזים מסויימים שאומרים לילדים פלשתינאים שהולכים לבית הספר כל יום וכיצד מתנכלים להם ועושים דברים קשים אבל זה לא קשור לנושא כרגע.

מיכאל מלכיאור: זה שילד בן ארבע עושה כך זה לא אומר שלא צריך להגן על שאר הילדים בני ארבע.

אבי רוטנברג: הדברים נאמרו כדי לשים את החרדה בפרופורציה, והמבין יבין.

אבי רוטנברג: זה דבר ראשון, ודבר שני: נוהל קטן כזה או אחר לא יתן את הפתרון.

אבי רוטנברג: יש כאן בעייה של קטינים.

אבי רוטנברג: הצגתי פה תמונת מצב, עזוב את הדוגמאות, עזוב את הרגשות, החוק לא נותן פתרון חוקי בעת פינוי, בתופעות חריגות כמו קטינים.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה גם בשביל לא לאפשר להורים להשתמש בילדים וגם כדי לדאוג לילדים במצב הזה.

מיכאל מלכיאור: ודאי שפסול לאפשר להורים להשתמש בילדים.

מיכאל מלכיאור: ודאי הדוגמאות שלך הן מחרידות ומזעזעות.

מיכאל מלכיאור: אבל שוב, אנחנו חייבים לדון במיכלול הנושא על מנת שלא יהיו המצבים שמנית בשלבים הבאים.

מיכאל מלכיאור: היו כאן שתי בנות שביקשו לדבר.

אלישבע לייבלר: אני אלישבע מכוכב השחר ושמעתי פה כל מיני דברים שנאמרו.

אלישבע לייבלר: בתור ילדה שלקחו אותה כל חייה להפגנות, וגם בתור ילדה שהולכת עכשיו כל הזמן להפגנות והנושא ממש בוער לי, אני רוצה לומר: הדבר שאני הכי זוכרת מכל ההפגנות, הטראומה הגדולה ביותר היא שאני יודעת שאני צועקת ואף אחד לא מקשיב לי.

אלישבע לייבלר: שאני צועקת שנים, שיש דברים שבוערים לי ואף אחד אינו שומע.

אלישבע לייבלר: אני הולכת להפגנה ואיש אינו שומע.

אלישבע לייבלר: נכון, הם שומעים על ההפגנה, מראים להם בתקשורת את הדברים המעוותים שבודדים עשו בהפגנה אבל הטראומה הכי גדולה היא ברעיון שאנו באים להפגנה ואף אחד אינו שומע את מה שאנו אומרים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה אלישבע.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנקודה מאד מובנת ופה לפחות אנחנו שומעים ומקשיבים לך.

מיכאל מלכיאור: בבקשה אשירה:

אשירה שבט: דיברו כאן קודם על הטראומות מהפצמר"ים ויש פה שני סוגי טראומות.

אשירה שבט: גם הטראומה של הפצמרי"ם וגם של הפינוי.

אשירה שבט: אני מכוכב השחר.

אשירה שבט: קל הרבה יותר להתמודד עם טראומה שאתה יודע שזה האוייב שלך אבל אתה בטוח שהמדינה שלך איתך והצבא יעזור לך להילחם.

אשירה שבט: זה קל יותר מאשר לדעת שהצד שאמור להיות איתך הוא נגדך והוא רוצה לפנות אותך מהבית.

אשירה שבט: ואתה רואה את כל האנשים האלה שבאים לפנות אותך זה הרבה יותר גורם לטראומה.

אשירה שבט: ולעניין הפינוי עצמו.

אשירה שבט: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לברוח ממקומות בגלל הפצמר"ים והקאסמים.

אשירה שבט: הרי כל מקום אליו נגיע ויירו עלינו – נעזוב אותו?

אשירה שבט: צריך להלחם בתופעה לא לברוח ממנה.

אלישבע לייבלר: אני רוצה רק להוסיף משהו קטן על האלימות בפינוי.

אלישבע לייבלר: אני הייתי בפינויים.

אלישבע לייבלר: בדרך כלל ידוע שילד קטן רוצה בפורים להתחפש לשוטר.

אלישבע לייבלר: זה משהו שמעורר גאוה אצל כל ילד.

אלישבע לייבלר: ואז, כשאני מגיעה לפינוי, אני רואה שבעצם האלימות מופנית כלפינו.

אלישבע לייבלר: וכששוטר הרביץ לי ואני שואלת אותו את שמו, והוא חייב לפי החוק לענות לי, והוא מסרב לי – אז איזו תדמית יש בעיני לשוטרים?

מיכאל מלכיאור: אבל אלישבע, את מבינה שגם משתמשים בך.

מיכאל מלכיאור: לוקחים אותך למקום שע"פ החוק אסור לך להיות שם.

אלישבע לייבלר: קודם כל אני לוקחת את עצמי.

אלישבע לייבלר: זה דבר ראשון.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: היום את לוקחת את עצמך אבל לפני חמש שבע שנים לקחו אותך.

מיכאל מלכיאור: אני רק שואל אם את מבינה את הנקודה הזו שלקחו אותך למקום שאסור לך לפי החוק להיות שם.

מיכאל מלכיאור: כששוטרים נשלחים להפגנה זה לא מרצונם, הם לא מחליטים.

מיכאל מלכיאור: שולחים אותם.

מיכאל מלכיאור: סליחה, בשום אמנה לזכויות הילד לא כתוב שמותר לקחת ילד בן 12 או בן 14 או בן 3 להפגנה בלתי חוקית ולשים אותו מול שוטרים.

מיכאל מלכיאור: מכל מקום, שמענו אתכן בנות ואתן התבטאתן בבהירות והדברים היו מעניינים וטובים.

מיכאל מלכיאור: שוש ארבל: שמי ד"ר שוש ארבל אני פסיכיאטרית לילדים ונוער, אני פה מטעם האיגוד הפסיכיאטרי לילדים ונוער.

מיכאל מלכיאור: אני מבאר שבע ומטפלת לא מעט בילדים משדרות שמגיעים אלינו אחרי פיגועים.

מיכאל מלכיאור: שמחתי מאד להיות חלק מדיון שאני רוצה להזכיר את הכותרת שלו שלדעתי לא נגענו בה כלל, והיא: אופן פינוי ילדים ופעוטות במקרה של נסיגה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נמצאים פה כדי להחליט על נסיגה.

מיכאל מלכיאור: אני שומעת את האנשים, אני רואה אותם בטלביזיה, עם חלקם אני מסכימה ועם חלקם לא, זה לא הדיון כאן ולדעתי אנחנו "מפספסים" בגדול.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרחה לומר שלקחתי את הדיון הזה מאד ברצינות, הכנתי לו שיעורי בית מאד רציניים בפן המקצועי ואני מרגישה שהלכנו כאן לגמרי לאיבוד בכל הצד הריגשי, הפוליטי, שאין לי שום יכולת השפעה עליו ואני לא מתיימרת לכך.

מיכאל מלכיאור: ולכן אני חושבת שהדיון כאן, ויסלחו לי כל האנשים כאן והם ודאי יודעים זאת, מקומו לא פה.

מיכאל מלכיאור: הדיון אינו דיון מעשי ומקצועי לגבי הנושא כפי שנקבע.

מיכאל מלכיאור: אני בהחלט מכבדת את דיעות הילדים ואני פסיכיאטרית ילדים ונוער, וילדים מאד קרובים לליבי, אבל, זה לא רלבנטי להם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להיות ערוכים למקרה של פינוי ילדים ואנחנו לא עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מצירה מאד.

מיכאל מלכיאור: חשבתי שזה יהיה דיון הרבה יותר מקצועי וענייני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה, סליחה שאני אומר לך, הילדים כן רלבנטים לנו וגם הרגשות שלהם ואנחנו פה בשביל לשמוע אותם.

מיכאל מלכיאור: ולהגיד שזה לא רלבנטי זה לא במקום.

מיכאל מלכיאור: לא כולם פסיכולוגים ופסיכיאטרים אנחנו נשמע גם את הפסיכולוגים אבל גם את הילדים.

שוש ארבל: אני בכל זאת רוצה להתייחס לאופן הפינוי כפי שמציגה הכותרת של הדיון.

שוש ארבל: ואני מתכוונת לפן המקצועי.

שוש ארבל: אני חושבת שאנחנו מדברים על אוכלוסיה בטראומה.

שוש ארבל: ואי אפשר להתייחס בלי להגדיר את המצב.

שוש ארבל: איך מגדירים טראומה: זה מצב שבו אדם חווה או נחשף לארוע בו הייתה סכנת חיים או סכנה של פגיעה רצינית או סכנה לשלמות הפיזית שלו או של אחרים.

שוש ארבל: תגובת האדם כוללת פחד אינטנסיבי, חוסר אונים ואימה, וילדים יכולים לפתח בעקבות זה תופעות קשות מאד של אי שקט.

שוש ארבל: אני חושבת שאנו מדברים על שני סוגי טראומה, האחת היא טראומה שהם מצויים בה כל הזמן וזוהי טראומה מתמשכת, הפצמרי"ם.

שוש ארבל: על זה אנחנו מלבישים אפשרות של טראומה חריפה.

שוש ארבל: אנחנו מדברים גם שבסביבות עשרים אחוזים מילדים שחווים טראומה – מפתחים מה שאנחנו קוראים "תסמונת פוסט טראומטית" שהיא מחלה הגורמת להשלכה תיפקודית קשה לילדים.

שוש ארבל: כשמדברים על טראומה חריפה, מתמשכת, האחוזים האלה עולים.

שוש ארבל: אני מצטרפת לדברי ד"ר קדמן והגב' ניצה קאליש שחייבים לשבת בקבוצה מקצועית, בלי להתייחס לרגשות שיש כאן, כי זה מסית אותנו מהדיון המאד מקצועי, ולהחליט איך ניתן להתייחס לעובדה שאותם ילדים עומדים לחוות טראומה.

שוש ארבל: ילד בן ארבע, חמש, שרואה את אמו, על הרצפה נגררת ע"י שוטרים – יש כאן פגיעה ראשונית בתיפקוד ההורי.

שוש ארבל: איך הילד הזה יכול אח"כ לבוא הביתה ולסמוך על ההורים האלה שזה תפקידם להגן עליו.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: הנקודה מאד מובנת וזה בדיוק הנושא אליו התייחסנו בתחילת הדיון.

מיכאל מלכיאור: ואכן, אנו רוצים פה להקים את הצוותים, ל א לעסוק בצד המקצועי של כיצד יש לעשות זאת אבל נקבע את המסגרות על מנת שהדבר ייעשה.

מיכאל מלכיאור: הדוברת הבאה, בבקשה.


אורית סטרוק: שמי אורית סטרוק ואני יו"ר אירגון שנקרא אירגון זכויות האדם ביש"ע.


אורית סטרוק: אני רוצה להצטרף לדברי ד"ר ארבל ולדברי ד"ר ניצה קאליש שאנחנו מכירים אותה ושגם טיפלה באוכלוסיה באיזור חברון.


אורית סטרוק: אני שמחה מאד שלפני דיברו הקצינים ממשטרת חברון, ולמה?


אורית סטרוק: משום שאני חושבת שבתוך דבריהם, ואני אהיה חייבת גם לפתוח סוגריים ולתאר את העובדות כהוויתן בקצרה כמובן, אבל בתוך הדברים שלהם, גם בתוכן וגם בסגנון וגם באינטונציה יכולנו לשמוע רגשות מאד טעונים עד כדי עוינות.


אורית סטרוק: ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות להיות ערים לכך ולהגן על הילדים מפני זה.


אורית סטרוק: כלומר, אנחנו מדברים על מצב מתמשך שמשטרת מחוז שי והמשטרה בכלל שנאלצת להתמודד פעם אחר פעם עם פינויים, אנחנו רואים שהם עושים זאת עם מידה לא מבוטלת של עויינות ועם מעט מאד שיקול דעת סביר לגבי זכויות אדם בכלל וזכויות ילדים בפרט.


אורית סטרוק: אני אומרת פה בסוגרים, למרות שזה לא נושא הדיון ואני לא רוצה להכנס לזה, אומר זאת במשפט אחד כדי להעמיד דברים על דיוקם: הנושא של פינוי גבעה 26 נדון כאן בכנסת בשלוש ועדות מכובדות: ועדת חוקה, ועדת פנים והוועדה לפניות הציבור.


אורית סטרוק: הופיעו כל נציגי הממשלה ואף אחד לא הצליח להסביר איך הפעילו התנהגות כל כך בוטה כלפי זכויות אדם וזכויות ילד בפינוי זה, והוא היה הפלטפורמה לנסיון לשפר לאחר מכן את התנהגות המשטרה.


אורית סטרוק: בזה סגרתי את העניין של גבעה 26 ולא אאריך, כל אשר אמרו כאן זה שקרים מוחלטים.

מיכאל מלכיאור: מוכרחים לסיים.

מיכאל מלכיאור: יש פה עוד חמישים אנשים שמחכים לזכות דיבור ויש לנו עוד שבע דקות.


אורית סטרוק: אדוני היושב ראש.


אורית סטרוק: הוועדה הנכבדה הזו ביחד עם הכנסת בכללה צריכה לקחת על עצמה להגן על הילדים מפני הברוטליות של כוחות הפינוי וזה לא אומר שכוחות הפינוי לא יבצעו את הפינוי.


אורית סטרוק: זה לא הנושא של הוועדה.


אורית סטרוק: זה לא הנושא כאן אם כן או לא יהיה פינוי.


אורית סטרוק: אבל שהפינוי לא יהיה ברוטלי, ותמונות כמו התמונה הזו, וכמו התמונה הזו, אנחנו לא נראה כי אם אני הייתי מתנהגת כך לילד שלי הייתי עומדת לדין.


אורית סטרוק: ואם צריך לפנות את הילדים האלה, אין לי שום ספק שאפשר לפנות אותם בצורה יותר אנושית, פחות אכזרית, פחות עוינת.


אורית סטרוק: אני חושבת שהוועדה הזו צריכה לדאוג לכך ולעמוד על כך שהנהלים האלה יקבעו לפני שנחתם חוק פינוי פיצוי, לפני שמאפשרים למשטרה להתחיל לפנות צריכים לקבוע מה מותר לה וגם מה אסור לה לעשות במהלך הפינוי.

רן כהן: את אומרת את זה גם למנהיגות של מועצת יש"ע שגם צריך לדאוג לכך שהילדים האלה לא יגיעו למצבים האלה?


אורית סטרוק: אני רק רוצה לומר לגבי הילדים.


אורית סטרוק: המשפחות שגרות בנוה דקלים או בגוש קטיף, הן באו לגור שם לפני שלושים שנה.


אורית סטרוק: עכשיו אתה בא להוציא אותן מהבית.


אורית סטרוק: מה אתה חושב, שזה יהיה סטרילי?


אורית סטרוק: שזה יהיה נחמד?


אורית סטרוק: שזה יהיה יפה?


אורית סטרוק: זה יהיה כואב.


אורית סטרוק: אף אחד לא בא במיוחד.


אורית סטרוק: אני לא באתי עם הילדים שלי מחברון לגוש קטיף.


אורית סטרוק: הם גרים שם באישור השלטון.

רן כהן: השוטרים לא באו כדי לפגוע בילדים.

רן כהן: הם באו כדי להגן על המתנחלים.

מיכאל מלכיאור: ד"ר משה לבלר, בבקשה.

משה לבלר: אני רציתי לדבר על תהליכים שעוברים על אוכלוסיות שמועדות לפינוי ואני לא מדבר רק על אנשי גוש קטיף אלא התחושה הכללית ביהודה ושומרון.

משה לבלר: אני תושב של כוכב השחר ואני רוצה לדבר על התחושה של אנשים שהיו מקובלים, שהיו סלתה ושמנה וחלק אינטגרלי ממדינת ישראל שהם עוברים תהליך של השאלה.

משה לבלר: בגישות הפוסט מודרניות אנו מכירים אוכלוסיות מושאלות.

משה לבלר: בדרך כלל במדינת ישראל מדברים על ההשאלה של הערבים.

משה לבלר: ואני חושב שיש תחושה היום של השאלה לקראת איזשהו תהליך של אבל שאינו מקבל את הביטוי האמיתי בתוך כל הדיונים הללו.

משה לבלר: אני חושב שגב' סטרוק לפני דיברה נכון כשהיא אמרה שיש אנשים שגרים 30 שנה במקום, עד לפני שנה וחצי, כפי ששמענו מהמנהל קרקובר, הם הועלו על נס ע"י כל ראשי הממשלה כולל מר שרון.

משה לבלר: אינני מדבר על הפוליטיקה של המצב אבל מה התחושה של אנשים שעוברים את זה ואנחנו הולכים להוסיף לכל הבעייה הפסיכולוגית שיוצרים הפצמר"ים, גם עקירה מהבתים שלהם.

משה לבלר: ואגב, המונח "עקירה" הוא המונח הנכון ורוב המחקרים על סיני שהשתמשו במונח פינוי, פינוי אני מפנה את האשפה .

משה לבלר: יש כאן תהליכים פסיכולוגים וצריך להבין שהשימוש בשפה ביחס לאוכלוסיות הוא מאד חשוב כי אם נשתמש בשפה הנכונה ונקרא לתינוק בשמו אז גם נדע כיצד לטפל באנשים כי אנחנו גם נכיר במה שעובר עליהם.

משה לבלר: יש כאן היום חוסר התייחסות לאבל שהאנשים האלה הולכים לעבור.

משה לבלר: זה לא אבל במובן של אובדן ע"י מות.

משה לבלר: יכול להיות שגם זה יהיה אם זה יקרה תחת אש.

משה לבלר: גם היום יש אבל.

משה לבלר: הנישול של האנשים מבתיהם יגרום להם לתהליכי אבל והתהליכים האלה לא נחקרו, כמו שגב' קאליש אמרה, עד סופם במקרה של סיני.

משה לבלר: כשאגב, סיני זה מודל קצת קרוב אולי למה שהולך לקרות אבל לא בדיוק מפני שרוב אנשי סיני, התושבים המקוריים עזבו מרצונם אחרי משא ומתן ארוך שלקח כמובן שלוש שנים פלוס.

משה לבלר: אני רוצה להתייחס גם להפרדת ילדים מהוריהם במצבים של עקירה, או במצבים של מאחזים.

משה לבלר: יש מחקר שעשה יהודה שחם ב"ענבי זעם" כאשר פינוי ילדים מהצפון, מקריית שמונה למקומות בטוחים.

משה לבלר: חלק מהילדים נשארו עם הוריהם וחלק מהילדים פונו בלי הוריהם למקום בטוח.

משה לבלר: המצב הפסיכולוגי של הילדים שפונו למקום בטוח היה יותר גרוע מהמצב של הילדים שנשארו עם הוריהם.

גילה פינקלשטיין: מי זה יהודה שחם?

משה לבלר: הוא עובד בשירות הפסיכולוגי במרכז בקריית שמונה.

משה לבלר: כעת, צריך לדעת שהורים שנמצאים במצב הלא נעים שנניח גרים בגבעה או ביישוב מסויים, הם צריכים להחליט אם לקחת את הילדים להפגנה, אני כבר לא מתייחס להפגנה חוקית או לא, או לא לקחת אותם.

משה לבלר: המצב של הילד אם לוקחים אותו להפגנה הזו הוא מצב הרבה יותר טוב משתי סיבות: א.

משה לבלר: כי הקירבה להורים מעניקה לו בטחון ואני מאמין שהבטחון העצמי בטוח הארוך טוב יותר אם הוא ביחד עם ההורה שלו.

יעקב מרגי: מה עם הבייבי סיסטר אצל הסבתא, כמו כשהאמא יוצאת לעבוד, זה לא יותר טוב?

משה לבלר: אין בייבי סיסטר אצל הסבתא.

משה לבלר: הדברים האלה קוראים תוך שנייה וצריך לעשות החלטה מהירה.

יעקב מרגי: דוקא בפינוי לא מצאו בייבי סיסטר?

משה לבלר: לא, דוקא בפינוי לא מצאו בייבי סיסטר.

יעקב מרגי: אני מצפה להתייחסות מקצועית, לכן אני לא יכול להבין, עם כל הסימפטיה.

גילה פינקלשטיין: אבל הוא אמר לך מחקרים פסיכולוגיים.

גילה פינקלשטיין: הוא מתייחס מאד ברצינות,זה החיים שלו.

יעקב מרגי: אז למה המחקר הזה לא מיושם כשהאישה הולכת לעשות קריירה , למה המחקר לא מיושם מקצועית?


אורית סטרוק: הם לא מדברים על קריירה עכשיו, הם מדברים על חיים או לא.

יעקב מרגי: אז שיהיה בייביסיסטר אצל הסבתא.

יעקב מרגי: תאמינו לי, כשיש לילד חום,

משה לבלר: חבר הכנסת מרגי, אני חושב שצריך להתייחס, במיוחד עם ילדים קטנים לקושי האמיתי להפריד ביניהם לבין הוריהם.

משה לבלר: גב' אדלר שהייתה בסנור, לקחה את הילד שלה לשער היישוב.

משה לבלר: אם הייתה משאירה את הילד שלה, והיא אמרה לי את זה כי שאלתי אותה, אם היא הייתה משאירה את הילד שלה בבית, היא הייתה במשטרה אריאל בלילה, התינוק שלה שיונק היה סובל, גם היא כמובן הייתה סובלת גם פיזית.

משה לבלר: אמנם אנחנו הגברים איננו יודעים מה זה להניק ילדים אבל אני שמעתי מאשתי.

מיכאל מלכיאור: מותר לי לשאול אותך משהו.

מיכאל מלכיאור: אתה שם את הדברים בצורה כמעט בלתי אפשרית.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר מאחר והאישה החליטה לעשות דבר שהוא לא חוקי והיא תלך על זה לבית סוהר על פינוי של מאחז בלתי חוקי היא הולכת להפגין.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם לקחת את הילד מאחר והיא תהייה אח"כ בבית סוהר,

משה לבלר: בדיעבד זה היה מזל שהיא לקחה את הילד,

מיכאל מלכיאור: אז לכתחילה זה להעמיד את הדברים בצורה הפוכה.

משה לבלר: עוד משפט, רק להתייחס לעניין העקרוני.

משה לבלר: אני חושב שאנחנו מדברים על שימוש בילדים למטרות פוליטיות.

משה לבלר: אני חושב שאנחנו לא מדברים על שימוש בילדים לפוליטיקה.

משה לבלר: אנחנו משתמשים במצב הפוליטי כדי לחנך את הילדים.

משה לבלר: ילדים הם חלק מהמשפחה שלהם.

משה לבלר: המצבים האלה עולים.

משה לבלר: הורים עושים החלטות, ואני יודע שכל מיני הורים עושים החלטות שונות.

משה לבלר: חלק מהם מחליטים שהילדים יילכו איתם להפגנות תמימות כמו כאן בגן הורדים, וחלק מהם מחליטים אחרת.

משה לבלר: הפוליטיקה נותנת לנו אפשרות לחנך את ילדינו ברוחנו כהורים.

משה לבלר: זה אומר כל אחד לפי רוחו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: הדוברת הבאה אבל ממש בקצרה אם אפשר.

דבורה דוכן: אני דבורה תושבת בית אל, ואני מבקשת למקד את הדיון במינוח "שימוש לרעה בילדים".

דבורה דוכן: כי כשאנחנו כאן בוועדה לזכויות הילד ואנחנו מדברים על הילדים ובאמת לא על הפוליטיקה שעומדת מאחורי זה.

דבורה דוכן: אנחנו מדברים כאן על שיטת חינוך, ועל ערכים אפשר להתוכח וברוך השם יש פה הרבה פוליטיקאים שעושים זאת טוב יותר ממני.

דבורה דוכן: אבל על שיטת החינוך שלנו שמדברת על כך שמשפחה היא יחידה מאוחדת, וכשאני רוצה לחנך את הילד שלי לערך מסויים, אם זה אהבת ישראל ואם זה שבגיל 18 יילך לצבא, זה חינוך שמתחיל מהבית.

יעקב מרגי: את תקחי אותו לאקט של הפינוי?

דבורה דוכן: אם אני גרה בגבעה שמיועדת לפינוי ובוקר אחד יבואו אלי שוטרים הביתה מה אתה רוצה שאעשה עם הילד?

דבורה דוכן: על זה אני מדברת.

דבורה דוכן: אני גרה בבית אל ולא הלכתי ליצהר כי אני לא תושבת יצהר.

רינה אקרמן: אתם מדברים מאד גבוה.

רינה אקרמן: יש פסיכולוגים, יש דוקטורים.

רינה אקרמן: אני מזמינה אותך לבוא לחיות אצלנו שבועיים כדי שתחווה את החיים שאנחנו חיים, אתה שיש לך ברוך השם 11 ילדים בבית.

רינה אקרמן: יש לך אחד שיונק שאינו עוזב את אמו אף פעם.

רינה אקרמן: ואם היא רוצה ללכת להפגנה אז הוא בא איתה ואם היא רוצה ללכת לשכנע מתפקדי ליכוד - הוא בא איתה.

יעקב מרגי: אמא שלי לא הלכה להפגנות כשהיו לה 11 נפשות.

יעקב מרגי: היא טיפלה בי, ונתנה לאח שלי ולאבא שלי ללכת להפגנות.

רינה אקרמן: החיים המסובכים שלנו בגוש קטיף, בין פצמ"ר לפצמ"ר, אתם צריכים לראות את המציאות, לא את כל החוקים האלה.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: לא היית פה בתחילת הדיון ואנחנו דיברנו על כך.

אליהו אקרמן: אנחנו לא היינו כאן בתחילת הדיון כי הצירים היו חסומים בגלל גבעת הטיש ובגלל זה יצאנו מהאוטובוס.

אליהו אקרמן: באנו במיוחד, ביטלנו עבודה, ובאמת כבוד היושב ראש זה מקומם, אתם צוחקים עלינו, זו הרגשה של זילזול.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער.

מיכאל מלכיאור: זו הישיבה האחרונה שלי במשך שנתיים.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער שנאלצתי להרים את הקול.

מיכאל מלכיאור: לא עשיתי זאת שנתיים ימים, כי עד עכשיו כיבדו כאן את הכללים.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שנתנו ביטוי לכל הצדדים, ולכל העניינים במסגרת הזמן שיש לנו.

מיכאל מלכיאור: ודאי שאם היינו יושבים פה עוד שעה היינו שומעים עוד שלושים אנשים אבל אי אפשר.

מיכאל מלכיאור: יש יש פה דברים מסויימים שמגבילים אותנו בתור כנסת.

מיכאל מלכיאור: הדיון לא תם בזה.

מיכאל מלכיאור: ואני רוצה להגיד פה כסיום של הדברים: קודם כל, החלטה ראשונה שקיבלנו פה היום, והדברים כואבים מאד ואני חושב שלקחנו אותם במלוא הרצינות, ומי שלא היה במשך כל הדיון לא שמע את זה.

מיכאל מלכיאור: הדברים הראשונים: קריאה קשה ומיידית לראש הממשלה, לשר הבטחון, לרמטכ"ל, מיידית, לעשות כל דבר כדי להפסיק את הסיוט הזה, כלפי מבוגרים אבל קודם כל כלפי ילדים, דברים שקורים יומיום עם הפצמר"ים שנופלים במיוחד בגוש קטיף.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו חייבים לעשות הכל כדי לעצור את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זו הגנה בסיסית של חיים.

מיכאל מלכיאור: זו סכנת חיים אבל מעבר לזה כל מה ששמענו על הטראומות ועל הפוסט טראומות ודברים שעסקנו בהם, אגב לא מעט, בשנתיים האחרונות בוועדה זו.

מיכאל מלכיאור: דבר שני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה נעקוב אחר כלל הנושא אם יהיה פינוי של המתיישבים מעזה ומצפון השומרון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה כל מאמץ בשיתוף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים שיש ועדה שעובדת.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאנחנו צריכים פה להגביר את המאמצים, לקרוא למשרד החינוך להחזיר את התקנים שהורידו.

מיכאל מלכיאור: בעקבות המצב והפיגועים צריך לתת את מירב המאמצים שמדינת ישראל יודעת לתת.

מיכאל מלכיאור: אני שמח על מה שאת אמרת לפני כן שאת גאה שאפשר לערוך דיון כזה פה, ובאמת זהו דיון שאני חושב שלרוב היה מאד ענייני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה קודם כל בשביל לעזור לילדים, כל דבר אחר איננו מעניין אותנו כרגע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעזור לילדים למזער את הנזקים שיש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מיתממים ולא טומנים את הראש בחול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים מהי המציאות הפוליטית שקיימת ואנחנו יודעים שיהיו ילדים שישתתפו גם בהפגנות.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה אנחנו קוראים להורים ולכל מי שאכפת לו: לשמור על הילדים, לא לקחת את הילדים לדברים בלתי חוקיים, לא לשים אותם גם בפני מצבים בלתי אפשריים.

מיכאל מלכיאור: לא לשים אותם מול שוטרים או חיילים.

מיכאל מלכיאור: כולנו בני אותו עם, בני אותה מדינה ואנחנו חייבים תוך שיח והבנות להגיע ליישור קו גם במקום בו איננו מסכימים.

מיכאל מלכיאור: מעבר לכך.

מיכאל מלכיאור: כמובן שלגיטימי שילדים ברי דעת יכולים להשתתף בהפגנות ויכולים להיות חלק ממאבק שהוא מאבק לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: מאבק פוליטי קשה שקורע את החברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: הם יכולים להשתתף ואנחנו חייבים גם במסגרת זו להגן על הזכויות שלהם.

מיכאל מלכיאור: יש דרך לטפל בילדים מפגינים וזה שונה מדרך הטיפול בהורים.

מיכאל מלכיאור: ודאי חייבים להתחשב שיש ילדים בהפגנות ואנחנו צריכים להיות אנושיים, צריכים להיות יהודים בדרך שאנחנו נוהגים ולא לשבור את הכלים ולאפשר לשיח ולויכוח הציבורי הזה להתקיים ולשמוע את הילדים.

מיכאל מלכיאור: כפי שאמרה כאן אלישבע על הייאוש שלא שומעים אותה.

מיכאל מלכיאור: צריכים לאפשר לילדים להשמיע את קולם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסיים בשתי דקות את עבודת הוועדה הזו.

מיכאל מלכיאור: במשך שנתיים הייתה לי הזכות להיות יושב ראש הוועדה.

מיכאל מלכיאור: כנראה שזה מסתיים היום.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שראשות הוועדה תעבור לידיים טובות.

מיכאל מלכיאור: אלו היו השנתיים, לפחות מבחינת העבודה בוועדות, המרתקות ביותר שהיו לי בחיים.

מיכאל מלכיאור: למדתי המון.

מיכאל מלכיאור: השתתפתי עם אנשים מצויינים, גם חברי הוועדה וחלק מהם, אלו שהכי פעילים, נוכחים פה היום.

מיכאל מלכיאור: יש גם אחרים שהשתתפו באופן קבוע בוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהגענו להישגים, הצעות חוק, המלצות שיושמו, הזזנו קצת את הדברים בתקופה מאד קשה לילדי ישראל בכלל, כאילו כל העוולות של החברה שלנו נופלות איכשהו על הילדים.

מיכאל מלכיאור: ניסינו למזער נזקים, אם מותר לי להשתמש בביטוי של ד"ר קדמן, להדוף חלק מהגזרות.

מיכאל מלכיאור: היה פה שיתוף פעולה הדוק עם משרדי הממשלה שחלק מהדברים יושמו ע"י הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שמעכשיו יעשו כל מאמץ לבסס את מעמדה של הוועדה מבחינה פוליטית, שזו תהייה ועדה סטטוטורית קבועה, שלא תהיה כל הזמן סכנה שמרחפת עליה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו התחייבות גם של יושב ראש הכנסת וגם של ועדת הכנסת בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל לעיתים התחייבות לחוד ויישום לחוד, זה דבר שחייבים לעשות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להמשיך את העבודה מול משרד המשפטים כדי ליישם את ההמלצות של ועדת רוטלוי.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה אחד מהדברים המרכזיים שהוועדה תעסוק בעתיד.

מיכאל מלכיאור: היום אנחנו שמים הצעת חוק לקידום זכויות הילד על שולחן הכנסת, זאת הצעת החוק האחרונה שאני יכול לעשות במסגרת זו כיושב ראש הוועדה, כשעל הצעת החוק הזו חתומים כל חברי הוועדה.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו עושים את זה ביחד עם חבר הכנסת מיקי איתן, שהוא יושב ראש ועדת חוקה, כדי להדגיש שיש פה שיתוף פעולה.

מיכאל מלכיאור: הגשתי את הצעת החוק יחד איתו ויחד עם חברי הוועדה פה.

מיכאל מלכיאור: זוהי הצעת חוק שהיא בעיקר דיקלרטיבית אבל היא כוללת את החובה של מדינת ישראל לפעול לקידום זכויות הילד בכל הרמות ובכל משרדי הממשלה ובכל דרך בה המדינה יכולה לפעול.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסיים רק במילת תודה מיוחדת למנהלת הוועדה רחל סעדה.

מיכאל מלכיאור: היא מלוה את הוועדה גם לפני ותלווה אותה גם אחרי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאמנם איננו מוחאים כפיים בדרך כלל בוועדה אבל במקרה הזה מגיע לה.

מיכאל מלכיאור: עשית עבודה מעולה, את בעלת נסיון, עובדת ללא לאות, אכפתית, מקצועית, כל הכבוד!

מיכאל מלכיאור: ומי שיושבת לידה, הלית מגידו שליותה אותנו עם הייעוץ המשפטי וכל מה שקשור לכך גם במסירות ותמיד במצב רוח טוב שהישרה מצב רוח נעים על העבודה גם בנושאים הקשים ביותר שטיפלנו בהם ואני מודה לך גם על הנסיון וגם על המקצועיות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות לאירגונים השונים ששיתפו איתנו פעולה לאורך כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: קודם כל המועצה לשלום הילד, גם ליצחק קדמן בעצמו שהשתתף בדיונים וגם לנציגים המצויינים שלו שהיו פה בוועדה במשך התקופה הזו.

מיכאל מלכיאור: זו דוגמא כיצד חברה אזרחית וכנסת ישראל יכולים ללכת יד ביד, לשתף פעולה, לעבוד למען אותן מטרות ולהשתמש בכל הכלים העומדים לרשותנו כדי לקדם את מעמד הילד וזכויותיו.

מיכאל מלכיאור: יש אירגונים נוספים, חלקם יושבים כעת מסביב לשולחן זה כמו "יוניסף" רינה ואחרים שעזרו לנו ולחצו בנושאים החשובים כל אחד בדרכו.

מיכאל מלכיאור: במיוחד אני רוצה להודות לבני הנוער שגם היום לקחו חלק ואני מצטער שלא יכולתי לתת לכולכם את זכות הדיבור, אבל אלו שדיברו דיברו מצויין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך את הדיון הזה, הוא דיון חשוב ואתם תהיו חלק ממנו ואנחנו רוצים לשמוע אתכם.

מיכאל מלכיאור: גם אם זה לא קורה היום זה יקרה בהמשך הטיפול של הוועדה בסוגייה זו.

מיכאל מלכיאור: אתם לא רק אובייקטים, אתם אזרחים שווי זכויות, אנחנו פה בשביל להגן על הזכויות שלכם ולכן אנחנו חייבים לשמוע אתכם ואני מודה לכם גם על היום וגם על שיתוף הפעולה בעבר.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: משפט סיום לד"ר יצחק קדמן.

יצחק קדמן: בשם כל הנוכחים, ובשם רבים שלא נוכחים אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה.

יצחק קדמן: לפני שנתיים, לא במאמץ רב, היה לי חלק בשכנוע של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לקחת על עצמו את התפקיד הזה ואני שמח שהצלחנו בכך.

יצחק קדמן: אני חושב שהתמסרת לתפקיד בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך.

יצחק קדמן: אני רוצה לאחל לך בשם כולנו הצלחה בתפקיד הבא שלך כסגן שר החינוך של מדינת ישראל, בטוחני שגם שם תיקח את כל הערכים שהנחו אותך בניהול הישיבה הזו לטובתם של ילדי ישראל ואני מאחל לכולנו שמי שיחליף אותך בוועדה הזו יעשה עבודה לא פחות טובה משאתה עשית.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך ואני באמת רוצה להתנצל גם על הרמת הקול כי זו לא דרכי וגם להתנצל בפני אלו שלא יכולתי לתת להם את זכות הדיבור.

מיכאל מלכיאור: עשינו זאת לפי הסדר ולא סיימנו את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע אתכם בהמשך הדיון שיהיה בנושא זה כבר בתוך כמה שבועות.

מיכאל מלכיאור: לגבי ועדה קטנה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה זאת בשיתוף עם משרדי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: בואו נבדוק קודם מה בדיוק קורה היום עם הוועדה שקיימת, ויכול להיות שצריך יהיה להרחיב כאן עם ועדה של מומחים, של מקצוענים, פסיכולוגים, לשתף פעולה.

מיכאל מלכיאור: אני אקח את הנושא הזה הלאה, גם בתור ועדה וגם בתפקיד שאולי אכנס בהמשך היום.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב ראש.

רן כהן: נדמה לי בכל זאת שישנם שני דברים שכדאי באופן עקרוני לסכם בישיבה הזו.

רן כהן: אני מתנצל שאני נכנס אחרי סיכום דבריך, מה שאף פעם אינני עושה.

רן כהן: אבל יש כאן שני דברים שבכל זאת, אילו הייתי מדבר הייתי מספר גם לילדים שבאו מהיישובים השונים.

רן כהן: אנחנו באמת פתחנו בדיון ביוזמתי על מה שאתם עוברים עכשיו תחת הפצמר"ים והקסמים בגוש קטיף.

רן כהן: משום שאנחנו באים להתמקד בעניין שלכם.

רן כהן: מה שמבחינתנו העיקר זה הילדים.

רן כהן: זה המרכז ואנחנו רוצים שאתם תצאו בריאים ככל האפשר, בתוך כל המצב הפוליטי המסובך שמדינת ישראל נמצאת.

רן כהן: לו הייתי מספר לכם: אני עצמי עברתי בגיל שנתיים טראומה.

רן כהן: כמו שאמרה אשירה.

רן כהן: זה היה בפוגרום בבגדד.

רן כהן: עשו ממש פוגרום ברחוב היהודי בבגדד שבו גרנו.

רן כהן: למרות שהשכנים באמת עזרו לנו והצילו אותנו.

רן כהן: אבל, לאחר מכן כל חיי הפגנתי.

רן כהן: כמו אלישבע.

רן כהן: אבל, כל הזמן לקחתי אחריות על הילדים שלי.

רן כהן: ואגב, רוב ההפגנות היו נגד הקמת התנחלויות.

רן כהן: חשבתי בכל מאודי ובכל נפשי שזה הדבר הטוב ביותר לעם ישראל ולמדינת ישראל.

רן כהן: לא לקחתי את הילדים שלי להיות בחזית אל מול המשטרה או אל מול הצבא.

רן כהן: למה?

רן כהן: למרות שגם אני מחנך לערכים אבל הם ידעו שאבא שלהם הולך להפגין על דבר שזה בעיניו תמצית ליבה של הציונות.

רן כהן: זה מה שאני חושב.

רן כהן: שמעתי אותך דבורה, ורוב הדברים פה אני מודה, נגעו מאד גם ללבי וגם לרגשותי ובעיקר לראשי.

רן כהן: אני רק אומר דבר אחד: שמערכת הבטחון והממשלה חייבת להתארגן באופן כזה שלמרות שיהיו הורים שישתמשו בילדיהם, שהילדים האלה לא יפגעו.

רן כהן: צריך למצוא את כל הדרכים כדי שזה לא יקרה.

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: הדבר השני הוא לפנות בכל זאת גם להורים וגם לראשי המתיישבים ביהודה ושומרון ובחבל עזה: מאחר וצריך להתארגן לכך שההיתנתקות כן תתבצע, שעליכם להתארגן באופן כזה שהילדים לא יהיו כלי במשחק הזה.

רן כהן: זה הדבר החשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: הסיכומים שהציע חבר הכנסת רן כהן הם פחות או יותר מה שאמרנו אבל טוב שחידדת את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אתן משפט אחרון לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין כי תמיד היא פותחת והיא מסיימת, ומאחר וגם הדיון של היום היה יוזמה שלה, היא תקבל את משפט הסיום.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת רן כהן.

גילה פינקלשטיין: אנחנו לא דיברנו היום ולא התייחסנו לנושא של ילד שנמצא לבד בבית בעת הפינוי, משטרת ישראל לא קיבלה שום הנחיות כיצד לטפל בכך.

גילה פינקלשטיין: אנחנו לא ניתן שיצביעו על חוק פינוי פיצוי לפני שיכינו תוכנית מגירה, נהלים לפינוי ילדים.

גילה פינקלשטיין: חייבים להתייחס לזה ואסור להצביע על החוק הזה לפני שאנחנו נראה ונדון על הנהלים האלו.


אורית סטרוק: ואסור לסמוך על הוועדה שהם הקימו כי זו ועדה שלא תגן על זכויות הילד לכן אתם צריכים להקים ועדה.


אורית סטרוק: אתה רן כהן.


אורית סטרוק: אתם צריכיםלהקים ועדה מקצועית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו פה את ההצעה של של הפסיכולוגית, וניישם אותה.

גילה פינקלשטיין: בהחלט.

גילה פינקלשטיין: נקבל את הצעתה של ד"ר ניצה קאליש שהיא מומחית למצבי לחץ וחירום ונקים אנחנו את הוועדה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.