הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 102, 2004-12-20 10:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: אולי בגלל שדניאלה כתבה מכתב כל כך יפה שמעולם לא קיבלתי, אז אולי היא תפתח בדבריה.

דניאלה ספיר: תודה רבה.

דניאלה ספיר: אני יושבת ראש האגודה "לב לעם" למען העגונות, מסורבות גט וילדיהן.

דניאלה ספיר: אנחנו קיימים מ-1984.

דניאלה ספיר: כבר צברנו ניסיון רב.

דניאלה ספיר: אני הייתי רוצה להזכיר אירוע ולהגיע למסקנות אבל לפני זה, תרשו לי לומר, שהמעמד של עגונה ומעוכבת גט הוא הגרוע ביותר מכל המעמדים האנושיים האפשריים, כולל עבדות וזאת מכיוון שעבד ניתן לפדות ועבד אפשר להבריח.

דניאלה ספיר: אבל עגונה, כל עוד הבעל שלה, האיש הזה שנתפס בעיני דיינים מסוימים כהתגלמותו של אלוהים עלי אדמות לא פותח את פיו ואומר: אני מוכן לתת לך גט, היא עדין תפוסה.

דניאלה ספיר: היא יכולה להיות תפוסה עד סוף חייה.

דניאלה ספיר: זאת אומרת, שיש לה מעמד הרבה יותר נמוך מזה של עבד.

דניאלה ספיר: אבל לא רק היא, אלא גם ילדיה.

דניאלה ספיר: גם הילדים של עגונה הם במעמד הכי גרוע שילד יכול להימצא בו.

דניאלה ספיר: לכאורה, באופן חיצוני הם יכולים להיות ילדים מאוד מוצלחים.

דניאלה ספיר: מצליחים מאוד בלימודים ובחברה ובכל דבר, אבל המכה, הפגיעה שהם קיבלו עלולה להשפיע על חייהם בצורה קשה.

דניאלה ספיר: זה יכול להתבטא בכמה דברים וזה עלול להפריע להם גם בחיי המשפחה בעתיד וחבל, כי מדובר בכמה דורות.

דניאלה ספיר: אנחנו בארגון מארגנים מדי פעם בפעם סופי שבוע לעגונות ועגונות לשעבר, מפני שעדין יש להן מטענים שקשה מאוד להשתחרר מהם, אפילו אחרי כמה שנים וילדים.

דניאלה ספיר: אנחנו מארגנים פגישה וסדנאות עם פסיכולוגית והרצאה של עורך דין, כדי להבהיר את התמונה ולתת כלים וגם לעזור.

דניאלה ספיר: לתת תמיכה נפשית ולעודד.

דניאלה ספיר: תמיד הם יוצאים עם הרגשת חיזוק הרבה יותר גדולה ועם חיוך על השפתיים.

דניאלה ספיר: אנחנו גם דואגים לילדים שיהיה מישהו שישחק אתם או שיארגן להם פעילות כל שהיא.

דניאלה ספיר: לפני שבועיים, בחנוכה, ארגנו סוף שבוע כזה.

דניאלה ספיר: אני רוצה לספר לכם על שלוש תגובות של נשים בהקשר לילדים, באחת מהסדנאות.

דניאלה ספיר: אחת אמרה: אני כל כך מצטערת שלא הרשו לי ללדת ילד.

דניאלה ספיר: איבדתי את כל חיי ולא הולדתי אפילו ילד אחד.

דניאלה ספיר: לא הבאתי לעולם ילד אחד.

דניאלה ספיר: כמה יכולתי להיות אמא טובה, כמה יכולתי לתת לילד הזה ועכשיו, אני צריכה לגמור את חיי בבדידות גמורה ובחוסר אונים.

דניאלה ספיר: השניה פרצה בבכי ואמרה: כן, זה נכון, את צודקת.

דניאלה ספיר: משקיעים כל כך הרבה באישה שרוצה ללדת ילד שלישי ובטיפולי פוריות.

דניאלה ספיר: אבל אישה שהיא בריאה ויכולה ללדת ילד, מונעים ממנה ללדת את הילד הזה.

דניאלה ספיר: את צודקת.

דניאלה ספיר: אבל אני, היא המשיכה לספר, אני מנותקת מהילד שלי הרבה שנים.

דניאלה ספיר: יש קרע בינינו כתוצאה מהשנים האלה, הנוראיות, של המאבק לקבל.

דניאלה ספיר: גט.

דניאלה ספיר: אמרה אישה שלישית: לולא נאמרו המלים האלה לא היתה מגלה את הדבר הנורא והיא אמרה: הילד שלי איים עלי ברצח.

דניאלה ספיר: היא תיארה דבר שהוא מחזה יותר גרוע מהיצ'קוק.

דניאלה ספיר: היא תיארה איך הילד שלה החזיק את האקדח ליד הרקה וכמעט לחץ ומזל, שהיא חשבה על זה לפני זה והוציאה את הכדורים ואחר כך הוא חיפש כלי אחר.

דניאלה ספיר: אבל בינתיים, שמעו שלמטה האחות שלה, שהרגישה שמשהו קורה באה לראות מה קורה והגיעה עם הרכב שלה.

דניאלה ספיר: הוא הציץ ואמר: או.

דניאלה ספיר: קי, אני גומר שתי ציפורים במכה אחת.

דניאלה ספיר: אני קודם אלך להרוג את אחותך.

דניאלה ספיר: הוא רץ והיא בינתיים צעקה שתברח.

דניאלה ספיר: היא התעשתה וברחה וזה מה שהציל אותה.

דניאלה ספיר: זה היה בנוכחות הילד הקטן שלה.

דניאלה ספיר: זה היה מזעזע.

דניאלה ספיר: כולנו קיבלנו צמרמורת נוראית מהסיפור הזה.

דניאלה ספיר: אני רוצה לומר, שפסיכולוגים רגילים לא מיומנים לטפל בבעיה של ילדים שההורים שלהם, יש ביניהם עגינות.

דניאלה ספיר: לפעמים הם עושים טעויות איומות.

דניאלה ספיר: אני חושבת, שאסור להרשות לפסיכולוג רגיל, שלא עבר השתלמות מיוחדת בנושא הזה לטפל בילד שסובל ונמצא במשפחה כזו, בבעיה כזאת.

דניאלה ספיר: אני אתן כמה דוגמאות: אני, בעצמי, כשהגעתי לרגע אחרי 12 שנים שאמרו: אנחנו נכניס את האיש הזה למאסר אם לא תיתן גט.

דניאלה ספיר: סוף סוף זה הגיע אחרי 12 שנים, אני מאוד חרדתי לילד שלי והלכתי לעובדת חינוכית ואמרתי לה: תראי, אני פוחדת שהילד שלי יתאבד.

דניאלה ספיר: אני לא יודעת מה לעשות.

דניאלה ספיר: אני ביקשתי מהאישה הזאת שתדבר אתו, שתאמר לו, שזה יעבור, זה ילך מהר, הפתרון ימצא.

דניאלה ספיר: אולי זה רגע נוראי, זה רגע קשה, אבל זה לא מתוך שנאה, זה מתוך רצון לקבל סוף סוף את החופש ולקבל את הזכות.

דניאלה ספיר: אמרתי לה: דברי אתו, תרגיעי אותו, תגידי לו שלא יתאבד, שלא יקרה דבר נורא.

דניאלה ספיר: ואז היא אמרה: אני לא יכולה לדבר אתו ואם הוא יתאבד, אני לא יודעת.

דניאלה ספיר: גם זאת אפשרות.

דניאלה ספיר: זאת היתה תשובה נוראית שלה ואני הייתי צריכה לעשות את זה.

דניאלה ספיר: התשובה של האישה החינוכית הזאת, במקרה עובדת סוציאלית, שפניתי אליה ואמרתי לה: דברי אתו.

דניאלה ספיר: היא הכירה אותו, היא היתה באותו מקום חינוכי ויכלה ליזום שיחה, אבל לא.

דניאלה ספיר: אני לא אוסיף, זה מדבר בעד עצמו.

דניאלה ספיר: דבר נוסף:

דניאלה ספיר: לפני 15 שנים לימדתי והייתי בשנת שבתון.

דניאלה ספיר: במסגרת חינוך מוקד חברתי לתואר שני ביקשתי להכין עבודה על נושא ילדים לאימהות עגונות.

דניאלה ספיר: הלכתי לבית הספר שבו לימדתי וביקשתי מהמנהלת, הנה, יש לי הזדמנות, אני רוצה לעשות את העבודה הזאת.

דניאלה ספיר: התשובה של המנהלת הנכבדה היתה: לא, אל תעוררי את הבעיות.

דניאלה ספיר: הם לא צריכים לחשוב על הבעיות שלהם, אל תעשי את העבודה הזאת.

דניאלה ספיר: לא צריך.

דניאלה ספיר: העבודה נמנעה והיא היתה צריכה להיעשות לפני 15 שנים.

דניאלה ספיר: זאת אומרת, המודעות היתה מכאן והלאה והצורך לשנות ולתקן ולמצוא כלים ולחשוב על הנושא הספציפי הזה היה מאוד רחוק מהמודעות.

דניאלה ספיר: היתה התחמקות.

דניאלה ספיר: היתה אמא אחרת שבקשה מפסיכולוג לעזור לה לקשר בינה לבין הילד שלה, כיוון שעל רקע המלחמה הנוראית הזאת נוצר ניתוק בינה לבין הילד שלה.

דניאלה ספיר: הפסיכולוג הזה פגש את הילד ואחר כך, לא התבייש לומר לך: הילד הזה שונא אותך, מה אני יכול לעשות?

דניאלה ספיר: זה הכל.

דניאלה ספיר: זה מה שהוא אמר לה.

דניאלה ספיר: ואז, האישה הזאת, שכתוצאה מהלחמות האלה הדימוי העצמי שלה היה מאוד נמוך, נכנסה להתגוננות ובמקום לדרוש ממנו ולומר לו: סליחה, אתה פסיכולוג, תעזור לי.

דניאלה ספיר: אני מבקשת, יש בעיה ואם לא אחפש פסיכולוג אחר, נכנסה להתגוננות וניסתה להוכיח שהיא בסדר, שהוא שונא אותה אבל היא בסדר.

דניאלה ספיר: העבודה נטתה למשהו אחר לגמרי.

דניאלה ספיר: היא היתה צריכה לדרוש ממנו פתרונות ולעזור לה בקירוב ובתיקון.

דניאלה ספיר: הפסיכולוג לא עשה את זה.

דניאלה ספיר: אני מסיימת ואומרת, שאותם אנשים שהסכימו להתראיין בנושא הזה, אני מבקשת עכשיו, אולי זה מאוד מאוחר, בשם כל הנשים שנמצאות במצב הזה, שלא להכניס ילדים לצילומים בכתבות בשום אופן.

דניאלה ספיר: ילדים לא צריכים להצטלם עם האימהות שלהם במצבים האלה.

דניאלה ספיר: אחר כך, זה יהיה בומרנג מאוד קשה.

דניאלה ספיר: דבר נוסף, אם מישהו זוכר אותי בשם הקודם, נא לשכוח אותו.

דניאלה ספיר: אני רוצה להיות דניאלה ספיר ולא יותר.

דניאלה ספיר: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מודים לך.

מיכאל מלכיאור: אני שומע דברים קשים שאולי מכניסים אותנו למצב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש, שבדיון הזה אנחנו נטפל אך ורק בנושא של ילדים.

מיכאל מלכיאור: יש לזה השלכות של אי פתרון לנושא העגונות.

מיכאל מלכיאור: אם היינו פותרים את נושא העגונות, לא היו השלכות לילדים וזה ברור ומובן.

מיכאל מלכיאור: אבל, אם יש דברים שאנחנו מעשית יכולים לקדם ולהציע, אולי בחקיקה או בתקנות או בצורה אחרת, שיכולים להקל על הילדים במצב הזה.

מיכאל מלכיאור: את יכולה לספר לנו בכמה ילדים אתם מטפלים בארגון שלכם?

דניאלה ספיר: מה זאת אומרת אנחנו מטפלים?

דניאלה ספיר: בסך הכל, הנשים פונות אלינו ומספרות קצת על הילדים שלהן.

דניאלה ספיר: הם באים בסופי שבוע.

דניאלה ספיר: אנחנו ארגון קטן, אין לנו כספים.

דניאלה ספיר: מה שאנחנו יכולים לעשות – אנחנו עושים.

דניאלה ספיר: אנחנו לא לשכה מסודרת.

עמרי דרור: אני מלשכת עורכי הדין.

עמרי דרור: אתחיל ואומר שבשל קוצר הזמנים וההזמנה, הוועדה לא התכנסה בעצם מאז הימים שלי - -

מיכאל מלכיאור: איזו ועדה?

עמרי דרור: ועדת חקיקה ילדים ונוער של לשכת עורכי הדין.

עמרי דרור: ההזמנה התקבלה בלשכה רק אתמול והוועדה לא גיבשה עדין עמדה בנושא.

רחל סעדא: לא היה לי פקס אתמול בכלל.

רחל סעדא: כל ההזמנות יצאו ביום רביעי.

עמרי דרור: בכל אופן, אלי זה הגיע רק אתמול, כך שאין לנו עמדה של הוועדה.

עמרי דרור: אני התייעצתי אתמול עם יושב ראש הוועדה ואני אתן מעט מהדברים.

עמרי דרור: לאחר שהוועדה תתכנס, אנחנו נשלים במידת הצורך.

עמרי דרור: שמעתי את הדברים של דניאלה ואנחנו כולנו, לקחנו את זה ללב.

עמרי דרור: אבל לצערנו, כל מי שכאן מכיר את התופעה, המחיר הכבד שילדים משלמים בכל תיק גירושין באשר הוא.

עמרי דרור: יש תיקים שבהם מתנהלים מאבקי משמורת ובדרך כלל, הם קשים יותר או קשים פחות, בהם הילדים סופגים.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: אבל פה, במקרה הזה, אנחנו עושים את כל מה שיש בדרך כלל בתיק גירושין ועוד נושא לא פעוט, זה תיק שלא נגמר.

מיכאל מלכיאור: זו כל ההגדרה, שזה לא נגמר.

עמרי דרור: נכון.

עמרי דרור: בדרך כלל, בתיקים כאלה סרבנות הגט מלווה גם במקרים רבים בסרבנות קשר בין ההורה לילד או באיזה שהם ניתוקים ונתקים שקורים.

מיכאל מלכיאור: ברור, שאיפה שיש סרבנות גט, אז יש בדרך כלל כל מיני דברים נוספים.

מיכאל מלכיאור: זה לא יחסים אידיאלים כשאנחנו מדברים על סרבנות גט.

מיכאל מלכיאור: בסקאלה של כלל בעיות הגירושין, הילדים והתוצאות והמחיר שהם משלמים, ודאי בסקאלה הזאת הילדים האלה נמצאים במקום הכי גבוה בסקאלה.

עמרי דרור: אני עברתי הבוקר על פרוטוקול הוועדה שהתכנסה בחודש אוגוסט, הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא סרבנות גט.

עמרי דרור: חבל שלא נמצא פה היום מר שמעון יעקבי, שהתהדר שם שבמהלך 9 השנים, מאז שנחקק חוק כפיית גט, נתנו כ-400 צווי הגבלה.

עמרי דרור: כך הוא אמר.

עמרי דרור: אבל גם אם ניקח את הנתון הזה כמות שהוא, אין לי נתונים אחרים כרגע, כך שנתייחס כאילו הנתון הזה נכון.

עמרי דרור: זה אומר משהו כמו 40 צווי הגבלה בשנה.

עמרי דרור: הנתונים, גם בנייר שהכינה בת שבע שקיבלנו הבוקר וגם בפרוטוקול הוועדה, מדברים על תופעה רחבה ובמאות אחוזים אם לא באלפי אחוזים מ-40 צווי ההגבלה שניתנים בשנה.

עמרי דרור: כך שבכל מקרה, מדובר רק בקצה הקרחון, אם אפשר בכלל לראות את הקרחון בתופעה כזאת.

עמרי דרור: אני חושב, שדווקא אוזלת היד של בתי הדין הרבניים בכל הנוגע למתן צווי הגבלה, כפיית הגט - -

מיכאל מלכיאור: עמרי, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זה נושא חשוב ביותר, אבל - -

עמרי דרור: אני מגיע לילדים.

עמרי דרור: אוזלת היד הזאת גורמת למצב שדניאלה לא התייחסה אליו עד עכשיו, שבו נשים נאלצות לחיות בניאוף.

עמרי דרור: הפן הזה, של ילדים שנולדים ממזרים, בשל אוזלת היד הזאת בעצם מגיע לבתי הדין הרבניים בדלת האחורית.

עמרי דרור: כשאני מדבר על מצב שבו בית הדין נותן לעצמו מה שנקרא: כדור ברגל, מדברים גם על הורים ואני טיפה סוטה עכשיו להורים שנאלצים או בני זוג צעירים, שבגלל כל התופעות הולכים ונישאים בנישואים אזרחיים מתוך אמונה שהדבר הזה, בתקווה שלא יגיע, יחסוך להם את כל המאבקים האלה בבית הדין הרבני בנוגע לגירושין, מה שלא נכון ברוב המקרים.

עמרי דרור: הציגו את הסרט "מקודשת" בוועדה הקודמת.

עמרי דרור: בכל מקרה, יש מצב שהדינמיקות שבהליכי הגירושין, משאים ומתנים כאלה ואחרים, אמצעי לחץ כאלה ואחרים, אני אומר שכל מי שכאן מכיר את חוק יחסי ממון.

עמרי דרור: חוק יחסי ממון קובע, שהרכוש בין בני הזוג יחולק במועד פקיעת הנישואין.

עמרי דרור: כך קובע סעיף 5 לחוק...

מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים בזה כל השנה.

מיכאל מלכיאור: חלק מהשערות הלבנות שיש לי, זה בגלל הצעת החוק הזאת.

עמרי דרור: כבר היתה הצעה קודמת, אם אני לא טועה.

מיכאל מלכיאור: היו הרבה הצעות אחרות, אבל בינתיים, שום דבר לא עבר.

עמרי דרור: המצב היום, שהנשים נאלצות הרבה פעמים לעשות ויתורים מרחיקי לכת, גם בנושא הרכוש וגם בנושא מזונות הילדים, גם בנושא המשמורת, אם זה במתן הסדרי ראיה רחבים - -

מיכאל מלכיאור: עמרי, אני מאוד שמח לשמוע את הדברים בהרחבה, אבל את כל זה אנחנו יודעים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע ממך מה אתם מציעים לפתרון הבעיה.

מיכאל מלכיאור: לעזור, להקל.

מיכאל מלכיאור: כל הבעיות, אני חושב שמי שיושב פה, מסביב לשולחן הזה, מכיר אותן.

עמרי דרור: אני אומר לך: ראשית, הפתרון ששוחחתי עליו בקצרה עם בת שבע בתחילת הדיון, זה מינוי אפוטרופוס לדין במקרים של גירושין.

עמרי דרור: זה משהו שמתחיל לקרות בבית הדין הגדול.

עמרי דרור: הרב דיכובסקי עושה את זה לא מעט, אבל כמובן לא מספיק.

עמרי דרור: למיטב ידיעתי, זה לא נעשה בבתי הדין האזוריים.

מיכאל מלכיאור: אתה חושב שממש באופן קבוע צריך לעשות את זה?

עמרי דרור: לא, ממש לא באופן קבוע.

עמרי דרור: אני חושב, שבתיקים שבהם מתנהלים מאבקים שיש ילדים קטינים.

עמרי דרור: אני לא מדבר על ילד בן 16 או ילד בן 17 או ילד בן 15.

עמרי דרור: יש ילדים קטנים שלא ניתן לשמוע אותם.

מיכאל מלכיאור: גם כשיש ילד גדול, אם זכויותיו נפגעות בצורה רצינית תוך כדי הדיון של שני ההורים ומשחקים עם זכויותיו כחלק מהמשא ומתן - -

עמרי דרור: אני חושב, שילד בגיל 16, כמו בתיקי משמורת, זה ילד שניתן לשמוע את דעתו.

עמרי דרור: זה חשוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר, שגם מבוגר לוקח עורך דין.

עמרי דרור: בוודאי.

עמרי דרור: קל וחומר ילד.

מיכאל מלכיאור: אז זאת ההצעה שלך.

מיכאל מלכיאור: יש לך עוד הצעות אופרטיביות?

עמרי דרור: קיימות עוד כל מיני הצעות כדי לפתור את בעיית סרבנות הגט.

עמרי דרור: אני לא אכנס אליהן עכשיו, כי זה לא הפורום המתאים.

מיכאל מלכיאור: אז לשכת עורכי הדין תתמוך עד כמה שאפשר.

עמרי דרור: בוודאי.

שוש צימרמן: אני מנהלת היחידה למניעת התעללות במשרד החינוך.

שוש צימרמן: אני יושבת כאן גם כממלאת מקום ראש היחידה לחינוך מיני ולחינוך לחיי משפחה.

שוש צימרמן: אין לי הרבה מה להוסיף.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך מודע לבעיה הזאת?

שוש צימרמן: משרד החינוך מטפל בבעיה במסגרת הקשיים שיש.

שוש צימרמן: הוא לא מסתכל על הבעיה הזאת באופן מובחן מהבעיות שילד סובל כתוצאה מקשיים בתוך המשפחה בין בני הזוג ובתהליכי גירושין.

שוש צימרמן: בתוך זה, יש גם את האספקט הזה.

שוש צימרמן: אני רוצה להגיד, שדווקא בשנים האחרונות המשרד עשה דברים כדי להעלות את המודעות בכך שצריך לשים יותר את הפוקוס מה עוברים ילדים סביב תהליכי גירושין, תהליכי פרידה וקשיים במשפחה.

שוש צימרמן: גם בחוזר המנכ"ל מופיע הנושא וגם בחוברת הדרכה לאנשי המקצוע ולמורים, להיות יותר ערים לקושי.

מיכאל מלכיאור: שוש, כשאתם עושים את הדבר הכללי, שלצערנו יש יותר ויותר גירושין, אז ברור שבתי הספר נתקלים יותר ויותר בבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אתם מציינים גם שעלולה להיות בעיה מיוחדת במשפחות מסוימות, ששם הדבר הזה מתעכב והאישה לא מקבלת את הגט ואין פקיעת נישואין ומה קורה לילדים?

שוש צימרמן: אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת בצורה אחראית.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו מבקשים, כתוצאה מהדיון הזה, שתהיה לכם תשומת לב לעניין הזה ושאתם, כחלק ממכלול הטיפול - -

שוש צימרמן: אני דיברתי עם פסיכולוגים מחוזיים לפני שהגעתי לכאן, וכשמגיע ילד שיודעים שזאת הבעיה, מתייחסים אל הבעיה ממשית.

שוש צימרמן: אם זה חלק מההכשרה הכללית, אני לא יודעת.

שוש צימרמן: זאת אומרת, כאשר יש ילד מאותר שזאת הבעיה שלו, הוא מקבל את הטיפול.

מיכאל מלכיאור: זאת לא בעיה שעומדת במודעות מאוד גבוה של החברה בישראל.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שלא תמיד יודעים עליו.

מיכאל מלכיאור: עד שמישהו מוגדר או אישה מוגדרת כעגונה, זה לוקח הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: אבל בינתיים, הדבר מתמשך ומתמשך, לפעמים שנים, כמו ששמענו פה על המקרים המזעזעים בתחילת הישיבה, אז זה מאוד חשוב, כחלק מההכשרה וכחלק מהמודעות, שהדבר הזה יכנס יותר ויותר למודעות ובכל חוזר שיוצא על הנושא הזה, שידעו שיש עניין מיוחד לעזור לילדים במצב הזה.

שלומית להמן: אני רוצה לחזק את הדברים האלה, מהזוויות שאני רואה אותם.

שלומית להמן: אני מנהלת שירות שמטפל בילדים שסובלים מההקשר הזה, של הורים שלא מצליחים לסיים את הנישואים שלהם בצורה הולמת.

שלומית להמן: אני מנהלת המרכז למשפחה ביד-שרה, שהוא מרכז לטיפול במניעת אלימות במשפחה, שממוען לציבור הדתי והחרדי.

שלומית להמן: אנחנו מטפלים בגברים, אנחנו מטפלים בנשים ומטפלים בילדים.

שלומית להמן: אני חושבת, שיש אנשי טיפול שעושים מלאכתם נאמנה והיה אפשר להביא נציגים שנהנים מטיפולים טובים לילדים.

שלומית להמן: כמו בכל שדות הטיפול, יש גם מטפלים שלא עושים את מלאכתם נאמנה.

שלומית להמן: אז צריך להיות זהירים כמו שצריך להיות זהירים בכל מצב של טיפול.

שלומית להמן: הרבה פעמים אנחנו פונים למסגרות החינוכיות של הילדים על מנת להיעזר בהן.

שלומית להמן: לא תמיד נופלים על אוזן קשבת, לא מפאת איזו שהיא ערלות לב אלא הרבה פעמים באמת מחוסר הכשרה של המורות היועצות או המורים היועצים המחנכים לנושא וזה נושא שמאוד מפחיד לגעת בו, אם אתה לא מרגיש שאתה מיומן לגעת בו ואז, יש איזו שהיא העדפה.

שלומית להמן: זאת אומרת, כשאני יוזמת איזה שהוא קשר, הרבה פעמים נאמר לי: תראי, מה נעשה עם זה?

שלומית להמן: עדיף לא לקלקל וכולי.

שלומית להמן: נכון, שעדיף לא לקלקל, אבל ראוי לתקן.

שלומית להמן: למורים היועצים בבתי הספר יש יתרון בנתונים הנוכחיים, על מנת לטפל בילד, בקטין, אנשי הטיפול, גם הפסיכולוגים וגם העובדים הסוציאליים, נדרשים להסכמה של שני ההורים.

שלומית להמן: במצב הזה של יריבות קשה בין שני בני הזוג, לעתים לא רחוקות, אנחנו נתקלים בבעיה שההורה המשמורן והרבה פעמים זו האמא, רוצה בטיפול של הילד והאבא מסרב במסגרת המאבק שלו לאמא לאפשר את הטיפול בילד.

שלומית להמן: עד כמה שאנחנו מבינים, המורה היועץ לא צריך את הסכמת שני ההורים על מנת להיפגש עם הילד.

שלומית להמן: מבחינתנו, זאת דלת שאני לא רוצה להגיד צדדית, כי היא דלת ראשית, על מנת להיות אוזן קשבת לילד שבאמת קרוע במצוקה קשה.

שלומית להמן: אם אין אותה הכשרה לאותו מורה יועץ, שהוא לעתים האדם היחיד שבאמת יכול לדבר עם הילד מבחינה חוקית, אז אנחנו נמצאים ליד שוקת שבורה, ומאוד חבל.

מיכאל מלכיאור: איזה סוג הכשרה הוא צריך?

שלומית להמן: הכשרה ספציפית, כפי שמכשירים מורים יועצים, אבל לתחום הזה של מה קורה בשעה שבית משדר מסרים נוגדים.

שלומית להמן: איזו הכשרה?

מיכאל מלכיאור: את לא מתכוונת הכשרה מיוחדת למקרים הקשים, הספציפיים - -

שלומית להמן: כפי שאנחנו מעבירים את העובדים שלנו בהכשרה נוספת על ההכשרה הטיפולית שהם עוברים בתחום של אלימות במשפחה, שכוללת בתוכו גם את התחום הזה.

שלומית להמן: זו לא צריכה להיות איזו הכשרה רבת שנים, אבל הכשרה שתיתן כלים, אפילו שתהיה זמינות.

שלומית להמן: השאלה שאני מקבל היא: מה אני אעשה?

שלומית להמן: אם מורה יועץ מרגיש שהוא מנוע מלעשות בגלל שהוא לא יודע מה לעשות, זאת אומרת, שיש מה לעשות - -

מיכאל מלכיאור: אבל אני מניח, שזה בכלל המקרים של פירוק הבית.

שלומית להמן: נכון, כן.

מיכאל מלכיאור: אבל אם אין ליועץ בבית הספר הכשרה בנושא הזה, אז למה כן?

שלומית להמן: אני לא יודעת.

שלומית להמן: בא נגיד שיש וצריך לתגבר.

שלומית להמן: המציאות שאנחנו נתקלים במצב שמורים יועצים עונים לנו: מה נעשה?

שלומית להמן: היא מציאות קיימת ולא זרה לנו.

שלומית להמן: אם דרך זה, הקטע שצריך אישור משני ההורים ובמסגרת המאבק לא מקבלים אישור הוא דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

מיכאל מלכיאור: אז פה יש המלצה ברורה למשרד החינוך לבדוק את כל נושא ההכשרה של המורים היועצים.

מיכאל מלכיאור: כמובן גם של העובדים הסוציאליים והפסיכולוגים שעובדים עם בתי הספר, בכלל בנושא של פירוק בית ובפרט, במקרים שפירוק הבית בא עם כל המטען הנוסף היום, של התמשכות הדבר וסרבנות גט.

שלומית להמן: יותר מזה, בקטע של יזמה של קשר עם ילדים כאלה.

שלומית להמן: זאת אומרת, זה באמת התפקיד של בית הספר, שזה מקום שילד מגיע יום יום, ליזום קשר עם ילדים כאלה, עם הורים כאלה, כי ילד בדרך כלל לא ייגש למחנך ולא למורה היועצת ויגיד: תראו, אני קרוע בין שני ההורים שלי.

שלומית להמן: הילדים האלה קרועים ואין להם מקום לדבר על זה, כי מבחינה זאת, ההורה הוא גם האויב מבחינת בן הזוג השני.

שלומית להמן: המורה הוא הזמין.

שוש צימרמן: את מדברת בהכללה, כי זאת הכשרה שאנחנו כן עושים.

שוש צימרמן: כל החוויות שלך הן כאלה?

שלומית להמן: לא, אני דיברתי עכשיו בהכללה על תפקיד שאני חושבת שצריך להרים - -

שוש צימרמן: זו הכשרה שיועצים חינוכיים מקבלים כחלק מהעבודה שלהם, עם מיקוד על תהליכי גירושים ועל דינמיקה של המשפחה ובמקביל, מה שמתחולל אצל הילד.

מיכאל מלכיאור: שלומית אומרת שזה לא בכל המקרים.

מיכאל מלכיאור: היא אומרת, שהיא נתקלת בזה - -

שלומית להמן: אנחנו מטפלים בכ-50 ילדים בחודש ואני יכולה לספור על פחות מיד אחת לצערי, כמה ממסגרות החינוך של אותם ילדים מודעות ועשו איזה שהוא צעד יוזם לקראת - -

שלומית להמן: השאלה מה הצד הצפוי שבהורים.

שלומית להמן: כולנו הורים לילדים וכשיש בעיה לילד ניגשים למורה ומדברים אתו.

שלומית להמן: השאלה אם ההורה, שהוא צד חזק בקונפליקט הזה, יודע להכין את הצוות החינוכי בבית הספר, מעבר למאבקים.

שלומית להמן: שההורה ייגש למורה, למחנך או ליועץ ויגיד לו: תראה, בבית הוא מתנהג כך וכך, המצב הוא כזה וכזה.

שלומית להמן: אני חושב שהיועץ, עם הכלים הכללים שיש לו, ידע להתייחס גם לקטע של - -

שלומית להמן: אבל אנחנו מדברים על מצב שלא תמיד ההורים פונים לבית הספר ומיידעים אותו.

שלומית להמן: במידה והם מיידעים אותו, לעתים הם מייצגים את הצד שלהם ולא את הצד השני, אם אפשר לקרוא לזה כך.

שלומית להמן: פה אנחנו רוצים שמישהו יקשיב לילד באשר הוא בלי קשר.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל גדול בין פניה אקטיבית של גורם כל שהוא, הילד או ההורה או גורם עוזר מבחוץ ואז, היועץ של בית הספר מודע ולוקח את הדבר תחת אחריותו, לבין ראיה של בית הספר, ברור שמורה יודע אם יש תלמיד שהבית שלו בפירוק - -

קריאה: לא יודעים.

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא יודע, אז באמת חסר דבר מאוד בסיסי ואז, המורה באופן אוטומטי, מטפל ויוזם שיחה עם יועץ בית הספר והיועץ לוקח את זה כדבר אוטומטי.

מיכאל מלכיאור: אלה שפנו אליהם ואמרו: אנחנו לא יודעים מה לעשות, אין לנו הכשרה לזה או שהם חושבים שהם יודעים מה לעשות והם לא יודעים מה לעשות – זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: אבל התהליך האוטומטי שצריך להיות במקרה כזה, שתהיה שיחה עם הילדים ורואים מה קורה.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר שעליו אנחנו מדברים עכשיו.

שלומית להמן: יש תשתית, אז צריך לנצל אותה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך: בנושא הזה, שלא יכולים לקבל טיפול אלא בהסכמת שני הצדדים ולפעמים הצד שמסרב לתת גט ישתמש באישור כחלק מהמשחק או המאבק בנושא הגט והרכוש, מה אומרים עורכי הדין על זה?

מיכאל מלכיאור: זה אפשרי?

בת שבע שרמן: כן.

בת שבע שרמן: האפשרות שאנחנו מנסים הרבה פעמים להפעיל זה דרך כתיבת סעד.

בת שבע שרמן: זאת אומרת, שפקיד הסעד יכריח את ההורה של מאשר ויאלץ אותו לאשר לתת טיפול או, שפקיד הסעד יורה.

בת שבע שרמן: ..

בת שבע שרמן: אבל זו פרוצדורה לא פשוטה שדורשת שפקיד הסעד יכול בקשר עם האבא לנסות לאלץ אותו, אבל אם צריך את הסיוע החוקי, זו פרוצדורה יותר מורכבת.

בת שבע שרמן: אבל, פה נכנס היבט נוסף:

בת שבע שרמן: במורכבות של הבעיה הזאת יש את ההיבט של מעין טובת האישה מול – ולעתים, זה ממש מול קונפליקטואלי, טובת הילד.

בת שבע שרמן: לא תמיד מה שמשחק לטובת האישה משחק לטובת הילד.

בת שבע שרמן: אפילו בדוגמה הזאת, האישה, על מנת לקבל גט מוכנה לוותר על הכל, כולל דברים שהם בטובת הילד.

בת שבע שרמן: אנחנו גם מאמינים שטובת האמא היא טובת הילד.

בת שבע שרמן: אז יש פה קונפליקט מאוד רציני.

מיכאל מלכיאור: גם טובת האבא זה חשוב.

בת שבע שרמן: נכון, אני חוזרת בי מההכללות.

בת שבע שרמן: כתופעות, אנחנו רואים את זה יותר כך, אבל בהחלט צריך להיזהר פה מהכללות.

בת שבע שרמן: שוב, אני לא רוצה לעשות הכללות, אבל נשים לא מעטות חוששות מלהיפגש בהקשר הזה ולהעלות את הנושא שלהן בפני פקידת הסעד.

בת שבע שרמן: אני יכולה לתת דוגמה, במקרה שאבא יושב בכלא על סירוב גט כבר שנים, ולא מאשר את הטיפול.

בת שבע שרמן: ואז, אנחנו אומרים לאמא שדרך פקידת סעד ננסה לאלץ אותו.

בת שבע שרמן: ואז היא אומרת: אל תעירו ואל תעוררו, כי אם אנחנו נלך לפקידת הסעד היא תגיד שלמה באמת האבא לא רואה את הילדים כמה שנים?

בת שבע שרמן: הגבר הזה, שפגע בצורה באמא ובילדים, אני לא רוצה לעורר את הצורך הזה במפגש עם הילדים.

בת שבע שרמן: ברור, שטובת הילד היא כן לפגוש את האבא אבל לעתים, יש פה הרבה קושי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מכיר את הרקע לחוק הזה, האם יש מקום לחשוב על שינוי בחוק שמי שיש לו משמורת על הילד יוכל להיות גם זה שלבד נותן.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: זה נראה לי הכי הגיוני.

מיכאל מלכיאור: מי שיש לו משמורת על הילד, לא הגיוני שצריך הסכמה.

בת שבע שרמן: גם בעניין משמורת צריך היום הסכמה בכל עניין של טיפול וזה נחשב כמו בטיפול רפואי.

מיכאל מלכיאור: השאלה, אם לא צריך לשנות את זה.

בת שבע שרמן: אני אסביר את ההיגיון שעומד מאחורי החוק.

בת שבע שרמן: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות איזה שהוא תיקון במקרים האלה, אבל ההגיון שעומד מאחורי החוק זה שההורה שאיננו משמורן הוא עדין אפוטרופוס.

בת שבע שרמן: העניין של האפוטרופסות נשארת לשני ההורים.

בת שבע שרמן: האפוטרופוס הטבעי לילד הוא שני ההורים.

בת שבע שרמן: ההורה המשמורן הוא רק זה שאחראי על הילד כי אצלו הוא מנהל את עיקר חייו.

בת שבע שרמן: אבל החוק רוצה להגן גם על ההורה השני, שגם אם הוא לא משמורן, יש לו זכויות ביקור בדרך כלל וכולי.

בת שבע שרמן: הניצול לרעה שעושים בחוק הזה במאבקים בין הורים זה בעייתי מאוד.

בת שבע שרמן: יכול להיות, שאנחנו צריכים במקרים של סרבנות גט או במקרים של גירושין בכלל לשאול את השאלה על השימוש בזכויות הילדים ושימוש בילדים.

שלומית להמן: אפוטרופוס פותר את הבעיה הזאת.

בת שבע שרמן: אם אנחנו נמנה אפוטרופוס לדין, אז הוא יפתור גם בעיה כזאת.

בת שבע שרמן: יכול להיות שהוא לא יפתור אבל צריכים לתקן גם את זה.

בת שבע שרמן: האפוטרופוס לדין יוכל לפנות לבית המשפט ולבקש שבית המשפט יאשר את הטיפול במקום דרך פקידת הסעד.

בת שבע שרמן: הילד יגיד: היום אני רוצה לפנות לבית המשפט.

יעקב מרגי: מה מונע מפקידת הסעד?

בת שבע שרמן: פקידת הסעד זה שאלה של ההורים, אם ההורים רוצים לערב פקידת סעד.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה אנשים שמפחדים מפקידות הסעד.

בת שבע שרמן: לגבי הבעיה כולה, אני חושבת שיש פה בעיה של שימוש בילד ככלי נשק, ככלי משחק בין ההורים ויש את העניין של שימוש בזכויות הילד ככלי מיקוח, לצורך קבלת הגט.

בת שבע שרמן: העובדה שהילד משמש כלי במאבק הזה, זה עניין ששלומית יכולה להתייחס אליו הרבה יותר או פסיכולוגים ואנשי מקצוע יכולים להתייחס אליו יותר.

בת שבע שרמן: בדרך כלל, זכויות הילד מזוהות הרבה פעמים כזכויות ההורה המשמורן העיקרי, שבדרך כלל היא האמא.

בת שבע שרמן: השימוש בילד ככלי נשק בין ההורים, זה תחום שלא אתייחס אליו.

בת שבע שרמן: אני אתייחס רק לשימוש במאבק בזכויות של הילד.

בת שבע שרמן: העניין של הזכויות של הילד בדרך כלל מזוהים במאבק בין ההורים כזכויות של ההורה המשמורן, שהיא בדרך כלל האישה.

יעקב מרגי: זהירות מהכללות.

בת שבע שרמן: אני נזהרתי מאוד בינתיים.

בת שבע שרמן: אז מה שקורה, שהאבא, שהוא סרבן הגט אומר:

בת שבע שרמן: אני מוכן לתת לך גט במידה ואת תוותרי על זכויות המזונות או על במקרים של משמורת, אז תרחיבי את הסדרי המשמורת או תעבירי את הדיונים שכבר נדונו לדיון לערכאה אחרת בבית הדין הרבני וזה מזוהה כזכויות האישה.

בת שבע שרמן: האישה שעומדת בבחירה בין הרצון שלה לגט לבין טובת הילד, עומדת במצב מאוד קשה.

בת שבע שרמן: האישה הזאת יכולה לקבל החלטה שהיא מוכנה לוותר על מזונות הילדים, כי מאוד חשוב לה הגט.

בת שבע שרמן: השאלה אם זו טובת הילד שהיא ויתרה על מזונות הילדים, כי אם היא מוכנה באמת לקחת את מזונות הילדים על עצמה, אז או שהיא אחר כך תצליח באמצעים משפטיים לקבל את מזונות הילדים או שהיא לא תצליח.

בת שבע שרמן: השאלה אם מישהו פה בדק, האם יש יכולת לאישה הזאת לוותר על מזונות הילדים?

בת שבע שרמן: האם היא, עצמה, יכולה לשאת בנטל של מזונות הילדים?

בת שבע שרמן: האם טובת הילדים היא שהיא תוותר על מזונות הילדים?

מיכאל מלכיאור: מזונות הילדים זו זכות בסיסית שלא ניתנת לערעור של ילד.

בת שבע שרמן: אני יכולה לספר על מקרה שבו בית הדין רצה לברר האם הזכויות הרכושיות שהאישה זכתה בהם בבית המשפט, האם אין בהם חשש גזל.

בת שבע שרמן: אז הם ביקשו שיעבירו את כל העניינים הרכושיים לבית המשפט כדי לבדוק האם אין חשש גזל.

בת שבע שרמן: אבל העובדה שהבעל ביקש שהיא תוותר על מזונות הילדים, לא היתה שום בעיה להפסיק את הסכומים הגדולים האלה שיהיו כמה שיהיו לגדל ילדים עד גיל 18, לא היתה בדיקה האם אין פה חשש גזל.

בת שבע שרמן: האם הילדים עצמם לא נפגעים מזה.

בת שבע שרמן: יש פסקי דין שאומרים שהעובדה שהאבא מבקש להפחית את מזונות הילדים, יש פסק דין של בית הדין הגדול שאומר שהעובדה שהאבא מבקש להפחית את מזונות הילדים שנקבעו בבית המשפט והאישה מסרבת, אז אומרים: זו בעיה של האישה.

בת שבע שרמן: אף אחד לא אמר לך להיות אפוטרופוס לילדים.

בת שבע שרמן: את בחרת להיות אפוטרופוס לילדים אז תשאי בנטל של מה שזה עולה.

בת שבע שרמן: האבא לא צריך לקחת בזה חלק.

בת שבע שרמן: החובה של המזונות כלפי הילדים, הילדים עצמם הם לא חלק בוויכוח הזה.

בת שבע שרמן: אז אפשרות אחת שאני חושבת שהיא אפשרות טובה, זה באמת מינוי אפוטרופוס, כדי שטובת הילד תבחן בעיניים מנותקות מהשאלה של טובת האישה.

מיכאל מלכיאור: באיזה שלב צריך להחליט על זה?

בת שבע שרמן: השאלה של אפוטרופוס לדין לילד זו שאלה מאוד מרוכבת מבחינה משפטית.

בת שבע שרמן: קל לזרוק את זה כרעיון וצריך באמת לפרוט אותה לפרטים מתי ובאיזה מקרים אנחנו נכניס את זה?

בת שבע שרמן: באיזה שלב?

בת שבע שרמן: מה שקורה היום, שיכול להיות שעניין מזונות הילדים יידון שלוש פעמים.

בת שבע שרמן: באים למזונות הילדים לבית המשפט לענייני משפחה.

בת שבע שרמן: היא מגיעה לבית הדין הרבני והיא מוכנה לוותר ואז, באיזו שהיא דרך משפטית הילדים עצמם יכולים לפנות לבית המשפט.

בת שבע שרמן: זאת אומרת, אנחנו מנהלים פה שלוש פעמים את אותו דיון, כשכל פעם התוצאות שלו הן תוצאות שונות שזה גם כספי ציבור וכספי מדינה.

מיכאל מלכיאור: כמובן שאי אפשר לעשות הכל בחקיקה, כי יש פה כל מיני מצבים.

מיכאל מלכיאור: אבל האם לא ניתן לקבוע בחקיקה שאי אפשר לסחוט בכלל זכויות הילדים כחלק מהדבר הזה, כולל המזונות, כולל המקרה הזה שכתבת על זה, הפיקוח של פקיד סעד, שזה באמת דבר מזעזע שאפשר לוותר או לא לוותר.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לסחוט כחלק המאבק.

מיכאל מלכיאור: האם לא ניתן חוקית לעשות את זה?

בת שבע שרמן: אני מניחה, שגם את זה אפשר יהיה לעשות.

בת שבע שרמן: אני הייתי מציעה או רוצה, שהתוצאה של הדיון היום תהיה שתקום וועדה שתשב גם עם מערכת בתי הדין הרבניים וגם עם גורמים טיפוליים וגם עם אנשי משפט, שביחד יבנו את הדרך הזאת.

בת שבע שרמן: אני מקווה שתסכימו עם מה שאני אומרת עכשיו: העובדה שהאישה היא הצד החלש בהליך הגירושין, הכוח שלה בהליך הגירושין הוא חלש, זו עובדה שההלכה יצרה או ההלכה קבעה.

בת שבע שרמן: אבל העובדה שהילד הוא זה שנפגע, זה משהו שאנחנו לא צריכים להשלים אתו.

בת שבע שרמן: אני חושבת, שכולנו יכולים להגיע להסכמה שאפשר להגן עליו, כדי שהוא לא יהיה הצד הנפגע בכל הוויכוח.

עמרי דרור: שתי הערות קצרות: עלתה פה השאלה אם יש צורך או יש אפשרות לעגן בחקיקה את היעדר הסחר במזונות ילדים.

עמרי דרור: אין צורך בזה.

עמרי דרור: זה משהו שהוא ברור לכל.

עמרי דרור: הוא ברור גם לבתי המשפט - -

יעקב מרגי: להורים זה לא ברור.

עמרי דרור: זה ברור גם להורים.

עמרי דרור: בית המשפט או בית הדין הרבני שיושבים בדין, המטרה שלהם לבדוק שהם מאשרים הסכם, מעבר לתת את הגושפנקא, החותמת על ההסכם הזה - -

מיכאל מלכיאור: זה גם ברור לכל שאנשים צריכים להתנהג בהגינות זה אל זה.

בת שבע שרמן: כדאי באמת להזכיר שבית המשפט לענייני משפחה לא פעם לא מאפשר הסכמים, בגלל שנקבעים משמורת משותפת והם אומרים שאם נקבעת משמורת משותפת הם רוצים דוח של פקידת סעד, בגלל שהילד יהיה חצוי בין שני ההורים.

בת שבע שרמן: במזונות נמוכים בית המשפט אומר שהוא אינו מוכן לאשר את זה.

בת שבע שרמן: בבית הדין הרבני זה לא תמיד העניין, כי באמת יש את השאלה ההלכתית האם זכות הילד למזונות היא מתוך חובת האבא שלו כלפי האם או בגלל חובתו כלפיו.

עמרי דרור: אני אומר, שבעניין הזה צריך בשינוי בחקיקה מכיוון שיושב שופט או יושבים דיינים, שבסופו של דבר, מעבר להיבט הטכני של אישור ההסכם שנדרש בחוק, אמורים לבדוק את זכויות הילד.

עמרי דרור: אנחנו לא חיים בבועה.

עמרי דרור: ..

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי.

מיכאל מלכיאור: אם יש הרבה מקרים ואנחנו שומעים על מקרים קשים שלא בית המשפט ולא בית הדין עושה מה שאתה אומר שברור ומובן מאליו, אז כנראה שצריך לעגן את זה.

מיכאל מלכיאור: אולי הדיין רוצה לגמור את התיק והוא שמח שסוף סוף הבעל הסכים לתת לה גט וגם האישה שמחה שסוף סוף הבעל נתן לה ואז, באותו רגע, לא עומד בפניהם הילד.

עמרי דרור: כאן אנחנו נכנסים לבעיה פרקטית.

עמרי דרור: בעיית העומס שיש בבתי הדין הרבניים והעומס שיש בבתי המשפט.

עמרי דרור: בדרך כלל, כאשר שופט מקבל הסכם הוא מאוד שמח לגמור את התיק.

עמרי דרור: לאשר את ההסכם ולהעביר לסטטיסטיקה, שהוא סיים תיק נוסף.

עמרי דרור: השאלה אם שינוי חקיקתי היא הדרך הנכונה?

מיכאל מלכיאור: אבל תגיד לי סיבה אחת למה לא?

עמרי דרור: מכיוון שגם היום, כאשר עדין לא קיים עיגון חקיקתי, יש עדין חובה על השופט שכן יבחן את זכויות הילד בנפרד מזכויות ההורים.

מיכאל מלכיאור: עמרי, אנחנו מנסים לחפש תשובות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

עמרי דרור: עוד הערה קצרה: דיברו פה על עובדים סוציאליים ועל פסיכולוגים.

עמרי דרור: נטען שהורה אחד מבקש וההורה השני מסרב.

עמרי דרור: אז קיימים מקרים רבים שבהם אחד ההורים לוקח את הילד לפסיכולוג שאצלו הוא מטופל.

עמרי דרור: ואז ההורה השני מסרב, כיוון שזה פסיכולוג שמזוהה עם אחד הצדדים.

עמרי דרור: כשמדובר בילד שלא היה מטופל קודם לכן, צריך שבית המשפט יהיה זה שממנה את הגוף המטפל על מנת שיהיה גוף ניטראלי.

עמרי דרור: באותו היבט, באותו עניין, לצד בית המשפט לענייני משפחה הוקמו יחידות סיוע, מה שלא קיים בבית הדין הרבני.

עמרי דרור: יכול מאוד להיות שבהיבט הטיפולי של הילדים, אם יוקמו יחידות סיוע סמוך לבית הדין הרבני, שבהן ישבו עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכל מיני גורמים טיפוליים שיקבלו את הטיפול במשפחה כשלב מקדמי מאוד, יכול להיות שבכך יחסכו - -

שלומית להמן: יחידות הסיוע לא מטפלות.

שלומית להמן: הן מתווכות וזה טוב מאוד.

עמרי דרור: יחידות הסיוע מנסות לטפל.

עמרי דרור: במקרים רבים, בית המשפט מעניק ליחידות הסיוע סמכות לקבוע הסדרי ראייה.

עמרי דרור: להפנות לגורמים טיפוליים נוספים כמו יחידת סעד.

מיכאל מלכיאור: זה רעיון טוב.

מיכאל מלכיאור: נראה כמה זה יוסיף מבחינה תקציבית.

שלומית להמן: לגבי ההצעה של עמרי: חשוב שלקטין תהיה זכות הבעת דעה ושישאלו אותו.

שלומית להמן: אני חושבת, שזה בדיוק להכניס אותו לתוך המאבק.

שלומית להמן: הוא צריך להיות מחוץ לעסק.

שלומית להמן: תחשוב, שילד צריך להגיד מה הוא רוצה בין אבא לאמא.

שלומית להמן: אני חושבת שצריך לחשוב היטב על ההיבטים הנפשיים של זה.

מיכאל מלכיאור: על זה היו בוועדת רוטלוי שנים של דיונים ויש מסקנות.

מיכאל מלכיאור: המסקנות בהחלט מאפשרות כן לשמוע את הילד במקרים מסוימים.

שמעון יעקבי: אני רואה את החשיבות של הדיון הזה בהעלאת העניין למודעות והצפת העניין לתודעת הציבור.

שמעון יעקבי: אני מבין, שנושא הדיון הוא השפעת סרבנות ועגינות על ילדים.

מיכאל מלכיאור: לפני שהגעת אנחנו טיפלנו בהיבטים פסיכולוגים חינוכיים בבתי ספר ובמערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, בא נגיע ללב העניין של בתי הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: אין ספק, שההשפעה העיקרית של סרבנות הגט היא באותם מישורים שציינת.

שמעון יעקבי: זה עיקר ההשפעה.

שמעון יעקבי: הפתרונות האלה בדרך כלל לא יכולים לבוא על ידי בית הדין הרבני.

שמעון יעקבי: בשוליים של התופעה הזאת, ישנו ניסיון להגיע לאיזה שהם הישגים על ידי אחד מבני הזוג, על ידי שני בני הזוג, על ידי שימוש בסרבנות של הגט, סרבנות לתת גט או לקבל גט, כדי להגיע לתוצאות בעניין הילדים.

שמעון יעקבי: כאשר מדובר במקרה שישנה עילת גירושין מובהקת, בדרך כלל אין לכך השפעה, כי בית הדין מגיע למסקנות שיש להגיע בקשר לאותה סרבנות על פי הדין.

שמעון יעקבי: ניתן פסק דין לחיוב ברוב המקרים, כך שאין השפעה לעצם הסרבנות על תוצאת המחלוקת בעניין הילדים.

שמעון יעקבי: זה שונה, כאשר אין עילת גירושין ואז, בית הדין לא יכול להפריד בין הצדדים בגט ללא הסכמתם של שני בני הזוג והתופעה הזאת עולה לסדר היום.

שמעון יעקבי: אני מסכים עם דברי עורכת הדין בת שבע שרמן, שהיה רצוי למנות אפוטרופוס לדין בכל מקרה שישנה מחלוקת חריפה בנושא הילדים, כדי שהדיון בעניין הילדים יידון בנפרד מהעניין של ההורים.

שמעון יעקבי: הנושא הזה עלה רק לאחרונה לפני 4 חודשים בפסק דין של בית המשפט העליון.

שמעון יעקבי: בג"ץ שנקרא: "שרעבי-גיליין" נגד בית הדין הרבני בחיפה, שבו בג"ץ קבע שאין מקום להשיג על סמכותו של בית הדין לדון בנושא אחזקת הילדים, כאשר הוא כרוך כדין בתביעת גירושין.

שמעון יעקבי: אבל באשר לטענה שהילד הוא אישיות עצמאית נפרדת, אין שום מניעה שבית הדין הרבני ימנה אפוטרופוס לדין במקרה שהורה לעשות כן.

שמעון יעקבי: היוזמה יכולה לבוא על ידי המעונין בדבר.

שמעון יעקבי: כמובן גם על ידי בית הדין עצמו.

מיכאל מלכיאור: וזה קורה?

שמעון יעקבי: זה קורה לעתים נדירות.

שמעון יעקבי: לצערי, פחות ממה שהייתי רוצה לראות.

שמעון יעקבי: בהערה שאדוני אמר קודם, שכבר מגיעים לגט המיוחל, באיזה שהוא מקום אצה הדרך ורוצים לגמור, העיקר שכבר יהיה את הגט.

שמעון יעקבי: בדרך כלל, כשבית הדין עושה את זה הוא חושב על טובת האישה.

שמעון יעקבי: הוא לא רוצה לתת סדקים כל שהם, שבגינם הבעל יגיד: בסדר, אני רוצה להסדיר את זה בצורה יותר מובנית ומעוגנת, בהתאם למה שהבעל רוצה ולכן, ממהרים בעניין הזה.

שמעון יעקבי: בזמן האחרון, מה שאנחנו מנסים להביא לתודעת הדיינים, שרצוי מאוד לקיים דיון בהסכם גירושין בפרק זמן ניכר, דיון כהלכתו בכל תג ותג של הסכם הגירושין, במיוחד כאשר מדברים בילדים, הן באשר לאחזקתם, ביקוריהם והן באשר למזונותיהם.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה תהיה מוכן לדיון שמוצע פה, דיון מקיף בהשתתפות שלכם כמובן, על קביעת הסדרים של מתי ואם, שיהיה דבר של מינוי אפוטרופוס לדין לילד, שזה יכנס יותר לתודעה של הדיינים וזה יהיה כלי לשמירת הזכויות של הילד.

שמעון יעקבי: חד-משמעית, אנחנו בעד מינוי אפוטרופוס לדין בכל מקום שיש ספק קל אפילו.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם לא עושים את זה.

שמעון יעקבי: אפוטרופוס לדין זו פרוצדורה די מורכבת, שכרוכה בתקציבים ובאנשים שמוכנים לכך.

מיכאל מלכיאור: אבל אם בית דין רואה שיש ספק קל, כמו שאתה אומר, אז הוא יכול לעשות את זה?

מיכאל מלכיאור: או שיש היום הגבלה תקציבית על הנושא הזה?

שמעון יעקבי: ההגבלה היא תקציבית, היא לא הגבלה חוקית.

שמעון יעקבי: לא צריך בשביל זה לחוקק שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני מבין, אבל אם לא עושים את זה היום, אז זה בגלל שמשהו חסר במודעות או משהו חסר בתקציב או משהו אחר.

שמעון יעקבי: אז חסר בעיקר בתקציב וחסר גם במודעות.

מיכאל מלכיאור: לכן זה טוב שיהיה דיון או שתהיה ועדה שתשב על הנושא.

מיכאל מלכיאור: מה אתה אומר לגבי השאלה הזאת של חקיקה?

שמעון יעקבי: אני חושב, שאין צורך בחקיקה כזאת ואסביר את דבריי: ראשית, מבחינת בית הדין הרבני, שום התנאה שבין ההורים לא יכולה לקבוע את זכותו של הילד לתבוע מזונות מאביו.

שמעון יעקבי: העניין הוא, שעורכי דין מפולפלים וכך גם טוענים רבניים, מוצאים דרכים יצירתיות ובונים כל מיני קונסטרוקציות משפטיות שבהן אנחנו עוזבים את הילד בצד כביכול, אבל האמא, הוריה, הדוד, הסבתא, הסבא, הדודה, מתחייבים בקשר למזונות הילדים בצורה משפטית שנניח עורך הדין שמייצג את הבעל מוצא לנכון להציע וכאן מתעוררים קשיים.

שמעון יעקבי: חוק שייחקק בעניין לא יצליח להתגבר על זה.

מיכאל מלכיאור: ידעו לעקוף את החוק.

שמעון יעקבי: נכון.

שמעון יעקבי: קיים עקרון של חופש החוזים.

שמעון יעקבי: אני רוצה להדגיש, שזה יפגע באפשרויות להגיע להסדר מוסכם בעניין הגט.

שמעון יעקבי: זה יקשה יותר על הנשים, מדוע?

שמעון יעקבי: כי אם עד היום מצאו כל מיני הסדרים שתוקפם המשפטי הוא לא תמיד מרמה אחת.

שמעון יעקבי: יש בזה כמה רמות, אחד יותר טוב ואחד פחות טוב, אבל בכל אופן מגיעים להסדר.

שמעון יעקבי: באה אישה או ילד שרוצה לתבוע ומוצאים את הדרך המשפטית כיצד לתבוע, לפעמים בצדק ולפעמים גם לא בצדק, וזאת פרשיה נפרדת, אותם בעלים ירצו שכספי מזונות הילדים יופקדו מראש בתכנית חיסכון בבנק, כאשר נאמנים יהיו אלף, בית, גימל ודלת והקושי להגיע למציאות שכזאת יהיה קושי הרבה יותר גדול.

שמעון יעקבי: כמו שאמרתי בהתחלה - -

מיכאל מלכיאור: אבל זו גם פגיעה בזכויות הילד.

שמעון יעקבי: לא, יש פה חופש ההתנאה בין בני הזוג.

שמעון יעקבי: הדגש הוא שאנחנו מדברים על מקרים שאין עילת - -

מיכאל מלכיאור: אם אין פגיעה בזכויות הילד, פגיעה חוקתית בזכויות הילד, אז אין חופש התנאה.

שמעון יעקבי: לא, אין פגיעה חוקתית.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו קובעים חוק, אז יש פגיעה חוקתית.

שמעון יעקבי: אז צריכים לקחת בחשבון, מה אומר אותו אדם שרוצה להבטיח את המזונות של הילד?

שמעון יעקבי: חס וחלילה, אני לא מעוניין במזונות האבא.

שמעון יעקבי: אני דואג, שהסבא של הילד מצד האמא יפקיד בחשבון בנק כך וכך אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים, שיבטיחו את מזונותיו עד גיל 18.

שמעון יעקבי: אין פה שום פגיעה בזכויות הילד, יש לו את מזונותיו קצובים לו, לא מראש השנה עד ראש השנה אלא מכאן ועד גיל 18.

שמעון יעקבי: אז איפה יש פה פגיעה במזונות הילד?

בת שבע שרמן: זה גול עצמי מה שאנחנו עושים, כי זה יפגע באישה.

שמעון יעקבי: חוששני.

שמעון יעקבי: לכן, אני אומר שזה לא כדאי הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש, שעל אף שהעניין הבסיסי של מסורבות גט זה כמעט תמיד פגיעה באישה ואנחנו פה שותפים למאבק, כדי לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה באישה, אנחנו לא דנים בזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא הדיון שלנו.

מיכאל מלכיאור: כמובן, שהפתרון הכי טוב שבית הדין יחייב או יכפה גט ויגמרו את הסיפור מהר וזהו.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא הדיון היום.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו דנים רק מהזווית של זכויות הילד וגם הארגונים שבדרך כלל דאגתם מסורה לזכויות האישה, גם העלו את זה וביקשו את הדיון הזה בעקבות זה שהם רואים שכחלק מהמסחר באישה יש גם מסחר בילד וזה פוגע בסופו של דבר גם באישה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו חייבים להפריד לצורך הדיון הזה ואם ניתן, לעגן בצורה כזאת את הנושא הזה מחוץ לכל המשחק ואז בסופו של דבר, זה לא יפגע באישה.

שמעון יעקבי: אז אני חוזר ואומר, שלעניין אישור גובה של מזונות ילדים, ודאי שהדרך הנכונה היא לבדוק את טובתו של הילד.

מיכאל מלכיאור: אבל האם בית הדין מודע לכך שהוא לא יכול?

שמעון יעקבי: בית הדין מודע.

שמעון יעקבי: היום יש פחות ופחות הרכבים של בתי דין, שמוכנים לאשר הסכמי גירושין שבהם יש הסכמי שיפוי, שהם על גבם של הילדים.

שמעון יעקבי: ישנה נטייה של פחות ופחות.

שמעון יעקבי: אלה שעדין עושים את זה, עושים את זה בשל אותו עיקרון "קדוש", של חופש ההתנאה החוזית, שמוכרת גם בהלכה.

שמעון יעקבי: אבל אני יכול לומר שבאחד התיקים הראשונים שלי שייצגתי אישה בבית הדין הרבני הגדול, עוד בזמנו של הרב עובדיה יוסף, כשהוא היה בבית הדין הגדול, הטענה היתה שהיה הסכם שיפוי טוב אבל בכל אופן, האישה תבעה לאחר מכן.

שמעון יעקבי: אמר בית הדין הגדול בצורה נחרצת, הסכם השיפוי, כבודו במקומו מונח.

שמעון יעקבי: לכשתעשיר האישה ותמצא מקורות כיצד לגבות ממנה, יכול להיות שתוכל להגיש איזה שהוא הליך לתבוע את מה שהתחייבה כלפיך.

שמעון יעקבי: אבל אנחנו, בית דין אביהם של יתומים חיים, אנחנו דואגים למזונותיו של הילד.

שמעון יעקבי: שום הסכם בין ההורים לא יכול לגרוע את זכותו הבסיסית של הילד על פי הדין, על פי ההלכה, ולתבוע את מזונותיו.

שמעון יעקבי: אם מזונותיו מסופקים על ידי צד אחר - -

מיכאל מלכיאור: האם במקרה הזה זה היה חלק מהפסיקה של בית הדין כחלק מהסדר הגירושין?

שמעון יעקבי: ודאי שזה חלק מהפסיקה.

שמעון יעקבי: זה היה הסכם בין שני צדדים שאושר בשלב מסוים על ידי בית הדין הרבני, כאשר אני מניח שבאותו שלב של הגט התנאים נראו נאותים.

שמעון יעקבי: עברו כך וכך שנים אחרי הגט ובאה האישה ותבעה בבית הדין את מזונותיו של הילד.

שמעון יעקבי: ואז, בית הדין הרבני האזורי קיבל את התביעה.

שמעון יעקבי: האבא ערער לבית הדין הגדול ואני הייתי צריך להגן על האמא בבית הדין הגדול באותה טענה.

שמעון יעקבי: אני ייצגתי רק בהליך השני בבית הדין גדול ובית הדין הגדול דחה את הערעור כאשר הוא אמר שזה עקרון מוסר במשפט העברי.

שמעון יעקבי: אי אפשר להתנות על זכותו של הילד לקבל את מזונותיו.

שמעון יעקבי: הייתי רוצה להעיר באשר ליחידות הסיוע שאמרו פה.

שמעון יעקבי: אני חושב שזו גם נקודה חשובה.

שמעון יעקבי: בדף הרקע שחולק פה צוטט פה ושם מבקר המדינה.

שמעון יעקבי: בדוח של מבקר המדינה מלפני 5,6 שנים הוא עורך השוואה בין המציאות הקיימת של יחידות סיוע שקיימות בבתי הדין למשפחה וחסרונם בבתי הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: הוא מאיץ בממשלה לעשות כל שניתן כדי להשוות אותם תנאים.

שמעון יעקבי: יש איזו שהיא הצעת חוק ממשלתית שלצערי מסתובבת במשרד הרווחה ובמשרד המשפטים כמה שנים ומשום מה לא מתקדמת.

שמעון יעקבי: חשוב מאוד אם העלו את הנושא הזה - -

מיכאל מלכיאור: לצערי, הנציגה של משרד המשפטים לא הגיעה לדיון היום.

שמעון יעקבי: חשוב מאוד לקדם את הנושא הזה.

שמעון יעקבי: כל שופט בבית משפט למשפחה, יש לידו עובדת סוציאלית.

שמעון יעקבי: מספר עובדות סוציאליות, יש עליהן פסיכולוג ולפעמים פסיכיאטר.

שמעון יעקבי: כמו כן, ישנם עורכי דין ששייכים ליחידת הסיוע שמנסים לגשר בין בני הזוג.

שמעון יעקבי: כל הכלים האלה חסרים בבית הדין.

שמעון יעקבי: סליחה שאני יורה לעצמי ברגל אבל בתי הדין נאלצים לעבוד בשיטת הסרט הנע.

שמעון יעקבי: ישנם 10 עד 12 תיקים ביום, כאשר זמן שמיעת המשפטים מתחיל בשעה 9:00 - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו נטפל בזה בהמלצות.

שמעון יעקבי: זה עדין תזכיר חוק אלא טיוטה שמסתובבת בין המשרדים.

שמעון יעקבי: לסיום, יחידות הסיוע אצלנו נקראות: לשכות הכוון וייעוץ.

שמעון יעקבי: אנחנו עושים כנס בנושא טובת הילד, זכויות הילד וזכויות ההורים, היבטים משפטיים, הלכתיים וסוציאליים.

שמעון יעקבי: הכנס אמור להתקיים ב-30 לדצמבר 04 בבאר שבע.

שמעון יעקבי: לכנס מוזמנים שופטים של בתי המשפט בבאר שבע, נשיא בית המשפט המחוזי שם, שופטים של בית המשפט לענייני משפחה, דיינים של בית הדין הרבני שם, כאשר הפורום ששומע את כל יום העיון זה פורום של העובדים שלנו וכן, עובדים ועובדות סוציאליים באזור הדרום, שעובדים יחד עם פקידות סעד.

שמעון יעקבי: הייתי רוצה להעביר את זה ליושב ראש הוועדה, כדי שאפשר יהיה להתרשם.

בת שבע שרמן: אני שמחה לראות שאנחנו מסכימים על רוב רובם של הדברים.

בת שבע שרמן: אני חייבת לחלוק על נקודה אחת:

בת שבע שרמן: עורך דין יעקבי ציין שהסחר בזכויות עולה רק כשאין עילת גירושין מובהקת.

בת שבע שרמן: לצערי, בפסק הדין שמוזכר כאן וגם בפסק דין אחר, מצויין בפסק הדין עצמו שיש עילת גירושין אבל בשל טיעון הלכתי, שהבעל יכול להתנות איזה תנאי שהוא רוצה, הם מאפשרים גם תנאים שנוגעים לילדים.

בת שבע שרמן: לא תנאים שנוגעים לאישה אלא תנאים שנוגעים לילדים כמו בפסק דין אחד שהיה הקטנת סכום המזונות, שזה פסק דין של בית הדין הרבני הגדול.

בת שבע שרמן: ובפסק דין נוסף, שבו היה עניין של משמורת.

בת שבע שרמן: בשניהם היה מצוין שיש עילות גירושין אבל לא ידונו בשאלת החיוב כל זמן שלאב או לסרבן יש תנאים.

בת שבע שרמן: לא היתה חלוקה בין תנאים שנוגעים לילדים לבין תנאים שנוגעים לאישה.

בת שבע שרמן: השאלה אם התנאים הם תנאים סבירים ולא היתה התייחסות ספציפית האם התנאים הסבירים האלה הם תנאים שהאישה יכולה לוותר עליהם או שיש לה זכות לוותר עליהם.

רז משגב: אני ממטה המאבק למען הגרוש, גוף שמייצג היום קרוב ל-100 אלף איש שנרדפים על ידי לשכות ההוצאה לפועל בגין מזונות ילדים.

רז משגב: הנתונים מראים לנו שבשנים האחרונות, בסביבות 90% ממספר תיקי הגירושין שנסגרים בשנה מסוימת, 90% מהם נפתחים תיקי הוצאה לפועל בלשכות ההוצאה לפועל כנגד האבות.

בת שבע הרמן: 90% מהאבות לא משלמים מזונות?

רז משגב: אם מצליבים את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי מספר הזוגות המתגרשים, אני אומר שבשנים האחרונות בממוצע, כ-90% ממספר הזוגות שמתגרשים, נפתחים נגדם תיקי הוצאה לפועל בלשכות ההוצאה לפועל.

רז משגב: לכן, הנתונים האלה מדאיגים וצריך לבדוק אותם לגופם.

יעקב מרגי: האם נעשה פילוח מדוע?

יעקב מרגי: האם זה מסיבות של אי רצון או יכולת?

רז משגב: אתה מוביל למה שאני רוצה להגיד.

רז משגב: חלק מהנתונים נלקחו מהחוברת הזאת, שהיא חוברת ממשלתית לגבי מספר תיקי ההוצאה לפועל.

רז משגב: המשמעות היא שיש גידול של בסביבות 9000 תיקים לשנה.

עמרי דרור: זה לא 90%, כי יש יותר תיקי גירושין בשנה.

עמרי דרור: אם אמרת שיש רק 9000 תיקי הוצאה לפועל, לדעתי המספר גבוה בהרבה.

רז משגב: כן, אבל אתה לוקח במצטבר את מספר הזוגות שמתגרשים.

רז משגב: בממוצע מתגרשים כ-10,000 זוגות בשנה ואני יכול להביא מספרים מדויקים.

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני אומר, אבל בחשבון פשוט, אם יש 10,000 בשנה ויש 9000 תיקים של הוצאות לפועל בשנה, אני מניח שלא כל ה-9000 זה לגבי אנשים שהתגרשו השנה.

רז משגב: נכון, אבל לדוגמה, בשנת 2002 נפתחו 9129 תיקים בהוצאה לפועל.

רז משגב: בשנת 2003 נפתחו 8256 תיקים ואלה נתונים קיימים.

רז משגב: מבחינה מספרית יש בערך פחות מ-100 אלף זוגות גרושים שהם הורים לילדים מתחת לגיל 18.

מיכאל מלכיאור: אז זה 10%.

רז משגב: בסך הכל, יש פחות מ-100 אלף.

מיכאל מלכיאור: אבל במשך השנים יגיעו 90% מהם לתיק הוצאה לפועל.

רז משגב: נכון.

רז משגב: זה נתון אחד שהוא מאוד מדאיג אבל, העניין קצת יותר מורכב, משום שנושא סרבנות הגט הוא דו צדדי.

רז משגב: היום, יש מצבים שבהם יש נשים רבות שמסרבות לתת גט או מסרבות לקבל גט מהטעם הפשוט, של כסף.

רז משגב: הן לוקחות את הילדים - -

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שנכנס לזה, כי אין לנו זמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לסכם את הדיון.

מיכאל מלכיאור: הדיון הזה לא על צד של האישה ולא על הצד של הגבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים בתוצאות מצד הילדים.

מיכאל מלכיאור: גם אם המקרה שהאישה היא זאת שלא מוכנה לקבל את הגט, הדיון פה לא על הצד של האישה ולא על הצד של הגבר אלא על הצד של הילד.

רז משגב: ברור, מייד אקשר בין הדברים.

מיכאל מלכיאור: ברור שהילד סובל גם במקרה שהאמא לא מוכנה לקבל.

רז משגב: ברור.

רז משגב: התוצאה של המצב הנוכחי, כיום, שבדרך כלל הנשים הן המחזיקות בילדים, שנשים רבות לוקחות את הילדים כנכס מניב.

רז משגב: הן מנכסות אותו.

רז משגב: מה שאני רואה כאן, בדיון, או שמתי לי למטרה להעלות את הנושא, ליצור מצב שבו יופסק הניכוס בילדים והילדים יוצאו מכלל המאבק המשפטי שבין שני ההורים.

רז משגב: ראשית, במצב שבו הורים נכנסים לקונפליקט, במצב שבו אחד ההורים משתמש בילד ככלי, לנטרל מיד את הבעיה הזאת.

רז משגב: איך?

רז משגב: יש לנו היום את האמצעי שנקרא מרכז קשר.

רז משגב: דהיינו, אמא שמנתקת ילד, ברגע שהדבר מובא לבית המשפט או לבית הדין, צריכה להיות החלטה אוטומטית שמחייבת קיום קשר של ההורה המנותק עם הילד במרכז קשר, על מנת ליצור מצב של הפסקת השימוש בילד.

רז משגב: מכיוון שאנחנו מדברים על זכויות הילד וטובת הילד, צריך להוציא את הילדים מתוך המערכת הזאת ויש כל מיני מודלים בעולם הרחב.

רז משגב: למשל, בארצות הברית יש במדינות מסוימות מצב שבו מי שהולך לגירושין מחויב לעבור תהליך של בקרה ובדיקה על ידי עובדים סוציאליים או גוף דומה לזה ומכריחים את ההורים לעבור תהליך של חינוך או מעין קורס איך לעשות את התהליך של הגירושין בצורה נכונה ולהוציא את הילדים ממעגל הקונפליקט.

מיכאל מלכיאור: כלומר, בכל מקרה בארצות הברית ההורים חייבים לעבור קורס?

רז משגב: בארצות מסוימות מחייבים את ההורים לעבור קורס, איך לעבור את הקונפליקט הזה או את שלב הגירושין - -

רונית צור: זה קיים רק באוסטרליה ובניו-זילנד.

רונית צור: בארצות הברית זה מקום שהולכים שם מאוד אחורה.

רז משגב: יש באייווה ובעוד מספר מדינות, אבל אני מוכן להמציא את המספרים המדויקים אם תבקשו.

רז משגב: זו דוגמה לאפשרות אחת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכימים אתך.

מיכאל מלכיאור: זה באמת צריך להיות העיקרון.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש פה מישהו שיתנגד לזה.

רז משגב: אבל הדברים האלה לא מועלים בצורה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להגיע לכמה דרכים מעשיות, איך אפשר להוציא את הילדים מהקונפליקט.

מיכאל מלכיאור: אף צד לא חלק על זה.

רז משגב: קיימת בעיה נוספת וזה התנגשות בין הזכויות של הילד למזונות לבין זכותו של האב לשקם את חייו ולחיות חיים בכבוד לאחר הגירושין.

מיכאל מלכיאור: אין פה התנגשות.

מיכאל מלכיאור: יש חובה של האב לשלם מזונות.

מיכאל מלכיאור: מתחשבים במקרה שלאב אין אמצעים, אז גובה המזונות נמוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא עוסקים פה בזכויות הגבר.

רז משגב: יש פה התנגשות בין זכויות של ילדים נוספים שנולדו לאב, לאחר הגירושין.

עמרי דרור: פתוחה הדרך בפניו לעתור לשינוי דמי המזונות בשל שינוי נסיבות.

רז משגב: זה סיפור קשה, שלא פה המקום לדון עליו.

רז משגב: אני מדבר על זכויותיהם של ילדים שניים שנולדו לאב לאחר הגירושין, ממערכת נישואין שניה, שגם זכויותיהם למזונות נפגעת כתוצאה מהמצב הקיים.

מיכאל מלכיאור: אין ספק, אבל בשביל זה נפתחת בפניו האפשרות לגשת לבית המשפט או בית הדין ולשנות.

מיכאל מלכיאור: אם יש עוד ילדים, יש להם גם זכויות, ללא שום ספק.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח, שיש גם מקרים וטיפלתי גם במקרים מאוד קשים, שנקבעו מזונות בצורה מטורפת.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר אדם שטיפלתי בו שהיתה לו משכורת של 5000 שקל בחודש והוא היה צריך לשלם 7000 שקל בחודש דמי מזונות.

מיכאל מלכיאור: אבל לא על זה הדיון פה.

רז משגב: כבודו, הנושא שהעלית ואמרת, זו אחת הבעיות המרכזיות שכתוצאה מכך נכנסים לעימותים וקונפליקטים וכתוצאה מכך, לא משלמים מזונות, למרות שזה לא נושא הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך, אבל אנחנו חייבים לסיים.

מיכאל מלכיאור: אני נותן את זכות הדיבור לנציגת משרד הרווחה, פקידת סעד ראשית לסדרי דין, הגברת רונית צור.

רונית צור: אני מתנצלת שאיחרתי, לא ידעתי על קיום הדיון.

רונית צור: הייתי מגיעה קצת יותר מוכנה.

רונית צור: אנחנו לא צריכים לרוץ לאוסטרליה ולא לניו-זילנד.

רונית צור: זה לא שאנחנו במצב מזהיר, אבל אני חושבת שאנחנו יכולים בהחלט ליישר את הגב שלנו וכל פעם שאני מסיירת בשירותי רווחה מחוץ למדינות מדינת ישראל, אני חושבת שאין לנו במה להתבייש.

מיכאל מלכיאור: זה לא קנה מידה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להיות מדינה מתוקנת.

רונית צור: אז אם ככה, אנחנו בכלל לא חייבים לתת דוגמאות מחו"ל.

רונית צור: אני חושבת שאנחנו יותר ממדינה מתוקנת.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח, שאפילו בניו-זילנד לא לוקח 7 שנים לסיים תיק גירושין, בגלל שיש כל מיני דברים שגורמים לעיכוב.

מיכאל מלכיאור: זה הנושא של הדיון היום.

רונית צור: אני מנסה להגיד, שבכל זאת, גם בתוך המצב הזה, עצם העובדה שגם דיינים בבית הדין הרבני פונים לבקש תזכירים של פקיד סעד לסדרי דין, אני חושבת שאם מוגשים 10,000 תזכירים בשנה שמתוכם, אני יודעת בוודאות שזה כולל גם את הנשים שלא מקבלות גט, גם אם הן לא מוכרזות על ידי בית הדין הרבני ככאלה שהבעל הוא סרבן גט, במקרים האלה התזכיר משקף רק את טובת הילד.

רונית צור: הוא לא מתייחס לזכויות הורים, הוא לא מתעלם מהם, אבל בסופו של דבר הוא משקף את מה שטוב לילד בתוך הסיטואציה הזאת.

רונית צור: אז אני חושבת, שזה כלי מסוים לניטרול.

רונית צור: נכון, שזכותם של דיינים או של שופטים בבית משפט למשפחה שלא לבקש תזכיר.

רונית צור: במרבית המקרים, אם מבקשים תזכיר, לא מתעלמים מההמלצות שלו.

רונית צור: לא בבתי הדין הדתיים השרעיים הדרוזים ובוודאי לא בבתי הדין הדתיים.

רונית צור: אני יודעת את זה.

רונית צור: נכון, שניתן גם לא לבקש.

רונית צור: אם יש מקרים שיש שיקולים זרים, כמו בכל תופעה שקיימת, יכול להיות שיש גם אצלנו את התופעה הזאת וצריך לחשוב איך נותנים לה את הפתרון, אולי באיזה שהוא היבט משפטי אחר, כדי להתייחס לכך, שבכל מקרה שתיק נדון בבית הדין הרבני בנוגע לנושא של גיטין מעבר לפרק זמן מסוים, מחובת הדיינים לקבל תזכיר שמשקף את טובת הילדים.

רונית צור: זאת הצעה שלי, בלי הרבה חשיבה לפני כן אבל אני אומרת - -

מיכאל מלכיאור: תחזרי על זה שוב.

רונית צור: אמרתי, ש-7 שנים זה סבל לא נורמלי בכלל, לכל המערכת המשפחתית.

רונית צור: אני לא רוצה להגיד שרק האישה סובלת או רק הילדים סובלים או רק האבא סובל.

רונית צור: אני חושבת, שאם היינו יכולים לחוקק איזה שהוא חוק שאומר, שאם דיונים מתמשכים מעבר לפרק זמן, אני לא רוצה לנקוב כרגע בפרק הזמן, שאז חייבים לבקש חוות דעת אודות מה שקורה לילדים.

רונית צור: זאת אומרת, אם היום החוק מאפשר לדיינים והשופטים, הם רשאים לבקש תזכיר - -

מיכאל מלכיאור: אולי אפשר להכניס את זה בחוק של פירוק הבית, פירוק שותפות, שאחרי זמן של 9 חודשים או משהו, אפשר להגיע... לא, זה משהו אחר.

רונית צור: זה נראה לי משהו אחר וגם המיקוד הוא אחר.

רונית צור: כאן זה בא מתוך מיקוד של הילדים לבוא ולשים על שולחן ולהגיד: ילדים שנמצאים בסכסוך גירושין שעולה על פרק זמן של שנתיים למשל, למרות שגם שנה זה איום ונורא וגיהינום מה שקורה בבית, עד שחוזרים ליציבות ושגרה, מן הראוי שלפחות בפני בית המשפט או בית הדין תהיה חוות דעת, יוגש תזכיר שיתייחס מה ההשלכות כלפי מה שקורה לילדים בתוך הסיטואציה הזאת.

רונית צור: אני רוצה לתקן עוד טעות אחת:

רונית צור: מרכז קשר זה לא פתרון קסם לכל המקרים.

רונית צור: ההפך.

רונית צור: המדיניות שלי כלפי 500 פקידי סעד שכותבים תזכירים בנושא, כמה שניתן במינימום להשתמש במרכז קשר, כי ילדים צריכים לחוות קשר עם שני ההורים שלהם, קשר פתוח וזורם ונורמטיבי ולא חייב להיות במרכז קשר.

רונית צור: מרכז קשר זה פתרון אלטרנטיבי אחרון.

רונית צור: זה לא פתרון אולטימטיבי מבחינתי.

רונית צור: זה אילוץ, שאין ברירה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל, זה לא דבר רצוי אם יש הורים שמתקשים ויוכלו לקבל ייעוץ איך לטפל במצב?

רונית צור: כל מה שקשור לטיפול וייעוץ והדרכה ודרך אגב, יש בבתי המשפט לענייני משפחה קבוצות מידע להורים שיכולים באופן וולונטרי להשתתף כדי להתגרש יותר טוב או להבין מה המשמעות לילדים, זה גם קיים אצלנו.

רונית צור: כל מה שקשור בטיפול מקובל עלי, אבל זה לא חייב להיות במסגרת מוגנת, שמפקחת על הטיפול.

רונית צור: אלא רק אם לקחת את האלמנטים הטיפוליים במרכז, אז בהחלט אני בעד.

רועי רונן: אני מעמותת הורות שווה.

רועי רונן: אני מתייחס לנושא הזה, לאו דווקא בעניין הגט אלא פשוט במקום של הילדים במאבק בין ההורים.

רועי רונן: הגענו למסקנה, שהדרך האחת והיחידה להציל את הילדים מהמאבק הזה ומהתוצאות שלו היא להפריד אותם מהמאבק.

רועי רונן: אני מספר לכם על היוזמה שאנחנו מריצים כרגע וזו יוזמה לחוק ההורות המשותפת.

רועי רונן: החוק הזה לוקח את כל נושא הילד והמזונות והתהליכים והויכוחים והשימוש בהם, כדי להשיג הישגים או נכסים כאלה ואחרים, להוציא את זה למסלול נפרד.

מיכאל מלכיאור: למה אם יש הורות משותפת זה מוציא למסלול נפרד, יותר אם לדוגמה המשמורת תהיה אצל האבא?

רועי רונן: זו בעצם הצעת חוק שלוקחת את הרעיון שהעלתה ועדת רוטלוי לתת ייצוג נפרד לילדים וזה לוקח את הרעיון שהעלה רז, לקחת את ההורים לסדנה של שעה שעתיים, פשוט כדי להעלות למודעות שלהם את ההשפעה שיש למאבק ביניהם על הילדים.

רועי רונן: זה מאחד את זה לתוך חוק אחד - -

מיכאל מלכיאור: אבל מה זה קשור לנושא של משמורת על הילדים?

רועי רונן: זה הכל סביב זה.

רועי רונן: כל הנושא של סרבנות גט, כל הנושא של המאבקים על המזונות וכל התביעות שנפתחות בבית המשפט למשפחה הן סביב הנושא של ניכוס הילדים והפיכתם לנכס מניב.

רועי רונן: ברגע שזה יעלם, זה כמו במדינות שפתרו את הבעיה.

רועי רונן: כמות הדיונים המשפטיים והדיונים החוזרים, שלגביהם אף אחד לא התייחס, ירדו ב-90% כמעט.

רועי רונן: זה בסיס הבעיה.

רועי רונן: הבעיה זה הילדים.

רועי רונן: הם גורמים מלכתחילה לריב בין ההורים והמצב כיום שמשתמשים בילדים.

רועי רונן: זה הטריגר וזה האמצעי.

יעקב מרגי: הבעיה זה ההורים.

מיכאל מלכיאור: זה נושא שבאמת ראוי למחשבה ולדיון.

רועי רונן: עוד משפט אחד: הצעת החוק של ההורות השווה, זו הצעה שניתנת ליישום גם בשלב הנישואין.

רועי רונן: זאת לא הצעה שחייבת לחכות לשלב הגירושין.

רועי רונן: הדבר הזה ניתן להסדרה גם בשלב הנישואין וזה הגדולה שלו.

עמרי דרור: ההורות השווה - -

רועי רונן: בחוק ההורות המשותפת אין מושג כזה שנקרא "משמורת".

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס לשאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה לא הדיון.

עמרי דרור: זה מתאים להורים עם שיתוף פעולה.

מיכאל מלכיאור: זה מובן, אבל זה לא הנושא.

מיכאל מלכיאור: ברשות חבר הכנסת מרגי, אני רוצה לסכם: ראשית, אנחנו רוצים להגיד ברמה העקרונית, שאין מספיק רגישות מחשבה למצב של ילדים בפירוק בית בכלל ובפרט, במקרה של סרבנות גט ועגינות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להעלות את המודעות בעניין, שיחד עם זה אנחנו חייבים לעשות מאמצים הרבה יותר גדולים, כדי שלא ניכנס בכלל למצבים האלו ושהגיטין ימצאו את הפתרונות כדי שלא ההורים ולא הילדים יצטרכו לסבול.

מיכאל מלכיאור: זאת הערכה כללית וברורה ונקווה שהפתרונות המוצעים היום לאט לאט יכנסו לתוקף.

מיכאל מלכיאור: דיברנו קודם לגבי משרד החינוך: אנחנו מציעים לבדוק טוב את הכשרת המורים היועצים בבתי הספר לטפל במצבים הקשים במיוחד האלה.

מיכאל מלכיאור: האם יש להם מספיק הכשרה?

מיכאל מלכיאור: האם צריך להוסיף הכשרה?

מיכאל מלכיאור: אולי צריך להוסיף מודעות יותר מהכשרה?

מיכאל מלכיאור: אולי את שניהם, כדי שיוכלו לטפל.

מיכאל מלכיאור: דבר שלדעתי בולט בדיון היום הוא לעודד את בתי הספר ליזום בכל מקרה שהם שומעים על פירוק המשפחה, התערבות בשיחה ועזרה מצד מה שיש לבית הספר לעזור, המורה, היועץ ואם צריך גם הפסיכולוג במוגבלויות שאנחנו יודעים שיש בנושא של טיפול ממש.

מיכאל מלכיאור: דווקא יועץ בית ספר, כפי ששמענו, לא צריך אישור של הצד השני ולכן, זה יכול להיות פתרון זמין יותר וראוי יותר.

מיכאל מלכיאור: דבר נוסף, אנחנו נעשה בדיקה איפה עומדת הצעת החוק לגבי יחידות סיוע, שיעבדו לצד בתי דין רבניים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו שערורייה שזה לא קיים.

מיכאל מלכיאור: זה שמבקר המדינה העיר על זה לפני מספר שנים, בסדר, צריך לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: צריך לגמור עם זה מהר.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט פגם מאוד גדול גם של בתי הדין וגם במערכת של משרד הרווחה וכולם צריכים למצוא את התקנים.

מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: זו אפליה בלתי מתקבלת על הדעת נגד בתי הדין הרבניים במקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: חייבים לעשות את זה ואנחנו נעשה בדיקה איפה החוק הזה נמצא ונזרז את החוק.

מיכאל מלכיאור: המלצה שלישית – אנחנו נמליץ להקים ועדה משותפת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שהיא תהיה בראשות משרד המשפטים, למרות שהם לא היו בדיון הזה, עם נציגים של בתי הדין הרבניים שמעונינים בזה, עם נציגי לשכת עורכי הדין, המרכז לטיפול באלימות במשפחה וארגונים נוספים, שיש להם עניין להשתתף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים מהוועדה מסקנות וכמובן גם צריך לשמוע את משרד הרווחה ואת דבריהן של פקידות הסעד בעניין הזה, זה חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: תפקיד הוועדה יהיה כך: לגבש מסקנות אופרטיביות לגבי ההמלצה הכללית של מינוי אפוטרופוס לדין לילד.

מיכאל מלכיאור: מתי ואיך ואם דרושה חקיקה או לא בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: מתי ואיך להפעיל את זה, כדי להפעיל את זה בצורה טובה.

מיכאל מלכיאור: המטרה שלנו להגיע לכך שזכויות הילד לא תיפגענה על ידי ההתדיינות הממושכת.

רונית צור: לגבי הפניה למשרד המשפטים, יש עבודה בנושא.

רונית צור: אני העדתי בוועדות של רוטלוי סביב הנושא של אפוטרופוס לדין.

מיכאל מלכיאור: בסדר, יש המלצה של רוטלוי אבל זה לא פותר את זה.

רונית צור: צריך להרחיב את זה.

רונית צור: יש עבודה.

רז משגב: הפתרון קיים בחוק בית משפט לענייני משפחה.

מיכאל מלכיאור: גם בבית דין רבני זה מתאפשר.

מיכאל מלכיאור: זה לא נעשה מספיק וצריכה להיות נכונות גם של בתי הדין לעשות הרבה יותר, כדי לא להגיע למצב של התנגשות.

מיכאל מלכיאור: לעגן את זכויותיו של הילד בצורה אוטונומית.

מיכאל מלכיאור: גם בעניין הזה שהנושא שהעלתה רונית, על קביעת תקופת זמן של שנתיים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה צריך להיות יותר מהר משנתיים.

רונית צור: אמרתי את זה בעדינות, כי אני יודעת מה יהיה לי מבחינת כוח אדם אצלי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהאוטומציה במקרה של דיון מתמשך ולא נגדיר את זה פה אם זה שנה או שנתיים, זה צריך להיות דבר אוטומטי שיש עזרה שמגיעה מהכיוון הזה וזה יכול לעורר את בתי הספר, כי אז כמובן פקידת הסעד משתפת את יועצת בית הספר - -

יעקב מרגי: קחי בחשבון שעד שזה יגיע לרמה של דיון בקונפליקט, היה כבר קונפליקט בלי דיון.

רונית צור: אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: הוועדה הזאת גם תדון אם יש מקום לעגן בחוק ולא נקבע פה עמדה, את אי סחר בזכויות הילד כחלק ממאבק הגירושין, אם זה נחוץ ואם זה דרוש ואיך אפשר - -

יעקב מרגי: זה לא יזיק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצפה להמלצות שנקבל מהוועדה לזכויות הילד בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שאם אנחנו ניתן לוועדה הזאת לעבוד כמה חודשים ובואו נציב זמן סביר, שלא יהיה ארוך מדי...

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקציב לעניין 4 חודשים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, שלפני פגרת פסח - -

יעקב מרגי: אני מציע לקבוע זמן להסכמה להקים את הוועדה.

מיכאל מלכיאור: זה עניין טכני יותר.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים וכל הנוגעים בדבר, אם יסכימו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נאמר 4 חודשים ואם יבקשו הארכה את עוד חודש, לא על זה העניין ייפול ויקום.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכל המשתתפים על הדיון הענייני והפורה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.