הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 101, 2004-12-14 10:30

יעקב מרגי: מי הזמין את הדו"חות האלה?

יורם בנטל: אני לא זוכר בדיוק, אבל אני מניח, שמשרד העבודה והרווחה.

יורם בלשר: ועדת אמוראי התמנתה על ידי ראש הממשלה, ברק.

יורם בלשר: זו אחת התוצאות של הסכם שבין ההסתדרות הרפואית לבין משרד האוצר.

בריין רייכמן: ועדת בויקס מונתה על ידי משרד הבריאות בשנת 1993, על מנת לבחון את מצב הפגיות, מבנה הפגיות ותקנון הפגיות.

יורם בנטל: אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק של חה"כ חיים אורון, להעלות את תשלומי הביטוח הלאומי מ-80% ל-100%.

יורם בנטל: אני מניח שהדבר הזה הוא לא חדש לאף אחד.

יורם בנטל: בתקציב שלנת 2005, הוקצו 28,000,000 שקלים בתור סכום חד פעמי.

יורם בנטל: הסכום הזה הוקצה לרדיותרפיה ולפגיות, אבל עדיי לא ידוע מה תהיה החלוקה.

יורם בנטל: כמובן שהסכום הזה הוא חד פעמי, והוא לא יפתור את הבעיה של כוח האדם.

יורם בנטל: אי אפשר לתכנן הוספת תקנים על סמך תקציב חד-שנתי.

יורם בנטל: הבעיה הכי גדולה שלנו, היא תקני אחיות ותקני רופאים למחלקות, כדי להחזיק את המערכת הזו כפי שצריך.

יורם בנטל: אנחנו קיבלנו הודעה כי ייכנס סכום קבוע של 25,000,000 לבסיס התקציב של משרד הבריאות, כדי לממן את ההמשך של העלייה בתקנון של המחלקות.

יעקב מרגי: אני הבנתי, כי גם אם המוסד לביטוח הלאומי היה ממן 100% עלות, זה היה 100% של ההוצאה המתוקננת ולא בפועל.

יורם בנטל: כן.

יעקב מרגי: זאת אומרת, שאם התקן של בית חולים מסוים הוא למספר מסוים של מיטות, זה לפי יילודים בפועל?

יעקב מרגי: כלומר, מדובר באותה שמיכה, אבל השאלה היא מאיפה מושכים אותה.

יעקב מרגי: לפי מה שאנחנו יודעים, כל ועדה שמוקמת, זה כדי לא ליישם את הדברים.

אילנה כהן: לקבור את הדברים.

יעקב מרגי: דו"ח בויקס יצא כבר בשנת 1993.

יעקב מרגי: לפי הדו"חות, מספר היילודים בארץ הולך ועולה.

יעקב מרגי: שיעור התמותה, הוא סביר ביחס לעולם, למרות המצב הזועק לשמיים מבחינת התקצוב והתקנון.

יעקב מרגי: זה דבר שצריך לציין אותו לזכות הצוות הרפואי בבתי החולים.

ולי מועלם: היכן נציג האוצר?

יעקב מרגי: אני יכולה לומר לך, שגם כאשר הם נמצאים כאן, הרבה תועלת אין.

יעקב מרגי: אנחנו לא נרפה, ונזעק את הזעקה.

אילנה כהן: הוא יבוא ויגיד שייקחו מתקציב בית החולים למחלקות הפנימיות, ויעבירו לפגייה.

ולי מועלם: אם אנחנו מדברים החוק שבתוכו נכללים גם התשלומים עבור יולדות, ומהן נגזר התשלום עבור הפגים, אנחנו מדברים על חוק לזכויות הנשים.

ולי מועלם: ככל שאנחנו ניקח יותר תקציב לפגים, הנשים תיפגענה.

ולי מועלם: גם היום התקציב של אמהות הוא בחריגה עצומה.

ולי מועלם: אם נרצה להוסיף תקצוב לאישה שנמצאת בשמירת הריון, אנחנו ניקח את זה מתקצוב הפגים, ואם נרצה להוסיף לפגים, נגזור את זה מתקציב המיועד לנשים בשמירת הריון.

ולי מועלם: אם נקבל יותר תקציב, אנחנו נשלם יותר ברצון רב.

יעקב מרגי: אנחנו נדאג שהאוצר יגיע לכאן היום, ואם הוא לא יגיע, אנחנו נטרטר אותו שוב, לדיון נוסף.

יעקב מרגי: הנושא הרדיותרפיה נשמע יותר לאחרונה בוועדות הכנסת.

יעקב מרגי: גם שם העיוות זועק לשמיים, אבל גם בנושא הזה צריך לדאוג שהתקציבים אכן יועברו.

יעקב מרגי: כנראה, שאנחנו נצטרך לעגן את זה בתקנות של משרד הבריאות, או אפילו בתיקון לחוק.

אילנה כהן: הנושא של הפגיות מוכר כבר שנים, כאשר כל פעם הוא עובר מוועדה לוועדה, משולחן לשולחן.

אילנה כהן: מדוע?

אילנה כהן: כי גם במאבק של האחיות, אנחנו לא השבתנו את מחלקות הפגים.

אילנה כהן: אם למישהו היה את האומץ להגיד, כי מהיום והלאה לא ממשיכים לתת טיפול בפגיות, אולי היו מקשיבים לנו.

אילנה כהן: אבל הרי אף אחד לא יעשה דבר כזה.

אילנה כהן: זה ניצול של המצב, בגלל שזה דבר לא מוסר לעשות את זה ואף אחד לא יעשה את זה.

אילנה כהן: כאשר ד"ר ברלוביץ ואני ישבנו לדון בנושא התקינה של האחיות, השתדלנו לשים מקדם שיהיה נורמלי.

אילנה כהן: אם אתה נותן אישור להפריה מספר אחד ולהפריה מספר 2, אתה צריך לקחת בחשבון שמספר פגים, התאומים והשלישיות, יגדל.

אילנה כהן: אם נתת להם אפשרות להיוולד, תן להם לחיות בכבוד.

אילנה כהן: צריכים לתת להם תנאים פיזיים נורמליים, מכשור נורמלי וכוח אדם שיעבוד באופן נורמלי.

אילנה כהן: בבאר שבע זה פחד ה'.

אילנה כהן: אני חושבת שאי אפשר להשוות בין מיטה שליילוד למיטה במחלקה אחרת, אפילו קלינית.

אילנה כהן: אני באתי ליובל רכלבסקי מהאוצר, והצעתי לו להוציא את הפגים מסך הכל החישוב הכללי, כמו שעושים עם המרפאות, חדרי לידה וחדרי מיון.

אילנה כהן: שם זה הולך לפי מספר הפניות.

אילנה כהן: אני חושבת שצריך להיות פרקטיים.

אילנה כהן: צריכה להיות תמורה בעד האגרה.

אילנה כהן: בכל פגייה יראו כי כאשר התפוסה גדלה, יגדל כוח האדם.

אילנה כהן: אי אפשר בשנת 2005 להסתמך על תקינה שנעשתה בשנת 1996.

אילנה כהן: היילודים לא באים לידי ביטוי בתפוסה הכללית.

אילנה כהן: אני מדברת גם על האחיות וגם על הרופאים.

אילנה כהן: אחרי דו"ח מבקר המדינה היתה שערורייה, אבל אחר כך זה עבר.

אילנה כהן: לכן, אסור להרפות מזה.

אילנה כהן: אתם צריכים לערוך סיורים לכל חברי הכנסת ולוועדת הכספים.

אילנה כהן: אני הייתי מזמינה את ביבי לפגייה.

אילנה כהן: מי שייכנס לפגייה ויראה את התינוקות האלה עם כל הצנרות, הוא יחשוב פעמיים.

יעקב מרגי: הוועדה הזו סיירה בסורוקה בעקבות הזעקה על חדרי הלידה.

יעקב מרגי: אין ספק שהוועדה לא תרד מהנושא הזה.

יעקב מרגי: יכול להיות שבדברי הסיכום, נתייחס לאפשרות של תיקון חקיקה לחוק הבריאות, כך שיופרד נושא היילודים מהלידה.

יעקב מרגי: אישה שהביאה פג לעולם, היא עברה את החלק של הלידה.

יעקב מרגי: העלויות של היילוד הם בנוסף לזה.

יעקב קווינט: לנו יש 47 אחיות בפועל ו-65 תקנים לא מאוישים.

יעקב קווינט: רק שני שליש מאויש.

יעקב קווינט: כאשר פניתי להנהלת בית החולים, נמסר לי כי אם ביטוח לאומי יממן 100%, הוא יתחיל לחשוב על זה.

יעקב קווינט: אני מדבר על תקנים של מיטות בתקן ולא בפועל.

יעקב קווינט: אני לא מדבר כבר על התפוסה.

יעקב קווינט: המשמעות היא, שאחות אחת אצלנו מטפלת ב-4-5 ילדים מונשמים.

יעקב מרגי: אני מבין שאתה אומר שמעבר לבעיית התקינה ומעבר לבעיית שביטוח לאומי לא ממן 100, יש לך בעיה גם מול בית החולים שלך.

יעקב קווינט: זה נכון כאשר אני פונה לבית החולים תל השומר, התשובה שאני מקבל מהנהלת בית החולם, היא שאם ביטוח לאומי ישלם את כל הכסף שאנחנו צריכים לקבל ולא רק 80%, הם יסכימו לדבר על כך.

יעקב מרגי: זאת אומרת שלא מעיין את הנהלת בית החולים אם היו 100 מיטות תפוסות בפועל.

יעקב קווינט: נכון.

יעקב קווינט: אין לה יותר מ-45 תקנים לאחיות, אפילו אם יהיה 150% תפוסה, וזה קורה.

יעקב קווינט: בפועל, אחות אחת צריכה להתרוצץ בין 5 ילדים מונשמים ולנסות להציל כל אחד מהם.

יעקב קווינט: אני סיימתי שבתון באנגליה, ואני יכול להגיד לכם ששם אין מצב בו אחות מטפלת ביותר משני ילדים מונשמים.

יעקב קווינט: המערכת האנגלית היא מערכת סוציאליסטית והיא אל שונה בהרבה משלנו.

יעקב קווינט: הם הצליחו לפתור את הבעיה הזו, זה לא בשמיים.

יעקב קווינט: המערכת שלנו במרכז הארץ ובבאר שבע, נופלת מהרגליים מבחינת התפוסה.

יעקב קווינט: בערך 5-6 פעמים בשנה אנחנו מודיעים שאין לנו מקום.

יעקב קווינט: כאשר אני אומר שאין לנו מקום, זה אומר שאין לי אינקובטור שאני יוכל לשים בו את הפג הבא שיולד.

יעקב קווינט: באותו רגע במחלקה לסיכון גבוה ליולדות, שוכבות 10 נשים שמאיימות בלידת פג, ואני מבקש להעביר אותן לבית חולים אחר.

יעקב קווינט: רופא גינקולוג שלנו קיבל מכות, כיוון שהוא בא לאישה אחת ואמר לה שהוא רוצה להעביר אותה לבית החולים באשקלון, כי שם יש מקום.

יעקב קווינט: אנחנו נמצאים כל הזמן במצב של ויכוחים עם הנשים האלה.

יעקב קווינט: המצוקה היא אמיתית והשחיקה היא נוראה.

ציפי שדה: ראשית, אני רוצה לתקן את ד"ר קווינט.

ציפי שדה: זה לא שלא אכפת להנהלת בית החולים לא לאייש את הפגייה.

יעקב מרגי: היא לא יכולה.

יעקב מרגי: אף אחד לא חשד בה במניע אחר.

ציפי שדה: היא לא יכולה, משום שהשמיכה שלה קצרה, ויש לה מחוץ לפגייה עוד הברה פגיות.

ציפי שדה: היא מחבטת ומתלבטת ולא ישנה בלילה, כי אין לה יכולת לאייש א כוח האדם הזה.

ציפי שדה: בנוסף, צריך להכשיר כוח אדם סיעודי.

ציפי שדה: מדובר על הכשרה של שנה וחצי עד שנתיים לאחיות בפגייה.

ציפי שדה: בדו"ח בויקס עלה, כי היחידות לטיפול מיוחד ביילוד, לא הוגדרו בחלקן כיחידות לטיפול נמרץ.

ציפי שדה: המשמעות היא להגדיר תקן של אחיות ברמה של טיפול נמרץ.

ציפי שדה: אותו דבר גם לגבי רופאים.

ציפי שדה: יש לזה משמעות כלכלית.

ציפי שדה: כולנו רוצים ויודעים שהפגים הם ברמה של טיפול נמרץ.

ציפי שדה: רק היום קראנו בעיתון, כי פג קיבל עוד פעם תרופה שהיה צריך לקבל דרך הפה.

ציפי שדה: באותה מידה הוא היה יכול לקבל אותה דרך הווריד המרכזי.

ציפי שדה: העומס הוא אדיר.

ציפי שדה: אם לא יועבר תקציב הולם ולא חד פעמי, אנחנו לא נוכל לאייש כוח אדם.

ציפי שדה: הבעיה היא תקציבית.

ציפי שדה: את כל היתר אנחנו נפתור.

ציפי שדה: איו אפשר לחכות יותר.

ציפי שדה: המצוקה היא מאוד קשה.

ציפי שדה: זה פתרון שרלטני לתקציב חד פעמי.

חיה קטן: אנחנו מודעים לצרכים.

חיה קטן: לא צריך לשכנע אותנו שצריך לתת יותר כסף.

חיה קטן: אנחנו נשמח לתת יותר, אבל אנחנו מוגבלים בתקציב שעומד לרשותנו.

יעקב מרגי: אולי נעשה תיקון בחוק, כך שהמוסד לביטוח לאומי יהיה אוטונומי לנייד כספים מסעיף לסעיף.

יצחק ברלוביץ: מעבר לשאלה, איך עושים את זה, איך מגדירים ואיך מתקננים, האמת צריכה להיאמר.

יצחק ברלוביץ: נכון לרגע זה, חסרים 100,000,000 שקלים, על מת לתת טיפול נאות לפגים במדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: אנחנו עשינו את החישוב הזה במסגרת ועדה שכללה אנשי מקצוע.

יצחק ברלוביץ: יש בפגייה גם תינוקות חולים שזקוקים לטיפול במסגרת הפגייה.

יצחק ברלוביץ: כדי להגיע לאיזשהו מענה סביר מבחינת כוח אדם ומבחינת הצטיידות וכל החומרים שנזקקים לטיפול הזה, נדרשים עוד 100,000,000 שקלים.

יעקב מרגי: האם זה כולל תקינה של כוח אדם רפואי, כוח אדם סיעודי וציוד רפואי.

יצחק ברלוביץ: אנחנו מבינים שמדובר בסכום גבוה מדי בשביל לתת אותו בשנה אחת.

יצחק ברלוביץ: כפי שנאמר פה, גם אם יהיה כסף, לא בטוח שנוכל לגייס את כל כוח אד, כי נדרשת הכשרה וכו'.

יצחק ברלוביץ: לכן, הצענו לפרוש את הסכום הזה עם פני מספר שנים, מתוך כוונה שבתאריך מסוים אכן נגיע למטרה הזו, ואז גם יהיו תקנים של כוח אדם וגם הרופאים והאחיות יקבלו את ההכשרה המתאימה על מנת שיוכלו לאייש את התקנים.

יצחק ברלוביץ: גם אם מחר בבוקר אני מקבל את כל התקנים הלאה, אין לי את הרופאים או את האחיות שמוכנים להיכנס למערכת ומסוגלים לתת את השירות הזה.

יעקב מרגי: יבוא נציג האוצר ויאמר לך שתוציא מהתקציב שלך את ה-100,000,000.

יעקב מרגי: האם אתה ערוך לקבל תשובות כאלה מהאוצר?

יצחק ברלוביץ: כן.

יצחק ברלוביץ: משרד האוצר הכיר בחשיבות של הנושא.

יצחק ברלוביץ: בתוך ההליך שנעשה השנה וייעשה בשנה הבאה, לפיו התקציב של כל התחומים קוצץ, משרד האוצר הכיר בחשיבות של הנושא הזה, והחליט, במסגרת הסכם עם משרד הבריאות, להוסיף לנושא הפגיות 25,000,000 שקלים באופן חד-פעמי.

יעקב מרגי: מדוע תקינת משנת 1997 לא עודכנה, הן לגבי כוח האדם והן לגבי ציוד?

יעקב מרגי: אנחנו יכולים להאשים את האוצר.

יעקב מרגי: המגמות הן ברורות כמות היילודים נמצאת בעלייה, וזה לברכה.

יעקב מרגי: המערכת הרפואית מתמודדת עם זה יפה.

יעקב מרגי: למרות כל המצוקות, שיעור המצוקה בארץ הוא יחסית נמוך בהשוואה לכלל העולם.

יעקב מרגי: מדוע בינתיים אתם לא מכינים את התקינה?

יעקב מרגי: גם אם נצליח לשכנע את האוצר, הוא יגיד לנו להקים ועדה ולהגדיר צרכים, וזה ייקח עוד שנה.

יצחק ברלוביץ: אני יכול להגיד לך במלוא האחריות, כי התקינה מוכנה.

יצחק ברלוביץ: אם אני מקבל את הכסף היום, מחר בבוקר ישנה תקינה.

יצחק ברלוביץ: כל הרעיון של ועדת בויקס, היה לקבוע פרמטרים לגבי איך לתקנן כוח אדם ביחידות לטיפול בפגים.

יעקב מרגי: אם כך, מדוע משרד הבריאות לא יפרסם את התקינה הזו?

יעקב מרגי: המערכת הרפואות תדע שישנה תקינה במשרד הבריאות.

יעקב מרגי: במקום שיזעקו פה על הפער בין 67 ל-47, הוא צריך לזעוק על הפרש של 40 ולא על הפרש של 20.

יצחק ברלוביץ: אנחנו לא עושם תחרות של זעקות.

יעקב מרגי: הזעקה מביאה לפתרון.

יצחק ברלוביץ: לצערי, לא.

יצחק ברלוביץ: אנחנו לא מנסים להכניס גול עצמי לבתי החולים או לפגיות.

יצחק ברלוביץ: עצם העובדה שיהיה תקן כזה או אחר, זה יהיה חומר לעורכי דין ולתביעות משפטיות.

יצחק ברלוביץ: זאת לא הכוונה שלנו.

יצחק ברלוביץ: אנחנו לא מתכוונים להגדיל את התסכול הקיים בבתי החולים, מעבר לתסכול היומיומי שיש לכל אחד מהאנשים שיושבים פה.

יעקב מרגי: זאת אומרת, שמשרד הבריאות קבע את התקינה.

יצחק ברלוביץ: מבחינה מקצועית התקינה קיימת.

יצחק ברלוביץ: המערכת הארגונית והמקצועית ערוכה לכל סכום.

יצחק ברלוביץ: אנחנו נערכנו גם לחלוקת הסכום של 25,000,000 שקלים, למרות הבעייתיות שקיימת.

יצחק ברלוביץ: מבחינתנו, כל אגורה שתינתן לנושא, אנחנו ננצל אותה בצורה הטובה ביותר.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר.

יובל פרדימן: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר נציג משרד הבריאות.

יובל פרדימן: לגבי התקינה וכוח אדם, היום עובדים בתקינה תקינה.

יובל פרדימן: באמת הוספו 25,000,000 שקלים.

יעקב מרגי: אתה לא מתייחס ללאקונה.

יעקב מרגי: היום עלות של יילוד היא מוכרת.

יעקב מרגי: המערכת הרפואית טוענת כי הביטוח הלאומי ממן רק 80% מעלות היילוד.

יעקב מרגי: בתי החולים לא יכולים להגיד לפג, שהם לא מטפלים בו יותר כי נגמר התקציב.

יעקב מרגי: הם ממנים אפילו מעל ה-100%.

יעקב מרגי: מדוע המדינה חיה עם עיוות כזה?

יובל פרדימן: אני יודע שעלתה הצעת חוק בעניין הזה, ואנחנו צריכים להתייחס בימים הקרובים לעניין.

יובל פרדימן: אנחנו מודעים למצוקה שיש ברמת התשתיות.

יובל פרדימן: בינתיים ניתן תקצוב ראשוני, ויכול להיות שיינתן גם בעתיד, בהתאם להסכם עם משרד הבריאות.

יעקב מרגי: אנחנו כמעט במבוי שתום.

יעקב מרגי: ד"ר ברלוביץ אומר לנו, שהם לא יכניסו גול עצמי על ידי פרסום התקינה, והאוצר אומר שהוא פועל לפי התקינה.

יעקב מרגי: איפה הבעיה?

יצחק ברלוביץ: הבעיה היא שחסר כסף.

יצחק ברלוביץ: במסגרת סדרי העדיפויות הלאומיים, זה מה שעם ישראל החליט להקצות לנושא.

יצחק ברלוביץ: אנחנו חושבים שלא מקצים מספיק, ואנחנו מצפים שלאחר ההקצאה של 25,000,000 שקלים, זו תהיה תוספת לבסיס ולא חד-פעמית, ובעקבות זה יהיה ניתן לכנן ולהכשיר כוח אדם.

יעקב מרגי: למה לא לפרסם את התקינה בתקנות של השר?

יצחק ברלוביץ: מודבר פה במערכת ציבורית, שבסופו של דבר כולה ממומנת מכספי משלם המסים.

יצחק ברלוביץ: אין שום הגיון ליצור מצב שבו משלם המסים מעביר לבתי החולים ויחידות סכום הרבה יותר נמוך ממה שהם כבר מוציאים היום ולהגדיל את הפער, וליצור מצב עוד יותר חמור, כך שהלחץ ייפול על מנהלי בתי החולים והפגיות.

יעקב מרגי: בסופו של דבר המציאות היא מכתיבה את הדברים.

יעקב מרגי: הפגיות לא עוצרות בתקן הישן או החדש.

יעקב מרגי: יש פה מצב אבסורדי, כי האוצר אומר שהוא מממן את התקינה.

יצחק ברלוביץ: האוצר מעולם לא התכחש לעובדה שאכן קיימת מצוקה ושהנושא הזה הוא חשוב.

יצחק ברלוביץ: במסגרת המגבלות התקציביות של סדר העדיפות הלאומי, הוא החליט לתת את ההקצאה הקיימת.

יצחק ברלוביץ: אני מקווה שבמסגרת הפעילות שנעשית פה ובמסגרות אחרות, יוקצה לנושא הזה סכום הרבה יותר גדול.

יצחק ברלוביץ: אין כרגע בעיה.

יצחק ברלוביץ: הבעיה היא לא התקינה, הסכמי העבודה או גוף חיצוני.

יצחק ברלוביץ: בסופו של דבר זו החלטה של מדינת ישראל, כמה כסף יוקצב לנושא.

יצחק ברלוביץ: השירות שניתן הוא נגזרת מהסכום שניתן.

יצחק ברלוביץ: יינתן יותר כסף, השירות יהיה ברמה יותר גבוהה.

יעקב מרגי: אני לא מטיל ספק ברצון של משרד הבריאות לקבל את מלוא התקצוב לכל הבעיות הרפואיות.

יעקב מרגי: עם כל הרצון הטוב, אנחנו לא יכולים להיות רגועים, כי לד"ר ברלוביץ יש עוד הרבה בעיות סביב השולחן של משרד הבריאות.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את המצקות בסל הבריאות.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את הדילמות, איזה תרופות שמצילות חיים להכניס לסל הבריאות.

יעקב מרגי: לאחרונה, עלה בוועדה הזו הנושא של סוכרת נעורים.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים שהגישו בקשות בסך של 4 מיליארד שקל לתרופות שיוכנסו לסל הבריאות.

יעקב מרגי: אין לי ספק בכנות דבריך, שאם יגיע הכסף אתם תעבירו אותו, אבל אנחנו לא רגועים שאכן שזה מה שעומד לנגד עיניו של משרד הבריאות.

יצחק ברלוביץ: במסגרת תוכניות העבודה של משרד הבריאות, הנושא הזה של הטיפול בפגים נמצא בראש סולם העדיפויות.

יצחק ברלוביץ: הוא נושא שהוא בעל משמעות.

יצחק ברלוביץ: במסגרת התמחור של השירותים שניתנים בבתי הולים, יש כוונה להוריד ב-15%, בהתאם להחלטת הממשלה, את התעריפים של טיפולים במחלקות פנימיות, ולהעלות ב-14% את סך הכל ההקצאה של טיפול ביולדות.

יצחק ברלוביץ: לפי הערכה שלנו, המשמעות של זה היא להכפיל את התעריף של הטיפול בפגים.

יצחק ברלוביץ: בהסדר הזה יש בעיה, משום שהוא לא מביא כסף חדש.

יצחק ברלוביץ: המשמעות היא, שאם מנהל בית החולים יודע שאם היום הוא מקבל 66,000 שקלים תמורת הפג, ומחר הוא יקבל 130,000 שקלים, ייתכן שהמוטיבציה שלו תגדל.

יצחק ברלוביץ: כאשר יבוא אליו ד"ר קווינט ויגיד לו שהוא רוצה להעביר יולדת עם פגים לבית חולים אחר, מנהל בית החולים ירצה שהיא תישאר אצלו ויקצה לכך כוח אדם.

ליאונרד אידלמן: היתה לי הזכות לנהל מחלקת פגים במשך 20 ומשהו שנים.

ליאונרד אידלמן: אחרי 25 שנים שאני יושב בוועדות כאלה, אני רק ממשיך לבכות.

ליאונרד אידלמן: אנחנו טוחנים מים.

ליאונרד אידלמן: אני חולק על ד"ר ברלוביץ.

ליאונרד אידלמן: לא יכולה להיות תקינה עם לא מכירים ביחידה של טיפול נמרץ ליילודים.

ליאונרד אידלמן: באותן הפגיות יש כל מיני יילודים שדורשים טיפול.

ליאונרד אידלמן: אי אפשר לקבל כסף ולחייב את המערכת.

ליאונרד אידלמן: מנהל בית החולים לא יקציב מהתקציב שעומד לרשותו עוד רופא או עוד אחות, אם אין תיאום עם נהלי עבודה.

ליאונרד אידלמן: מה שקובע את הסכמי העבודה, זו הכרה של משרד הבריאות ביחידות האלה.

ליאונרד אידלמן: לי כמנהל אגף ילדים, אסור להכניס עוד ילד ליחידת טיפול נמרץ ילדים, כי על כל שתי מיטות אני צריך אחות אחת.

ליאונרד אידלמן: באותו היום יכולים להיות 4-6 פגים או יילודים בטיפול נמרץ, ואין כלי שאיתו אפשר להגיע למערכת ולדרוש משהו.

ליאונרד אידלמן: כל הכסף שיגיע, יילקח ויועבר למקום אחר.

ליאונרד אידלמן: היילוד הוא יתום מנהלי של המערכת.

ליאונרד אידלמן: הוא לא מוכר כפציינט.

ליאונרד אידלמן: הוא החולה היחידי שמאושפז בבית החולים ולא מקבל אוטומטית תשלום.

ליאונרד אידלמן: זה נעשה דרך התשלום לאישה.

ליאונרד אידלמן: המערכת לא מכירה בזה, כמו שהוא לא מכיר בטיפול נמרץ של יילודים.

יעקב מרגי: מהדו"ח עולה, כי אם מקצים 10% מתקן המיטות לטיפול נמרץ, זה מהווה רק שליש.

יעקב מרגי: הפערים הם אדירים.

יעקב מרגי: יילודים אחרים שאינם מוגדרים כפגים, גם כן נכללים בהקצאה הזו.

בריין רייכמן: 10% שנקראים טיפול נמרץ, לא מתוקננים כטיפול נמרץ.

בריין רייכמן: זה סתם שם שמופיע במסמך.

יעקב מרגי: אני חסיד הזעקה, כי אני נמצא פה בבית המחוקקים, ואני יודע שכאשר אני זועק, זה לא עוזר.

יעקב מרגי: בלי זעקה, זה אפילו לא עולה על סדר היום.

יעקב מרגי: מצב הפגיות זועק לשמים.

יעקב מרגי: אחרי תקלות של בתי החולים, במקום לקחת את התקלה ולמנף איתה את המאבק, הם אינם מרימים את כל הזעקה.

יעקב מרגי: אני מכיר מקרה של משפחה שאני מלווה אותה, שטעות שנעשתה בפגייה, הביאה לילד פגוע מוחי.

יעקב מרגי: זה עולה הרבה יותר לקופות החולים ולמדינה להחזיק ילד פגוע מוחי.

יעקב מרגי: ד"ר בנטל הזכיר את מגוון המומים שיכולים להיווצר מטעות שנעשית בפגייה, חירשות, עיוורון ועוד.

יעקב מרגי: בתי החולים חייבים לשאת בנטל הזעקה ולהציף את הבעיה.

פרנסיס מימוני: אני רוצה לציין, שאם הנהלה הזו של משרד הבריאות הרגשנו שהיה לנו פרטנר אמיתי שבדק את הדברים בצורה מדויקת, והביא בפעם הראשונה את הדברים בצורה שקולה, מדעית ונכונה מבחינה כלכלית.

פרנסיס מימוני: למרות כל ההערכה שיש לי לד"ר ברלוביץ, אני חולק עליו.

פרנסיס מימוני: אני חושב שלמשרד הבריאות יש אחריות להגיד מה נכון בתחומי הבריאות.

פרנסיס מימוני: אם יש תקינה נכונה, משרד הבריאות חייב לפרסם אותה.

פרנסיס מימוני: אחר כך נוכל להתבסס במשא ומתן שננהל, על התקינה הזו.

פרנסיס מימוני: אני חושב שהתביעות המשפטיות יכולות להיות מנוף.

פרנסיס מימוני: כך המדינה תבין סוף סוף שעדיף להשקיע כסף בפגיות, מאשר כסף שילך לכיס של עורכי הדין.

פרנסיס מימוני: על פי הנתונים שלנו, לילדים שסובלים מזיהומים, סובלים יותר משיקול מוחי.

פרנסיס מימוני: כל ילד כזה הוא נטל כלכלי אדיר על המדינה, שלא לדבר על הטרגדיה האנושית.

פרנסיס מימוני: למה לא להשתמש בכסף הזה למניעה, מאשר לטיפול.

פרנסיס מימוני: למה אנחנו רצים אחרי הזנב של עצמנו?

פרנסיס מימוני: אנו שומעים על הטעויות פה ושם, אבל האמת היא שטעויות קורות כל יום.

פרנסיס מימוני: אנחנו אולי לא קוראים עליהן בעיתונים, אבל הטעויות קורות כל יום.

פרנסיס מימוני: אנחנו אומרים, שאנחנו מקווים שהוא לא ייפגע ולא יקרה לו כלום, אבל האמת היא שיש נזקים.

פרנסיס מימוני: אני התחלתי לשבת בוועדות האלה לפני שנה.

פרנסיס מימוני: אז אמרנו לחה"כ שאול יהלום, כי בין 40 ל-80 פגים מתים כל שנה סתם, בגלל זיהומים שלא היו צריכים לקבל.

פרנסיס מימוני: 80 פגים לשנה, זה בערך 7 לחודש.

פרנסיס מימוני: היום יש לנו 100,000,000 שקלים פחות ו-80 ילדים שמתו, ואנחנו אומרים שאנחנו ניפגש בישיבה הבאה.

פרנסיס מימוני: אם זה יהיה בעוד חודש, אז יהיו עוד 7 ילדים שימותו.

פרנסיס מימוני: אם זה יהיה בעוד חודשיים, עוד 14 ילדים ימותו, ואני לא מדבר על הילדים שיקבלו נזקים תמידיים.

פרנסיס מימוני: מבקר המדינה אמר שמדובר בקטסטרופה.

פרנסיס מימוני: משרד הבריאות אומר שצריך להכניס כסף, ומנהלי בתי חולים אומרים שאין להם כסף.

פרנסיס מימוני: נציגי האוצר הם בדרך כלל אנשים צעירים שבאים ואומרים לנו, שהמערכת לא מאוזנת ושצריך לקחת כסף ממקום אחר ולהעביר אותו לפגיות.

פרנסיס מימוני: הוא יגיד לנו, שהם מודעים לזה שיש בעיה בפגיות, אבל שמנהלי בתי החולים ייקחו את הכסף ממקור אחר.

פרנסיס מימוני: אחרי דו"ח מבקר המדינה, פרופסור זמורה מסורוקה ערך סקר כדי לבדוק כמה תקנים של אחיות ורופאים נוספו מאז.

פרנסיס מימוני: שנה אחרי שהתחלנו את המאבק הגדול הזה, אני יכול לומר שלא רק שלא קיבלנו תקן אחד, אלא אף שהיו מחלקות שהורידו להן את התקנים.

פרנסיס מימוני: אני ישבתי עם סמנכ"ל הכספים של בית החולים ועם סמנכ"ל של כוח אדם, שאמרו לי שצריך לצמצם את כל המחלקות של בית החולים, ושאני אגיד להם איך אפשר לצמצם במחלקה שלי.

יעקב מרגי: זה כמו המתת חסד.

פרנסיס מימוני: זו המתת חסד.

אריה הררי: בלי חסד.

יעקב מרגי: בלי חוק.

פרנסיס מימוני: אני רוצה לומר, שכל פעם שתהיה טעות, אני אדאג להופיע בעיתונות ולהגיד שהאחות איננה אשמה, אלא מנהל בית החולים, מנכ"ל משרד הבריאות, שר הבריאות ושר האוצר.

פרנסיס מימוני: כולם אשמים, אבל לא האחות.

פרנסיס מימוני: איך היא יכולה לשלוט על הדברים?

פרנסיס מימוני: אתמול זה היה בתל השומר, ומחר זה יהיה בשערי צדק.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם יש פה מישהו מהתחום המקצועי, אבל אני רוצה לשאול שאלה בחום.

יעקב מרגי: איפה נקבע כי המימון של הביטוח הלאומי הוא רק 80%?

רועי בן-משה: בחוק הביטוח הלאומי.

ולי מועלם: בחוק הביטוח הלאומי לא נאמר שום דבר על אחוזים, אלא על סכומים.

ולי מועלם: מדובר על סכומים שמוקצבים לצורך כיסוי אשפוז בגין לידה.

ולי מועלם: בשנת 1995 קמה ועדה שהחליטה על חלוקת הכסף הזה בין יילודים ופגים, אבל הסל נשאר אותו דבר, לפי תקציב שניתן לתחום הזה.

ולי מועלם: אם התקציב הזה יועלה על חשבון מערכת אמהות, אנחנו נפגע בזכויות של נשים.

יעקב מרגי: מי קבע את התשלומים?

חיה קטן: תקנות הביטוח הלאומי, אבל הן נגזרות משיקולים של האוצר.

חיה קטן: בעבר, בית החולים קיבל סכום אחד עבור היולדת והתינוק הנולד.

חיה קטן: בשלב מסוים אמרו, בואו ניתן תשלום ליולדת בנפרד ולפג בנפרד.

חיה קטן: האוצר אמר, שהוא לא מוסיף כסף לזה, תחלקו את העוגה איך שאתם רוצים.

חיה קטן: הכלכלנים ישבן ועשו את החישוב הזה.

חיה קטן: מתוך זה נגזר הצורך להגדיר מהו פג.

חיה קטן: לי אין שום צורך להגדיר את הפג במשקל של 1,750 או ש,900 גרם.

חיה קטן: היה צריך לחתוך באיזשהו מקום, מבחינת הגודל ומבחינת משך הזמן שהוא נשאר בחיים, כדי להתאים את זה למה שאולצנו לעשות.

יעקב מרגי: ממתי הסכום לא עודכן?

ולי מועלם: הסכום מתעדכן כל הזמן.

יעקב מרגי: על בסיס מה?

ולי מועלם: על בסיס היסטורי.

רועי בן-משה: זה צמוד למחיר יום אשפוז.

רועי בן-משה: הוא לא מבטא את הגידול בתרופות .

חיה קטן: אם נעלה את המחיר ונגיד כי במקום 80% מימון, שזה 66,000 שקלים, ל-100% מימון, יהיה מדובר ב-83,000 שקלים, וגם זה לא יכסה את כל הצרכים.

יעקב מרגי: זה ברור לנו.

יעקב מרגי: אני מנסה קודם לראות איך הידיים האלה יכולים לתקן את המערכת, ואחר כך נעבור למעגל השני, שהוא משרד האוצר.

חיה קטן: אתה צריך להוסיף תלאים לשמיכה כדי להגדיל אותה.

ציפי שדה: האוצר אמר שהוא נתן סכום חד-פעמי של 25,000,000.

ציפי שדה: אני מבקשת שהוא לא ישלה פה אף אחד סביב השולחן.

ציפי שדה: אף מנהל בית חולים לא ייקח על עצמו להכניס כוח אדם לשנה, ואחרי שנה להוציא אותו החוצה.

ציפי שדה: זו לא תשובה.

ציפי שדה: המצוקה היא חריפה, והתקציב החד-פעמי הזה לא נתן פתרון לכלום, ולכן שהאוצר לא יגיד שהוא נתן פתרון.

יעקב קווינט: מנהלי בתי החולים לא לוקחים את זה.

ציפי שדה: הם לא ייקחו את זה, כי אנחנו לא נגייס כוח אדם שאחרי שנה נוציא אותו החוצה.

רועי בן-משה: יובל אמר לך בברור, כי מדובר בתקציב המיועד לתשתיות.

ציפי שדה: לא נכון.

רועי בן-משה: זה לא מוגדר כתקציב לכוח אדם.

ציפי שדה: ד"ר ברלוביץ פנה אלינו, כדי שניתן לו נתונים על מנת למצוא נוסחת ביניים בין נוסחת בויקס לנוסחה הקיימת היום, על מנת לגייס כוח אדם.

יעקב מרגי: גם אם הייעוד של הכסף היה מוגדר, לא היתה בשורה גדולה לפגים.

יעקב מרגי: הזעקה שלך היא אמיתית.

בריין רייכמן: אנחנו מרגישים שאנחנו עומדים במקום.

בריין רייכמן: דו"ח מחקר של הכנסת הוגש לוועדה הזו לפני 3 שנים, והובע הצורך לתקן את המצב.

בריין רייכמן: מאז לא נעשה הרבה.

בריין רייכמן: שר הבריאות לפני כמה חודשים, אמר במליאת הכנסת שחסרים 160,000,000 שקלים.

בריין רייכמן: כולנו מסכימים, ואף אחד לא עושה כלום.

בריין רייכמן: אנחנו מרגישים שאנחנו נכשלים בעיני הפציינטים שלנו ובעיני האחיות שלנו, שהכל נופל עליהן.

בריין רייכמן: לפני שבוע הוגש דו"ח לוועדת בדיקה בשיבא, שמאשים את האחיות על התאונה של הזרקת התרופות.

בריין רייכמן: כולם נקיים, פרט לאחיות שיעמדו בוועדת משמעת.

בריין רייכמן: אם נמשיך להאשים את האחיות, אז גם אם נוסיף תקנים, לא תהיינה אחיות.

בריין רייכמן: אף אחת לא תרצה לשבת יום ולילה, וגם להיות מואשמות על הטעויות שנגרמות כתוצאה מכך.

בריין רייכמן: אנחנו ממשיכים לעשות הפריות.

בריין רייכמן: 50% מהפגים הם מהפריות.

בריין רייכמן: טיפולי פריון אנחנו ממנים וזה מבורך, אבל זה מביא שלישיות ותאומים עם הרבה פגים.

בריין רייכמן: התינוקות הקטנים מהווים אחוז אחד מהתינוקות הכלליים, והם גורמים ל-50% מהמקרים החדשים של שיתוק מוחי.

בריין רייכמן: אנחנו מייצרים דור של ילדים עם פגיעות קשות.

בריין רייכמן: כרגע, נמצא בהדפסה דו"ח שבמרכזו מעקב אחרי פגים שהיום בני 6-7, והמצב שהתגלה הוא חמור.

בריין רייכמן: בקרב האוכלוסייה החרדית והערבית המצב הוא עוד יותר חמור, כי אין מי שיטפל בילדים האלה בקהילה.

בריין רייכמן: אנחנו מבקשים פתרון הולם ודחוף.

יעקב מרגי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יעקב מרגי: הוועדה קובעת שהמצב בפגיות הוא מבחינת סכנה בריאותית גבוהה, עד כדי סכנת חיים.

יעקב מרגי: הוועדה קובעת שלמרות אחוז התמותה הנמוך בארץ ביחס לעולם, באמצעות שיפור המצב נוכל להציל עוד חיים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפרסם את התקינה האופטימלית למחלקו הפגים, ובמקביל לדרוש הגדלת התקציב מהאוצר, באופן תלת שנתי, תוך אחריות וציון הסכום הנקוב, שמקובל גם על משרד הבריאות וגם על ההסתדרות הרפואית, איגוד הרופאים הנאונטלים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למוסד לביטוח הלאומי לבחון מחדש את מימון מלוא העלות לטיפול בפג.

יעקב מרגי: זה נכון שהשמיכה היא אחת, אבל אתם צריכים להיות שותפים במאבק.

יעקב מרגי: אתם פרטנר טוב לאוצר.

יעקב מרגי: הוא יודע איפה ומה לקחת מכם, ולכן המוסד לביטוח הלאומי חייב לנהל מאבק בתחומים שאין מאין.

יעקב מרגי: הוועדה תפעל כדי לקדם את הצעת החוק של חה"כ חיים אורון.

יעקב מרגי: הוועדה תקבע תאריך יעד של 3 חודשים למעקב, כדי שלא ניפגש שוב בעוד 3 שנים.

יעקב מרגי: אנחנו נרצה לשמוע, האם היה שיפור.

יעקב מרגי: עד לאישור התקציב יו"ר הוועדה ואני, נפעיל את הלחצים שלנו בקביעת הצעת התקציב לשנת 2005.

יעקב מרגי: אנחנו נרצה לשמוע בעוד 3 חודשים, מה התקדם מבחינת התקינה, מבחינת הביטוח הלאומי והאוצר.

יעקב מרגי: אולי האוצר יהיה לשם שינוי איש בשורות.

יעקב מרגי: בתי החולים, הוועדות מתפקידן להציף את הבעיות.

יעקב מרגי: אנחנו חיכינו לנציג האוצר, אבל הוא ניצח אותנו.

יעקב מרגי: הוא אומר שהוא משלם לפי התקינה הקיימת.

יעקב מרגי: אני קורא למשרד הבריאות להושיט לו את הכפפה.

ציפי שדה: זה לא הוגן.

ציפי שדה: בעצם לא ניתן פתרון.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.