הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 99, 2004-12-06 10:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: השבוע מציינים במיוחד את שבוע זכויות האזרח.

מיכאל מלכיאור: זהו יום שגם חתמו בו על האמנה לזכויות האזרח של האו"ם.

מיכאל מלכיאור: כפי שכולנו יודעים, האמנה לזכויות האזרח היתה נושא מאוד יהודי; ה-reason d'etre של האמנה היה תוצאה של מלחמת העולם השניה, של השואה, ושל ההתרחשויות לפני השואה.

מיכאל מלכיאור: הרי אמרו שנושא זכויות האזרח הוא ענין פרטי של כל מדינה, שיכולה להגדיר לעצמה את זכויות אזרחיה, וכי אסור להתערב בכך.

מיכאל מלכיאור: הטענה היתה שאין זכויות מוקנות לכל אדם עלי אדמות.

מיכאל מלכיאור: לאחר השואה, הדבר הטבעי והנכון ביותר היה קידום האמנה הבינלאומית לזכויות האזרח.

מיכאל מלכיאור: העובדה שהיום הזה נקבע דווקא בשבוע קשור גם ליום פטירתו של אלפרד נובל, ב-10 בדצבמר.

מיכאל מלכיאור: בשבוע הבא מחלקים את פרסי הנובל, כולל הפרסים המדעיים אותם מקבלים מדענים מישראל זו הפעם הראשונה, וזהו באמת דבר משמח.

יחזקאל לביא: זו פעם שניה.

יחזקאל לביא: מי שקיבל את הפרס בכלכלה בשנה שעברה הוא ישראלי.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא לא יושב בישראל.

מיכאל מלכיאור: כוונתי היא לישראלים שיושבים בישראל, שעשו את מחקרם בישראל.

יחזקאל לביא: הוא ביצע את המחקר שלו בישראל.

קריאה: באוניברסיטה העברית.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא לא תושב ישראל, וזה לא אותו הדבר.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו בקשה מהאגודה לזכויות האזרח לטפל בישיבתנו היום בנושא מעמדם של הורים זרים לילדים ישראלים בישראל.

מיכאל מלכיאור: במילים אחרות: ילדים שנולדו בארץ, וככאלה הם אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: בנוסף, יש להם הורה אחד ישראלי – ותיק או עולה; זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: דובר כאן על מעמדו של ההורה השני של אותם ילדים.

מיכאל מלכיאור: אפשר לטעון מדוע הנושא הזה עולה לדיון כאן, בוועדה לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: התשובה היא שיש כאן זכויות יסודיות מאוד של ילדים, שנפגעות על ידי גירוש אחד ההורים שלהם.

מיכאל מלכיאור: לכן, זהו נושא שאכן ראוי שנטפל בו בכל ימות השנה, ובוודאי בשבוע זכויות האדם.

מיכאל מלכיאור: לפיכך, החלטנו להיכנס לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: טיפלנו בנושא בדרכים שונות – ישירות ועקיפות.

מרינה סולודקין: אפילו דרך בג"ץ – וגם הם לא נתנו פיתרונות.

מיכאל מלכיאור: נשמע גם את חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מיכאל מלכיאור: חברי הוועדה לא הגיעו היום, ועליי לציין שזאת בניגוד לנוהג שהשתפר.

מיכאל מלכיאור: אך אולי הם יגיעו בהמשך הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אם כן, אנו שמחים לארח את חברת הכנסת מרינה סולודקין, שתמיד מתעסקת, עוסקת, פעילה ונמרצת, ודוחקת בכולנו בנושא השהייה בארץ של אזרחים ובמצבם האנושי.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לציין כיסוד: קראתי מעט במאמרים, וזהו נושא שאנחנו עוקבים אחריו כמובן כל השנה.

מיכאל מלכיאור: אבל יש לי בעיה יסודית – ייתכן שזוהי טעות אצלי בגנטיקה או סיבה אחרת:

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין את הדבר היסודי ביותר – מה הבעיה כאן?

מיכאל מלכיאור: מדוע אנחנו, כמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, כל הזמן אנחנו יוצרים בעיות לילדים, לאנשים הבודדים האלה, לעולים?

מיכאל מלכיאור: אני אומר זאת גם כרב בישראל.

מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין – יש מיעוט בתוך מדינת ישראל שאינם יהודים, אבל הם גרים כאן, הם שותפים כאן, הם אזרחים כאן ומשרתים כאן לכל דבר – כמו היהודים במדינות אחרות, שהיו אזרחים והעובדה הזאת לא סיכנה את המדינה.

מיכאל מלכיאור: הם לא אויבים, לא מחבלים.

מיכאל מלכיאור: מהי הנקודה שגורמת להתנכלות הזאת?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על מאסות, שעלולות לשנות את הרכב האוכלוסיה במדינת ישראל ומהוות 50% מהאוכלוסיה.

מיכאל מלכיאור: בכל פעם אני חוזר לנקודה הזאת – קשה לי להבין את יסוד הפחד הזה מכמה אנשים שישהו כאן במדינתנו, מיעוט שבמיעוט מכמה מדינות שונות.

מיכאל מלכיאור: כמובן, אם הם אנשים ישרים – מה כבר יכול להיות?

מיכאל מלכיאור: העובדה שאנחנו מוכנים להפר את כל ההתחייבויות הבינלאומיות – קראתי גם בפסק הדין של בית המשפט שהכריע על ויתור על זכויות הילד בהשוואה לזכויות המדינה.

מיכאל מלכיאור: מהן זכויות המדינה בענין הזה?

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין.

מיכאל מלכיאור: מדוע זה מוגדר כאינטרס עליון במדינת ישראל?

מיכאל מלכיאור: האם הפכנו למדינה של דת אחת?

מיכאל מלכיאור: מה יש?

מיכאל מלכיאור: מה קרה?

מיכאל מלכיאור: איך זה החליש אותנו?

מיכאל מלכיאור: מה זה עשה לנו?

מרינה סולודקין: נולדת במדינה סקנדינבית.

מרינה סולודקין: אני מבינה; אני נולדתי במקום אחר, שבו הבינו את הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: נכון – במקום האלה זו היתה הסיבה לכך שהיהודים לא היו רצויים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזו סינופוביה ושלטון הפקידים.

מיכאל מלכיאור: אם זו הסיבה, זה בסדר – גם אני מבין.

מיכאל מלכיאור: אך כקובעי מדיניות, הם היו צריכים להתבייש גם משלטון הפקידים וגם מסינופוביה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר זאת כיסוד – זהו דבר עקרוני.

מיכאל מלכיאור: כעת אפשר לעבור לגופו של ענין.

מיכאל מלכיאור: נשמע תחילה את האגודה לזכויות האזרח.

עודד פלר: שמי עודד פלר, אני עורך-דין מהאגודה לזכויות האזרח.

עודד פלר: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על כך שהואלת לקיים את הדיון הזה.

עודד פלר: הנושא שעולה על הפרק היום הוא נושא שמעסיק את האגודה לזכויות האזרח וארגוני זכויות אדם נוספים זו תקופה ארוכה למדיי.

עודד פלר: משרד הפנים מחוייב לתת מעמד בישראל לבני זוג של אזרחים ישראלים.

עודד פלר: הוא עושה זאת מכוח חוק ומכוח פסיקה של בית המשפט העליון, שקבע שהזכות לחיי משפחה היא זכות יסוד ויש לכבדה.

עודד פלר: הענין הוא שהזכות לחיי משפחה נגמרת בענין הזה – של יחסים בין בני זוג.

עודד פלר: בשעה שמדובר בקשר שבין הורים לילדים שלהם, משרד הפנים לא מוכן לכבד לא את זכויות הילד ולא את הזכות לחיי משפחה.

עודד פלר: כאן צצות לפתע כל מני מגמות אחרות ואינטרסים אחרים, כפי שציינת: בטחון המדינה, כלכלתה, צביונה היהודי – כל הדברים האלה גוברים על זכותו של ילד לגדול עם הוריו.

עודד פלר: האגודה לזכויות האזרח פנתה בשמן של מספר משפחות כאלה, וקיבלה תשובות שליליות.

עודד פלר: משרד הפנים לא הסכים להסדיר את מעמדם של ההורים.

עודד פלר: פעמים רבות מדובר באנשים שהתחילו בתום לב בהליך להסדרת מעמדם בישראל – הם נישאו לבני זוג ישראלים, והתחילו בהליך.

עודד פלר: ההליך להסדרת המעמד הוא ארוך – כמעט 5 שנים.

עודד פלר: איתרע מזלם, והם לא סיימו אותו.

עודד פלר: אנשים נפרדים במשך אותן שנים.

עודד פלר: במהלך השנים האלה אנשים גם מביאים ילדים לעולם.

עודד פלר: במצב כזה, הם הופכים הורים לילדים ישראלים.

עודד פלר: הם כבר לא בני זוג לאזרחים ישראלים, והם לא מסיימים את ההליך.

עודד פלר: מבחינת משרד הפנים אין על מה לדבר – לוקחים להם את תעודת הזהות הארעית, ומורים להם לעזוב את הארץ.

עודד פלר: האגודה עתרה בענין הזה לבית המשפט המחוזי.

עודד פלר: עיקריו של פסק הדין מופיעים בכתבה המצורפת; בית המשפט דחה את העתירה, וקיבל את עמדת משרד הפנים.

עודד פלר: אקרא: "כנגד האינטרס לזכות הילד לחיות במדינה שבה יהיו שני הוריו, כדי ששניהם יקיימו את חובותיהם לגדלו, לחנכו, לזונו ולהעמידו על רגליו, עומדים אינטרסים ציבוריים של המדינה ושיקוליה – ביטחון המדינה, שלום הציבור, שמירת הסדר הציבורי, שמירת צביונה ותרבותה של המדינה, זהותה, היותה מדינה יהודית ודמוקרטית..." ושואל בית המשפט: האם מדיניות זו סבירה?

עודד פלר: ועונה: "תשובתי על כך היא שאין למצוא פגם או פסול בשיקוליו של שר הפנים".

עודד פלר: יושב כאן לצידי מר סרגיי ריז'ניקו, אחד העותרים בעתירה הזאת.

עודד פלר: אשמח אם אדוני יאפשר לו לספר בהמשך את סיפורו.

עודד פלר: אשמח אם הנוכחים כאן יוכלו להאזין לסיפורו, ולשקול האם סרגיי ריז'ניקו מסכן את בטחון המדינה, את שלום הציבור ואינטרסים כלכליים אחרים.

עודד פלר: סרגיי הוא אדם עובד, אדם נורמטיבי שלא עולל מעולם דבר לאיש.

עודד פלר: סרגיי הוא אב לשני ילדים ישראליים בני חמש ושלוש.

עודד פלר: כל המשפחה מתגוררת באשקלון.

עודד פלר: סרגיי פוגש את ילדיו מדי יום, ומשלם את מזונותיהם.

עודד פלר: הוא דואג להם והילדים קשורים אליו.

עודד פלר: אבל הוא לא יכול להישאר כאן, כי כפי שאמרנו – הוא מסכן את האינטרסים של מדינת ישראל.

עודד פלר: העניין הזה נדון גם בבג"ץ בעתירה נפרדת, שלא של האגדוה, בעניין דימיטרוב.

מרינה סולודקין: הגשתי עתירה לבג"ץ, וגם במקרה הזה היתה החלטה שלא להחליט אלא להקים ועדה בינמשרדית בנושא הזה.

מרינה סולודקין: את העתירה מימנתי מכספי, כיוון שהאישה לא יכולה לשלם עבור הפניה לבג"ץ.

מרינה סולודקין: הכנסת לא יכולה להחזיר לי את הכסף כי התביעה לא היתה תביעה ייצוגית.

מרינה סולודקין: אם כן, יש לנו בעיה לעוד כמה שנים בנושא הזה.

עודד פלר: כפי שאמרתי, גם בג"ץ דן בענין הזה בעתירה עקרונית, ונתן פסק דין – פסק הדין בענין דימיטרוב.

עודד פלר: לחובתו של בג"ץ ייאמר, שבית המשפט העליון – בניגוד לבית המשפט המחוזי – נקט לשון סטרילית יותר; הוא לא נכנס לענין, אלא קבע שבית המשפט לא מתערב בשיקוליו של שר הפנים, ומקבל את האמירה של שר הפנים, לפיה הם יתנו להורים אשרות ביקור נדיבות.

עודד פלר: גם כאן, סרגיי יוכל לספר לכם עד כמה אשרות ביקור נדיבות יוכלו לסייע לו להגיע מאוקראינה לישראל, כשהוא ישתכר את שכרו באוקראינה ולא יוכל יותר לבוא ולבקר כאן לעולם.

עודד פלר: הגשנו ערעור על פסק הדין של בית המשפט המחוזי, והוא נדון בבית המשפט העליון.

עודד פלר: במקביל, הוגשה בקשה לדיון נוסף בפסק הדין בענין דימיטרוב.

עודד פלר: בית המשפט סירב להתערב, אך קבע שמשרד הפנים יקבע קריטריונים לגבי אופן הטיפול בענין הזה.

עודד פלר: משרד הפנים המציא לבית המשפט את הקריטריונים שלו, ואשמח לקרוא לכם: משרד הפנים הודיע שהורים שכאלה יוכלו להגיש את הבקשה שלהם לוועדה בינמשרדית.

עודד פלר: מי שרוצה לשמוע על הוועדה הבינמשרדית במשרד הפנים מוזמן; הבוקר פרסמנו דו"ח שלנו על משרד הפנים, ועל אותה ועדה בינמשרדית עלומה, שאיש לא יודע עליה--

יחזקאל לביא: מתי שלחתם אותו אלינו?

עודד פלר: בשבוע שעבר.

יחזקאל לביא: באיזה יום?

עודד פלר: ביום שני.

יחזקאל לביא: אתה יודע מתי הוא הגיע אלינו?

יחזקאל לביא: העיקר שפרסמתם אותו לציבור, מבלי שקיבלתם איזשהי תגובה מהמשרד שלנו.

עודד פלר: קיבלנו את תגובת שר הפנים, והיא מפורסמת בדו"ח.

יחזקאל לביא: הדו"ח הזה לא הגיע למשרד.

עודד פלר: הדו"ח נשלח למשרד ביום שני – אפשר לדבר על כך גם מחר.

עודד פלר: אלו הם הקריטריונים: הוועדה הבינמשרדית תשקול בדבר, ויכול שתמליץ על הענקת מעמד כלשהו בישראל למי שהיה נשוי בנישואים כנים, ונישואיו נרשמו, בהתאם לממצאים וחוות דעת שהגיעו לידיעתה במשך מחצית או למעלה מזה מתקופת המבחן המדורג, לבן זוג תושב אזרח של ישראל שהתגרש, וזאת כאשר לבני הזוג נולדו ילדים משותפים, הנמצאים במשמורת בן הזוג הזר, או שבן הזוג הזר מקיים אתם קשר קרוב ורצוף, דואג למזונותיהם ולצורכיהם, וחוות דעת מקצועית מטעם פקיד סעד עובד ציבור קבעה כי עזיבת בן הזוג את הארץ תפגע באופן משמעותי בילדים.

עודד פלר: אני לא פקיד סעד ולא עובד ציבור, אבל יש לי איזושהי אינטואיציה בריאה, ואני חושב שלקחת מילד את אביו ואת אמו – זהו צעד שפוגע בילד, באב ובאם.

עודד פלר: לא צריך לשם כך את חוות דעתה של פקידת הסעד.

מיכאל מלכיאור: אז לכאורה זה טוב.

עודד פלר: זה לא טוב, ואסביר: ראשית, הוועדה הבינמשרדית מתכנסת לעתים רחוקות.

אלינור גולן: פעם בחודש.

עודד פלר: אולי היום היא מתכנסת פעם בחודש.

עודד פלר: לפני שנה היא לא התכנסה אפילו פעם בחודשיים.

אלינור גולן: כשעל פי נוהל היא צריכה להתכנס מדי 60 יום.

עודד פלר: לא בכל פעם מגיעים לוועדה הבינמשרדית כל הנושאים, כי הם נדחים מדיון לדיון.

עודד פלר: בינתיים ההורים יושבים כאן, ואין להם כל מעמד.

קריאה: הם גם לא יכולים לעבוד.

עודד פלר: עם זאת, הוועדה לא מתחייבת לתת מעמד של קבע – "מעמד כלשהו".

עודד פלר: עד מתי, איזה מעמד--

מיכאל מלכיאור: אם הוגשה בקשה לאותה ועדה בינמשרדית, מדוע זהו מעמד לא ליגלי.

עודד פלר: עד שהבקשה נדונה ההורה יושב כאן, ואין לו מעמד.

מיכאל מלכיאור: אין לו מעמד, אבל הוא לא נמצא כאן בצורה לא חוקית – מבטיחים לטפל בענין שלו.

רינה נשר: מי שפונה בזמן לוועדה, מקבל אשרה שמאפשרת לו לעבוד בישראל - - -

קריאה: זה פשוט לא נכון.

עודד פלר: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כאן מגמה ברורה.

מיכאל מלכיאור: אין לנו מלחמה עם אף אחד – אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, כי זה בלתי מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: אם אומרים לך כאן, זו אמירה שמחייבת.

עודד פלר: אספר לאדוני מייד מה קורה.

עודד פלר: במקרה של סרגיי, הדברים באמת הסתדרו והוא קיבל מעמד זמני – אישור לעבוד בישראל בלבד, משום שהענין שלו התנהל בבית משפט.

עודד פלר: הורים אחרים לא מקבלים.

עודד פלר: הדיון בעתירה הזאת הסתיים בחודש יולי.

עודד פלר: מחקנו את הערעור שלנו, משום שקיבלנו הבטחה שיסכימו לדון שוב בעניינם של אותם הורים, שהגשנו את העתירה בשמם, וכי הבקשה תוגש בתוך שלושה חודשים.

עודד פלר: עד לעצם היום הזה הבקשות לא הוגשו.

עודד פלר: מדוע?

עודד פלר: משום שאחד התנאים להגשת בקשה הוא המצאת חוות דעת של פקיד סעד עובד ציבור.

עודד פלר: פקידי סעד לא נותנים חוות דעת סתם – פקיד סעד עובד על פי חוק.

עודד פלר: הוא נותן חוות דעת כאשר החוק מורה לו לתת חוות דעת.

עודד פלר: עד היום לא קיבלנו חוות דעת מפקיד סעד.

עודד פלר: הענין הזה ישב בפרקליטות המדינה.

עודד פלר: אתמול שוחחתי עם עו"ד יוכי גנסין שטיפלה בתיק, והיא אמרה לי שלמיטב ידיעתה כבר גובש נוהל בענין, וכי בימים הקרובים נקבל תשובה.

עודד פלר: עברו מספר חודשים מאז, ואת הבקשות אנחנו לא יכולים להגיש כי אין חוות דעת של פקיד סעד.

עודד פלר: קשה מאוד להשיג חוות דעת כזו.

עודד פלר: אם כן, זוהי הבעיה הראשונה.

עודד פלר: מעבר לכך, אני שב ושואל: מהו הצורך הגדול בחוות דעת של פקיד סעד?

עודד פלר: האם ההיגיון הבריא לא אומר שנטילת הורים מילד הוא צעד איום ונורא?

עודד פלר: לשם כך צריך פקיד סעד?

עודד פלר: פקיד סעד אמור להתעסק במצבים של ילדים במצוקה – מצבים קשים באמת – ולא במצב המאוד ברור הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל מן הסתם זאת תהיה חוות הדעת של פקיד הסעד, אלא אם כן יש נתק מוחלט או מצב חריג.

עודד פלר: במאמר מוסגר, שאיננו קשור לנושא הזה: יש לנו עתירה אחרת, שלא עוסקת בענין הורים, אלא בנושא קטינים – ילדי זרים שננטשו בישראל.

עודד פלר: מדינת ישראל מגרשת ילדים כאלה.

עודד פלר: מוקד הסיוע לעובדים זרים, אליו הצטרפה האגודה לזכויות האזרח, הצליח לעצור גירוש של ילדות שכבר היו בנתב"ג – להוריד אותן מהמטוס.

עודד פלר: בית המשפט נתן צו, והגירוש נעצר.

עודד פלר: דרשנו מבית המשפט שפקיד סעד ידון בענין הזה, ולא משרד הפנים או משטרת ההגירה.

עודד פלר: היינו צריכים לצרף את משרד הרווחה כמשיב לעתירה כדי שפקיד סעד ייאות לפגוש את הילדות האלה.

עודד פלר: שתי פקידות סעד נפגשו עם הילדות, ובחוות הדעת שלהן – שהיא איומה – הן קובעות כמה הילדות האלה אומללות, ומסכמות: הילדות לא ישראליות, אין לנו מה להמליץ.

מיכאל מלכיאור: אתם מדברים על הצד העקרוני, וזה מה שחשוב.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני מבקש לשאול האם יש לך השערה – האם אנחנו מדברים כאן על תופעה בהיקף שישנה באופן מהותי את מהותה של מדינת ישראל?

מיכאל מלכיאור: האם אנחנו מדברים על מספר גדול כל כך של אנשים?

עודד פלר: לא מדובר במספר גדול כל כך של אנשים.

עודד פלר: כפי שציינתי, בסופו של דבר מדובר בדרך כלל באנשים נורמטיביים, שהתחילו הליך מדורג, איתרע מזלם והם התגרשו.

עודד פלר: לא מדובר במספרים גדולים; מדוברים בהורים לילדים.

עודד פלר: לו סרגיי היה נשאר נשוי לזוגתו, הוא היה מסיים את ההליך ומקבל אזרחות ישראלית.

עודד פלר: אפילו משרד הפנים לא מערער על כך.

עודד פלר: העובדה שהוא לא יכול לקבל אזרחות נובעת מכך שהוא התגרש מזוגתו ומשום שהוא לא יהודי.

עודד פלר: בכך זה נגמר.

עודד פלר: אגב, הוא חי עם זוגתו היום כידועים בציבור, אבל כיוון שהיחסים שלהם ידעו עליות ומורדות הם לא רוצים להיבנות על הקשר שביניהם.

עודד פלר: הם מבקשים מעמד מכוח העובדה שסרגיי הוא ההורה של הילדים.

עודד פלר: הם מגדלים את הילדים יחד על אף העובדה שהם התגרשו.

עודד פלר: הם טוענים שהם לא זוג, אבל הם מגדלים יחד את הילדים.

מיכאל מלכיאור: עצם העובדה שעומדת מעל משפחה סכנת הגירוש של ילד אחד – מה זה עושה ליחסים בתוך המשפחה, ליחסים בין הורים לילדים?

מיכאל מלכיאור: אולי נשמע אחר כך גם את התייחסותם של אנשי משרד הרווחה לנושא.

מרינה סולודקין: אני אומר לך: מאיימים כל יום – אני אגרש אותך.

עודד פלר: הוועדה הבינמשרדית במשרד הפנים אמורה לדון בעניינים הומניטריים חריגים.

עודד פלר: לתת מעמד להורה של קטין ישראלי איננו ענין חריג.

עודד פלר: כשם שנותנים מעמד לבני זוג של אזרחים ישראלים – וזה לא עובר ועדת חריגים; זה ברור מאליו – כך יש לתת מעמד להורים.

מיכאל מלכיאור: מר פלר, הצגת את הדברים בצורה ברורה ביותר.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: גם אני מכירה מקרים רבים, בהם מגרשים את אחד ההורים כיוון שיש נטיה לגירושין בין הזוגות.

מרינה סולודקין: במשך שנתיים טיפלתי באישה אחת, שבנה בן החמש נולד בישראל, וכעת רוצים לגרש את אמא שלו.

מרינה סולודקין: האבא מתנדנד כל הזמן בין העמדות, ולא מבין שהאם לא יכולה לעזוב בלי הילד.

מרינה סולודקין: אם כן, גם הילד יוצא מהארץ--

מיכאל מלכיאור: למי יש את המשמורת על הילד לאור ההסדר ביניהם?

מרינה סולודקין: לאם.

מרינה סולודקין: הלכתי אתם לבג"ץ.

מרינה סולודקין: אני ילידת ברית המועצות, ויש דברים שאני מבינה.

מרינה סולודקין: אני מבינה שאם ילד נולד בארץ, והאם הגיעה לארץ בברית נישואים לא פיקטיבית, אנחנו לא צריכים להיכנס לשאלה מה חושבת פקידת סעד בנושא הילד.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו עושים כאן הפרה של כל זכויות האנוש, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת איזו השכלה ואיזו תפיסת עולם יש לפקידת סעד.

מרינה סולודקין: יש מי שחושב שזרים לא צריכים לחיות במדינת ישראל, גם אנשים שיש להם דם יהודי.

מרינה סולודקין: אני ראיתי הרבה.

מרינה סולודקין: עם זאת, אנחנו קובעים מדיניות, ואני חושבת שאנחנו לא צריכים להיכנס לפרטים קטנים.

מרינה סולודקין: לאחר ששמענו את מה שקרה בבית המשפט העליון, כאשר ניתנו פסקי דין שלא נתנו שום פיתרון לנושאים האלה, ושוב קמה ועדה בינמשרדית – אנחנו צריכים לדעת שזוהי מלחמת התשה של פקידים שמטפלים בעניינים שהם לא מבינים או של פקידים בעלי דעות קדומות בנושא.

מרינה סולודקין: אם כן, צריכים לשבת ולחשוב – אולי יש איזשהו משפט בינלאומי בנושאים האלה.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו צריכים לחוקק חוק ולגייס את כל המדינה למען החוק הזה.

מרינה סולודקין: אני יודעת איזה איום מרחף על ילדים כאשר מקום הלידה שלהם הוא מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: הילדים מגיעים לליטא, ובעוד שנה או שנתיים כל מדינה בברית המועצות לשעבר יכולה להפוך למדינה פשיסטית; אנחנו מרגישים את זה.

מרינה סולודקין: ילד עם דם יהודי לא יכול לחזור לשם – זה מסוכן מאוד.

מרינה סולודקין: ייתכן שיהרגו אותו עוד 20 שנה רק בגלל מקום הלידה שלו.

מרינה סולודקין: כאן יושבים אנשים שלא מבינים שום דבר.

מרינה סולודקין: אני מציעה לחוקק חוק שיאסור צעדים מן הסוג שהוזכר.

מרינה סולודקין: אם לא יעבירו את החוק הזה, נפנה לבית המשפט הבינלאומי בהאג, כי אנחנו רואים שאנחנו לא יכולים להסביר לכולם.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה לשבת עם כל פקידת סעד – זה לא התפקיד שלנו.

מרינה סולודקין: אבל יש זכויות אדם שמקנות לילד, שנולד כאן במסגרת של ברית נישואין לא פיקטיבית, את הזכות לחיות עם שני ההורים שלו במדינה, גם אם בין בני הזוג יש אי הבנות ורצון להתגרש.

מרינה סולודקין: כעבור שנתיים של ישיבות בבית המשפט העליון – איזה אימפוטנטיות, איזה חוסר אנושיות.

מרינה סולודקין: מי נתן לאישה הזאת לאכול?

מרינה סולודקין: יהדות רוסיה מארצות הברית.

מרינה סולודקין: הצ'קים הגיעו לכאן מניו יורק, ולא מאנשים בישראל.

מיכאל מלכיאור: הדברים שלך מאוד נוקבים ומאוד חד משמעיים, ואני מצטרף לכל מילה.

מיכאל מלכיאור: לפני שנשמע את התשובות של משרד הפנים, האם מישהו מהנוכחים רוצה להוסיף משהו חדש בנושא?

יעל כץ-מסטבאום: שמי עו"ד יעל כץ-מסטבאום, ואני עוסקת בנושא הזה.

יעל כץ-מסטבאום: עודד פלר תיאר את המלצות הוועדה, שמדובר בהן על זוג נשוי או גרוש.

יעל כץ-מסטבאום: אבל אנחנו מדברים על כלל הילדים – גם להורים שלא הסדירו את המעמד שלהם.

יעל כץ-מסטבאום: הם אפילו לא ניסו להסדיר את המעמד שלהם, ויש כאלה; יש אנשים שחיים יחד במשך חמש שנים ושמונה שנים, ויש להם ילד אחד או שניים שנולדו בארץ.

יעל כץ-מסטבאום: אם ההורה הזר נתפס, הוא נעצר ומגורש.

יעל כץ-מסטבאום: אני נתקלתי בכלא בכמה מקרים של אנשים שלא ידעו שיש למי לפנות, והם פשוט גורשו.

יעל כץ-מסטבאום: לרוב, ההורה הישראלי בא מרמה נמוכה, והם לא יודעים שיש להם את זכות הזעקה.

יעל כץ-מסטבאום: ההורה מגורש, ולרוב ניתק הקשר, כי כאמור מדובר באנשים משכבות נמוכות, חסרי אמצעים – אפילו אמצעים לקשר טלפוני.

יעל כץ-מסטבאום: הקשר הולך וניתק, ובדרך כלל הילד מאבד את האב – כך זה ברוב המקרים.

יעל כץ-מסטבאום: אם כן, בפועל זה קורה.

יעל כץ-מסטבאום: איך זה עדיין קורה בכל זאת?

יעל כץ-מסטבאום: באופן אישי שיכנעתי זוג לבוא איתי למשרד הפנים.

יעל כץ-מסטבאום: יש להם שני ילדים, והאישה כבר היתה בהיריון עם ילד שלישי והאב היה זר.

יעל כץ-מסטבאום: בחודש פברואר שיכנעתי אותם לבוא איתי למשרד הפנים ולהסדיר את מעמדם כדי שהוא לא ייתפס ויגורש – ראיתי שנעשים דברים כאלה.

יעל כץ-מסטבאום: ניגשנו ללשכת האוכלוסין בחדרה, והגשנו את כל המסמכים.

יעל כץ-מסטבאום: ראשית, עצם החוויה – הם הסתכלו עליי כעל עוכרת ישראל; מה אני עושה, איך אני מביאה זוג כזה, מה אני גורמת לדמוגרפיה של מדינת ישראל.

יעל כץ-מסטבאום: עד היום מעמדם לא הוסדר, ולגבר עדיין אסור לעבוד.

יעל כץ-מסטבאום: איך בדיוק אנשים יכולים לחיות כל כך הרבה חודשים כשאב המשפחה אינו עובד?

יעל כץ-מסטבאום: מה חושבים, שזהו דבר אפשרי?

יעל כץ-מסטבאום: איך מגדלים כך ילדים?

יעל כץ-מסטבאום: עד היום זה לא הוסדר, ולפני שבוע קיבלנו מכתב--

מיכאל מלכיאור: אם הם היו מתחתנים?

יעל כץ-מסטבאום: אבל הם חסרי אמצעים כדי לנסוע לחו"ל ולהתחתן.

יעל כץ-מסטבאום: בנוסף, אם הם היו מתחתנים, כמה זמן היה לוקח עד שהוא היה חוזר?

יעל כץ-מסטבאום: בערך אותו זמן שבו הוא ממתין להסדרת המעמד בישראל.

יעל כץ-מסטבאום: לא היו מחזירים אותו בקלות.

יעל כץ-מסטבאום: לפני שבוע קיבלנו מכתב:

יעל כץ-מסטבאום: לאור הנוהל החדש, לפיו בן זוג זר לא מקבל מעמד בישראל אלא צריך לצאת, הנ"ל מתבקש לצאת מישראל.

יעל כץ-מסטבאום: לאחר שבחודש פברואר כבר היינו בלשכת האוכלוסין בחדרה והגשנו את כל הטפסים, יש פתאום נוהל שמוחל רטרואקטיבית.

יעל כץ-מסטבאום: האם זהו דבר שנשמע במדינה סבירה?

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס לנושא מדינה סבירה.

אמי סער: שמי אמי סער, ממוקד סיוע לעובדים זרים.

אמי סער: אנחנו מטפלים באנשים רבים, שנעצרים כיוון שהם שוהים בלתי חוקיים.

אמי סער: ביניהם יש מיעוט של אנשים שנמצא בכלא כיום כיוון שהם לא חוקיים.

אמי סער: הם איבדו את המעמד שלהם לאחר שהם נפרדו מבן הזוג הישראלי.

אמי סער: בזמנו, דיברו על כך שאמרו לאותם הורים שהם יכולים לנסוע, וכי יתנו להם אשרות נדיבות כדי לבוא ולבקר את הילדים שלהם.

אמי סער: אך כפי שציינה יעל, המצב הכלכלי שלהם קשה מאוד, והם לא יוכלו להגיע לארץ, כמובן.

אמי סער: חמור מכך, בייחוד בגלל הנוהל החדש, מצבם של עובדים זרים, הורים לילדים, שלא הסדירו את מעמדם מראש, חמור יותר.

אמי סער: בכלא יש כרגע כמה מקרים של אנשים שלא משוחררים, ונמצאים במין מעמד אמצעי – מצד אחד יש צו עיכוב יציאה מן הארץ בשל תביעת מזונות; האימהות רוצות שהאבות ישלמו את המזונות.

אמי סער: מצד שני, הם לא מוכנים לצאת מן הארץ כי יש להם כאן ילדים, והם רוצים להסדיר את מעמדם.

אמי סער: אני חושבת שצריך לתת על כך את הדעת.

מיכאל מלכיאור: אם נניח שמדובר באב שיוצא, האם האמא לא תקבל מזונות כלשהם?

אמי סער: היא לא תקבל שום דבר אם הוא יוצא, ואלו הם דברים שצריך להסדיר אותם.

מיכאל מלכיאור: במקרה כזה, היא תקבל מהביטוח הלאומי?

אמי סער: כן.

יעל כץ-מסטבאום: היא תיפול למעמסה על שכם הציבור.

אמי סער: יש מקרה שבו הילדה נמצאת אצל האב – הוא קיבל עליה זכויות – וזו בעיה הרבה יותר קורעת לב כי רוצים לגרש את האם.

עודד פלר: מה שחשוב הוא שאנחנו שומרים על כלכלת מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: משרד הפנים, בבקשה.

רינה נשר: שמי רינה נשר, אני עורכת-דין בלשכה המשפטית של משרד הפנים.

רינה נשר: אני מבקשת לפתוח בהערה כללית, ובהמשך אפשר לדון בנושאים ספציפיים.

רינה נשר: אני מבינה שגם אתם ציטטתם פסקי דין של בתי המשפט המחוזיים ובית המשפט העליון, כך שאני חושבת שזה לא הוגן לבוא בטענות לפקידי משרד הפנים כשזו מדיניות שאושרה על ידי בתי המשפט של מדינת ישראל – אני חושבת שכולם לא יחשדו בהם כפקידים.

רינה נשר: במקרים שבהם בתי משפט פוסקים ומאשרים את עמדתו של משרד הפנים – ואני מבינה שזוהי אחת התלונות – אי אפשר לבוא בתלונות, ולומר שאלו הם הפקידים.

מרינה סולודקין: אפשר.

מרינה סולודקין: יש לנו מקרים פרטיים - - -

מיכאל מלכיאור: פעמים רבות בית המשפט מחליט מסיבותיו שלא להתערב במדיניות.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, זה לא מצביע על כך שהמדיניות היא נכונה, סבירה, טובה, אנושית או יהודית.

מיכאל מלכיאור: אלו הם שני דברים שונים.

רינה נשר: עו"ד פלר ציטט מפסק הדין של בית המשפט, לפיו בית המשפט לא רק ציין שהוא לא יכול להתערב, אלא פסק שזוהי מדיניות סבירה בעיניו.

מרינה סולודקין: מי כמוך יודעת שיש בית משפט של הקדוש-ברוך-הוא.

רינה נשר: כל מה שאני אומרת הוא שזה לא הוגן לבוא ולהפיל הכל על הפקידים.

מיכאל מלכיאור: לכן פתחתי בשאלה העקרונית: למעשה, משרד הפנים מגדיר את אותם אנשים כאויבי המדינה.

רינה נשר: לא - - -

מיכאל מלכיאור: אם הם מהווים סכנה ביטחונית, אנושית ויהודית, פירושו של דבר הוא שעל פי ההגדרה - כהגדרתו של איבסן - הם אינם אויבי מדינה; הם לא יילכו מחר להיות מחבלים.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, בעצם היותם כאן הם מהווים סכנה לקיומנו כאן.

מיכאל מלכיאור: הרי בית המשפט אומר: אם משרד הפנים מגדיר את הדברים באופן הזה, מי אנחנו שנתחשב בזכויות הילד כשמנגד ניצבת סכנה למדינה?

מיכאל מלכיאור: הרי אלו הם שני האינטרסים שעומדים זה מול זה.

רינה נשר: זאת איננה סכנה.

רינה נשר: בית המשפט מנה שורה של אינטרסים, ולא כל הדברים האלה מהווים אינטרס אחד מול האינטרס של זכויות הילד; כל התהליך וכל החלטה שמתקבלת היא תוצאה של איזון אינטרסים כולל.

רינה נשר: יש כמה אינטרסים.

רינה נשר: לגבי שאלת מדיניות ההגירה ובדיקות שציינת – לא מדובר בבדיקות שמתייחסות באופן ספציפי משום שאנחנו סבורים שכלל הזרים מהווים סכנה לשלום מדינת ישראל; אלא כפי שנוהגת כל מדינה כאשר זר נכנס לגבולותיה, ומבקש לקבל בה מעמד.

רינה נשר: כל מדינה מבצעת שורה של בדיקות כדי לדעת מיהו האדם.

רינה נשר: עצם ביצוע שורת הבדיקות אינו מהווה התייחסות שלילית של המדינה לאדם.

מיכאל מלכיאור: זה נכון לגבי המדיניות הכללית של ההגירה, ולא ניכנס לדיון בנושא הזה כעת.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, זה לא נכון כשזה סותר כאן התחייבויות בינלאומיות ומוסריות של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הרי יש כאן ילד, יש כאן אדם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים כאן על הזווית של הילד - ונניח לרגע שלא אכפת לנו מההורים.

מיכאל מלכיאור: אבל יש כאן ילד - יש לו זכויות, יש לו שני הורים, הוא נולד כאן והוא אזרח מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: מה הסיפור?

מיכאל מלכיאור: למה זה כל כך קשה?

מיכאל מלכיאור: במידה מסוימת אני מסכים אתך עם הקביעה שאתם לא הכתובת.

מיכאל מלכיאור: דיברנו עם ראש מינהל האוכלוסין, והוא אמר שיש לכם את מלוא הסמכויות לקבוע ולומר כל דבר, ולקבל על עצמכם.

מרינה סולודקין: ראש המינהל החדש או הישן?

מיכאל מלכיאור: החדש.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יכול היה להגיע, והוא אמר שיש לכם את מלוא הסמכות.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה ההתנצלות שלו על כך שהוא לא הגיע.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, נכון הוא שהפושע כאן הוא השר, כמובן.

מיכאל מלכיאור: במקרה זה מדובר בשר שאיננו מתפקד כבר יותר - השר קובע, ולא ראש מינהל האוכלוסין.

מיכאל מלכיאור: מדובר בשר אימפוטנט, שלא קבע שום דבר.

מיכאל מלכיאור: הוא איפשר לפקידים להשתלט על העסק.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה הבעיה היסודית של משרד הפנים בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: לכך את לא יכולה להתייחס, כמובן, כי את אומרת - אני פקידה.

רינה נשר: זה לא מה שאני אומרת; אני אומרת שזה לא הוגן לבוא בטענות לפקידים.

מיכאל מלכיאור: אבל זו מדיניות.

רינה נשר: זו מדיניות שאושרה על ידי בית המשפט העליון.

מיכאל מלכיאור: ואם היית מנהיגה מדיניות הפוכה, זה לא היה מאושר על ידי בית המשפט?

רינה נשר: אני לא יודעת – לא כל דבר בית המשפט העליון מאשר.

מיכאל מלכיאור: אם כן, את סבורה שאם שיקול הדעת שלכם היה כזה שטובת הילדים דורשת שההורים יישארו בארץ, בית המשפט העליון היה פוסל את זה.

מיכאל מלכיאור: את חושבת שיש סיכוי אחד למיליון שזה היה קורה?

מיכאל מלכיאור: באמת.

רינה נשר: אנחנו מבינים את הבעיה, ולשם כך נתנו אפשרות לפעול כדי להסדיר מעמד לאותם אנשים.

רינה נשר: כשמדברים אתי על אנשים שלא הסדירו מעמד, אני לא מכירה את המקרה ולא אוכל להיכנס לפרטים.

רינה נשר: בכל מדינה יש כללים, ואדם צריך להסדיר את מעמדו.

רינה נשר: עם זאת, קבענו קריטריונים.

מיכאל מלכיאור: אבקש שתתייחסי לעניין העקרוני; אין צורך להתייחס לאדם שנוכח כאן.

מיכאל מלכיאור: יש לנו מקרה שבו אנשים הגונים מן היישוב, אנשים שאין להם סיבה לחשוב שהם נהגו שלא כשורה – זה יכול להיות אזרח זר שנישא לבחורה ישראלית, או להיפך.

מיכאל מלכיאור: הם גרים כאן ופנו להסדרת מעמדם.

מיכאל מלכיאור: הם התגוררו כאן כמה שנים והתגרשו בטרם השלימו את התהליך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מקרה כזה.

מיכאל מלכיאור: האם במקרה נורמטיבי כזה – וייתכנו מקרים חריגים, כאשר הוא לא ממלא את חובותיו כלפי הילדים, לא משלם מזונות וכן הלאה – יאפשרו להם עכשיו לשהות כאן או לא?

רינה נשר: על כך הצהרנו, ועו"ד פלר גם ציטט את הפרוצדורה שאותן משפחות צריכות לנקוט בה – הפנייה לוועדה הבינמשרדית.

רינה נשר: באותה וועדה לא יושבים רק נציגי משרד הפנים.

רינה נשר: היא גם לא כל כך עלומה, כי היא פורסמה במקומות רבים.

רינה נשר: יושבים בה נציגים של משרדי ממשלה רבים, כולל משרד הרווחה.

רינה נשר: נכון שלקח זמן עד שזה גובש, אבל כרגע יש פרוצדורה ויש דרך להסדרת הדברים.

רינה נשר: פקידת סעד כן תבדוק את כל הבקשות האלה, כיוון שאנחנו דנים בשאלות של טובת הילד, וטובת הילד איננה שאלה תיאורטית; טובת הילד פירושו שיש ילד קונקרטי, וצריך לבדוק מהי טובתו באופן קונקרטי ומהן נסיבות המקרה באופן קונקרטי.

מרינה סולודקין: לגרש את האם זה טובת הילד – זה בכל העולם.

מרינה סולודקין: אנחנו, שהטפנו מוסר לכל העולם – אתם, שיושבים כאן ואומרים לי שלגרש אב ואם בשל סכסוכים בין ההורים כשיש ילד שנולד בארץ--

יחזקאל לביא: חברת הכנסת סולודקין, לא פעם שמעת ממני שאנחנו נוהגים בכפפות של משי בהשוואה למה שקורה במדינות העולם הנאורות אחרות, כולל מדינות סקנדינביה.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה לשמוע את זה, כי ברחתי מברית המועצות--

מיכאל מלכיאור: במדינות סקנדינביה לעולם לא היו מגרשים הורה לילד שגר במדינה, אזרח המדינה.

מיכאל מלכיאור: זה לא קרה מעולם – זאת סתם אמירה.

יחזקאל לביא: זאת לא סתם אמירה, אני יכול להביא לך דוגמה.

מיכאל מלכיאור: אומנם יש בעיה של מדיניות הגירה בדנמרק, אבל לא מדובר במקרים כאלה; לא כאשר הילדים הם אזרחי המדינה.

מיכאל מלכיאור: אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר – אתה זורק את זה סתם לחלל, וכולם מקבלים זאת כנתון אמיתי.

מיכאל מלכיאור: במקרה, אני מכיר היטב את המדינות שם.

יחזקאל לביא: אני יודע, לכן ציינתי זאת – כי אדוני יודע מה בדיוק קרה בדנמרק.

יחזקאל לביא: יש לנו מקרה גם בארץ, שהגיע לפני חמש שנים מדנמרק.

יחזקאל לביא: היה סיפור של תושב שגר באחד מכפרי המשולש, והם דאגו לכך שהילד יעזוב את המדינה.

מיכאל מלכיאור: ילד אזרח דני?

יחזקאל לביא: לא.

יחזקאל לביא: - - -

מיכאל מלכיאור: אז אתה לא יודע.

מיכאל מלכיאור: זהו המקרה היחידי שאתה יכול להזכיר מכל סקנדינביה.

מיכאל מלכיאור: מלבד זאת, עם כל הכבוד, מתרחשים עוד אלפי מקרים, יום יום, בכל מדינות סקנדינביה.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו טובים יותר מהסקנדינבים כי יש לך מקרה אחד, והמקרה הזה גם לא דומה כי הוא לא היה אזרח של אותה מדינה.

מיכאל מלכיאור: אני גם מכיר את המקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: אז אנא ממך, מותר לחלוק כאן על דעות ומותר לציין שזוהי סכנה למדינה וכן הלאה.

מיכאל מלכיאור: אבל אל תגידו נתונים לא נכונים.

מרינה סולודקין: אם כן, יש תרבות השקר לא רק במשטרה – גם במשרד הפנים.

מרינה סולודקין: הם משקרים הרבה שנים, ואני חושבת שהמצב הורע במשרד הפנים בשנים האחרונות בשל האימפוטנטיות של שרי הפנים ובשל הכל-יכולת של אנשים שעמדו בראש מינהל האוכלוסין.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שכך קרה, כי אני נמצאת שמונה שנים בכנסת, ורק בשנתיים האחרונות מגרשים אימהות ואבות של ילדים אזרחי מדינת ישראל, שהיו לפני הגירושין אזרחי מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: לכן, אם המדינה לא מפחדת להפר את כל זכויות האדם בנושא הזה, אני חושבת שהמקום שלנו ככנסת הוא ללכת לבית המשפט בהאג.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת סולודקין, אנחנו נשקול את הצעדים.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני רוצה להבין תחילה את דברייך, עו"ד נשר.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לפרש לקולא את דברייך – את אומרת שכאשר מדובר בטובת הילד, הוועדה הבינמשרדית בהמלצת פקיד הסעד אכן תאפשר להורה השני להישאר בארץ במעמד כלשהו.

רינה נשר: בתנאים שהוגדרו בבית המשפט – לא אפרט את כל התנאים.

רינה נשר: בתנאים שיוצהר.

מיכאל מלכיאור: אם כן, איך ייתכן שבשנתיים האחרונות מתרחשים כל המקרים האלה – גירשו אנשים, וברור שבמקרים האלה לא היה מדובר בטובת הילד.

מיכאל מלכיאור: כיצד זה ייתכן?

אלינור גולן: בוקר טוב לכולם, שמי אלינור גולן, ראש דסק מרכז של משרד הפנים.

אלינור גולן: במקרה, אני גם חברת הוועדה הבינמשרדית, ויושבת כאן גם אהובה קרקובר, שאף היא חברה בוועדה.

אלינור גולן: הוועדה הבינמשרדית אינה מתכנסת מדי תקופה אלא מדי חודש, ובחודש מסויים התכנסנו פעמיים במשך אותו חודש לאור ריבוי המקרים שהיו.

מיכאל מלכיאור: אם כן, אתם מטפלים בצורה שוטפת בכל התיקים.

אלינור גולן: אנחנו בהחלט מטפלים.

אלינור גולן: לפני הכל, אני מבקשת לציין משהו באופן גורף – עושים זאת גם באגודה וגם חברת הכנסת סולודקין: עם כל הכבוד, יש לכם מנהג להשליך את המקרים האלה מן הפרט אל הכלל, ובתוך כך גם לפגוע בעובדי משרד הפנים.

אלינור גולן: עובדי משרד הפנים בסך הכל מבצעים מדיניות.

אלינור גולן: בכל מקרה, אנחנו לא כאלה לא-הומניים כפי שאתם טוענים.

אלינור גולן: בכלא פועל בית הדין למשמורת, ששומע את האנשים; זה לא שלא שומעים אותם.

יעל כץ-מסטבאום: הוא לא יכול לבטל צו גירוש.

אלינור גולן: הוא לא מבטל צו גירוש, אבל הוא משחרר את האדם, ואנחנו מטפלים בו תוך זמן סביר – תוך 14 יום – הוא מקבל משהו אם הוא מגיע ללשכה.

אלינור גולן: אני מטפלת בתיקים האלה באופן אישי.

יעל כץ-מסטבאום: לקבוע תור אורך 30 או 40 יום.

אלינור גולן: במקרים האלה, כאשר פונים אלינו – אנחנו מסדירים את זה.

יעל כץ-מסטבאום: מה זה "אלינו"?

יפעת בויאר: - - -

אלינור גולן: אני אסביר: בדרך כלל, ברוב המקרים האלה מעדכנים אותנו בהחלטות.

אלינור גולן: אנחנו יודעים ושותפים להחלטות האלה.

אלינור גולן: כאשר אדם נדרש להגיע ללשכה ולהסדיר את מעמדו, אנחנו יודעים שעומד לרשותו זמן קצר שבו הוא צריך להסדיר את מעמדו בארץ; זה לא שאנחנו לא יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: את מבינה מה עובר על ילד שאביו או אמו יושבים בבית סוהר--

אלינור גולן: - - - אני בסך הכל מסבירה ומציגה את הצד שלנו, המקצועי--

קריאה: יש נוהל?

אלינור גולן: זה לא נוהל; בימים אלה מתגבש נוהל – והוא ייצא בקרוב – לגבי מתן מעמד לאנשים כאלה.

אלינור גולן: זה לא שאנחנו מפסיקים לאנשים את המעמד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מברכים על כך, אבל אנשים כאן דואגים כי זה לא היה הנוהל עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אם כן, לדברייך אם יש לזוג ילד משותף, לא מפסיקים את המעמד--

אלינור גולן: לא בכל סיטואציה.

אלינור גולן: כאשר מדובר במקרים שבהם האב או האם עוברים על החוק בעבירה פלילית או במקביל פגיעה בילד – אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

קריאה: לא מדברים על זה.

אלינור גולן: אנחנו מדברים על כך.

אלינור גולן: גם כאשר אנחנו מתכנסים בוועדה הבינמשרדית, אנחנו דנים בענין הזה ומסתכלים קודם כל על טובת הילד.

אלינור גולן: ההחלטות הן לטובת הילד.

אלינור גולן: יושבת כאן אהובה קרקובר, חברת הוועדה, והיא בעצמה תוכל לספר ולהעיד על אותם מקרים שמגיעים לוועדה.

אלינור גולן: אנחנו שוקלים ראשית כל את טובת הילד, ולא חשוב מהי ההיסטוריה של אותו הורה.

מיכאל מלכיאור: אם כן, הכלל יהיה שאתם לא תפגעו במעמדו של אותו הורה במקרה בו יש ילד משותף.

אלינור גולן: זה לא מדוייק.

מרינה סולודקין: אחרי שנתיים של עינויים, הם הגיעו למצב--

יעל כץ-מסטבאום: למזלם של אלו שמגיעים לוועדה - - -

אלינור גולן: זה לא נכון.

אלינור גולן: - - - אדם שמבקש מגיע לוועדה.

יעל כץ-מסטבאום: - - - אבל הוא נעצר.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אנחנו לא מנהלים כך את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לדעת – האם זה מדוייק, או לא?

מיכאל מלכיאור: כי על כך אנחנו מדברים כאן.

רינה נשר: לא מדובר בכל אדם שיש לו ילד.

רינה נשר: הוועדה דנה בכל אותם המקרים שמעבר לקריטריונים; היא דנה בכל המקרים הנוגעים לאדם שלא נכנס באף אחד מהקריטריונים, ולמרות זאת הוא מבקש לדון בבקשה שלו מטעמים הומניטריים.

רינה נשר: הזכות שמורה לכל אחד לפנות לוועדה הבינמשרדית.

רינה נשר: הפנייה נעשית דרך הלשכה.

רינה נשר: הלשכה מעבירה את התיק, והוועדה הבינמשרדית דנה בכל המקרים שבהם אנשים לא נכנסו בכל הקריטריונים שאמנה.

רינה נשר: מתקבלת החלטה, שלא אוכל להבטיח מראש את תוצאותיה; הרי זוהי בדיוק משמעות האינטראקציה של הדיון בוועדה.

מיכאל מלכיאור: אם כן, אין החלטה בסיסית להשאיר את ההורה באותו מעמד שבו הוא היה.

אלינור גולן: נכון, כי כל מקרה נבחן לגופו.

מיכאל מלכיאור: מה פירוש "כל מקרה נבחן לגופו"?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת האם הכלל--

קריאה: - - -

מיכאל מלכיאור: נשמע את הקריטריונים.

מיכאל מלכיאור: אם כן, למה לא? את אומרת שאת חס ושלום לא מפלצת, אלא אנושית.

אלינור גולן: כל הזמן האצבע המאשימה מופנית כלפי משרד הפנים, כביכול אנחנו הדמויות שלמעשה מייצגות.

אלינור גולן: אבל אנחנו לא מייצגות, אנחנו מבצעות מדיניות.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו מדברים על המדיניות.

אלינור גולן: מדיניות היא לא דבר שאנחנו קובעים; אנחנו מבצעים אותה.

עודד פלר: אשמח לקחת אותך לסיור בלשכות - - -

אלינור גולן: אני נוסעת ללשכות פעמיים בשבוע לפחות, והאמן לי – לא פעם ולא פעמיים ראיתי איך מתייחסים בצורה הפוכה לעובד לשכה.

אלינור גולן: זה נורא לשבת מול קהל שיורק עליך.

קריאה: - - -

אלינור גולן: אני רוצה לשאול את סרגיי שאלה – אתם מאשימים כאן, ואני רוצה להגיב: האם סרגיי הגיש איזושהי בקשה לדיון בוועדה הבינמשרדית כמקרה חריג?

יעל כץ-מסטבאום: אני נתתי לך דוגמה של שמונה חודשים.

אלינור גולן: שמונה חודשים של חיים משותפים.

אלינור גולן: מה עשה האיש הזה עד עכשיו.

יעל כץ-מסטבאום: שמונה שנים של חיים משותפים.

יעל כץ-מסטבאום: במשך שמונה השנים, האם הוא ניגש ללשכה כדי לנסות ולהסדיר את מעמדו?

יעל כץ-מסטבאום: לא, את לקחת אותו.

יעל כץ-מסטבאום: מה הוא עשה במשך שמונה שנים?

יעל כץ-מסטבאום: ישב בחיבוק ידיים וחיכה שהכסף יגיע אליו?

מיכאל מלכיאור: העובדה שהיא לקחה אותו לא הופכת את זה עדיין לפשע.

אלינור גולן: להיפך – אם הוא היה מגיע, והיה אומר שיש חיים משותפים ויש ילד, היו מתייחסים אליו.

אלינור גולן: היו בוחנים את המקרה--

מרינה סולודקין: את לקחת מקרים שנוח לך.

מרינה סולודקין: המקרה שלנו הוא האיש יושב כאן, שאתם אומרים לו: אתה לא זקוק לילדים שלך, והילדים שלך לא זקוקים לך.

אלינור גולן: זה לא נכון.

אלינור גולן: היו מקרים שאפילו לא הגיעו לוועדה; מקרים שאני טיפלתי בהם לאחרונה.

מיכאל מלכיאור: אבל השאלה הבסיסית חוזרת על עצמה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להבין מדוע לא יכולים לקבוע את הדבר האנושי והיהודי הפשוט ביותר – במקרה שבו יש ילדים משותפים, הכלל הגדול הוא שההורה צריך להישאר בארץ.

מיכאל מלכיאור: את לא מבינה למה האנשים מתקוממים כאשר הם נתקלים במקרים שבהם הכלל הזה לא מומש?

מרינה סולודקין: הם יזמו את השינוי לרעה, הם תמכו בכך, הם שלחו אנשים לבתי משפט – ולאחר שהם הפסידו בבית המשפט – משום שבית המשפט לא אמר שצריך לזרוק את האנשים החוצה; בית המשפט לא יכול היה, משום שהוא יודע שיש צדק ויש זכויות ואמנות בינלאומיות.

מרינה סולודקין: מה עשה בית המשפט, שלא בצדק, לדעתי?

מרינה סולודקין: הוא שלח לאותו מקום שבו יזמו את הדברים הרעים האלה.

מיכאל מלכיאור: דברים קשים.

יעל כץ-מסטבאום: אני מוכרחה להבהיר כאן משהו.

יעל כץ-מסטבאום: יוצא שהבאתי מקרה שמוכיח את טענתם, וזה בדיוק הפוך.

יעל כץ-מסטבאום: ראשית, לא יודעים על הנוהל שלכם.

יעל כץ-מסטבאום: במשך שנים לא ידעו על נוהל ידועים בציבור.

אלינור גולן: מפורסם באינטרנט.

יעל כץ-מסטבאום: - - - לא יודעים.

יעל כץ-מסטבאום: אני מטפלת בהרבה זוגות.

יעל כץ-מסטבאום: כשאנחנו מגיעים לבית משפט, אני שולחת אותם.

יעל כץ-מסטבאום: נותנים לי תצהירים שהם התקשרו למשרד הפנים.

אלינור גולן: הם ניסו לברר?

יעל כץ-מסטבאום: כן – הם היו במשרד הפנים, ואמרו להם--

אלינור גולן: לא ברור איך אדם יושב בארץ בלא מעמד במשך שמונה שנים, ולא מברר אפילו איך הוא מסדר את המעמד שלו.

יעל כץ-מסטבאום: הוא בירר, ואמרו לו שאין דבר כזה.

יעל כץ-מסטבאום: יש לי זוג שנמצא איתנו עכשיו בבית משפט--

אלינור גולן: את נכנסת אתי למקרה פרטני.

מרינה סולודקין: הלקוחות שלי מגיעים כל שבוע ללשכות שלכם, ובכל שבוע - - -

יעל כץ-מסטבאום: יש לי זוג, ואני נמצאת איתו בדיונים בבית המשפט.

יעל כץ-מסטבאום: הם באו ללשכה ברחובות לאחר שנה של חיים משותפים, ורצו להסדיר את המעמד.

יעל כץ-מסטבאום: אמרו להם שאין דבר כזה.

יעל כץ-מסטבאום: זה היה לפני שלוש שנים.

אלינור גולן: זה מקרה פרטני.

אלינור גולן: אנחנו נבדוק את זה אם תגישו את המסמכים.

יעל כץ-מסטבאום: אני מבקשת לסיים את הדברים, כי אני מציינת כאן תופעה כללית.

יעל כץ-מסטבאום: כל הלקוחות שלי מעידים על כך שהם התקשרו או באו, ואמרו להם שאין דבר כזה.

יעל כץ-מסטבאום: לאותם לקוחות, ששאלו ונענו גם הם באותה תשובה, אין כסף כדי לנסוע ולהתחתן – בכל פעם היא נכנסה להיריון.

יעל כץ-מסטבאום: אבל כשזה הגיע אליי, לקחתי אותם למשרד הפנים לפני שהוא נעצר כדי להסדיר את המעמד, בדיוק כפי שאת אומרת.

יעל כץ-מסטבאום: באנו להסדיר את המעמד, ובמשך שמונה חודשים לא התקדם שום דבר.

יעל כץ-מסטבאום: באו אליהם באמצע הלילה כדי לבדוק שהם באמת חיים ביחד, והם חיים ביחד – לא היתה טענה.

יעל כץ-מסטבאום: זה בסדר גמור; אני חושבת שצריך לבדוק, ויפה שבאו לבדוק.

יעל כץ-מסטבאום: אבל הכל היה בסדר.

אלינור גולן: הם לא צריכים לבדוק את זה.

יעל כץ-מסטבאום: ועד היום – שום דבר.

יעל כץ-מסטבאום: ומה אומרים היום?

יעל כץ-מסטבאום: יש מ-4 בנובמבר נוהל חדש, ואתה צריך לעזוב.

יעל כץ-מסטבאום: זה סביר?

אלינור גולן: זה מקרה פרטני – תגישי את המסמכים.

אלינור גולן: לדעתי, הנושא ייבדק מול הגורמים המקצועיים.

אלינור גולן: אם זה נגמר ברמה של לשכה, לשם כך יש את מי שמעל הלשכה – כדי לתת את התשובות המקצועיות בענין.

אלינור גולן: בנוסף, טרם הספקנו להפיק לקחים מהנוהל שיצא ב-4 בנובמבר.

אלינור גולן: הנוהל הזה השתנה – הגיע שר חדש עם מדיניות חדשה שהיינו צריכים ליישם.

אלינור גולן: המדיניות הזאת יצרה עוד בעיות, כפי שאתם מציגים אותן.

אלינור גולן: אנחנו מתמודדים עם הדברים במשך שנתיים וחצי, ובכל תקופה יוצא לנו נוהל חדש לפיו אנחנו צריכים לעבוד – מה שיוצר גם ענין של--

יפעת בויאר: - - -

יעל כץ-מסטבאום: לכם יש ועדה בינמשרדית, את רוצה שאנשים יפנו אליה, הם פונים ללשכה--

אלינור גולן: הוועדה הבינמשרדית דנה במקרים הומניטריים, ומקרה הומניטרי--

עודד פלר: - - -

אלינור גולן: סליחה, מעמד ילד הוא לא מקרה הומניטרי?

עודד פלר: זה לא הומניטרי - - -

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להבהיר: אנחנו מנסים להסביר – ואת רמזת זאת בתחילת דברייך, לפני שתיקנו אותך: יש כלל.

מיכאל מלכיאור: המקרים שבאים לוועדה הבינמשרדית כמקרים הומניטריים הם מקרים יוצאים מן הכלל.

מיכאל מלכיאור: אבל השאלה היא מהו הכלל.

מיכאל מלכיאור: הכלל הוא שילדים צריכים את שני ההורים.

מיכאל מלכיאור: לשם כך לא צריך להביא אנשים מכל המשרדים.

מיכאל מלכיאור: אם כן, הכלל הזה כביכול לא קיים אצלכם – וכאן בא לידי ביטוי חוסר האנושיות של ההתנהלות.

מיכאל מלכיאור: על כך אנחנו מדברים.

אלינור גולן: זה לא נכון, ואתן לך שתי דוגמאות: בימים האחרונים טיפלתי בשני מקרים שבהם האב או האם הישראליים עברו על החוק – הם ביצעו עבירה פלילית, והם מתכוונים לשבת בבית הסוהר לרצות עונש ארוך.

אלינור גולן: אם כן, האם אני אוציא את האב או את האם הזרים מהארץ כאשר יש ילד באמצע?

מיכאל מלכיאור: זה יפה מאוד, אבל לא על כך אנחנו מדברים.

אלינור גולן: אז אני מסבירה שלא כל המקרים – הם נבדקים לגופם.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא מדברים על כך.

מיכאל מלכיאור: יפה מאוד מצדכם שאתם לא מגרשים את ההורה השני כאשר הורה אחד יושב בבית הסוהר.

מיכאל מלכיאור: אני מלא התפעלות.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, לא על כך שאלתי.

מיכאל מלכיאור: שאלתי על מקרה שבו האב או האם הישראליים אינם פושעים, אלא אנשים מן היישוב.

מיכאל מלכיאור: הילד הוא לא פושע, ויש לו הורה שני שאיננו פושע.

מיכאל מלכיאור: במקרה הרגיל, המקובל והקלאסי הזה – מה קורה?

מיכאל מלכיאור: למה צריך לטפל במקרה הזה כבמקרה חריג והומניטרי?

מיכאל מלכיאור: למה אי אפשר לקבוע כלל פשוט, לפיו זו תהיה המדיניות וכי במקרים כאלה ברור לגמרי – גם לאור ההתחייבויות הבינלאומיות של ישראל וגם לאור הערכים האנושיים – שטובתו של הילד דורשת את נוכחותם של שני ההורים בארץ.

מיכאל מלכיאור: מדוע זה לא יכול להיות הנוהל הקבוע?

רינה נשר: כללי רכישת אזרחות נקבעים קודם כל בחוק.

רינה נשר: גם חוק השבות מעניק זכויות לילדים מכוח הורים, ולא להורים מכוח ילדים.

רינה נשר: זהו החוק.

רינה נשר: כך גם חוק האזרחות – הוא קובע באלו מקרים אפשר לתת אזרחות או להוריש אזרחות.

מיכאל מלכיאור: לא דיברנו על אזרחות.

רינה נשר: אזרחות היא סוג של מעמד.

רינה נשר: אם כן, יש דרכים שנקבעות בחוק.

רינה נשר: הכלל במדינת ישראל – וזה מקובל במדינות רבות אחרות; יש מקומות שבהם אזרחות ניתנת לפי דין אדם או לפי דין הקרקע.

רינה נשר: למדינת ישראל יש כללים משלה כיצד לרכוש אזרחות.

רינה נשר: חוק השבות הוא אחד מהם וחוק האזרחות הוא הדרך הכללית, שכוללת גם את חוק השבות.

מרינה סולודקין: יש גם חוק - - -

רינה נשר: נכון – שמדבר על מעמד שאינו אזרחות.

רינה נשר: לכן יש כלל.

רינה נשר: כך למשל, כדי לקבוע איחוד משפחות יש את סעיף 7 לחוק האזרחות, שמדבר באופן כללי על זכותו של בן זוג לקבל אזרחות ישראלית.

רינה נשר: החוק לא מתייחס לילדים, אלא רק למועד שבו ילד מקבל אזרחות, ולא להורים.

רינה נשר: זה לא קבוע בחוק.

רינה נשר: אתם מדברים על שיקולים של טובת הילד, ואנחנו קבענו קריטריונים--

מיכאל מלכיאור: אתם דיברתם על כך.

רינה נשר: כולנו כאן מדברים על כך.

מיכאל מלכיאור: האם ברור לך שזוהי טובתו של הילד?

רינה נשר: אני שבה ואומרת שטובת הילד נמדדת באופן ספציפי.

מיכאל מלכיאור: מדוע?

מיכאל מלכיאור: אין כללים בנושא טובת הילד?

מיכאל מלכיאור: אנחנו יושבים כאן ודנים באלפי סוגיות הנוגעות לטובת הילד, ועד עכשיו לא שמענו אף אחד שהציג תזה כזאת – לא מפי מומחים לילדים ולא מפי פסיכולוגים – שקובעת כי טובת הילד איננה כזאת המחייבת ששני הוריו יהיו אתו.

מרינה סולודקין: הם יזמו את חוק פירוק משפחות - - -

רינה נשר: - - -

מיכאל מלכיאור: זוהי הסיבה לכך שאנשים מגיבים נגד פקידות משרד הפנים – אתם קובעים דברים חדשים לגמרי בהלכות ילדים.

מרינה סולודקין: חברת הכנסת קולט אביטל ואנוכי פנינו למזכירות הכנסת.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצות לדבר על כך בשבוע של זכויות האדם גם במליאה.

מרינה סולודקין: הגיעו מים עד נפש.

רינה נשר: אסביר: אני חוזרת לענין איזון האינטרסים.

רינה נשר: כיוון שאין ענין שבו אתה יכול לומר שיש בו רק אינטרס אחד.

מיכאל מלכיאור: אלו אינטרסים נוספים עומדים כאן?

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני מנסה להבין כל הזמן?

רינה נשר: יש למדינת ישראל מספר אינטרסים.

מיכאל מלכיאור: איזה אינטרס יש למדינה לגרש את האב או את האם של הילד?

רינה נשר: יש כללים של מדיניות הגירה.

רינה נשר: אי אפשר שמדינת ישראל תהיה פתוחה בפני כל מי שרק רוצה.

רינה נשר: האם זה מקובל שלא כל מי שרק רוצה ונמצא כאן צריך לקבל מעמד?

מיכאל מלכיאור: זה מקובל.

רינה נשר: אם כן, הכל הוא שאלה של איזון אינטרסים, ובאיזה מקרה האינטרס הזה של רצון הפרט, טובת הילד, בטחון המדינה, שלום הציבור או מיליון אינטרסים אחרים--

מיכאל מלכיאור: רינה, אלו מילים.

יפעת בויאר: - - - לא בשלבים שבהם יש כבר ילדים, והם צריכים לשלם את מחיר המדיניות.

רינה נשר: אז הצהרנו על אלו מקרים יחולו הכללים.

רינה נשר: אתם שואלים אותי על מקרה ספציפי – מקרה ספציפי ידון בוועדה לפי בדיקה ספציפית.

יעל כץ-מסטבאום: אנחנו לא מגיעים לוועדה שלכם.

יעל כץ-מסטבאום: שמונה חודשים.

מיכאל מלכיאור: עו"ד יפעת בויאר מהמועצה הלאומית לשלום הילד, אבקש שתציגי את הדברים בצורה מסודרת, ולא כקריאת ביניים.

יפעת בויאר: מקובל עליי שלמדינה יש אינטרסים, ושיש איזושהי מדיניות, לפיה הם רוצים לקבל אנשים לא יהודים ולא תושבים.

יפעת בויאר: עם זאת, על ההחלטות האלה להתקבל בשלב קודם.

יפעת בויאר: את ההחלטות האלה לגבי הכניסה של עובדים זרים למדינת ישראל יש לקבל לא בשלב שבו מי שמשלם את המחיר על אותה מדיניות הם הילדים.

יפעת בויאר: הרי לא הגיוני להתיר לאותם עובדים זרים לשהות כל כך הרבה שנים בארץ, ופתאום להיזכר כעבור 12 שנה שיש למדינת ישראל אינטרס נוסף.

יפעת בויאר: שנית, מה שמציק לי בעבודה היומיומית עם מקרים כאלה הוא העובדה שהנוהל לא ברור.

יפעת בויאר: אני לא מדברת על עובד זר ועל מי שלא יודע להתמצא באינטרנט – אני לא מצליחה להבין מהו הנוהל.

יפעת בויאר: אני שמחה לשמוע שכל מקרה שבו יש לילד זוג הורים שחיים יחדיו, ואחד מהם הוא כנראה ישראלי והשני עובד זר, נחשב מקרה הומניטרי.

יפעת בויאר: אם כן, נפנה את אותם מקרים לאותה ועדת חריגים, ואני שמחה לשמוע שהיא מתכנסת אחת לחודש.

יפעת בויאר: אני טרם הצלחתי להגיע אליה.

יפעת בויאר: אבל בואו ותצהירו מהו הנוהל בצורה מפורשת.

יפעת בויאר: אם אותה ועדה מתכנסת אחת לחודש, מדוע שהציבור לא יידע על כך?

יפעת בויאר: שהציבור יידע באיזה תאריך הוועדה מתכנסת, כדי שנוכל לפעול.

יפעת בויאר: כל הפעילות בוועדה היא תחת עמימות אחת גדולה, ואנחנו עומדים, סופקים כפיים ומנסים בכל פעם ליצור באיזושהי דרך איזשהו פיתרון.

עודד פלר: אני רוצה להשיב בקצרה על כמה דברים.

עודד פלר: הענין הראשון הוא קצת על הפרוצדורה – ואני מדבר מפיו של סרגיי, שיושב כאן לצידי.

עודד פלר: למיטב הבנתי, סרגיי לא עומד בקריטריונים החדשים.

עודד פלר: סרגיי היה נשוי לאזרחית ישראלית, אבל לא עבר מחצית או למעלה מכך מתקופת המבחן המדורג.

עודד פלר: יש לו אומנם שני ילדים בני 5 ו-3, אבל הוא לא סיים.

עודד פלר: לכן, כשהוא יבוא בפני הוועדה הבינמשרדית, אם היא תקרא את הקריטריונים האלה אחד לאחד – הוא לא עומד בכך.

אלינור גולן: זה לא בהכרח נכון.

עודד פלר: אחד התנאים, למשל, הוא שבן הזוג היה במשך מחצית או למעלה מכך בתקופת המבחן המדורג.

עודד פלר: כלומר, הוא עבר שנתיים וחצי לפחות מתוך ההליך המדורג.

עודד פלר: סרגיי לא עשה זאת; הוא היה שנתיים בהליך המדורג.

אלינור גולן: אבל הוועדה דנה במקרים דומים לזה של סרגיי, ולא במקרים - - - סרגיי הוא החריגים.

עודד פלר: אני מבקש לדבר על האופן שבו הדברים קורים בפועל, כי אלינור תוהה קצת איך הדברים קורים בלשכות.

עודד פלר: במקרה של סרגיי, הכל נעשה בתום לב.

עודד פלר: סרגיי התגרש בחודש מרץ 2001.

עודד פלר: מיד לאחר גירושיו, הוא וזוגתו התייצבו מיוזמתם בלשכה למינהל אוכלוסין באשקלון, ודיווחו על כך.

עודד פלר: הם אמרו שיש להם ילדים משותפים, וביקשו להאריך את הרישיון לסרגיי.

עודד פלר: באותו מעמד לקחו לו את תעודת הזהות.

עודד פלר: הפקידה מילה בלשכה באשקלון לקחה את תעודת הזהות.

עודד פלר: מיד לאחר מכן סרגיי פנה למרכז לפלורליזם יהודי, ועורכת-דין מטעמו שלחה מכתב למשרד הפנים בענין הזה.

עודד פלר: בעקבות המכתב הזה, סרגיי מקבל טלפון הביתה מהפקידה מילה.

עודד פלר: היא מזדהה כפקידת משרד הפנים, ושואלת אותו האם ידוע לך שהאשרה שלך פגה, וכפי שהיא אמרה לו כשהוא היה אצלה בלשכה – מדוע הוא טרם עזב את ישראל.

עודד פלר: סרגיי השיב לה שעורכת-הדין שלו פנתה אליהם.

עודד פלר: אמרה לו הפקידה מילה: עורכת-הדין לא נותנת אשרות – אנחנו נותנים.

עודד פלר: אני אתקשר בעוד שבוע כדי לבדוק שעזבת.

עודד פלר: אם כן, כך הדברים מתנהלים.

עודד פלר: לאחר מכן הענין הגיע לטיפולנו.

עודד פלר: אנחנו שולחים מכתבים למשרד הפנים, ושום דבר לא נענה.

עודד פלר: אז מגיעים לבית המשפט – זה בנוגע לאופן שבו מגיעים לוועדה הבינמשרדית.

עודד פלר: מעבר לכך – דובר כאן רבות על החוק.

עודד פלר: החוק לא קובע.

עודד פלר: חוק הכניסה לישראל קובע שיקול דעת אבסולוטי.

עודד פלר: אני מאוד לא אוהב את הדיבורים האלה על הנהלים.

עודד פלר: מי שקובע את הנהלים הם בני אדם, ומי שקובע את הנהלים הם פקידים של משרד הפנים.

מיכאל מלכיאור: או השר.

עודד פלר: בנוגע לשר פורז, ייאמר לזכותו שהוא דווקא תמך בעמדתנו.

עודד פלר: השר פורז בהחלט רצה לתת מעמד להורים לילדים כאלה, ואפילו הנחה בענין הזה.

עודד פלר: ברגע שהשר פורז עשה את זה, היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין כותב מכתב דחוף בחודש מאי 2003 לראש הממשלה, ומודיע לו ששר הפנים משנה את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, וכי צריך להפקיע מידיו במהירות את הסמכויות האלה.

עודד פלר: הוא כותב: "לשינוי כזה של המדיניות שהיתה נהוגה ביחס למתן מעמד לזרים יש השלכות רוחב".

עודד פלר: הענין הזה הגיע לוועדת השרים לענייני מינהל אוכלוסין, שדחתה את בקשתו של השר פורז.

עודד פלר: לכל הפחות ייאמר לזכותו שהוא בפירוש רצה לעזור בענין הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל על כך הוא לא התפטר.

עודד פלר: עם זאת, דיברה כאן אלינור על ענין הגירוש.

עודד פלר: עוצרים אנשים, ואנשים יכולים להופיע בפני בית הדין למשמורת כדי שיבדוק את עניינם.

עודד פלר: מה זאת אומרת – אנשים מגיעים לבית הסוהר?

עודד פלר: אנשים לא מגיעים לבית הסוהר סתם; מישהו מוציא להם צו גירוש, ומישהו מוציא להם צו מעצר.

עודד פלר: ומי שמוציא זה הספקית של משרד הפנים, לא שוטר.

אלינור גולן: אחרי המעצר או לפני המעצר.

עודד פלר: לאדם שמגיע למתקן המשמורת יש מעל ראש צו גירוש.

עודד פלר: על צו הגירוש חתום פקיד של משרד הפנים.

עודד פלר: הוא ראיין אותו קודם, הוא יודע מי הוא, הוא שמע את השיקולים שלו.

עודד פלר: זה אומר שפקיד של יחידת האכיפה לזרים במינהל האוכלוסין שמע אותו ושמע שיש לו ילדים.

עודד פלר: לא צריך להגיע לשם כך לבית הדין למשמורת.

עודד פלר: נקודה אחרונה, בנוגע להתנהלות הדברים במדינות בחו"ל: האדון יחזקאל לביא כבר לא נמצא כאן, אך בכך צודק אדוני היושב ראש.

עודד פלר: בית הדין האירופי לזכויות אדם קבע חד משמעית במספר פסקי דין שגירוש הורים לקטינים מהווה הפרה של זכויות אדם, שמנוגדת לאמנה האירופית בדבר זכויות אדם, והדבר אסור במפורש.

מיכאל מלכיאור: אין אמנה אירופית לזכויות אדם; אולי של האיחוד.

עודד פלר: יש אמנה אירופית לזכויות אדם, שלא חלה רק על האיחוד.

עודד פלר: יש בית דין שיושב ודן בעניינן של כל המדינות – גם מדינות שלא היו חברות במשך תקופה ארוכה, כמו בולגריה.

עודד פלר: שני פסקי הדין - - - שניתנו בענין הזה ניתנו בענייניה של הולנד, שאכן ביקשה לגרש במקרים חריגים.

עודד פלר: הענין הזה הגיע לבית הדין, ושם נקבע שהפעולה הזאת מנוגדת להוראות האמנה.

עודד פלר: זוהי פגיעה אנושה בזכות הילד ובזכות לחיי משפחה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שאתם מפנימים את הדברים הנאמרים כאן.

מיכאל מלכיאור: אלו הם דברים קשים מאוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אוהבים להשתלח כאן בפקידים, אבל במקרה הזה הפקידים יוצרים את כל המפלצת הזאת, והופכים את כולנו – כל אזרח במדינת ישראל – למפלצת.

מיכאל מלכיאור: זה כל כך לא אנושי וכל כך לא הגון וראוי – אתם מציינים את כל הדברים האלה, וצריך לחפש אחריהם.

מיכאל מלכיאור: אם עורכת-דין שיודעת לאתר ולמצוא – ואני יכול להעיד על כך, כי אני שומע אותה בוועדה כאן פעמים רבות – לא יודעת על כך שהוועדה מתכנסת; לא יודעת מתי הוועדה מתכנסת ומהם כללי הוועדה – גם הסיכויים של האזרח הזר, שעם כל הכבוד לא מתמצא כמוה, הם אפסיים.

מיכאל מלכיאור: אם כן, זה בלתי אנושי.

מיכאל מלכיאור: לכן מאשימים אתכם בחוסר אנושיות.

מיכאל מלכיאור: זה בלתי אנושי לקרוא את כל הדברים – לאדם אחד אין סיכוי לדעת אותם.

מיכאל מלכיאור: אם הייתי במצב הזה, לעולם לא הייתי הולך למשרד הפנים ומספר את הכל, כמו שעשה סרגיי.

מיכאל מלכיאור: זאת משום שאתה הופך נאשם ברגע שבו אתה נוהג כך.

מיכאל מלכיאור: כך אתם גם מניעים את האדם לעשות מעשים בלתי חוקיים – בגלל היחס הבלתי אנושי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי לקבוע כלל גדול.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין זאת כמסקנה, כי אנחנו מסתובבים כאן סביב אותו נושא שבו פתחנו את הדיון.

מיכאל מלכיאור: להוציא מקרים שבהם נשקפת סכנה למדינה, להוציא מקרים בהם מדובר בפושע או באדם שפגע בילדיו וכיוצא בכך, הכלל הגדול צריך לקבוע שאם יש ילדים הכל משתנה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מסתכלים על אותו אדם כעל כל מהגר אחר לישראל; אנחנו מסתכלים עליו בצורה יסודית ושונה.

מיכאל מלכיאור: הכלל הוא שהוא צריך לקבל מעמד בארץ – מבחינתי, לא משנה כל כך אם זה יהיה אזרח או לא אזרח.

מיכאל מלכיאור: צריכה להינתן לו אפשרות לעבוד בארץ, להיות הורה לילדיו.

מיכאל מלכיאור: יש להסיר את האיום המרחף עליו באופן קבע – גם מבחינת הילדים; איזו טראומה עוברת על ילד כאשר עוצרים את אביו, ומאיימים כי הוא לעולם לא יוכל להתגורר עם אביו באותה מדינה?

מיכאל מלכיאור: האם אתם חושבים על כך לפעמים כשאתם דנים בשאלות האלה?

מיכאל מלכיאור: אם זהו הכלל הקבוע, הדברים גם ייראו אחרת.

מיכאל מלכיאור: או אז באמת אפשר להבין שהמקרים החריגים מגיעים לוועדה הבינמשרדית, ונדונים כמקרים הומניטריים.

מיכאל מלכיאור: אבל צריך לקבוע את הכלל.

מיכאל מלכיאור: כל עוד אתם לא קובעים את הכלל הזה, אנחנו אכן בעימות חריף מאוד.

מיכאל מלכיאור: המטרה שלנו היא לראות את האינטרס ואת טובת הילד – ואגב, זוהי התחייבות בינלאומית של מדינת ישראל; זה לא סתם מישהו שיש לו שיגעון כזה, שאיכפת לו מילדים.

מיכאל מלכיאור: זוהי התחייבות בינלאומית של מדינת ישראל, שאף אישררה את האמנה לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: ואילו כאן נראה שאתם המצאתם כביכול דבר חדש, לפיו לא ברור שטובתו של הילד דורשת את הימצאותם של הוריו כאן.

מיכאל מלכיאור: הלא זהו הכלל הגדול.

מיכאל מלכיאור: לכן צריך דיון מיוחד ופרטני לגבי כל מקרה, וזאת כדי לקבוע אם זוהי טובת הילד.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה לשמוע מנציגת משרד הרווחה – האם אתם מקבלים את העמדה הזאת?

אהובה קרקובר: שמי אהובה קרקובר, ואני מייצגת את משרד הרווחה בוועדה הבינמשרדית למקרים הומניטריים.

אהובה קרקובר: אנחנו ומשרד הבריאות צורפנו בשנה האחרונה.

אהובה קרקובר: לפיכך, אוכל להעיד רק על השנה האחרונה.

אהובה קרקובר: אני לא יכולה להתייחס לתקופה שקדמה לכך, ולפיכך הדברים שנאמרו כאן לא מוכרים לי באופן שבו אתם הצגתם אותם.

אהובה קרקובר: ייתכן שנכנסו יותר מדיי נהלים של משרד הפנים בשנה האחרונה, שיצרו איזושהי בעיה של יכולת יישום, אבל נקבע נוהל חדש.

אהובה קרקובר: נכון לעכשיו – זו כבר הוועדה החמישית – אנחנו יושבים אחת לחודש.

אהובה קרקובר: אנחנו מקבלים את החומר מראש, ויש לנו את היכולת לבדוק.

אהובה קרקובר: הנושאים שעולים שם הם לא רק מהסוג הזה.

אהובה קרקובר: ייתכן אפוא שבוועדה שדנה ב-18 מקרים, המקרים הנדונים כאן יכולים להיות שניים בלבד בתוך אותה ועדה; היא לא ספציפית לנושא הזה.

אהובה קרקובר: אנחנו בודקים לגופו של ענין, ותוך כדי כך אכן נוצר הנוהל שהוא באמת חדש יחסית, ורק בשתי הוועדות האחרונות התחלנו לעבוד לפיו.

אהובה קרקובר: זה היה ביוזמת פרקליטות המדינה, ולא ביוזמה שלנו.

אהובה קרקובר: עו"ד יוכי גנסין זימנה אותנו, ונוצר הנוהל הזה, לפיו אנחנו מתייחסים להורה זר אשר עבר את מחצית תקופת המבחן המדורג.

מיכאל מלכיאור: מדוע יש צורך בכלל הזה של המחצית?

אהובה קרקובר: חסרים כאן אנשי משרד המשפטים שיצרו את הנוהל, כדי שהם יסבירו.

יעל כץ-מסטבאום: מה ההבדל - - - הילדים?

אהובה קרקובר: הנחת היסוד שנבעה מכך על פי תקדימים משפטיים – והיה נכון שאנשי הפרקליטות יגידו זאת; הם ידייקו יותר ממני – היא כי בעבר נקבע בפסקי דין שההורים אינם מקבלים אזרחות בגין ילדיהם, אלא הילדים בגין הוריהם.

אהובה קרקובר: זהו החוט המוביל את כל התהליך.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא מדברים על אזרחות.

אהובה קרקובר: מעמד כלשהו.

אהובה קרקובר: לפיכך אנחנו עובדים לפי הנוהל הזה.

אהובה קרקובר: גם אנחנו בהתחלה – גם אנחנו בשלבי למידה.

אהובה קרקובר: אנחנו צריכים להעביר את זה לפקיד הסעד, על פי תהליך, כי פקיד סעד לא מקבל הנחיה מכל אדם.

אהובה קרקובר: זה צריך לעבור דרך בא כוח היועץ המשפטי לממשלה - - - היועץ המשפטי שלנו.

יפעת בויאר: האם הוועדה המשרדית מעבירה את זה - - -

אהובה קרקובר: זה מגיע לפני ישיבת הוועדה.

אהובה קרקובר: לפני ישיבת הוועדה מעבירים את זה.

אהובה קרקובר: כאן אחננו יודעים שלא תמיד אפשר לפתור את הבעיה באופן מיידי.

אהובה קרקובר: אני מבקשת להסביר מדוע זה עובר לפקיד סעד לסדרי דין, ולא לחוק נוער – השאלה עלתה כאן קודם.

אהובה קרקובר: הסיבה לכך היא שאותם פקידי סעד הם הממליצים בנושא האפוטרופסות בפני בית המשפט, שקובע את המשמורת של הילדים ואת האפוטרופסות.

אהובה קרקובר: בנוסף, הם חקרו את המקרה ומכירים לפניי ולפנים את כל הנושא.

אהובה קרקובר: אנחנו מביאים את התזכיר שהם הגישו לבית המשפט – במידה ואין שם דברים שאי אפשר להגיש – ואת המלצתם הנכונה לעת-עתה, כי ייתכן שהדיון התקיים לפני שנה.

אהובה קרקובר: במקרים הבודדים שהיו לנו, פקידי הסעד המליצו להשאיר את ההורים בארץ, וכך הוועדה נהגה.

אהובה קרקובר: אך מדובר במקרים בודדים, כיוון שרק בחודשיים האחרונים התחלנו לעבוד לפי הנוהל הזה.

אהובה קרקובר: אני מניחה, כחברה בוועדה--

אלינור גולן: בנוסף, ברוב המקרים אין קשר בין הזר לבין הילד.

אהובה קרקובר: גם אם ההורה הזר איננו המשמורן של הילד, אלא יש לו סדרי ראיה וקשר כלשהו, הוועדה עדיין רואה בו הורה שראוי שיישאר בארץ.

אהובה קרקובר: אני לא יכולה להיכנס לדברים שלפני תפקידי הוועדה, כי זה לא הצד שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה לא מעניין אותנו כרגע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסתכלים הלאה.

אהובה קרקובר: בדברים שאנחנו עוסקים בהם אנחנו באמת בשלב של ניסוי.

אהובה קרקובר: אני מאמינה שתוך כמה חודשים הוועדה תגיע למסקנות כאלה, כך שתוכל להציג נוהל שיפורסם יותר ברבים.

אהובה קרקובר: אני לא חושבת שאנשים צריכים לדעת את המועד שבו הוועדה מתכנסת.

אהובה קרקובר: אני חושבת שהתהליך הנכון הוא שאנשי משרד הפנים אמורים להיות מוכשרים די הצורך כדי לדעת באלו שלבים--

קריאה: - - -

אהובה קרקובר: אבל שאנשים יפנו לוועדה בעצמם – זה חסר משמעות, כי יש צורך במסמכים מגובים.

יעל כץ-מסטבאום: איך פונים לוועדה?

רינה נשר: דרך הלשכה.

יעל כץ-מסטבאום: אם כך, מדוע במקרה שלי הלשכה לא - - - במשך שמונה חודשים.

רינה נשר: אני לא יכולה להגיד לך; אני לא מכירה את המקרה - - -

אלינור גולן: הלשכה לא יכולה להמליץ לכם מה לעשות.

יפעת בויאר: אם צו הגירוש - - - לפני שהוועדה מתכנסת?

יעל כץ-מסטבאום: את צריכה לדאוג להאריך אותו בעצמך.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שחברי הוועדה בעצמם לא בדיוק יודעים.

עודד פלר: על הבקשה הוא צריך לכתוב שהוא רוצה שזה יגיע לוועדה הבינמשרדית?

אלינור גולן: כן – הוא כותב מכתב, ומבקש שהענין שלו ידון--

עודד פלר: אבל הוא צריך לדעת שיש ועדה בינמשרדית.

אלינור גולן: תאמין לי, מההיכרות שלי – ואני יושבת ורואה אנשים בלשכות, אני מדברת עם אנשים ומראיינת אותם – כולם מכירים את הוועדה הבינמשרדית.

עודד פלר: האנשים שפונים לא מכירים אותה.

יפעת בויאר: גם אני בקושי מכירה.

אלינור גולן: כל הנוכחים כאן מכירים – עובדה שהתייחסתם לוועדה בדו"ח.

אהובה קרקובר: אכן היו הצטברויות.

אהובה קרקובר: כשנכנס הנוהל החדש בשנה האחרונה היו הצטברויות - - - כרגע הדברים די זורמים.

אהובה קרקובר: אני לא יכולה לנקוב בתאריך, אבל זה די זורם.

מיכאל מלכיאור: זה די טוב.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשאול אותך, אהובה: האם כאנשי משרד הרווחה אתם לא מתקוממים כשאתם מקבלים הוראה, לפיה אחד הקריטריונים מחייב את ההורה להיות יותר ממחצית הזמן של המבחן המדורג?

מיכאל מלכיאור: ניקח מקרה כמו זה של סרגיי.

מיכאל מלכיאור: הוא מראש לא עונה על הקריטריונים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מקומם אתכם כאנשים האחראיים לפן של רווחת הילדים?

אהובה קרקובר: אלך משני כיוונים: ראשית, אנחנו אמונים על כללי ההגירה במדינת ישראל, וברגע זה אנחנו לא בקטע של שינוי.

אהובה קרקובר: כפי שאתה יודע, היה לנו שר שהתפטר, והיו לו עמדות מסוימות.

אהובה קרקובר: אנחנו עובדים לפי עמדות השרים, ואין לנו עמדות פרטיות שלנו בקטעים האלה.

אהובה קרקובר: אם יש בעיה קונקרטית עם ילד, אעביר את רשות הדיבור לבתיה אלטמן, והיא תתייחס לכך.

בתיה אלטמן: שמי בתיה אלטמן, יועצת משפטית במשרד הרווחה.

בתיה אלטמן: ראשית, אני לא רוצה להגן על משרד הפנים, אבל נושא מדיניות ההגירה הוא נושא שצריך לבוא בפני הממשלה.

בתיה אלטמן: לצורך הענין, יש ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין שהתחילה לדון במתן מעמד לילדים של שוהים בלתי חוקיים ולהוריהם.

בתיה אלטמן: הוועדה, שהתכנסה לאחרונה--

מיכאל מלכיאור: אבל כאן מדובר בילדים ישראליים.

מיכאל מלכיאור: זה אחרת.

בתיה אלטמן: זה מתחיל.

בתיה אלטמן: היות ומדובר בנושא של מדיניות, וכדי שלא לשאיר את זה למה שאתם מכנים שרירות הלב של פקידים – ואני חושבת שאולי זה באמת לא התפקיד שלהם – צריכה להיות מדיניות ברורה שתנחה את אותם פקידים.

בתיה אלטמן: הממשלה העבירה את כל הנושא הזה של מתן מעמד לילדים ולהוריהם לוועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין.

בתיה אלטמן: הוועדה אכן התחילה לדון בנושא ילדים של עובדים זרים והוריהם, ואני מניחה שאם היא תמשיך לעבוד ותתגבש כבר מדיניות לגבי מי שאין להם מעמד כלל – הם היו מגיעים בהמשך לנושא הזה.

עודד פלר: הוא עלה בוועדת שרים, ונדחה.

בתיה אלטמן: יצויין, שאנחנו מדברים כאן על מצב שבו לאחד ההורים יש מעמד בארץ, ואילו במקרה של עובדים זרים לאף אחד מהם אין מעמד.

בתיה אלטמן: אם היתה כאן הנחיה, לא היו מתעוררות כאן כל אותן מחלוקות עליהן שמעתי.

בתיה אלטמן: אני מכירה את ה-so called פקידים, ואני יודעת כמה הם עוזרים לנו כשאנחנו פונים למשרד הפנים ביוזמתנו, כשאנחנו נתקלים בילד שאין לו מעמד.

בתיה אלטמן: אנחנו מכירים את הנכונות שלהם לתת מעמד – כמובן במקרים בהם אנחנו חושבים שצריך לתת מעמד.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שזה המצב כשאת פונה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להעיד על עצמי – גם כשהייתי פונה כשר בממשלת ישראל – לא היו שמים עליי.

מיכאל מלכיאור: זהו המקום היחיד בכל הממשל שחודשים לא החזירו טלפונים, אף על פי שהעוזרים שלי היו מתקשרים יומיום.

מיכאל מלכיאור: התדמית איננה כל כך מפליאה.

מיכאל מלכיאור: זה לא שמצאו כאן קורבן.

מיכאל מלכיאור: אני שמח על כך שלך יש ניסיון שונה מזה של כולנו.

בתיה אלטמן: הניסיון שלי שונה.

בתיה אלטמן: אני לא בודקת את הפעילות של משרד הפנים ואת אופן הפניה, ואני גם חושבת שאם לא נותנים תשובה זה לא בסדר – שלא יישמע כאן שאני אומרת דברים הפוכים, כביכול.

בתיה אלטמן: אני רק חושבת שבענין הזה צריכה להיות מדיניות ברורה של הממשלה.

בתיה אלטמן: אני חושבת שאם זה נכון, צריך לפנות לוועדת השרים, להביא את הענין הזה, ולדעתי זוהי הדרך המועילה ביותר - - -

רינה נשר: הצעתה של עו"ד יוכי גנסין היא החלטה של ועדת השרים.

רינה נשר: כלומר, זה מה שיוכי - - -

בתיה אלטמן: לענין פקידי הסעד: כפי שאמרה אהובה, פקידי הסעד לא קובעים ולא נותנים מעמד.

בתיה אלטמן: להיפך – אנחנו מתגייסים לעזרתם של אותם ילדים והורים במקרים בהם אנחנו סבורים שטובתם של הילדים דורשת את שהותם של ההורים.

בתיה אלטמן: אני לא מסכימה עם הקביעה שמדובר בהנחה כללית.

בתיה אלטמן: אנחנו יודעים שצריך לבדוק כל מקרה לגופו.

בתיה אלטמן: אנחנו יודעים על הורים שנוטשים את הילדים, ולא אכפת להם בכלל.

בתיה אלטמן: רק משום שבאיזשהו שלב יש להם כאן ילד--

מיכאל מלכיאור: השאלה היא מהי ההנחה הכללית.

מיכאל מלכיאור: יש הורים רעים, שזונחים את הילדים, אבל זאת איננה ההנחה הכללית.

בתיה אלטמן: בלא ספק, ההנחה הכללית היא שטובתו של ילד היא שהוא יגדל עם שני ההורים שלו.

מיכאל מלכיאור: טוב שאת אומרת את זה.

מיכאל מלכיאור: סוף סוף – היה שווה לקיים את הישיבה.

בתיה אלטמן: אבל המציאות היא לא כזאת.

בתיה אלטמן: לא כל ההורים ממלאים את החובה הזאת.

בתיה אלטמן: זוהי אומנם זכותו של הילד, אבל חובתם של ההורים.

בתיה אלטמן: אנחנו יודעים שיש הורים שלא ממלאים את החובה הזאת.

בתיה אלטמן: אנחנו גם יודעים על מקרים בהם כל מני אנשים מוצאים מישהו במטרה לקבל מעמד בארץ, נכנסים להיריון, וכלל לא מתכוונים לגדל את הילד הזה.

בתיה אלטמן: הם נוטשים אותו, וטוענים שהילד הזה נותן להם את הזכות.

קריאה: - - -

בתיה אלטמן: לכן אני אומרת: הכלל הוא אכן שטובתו של הילד היא לגדול עם שני ההורים שלו.

בתיה אלטמן: אין על כך מחלוקת.

בתיה אלטמן: לגבי פקידי הסעד: לדעתי זאת תהיה טעות, אבל אם אתם לא רוצים את פקידי הסעד, אנחנו לא מחפשים לפקידי הסעד עבודה.

בתיה אלטמן: אנחנו רק סבורים שאם יש מישהו שמסוגל לבדוק את הקשר האמיתי בין ההורה לבין הילד, זה באמת פקיד הסעד, כי זהו תחום המומחיות שלו.

בתיה אלטמן: אם חושבים שזה מיותר ולא רוצים אותו, אנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות.

בתיה אלטמן: אין לנו אינטרס.

בתיה אלטמן: אם אתם חושבים שזה לא טוב, אנחנו נצא.

בתיה אלטמן: אנחנו יצאנו מתוך הנחה שזה כן טוב.

בתיה אלטמן: להיפך, במקרים רבים אנחנו יודעים שפקידי הסעד אינם לוקחים בחשבון את כל השיקולים הנדרשים, וכאשר הם רואים שיש קשר, הם מייד ממליצים שלא לגרש – גם לבית המשפט; לא רק לוועדה.

בתיה אלטמן: לכן אני אומרת – קבלו כאן את ההחלטה.

בתיה אלטמן: אם אתם לא רוצים שפקידי הסעד יהיו בתמונה.

בתיה אלטמן: אנחנו לא נתנגד לכך.

יפעת בויאר: אין בדיקה של פקיד הסעד, שמורה על כך שטובת הילד מחייבת שההורה ייצא מהארץ?

יפעת בויאר: יש מקרים בהם בדיקת פקיד הסעד מוכיחה אחרת – שטובת הילד לא מחייבת שההורה יישאר כאן בארץ?

בתיה אלטמן: אני לא מכירה את כל המקרים, אבל אהובה אמרה שכן.

בתיה אלטמן: אני מניחה שאם יש מקרה של הורה שמתעלל--

מיכאל מלכיאור: אבל אף אחד לא חולק על כך, אז אין צורך לציין זאת.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש מקרים בהם הורה מתעלל הילד, ואז טובתו דורשת אחרת.

מיכאל מלכיאור: אבל משום שיש מקרים כאלה, כולם צריכים לשלם על כך מחיר, וזוהי הבעיה.

בתיה אלטמן: רציתי לומר שיש מקרים רבים בהם אנחנו פונים מיוזמתנו לאותה ועדה בינמשרדית בבקשה לתת מעמד לילד.

בתיה אלטמן: איך אנחנו יודעים על הילדים האלה?

בתיה אלטמן: אנחנו יודעים על הילדים כשהם מגיעים לשירותי הרווחה.

בתיה אלטמן: פעמים רבות הם מגיעים לשירותי הרווחה כי ההורים לא מסוגלים לגדל אותם; ההורים האלה מסכנים את הילדים.

בתיה אלטמן: יש כל מיני מקרים, ואני לא יודעת – כפי שאנחנו אומרים לפעמים שצריך להרחיק הורה מתעלל לילד ישראלי, ייתכן שכך גם צריך לנהוג במקרים כאלה.

בתיה אלטמן: עם זאת, כפי שציינתי בהתחלה, ההנחה נכונה.

בתיה אלטמן: אני רק אומרת שלא צריך להפיל את זה על פקידים של משרד הפנים.

בתיה אלטמן: זאת צריכה להיות מדיניות מוצהרת של הממשלה, וצריך להביא את זה לדרגים של ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין כדי שהיא תקבע את ההנחיות.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לסכם את הדיון.

מיכאל מלכיאור: אני באמת מקבל בגדול את הקביעה, לפיה עיקר האחריות להתעללות נופלת על ועדת השרים, ולא על פקיד כזה או אחר.

מיכאל מלכיאור: הפקיד הוא ההתעללות זוטא, וזוהי התעללות רבא.

מיכאל מלכיאור: לכן אני שב ואומר: אתם צריכים להבין שתחושתם של האנשים היושבים סביב השולחן – ומדובר גם בעורכי דין בכירים, שמתקשים לסלול את הדרך, או בשרים שמתקשים להגיע אליכם ולקבל תשובות – נובעת בחלקה מההתנהגות הזאת.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני חוזר לנושא שפתחתי בו.

מיכאל מלכיאור: אני מתקשה להבין את הנחת היסוד המרחפת על כל העבודה שלכם ועל עבודתה של ועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: מדובר בהנחת יסוד, לפיה המדינה הזאת לא תשרוד אם נתחשב ונהיה אנושיים במקרים האלה.

מיכאל מלכיאור: זוהי הנחת יסוד – אחר כך תוכיח את ההיפך.

מיכאל מלכיאור: זהו דבר שקשה לקבל, במיוחד כשמדובר כאן בילדים, לגביהם הנחת היסוד באמת צריכה להיות הפוכה.

מיכאל מלכיאור: כל הסיפור הזה של ביטחון המדינה, יהדותה של המדינה וכל השאר – לדעתי זה פשוט מחפיר לחשוב שיהדותה של המדינה נפגעת על ידי טיפול אנושי באותם אנשים.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, המסקנה היא שלא הבינו שום דבר על יהדות ושום דבר על יהדותה של חברה או של מדינה.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין את זה, וכנראה הבעיה היא אצלי ולא אצלכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ננקוט בצעדים בהם אנחנו צריכים לנקוט.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים נאמרו כאן בוועדה בצורה ברורה מאוד.

מיכאל מלכיאור: בנוסף, נשקול גם את נושא החקיקה.

מיכאל מלכיאור: אם יש צורך בחקיקה, נכופף את ועדת השרים אם אפשר.

מיכאל מלכיאור: אולי באמת נפנה לבית הדין הבינלאומי בהאג – צריך לשקול את הצעד הזה.

מיכאל מלכיאור: זהו מצב שאנחנו, כמדינה יהודית, לא יכולים לקבל אם לא מגיעים לפתרון קבוע של המקרים האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על המקרים החריגים, כאשר הורים מתעללים בילדים.

מיכאל מלכיאור: הורים שעושים זאת – שיילכו לכל הרוחות.

מיכאל מלכיאור: אין לנו שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: אין אף אחד כאן שחושב אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהנהלים החדשים מסמלים בכל זאת איזשהו כיוון יותר אנושי ויותר טוב, ושזה יעבוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים שזה יפתור את המקרים הקשים עלים שמענו היום, כולל המקרה של סרגיי.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל להיות אנשי בשורה בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.