הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 98, 2004-11-30 10:00

מיכאל מלכיאור: ד"ר דניאל שם טוב לא הגיע,

ינון שנקר: יהיה לי קשה ללבוש את הכובע שלו אבל אני מוכן לתת סקירה קצרה,

מיכאל מלכיאור: על הנושא של החוק אנחנו נטפל אחרי שהוא יגיע.

ינון שנקר: מדינת ישראל נמצאת במצב של שתי מגמות שאפשר לראות מבחינה אפידמיולוגית בתחום של HIV.

ינון שנקר: מגמה אחת היא העובדה שאנחנו עדיין רואים עליה בשיעור הנשאות בארץ.

ינון שנקר: המספר הרשמי הוא כארבעת אלפים שלוש מאות, מתוכם כאלף ומאה נשאים אינם יודעים שהם נשאים, זהו נתון שדורש תשומת לב, עשרים וחמישה אחוז מן הנשאים בארץ אינם,

מיכאל מלכיאור: סליחה על הבורות, איך אתה יודע?

ינון שנקר: משרד הבריאות שמפרסם את הדו"ח המתקרב ליום האיידס הבינלאומי הציג לכולנו את הנתונים ועליהם אני מסתמך.

ינון שנקר: הדו"ח הרשמי של המחלקה לאיידס ושחפת של משרד הבריאות מנסה לתת אומדן לגבי כלל הנשאים בארץ, כשהיא מתבססת על שני מודלים.

ינון שנקר: המודל האחד הוא המודל המקובל בארגון הבריאות הבינלאומי, שמנסה להעריך במדינות כמו מדינת ישראל את הקצב של מספר הנשאים החדשים בשנה שמצטרפים למעגל הנשאים.

ינון שנקר: והדבר השני הוא לאור העובדה שאנשים גם חולים במחלה הזאת אפשר יהיה לראות את המעבר ממצב של נשאות למצב של חולי, וזו אינדיקציה מאוד משמעותית נוספת.

ינון שנקר: במלים אחרות, אם אתה רואה אדם כנשא במרפאה ולאחר מכן הוא הופך לחולה אתה יכול בצורה כזאת גם לאמוד כמה נשאים לא ראית והם מגיעים אליך כחולים.

ינון שנקר: התופעה השניה אם כן, מעבר לעליה במספר הנשאים, היא ההתמקדות במספר קבוצות ספציפיות שבהן יש מגמות מאוד ברורות של התפשטות של נגיף האיידס.

ינון שנקר: האחת היא קבוצת ההומוסקסואלים.

מיכאל מלכיאור: אז מה שאתה אומר בעצם שארבעת אלפים שלוש מאות זה אומדן.

מיכאל מלכיאור: לגבי השלושת אלפים אתה יודע אבל ארבעת אלפים שלוש מאות זה אומדן.

ינון שנקר: המספר המדוייק כפי שמשרד הבריאות מציג הוא שלושת אלפים מאה תשעים וחמישה נשאים ידועים, ועליהם אומדן משרד הבריאות הוא שיש כאלף ומאה נשאים נוספים שמונים כארבעת אלפים שלוש מאות נשאים בסך הכל במדינת ישראל.

ינון שנקר: בהשוואה מערבית אנחנו מדברים על מצב טוב.

ינון שנקר: המיוחד בישראל היא עובדת היותה ארץ הגירה.

ינון שנקר: הגירה מתוך ציונות, מסיבות אחרות, אבל עצם העובדה הזו שלמדינת ישראל מגיעים עולים חדשים, וחלקם ממדינות שבהן השכיחות של נגיף האיידס היא גבוהה, יוצרים תופעה ייחודית למדינת ישראל, וזאת המגמה הנוספת, כאשר אפשר לראות למעשה מאז 1991 עליה מאוד משמעותית בהיראות של HIV בקרב נשים למשל.

ינון שנקר: דבר שלא היה עד 1991 שהיא השנה שבה הגיעה עליה גדולה מאפריקה לישראל.

ינון שנקר: כך שמהבחינה הזאת שלוש מגמות.

ינון שנקר: האחת, עליה בקרב אוכלוסיית הומוסקסואלים.

ינון שנקר: שתיים, נשים כאוכלוסיית מטרה משמעותית.

ינון שנקר: ושלוש ישראל איננה בקו ירידה אלא בקו מתמיד של עליה עם כשלוש מאות אנשים נוספים שמתגלים כנשאים מדי שנה במדינת ישראל, שזה אומר בערך הידבקות של אדם אחד, כל יום נדבק אדם נוסף ב-HIV בארץ.

ינון שנקר: מספר החולים שמשרד הבריאות מדווח עליהם בנתונים שלו הוא נכון להיום תשע מאות ארבעים ושמונה גברים ונשים, התגלו כחולים באיידס במדינת ישראל.

ינון שנקר: משהו כמו חמישים או ששים בשנה האחרונה בלבד.

מיכאל מלכיאור: ויש לכם איזה אומדן כמה מהארבעת אלפים שלוש מאות הם ילדים?

ינון שנקר: הנתונים האלה מתייחסים לבני שלוש עשרה ומעלה.

ינון שנקר: משרד הבריאות איננו נוהג לפרסם את החלוקה הגילאית, וגם בסקירה די מקיפה של ד"ר שם טוב רק לפני שעה קלה בוועדת העבודה והרווחה לא שמענו פילוח גילאי.

ינון שנקר: אחד הקשיים של העניין הזה היא כמובן שיטת הרישום של משרד הבריאות, הדיווח המחוייב לפי החוק המגדיר את מחלת האיידס כמחלה המחייבת דיווח אישי, פרופ' אנגלהרד שעוסק בנושא הזה ביום יום יוכל להרחיב בהקשר הזה.

דן אנגלהרד: יש כמאה ילדים בארץ.

מיכאל מלכיאור: זה כולל גם תינוקות שנולדו עם איידס?

דן אנגלהרד: זה לא כולל תינוקות שלוקח מספר חודשים עד שמתברר.

דן אנגלהרד: כיום עם הטיפול שניתן לאמהות בהריון והטיפול שניתן במהלך הלידה ולאחר מכן לתינוקות לאחר לידה הצלחנו להוריד את אחוז ההדבקה מכעשרים וחמישה אחוז לשני אחוזים בלבד.

דן אנגלהרד: יש ברוך השם מעט ילדים שמתווספים כל שנה, מדובר באמהות שאנחנו מאתרים אותן בתקופת ההריון.

דן אנגלהרד: יש כמאה ילדים בארץ נשאים חיים.

מיכאל מלכיאור: מה נעשה בתחום כדי לצמצם את המספר?

ינון שנקר: במדינת ישראל משרד הבריאות אמון, בתוקף תפקידו כרשות המבצעת, להפעיל לא רק את המערך הנורמטיבי בתחום הטיפולי, במלים אחרות לסייע בהכנסתן של מרבית התרופות הקיימות בתחום הטיפולי בתוך סל הבריאות, אם כי הנושא הזה כמובן מורכב מתוך מה שאנחנו מכירים בתחום של קבלת ההחלטות על הכנסת תרופות או טכנולוגיות חדשות לסל, אבל משרד הבריאות גם אחראי בתחום הזה על הסברה ועל מניעה של HIV.

ינון שנקר: הוקמו בארץ מספר מערכות, מאוד מסודרות אני מוכרח לומר, מעצם העובדה שהן מופעלות מאז 1986 בישראל, עוד אפילו קצת לפני כן.

ינון שנקר: האחת היא בתחום משרד הבריאות והיא עוסקת בעניין של מערכות או מסעי הסברה שהם סביב היום הזה, יום האיידס הבינלאומי, שעל איכותם, על האפקטיביות שלהם אפשר להביע דעות שונות אבל הן כמובן לא מדעיות מספיק.

ינון שנקר: ישנה פעילות שנעשית במשרד החינוך ואני חושב שהנציגים של המשרד כאן יוכלו להרחיב, אם כי אני מוכרח לציין שמדינת ישראל היתה אחת המדינות הראשונות, אחת משתים עשרה המדינות הראשונות שהכניסה באופן פורמלי וקומפריהנסיבי, לפחות ברמת ההחלטה, את הנושא של איידס אל מערכת החינוך, זה היה בזמנו של יצחק נבון כשר החינוך, וזה היה ב-1986.

ינון שנקר: מספר ארגונים וולונטריים,

מיכאל מלכיאור: יש לי הרגשה שאולי היינו בין הראשונים אבל שאיך שהוא,

ינון שנקר: אם ניקח לדוגמא את המדינה שבה אתה נולדת, שהיא דוגמא אפקטיבית מאוד לפעילות חינוכית הסברתית, דנמרק היא אחת המדינות הנחשבות למתקדמות ביותר בתחום של חינוך למניעת איידס, לא רק מעצם העובדה שהיא הכניסה את זה בתוך המערך של חינוך מיני, שקיים מגיל שלוש או ארבע בדנמרק באופן פורמלי בתוך מערכת החינוך, אלא שהחיבור של נושא האיידס הוא לאו דווקא לנושא המיניות אלא נושא יותר כולל של חינוך לבריאות, ובכך גם הדנים מצליחים להראות אפקטיביות.

ינון שנקר: אני מוכרח לומר שבמדינת ישראל השילוב בין לוביסטיות, פעילות שטח ארגונית, הן של הוועד למלחמה באיידס, הן של ארגונים אחרים כמו פרוייקט האיידס ירושלים וכדומה, יחד עם לפעמים תקלים מול המערכות הפורמליות, אבל זה בסך הכל מלבן את הדיבייט ויוצר את האפשרות לא רק להתכסחות בלשון הנוער אלא יותר גם לקידום של האג'נדות השונות, אני חושב שאנחנו בהחלט יכולים לומר שבישראל קודם כל הנושא על סדר היום.

ינון שנקר: ואין מישהו במדינה שלנו שלא יודע שאיידס היא בעיה בארץ, בדרגה זאת או אחרת, שאיידס הוא נושא שמדברים בו.

ינון שנקר: שוב, לגבי רמת האפקטיביות וההגעה לכלל האוכלוסיות אם מותר להביע דעה אישית אני חושב שההתמקדות באוכלוסיות סיכון, וזה מה שלימדו אותי באפידמיולוגיה, כשאתה רואה את התופעה אתה צריך לכמת אותה ברמה שלא רק עשייה לאומית כדי לשמר את רמת תשומת הלב אלא באינטרבנציה ספציפית, אתה צריך לפעול מול אוכלוסיית עולים חדשים, שבה יש כאמור שכיחות יותר גבוהה של הנשאות מאשר אוכלוסיות אחרות, אוכלוסיית משתמשים בסמים בהזרקה, שלא הזכרנו, וגם היא אוכלוסיה שקשורה לעלייה מאוקראינה ומרוסיה בימים אלה, והאוכלוסיה שקשורה לקבוצה ההומוסקסואלית, שגם היא דורשת הסברה.

ינון שנקר: ההסברה היא לא ברמת התובנה.

ינון שנקר: אנשים יודעים שצריך להשתמש בקונדום, או לקיים יחסי מין בתוך מערכת הזוגיות.

ינון שנקר: הפער, שגם בעולם עוד לא הצליחו לתת לו את תרופת הקסם, זה איך מתרגמים את הידע הזה לכדי עשייה בפועל.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה בינתיים.

מיכאל מלכיאור: פרופ' אנגלהרד,

דן אנגלהרד: אני רציתי לציין את העובדה שבשנה האחרונה אובחנו שלוש מאות מקרים חדשים בארץ.

דן אנגלהרד: אלה נתונים שקיבלתי מד"ר זהבה גרוסמן, שהיא עומדת בראש המעבדה לאבחון נגיפים של משרד הבריאות בתל השומר.

דן אנגלהרד: והנתון הזה מבחינתי מאוד מדאיג.

דן אנגלהרד: אם ניקח את הנוער, ויש פה אנשים שעוסקים בנושאי מחלות מין במסגרת נוער מתבגר, אז אנחנו ערים לתופעה שיש עליה במספר מחלות המין בקרב הנוער המתבגר במדינת ישראל.

דן אנגלהרד: ואם הנוער המתבגר כן היה נוקט באמצעי הזהירות הנדרשים אז זה לא היה קורה.

דן אנגלהרד: זה רק שאלה של זמן מתי גם נראה עליה משמעותית במספר הנערים והנערות שיידבקו באיידס.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לכמת מתוך השלוש מאות כמה זה באמת בגלל עליה,

דן אנגלהרד: מתוך השלוש מאות פרט לחמישים שאנחנו יודעים שנדבקו בחו"ל אז כל היתר, חמישים מתוך השלוש מאות בבירור עלו לארץ עם הוירוס.

דן אנגלהרד: אבל שאר מאתיים וחמישים, לפחות חלקם הגדול נדבקו בארץ.

דן אנגלהרד: פה כלולים גם קבוצות סיכון, של אוכלוסיות בסיכון, אבל יש גם אנשים שנדבקו בהעברה הטרו-סקסואלית.

דן אנגלהרד: ואני מאוד מודאג.

דן אנגלהרד: אני חושב שההסברה שניתנת אמנם, אבל היא לא מספקת, החינוך לא מספיק, אני נתתי דוגמא במחלות המין האחרות שאין שום ספק שהם יביאו בעקבותיהם גם עליה במספר הנערים והנערות שיפתחו איידס.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת הרוב הגדול של מי שנשא איידס, הרוב הגדול זה אנשים שנדבקו פה בארץ, אי אפשר לייחס את זה,

דן אנגלהרד: אי אפשר לייחס את זה לעובדה שהם עולים מארצות מסויימות אלא נדבקו בארץ, בדרכים שונות אבל במגע מיני.

מיכאל מלכיאור: זה אחד מהטיעונים שלי בויכוח על הנושא של העליה במיוחד מאתיופיה, שאומרים שיש אחוז יותר גדול באתיופיה של נשאי איידס, אז אומרים טוב, אנחנו לא צריכים להביא יותר עולים.

מיכאל מלכיאור: אני אומר להיפך, זה אומר שאנחנו עכשיו צריכים להביא את העולים ולא לחכות שם ולהשאיר אותם שם, הרי ממילא בסופו של דבר הם יצטרפו אלינו, אני חושב שזה דבר מבורך, אבל זה לא משנה, זה לא מועיל, זה שהם יושבים שם במחנות זה לא מועיל שום דבר.

דן אנגלהרד: זה מזיק.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה בעדינות.

מיכאל מלכיאור: אתה מציין, ירידת מתח, אני הייתי אומר, בכלל במודעות של החברה, ואולי זה משפיע גם על המודעות והחינוך.

דן אנגלהרד: אני חושב שיש ירידת מתח, גם הפרסומים, המציאות היא שבזכות הטיפול המחלה הפכה להיות ממחלה ממיתה למחלה כרונית, שחיים אתה.

דן אנגלהרד: וזה גרם לירידת מתח מסויים, אבל מצד שני כל חולה זה אסון.

דן אנגלהרד: אנחנו צריכים לחזק את החינוך בנושא הזה.

דן אנגלהרד: אין שום ספק.

דן אנגלהרד: אנחנו לוקים בזה.

מיכאל מלכיאור: אולי בהקשר זה נשמע, מי ממשרד החינוך,

שוש צימרמן: אני כרגע ממלאת מקום של ראש היחידה לחינוך מיני, עד שיהיה מישהו אחר,

מיכאל מלכיאור: אז תספרי לנו למה יש ירידת מתח ולמה פחות הסברה היום ממה שהיה, היינו בין החלוצים הבנו פה בתחום הזה, למה פחות היום?

שוש צימרמן: אני לא אגיד שיש ירידת מתח, לפחות בעשייה שלנו בשנתיים האחרונות, אני כן יכולה לדווח על התמקדות בנושא הזה, מכמה היבטים.

שוש צימרמן: ראשית אנחנו לצערי לא פרסמנו את זה עדיין, אנחנו עומדים לפרסם בחוזר מנכ"ל איגרת לתלמיד לגבי זכויותיו להיבדק בדיקה וכל הליווי והסודיות שבדבר.

שוש צימרמן: לא פרסמנו את האיגרת משום שמרד הבריאות ביקש מאתנו להמתין עם הפרסום עד שהם יוציאו נהלים חדשים לגבי הבדיקה.

שוש צימרמן: אנחנו הסתמכנו על הרשימה הקיימת של המרכזים שבהם ניתן לעשות את הבדיקה בחינם, וכרגע הם רוצים לעשות בזה שינוי.

שוש צימרמן: הם הבטיחו לנו שעד סוף דצמבר הם יפרסמו את הנהלים החדשים בקשר למרכזים ולנוהל הבדיקה.

מיכאל מלכיאור: יפרסמו את התקנות גם של החוק?

שוש צימרמן: זה אני לא יודעת.

שוש צימרמן: אנחנו לאיגרת שלנו לתלמיד, שהיא תצא גם בחוזר מנכ"ל וגם כאיגרת שתחולק לתלמידים בחטיבות העליונות פיזית, רוצים לתת את כל המידע גם לגבי המקומות שאליהם ניתן לפנות.

שוש צימרמן: אנחנו עיכבנו את זה,

מיכאל מלכיאור: ואחר כך יגיע לכל תלמיד מכתב כזה,

שוש צימרמן: יגיע, זה גם יפורסם בחוזר מנכ"ל וחובה על כל מנהל בית ספר לצלם ולתת וגם לעשות איזו שהיא עבודה חינוכית, לא רק סתם לפזר אלא אנחנו מציעים שם כנספח בחוזר דרך חינוכית להעביר את האיגרת הזאת.

מיכאל מלכיאור: אבל את שומעת פה שיש גידול משמעותי במספר הנשאים, ומתבקשת על זה היערכות יותר מקיפה.

שוש צימרמן: אני מבינה.

שוש צימרמן: אני רוצה כן להגיד מה אנחנו עושים במיוחד השנה כחלק מההיערכות.

שוש צימרמן: ראשית השנה אנחנו שמנו על סדר היום שלנו את האוכלוסיות המיוחדות, ובשנתיים הקרובות התחלנו בתהליך הכשרה מאוד מאסיבי של יועצים חינוכיים בבתי ספר לחינוך מיוחד בנושא של התנהגות מינית בריאה גם באוכלוסיות המיוחדות.

שוש צימרמן: זה נושא שלא טיפלנו בו באינטנסיביות הזו אף פעם במשרד, ויש כרגע ממש מהלך מקיף של כל בתי הספר לחינוך מיוחד לעבוד על תכניות לחינוך מיני מותאמות לאוכלוסיות המיוחדות שלהם.

שוש צימרמן: דבר שני זה חלק מהיושבים פה בחדר שותפים למהלך של להתאים את חוברות העבודה שלנו עם מתבגרים בנושא של מיניות אחראית ומניעת איידס למציאות העכשיוית.

מיכאל מלכיאור: זה נכנס גם לבתי ספר דתיים?

שוש צימרמן: זה פחות נכנס, למרות שיש לנו בוועדת ההיגוי של החוברת הזאת גם מישהי שמייצגת את החינוך הדתי, יש בעיה.

מיכאל מלכיאור: אני לא שואל מה אתם עושים במשרד, אני שואל אם בית הספר מקבל.

שוש צימרמן: יש בעיה.

שוש צימרמן: אני לא אומר שאין בעיה.

שוש צימרמן: יש בעיה.

מיכאל מלכיאור: אז זה כבר למעלה מארבעים אחוז מבתי הספר שירדו.

שוש צימרמן: יש בעיה.

שוש צימרמן: יש מינהל לחינוך דתי ויש לו ממונה משלו על הנושא.

שוש צימרמן: היא עובדת אתנו בשיתוף פעולה, היא מאוד מודעת לנושא, אבל יש בעיה להכניס את זה לתוך המערכת.

שוש צימרמן: אני לא אומר שלא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים ליזום בוועדה שלנו ישיבה על הנושא הזה.

שוש צימרמן: בכל אופן אני רק אשלים,

מיכאל מלכיאור: זה לא רק ישיבות, מדובר כאן על בתי ספר שנמצאים בתוך המערך של החינוך הממלכתי, חלק גדול מהם, ודאי הפנימיות או חלק גדול מהפנימיות בתוך החינוך הממלכתי דתי,

שוש צימרמן: בכל אופן בשבוע הבא אנחנו עושים כנס שבו יהיו שותפים עמותות ואנשי מקצוע, משרד הבריאות, ד"ר ינון שנקר לוקח בזה חלק, כדי לפרוס מסד נתונים שידוע היום על התנהגויות מיניות של בני נוער בכלל, לא רק בהקשר לאיידס, וזה יהיה הבסיס שעליו צוות ההיגוי של החוברת החדשה יעבוד.

שוש צימרמן: אז מבחינתנו הנושא על סדר היום.

שוש צימרמן: תמיד אפשר להגיד שאפשר לעשות יותר.

מיכאל מלכיאור: במיוחד אם אנחנו רואים שהתוצאות הן לא טובות.

שוש צימרמן: אף פעם לא יודעים מה אנחנו מנענו ואילולא זה איך זה היה נראה.

מיכאל מלכיאור: זה היתרון וגם החסרון של מטפלים בדברים ארוכי טווח.

שוש צימרמן: אני רוצה לצטט נתון מהמחקר הבינלאומי של יוסי הראל, הנתון הזה לא עומד בהלימה לנתונים אחרים אבל זה חשוב לשים אותו, שישראל עומדת במקום מאוד טוב של שימוש באמצעי מניעה בבני נוער, שמונים וחמישה אחוז מהבנים, משהו כזה, כשמונים וחמישה אחוז ושבעים ושישה אחוז מהבנות דיווחו שהם משתמשים באמצעי מניעה בקיום יחסי מין,

רן כהן: זה רק בבתי ספר או שזה גם אצל נערות ונערים שלא לומדים?

שוש צימרמן: המחקר של יוסי הראל הוא באוכלוסיה של בתי ספר.

רינה לב רן: כשפורסמו הממצאים, הושיבו בני נוער מירושלים ותל אביב להעיר הערות, הם פשוט ישבו וצחקו על הממצאים כי בממצאים, נעזוב את ההתנהגות המינית, שעד היום אנחנו לא יודעים מה באמת המשמעויות של תוצאות הסקר, אבל דיברו על אלימות, שהאלימות ירדה, ואנחנו כולנו ערים לכך שהאלימות עלתה בין כתלי בית הספר.

רינה לב רן: וזה גם חלק מהנתונים.

שוש צימרמן: תראי, תמיד בין התרשמות לבין נתונים, דווקא על ירידה באלימות יש כמה מחקרים שמדברים.

רינה לב רן: אני רוצה להעיר משהו בקשר לנתונים שמדברים פה.

רינה לב רן: קודם כל יש בתי ספר שחד משמעית לא נותנים להיכנס ולדבר על נושא של מיניות, ואני מדברת על בתי ספר של המגזר הממלכתי דתי.

רינה לב רן: אני לא מדברת על החרדי.

רינה לב רן: מנהל בית ספר אחד בתל אביב, ואני מדברת על תל אביב כי אני יודעת מה קורה בתל אביב, הרשה לעצמו והיה מספיק נאור להכניס אותנו על מנת שנדבר, והשנה הוא כבר לא מנהל בית ספר באותו בית ספר.

רינה לב רן: מאוד קשה לחדור לבתי ספר מסויימים, ולא רק דתיים.

מיכאל מלכיאור: גם לא לבנות?

רינה לב רן: גם לא לבנות.

רינה לב רן: כן, תתפלא, מותר לדבר כן על המחזור, אבל לא על דברים מעבר לזה.

רינה לב רן: חשוב לא רק לדבר אלא להחיל בתוך החוק הזה אולי, ולהוסיף, כבר קיים החוק לגבי האיידס, יש מקום להוסיף לו מחלות מין.

רינה לב רן: כי נער או נערה יכולים לפנות מגיל ארבע עשרה לעשות בדיקה לאיידס, אבל לא יכולים לעשות בדיקה לגונורי, ואת זה אנחנו רואים היום בעליה.

רינה לב רן: ואנחנו גם יודעים שכמה שיותר יהיו מחלות מין, כפי ששמענו פה, יהיה יותר איידס.

רינה לב רן: כי אותם בני נוער שהם חשופים למשל להרפס יש להם פי תשע סיכוי להידבק באיידס.

רינה לב רן: זה המקום באמת להוסיף לחוק.

מיכאל מלכיאור: אז אולי אנחנו נעשה יוזמה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה פה להגיד לח"כ רן כהן שהצטרף אלינו, יש לנו פה בעיה עם החוק, שלא טיפלנו בזה עד עכשיו, האשמים המרכזיים הם לא פה, משרד הבריאות נכשל, אני הייתי אומר אפילו בצורה פושעת, ואני בדרך כלל לא משתמש בביטויים כל כך חריפים, בזה שמאז שהחוק נחקק, שמותר לילד מגיל ארבע עשרה ומעלה לעשות בדיקת איידס בלי הסכמת הורים, שזה חוץ מהנושא של הפלות זה הטיפול המרכזי הפולשני שמותר לעשות בלי הסכמה, כתנאי בחוק לכך שכתנאי לבצע את החוק שר הבריאות צריך להוציא תקנות על איזה מרכזים הדבר הזה יכול, באיזה מרכזים אפשר לעשות את זה, וזה גם מה שמשרד החינוך מחכה בשביל לפרסם.

מיכאל מלכיאור: הבעיה ששרי הבריאות מאז 96' ועד היום הזה לא עשו את זה.

מיכאל מלכיאור: אין תקנות לחוק עדיין.

מיכאל מלכיאור: ולכן כל רופא שעושה את זה קודם כל הוא עושה דבר בלתי חוקי.

מיכאל מלכיאור: משרד הבריאות לא נתן, ניסינו לבדוק, לקבל נתונים, אין שום נתונים, כי הוא עושה דבר לא חוקי, אז לא יכולים למסור נתונים, לא יודעים באמת כמה ילדים עושים.

מיכאל מלכיאור: וגם כמובן שכל רופא הוא חשוף, רצו לעשות את זה בהתחלה בשביל לעזור לרופאים כדי שלא יוכלו להאשים אותם, אז עכשיו כל רופא הוא חשוף לכל תביעה משפטית, הוא עושה מעשה בלתי חוקי.

מיכאל מלכיאור: וזה לא דבר בשמיים.

מיכאל מלכיאור: וזה לא עולה כסף.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת זה פה לא תלוי באגף התקציבים באוצר, וזה לא, אין פה בעיות קואליציוניות שתמיד מסבירים לנו שבשביל זה אי אפשר לעשות דברים נכונים.

מיכאל מלכיאור: זו פשוט רשלנות של משרד הבריאות שבמשך שמונה שנים לא התקין את התקנות הללו.

רן כהן: למה לא הלכנו על זה לבג"צ?

מיכאל מלכיאור: אני רציתי פה קודם כל לקבל תגובה.

מיכאל מלכיאור: אני לא הייתי מודע עד הסוף לעניין הזה ולכל המשמעות של זה.

מיכאל מלכיאור: יש לזה כמובן גם משמעות, כי בהסברה ובחינוך זה קשה מאוד לפרסם את כל המרכזים כשהדברים עדיין לא נמצאים במסגרת חוקית.

מיכאל מלכיאור: אז אפשר גם לבטל את התקנה הזו לדעתי בחוק, היה אפשר לשנות את החוק פשוט, ולהגיד שמשרד הבריאות לא צריך, או לשנות את החוק או לעשות את מה שהחוק מחייב.

מיכאל מלכיאור: אבל לא להשאיר את הדברים כמות שהם, שזה באמת מאוד בעייתי.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם אתם רוצים ממשרד הבריאות להגיב על הדברים, הם נראים לי מאוד מאוד חמורים, אבל ד"ר דניאל שם טוב שהיה צריך לענות על זה פה,

מור זוהר: אני לא בדיוק ירדתי לסוף דעתך לגבי התקנות.

מור זוהר: מה שקורה הוא שמרכזי האיידס עושים את הבדיקות לכל מי שמגיע אליהם באותה התייחסות, גם אם הוא צעיר, ובהחלט מיודעים לזה,

הלית מגידו: אני רוצה להבהיר, אם לא היה ברור, את הדברים של ח"כ מלכיאור.

הלית מגידו: החוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים נכנס לתוקף כבר בשנת 96' והוא קובע בצורה מאוד מאוד פשוטה שבדיקה לגילוי נגיפי איידס בקטין תיערך לפי בקשתו ובלבד שהיא תיערך במוסד רפואי ששר הבריאות הכיר לשם כך.

הלית מגידו: שר הבריאות עד היום לא הכיר בצו באף מוסד רפואי.

הלית מגידו: כתוצאה מכך למעשה אין אפשרות לקיים, על פי החוק, אני לא אומרת שהדבר לא מתקיים בפועל, אין אפשרות לקיים על פי החוק בדיקות איידס בקטינים ללא הסכמה של ההורה שלהם.

הלית מגידו: הרי מה עשה החוק הזה, הוא בא וקבע מנגנון ייחודי שלפיו קטינים יכולים לבצע בדיקה רפואית, בדיקת דם, שהיא דבר פולשני, ללא הסכמה של הנציג, ללא הסכמה של ההורה.

הלית מגידו: הרי אתם יודעים, כולנו יודעים שלפי חוק זכויות החולה, אגב שנכנס לתוקף באותה שנה, לפי חוק זכויות החולה צריכה להיות הסכמה, צריך את ההסכמה הזו, וקטינים לא יכולים לתת אותה אלא אם כן מדובר בנציג שלהם, שזה הורה או אפוטרופוס.

הלית מגידו: ואם אנחנו בחוק של הגילוי נגיפי איידס בקטינים חרגנו, למעשה המחוקק עשה הסדר ייחודי שבו לא חייבים להגיע לקבל את ההסכמה של ההורה או של האפוטרופוס הזה, למעשה בכך ששר הבריאות לא קובע בצו מוסדות מוכרים הוא מקעקע את כוונת המחוקק ומאיין את החוק.

הלית מגידו: אין לי מלים חריפות יותר להגיד את זה.

הלית מגידו: הוא משתמש לרעה בסמכות שלו.

הלית מגידו: המחוקק הטיל עליו חובה לקבוע בצו.

הלית מגידו: אם שר הבריאות חושב לנכון שלא ראוי לקבוע בצו מוסדות, כי המנגנון צריך להיות שונה, יואיל להשתמש בסמכותו ויגיש הצעת חוק ממשלתית, או יפנה לחברי הכנסת שישנו את החוק בצורה של הצעת חוק פרטית.

הלית מגידו: אבל ברגע שמחוקק הטיל על שר הבריאות לעשות את הדבר הזה, לשר הבריאות אין שיקול דעת והוא חייב לקבוע בצו מוסדות מוכרים לעניין זה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הדברים יותר מובנים?

מור זוהר: ישנם תשעה מרכזי איידס בישראל בבתי החולים שהיום מוכרים על ידי משרד הבריאות לטפל בחולים ונשאים ולעשות את הבדיקות.

מור זוהר: הרשימה של המרכזים היא מפורסמת גם באתרי האינטרנט השונים וגם באלוני ההסברה של המשרד.

הלית מגידו: אני בדקתי האם השר הוציא איזה שהוא צו מכוח החוק הזה, ואני לא מצאתי.

הלית מגידו: החלטתי לבדוק את עצמי פעמיים ופניתי לעו"ד טליה אדרי מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות שאישרה בפניי שלא הוציאו צוים כאלה מעולם.

נירית פסח: אני מציעה שאנחנו נתחייב להגיב בכתב עוד כמה ימים, נתאם עם הלשכה המשפטית, נבדוק את זה בצורה יותר מעמיקה.

הלית מגידו: לטעמי לרופאים עצמם ולמוסדות הרפואיים שעורכים היום ,וזה מבורך שהם עורכים היום את הבדיקות, הם הראשונים שצריך להיות להם האינטרס שהצו הזה ייכנס לתוקף.

נירית פסח: בפרקטיקה זה מתקיים.

נירית פסח: יכול להיות שיש בעיה באמת בהסברה המשפטית, והטוב ביותר שנגיב בכתב.

מיכאל מלכיאור: לפני כמה חודשים היה לנו את הדיון של הסכמת הורים ולא הסכמת הורים, ואז זה גם עלה, הסכמת קטין לטיפול רפואי וגם אז אמרו במשרד הבריאות שאנחנו יודעים ששכחנו לטפל בעניין הזה ושזה באמת חושף את הרופאים לתביעות משפטיות.

מיכאל מלכיאור: אז פשוט אני רוצה לקבוע פה שאנחנו נדרוש ממשרד הבריאות תוך שבוע ימים לבדוק את הנושא, להחזיר לנו תשובה ולתקן את מה שדרוש תיקון.

מיכאל מלכיאור: כי אין, לא יכולה להיות גם סיבה שלא.

מיכאל מלכיאור: רק אני באמת חושש שילדים פשוט לא יודעים שיש להם את האפשרות הזאת להיבדק בלי הסכמת הוריהם, וזה יכול להיות שחלק מהילדים כן יודעים, גם ההורים לא יודעים, אבל זה פחות מפריע לי.

מיכאל מלכיאור: יותר חשוב שהילדים ידעו את זה, זה יותר חשוב במקרה הזה משההורים ידעו את זה.

מיכאל מלכיאור: והם לא יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: זה גם עניין של הסברה כמובן אבל גם עניין של לתקן את הדברים שצריכים תיקון.

חני אורן: אני יו"ר פרוייקט איידס ירושלים, ואני הייתי רוצה, אנחנו מדברים על נשאים וחולים, אנחנו צריכים לדבר על הילדים הבריאים שאנחנו לא רוצים להגיע בכלל למעגל הזה.

חני אורן: וכשאנחנו מדברים על הסברה והדרכה, אני כבר לפחות תשע שנים כל שנה בכנסת ביום האיידס הבינלאומי וכל שנה אנחנו מנסים להעביר איזה שהם דברים שיוכלו אחר כך ליישם אותם בשטח, בקהילה ובכל מיני מקומות.

חני אורן: אני כבר הרבה מאוד שנים מבקשת ממשרד החינוך, גב' חוה ברנע היתה לפני שנה ולפני ולפני, שתיתן לנו נתונים, כי כל הזמן מדברים על כך שיש חינוך מיני בבתי הספר.

חני אורן: מדברים על כך שיש הדרכה של איידס בבתי הספר.

חני אורן: אף פעם אבל משרד החינוך לא העמיד נתונים סטטיסטיים שאומר שהיינו במאתיים בתי ספר וביררנו, היינו בעשרים בתי ספר וביררנו.

חני אורן: הדברים האלה אף פעם לא מופיעים.

חני אורן: ובכל פעם אומרים לא הספקנו לעשות, לא הספקנו לעשות.

חני אורן: ואני רוצה לומר לך שאני כבר שלושים ושבע שנים אחות בית ספר, ואני מסתובבת, אני גם מפקחת כללית של אורט ישראל, ואני מסתובבת בכל בתי הספר שלנו, ולא נשמע ולא נראה שיש חינוך מיני בבתי הספר.

חני אורן: בטח לא בנושא של איידס, שזה בכלל אנחנו נאבקים כדי להיכנס לבתי הספר ולהדריך בנושא.

חני אורן: וההדרכה הכי חשובה לנו זו ההדרכה שעכשיו דיבר עליה חבר הכנסת מלכיאור, שילדים ידעו שהם יכולים ללכת לבצע את הבדיקה, שידעו שניתן לעשות את זה גם ללא תשלום, שניתן לקבל תשובות בזמן, שלא צריך להיות מפוחדים כל הזמן, שצריך להתייחס לדברים בצורה הרבה יותר עמוקה.

חני אורן: אין את הנושא הזה של חינוך מיני.

חני אורן: וחינוך מיני לא קשור לאיידס ואיידס לא קשור לחינוך מיני.

חני אורן: אפשר להביא את שני הדברים באופן נפרד, ובהתייחסות רצינית לנוער שלנו.

חני אורן: אין את זה היום במדינת ישראל.

חני אורן: ולבוא ולומר שבתי הספר מקבלים חינוך מיני, אני חושבת שזה כוללני מידי, וזה לא נכון במציאות הקיימת שלנו.

חני אורן: כשאני עשיתי סקר רק באורט אז הרבה מאוד בתי ספר לא קיבלו חינוך מיני.

חני אורן: ויכולות להיות סיבות לכאן ולכאן.

חני אורן: אבל אין, הלוואי ויכולנו להגיע למצב שלפחות חצי מבתי הספר במדינת ישראל, הבוגרים שלנו, חטיבות עליונות יקבלו חינוך מיני.

חני אורן: ואין.

מיכאל מלכיאור: מה יעשו החצי השני?

חני אורן: אני אומרת הלוואי ונתחיל בחצי אחד.

שוש צימרמן: ראשית אני רוצה להגיד שיש סקר משנת 2000 שכן בודק גם את ההפעלה של התכניות וגם את ההפעלה של התכניות לפי נושאים.

שוש צימרמן: אז להגיד שלא היה ושאין נתונים זה לא נכון.

חני אורן: בכמה בתי ספר זה נעשה?

חני אורן: אני מכירה את השטח הרבה מאוד שנים, והרבה מאוד שנים אין חינוך מיני מסודר בבתי הספר.

חני אורן: אני לא מדברת על כתות ט' שהיה שווה להתחיל איתם.

חני אורן: אני מדברת על כתות יא', כתות יב'.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נחזור לעניין.

מרים פבר: יש לי כמה הערות.

מרים פבר: קודם כל כל ילד בכל גיל יכול ללכת ללא אישור הוריו, אלא מתחת לגיל ארבע עשרה צריך אישור נוסף של צוות רפואי.

מרים פבר: כך שזה נכון לכל גיל.

מרים פבר: ילד בכל גיל יכול לפנות ולעשות בדיקת איידס ללא ידיעת הוריו וללא אישור הוריו, אלא מתחת לגיל ארבע עשרה צריך צוות רפואי לאשר את זה.

מרים פבר: הצוות של בית החולים.

מיכאל מלכיאור: זה קורה?

מרים פבר: יש חוק מאוד נדיר בנושא איידס, שקודם כל אם התגלה שהילד, התוצאות הן חיוביות, אז צריך להכניס פקיד סעד לתמונה כדי שיהיה בצוות שמודיע לילד, ועדיין לא צריך לספר להורים, אלא אם כן התרשם הצוות, כולל פקיד הסעד, שהילד לא יכול להמשיך ללא ידיעת הוריו.

מרים פבר: ואז פקיד הסעד צריך לפנות לבית המשפט לקבל רשות לספר להורים.

מרים פבר: זה הפוך על הפוך.

מרים פבר: אין עוד חוק כזה שצריך לקבל רשות לספר להורים.

מרים פבר: אף פעם לא התבקשנו ללכת לבית המשפט.

מרים פבר: נדמה לי שגם אף פעם, אני בזה פחות בטוחה כי יכול להיות אחד פה ואחד שם, שנקראנו להיות בצוות שמודיע לילד.

מרים פבר: כך שזה לא מיושם.

מרים פבר: האם זה לא מיושם כי אין צורך,

דן אנגלהרד: אין צורך.

דן אנגלהרד: זה לא מהחיים.

מרים פבר: זאת אומרת הצעת החוק הזאת היתה לא נחוצה.

מרים פבר: זה חשוב לדעת.

מרים פבר: כנראה שהצוות עם הילד יכלו לספר להורים.

מרים פבר: זה לפחות דבר חיובי שאם יש ההורים הם בתמונה ושיש משפחה מאחורי הילד.

מרים פבר: אני רואה את זה באור חיובי שלא היה צורך בהפוך על הפוך.

מיכאל מלכיאור: אם הילדים לא יודעים שיש להם אפשרות בכלל להיבדק אולי הם לא הולכים להיבדק, ואז לכן אין צורך.

מיכאל מלכיאור: לכן צריך נתונים בשביל לדעת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים פה לנחש.

מרים פבר: הערה נוספת, ברשותו של אדוני, הבעיה שעולה לאחרונה היא אין לנו עדיין פתרון לה היא תינוקות שנולדים לחולי איידס מכחישים.

מרים פבר: כשהאם היא חולת איידס והיא מכחישה, היא מסרבת טיפול בהריון כי אין איידס, היא מסרבת את ההצעה של בית החולים לעבור קיסרי אם זה מתאים, כי לפעמים זאת ההצעה, ואז פונים אלינו שנעשה משהו.

מרים פבר: אנחנו שקלנו, בדקנו עם היועץ המשפטי, אפשר תיאורטית למנות אפוטרופוס לעובר, אבל עדיין לחייב אם לעבור קיסרי או לחייב אותה לקבל תרופות לעצמה, לא מצאנו לזה פתרון.

מרים פבר: והדבר היחיד שנשאר זה אחרי לידה, ואנחנו כרגע עם שני תינוקות עומדים להיוולד כאלה, הדבר היחיד הוא לנתק את התינוק לפרק זמן מההורה כדי שהיא לא תניק.

מרים פבר: כי ההמלצה היא גם בדרך כלל לא להניק.

מרים פבר: וזה משהו מאוד אכזרי, לנתק תינוק מקשר ראשוני זה דבר מאוד קשה.

מרים פבר: אבל אם האם תמשיך,

מיכאל מלכיאור: הייתם רוצים חקיקה בנושא?

מרים פבר: אני לא יודעת.

מרים פבר: זה משהו אנושי שאני לא בטוחה שחקיקה תעזור לו.

מרים פבר: כשאם מכחישה, ולא הצלחנו להתגבר על ההכחשה שלה, ובית חולים לא הצליח להתגבר על ההכחשה שלה, אז ניתן הכי הרבה לנתק את התינוק, לפרק זמן לפחות, לתת לו את הטיפול הרפואי מייד אחרי לידה, שבית החולים ממליץ עליו, ולמנוע את תהליך התחלת ההנקה.

מיכאל מלכיאור: באיזו מידה זה ימנע, אם לא מקבלים את הטיפול לפני הלידה, מה הסיכוי,

דן אנגלהרד: בכל אופן אחוז מסויים של תינוקות, כשנותנים להם טיפול לילד עצמו, למרות שהאמא לא קיבלה שום דבר, במשך ששה שבועות מקטינים עשרה עד חמישה עשר אחוז מהסיכון להידבקות.

דן אנגלהרד: הסיכון קיים בגלל ההריון ותהליך הלידה.

מיכאל מלכיאור: וגם בגלל חוסר טיפול בתקופת ההריון.

דן אנגלהרד: אני אומר, בגלל שלא היה טיפל בהריון ולא היה טיפול בלידה.

דן אנגלהרד: עדיין אבל יש סיכוי של עשרה עד חמישה עשר אחוז שאפשר להציל אותו בטיפול בילד שישה שבועות אחרי הלידה.

מיכאל מלכיאור: אבל אתם במקרה כזה לא תיתנו טיפול בלידה, במקרה שהגיע,

דן אנגלהרד: יש בעיה לטפל באמא בניגוד לרצונה, כפי שבדיוק הוסבר פה החוק עוזר אחרי שהתינוק נולד, לא לפני שהוא נולד.

דן אנגלהרד: אז יש מקרים שאנחנו שוקלים לאשפז את הילד לששה שבועות ולתת לו את הטיפול שמגיע לו, פלוס הפסקת הנקה, שזה מאוד מאוד חשוב, והשילוב הזה יציל בכל אופן עשרה עד חמישה עשר אחוז מהילדים אם הם לא נידבקו, או אם היה להם עומס נגיפים מאוד מאוד קטן במהלך הלידה.

דן אנגלהרד: זה הטיפול הכי טוב שיש בעולם היום.

דן אנגלהרד: פה בארץ נותנים את הטיפול הכי טוב שיש בעולם.

נירית פסח: עלו פה כמה דברים שאני רוצה להתייחס, בעיקר לדברים של גב' פבר.

נירית פסח: קודם כל לגבי החוק, אני חושבת שהחוק הוא מאוד חשוב, ושבאמת צריך לנסות להרחיב אותו למחלות מין נוספות.

נירית פסח: זה עלה בדיון בוועדת העבודה בנושא של החוק לטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין.

נירית פסח: והתחילה כבר עבודה של היועצים המשפטיים של המשרדים לנסות לבחון אם אפשר להרחיב את החוק הזה גם למחלות מין נוספות.

נירית פסח: אני חושבת שזה בהחלט דבר שהיה מאוד מאוד חשוב.

נירית פסח: אז זה לקטע הזה,

מיכאל מלכיאור: על איזה חוק את מדברת?

נירית פסח: יש הצעת חוק לטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין, שגם זה כיום, זה עלה גם לדיון,

מיכאל מלכיאור: לא אני אלחם על הזכות יוצרים פה, אבל אני לא מבין כל כך מה זה חשוב, אני גם חושב שזה חוק חשוב ומבורך,

נירית פסח: אני מתייחסת לצורך להרחיב את החוק לגילוי נגיפי איידס גם למחלות מין נוספות, כי סביב הדיון בחוק ההוא עלה גם ההיבט הזה, שזה לא רק עבירות מין, זה גם מחלות מין.

נירית פסח: הדברים האלה נקשרים, כל הנושא של הסכמה מדעת של מתבגרים וקטינים וכו'.

נירית פסח: אז זה לקטע הזה, אני חושבת שהחוק עצמו הוא חשוב מאוד גם אם הפרקטיקה אין שימוש, עדיין החוק בכל הקטע באמת של הבדיקה והמניעה הוא מאוד מאוד חשוב, ולהיפך, צריך להרחיב אותו.

מיכאל מלכיאור: יש לך איזה שהוא מושג כמה ילדים פונים לבדיקה בשנה?

נירית פסח: אני חושבת שיש נתונים הם רק לא נתונים בידיי.

מיכאל מלכיאור: שאלנו את משרד הבריאות אתמול ואמרו שלא יודעים כי אסור לדווח, וקשה לי להאמין,

נירית פסח: הם לא חייבים להזדהות גם באופן מלא אז יש בעיה אחר כך,

מיכאל מלכיאור: כל הסודיות מסביב לעניין זה בסדר אבל אני מניח שיש עדיין רישום, כמה פנו, כמה פעמים עשו את הבדיקה.

נירית פסח: ואין דרך, גם אם הם יגידו שהם בני שמונה עשרה, אין לך דרך לוודא, זה בנוי על נגישות מירבית,

מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת, אנחנו לא יכולים למגר מחלה,

זהבה אוהב ציון: אני מייצגת את הוועד למלחמה באיידס, אני אחראית על המרפאות האנונימיות, ואכן מגיעים אלינו חבר'ה מתחת לגיל ארבע עשרה ואנחנו לא נותנים להם לעשות את הבדיקה אם הם לא מביאים מלווה, הורה או עובד סוציאלי.

מיכאל מלכיאור: זה בניגוד לחוק.

מיכאל מלכיאור: החוק אומר שגם מתחת לגיל ארבע עשרה הם יכולים לעשות את זה.

זהבה אוהב ציון: יש לי אחריות אישית.

זהבה אוהב ציון: אם מגיע לי ילד בן ארבע עשרה, שאני צריכה לתת לו תשובה,

מיכאל מלכיאור: אולי יש לך אחריות אישית כלפי ילד שרוצה להיבדק ולא רוצה שההורים יבואו.

זהבה אוהב ציון: יכול להיות שאני עושה משהו בניגוד לחוק, אבל בדרך כלל זה בסדר להם להביא חבר או הורה.

מרים פבר: ומה את עושה אם את מגלה חלילה שהילד הוא חולה, הוא בסיכון, ואין משפחה, מה קורה?

זהבה אוהב ציון: לא היה מקרה כזה.

מיכאל מלכיאור: נראה לי שזה קצת הפקרות.

מיכאל מלכיאור: מי שאחראי למרפאה לא יודע את החוק, זה נראה לי הפקרות.

מיכאל מלכיאור: וזה חבל.

מיכאל מלכיאור: כל ילד כזה אם חס ושלום מתגלה, זה אסון שקשה לתאר.

נירית פסח: לגבי הילדים הצעירים, מה שעלה פה לגבי ההדבקה והמניעה, אני חושבת שהיום עיקר ההדבקה היא הדבקה אנכית מה שנקרא, מאם לתינוק שנולד.

נירית פסח: אנחנו באמת מנסים למצות כל דרך אפשרות, טיפולית ורפואית, כדי לצמצם את מספר הילדים שנדבקים, כאשר עיקר המאמץ היום שלנו מתמקד באמת בנושא של מניעת ההנקה.

נירית פסח: שאחת הבעיות הפרקטיות בקטע הזה זה איך לממן את תחליפי החלב, מעבר לקטע הטיפולי , לשכנע את האם לא להניק, שזה בניגוד לרצון ולתרבות וכו', אבל מרבית האמהות אוהבות את הילדים, רוצות בטובתם, ואז נתקלות בקטע הפרקטי של העלות של תחליפי החלב.

מיכאל מלכיאור: מישהו משווה כמה זה עולה אם הילד נדבק באיידס?

נירית פסח: עשינו את התחשיב הזה, ד"ר מורי יוכל להרחיב על זה.

דוד ברנסקי: פשוט אני מזדעזע בכלל שמעלים את זה כבעיה.

דוד ברנסקי: אתם יודעים מה מדובר פה, ששה שבועות של מזון תינוקות,

נירית פסח: לא, מדובר על שנה.

נירית פסח: ואנחנו הגשנו את זה עכשיו כהצעה לסל הבריאות,

דן אנגלהרד: אני ביקשתי מספר פעמים להכניס את המזון לתינוקות האלה לסל הבריאות.

דן אנגלהרד: מספר פעמים בכתב, אני מקווה מאוד שהשנה זה ייכנס.

מיכאל מלכיאור: אגב, לא חייבים, דבר שהוא בעלות כל כך נמוכה, בודאי יחסית לזה, לא חייבים בכלל להכניס לסל הבריאות.

נירית פסח: זה לא תרופה,

דן אנגלהרד: אני כבר שנים מתכתב עם כל הגורמים בעניין הזה, ועד היום, חבל על הזמן של הוועדה הזו.

דן אנגלהרד: זה דבר שולי ואנחנו נפתור אותו.

מיכאל מלכיאור: טוב שקיבלנו פה הבטחה.

מיכאל מלכיאור: נרשום את זה.

דוד ברנסקי: דרך החברות שמייצרות מזון תינוקות.

דוד ברנסקי: אני אטפל בזה.

דוד ברנסקי: זה פשוט שערוריה.

דן אנגלהרד: הפתרון הזה הוא הפתרון הקיים.

דן אנגלהרד: אנחנו פונים לחברות והן תורמות.

דן אנגלהרד: זה לא פתרון נכון.

דוד ברנסקי: נפתור את הבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש הבטחה לפתור את הבעיה בצורה ממוסדת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נחזור לעניין תוך כמה שבועות ונבדוק אם זה נפתר.

מור זוהר: אני ד"ר מור מהמחלקה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות.

מור זוהר: את הילדים שרוכשים את הנגיף במהלך הילדות שלהם הייתי מחלק לשלושה חלקים.

מור זוהר: החלק הקטן יותר זה הילדים שרוכשים את הנגיף בהעברה אנכית מה שנקרא, זאת אומרת רוכשים את הנגיף במהלך ההריון, הלידה וההנקה.

מור זוהר: לפחות על השנים 2001 עד 2003 מדובר על עשרים ותשעה ילדים.

מור זוהר: זה ילדים שלא בהכרח במשך הזמן המשיכו לשאת את הנגיף אלא זה ילדים שנולדו לאמהות נשאיות הנגיף ויש הבדל.

מיכאל מלכיאור: כמה מהילדים האלה אחר כך נושאים את הנגיף?

מור זוהר: פחות מאחוז.

מיכאל מלכיאור: אז אם זה עשרים ותשעה אז זה אף אחד?

מור זוהר: זה ההשערות.

מור זוהר: ההשערות הן פחות מאחוז,

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו יודעים שיש ילדים שנשאו,

מור זוהר: זו קבוצה אחת של הילדים.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להבין את המספרים.

מיכאל מלכיאור: עשרים ותשעה,

מור זוהר: עשרים ותשעה ילדים בשנים 2001 עד 2003 נולדו לאמהות נשאיות איידס.

דן אנגלהרד: המספר הרבה יותר גדול.

מור זוהר: פרופ' אנגלהרד, אם אתה מסתמך על הנתונים של ד"ר זהבה גרוסמן, כמו שאמרתי, ולא הנתונים של המחלקה לשחפת ואיידס אז העניין שהם לא מעודכנים.

דן אנגלהרד: אני מוסר את הנתונים כיו"ר הקבוצה שעוסקת באיידס בילדים בארץ.

מור זוהר: אנחנו מקבלים את כל הנתונים הארציים, אבל תודה על התוספת פרופ' אנגלהרד.

מיכאל מלכיאור: אם מתוך העשרים ותשעה סך הכל שהם אמהות שנושאות את המחלה אתה רואה שפחות מאחוז מהילדים בכלל מקבלים את המחלה אז זה אומר בפועל שאף אחד,

מור זוהר: הסברתי שזה ב-2001 עד 2003.

מור זוהר: מהילדים האלה, נכון.

מור זוהר: הרוב הגדול של האמהות וגם הילדים מקבלים טיפול.

מור זוהר: הקבוצה הזאת כוללת גם ילדים שנולדים למהגרות עבודה, שמחוסרות ביטוח, ומהגרות עבודה שמחוסרות ביטוח מקבלות את הטיפול שלא במסגרת סל הבריאות, על ידי משרד הבריאות ובמימונו, כולל את הטיפול בילוד בתקופה שלאחר הלידה, כולל טיפול באם חצי שנה אחרי הלידה, למנוע מצב שיישארו יתומי איידס, והאם יכולה לרשום את הילד לקופת החולים שזכתה במכרז, במקרה הזה זו קופת חולים מאוחדת, בעלות של מאה שמונים ושניים שקלים, והילד זוכה להמשך מעקב וטיפול על חשבון הקופה המבטחת.

מור זוהר: זאת הקבוצה הראשונה של הילדים, שכמו שאמרה חברתי גב' פסח שאנחנו הגשנו בקשה להכליל בסל הבריאות את תרכובות המזון לילדים, כדי למנוע הנקה, שזו ברירת המחדל בחברות שהאמהות נשאיות איידס, קרי יוצאות העדה האתיופית במקרה הזה ומהגרות עבודה, שהאוכלוסיה של מהגרות עבודה הולכת וקטנה.

מור זוהר: נכון שיש דיווחים אנקדוטליים, כמו שהזכירה פקידת הסעד הארצית, של אמהות שמסרבות טיפול, זה מקרים אנקדוטליים ואנחנו מטפלים בהם בדרך כלל ברמה המקומית, במסגרת בית החולים,

מיכאל מלכיאור: מה זה מקרים אנקדוטליים?

מור זוהר: הכוונה למקרים בודדים.

מיכאל מלכיאור: אבל בסך הכל אנחנו מדברים על מקרים בודדים.

מור זוהר: אבל זה לא הרוב, ואנחנו עכשיו בהליכים של הקמת ועדת אתיקה ארצית שתעזור אם צריך יחד עם משרד הרווחה אם להפקיע את הזכות של האם ולתת אותה לפחות לילד לתת את הטיפול לשישה שבועות לאחר הלידה.

מור זוהר: זו הקבוצה הראשונה.

מור זוהר: ועדת האתיקה יכולה להפקיע את הזכות של האם, אבל יש פה משפטנית, אולי היא יודעת טוב ממני.

מור זוהר: זה הכיוון שאנחנו הולכים, ואני לא משפטן אבל קיבלנו אור ירוק לזה מהלשכה המשפטית והם גם לוקחים חלק באותה ועדת אתיקה ארצית.

מור זוהר: זו הקבוצה הראשונה.

מור זוהר: הקבוצה השניה זה ילדים שהגיעו עם הנגיף מארצות, בדרך כלל ארצות אנדמיות שכבר מאוחר למנוע את הנגיף.

מור זוהר: ומירב הילדים האלה הם או ילדים של מהגרי עבודה או ילדים בני העדה האתיופית.

מור זוהר: אני חושב שדיברו עליהם שהם בעיקר במסגרת של פנימיות וזה נכון, ומשרד החינוך עושה מאמצים כדי להטמיע אותם בבתי הספר בצורה שתשמור על הסודיות שלהם ותאפשר את הלימודים שלהם כסדרם.

מור זוהר: קבוצה שלישית זו קבוצה שהיא קטנה,

רינה לב רן: כמה ילדים יש בקבוצה הזאת?

מור זוהר: סך הכל יש בסביבות מאה ילדים מגיל אפס עד גיל שבע עשרה.

מור זוהר: אני לא יכול לזכור את הפילוחים בדיוק כמה מהגרים, אני יכול לתת לך את הנתונים אם את רוצה, אין לי את זה מול העיניים בדיוק כעת.

מור זוהר: הקבוצה השלישית כמו שאמרתי זה אותו מיעוט של ילדים שנכון שיכול להיות שאנחנו לא יודעים על כולם משום שלא כולם נבדקו אבל גם לא כל האוכלוסיה הבוגרת נבדקה, וזה אותם ילדים שנדבקו במהלך קיום יחסי מין לפני גיל שמונה עשרה.

מור זוהר: זו קבוצה קטנה ביותר, כאשר ההדבקה באיידס היא בדרך כלל מתרחשת בגילאים יותר מבוגרים.

מור זוהר: אנחנו מאמינים שהמקום שלנו ושל משרד החינוך הוא בהסברה, ולמנוע מקרים עתידיים.

מור זוהר: משום שבדרך כלל ילדים או נערים הם בדרך כלל לא נשאי הנגיף, ולכן מגע מיני ביניהם לא ייצור את הנגיף.

מור זוהר: אנחנו כעת, כדי להכיר את השטח ולהבין את רמת הידע, המודעות וההפנמה של הנושא, אנחנו יחד עם משרד החינוך, ושוש צימרמן שותפה נאמנה, אנחנו מנסים לעשות סקר בשלוש מסגרות החינוך, גם הממלכתית, גם הערבית וגם הממלכתית דתית, כשיש לנו קשיים מאוד מאוד רציניים להיכנס למערכת החינוך הדתית ואנחנו היינו מאוד שמחים אם הוועדה היתה יכולה לסייע לנו להסביר לפרנסי מערכת החינוך הדתית שבאמת הנושא הזה לטובתם, שדווקא חלק מהילדים שהם הקבוצה השניה, שנולדו עם הנגיף בארצות אחרות, דווקא הם נמצאים במסגרות חינוך דתיות, ואם יהיה מקרה של העברה בתוך הקבוצה הזאת זה יהיה דווקא במסגרת החינוך הדתי, ואולי יותר בפנימיות אם אני הולך ומצמצם את זה, בפנימיות הדתיות, שמאוד נשמח אם הוועדה תוכל לעזור לנו לקדם את הנושא במערכת החינוך הדתית.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך.

מיכאל מלכיאור: את זה הוועדה כבר לקחה על עצמה, לקדם את הנושא בהסברה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים ישיבה במיוחד עם הנושא של הפנימיות הדתיות, כי אין ספק שזו בעיה מאוד גדולה, ונעשה את זה יחד עם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: נראה איך נוכל להתקדם.

מיכאל מלכיאור: יש עוד הערות אחרי שקיבלנו את ההבהרות של הדברים, עכשיו?

זאב חורב: הייתי רוצה לחזור לתחילת הדיון רק להכניס אותנו שוב לקונטקס.

זאב חורב: שלוש הערות.

זאב חורב: האחת, בני נוער בישראל מקיימים יחסי מין.

זאב חורב: הנתונים, לא משנה באיזה מחקר, הם בין עשרים ואחד לכארבעים אחוז מתלמידי תיכון ממלכתי במדינת ישראל מקיימים יחסי מין.

זאב חורב: שתיים, הבדיקה לגילוי נגיפי איידס היא לא איזו שהיא בדיקת דם שצריך להתייחס אליה רק בהקשר של זכויות הפרט וכו'.

זאב חורב: היא מרכיב משמעותי ביותר במניעה של HIV.

זאב חורב: הבדיקה הזאת, כאשר היא נעשית, אני לא מדבר על הפרוצדורה הטכנית של לקיחת הדם, בתוך מערך הסברה מניעה, כאשר ההמלצה העיקרית שבאה גם מן העולם היא בעיקר להתחיל עם אנשים צעירים ולהטמיע אצלם את האחריות האישית שלהם כלפי עצמם והאחריות האישית שלהם כלפי אחרים, בעצם הלקיחה של האקט הזה של ביצוע הבדיקה, זהו מרכיב ראשוני בסיסי ביותר בקונספציה שמפנימה את משמעות האיידס.

זאב חורב: והערה שלישית היא שלכן החשיבות העצומה ואני חושב שנפתחה פה תיבת פנדורה שאולי לא ציפינו לה כולנו, של כמה וכמה סוגיות מאוד קשות סביב הנושא של חוק מצד אחד מאוד ליברלי, מאוד מתקדם, אגב אין רבים כמוהו בעולם, ומצד שני מעבר לעניין של היישום שלו, המשמעות של החוק לגילוי נגיפי איידס בקטינים בארץ בעצם שוכחת, דרך הנושאים המאוד חשובים שהועלו למשל בצד השני של השולחן, את המשמעות של החוק הזה בהקשר של מניעה.

זאב חורב: ולכן מי שרוצה לעשות הסברה נכונה במדינת ישראל בתחום של מניעת הידבקות של HIV בקרב צעירים צריך לקחת בחשבון את המרכיב הזה כמרכיב הכרחי שלא רק צריך לפעול נכון ברמה הטכנית אלא באמת להיות מאוד מודגש ברמה הציבורית של המסקנות.

זאב חורב: ולכן הפתרון הטכני של כן תקנות או לא תקנות של משרד הבריאות, אגב זה יעזור לרופאים לא פחות משזה יעזור לקטינים, החשיבות העיקרית היא לשים על סדר היום את הנושא הזה של החוק בהקשר של כלל מערכי ההסברה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: טוב, דברים כדורבנות.

מיכאל מלכיאור: יש עוד תוספת למה שכבר נאמר, אחרת אני אעשה סיכום.

תמר יוסף: אני מתאמת משרד הבריאות, אני עובדת עם חולי איידס.

תמר יוסף: יש לי בעיה עם משרד החינוך.

תמר יוסף: הילדים הנשאים שהם בבית ספר מאוד סובלים מהסטיגמות.

תמר יוסף: קודם כל היה ליילד בן ארבע עשרה שלא היו רוצים לקלוט אותו בשום בית ספר.

תמר יוסף: במיוחד בפנימיה, לא קיבלו אותו.

תמר יוסף: בסוף איכשהו הכנסנו אותו לבית ספר.

תמר יוסף: ואת הילדים שנשאים שיודעים שהם נשאים קשה מאוד לקלוט אותם בבית ספר, במיוחד בפנימיה.

תמר יוסף: היה לי מטופל אישי שלי שלא הצלחנו להכניס אותו לפנימיה בגלל שהוא נשא איידס.

תמר יוסף: גם ילדים שנקלטים בבית ספר מאוד סובלים מהסטיגמה, מאוד סובלים מדחייה.

תמר יוסף: אני הייתי רוצה שיהיה איזה שהוא שינוי למען הילדים האלה, בנושא הסטיגמות שהם סובלים.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים מאוד חשובים.

דן אנגלהרד: זה לא במסגרת החוק אבל הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

דן אנגלהרד: בדיוק ראיתי ב-CNN לפני יומיים שבארצות הברית ילדות בנות שתים עשרה אומרות אני חיה עם נגיף האיידס, ואחת, ועוד אחת ועוד אחת.

דן אנגלהרד: ואני מאוד מקווה שיום יגיע וגם אצלנו ילדים חולי סרטן אחרי שאנחנו מגלים להם שיש להם סרטן ונותנים כוחות להתמודד עם זה, הם יודעים שהם יכולים לבוא לבית ספר, לעמוד לפני הכתה ולומר ילדים, חברים, גילו אצלי סרטן, יהיה לי עכשיו קרחת בגלל כמותרפיה, אבל אני לא מדבק, אל פחדו, וממשיכים לחיות, אני מקווה שיום יבוא וגם הילדים שנושאים את הוירוס הזה יוכלו לבוא לקום ולהגיד את זה.

דן אנגלהרד: אבל הבעיה פה מאוד מאוד קשה, מפני שזה לא רק הילדים, זה גם ההורים,

מיכאל מלכיאור: זה גם המנהלים של המערכות שלא מאפשרים לילדים האלה ללמוד שם.

תמר יוסף: ואנחנו מחנכים את הילדים האלה לא להגיד.

תמר יוסף: אסור להגיד, כי אם יודעים שהם חולים הם אבודים.

תמר יוסף: וזה חבל.

דן אנגלהרד: אם אפשר להתייחס לנקודה הזו, של לחימה בסטיגמה,

מיכאל מלכיאור: זה סוג של הסברה אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה עניין חשוב גם בתוך העדה, אני קצת יודע דרך אשתי שמטפלת הרבה מאוד, אנחנו יודעים שדווקא מחלת האיידס בתוך העדה האתיופית, במיוחד יש הרבה סטיגמה מסביב לזה.

מיכאל מלכיאור: יש מחלות הרבה יותר קשות שאין את הסטיגמה, אבל דווקא מחלת האיידס.

מיכאל מלכיאור: אבל פה יש מקום באמת להסברה מיוחדת, חינוכית, ואני חושב שאי אפשר לקבל את זה שמנהל מוסד לא מקבל ילד.

רינה לב רן: השאלה איך מנהל המוסד בכלל יודע, כי היה תיקון לחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: ולכן מחנכים שהוא לא ידע.

מיכאל מלכיאור: אבל עובדה שהוא יודע.

דן אנגלהרד: כשפונים לפנימייה ההורים חייבים לחתום על טופס ויתור סודיות.

דן אנגלהרד: וזו בעיה גדולה מאוד.

דן אנגלהרד: מפני שברגע שההורים חותמים על טופס ויתור סודיות רוצים לקבל אינפורמציה ואז הרופא מוסר לאחות, ברגע שהאחות יודעת היא חייבת לספר למנהל, זה מהחיים, וככה זה מתגלה.

דן אנגלהרד: ונאלצים, אני יודע לפחות על ילדה אחת שאני מטפל בה שהיא נכנסה לפנימייה ופשוט האמא שיקרה.

מיכאל מלכיאור: אני לא בדיוק מבין, לפי החוק חייבים לספר לאחות,

שוש צימרמן: תיקנו את זה.

שוש צימרמן: בתקנון הישן של מינהל החינוך היתה חובה לדווח למנהל בית הספר.

שוש צימרמן: אחרי שהיו מספר מקרים כאלה תוקן התקנון הזה,

דן אנגלהרד: בבתי ספר יסודיים זה עובד יפה מאוד.

דן אנגלהרד: בפנימיות זה לא עובד.

דן אנגלהרד: פשוט לא עובד.

דן אנגלהרד: יותר מפנימיה אחת נתקלתי בזה.

דן אנגלהרד: עשינו כנס של מנהלי פנימיות מכל הארץ, הכנס באמת היה מאוד מוצלח, יום שלם, לצערנו לא באו מהחינוך הדתי לכנס הזה, באו מהחינוך הממלכתי, והבעיה הזאת היא בעיה חמורה ביותר.

מיכאל מלכיאור: שוש, יתכן שמנהל מוסד לא יקבל ילד?

שוש צימרמן: אני קודם כל נורא מצטערת לשמוע את הדברים האלה, אבל זה בפירוש מנוגד למדיניות שלנו ולמסרים שלנו, ואני כן חושבת שצריך לשתף את המטה בכל מקרה כזה של מנהל מוסד שלא מוכן לקבל ילד.

דן אנגלהרד: אני רוצה להסביר נקודה חשובה מאוד לזכות מנהלי הפנימיות.

דן אנגלהרד: זה חייב להיאמר פה.

דן אנגלהרד: הם אומרים בצדק שמקיימים יחסי מין בפנימיה.

דן אנגלהרד: ארבעים אחוז, אולי יותר בפנימיות, בכל אופן בכל הפנימיות מקיימים יחסי מין.

דן אנגלהרד: גם בדתיות.

דן אנגלהרד: ומנהל הפנימיה אומר אני לוקח לפה ילד או ילדה שאני יודע שהמחלה מועברת במגע מיני, ומה יקרה אם ילד או ילדה אחרת ידבקו.

דן אנגלהרד: מה אז אני אעשה.

דן אנגלהרד: זאת הבעיה של מנהלי הפנימיות.

דן אנגלהרד: אני רוצה שנדע פשוט את הבעיה, שהיא אמיתית.

שוש צימרמן: אני חייבת אבל להגיד שבפנימיות של המינהל לחינוך התיישבותי נעשית עבודת הסברה מאוד מאוד רצינית ומאסיבית, זה על סדר היום שם.

שוש צימרמן: אני יכולה להגיד את זה בוודאות, אנחנו עובדים עם פרטנרים בחינוך ההתיישבותי.

שוש צימרמן: לגבי הפנימיות הדתיות קשה לי יותר להגיד דברים.

מיכאל מלכיאור: במיוחד שרוב הנשאים נמצאים בפנימיות הדתיות, אז זה לא טוב.

מיכאל מלכיאור: בואו נסכם,

אורה: שמי אורה, אני מרכזת את המתאמים שעובדים עם נשאים אתיופים.

אורה: יש בעיה שרציתי להעלות, שמאוד מפריעה למתאמים, כי הם רואים את האנשים מול העיניים כל הזמן.

אורה: יש את הילדים שנגועים במחלה, והולכים וגדלים, ומגיעים לגיל שלוש עשרה, ארבע עשרה, יש אפילו דוגמא של ילד בן שבע עשרה, והם עדיין לא יודעים שהם נשאים של איידס.

אורה: יש פחד מאוד מאוד גדול במרכזים, אני חושבת שזה פחד,

מיכאל מלכיאור: ההורים יודעים אבל הם לא יודעים,

אורה: ההורים יודעים אבל הם לא יודעים, ובעקבות זה שהם לא יודעים הם גם לא יודעים להתנהג מינית בצורה נכונה.

אהובה יבין-ארנון: באמת בגלל הנושא של הסטיגמה אז כל ההורים, בנוסף על זה שזה מחלה שקשורה בבושה ואשמה, הילדים מסרבים לגלות לילדים.

אהובה יבין-ארנון: רוב הילדים שלנו חיים בלי ידיעה ממה הם סובלים, ואנחנו עובדים בצורה מערכתית משותפת עם ההורים לנסות לעזור להם להביא את הידיעה של המחלה בהדרגה למודעות של הילדים, אבל בגלל הנושא הסטיגמתי אז מאוד קשה לעשות את זה.

אהובה יבין-ארנון: כי כל עוד לא מקבלים אותם בחברה, אתמול שאלתי ילדה אם היא מקבלת כדורים ואיך הטעם שלהם אז היא הסתכלה על אבא שלה בבהלה כי אסור להם להגיד שהם בטיפול.

אהובה יבין-ארנון: זה ילדים שנוסף על המחלה הם צריכים לחיות כל הזמן גם עם הסתרה ובושה.

אהובה יבין-ארנון: ואנחנו גורמים להם סבל נוסף.

אהובה יבין-ארנון: אם החוק היה שונה ואם המדיניות היתה שונה אולי היינו מקלים עליהם.

מיכאל מלכיאור: מה יכולים לשנות בחוק?

אהובה יבין-ארנון: אני מניחה שאם היתה יותר קבלה ופתיחות של ילדים חולים, אם היתה פחות סטיגמה,

מיכאל מלכיאור: כן, אבל זה לא חוק.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה דברים שאנחנו יכולים לחוקק, אבל זהו.

מרים פבר: מהסיבות שנאמרו כאן אנחנו לא יכולים לחייב פנימיות לקבל ילדים חולי איידס.

מרים פבר: כמו שהתגברנו על נושא של הפטיטיס B על ידי הקצאת כספים לחיסונים, והיום עם החיסונים מקבלים ילדים עם הפטיטיס B לפנימיות.

מרים פבר: איידס, עד שלא יהיה חיסון ולא נוכל לספק את זה, מכל הסיבות שנאמרו.

מרים פבר: יש לנו חמישה ילדים חולי איידס מחוץ לבית במשפחות אומנה שהסכימו לקבל אותם מתוך ידיעה.

מרים פבר: האחרים בבית.

מרים פבר: זאת אומרת ילדים שהיו צריכים לצאת,

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים אתם בכלל, יש לך נתונים?

מרים פבר: אין לי נתון כמה ילדים חולי איידס מטופלים, אבל אני יכולה להגיד לך שמחוץ לבית, מסודרים, אלא אם כן אנחנו לא יודעים שהם חולי איידס והם בפנימיות.

מרים פבר: אבל בידיעתנו ישנם חמישה במשפחות.

מיכאל מלכיאור: שיש להם מחלה, לא רק נשאים?

מרים פבר: אני לא יודעת לענות לך.

מרים פבר: הם הולכים לבני עקיבא והם הולכים לבית ספר והם חיים עם הוירוס.

תמר יוסף: היתה איזה אמא שאמרה אני בסיכון כאילו בגלל שהיא היתה אתיופית, אני צריכה לעודד את הילדים שיעשו בדיקה, אני ארצה שהם לא יעשו, כי אם הם יעשו ויתגלו, מערכת פולטת אותם.

תמר יוסף: אז אני אעדיף שלא יעשו.

תמר יוסף: אני, וכולם, בעלי, שלא נעשה.

מיכאל מלכיאור: זה לא נשמע טוב.

תמר יוסף: זה מה שקורה בשטח.

מיכאל מלכיאור: אבל מה שמרים אומרת שזו המדיניות, לא לקבל.

מיכאל מלכיאור: את אמרת שיש מדיניות,

מרים פבר: מהסיבות שנאמרו, שילדים מקיימים יחסי מין,

מיכאל מלכיאור: אני מבין, אבל התוצאה של המדיניות הזאת שילדים אחר כך לא ילכו להיבדק.

מיכאל מלכיאור: אם הם יודעים לא יספרו, ויסתירו, ואז עוד יותר גרוע.

מרים פבר: יכול להיות שיש פנימיות שמקבלות, הפנימיות של משרד הרווחה לא התגברנו על זה.

מרים פבר: לא הצלחנו לחייב אותם לקבל את הילדים כי לא היתה לנו דרך להבטיח הגנה לכלל הילדים.

מיכאל מלכיאור: כנראה שאתם לא סומכים על החינוך המיני.

מיכאל מלכיאור: בואו נסכם את הדברים שדיברנו עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: לגבי החוק קיבלנו החלטה שתהיה תשובה בהסכמת נציגי משרד הבריאות פה תוך שבוע ימים, תהיה לנו תשובה לתקנות, צו השר, יוסדר הדבר, ואם לא יוסדר הדבר אז אנחנו נלך עם זה לבג"צ כדי להסדיר את הדבר.

מיכאל מלכיאור: זו אמנם לא החלטה של הוועדה רשמית ללכת לבג"צ אבל זה מה שנעשה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו גם הבטחה שהנושא לגבי מספר מאוד מאוד קטן, לא משנה עכשיו מספרים כאלה או אחרים, אבל שיוסדר העניין של תחליפי חלב ודברים נוספים במסגרת סל הבריאות או בצורה אחרת, יוסדר העניין בשביל המקרים הבודדים, אבל שכל מקרה ומקרה זה עולם ומלואו.

מיכאל מלכיאור: יוסדר גם העניין שלא יצטרכו הרופאים לרוץ אחרי חברות תחליפי החלב, ואחר כך לא יודעים מה שיש בתוך תחליף החלב, אבל זה סיפור אחר.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו החלטה לבקש דיווחים שוטפים ממשרד החינוך, להגביר את החינוך המיני במיוחד בתחום האיידס, לזרז את המכתב שיצא לכלל התלמידים ולדאוג שזה יהיה בכל בתי הספר, ואנחנו נעשה ישיבה מיוחדת עם דגש על מערך החינוך הדתי.

מיכאל מלכיאור: אולי נזמין כמה רבנים מהיותר, לא יודע איך להגדיר אותם, יותר אכפתיים, נזמין אותם לדיון הזה יחד עם מועצת חמ"ד, והנציגים של הפנימיות הדתיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם מבקשים מאותו מאמץ של משרד החינוך שייעשה מאמץ הסברה מיוחד להורדת הסטיגמה של המחלה, גם בתרבויות ששם צריך לעשות מאמץ מיוחד ובכלל צריך להוריד את הסטיגמה.

מיכאל מלכיאור: לפעמים זה יכול להיות סתירה, להגביר את המודעות, אולי החשש, הפחד מפני המחלה, וגם בו זמנית להוריד את הסטיגמה.

מיכאל מלכיאור: אבל כמובן שאלה דברים שמשרד החינוך עושה אותם כל הזמן ויודע לטפל בהם ואנחנו מבקשים שתטפלו יותר.

מיכאל מלכיאור: כי אין ספק שצריך פה מאמץ הסברתי מאוד מאוד גדול.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב, יש כל מיני דרכים להגיע גם לאוכלוסיות מכוונות במערך הסברה, ואני חושב שזה נחוץ ביותר.

מיכאל מלכיאור: כי המצב הכי גרוע זה באמת, כמו שאת תיארת את זה, המצב הכי גרוע שיגיעו למסקנה שהכי טוב להסתיר את זה, ואז עם כל התוצאות של העניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אגב באותה הזדמנות יכולים גם לקרוא לממשלה לשנות את החלטתה בנושא של עליית הפלאשמורה ושיביאו את הקבוצה שיש היום להביא אותם כמה שיותר מהר למדינת ישראל כדי שלא יהיו בסכנה של הדבקה, לא של איידס ולא של כל מחנה אחרת בתקופת ההמתנה הבלתי נסבלת.

מיכאל מלכיאור: לקבל גם החלטה כזאת זה לא יזיק.

מיכאל מלכיאור: שר האוצר צריך לענות על שאילתא שלי מחר בעניין הזה אז נראה איך נוכל להוסיף את המימד הזה גם לטיעונים המוסריים האחרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נציע הצעת חוק עם משרד הבריאות, נוציא את זה כהצעת חוק פרטית אבל תתמכו בזה, אנחנו נציע הצעת חוק להרחיב את החוק הנוכחי לא רק לאיידס אלא להוסיף, במיוחד ששמענו על גידול ניכר במחלות המין הנוספות, זה מאוד הדאיג אותי, זה לא היה נושא הישיבה אז לא נכנסנו לזה לעומק, אבל אם יש גידול ניכר גם במחלות מין אחרות אז ודאי וודאי צריך את הטיפול.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה פחות או יותר מסכם את הנושאים שדיברנו.

מיכאל מלכיאור: אם יש מישהו שיש נושא שטיפלנו שלא כיסיתי בסיכום, אם זה לא כך אז אני באמת מודה לכולכם ושנשמע בשורות טובות.