הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 97, 2004-11-29 11:30

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לפתוח את הישיבה ולברך קודם כל את התלמידים שהגיעו לפה ממועצת התלמידים הארצית, אנחנו עושים את הישיבה המיוחדת הזאת איתכם, אף על פי שאנחנו רואים אתכם, כלל התלמידים, אבל כמייצגים את התלמידים בישראל, וכשותפים לכל העבודה של הוועדה שלנו.

מיכאל מלכיאור: במשך תקופה ארוכה היו נציגים של המועצה בכל ישיבות הוועדה שלנו, גם דיברו והוסיפו ואני חושב שגם השפיעו מאד על החלטות של הועדה, שכמובן יש להם השלכות על קביעת המדיניות במדינת ישראל, לא כל-כך כמו שהיינו רוצים אבל בכל זאת, בכמה תחומים חשובים היתה השפעה וכמובן שההשתתפות שלהם מאד חשובה.

מיכאל מלכיאור: היתה איזו תקופה שלא כל כך השתתפו ועכשיו לאחרונה אנחנו חידשנו את הקשר, גם בישיבות האחרונות הגיעו חברי מועצת התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה שמאד חשוב ומבורך וזה חלק חשוב מהעבודה שלנו, כוועדה.

מיכאל מלכיאור: כי כל מטרת הוועדה שלנו זה לנסות ולהסתכל על השאלות המורכבות-מאד שעולות בישיבות לראות את זה מההיבט של הילד, התלמיד, וזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: זה הנסיון שלנו.

מיכאל מלכיאור: אבל כמובן אנחנו, חלק מאיתנו מאד זקנים, אז זה לקח כמה שנים מאז שהיינו ילדים, ולכן אנחנו לפעמים צריכים תזכורת איך באמת ילדים ותלמידים מסתכלים על הדברים ומי יכול לעשות את זה יותר טוב מכם.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו מאד זקוקים לכם בעבודת הוועדה שלנו, ויש סיבה שהכנסת החליטה שהיא צריכה ועדה מיוחדת לזכויות הילד, רוצים גם לשדרג עכשיו את העבודה של הוועדה, כי כולם מכירים בחשיבות הוועדה ואנחנו בהחלט מברכים על כך.

מיכאל מלכיאור: בישיבה שהיתה לי עם זיו חן, דיברנו על כך שתהיה ישיבה מיוחדת שאתם יכולים לדבר חופשית, להגיד מה שאתם רוצים, לכן לא שמתי שום דבר אחר על סדר היום של הישיבה של היום.

מיכאל מלכיאור: הישיבה שלכם, אתם מנהלים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני פה והעוזרים, יש פה גם כמה נציגים אחרים שמשתתפים באופן קבוע בוועדה- יש לנו נציגים של משרד החינוך, יש פה את רינה יצחקי שהיא באופן קבוע משתתפת איתנו מארגון בינלאומי של האו"ם שנקרא "יוניצף", שמטפל בעיקר גם בכל הנושא של ילדים, וכמובן המועצה הלאומית לשלום הילד, שבאופן קבוע מלווה את עבודתנו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו את עורכת-דין אביבית ברקאי-אהרונוף שהיא איתנו היום.

מיכאל מלכיאור: אלה הנוכחים וכל השאר הם של מועצת התלמידים.

מיכאל מלכיאור: מאד הייתי רוצה רק אם נעשה פה קודם סבב שנוכל לדעת במי מדובר.

מיכאל מלכיאור: אם רק תגידו מאיזה בית ספר אתם ואם יש פרטים שאתם רוצים להוסיף בהתחלה.

מיכאל מלכיאור: אגב, שמי מיכאל מלכיאור ואני יושב ראש הוועדה.

מיכאל מלכיאור: סבב נוכחים.

יותם ליאור: אני מבית הספר "ליד"ה" בירושלים.

מיכאל מלכיאור: קראתי השבוע מאמר על בית הספר שלך.

יותם ליאור: יש פה קצת הגזמות, הפכו אותנו מבית ספר שיש בו אלימות, למעוז המאפיה והפשע בישראל.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה חלק מהדברים שאנחנו אולי צריכים לדבר עליהם בהמשך, כי העיתונות פה משחקת תפקיד מאד בעייתי.

מיכאל מלכיאור: למשל, כשיש מאמר כזה על "ליד"ה" בירושלים, ומספר מה קל להידרדרות, זה כאילו לא רק מחוז המאפיה והפשע אבל גם הטימטום, אז לימודים כבר אין, זאת אומרת, אני חושב שזה חלק מהעניין של התדמית, שזה אחד מהנושאים שרצית לדבר עליהם, וזה יכול להיות דווקא דוגמה טובה לעניין.

שי ביאליק: אני יו"ר ועדה משפטית אתית.

מיכאל מלכיאור: מה עושה הוועדה המשפטית אתית?

שי ביאליק: יש לנו שתי ועדות.

שי ביאליק: יש לנו מה שבתוך המועצות, לדאוג לתקנון, לאכוף את התקנות, לדאוג שהמועצות במחוז שלי יתפקדו, לקלוט את המועצות החדשות, לדאוג לבנייה שלהן, לעזור להן תוך כדי בנייה, וגם התקנון של המחוז.

שי ביאליק: וחוץ מזה, עניין של זכויות התלמיד וזכויות הילד בכל מחוז, או בכל עירוני לפי היו"ר של מהו, אנחנו אחראים לעזור לתלמידים ולילדים.

מיכאל מלכיאור: אתם מקבלים פניות מתלמידים?

שי ביאליק: כן.

מיכאל מלכיאור: הרבה?

שי ביאליק: לא כל כך.

מיכאל מלכיאור: אולי בגלל שתלמידים לא מספיק יודעים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו בכנסת גם נציבות הדורות הבאים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם אתם מכירים את הפונקציה הזאת, אבל זו נציבות שאמורה לשמור על האינטרסים גם של הדור הצעיר שהוא הדור הבא, וגם של הדורות שעוד לא נולדו- הילדים שלכם.

מיכאל מלכיאור: נמצאת פה איריס צור.

זיו חן: אני מלהבים, לומד בבית ספר "אשל הנשיא", יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.

זיו חן: קודם כל, בשיחה שלנו יצא לנו לדבר על המועצה הארצית.

זיו חן: המועצה הארצית זה הגוף הנבחר והמייצג של כלל התלמידים והנוער בישראל.

זיו חן: התפקיד שלנו מצד אחד לייצג את הנוער בפני מקבלי החלטות, אם זה בכנסת או בפני משרד החינוך, או בפני כל גוף ממלכתי בישראל, ולפעמים כשמגיעות משלחות מחו"ל אנחנו גם שם אומרים את דעת הנוער.

זיו חן: ומהצד השני, כמובן, אנחנו פועלים לרווחת הנוער, אם זה על-ידי כל מיני פעילויות שאנחנו עושים כמו מניעת תאונות דרכים, או שאנחנו פועלים גם לצמצום תופעת הסמים, כל ועדת נוער וקהילה בעצם מתעסקת בדברים שהם לרווחת הנוער.

זיו חן: רצינו היום קצת, בדיון מוקדם שעשינו במזכירות המורחבת של המועצה, העלינו את כל הנושא של תדמית הנוער- איך הנוער מוצג, איך פונים אל הנוער, האם הנוער באמת כזה.

זיו חן: אם אנחנו כל הזמן שומעים בתקשורת שהנוער הוא אלים, רדוד ושטחי, ושלא איכפת לו שום דבר מלבד לעשן סמים ולשתות אלכוהול.

זיו חן: ומצד שני אנחנו יכולים לראות ששיעור המתנדבים בצבא ליחידות קרביות הולך וגדל ובני נוער מתנדבים ופועלים, ופה, איפה התפקיד שלנו כבני נוער לשנות משהו בנושא הזה.

זיו חן: ואיפה התפקיד של המימסד, של הכנסת או של משרד החינוך לגשר על התדמית הנוראה שנוצרה לנו.

זיו חן: ופה רציתי לפתוח את זה לאיזשהו דיון.

זיו חן: לשמוע מה חושבים החבר'ה, מה חושבים כולם.

נעמה ממן: אני חושבת שדבר ראשון זה, בעצם, שזה קטע של תוצאה של כל העיתונות, מה שהיא מפרסמת, היא מוכרת לפרסום את הדברים הרעים ולא את הדברים הטובים.

נעמה ממן: ואת זה אני לא יודעת אם נוכל לשנות.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, יש גם את הבעיה של תדמית של חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: יש לפעמים תדמית שהיא מוצדקת ויש תדמית שהיא לא מוצדקת.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אבל מה שאת אומרת, שמפרסמים את הדברים השליליים.

נעמה ממן: אפשר אולי לעשות משהו, להוציא איזה שהוא עלון, או משהו שבאמת יהיה אטרקטיבי ובני נוער יסתכלו עליו, או אנשים בוגרים בכלל.

נעמה ממן: וכאילו לפרסם בו דברים טובים שהנוער עושה.

נעמה ממן: כל מיני התנדבויות שעושים, ובהרבה מאד ערים יש תנועות נוער שפועלות מאד יפה, וכל מיני דברים כאלה.

דנה חוגרי: יש בעיה גדולה של העיתונות שאם עושים את שמתואר, ומנסיון, יותר לא מפרסמים את כל מה שהרמנו, שעשינו לו רגליים, אף אחד לא פרסם את זה, ברגע שהיתה בעיה עם זה, העיתונות הוציאה ודיברה על זה בכמות פרטנית וירדה על המועצה כסאח.

דנה חוגרי: הם מחפשים את הדברים על הנוער ועל כולם.

דנה חוגרי: לדעתם, זה לא מעניין לשמוע שאלף בני נוער הרימו פרוייקט של התנדבות, אלא יותר מעניין שנער אחד החליט שהוא שונא וזרק שקית מים על ראשה של המורה.

דנה חוגרי: לא שזה לא דבר רע, אבל הם מעדיפים את נושא הרע.

מיכאל מלכיאור: איזה פרוייקט הרמתם שם?

דנה חוגרי: בירת הנוער.

דנה חוגרי: בירת הנוער זה אירוע גדול לכל הנוער בירושלים, וזה כלל הופעות ותרבות לנוער.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, שמכל הפרויקט הגדול עם 1000 בני נוער ועל זה לא כתבו שום דבר, אבל על זה שתלמיד זרק שקית מים - על זה כתבו.

לי צארום: אני מראש העין.

לי צארום: אני באמת חושבת שמעדיפים לפרסם דברים יותר רעים עלינו ודברים יותר שליליים מאשר טובים.

לי צארום: ואני חושבת שכפתרון לזה בדיוק כמו שיש מדורים, מדור ספורט, בכל עיתון אפשר לעשות מדור נוער ולפרסם שם את הדברים שלנו שאנחנו נהיה חלק מהכתבים ולהעלות את הדברים הטובים שלנו, דרך מדור מסוים שלנו.

דנה חוגרי: זה גם פרסומות, זה לא רק העיתונות שמוציאה את הרע.

דנה חוגרי: כאשר אני רואה תכנית טלוויזיה עם ההורים שלי ומתחילות הפרסומות, אני מעדיפה לא להיות שם.

דנה חוגרי: ישנן פרסומות שהן פשוט זוועתיות, הן פשוט מציגות את הנוער בצורה זוועתית וזה נותן זווית שכל בני הנוער הם ככה, וכל בני הנוער חושבים רק על מין וחושבים רק על אלימות.

דנה חוגרי: והפרסומות הן גם חלק מהעיתונות, שזו הבעיה הגדולה.

דנה חוגרי: השאלה היא איך אנחנו עושים את זה.

דנה חוגרי: אני לא מבינה איך נותנים פרסומות שממש ממש פוגעות בנו, כשאני רואה פרסומת של “TNT” זה ממש לא יפה, אני לא יודעת איך נותנים שזה ישודר בטלויזיה ושזה פורסם בעיתוני נוער.

נעמה ממן: את מציעה בעצם שנשב יחד עם הוועדות האלה אנחנו, אני מאמינה שיש מי שמגינים, שנשלח נציגים כאילו הפרסומות --- -

סולי חזן: אבל הבעיה היא שעד שמפרסמים את הפרסומת עושים לה כל כך הרבה פרסומות.

סולי חזן: כמו הפרסומת של פוקס, לדוגמה, שרצו לצנזר אותה, עשו לה כל כך הרבה פרסומות שכבר לא היו צריכים להראות אותה בטלוויזיה, כדי לצנזר אותה.

סולי חזן: היא כבר היתה כל כך מפורסמת, כל כך מדוברת, אם זה בטלויזיה, בתכניות, בחדשות, באינטרנט.

סולי חזן: מרוב שמנסים לצנזר אותה עשו לה יותר פרסומת בחינם.

סולי חזן: הם פשוט לא שילמו על הפרסומת.

דנה חוגרי: על הוועדה עצמה לשבת לפני שמשדרים את הפרסומת בכלל באופן כללי בטלויזיה ומחליטים אם אפשר לשדר אותה, אני לא מבינה למה יש פרסומות שמגיעות לטלוויזיה.

ויאאם בלעום: אני חושב שהבעיה היא כאילו הקורא או הצופה בטלוויזיה, הוא לא מתעניין בדברים כאילו מתנדבים לקרוא, הוא מתעניין לקרוא סיפורים של רצח, סיפורים של כאילו שיש בהם אקשן, הוא לא מתעניין לקרוא דברים שיש בהם התנדבות ודברים טובים.

ויאאם בלעום: 90% מהקוראים.

יותם ליאור: אני רוצה לומר מספר דברים.

יותם ליאור: ראשית אני חולק על אנשים שאומרים שהעיתונות תמיד מכפישה את הנוער, כי אני זוכר שלפני שנתיים בערך, היתה כתבה ב-"ידיעות אחרונות" על הנוער, על אחוז המתנדבים בו, ובעיתון של הישוב שאני גר בו, באזור ירושלים, בגבעת זאב, בתקופה שמועצת הנוער פעלה ביתר שאת אנחנו דאגנו להביא הרבה כתבות בעיתונות של גבעת זאב, על אודות פעילות של "הצופים", ופעילות של "בני עקיבא", ופעילויות שונות ומשונות שבסך הכל הנוער עזר לישוב.

יותם ליאור: מה שלי יותר חשוב להגיד, זה אולי הכל מתנקם בתדמית שמשודרת על ידי אמצעי התקשורת אולי היא תתמקד במה שבאמת קורה בנוער, כי אני בעיקרון מסתכל כמה שנים אחורה ולא זוכר הרבה מקרים שבני נוער גרמו לזעזוע מוח למורה או שרפו אוטו של מנהל, וכן יש פה מה להסתכל על זה.

יותם ליאור: כי בסך הכל כן רואים עליה באחוז האלימות של בני נוער, ורואים עליה בשימוש בסמים, ואולי המקום שלנו - במקום להגיד איך אנחנו מרגישים עצמנו יותר טוב - זה לשנות את המצב הזה.

רינה יצחקי: אני שמחה שהגעתי אליכם, כי הנושא הזה הוא ממש אחד הדברים הקרובים לליבי, ואני רוצה להתחיל עם איזה מידע שאתם יכולים ממש לנצל אותו עכשיו, מהר, ולעניין.

רינה יצחקי: ב-12 לדצמבר, יש יום שידורים בינלאומי שמנוהל על-ידי "יוניצף" ורשתות השידור בכל העולם, כולל ישראל, הנושא שלו על ילדים ועם ילדים, תקחו את העניין בעיקר של עם ילדים, אני יודעת שפנו אלי כבר מערוץ 1 ומעוד, שהם רוצים לראיין ילדים ורוצים לשמוע מילדים מה קורה לילדים במקומות שונים.

רינה יצחקי: ואני משערת שמי כמוכם יכולים להרים את הכפפה ולעשות משהו, למרות שהזמן הוא כבר מינימלי, אבל אתם הרי עושים דברים, אתם לא צריכים להמציא עכשיו את הדברים שאתם עושים, צריכים רק לחשוב קצת איך לדבר, איך להציג אותם, באופן תקשורתי.

רינה יצחקי: מפה אני רוצה להגיד שהתלונה על התדמית של הנוער, רק אתמול קראתי מאמר של ילד מאנגליה, אותו סיפור בדיוק, שהתדמית של הנוער בתקשורת היא על הקרשים, והדרך זה רק להכניס נציגים לכל מוסד ולכל ועדה שקיימת, דרך אגב ישנו באמנת הילד העניין הזה של זכות להשתתף בקבלת החלטות, אז כאילו באופן חוקי אפשר להגיע כולל לעיתונים ולהשתתף בוועדה, כמו שכאן אתם באתם והצגתם סדר יום שלכם.

רינה יצחקי: אם אתם תוכלו במעט, בחלק, להשפיע על סדר יום של כל מיני ועדות בעיריה, במועצה המקומית, במועצת השידור בכל מקום שאתם יכולים להגיע אליו, במקום רק מכתבים על כאבי לב ברומנים בתוכניות כמו אקזיט, תיכנסו לתוכניות ששוות באמת, וזה יוזמה שלכם.

רינה יצחקי: אל תצפו שהעיתונאים - עיתונאים לא מעניין אותם שכלב נשך בן אדם, הם מחכים שאדם ינשוך כלב, זה מעניין אותם.

רינה יצחקי: זרק ילד שקית מים על מורה, זה "אישיו" לעיתונאים, ילד ישב ועשה שיעורים, התנדב ועזר לעוד עשרה ילדים, זה דבר משנה, זה עובר לסדר היום.

רינה יצחקי: אז העניין שלכם, לקחת את זה ולמצוא את המקומות האלה, לשים שם נציג שיישב דרך קבע, לא רק בישיבה חגיגית, אני באה כאן להרבה ישיבות, הייתי שמחה לראות יותר צעירים, ואני חושבת שזה הדבר הכי חשוב.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ראשית אני רוצה להפנות שאלה לגבי התלונות שהועלו כאן, ואני רוצה לשמוע את התשובה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: האם ניסיתם במועצה כגוף, לפנות נניח לממונה על הגנת הצרכן בנוגע לפרסומות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לעורכי עיתונים בעקבות כתבה כזו או אחרת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מסכימה איתכם שבאמת בתקשורת, יש לאחרונה איזשהו גל של מקרים שמאד מנסים, חושבים שזה ככה בקוריוז או סיפור פיקנטי, ומשבצים את זה בעיתון כי זה כנראה יותר מעניין מדברים אחרים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מעבר לכך, יש גם הגזמה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: גם מעבר לעובדות שמציגים בהחלט יש נטייה להגזים, אני רוצה לומר לכם שבמקרה של אותו ילד שזרק את שקית המים על המורה, סופר גם בעיתון שהאמבולנס שבא לקחת את המורה, נרגם באבנים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מבדיקה שד"ר קדמן עשה מול המשטרה, נתברר שלא זרקו שום אבנים על האמבולנס שהגיע לקחת את המורה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר, באמת היתה כאן גם הגזמה של העיתון ואיזשהו רצון אולי לעשות את זה עוד יותר חמור ממה שזה היה, כי בוודאי שזה חמור ואנחנו מגנים כל מקרה של אלימות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ליותם ליאור, בנוגע לנקודה, לבעיה שהעלאת, דווקא המחקרים מוכיחים ההפך, כך האלימות במגמת ירידה, ולא במגמת עליה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מעבר לכך, אנחנו חושבים גם שלא צריך להכליל.

אביבית ברקאי-אהרונוף: יש מגמה להכליל.

מיכאל מלכיאור: של הנוער אני לא חושב שזה נכון, אולי בתוך בית הספר.

הדרה רוזנבלום: היום ישנם 300 עובדי נוער, דבר שלא היה קודם, מהמשטרה, ולכן היום יש הרבה יותר פתיחות, פעם פחדנו נורא להכניס משטרה לבית ספר, מאד פחדת לדבר על זה, והיום, להיפך, יש דבר שנקרא בית ספר בטוח, עבודה עם המשטרה, שיתוף פעולה, ולכן גם במשטרה קיבלנו את הנתונים האלה.

הדרה רוזנבלום: יש ירידה, אבל, יש היום הרבה יותר פתיחות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך להבדיל בין אלימות בתוך כותלי בית הספר שישנם במקום המשטרה, ואנחנו דנו בזה בכמה וכמה ישיבות, ובין אלימות הכללית גם בחברה הכללית וגם אצל בני נוער, פתיחת תיקים, המצב בהתגברות מאד קשה באלימות ולא להיפך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בכל אופן, ישנה איזו נטיה להכליל, לומר שכל התלמידים הם אלימים, ואני לא סתם אומרת את הדברים הללו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: קיבלנו מכתב ממורה שהציג את עצמו כמורה כ-30 שנה במערכת, וכך הוא כותב- "לכבוד ד"ר יצחק קדמן", והמכתב הופנה אליו ישירות כאשם העיקרי בכך שהמצב הוא כפי שהוא.

אביבית ברקאי-אהרונוף: "כבר בכך עשו לילדינו, שכבר מזמן אינם צברינו החמודים והעוקצניים, אלא פריצי חיות, גורי ברדלסים פראיים מהג'ונגל, אין לי ספק ששני פראי האדם השבויים ייקחו את הדף המודפס מכתבך ויהפכו אותו נייר שימושי מאד", וכו' וכו', והדברים הם רק חמורים ומחמירים יותר בהמשך המכתב הזה, כך שאני חושבת שזה אפילו לא יאה לפרוטוקול שהדברים ייאמרו בו.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי מה המכתב הזה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה מכתב שכתב מורה, תלונה של מורה שנמצא 30 שנה במערכת, כך הוא כותב במכתב, ובו הוא מאשים את ד"ר יצחק קדמן מאחר והוא יידע את הילדים את זכויותיהם, שבגלל זה, בעצם, בגלל שיש לילדים זכויות, אז כל האלימות פורצת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כמובן שאין שום קשר, וזו עוד נקודה אחרונה, שאני חושבת שהבעיה היא לא רק התקשורת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ישנם עוד מורים שאולי לא מעלים את הדברים על הכתב, ובוודאי לא ברמה כזאת, אבל הם חושבים, שמענו את זה גם לא אחת בוועדות הכנסת השונות, בנושאי חינוך, שחוק זכויות התלמיד הוא זה שבעצם בגללו הגיעה כל בעיית האלימות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מעבר לכך חוק זכויות התלמיד הוא חוק מאד מצומצם, שהזכויות בו הן מאד מינימליות, בוודאי זה לילדים, זכויות זה לא אומר שאין להם אחריות במקביל, וכמובן שגם למורים יש זכויות, וצריכים לבדוק שיש פגיעה בשתי זכויות שיהיה פה איזון בין הפגיעות השונות, כמו שבכלל יש במערכת המשפטית.

זיו חן: לפני שאני אגיב לדברים של אביבית, קודם כל, אנחנו דיברנו פה הרבה על נושא של פרסומות.

זיו חן: אבל גם עיתוני הנוער שהרבה מאד מבני הנוער קוראים אותם, אם זה "מעריב לנוער", או "ראש אחד", הדברים האלה גם הם.

זיו חן: השבוע פתחתי עיתון, הסתכלתי על איזושהי כתבה שהיתה, ובעמוד האמצעי הפרסומת שלהם לשכנע עוד בני נוער להצטרף למנויים, היא פרסומת זולה, היא מביכה, אני לא חושב שזה מה שהנוער, אולי זה בהחלט יכול לעניין, אבל ככה הנוער לא מקבל את זה.

זיו חן: אנחנו לא מקבלים את זה שפונים אלינו בצורה כזאת.

זיו חן: זה לא רק פרסומות, או איך שהתקשורת מציגה אותנו, אלא גם עיתוני הנוער שפונים ישירות אלינו, שאנחנו קהל היעד שלהם, איך הם מתייחסים אלינו כאל בני נוער.

זיו חן: בנוגע לדברים שאביבית אמרה, היא דיברה על זה שאם פנינו למועצה לצרכנות, או חברות מסוימות.

זיו חן: אנחנו בשנה שעברה הובלנו איזשהו מהלך נגד חברת “TNT” שהם הוציאו קטלוג נורא גס, מבזה.

זיו חן: פנינו אליהם במכתב שאנחנו לא מוכנים לראות את זה והנוער לא מקבל את זה ואנחנו מבקשים לשנות את הצעדים שלהם ואת הדרך שלהם לפרסם.

זיו חן: במכתב שקיבלנו כתגובה מהם, כתוב, "המציגים בקטלוג הם לא בני נוער, והאופנה לא מיועדת לבני נוער", ולכן הם לא מוכנים לשנות את הדברים.

זיו חן: וזאת תשובה שקיבלנו מאיזשהו מפרסם, והאופנה אכן מיועדת לבני הנוער מגילאי 12.

קריאה: הפרסומת זה אם קונים חולצה מקבלים תחתונים חינם, ואם קונים תחתונים מקבלים קונדום.

קריאה: זו הפרסומת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כאשר פרסומות מהסוג הזה מכוונות לקטינים - ואני בהחלט חושבת כמוכם, שהפרסומת הזאת כוונה לקטינים - זו עבירה פלילית.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ואפשר בגינה לפנות לממונה על הגנת הצרכן ולהגיש תלונה, או במקביל להגיש תלונה במשטרה, שנעברה פה עבירה על החוק.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה פה להגיד כמה דברים.

מיכאל מלכיאור: כי אנחנו פה מדברים על כמה מישורים שונים, וכדאי להתמקד.

מיכאל מלכיאור: אני רציתי לעשות את זה כשיחה חופשית, כדי לדעת מה מעסיק אתכם בשאלות הללו.

מיכאל מלכיאור: דיברנו מצד אחד על התדמית של הנוער, תדמית פיסנית, ובציבוריות הכללית שיש מן תחושה של התגברות האלימות והסמים, ויש מיעוט של כתיבה על הדברים האמיתיים שבאמת מתרחשים, ובמיוחד על דברים חיוביים.

מיכאל מלכיאור: זו בעיה מאד גדולה, זו בעיה של כלל העיתונות פה, אני חושב שיותר בעיה של העיתונות ומאשר בעיה של הנוער.

מיכאל מלכיאור: אבל מה לעשות, העיתונות מאד משפיעה על אנשים, ועובדה שאנשים הם צרכני תקשורת.

מיכאל מלכיאור: הייתי פעם בוויכוח עם אחד הבעלים של אחד העיתונים הגדולים בישראל, ושאלתי.

מיכאל מלכיאור: השיחה היתה מאד נוקבת על הנושא, מה הם כותבים.

מיכאל מלכיאור: ובעל עיתון זה אמר לי, שלפי הבדיקות שלהם זה משקף ככה את החברה.

מיכאל מלכיאור: ולפי הבדיקות שלהם ישנם שלושה נושאים שמעניינים את הציבור- ספורט, אלימות ומין.

מיכאל מלכיאור: זה מה שמעניין את הציבור לפי הבדיקה שלהם.

מיכאל מלכיאור: גם פוליטיקה מעניינת, אבל רק אם זה קשור גם באלימות ומין.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שלא כל כך בספורט.

מיכאל מלכיאור: אם אני מוציא את הספורט מהעניין, כי זה גם תלוי איך מכסים את הספורט, ומה בדיוק הנושאים בספורט שמעניינים, אמר לי אותו עורך עיתון לגבי הפעילות שלי, "אנחנו יכולים מדי פעם לפרסם על כל הפעילות שלך בכל מיני תחומים, אבל תדע לך שאנחנו מפסידים כסף כל פעם שאנחנו כותבים עליך".

מיכאל מלכיאור: זו בעיה כללית שיש בחברה שלנו, אבל אני רוצה מאד להתמקד בנושא הזה של בני הנוער, התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאמין שזה באמת כל מה שמעניין את הציבור.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיה מקום, אולי, לקיים מפגש, אולי עם עורכי העיתונים בישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עשינו את זה בתחום אחר לגמרי, בתחום היחס למיעוטים ובמיוחד למיעוט הערבי במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה חד-פעמי, הקמנו מועדון, במקרה הזה מועדון של עיתונאים ערבים ויהודים במשותף, שבעקבות זה התחיל גם עיתון משותף, והתחילו לעבור ופתאום לראות שעל 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, כותבים רק בהקשר שלילי, ואילו על החיים ועל כל הדברים החיוביים שקורים- שום דבר, וזה חיים של 20% מהאוכלוסייה.

מיכאל מלכיאור: הילדים בישראל הם עוד יותר, ילדים זה שליש מהאוכלוסייה במדינת ישראל, ובמיוחד שאנחנו מדברים לא על ילדים קטנים.

מיכאל מלכיאור: כי ברור שזה לא העניין אלא מדברים על תלמידים, על בני 10-11 ומעלה, עד גיל הצבא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו יכולים אולי לעשות מפגש עם עורכי העיתונים, יש לנו מועדון כזה, עם כמה עיתונאים בכירים ולחשוב ביחד, אולי היתה פה איזה הצעה של מדור לנוער, שאפשר לחשוב על זה.

מיכאל מלכיאור: וזה סך הכל גם אינטרס של העורכים שמעוניינים שבני נוער ייקנו את העיתונים ויקראו את העיתונים.

מיכאל מלכיאור: אתם הציבור הכי חשוב עבורם, ההשפעה שלכם על איזה עיתון ייקנו ועל איזה ערוץ טלוויזיה ייצפו, היא מאד גדולה.

מיכאל מלכיאור: גם היום כשאתם לא קונים לבד את העיתונים, אולי כן, אבל בוודאי עוד מעט אתם תחליטו לבד איזה עיתון לקנות ולא רק תקחו את העיתון שקוראים בבית.

מיכאל מלכיאור: ואני חושב שאולי פגישה כזו - אנחנו לא יכולים להכתיב - אבל אני חושב שפגישה כזו ביוזמת מה שנאמר פה, אולי יכולה לשנות ואולי יכולה להשפיע באיזשהו מקום על החשיבה של עורכי העיתונים.

מיכאל מלכיאור: כי אני רואה פה דבר שהוא באמת מאד בעייתי.

מיכאל מלכיאור: זה גם העיתונות הארצית וגם המקומית, המקומונים, ואולי אפילו יותר מהעיתונות הארצית.

מיכאל מלכיאור: אם אתם חושבים שזה רעיון טוב, אז נוכל לקדם את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אולי יכולים להיות המכשיר בזה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כשמתפרסמת כתבה, ונניח שלוקחים משרד ממשלתי כלשהו, תמיד הרי מבקשים את תגובת המשרד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אפשר בדומה, במידה ומפרסמים איזו תקרית שהיתה בבית ספר כזה או אחר, לבקש באותה פגישה כנורמה את תגובת מועצת התלמידים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שגם לכם תהיה איזושהי יכולת להגיב.

מיכאל מלכיאור: זה ברעיון בתוך המפגש.

מיכאל מלכיאור: אבל זה רעיון מאד טוב.

מיכאל מלכיאור: אם יש לכם עניין בזה אני מציע שאנחנו ביחד נארגן את הדבר הזה ונזמין אתכם חזרה לכאן.

מיכאל מלכיאור: נראה באיזו מסגרת נעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב.

קריאה: בפגישה כזו אולי כדאי לשתף נציג של איגוד המפרסמים.

מיכאל מלכיאור: זה כבר סיפור אחר.

מיכאל מלכיאור: זה נושא אחר שהעלתם פה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, הנושא של הפרסומות.

סולי חזן: אני חושבת שאולי לפני שאנחנו מטפלים בעיתונות צריך לחשוב על מה מבוגרים חושבים עלינו.

סולי חזן: כי כשכתוב להם בעיתונות זה פשוט מוסיף להם, יש להם מחשבה כזאת.

סולי חזן: גם המורים שלנו, יש להם מן דעה כזאת שהנוער הוא כזה.

סולי חזן: ואין דבר כזה נוער אחר.

סולי חזן: כי רוב הנוער הוא אלים, רוב הנוער מופרע, ונוער לא רוצה לשרוד.

מיכאל מלכיאור: את חושבת שרוב המורים חושבים ככה?

סולי חזן: אני מאמינה שכן.

סולי חזן: אני גם מאמינה שהמורים רובם, הם בכלל לא מקשיבים למה שיש לנו להגיד.

סולי חזן: הם תמיד באים בדעה ש-"אני החכם ואני הבוגר, ולי יש את התואר, ואתה סתם תלמיד, אתה פה כדי ללמוד וזהו.

סולי חזן: ואתה צריך לעשות את מה שאני אומר".

סולי חזן: וזה לא נכון.

סולי חזן: אנחנו עברנו את הימים האלה שהמורה הוא אלוהים, ושהמורה הוא משקיע, יש לנו את הדעה שלנו.

סולי חזן: אנחנו אנשים בוגרים, אנחנו אנשים שחושבים בשביל עצמנו.

סולי חזן: אנחנו לא צריכים שמורה יבוא ויכתיב לנו איך לחשוב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו נגיע עוד מעט, זה טוב שהעלאת את זה, אבל זה הנושא השני שביקשתם להעלות לכן אני שם את הדברים שלך - אנחנו לא שוכחים - אבל שמנו את זה כרגע בהמתנה.

ויאאם בלעום: החלק הגדול מהמורים שרק באים ללמד, לא מתעניינים בדברים חברתיים, הם לא מוכנים גם לשמוע מה שיש לנו.

ויאאם בלעום: כלומר, מלמד ההיסטוריה - בהיסטוריה, אתה יכול להגיד את הדעה שלך - הוא לא מרשה לך הוא רק - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו נגיע עוד מעט לעניין של המורים.

מיכאל מלכיאור: נעשה את זה לפי סדר.

מיכאל מלכיאור: זה מאד חשוב לשמוע את זה כי אני דווקא הייתי חושב שזה תענוג למורה להיסטוריה לשמוע דעה בנושא מתלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה עדיין להתרכז בסיכום של הדברים שעד עכשיו דיברנו.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על הבעיה של הפרסומות ואיך שהנוער מיוצג בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אביבית, את לא יכולה לקחת כהנחה שכל מועצת נוער בכל מקום יודעים מה זה הממונה על הגנת הצרכן, אני רוצה להגיד שאני בקושי יודע, ואני אמור לדעת אולי יותר בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: להגיד לכם, יש בעיה יסודית בעניין.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היסודית, שפה מתנגשים שני ערכים, הערך של חופש הדיבור שזה כולל גם חופש האפשרות לפרסם ולהגיד כל זבל שרוצים, ככה אנחנו חיים בחברה שלנו שמותר להגיד הכל לפרסם הכל, בעקרון איפה זה מתנגש במקום שיש אפשרות משפטית לטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שלרוב זו אינה בעיה משפטית, מקום שזו בעיה משפטית אנחנו סומכים די על המועצה הלאומית לשלום הילד, ונספחיה שיטפלו בזה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רואה את מה שאתם מדברים יותר זה העניין התדמיתי הכללי.

מיכאל מלכיאור: זה לא עובר את הקו האדום המשפטי.

מיכאל מלכיאור: ולכן אולי אפשר דרך צנזורה לעצור את זה.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם פה ניתן להשפיע.

מיכאל מלכיאור: יש לכם כלים, לא תפקידי לעודד לדברים האלו, אבל אתם גם יכולים, יש לכם הרבה כח, אתם מיצגים את כלל התלמידים בישראל ואתם גם יכולים להגיד למפרסמים, עם כל הכבוד, אם זו הדרך שאתם מיצגים אותנו אנחנו לא רוצים עם המוצר שלכם שום קשר.

מיכאל מלכיאור: ולעשות דברים אקטיביסטים בנושא הזה, שוב, אני לא יכול לקרוא לזה מפה, מהתפקיד שיש לי פה, אבל כן חושב שיש לכם הרבה יותר כח ממה שאתם חושבים.

מיכאל מלכיאור: למה כל הפרסומות מכוונות כלפיכם?

מיכאל מלכיאור: אתם כח קניה גדול.

מיכאל מלכיאור: ככה הם מסתכלים עליכם, ולכן מוציאים כל כך מיליארדים של שקלים במדינה הזאת כדי שתקנו את ה-“TNT” ואת “FOX” ואת כל האחרים, את התחתונים האלו ולא את אלו, משקיעים בזה כי יש לכם כח מאד גדול.

מיכאל מלכיאור: וכמו שיש לכם כח מאד גדול, יש לכם גם כח להגיד את דעתכם.

מיכאל מלכיאור: אם אתם חושבים שזה פוגע בכם, פוגע בערך האדם שלכם, אני חושב שזה יפה לשמוע מבני נוער שהדברים האלה פוגעים.

מיכאל מלכיאור: כי אני גם חושב שהם פוגעים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה יותר חשוב שזה בא מכם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש לכם כח מול המפעלים האלה אם אתם תפעלו בנחרצות תוציאו גם דברים לסל התלמידים, העיתונות תאהב את זה מאד.

מיכאל מלכיאור: העיתונות בנקודה זאת כי זה פיקנטי.

מיכאל מלכיאור: אם אתם תגידו אנחנו נטיל חרם צרכני.

דיצה קציר: אני אומרת אנחנו, מועצת התלמידים, כשהמועצה פנתה אל העיתונות נאמר שאין להם נגיעה לעניין של הפרסום שמגיע עם החוברות, יש נסיון להתרחק מהעניין הזה ולטיוח, שהעיתונים גם כן מעונינים למכור.

מיכאל מלכיאור: אבל יחד עם זה, אני עדיין חושב שאם בא משהו כזה ממועצת תלמידים, ואתם אומרים וגם מול חברה מסוימת זה נותן גם איתות לגבי חברות אחרות, למה אתם מוכנים ולמה אתם לא מוכנים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר שיגיע לציבור דרך העיתונות ויש לכם גם את הכלים שלכם להביא לידיעת מועצות התלמידים בכל רחבי הארץ.

מיכאל מלכיאור: כמה שתהיו יותר מאורגנים אני חושב שזה כן יתרום.

דנה חוגרי: מבחינה חוקתית , חופש הביטוי זה אומר עד שזה לא פוגע במישהו אחר.

דנה חוגרי: הפרסומות האלה פוגעות בבני הנוער ברמות מאד גבוהות.

דנה חוגרי: האבסורד היה על החוברות האלה.

דנה חוגרי: כשבפעם העשירית שהתלוננתי על החוברת שנתתי לאנשים לראות, אמרו לי שאת לא יכולה לראות ללא השגחת הורים.

דנה חוגרי: זה מגיע בעיתון של יום שישי, איך זה לא פוגע בציבור מסוים?

דנה חוגרי: הדברים האלה פוגעים בציבור ובאופן חוקתי ניתן לטפל בזה, מדוע?

דנה חוגרי: מבחינת פגיעה בציבור.

דנה חוגרי: לא צריך לוותר.

דנה חוגרי: זה מבחינת פגיעה בציבור ואומרים את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: היה נסיון של פניה לערכאות בתחומים האל,.

מיכאל מלכיאור: מה הגבול של מה שנקרא פוגע באדם או בציבור.

מיכאל מלכיאור: מה ההגדרה המשפטית של העניין הזה.

אביבית ברקאי- אהרונוף: אין הגדרה חד משמעית, זה נכון שהדברים שנאמרו כאן שחופש הביטוי הוא איזה שהיא זכות אבל לא מוחלטת ועד שהיא פוגעת בעצם בזכות אחרת.

אביבית ברקאי- אהרונוף: חופש הבטוי לפחות איך שמסתמן בפסיקה הולך וגדל, כלומר, הזכות הזאת הולכת ומתרחבת ואולי צריך לעשות איזה שהוא נסיון לעתור בגין פרסומת כזו או אחרת לבג"ץ.

אביבית ברקאי- אהרונוף: מפניות שאנחנו עשינו לממונה על הגנת הצרכן, כמי שאחראי על העניין הפרסומות, לצערנו קיבלנו תשובה דומה, בדומה לתשובה שזיו אמר שהוא קיבל, שזה לא פרסומת שמכוונת לקטינים.

אביבית ברקאי- אהרונוף: קצת קשה לחלוק על נקודה כזאת, אלא אם כן ......

מיכאל מלכיאור: למה קשה לך לחלוק, אם זה - - -

אביבית ברקאי-אהרונוף: אם זו חברה שמתהדרת באיזה שהוא צו יצרני לקטינים, בוודאי שאני יכולה לומר, איך אתה יכול לומר שזה לא מכוון לקטינים כשכל החברה הזאת, נניח, מוכרת בגדי ילדים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: היתה לנו פניה כזאת של איזה חברה שמוכרת בגדי ילדים שגם לה היתה פרסומת שכוונה לקטינים ולא היתה יאה כלל ועיקר.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי חקיקה כדי להגביל בתחום הזה?

אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי חקיקה, הרי כמו שאמרתי, תקנות הגנת הצרכן פרסומות המכוונות לקטינים יש.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לצערי, לא נעשה בזה כמעט שימוש.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בזמנו כשהיתה ישיבה בוועדה לזכויות הילד אחרי המקרה של כן ולא, דיברנו על זה שהבעיה העיקרית היא שלפי חוק הגנת הצרכן יש סמכות לשר להתקין תקנות בנושא של שיווק המכוון לקטינים, ותקנות כאלה עד היום טרם הותקנו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מקווה לפחות, שברגע שיהיו תקנות כאלה שגם שיווק המכוון לקטינים לפחות כל מה שנוגע לשיווק שזה מה שהיה אז, בכן ולא, זה גם יפתור בעיות נוספות של פניות שאנחנו מקבלים, טלפונים של משווקים שמתקשרים הביתה ומבקשים לדבר עם הילדים, ובעצם רוצים למכור להם דבר כזה או אחר, זו גם בעיה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: עדיין לא הגברנו על הבעיה הזאת.

קריאה: איזה שר ממונה על הבעיה הזאת?

אביבית ברקאי-אהרונוף: שר התמ"ת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שבנושא של התקנות אנחנו נסכם, ולא צריך שאילתה כי זה לוקח הרבה זמן, אנחנו נכתוב מהוועדה למשרד, בעקבות הפניה של מועצת התלמידים ונדרוש להתקין את התקנות, זה בזכות הוועדה לעשות.

דיצה קציר: דבר אחרון בהקשר הזה, מעבר לעניין של פגיעה ברגשות הנוער על ידי הפרסומות האלה, או בכלל פגיעה ברגשות הציבור בגלל הפרסומות האלה, או בכלל פגיעה ברגשות הציבור בגלל הפרסומות האלה, עוזרות ומעודדות שימוש בסמים, ובאלכוהול ואלימות.

דיצה קציר: אותה חוברת מפורסמת כשאנחנו מדברים עליה היא היתה בנויה כסרט, הכריכה סיפרה את תחילת הסיפור והכריכה השניה את סוף הסיפור, כשבאמצע יש סרט אימים של בני נוער שהם בסך הכל תמימים כשהם רואים את הזה, והם מכוונים לעניין של קניה.

דיצה קציר: המטרה הברורה של החוברת הזו היתה איזה שהיא מסיבת סמים ואונס, וזה מעבר לפגיעה ברגשות.

דיצה קציר: גם החוברת של חברת “FOX”.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע לי נגד החוק.

רינה יצחקי: בצד הטיפול המשפטי והחוקתי והתחיקתי, אני חושבת שצריך לראות אתכם אישית בקניונים, גם אם עשו את זה בשנה שעברה, צריך לעשות את זה שוב.

רינה יצחקי: באמריקה רצו להלחם רק בדבר אחד בצעצועים שמיצרים בעבודת ילדים.

רינה יצחקי: עמדו משמרות של אנשים, ילדים ולא ילדים, על יד חנויות ששם מוכרים צעצועי ילדים במשך חודשים.

רינה יצחקי: חילקו פליירים, והסבירו למי שנכנס לחנות אל תקנו את הצעצועים האלה והאלה, כי, הם נוצרים בעבודת ילדים.

רינה יצחקי: בצד הטיפול דרך החוק שהוא בוודאי דרוש, צריכים לראות אתכם.

רינה יצחקי: תכינו פליירים, תכינו במקומות שבאים הרבה בני נוער, תסבירו להם את הדברים האלה.

רינה יצחקי: לא לעיתונאים.

רינה יצחקי: לילדים, לבני הנוער.

תמר: מצד אחד להסביר לאנשים, את המסרים האלה, ומצד שני להגיד אל תקנו את המוצרים האלה כי הפרסום והשיווק אינם הולמים את תפיסת הגיל שלכם.

תמר: עובדה שאנשים קונים את זה, עובדה שאנשים מתגרים ונהנים מהפרסומות האלה.

קריאה: גם מתלהבים מהמצרכים עצמם.

מיכאל מלכיאור: אבל אני כן חושב, עובדה זה שעשו את זה יותר מתון, גם אם זה לא טוב, זה בגלל הלחץ שעשיתם, בגלל הרעש שעשיתם, זה רק אומר שיש לכם הרבה יותר כח ממה שאתם חושבים.

מיכאל מלכיאור: ואנשים מתחשבים כן בדעתכם, גם אם לכאורה הם מזלזלים, וכמה שתפעילו את הכח בצורה כפי שאתם מחליטים לעשות, אני בכלל חושב שבזה אתם עושים שרות לכלל הציבור, לא רק לתלמידים לכלל החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: בנושא של הצנזורה, יש עוד דבר שאפשר לעשות, להוסיף נציג של אגודת התלמידים לוועדה שמטפלת בצנזורה של הפרסומות, אני חושב שאת הדבר הזה אנחנו יכולים לבדוק אם זה ניתן לביצוע, אם זה ניתן לעשות אני חושב שזה דבר שמה יותר מתאים לזה.

מיכאל מלכיאור: אתם תבחרו מישהו מקרבכם שמבין בעניינים האלה ויכול להיות הנציג שלכם בוועדה.

מיכאל מלכיאור: אולי יחד עם ועדת הכלכלה להעלות את השאלה, זה מאד ראוי שלפחות לגבי כל פרסום שמופנה לנוער, שזה כמעט כל הפרסומים בישראל.

יותם ליאור: רק עוד בעיה אחת בספקות שמועלים פה.

יותם ליאור: הנוער לומד.

יותם ליאור: חלק גדול מהנוער לומד עם שעות 8-17.

יותם ליאור: בישוב שבו אני גר, ישנו נוער שלומד אפילו עד לשעות 7 או 8 בערב במגזר הדתי.

יותם ליאור: ההנחות שיוצאות כאן שבני נוער יכולים להגיע לוועדות שמתכנסות בשעות כאלה, דוגמה, או ועדות אחרות שמתכנסות בשעות אחרות או לפנות לבעלי עסקים, זה מאד בעייתי מבחינה שגם אם יש אישור של משרד החינוך לא להגיע באותו יום לבית הספר, החומר שאותו נער מפסיד וצריך להגיע איתו לבגרות.

מיכאל מלכיאור: הלוואי וזה היה כך שרוב בני הנוער היו לומדים עד לשעה 7, 8 בערב, לצערי היום הסברות הממוצע מטעם משרד החינוך מראה על תמונה לגמרי אחרת.

מיכאל מלכיאור: נכון שזו בעיה, אנחנו יודעים את זה, תמיד מטפלים בעבודה זה גם כמובן חלק מהבעיה שלכם הזמן החופשי המצומצם שלכם שאתם עושים למען החברה.

מיכאל מלכיאור: אני לא הייתי מוותר על זה, זה יכול להיות שצריכים להתחשב בשעות של פגישות ולהתחשב בתלמידים או שלא חייב להיות אותו תלמיד תמיד.

מיכאל מלכיאור: אבל זה חשוב מאד, כמו בוועדה שלנו, בוועדה לזכויות הילד, זה גם תמיד בשעות של לימודים, אבל אתם שולחים נציגים, תלמידים שונים ומגיעים.

מיכאל מלכיאור: אני אגב חושב שגם מזה לומדים לא פחות ממה שלומדים בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: אני בין אלו, אולי זה גם כפירתי, שחושב שלא זו המטרה של חינוך.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה חשוב, אבל אני לא חושב שזו המטרה של החינוך ואני חושב שמי שבאמת מטפל, הוא אגב, מקבל כלים גם להתמודד עם בחינות, נותן אופק אחר, וראיה אחרת.

מיכאל מלכיאור: לא ראיתי אף אחד ניזוק.

מיכאל מלכיאור: גם בצעירותי כיושב ראש מועצת תלמידים, ופעיל בפעילות ארצית.

דנה חוגרי: אני יכולה לומר לך שהוועדות לא מקיימות דיונים שמתאימים לבן או בת, רוב הפעמים זה נופל על הירושלמים כי אנחנו הקרובים עם להיות לשעות מוקדמות.

דנה חוגרי: זה מונע מאנשים הגרים רחוק מלהגיע, אני כן נפגעתי פעם אחת כשבאתי לפה והפסדתי חומר חשוב במתמטיקה והשעות המוקדמות האלה זו סיבה גם לחבר שלא נמצא פה עכשיו כי אמר, "אני לא יכול להפסיד שעות".

מיכאל מלכיאור: אני חס ושלום לא רוצה לזלזל בטיעון.

מיכאל מלכיאור: הטיעון הוא אמיתי, זו הצעה, אם אתם רוצים, ואם זו הצעה שצריכים לדחות אותה, אז לא ניקח ממנה, אני רק יכול להציע לכם.

מיכאל מלכיאור: לבני נוער עוד לא נתנו חדר בכנסת לכן אנחנו תמיד אורחים בחדרים ועכשיו אנחנו אורחים של ועדת חוקה חוק ומשפט בחדרם, ומי שעורך את האתר של הוועדה הזאת, עורך-דין נתן דיבון, רוצה להזמין את בני הנוער.

נתן דיבון: שלום לכם, זה בדיוק הפורום המתאים להפצת ההודעה שיש לוועדת החוקה חוק ומשפט אתר אינטרנט זמין שאפשר להכנס אליו.

נתן דיבון: הכתובת היא מאד פשוטה – WWW.KNESSET.GOV.IL/HUKA .

נתן דיבון: האתר הזה עשיר ומלא בחומר שיכול לעניין אתכם.

נתן דיבון: גם בחוקים שנידונים בוועדה לגבי נושאים שנוגעים לבני נוער, וגם נושאים כלליים.

נתן דיבון: אבל הדבר המעניין ביותר שיש לנו בוועדה, וזהו אגב האתר היחיד שיש היום לוועדת כנסת אולי בעתיד יהיו אתרים לכל הוועדות, יש לנו באופן קבוע, בינתיים, מידי יום שני ושלישי ישיבות משודרות באתר, דהיינו, למי שיש פנאי בבוקר או אפילו במסגרת שרות לאזרחות בכיתת בית ספר, או במסגרת נוספות, אפשר להכנס ומי שלא נכנס יכול לראות אחר כך כי יש לנו ארכיון שאפשר להכנס באתר הוועדה.

נתן דיבון: אפשר ישיר דרך אתר הכנסת אבל עדיף דרך האתר של הוועדה.

נתן דיבון: ואנא תפיצו את הידיעה.

נתן דיבון: ולידיעתכם, יש באתר חומר מכל הסוגים.

קריאה: אכן ישנם תלמידים שלומדים לבחינות באזרחות ויוכלו להיעזר באתר.

מיכאל מלכיאור: באתר הכנסת יש חומר שאתם כן יכולים להיעזר בו, תפתחו את האתר.

זיו חן: הנושא השני שהציעו להעלות זה כל הנושא של חוק זכויות התלמיד.

זיו חן: חוק זכויות התלמיד נחקק ב-2001, ואנחנו כמועצת התלמידים והנוער הארצית הינו מאד מעורבים בעיבוד שלו, בכתיבה, ותמכנו שיעבור, ושיהיה חוק שמגן על התלמידים.

זיו חן: בתקופה האחרונה, אנחנו שומעים את שהמורים רוצים שיכניסו סעיף שידבר על המורים, חוק זכויות המורה במקרה הטוב.

זיו חן: במקרה הפחות טוב הם רוצים לתוך חוק זכויות התלמיד להכניס איזה שהוא סעיף שמדבר עליהם.

זיו חן: חוק זכויות התלמיד תקף ברגע שהוא לא פוגע בזכות של אף אחד אחר, כלומר, חוק זכויות התלמיד לא בא לפגוע במעמד המורה.

זיו חן: אם מעמדו של המורה לא טוב, אני חלילה לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל זה לא בגלל חוק זכויות התלמיד, אלא בגלל שאין שהוא מדבר אל התלמיד.

זיו חן: כי אם מורה, הוצג כאן מכתבו של מורה, אם מורה פונה כך אל ד"ר יצחק קדמן, הוא בוודאי פונה ככה, ואולי בלשון פחות יפה אל התלמידים שלו.

זיו חן: וברגע שאין כבוד מצד המורה, לא יהיה כבוד מצד התלמיד, זה בטוח, ואז לצערנו התלמידים משתמשים יותר באלימות, לאוו דווקא פיזית אבל מילולית.

זיו חן: ופה אנחנו מדברים על חוק זכויות התלמיד, אבל לכל זכות, כך אני רואה את זה ורובנו פה, חלה גם איזה חובה מצידנו.

זיו חן: אנחנו לא באים ואומרים זאת זכותנו, ונקבל אותה.

זיו חן: אנחנו גם יודעים שלכל זכות שמוענקת לנו מצטרפת איזה שהיא חובה, שכבני אדם מן הראוי שניישם אותה גם כן.

זיו חן: תלמידים רבים לא מכירים את חוק זכויות התלמיד.

זיו חן: לא יודעים על קיומו.

זיו חן: ואם הם יודעים אינם מכירים את התוכן.

זיו חן: ופה רצינו לקיים דיון על מה תפקידנו בכל הנושא הזה, ואיך אפשר ליישם אותו בצורה הכי טובה, שכמה שיותר תלמידים יחשפו אליו ויזכו שייושם.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לשאול, ישנה נציגות מאד פעילה של משרד החינוך, שמשתתפת בדרך כלל גם בישיבות שלנו, היא ממונה על נושא של זכויות התלמיד.

מיכאל מלכיאור: האם יזמתם בכל בתי הספר דיונים, אני לא יודע אם זה קיים, אולי דרך חוזר מנכ"ל במשרד החינוך, היש דיון בבית ספר, והאם בתחילת כל שנה על חוק זכויות התלמיד, ובמסגרת הדיון הזה אפשר גם לחלק לכל תלמידים.

הדרה רוזנבלום: מה שיצא זה רק ליסודי.

הדרה רוזנבלום: אנחנו עשינו דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: מה עשיתם כדי שבכל בתי הספר התלמידים ידעו מה הזכויות?

שי ביאליק: הכנו לוח של זכויות התלמידים ותלינו עליו, פלקט, חוק זכויות התלמיד עם זרימות ומספרים, תלינו את זה הלוח וכל התלמידים כבר יודעים את זה בעל-פה, זה גם מופיע בתוך היומן, יומן בית הספר, נוסע בתוך היומן חוק זכויות התלמיד מקוצר, וחוץ מזה אנחנו עובדים עכשיו על שיעור חינוך, אני אישית עם המרכזת של המועצה, בתחילת ינואר שכל הכיתות בכל התיכון והחטיבות של קרית החינוך, אמורות לעבור שיעור חינוך על חוק זכויות התלמיד ואני גם מעבירה את זה בתור עירונית לכל שאר בתי הספר התיכוניים.

מיכאל מלכיאור: זו דוגמה מומלצת איך אפשר לעשות את זה בצורה ראויה, אבל אני מניח שאם יש לתלמידים נציג כמוך אני מבין גם למה.

מיכאל מלכיאור: אבל את חושבת שזו התמונה בכלל בתי הספר ברחובות?

שי ביאליק: בהיותי יו"ר של העירוני, אני מפעילה את זה גם בשאר בתי הספר בקריה.

שי ביאליק: הבעיה עם השיעור בשנה עברה, לא היה בכלל מה לראות את זה, גם אז היה היומן, אבל אנשים לא פתחו את היומן.

שי ביאליק: השנה עברנו ובקשנו לפתוח את היומן.

שי ביאליק: אני חושבת שחוק זכויות התלמיד זה עניין של המועצות הבית ספריות והמועצות העירוניות להפנות תשומת לב, כי זה אינדיבידואלי לכל תלמיד בפורום של המועצה הארצית להגיע לכל תלמיד, ולכן יש את המועצות הבית ספריות והעירוניות שיש להם פחות אנשים עליהם ויותר גישה.

הדרה רוזנבלום: אני רוצה להתייחס מבחינתנו, מבחינת משרד החינוך.

הדרה רוזנבלום: הדברים האלה הם טובים, ועם רמה בכל הכבוד, מאד לגיל סופר צעיר.

הדרה רוזנבלום: אנחנו מידי שנה מוציאים אלפיים פלקטים של חוק זכויות התלמיד ושולחים אותם לבתי הספר, לצערי יש הרבה מאד מנהלים כשיודעים שאני באה לביקור אז שמים את זה הרבה פעמים, אבל הם בהחלט לא רוצים את זה כי ידע זה כח, ואומרים חוק זכויות אבל לא כל כך רוצים לפרסם.

הדרה רוזנבלום: אנחנו גם מצידים את הנציגים שלנו, אל רק הארצית, יש לנו ועידה פעם בשנה שיש אנשים, ו-700 בני נוער, ולפחות בכל תיק של משתתף יש פלקט, אבל הבעיה היא לא פלקט.

הדרה רוזנבלום: הבעיה היא שיהיה חינוך, הבעיה היא דיבור והתדיינות בנושא.

הדרה רוזנבלום: אני יודעת במינהל חברה ונוער מארגנים הרבה מאד השתלמויות בחדרי מורים, בנושא.

הדרה רוזנבלום: אני מוכרחה לומר שבשנה האחרונה לא רוצים לשמוע על זה.

הדרה רוזנבלום: יש מן פחד כזה, שכל אחד חושב שזה הזכויות.

הדרה רוזנבלום: כשישבתי לפני שבועיים עם מפקחים בסמינר לוינסקי, ודיברתי על חוק זכויות התלמיד, זה היה בעקבות יום זכויות הילד, וכו', הם פשוט לא האמינו שזה כולו הזכויות.

הדרה רוזנבלום: כי יש מן תחושת זכויות שהכל מותר, ובסופו של דבר כשאתה קורא את הזכויות הרי זה ממש הרוב זה בחוק זכויות האדם, או בחוק החינוך, או בחוק זכויות הילד.

הדרה רוזנבלום: לא רוצה לעשות כאן דמורליזציה אבל, כולו יש איזה זכויות שהן באמת הישג אמיתי של החוק הזה.

הדרה רוזנבלום: אבל כולם אומרים למה יש זכויות הילד ואין זכויות המורה, וכו', כשאין שום סתירה בין אחד לשני, כי מותר לילדים להתארגן זה לא אומר שלמורים אסור.

הדרה רוזנבלום: אני מוכרחה לומר שיש לנו כאן בעיה של התקשורת, ופה אני כן אומרת זה לא רק התקשורת.

הדרה רוזנבלום: נפגשתי גם עם מנהלים, ישבתי עם ברנע שהוא באמת מידידי הנושא, הוא אמר, למה שהמורים יתנו יד לפרסום הדבר הזה כי בסופו של דבר לא מפרשים את זה כמו שצריך.

הדרה רוזנבלום: אנחנו משתדלים לפחות פעם בשנה לעשות יום עיון בנושא.

הדרה רוזנבלום: אבל שוב, בדרך כלל ליום העיון באים ומשכנעים את המשוכנעים.

הדרה רוזנבלום: והאימה מהנושא הזה, אני לא יודעת מה קרה לה בזמן האחרון, ובמיוחד בעקבות כל מעשי האלימות ובאופן אוטומטי, וכשאני זוכרת כשהחוק הזה הוצג פעם ראשונה על ידי סילבן שלום הוא היה היוזם זה היה בידיעות בהרבה מאד עיתונים.

הדרה רוזנבלום: דווקא ידיעות היום כל כך מחברים את האלימות לחוק.

הדרה רוזנבלום: שלא לדבר על מה שקורה שחברת הכנסת פינקלשטיין רוצה להוסיף את העניין של אישור למורה להכות תלמיד.

הדרה רוזנבלום: היא מחברת את זה עם זה.

מיכאל מלכיאור: היא מכחישה.

מיכאל מלכיאור: אמרנו את דעתנו על סדרי התיקון של חברת הכנסת פינקלשטיין, גם על זה אמרנו את דעתנו ולא נאפשר את זה, אני מקווה.

סולי חזן: הוזכר, שאולי יש לנו בתי ספר תיכוניים לקראת תחילת השנה, כדי לעקם את החוקים את האנוסים את התקנון וכו', אצלנו בבית הספר יש את השיחה הזאת, כי זה להוסיף בתקנות עוד משהו שאסור לתלמיד לעשות וכן מותר למורים, עוד משהו שמגבילים אותנו, עכשיו יצא לנו חוק חדש בבית הספר, ז'קטים אסור לנו ללבוש רק עם סמל בית הספר.

סולי חזן: תמותו מקור, לא מעניין אותנו, ז'קטים עם סמל.

סולי חזן: אין אפשרות ללכת עם משהו אחר בחורף.

סולי חזן: זה קצת לא הגיוני, כשבאנו וניסינו להגיד שקר לנו אנחנו רוצים להתלבש, המנהל אמר לנו את המשפט הזה:

סולי חזן: אני החלטתי וכך זה יהיה.

סולי חזן: זה מה שאמר לנו.

סולי חזן: יש לנו הזכות שמותר לנו להתלבש איך שאנחנו רוצים, אנחנו מבינים שאתם רוצים שאנחנו נלבש את הסמל, הסמל יהיה, אבל אתה תגיד לי באיזה צבעים הז'קט שלי.

סולי חזן: באיזה צורה.

קריאה: זה לא היה בגלל זה.

קריאה: זה הטון שאמר את זה.

קריאה: כי הוא לבש כמו אצן ואתה אומר דבר כזה?

סולי חזן: אתמול היתה לנו ישיבה עם המנהל לכל שכבת י"א, נציגים מכל כיתה, כדי לסגור סמסטר.

סולי חזן: נכנס, הסתכל עלינו במין מבט כזה, הוא מנהל החטיבה והמנהלת הכללית, של "אתם לא צריכים להיות פה בכלל, לא מגיע לכם, רק על זכות דיבור".

סולי חזן: והלך, לא הקשיב למה שיש לנו להגיד, הוא לא מעוניין לשמוע.

סולי חזן: הוא מחזיק את המועצה כי צריך להחזיק מועצה לפי החוזר, ולא יותר מזה.

מיכאל מלכיאור: גם על נושא כזה תרגישי חופשית לכתוב לנו, לפנות אלינו, כוועדה לזכויות הילד, אנחנו נשמח להיות לכם לעזר, בדברים שהם חמורים כמובן, כמו הדברים שאת הסברת אותם, ולפנות לאותו מנהל או מנהלת, ולהגיד להם מה אנחנו חושבים על העניין.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש לזה בהחלט מקום, לפניה.

מיכאל מלכיאור: אין ספר עצם הרעיון הזה שהסיפור הזה של זכויות מורים, צריך להכנס לחוק זכויות התלמיד, זה איוולת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתנגד לזה כוועדה מכל וכל, אני את זה יכול להבטיח לכם.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להגיד מה יהיה בכנסת, אבל בוועדה שלנו בתחום הזה, אנחנו לא מקבלים את זה.

מיכאל מלכיאור: ברור שיש זכויות למורה וזה מעוגן היום גם בכל מיני דרכים, ויש את מלוא הזכויות.

מיכאל מלכיאור: הזכות של מורה באה בתוקף היותו מחנך.

מיכאל מלכיאור: ובהיותו מחנך, אם הוא עושה דבר אנטי חינוכי, בזה נופלות הזכויות שלו.

מיכאל מלכיאור: כמו להבדיל זכויות של מחוקק, אם יש הגנה למחוקק, יש חסינות, אם הוא עושה דבר אנטי חוקי, אז מסירים את החסינות.

מיכאל מלכיאור: כל הכבוד שמגיע למורה, מגיע בגלל שהוא מחנך וזה גורם גפ לכך שהוא בראש הפירמידה, וקובע את הדברים בתוך הכיתה, אבל זה בשל היותו מחנך, אם הוא מחנך בצורה אנטי חינוכית אז ישנה בעיה.

אביבית ברקאי-אהרונף: אני מסכימה עם הדברים שזיו אמר, והדרה הוסיפה, שבאמת יש תחושה של מורים, ואולי כדאי לחשוב על כיוון של איזה שהיא פגישה יזומה עם האנשים הנכונים במשרד החינוך, איך פותרים את הבעיה הזאת שמנהלים ומורים חוששים כל כך מחוק זכויות התלמיד וקושרים בד בבד את נושא הזכויות כגורם לאלימות או כמוביל לאלימות, כאשר אין שום קשר בין השניים.

אביבית ברקאי-אהרונף: זכויות לחוד, אחריות לחוד, אלימות לחוד, ובוודאי חוק זכויות התלמיד לא הוא זה שגרם לתהליך הזה, כמו שנאמר חוק זכויות התלמיד הוא מינימלי.

אביבית ברקאי-אהרונף: בנוגע להצעה שתעלה מחר לכנסת העניין של כבוד עובד הוראה לחוק זכויות התלמיד, בעקבות גל האלימות לפחות לפי דבריה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני יכולה לומר לכם שלפחות אנחנו, כמועצה לשלום הילד, שנהיה מחר בדיון, ואני מאד אשמח גם לראות את הנציגות שלכם מחר בדיון, כי לקראת הקריאה הראשונה לא היה נציג ממועצת התלמידים, אנחנו נבקש להכניס את הנושא של כבוד לתלמיד בחוק זכויות התלמיד, כי תתפלאו, עד היום בחוק זכויות התלמיד לא נאמר מפורשות, וחשבנו שזה אולי אין צורך בזה, אבל כנראה שיש צורך, שגם כבוד לתלמיד ינתן וזה יהיה כתוב מפורשות בחוק.

רן טיבי: לגבי מה שסולי אמרה, כל אחד ואחד מאיתנו זכה לקבל לפחות פעם אחת את המשפט בבית הספר, בית הספר הוא לא מוסד דמוקרטי.

רן טיבי: הסיבה שזה קורה, ואנחנו כתלמידים מבינים את זה, שבית ספר הוא לא מוסד דמוקרטי.

רן טיבי: וזה נכון.

רן טיבי: אבל מנהלים ומורים שהם יותר שמרנים מאיתנו מתעלמים מזה שבית ספר הוא מערכת חינוכית ערכית במדינה דמוקרטית.

רן טיבי: וכאשר מחנכים ילדים בבית ספר שהוא כביכול דיקטטורי, אז לא מכינים אותם לשום דבר שקשור לדמוקרטיה.

רן טיבי: יותר מפעם אחת ניסיתי לעמוד על הזכויות שלי, שהם לאו דווקא מפורשות בחוק הזה בגלל שאין פה משהו שיכול לעזור לי.

רן טיבי: אבל נלחמתי פעם אחת, לדוגמה, על זה מגיע לי ללמוד 5 יחידות מתמטיקה ולא 4.

רן טיבי: ובגלל שאמרתי, יש לי את הזכות, השתמשתי במילה הזאת, פתאום באים אלי ואומרים לי, מה פתאום אתה התחצפת ומה פתאום יש לך זכויות ודברים כאלה.

מיכאל מלכיאור: סובבתי עוד מפתח למינוח התלמיד המילה זכות.

רן טיבי: לפעמים אני חושב פעמיים אם כדאי בכלל להגיד בכלל שיש לי זכות.

רן טיבי: כי אז אני צריך לעבור ועדה כזאת וועדה כזאת, ובסוף בכל זאת אני אצא זכאי, כי בסך הכל אמרתי שיש לי זכות.

רן טיבי: וזו הזכות שלי, אבל מצד שני התחצפתי.

רן טיבי: אז המורה מחליט שהוא נכנס בך, ואתה מפחד לעשות את זה כי אחר כך הוא יתנכל לך בציון, ואתה לא תוכל להסתכל עליו בעיניים, ואם תבקש ממנו משהו - - -

מיכאל מלכיאור: מורים שמתנכלים בציון?

רן טיבי: יש מורים, וזה קיים.

רן טיבי: יש פה בעיה שהגיע הזמן שבאמת יבינו שערכים בבתי הספר חשובים.

רן טיבי: והדיקטטורה הזאת שקיימת בבית ספר אמנם חשובה, כי אם תתן לתלמידים חופש, הם ינצלו אותו ואנחנו נהיה - -

מיכאל מלכיאור: יש הבדל , אגב המושגים האלה של דיקטטורה או דמוקרטיה, לחנך לערכים דמוקרטיים זה לא אומר שהתלמידים יקראו מים וילמדו בכיתה, אבל בהחלט אומר שהתלמידים יכולים לחוות דעה ולהשפיע על התהליכים בבית הספר, זה גם כל הרעיון של מועצת התלמידים, שיהיה להם נושא חשוב ואין שום סיבה לא להקשיב.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל זה דברים מועילים, זה לא סכנה, כמו שזה מוצג לפעמים.

תמר: אני רוצה לומר משהו.

תמר: נדמה לי ששמעתי את כל העימותים שהוצגו פה, מאיזה שהוא מקום אני חושבת שתלמידים ומורים רואים אחד את השני כאויב.

תמר: אני לא אומרת שאין מורות ומורים שמגדלים תלמידים ושאינם מכבדים את התלמידים, שאולי אינם ראויים למקצוע.

תמר: אבל כשיש קצת יותר תלמידים שמרביצים, שמתחצפים, שחושבים את עצמם כבעלי זכות ללמוד, כשבעצם כל הידע בעולם היום זה פריבילגיה להיות במערכת חינוכית ומסודרת.

תמר: אדם יש לו תואר, כן.

תמר: בכנות - - -

קריאה: וללמוד זו פריבילגיה?

קריאה: שאני אבין.

תמר: אני לא חושבת דחיפה, יש פה הרבה יותר שורשי, שמפה בא העימות הבסיסי הזה שתלמידים לא מכבדים מורים, מורים לא מכבדים תלמידים, כמו שמורה לגיאוגרפיה פעם אמר, אני נלחם בכם, איתכם למען הגוף שלכם.

תמר: יש פה איזה שהוא שורש תרבותי, חברתי, אבל הכיתה מקשה על זאת.

תמר: הופכת לעוד עימותים לעוד בעיות.

תמר: כמו שאמר, זכות הפכה להיות מילת מפתח.

תמר: חוק זכויות התלמיד הפך להיות איום, חוק זכויות המורים הפך להיות מצד שני.

תמר: יש פה איזה שורש אחר.

מיכאל מלכיאור: אם אני יכול להציע לך, אני מסכים איתך בגדול, כי השורש של הבעיה היא במקום אחר.

מיכאל מלכיאור: השורש של הבעיה, אנחנו יודעים שיש בעיות במערכת החינוך היום, שיש כיתות ואי אפשר ללמד כיתה של 40 תלמידים ולתת תשומת לב לכל תלמיד.

מיכאל מלכיאור: יש מורים לא היו צריכים מעולם להיות מורים, יש כל מיני בעיות מאד מהותיות אבל זה לא אומר שחוקים לא יכולים גם לעזור לתקן דרכי טיפול כשיש בעיות.

מיכאל מלכיאור: זה לא פותר את הבעיות.

מיכאל מלכיאור: אבל גם אדם חולה יש עניין ללכת לסימפטומים ולטפל בהם, הרי יש באמת בעיה לטפל במחלה.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שלא צריך גם לטפל בסימפטומים של המחלה.

מיכאל מלכיאור: גם אם זה לא יפתור את עצם המחלה, מה הבעיות היסודיות של מערכת החינוך במדינת ישראל שזה כמובן גם דבר שמושפע.

מיכאל מלכיאור: למשל, הנושא של אלימות, אתה לא יכול לחנך באווירה של אלימות.

מיכאל מלכיאור: אלימות לא מתחילה בבית הספר, אלימות מתחילה בעיות חברתיות עמוקות, מדיניות חברתית עמוקה, יש קשר בין הדברים.

מיכאל מלכיאור: לא תמיד המחוקקים שלנו, והממשלה רואים את הקשר.

מיכאל מלכיאור: יש קשר בין הדברים אם יש יותר ויותר מתח, ויותר ויותר עוני, או כל מיני סיבות אחרות.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות מהרבה מאד כיוונים.

מיכאל מלכיאור: אין כיוון גם של חברה, מבחינה ערכית, כל מיני מדורים ומסרים שאנחנו מקבלים דרך התקשורת.

מיכאל מלכיאור: כל מיני נושאים.

מיכאל מלכיאור: זה לא נושא אחד.

מיכאל מלכיאור: וזה משפיע, הכל משפיע ומתנקז בתוך הכיתה, והמורה לא תמיד יודע, אין לו את הכלים לטפל בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא אומר למשל, שבגלל שיש בעיות יותר עמוקות, שצריך לאפשר למורה להרביץ לילד.

מיכאל מלכיאור: למשל, כי אז אני נותן מסר הכי אנטי חינוכי, ואני גם מלמד את זה לילד איך לטפל בבעיות שלו, ואלף דברים אחרים, זאת אומרת את זה אני יכול לעגן, וזה מה שחוקים יכולים לעשות.

מיכאל מלכיאור: לא יכולים לפתור את מכלול הבעיות.

מעיין: אני מסכימה, שיש פתרון אחר.

מעיין: לדוגמה, אני לומדת באולפנה, בכיתתי 26 תלמידות, יש כיתות שהרבה יותר.

מעיין: אתאר את המצב בין מורה לתלמידים, חוק זכויות התלמיד זה דבר שלא מוזכר אצלנו, ולא בגלל שהרב לא מאשר להכניס אותו, הוא מאד מאשר, אלא בגלל שאף פעם לא היתה לנו הזדמנות להשתמש בו.

מעיין: כבוד למורים זה אף פעם לא דבר שצריך לעבוד, אלא לבוא לציבור מאליו, למורה אני לא קוראת אסתי, שרה, היא לא חברה שלי, למורה אני קוראת המורה.

מעיין: כשהמורה נכנסת לכיתה או המורה נכנס לכיתה אני עומדת, כי הם לא חברים שלי מהתיכון, הם מורים שלי.

מעיין: הכבוד למורים הוא כל כך מאורגן וכל בסיסי, שאני באה לשבת איתה ואני מתפוצצת מצחוק בהפסקה יחד איתה, בלי שזה יעבור את הגבולות.

מעיין: כי הגבולות הם מאד ברורים.

מעיין: ומהצד השני, כשאני מכבדת אותם כל כך, היחסים כל כך טמונים בכבוד, שאין דבר כזה יחס מזלזל לתלמידים.

מעיין: מתיחסים אלינו כאן כאנשים חושבים, אנשים עם רצונות, מעודדים את האנרגיות שלנו, אנחנו רוצות ליזום משהו אנחנו נעשה אותו, וזה בפרוש מערכת של כבוד הדדי.

מעיין: בדרך זו נוצר גן עדן.

מעיין: קודם כל יש את העניין של כבוד הורה ומורה שהוא מעוגן בהלכה, אבל זה עניין אחד.

מעיין: אני חושבת דבר נוסף, יש לנו שני אופנים להביא את זה , כי צריכים שניים לטנגו, אנחנו אשמים והמורים אשמים.

מעיין: אמינה שהיום במערכת החינוך, אני רואה את המיון הקפדני של מורים שמגיעים לבית הספר שלנו, בגלל מגיעים אלינו אנשים עם מטען ערכי כל כך גבוה, שמראש הם יזכו בכבוד, אנשים שחינוך זה בדם שלהם, את לא יכולה שלא לכבד אותם.

מעיין: אבל, במערכת החינוך שאני מסתכלת מסביב, לאו דווקא בגן עדן הפרטי שלי, אני רואה הרבה אנשים, אני לא יודעת להגדיר אותם אנשים, הם לא ראויים, ואני לא מדברת על להיות מורים, בטח שלא לחינוך הדור, הם אנשים שראויים לפעמים לבוז, לפעמים לגנאי, אנשים בלי טיפת מטען ערכי, בלי טיפת כבוד לעצמם, ובטח לא לאנשים אחרים, איך הם הגיעו להיות מורים, אני לא יודעת.

מעיין: אז אנחנו צריכים לבדוק את מערכת ההסמכה של המורים, ולבדוק את מערכת החינוך של המורים, ומאידך אני אומרת, יש בעיה היום לדור הזה.

מעיין: אבל הנוער לא מחנך את עצמו, בואו לא נשכח את זה, הנוער גדל ומתחיל להתחנך מהגן.

מעיין: אז אולי זה המקום להכניס תכנים, אולי המקום הוא להוריד מעט את המשפט והציונים ולעבוד יותר על המידות.

מעיין: לעבוד יותר על הערכים, וזה מה שמערכת החינוך צריכה היום לעבור, אם זה יהיה מצב כזה אז גן העדן הפרטי שלי הוא ימצא בכל בית ספר.

מיכאל מלכיאור: הבנו את מה שאמרת, אז ברור חוק לא צריכים מתי שלא צריכים אותו.

מיכאל מלכיאור: חוק מוציאים מתי שיש בעיה, מתי שיש התנגשות, מתי שמפירים, אם יכולים ליצור אווירה חינוכית ולא צריכים, אז מה טוב.

יותם ליאור: דבר ראשון, רציתי להגיד לרן שצר לי שאמרת שבית ספר לא יכול להיות מסגרת דמוקרטית, יש בתי ספר של המסגרות דמוקרטיות, גם בירושלים יש את בית הספר הדמוקרטי, גם עם המשלחת לפולין שיצאה בשנה שעברה לפולין ולוורשה, ביקרנו בבית הספר הדמוקרטי, אמנם ישנה רשת שלמה, אבל לצערי פחות מדי.

יותם ליאור: אבל זה חברות מאד מרשימות ואני יכול להגיד שזה גם סוג של חוויה למי שנמצא בתוך המערכת.

יותם ליאור: דבר שני, אולי יכאב קצת לאנשים לשמוע את זה, אבל אני בהחלט יכול להבין את המורים שמרגישים שחוק זכויות התלמיד מאיים עליהם.

יותם ליאור: אמי מורה, מודה ומתוודה, והיא אומרת לי שהיום היא נמצאת בדילמה מאד קשה, מצד אחד אם היא רואה זוג תלמידים מתקוטטים בהפסקה, אם היא תיגש להפריד ביניהם, יש סיכוי סביר שתקבל תביעה משפטית מההורים, ומאידך, כשהיא לא מפרידה יש סיכוי סביר שהיא תקבל תביעה משפטית מהמורים.

יותם ליאור: וישנו סיפור, על מורה בבית הספר שלה שבזמן הפסקה תפסה את אחד הילדים חזק, וההורים הגישו נגדה תביעה שרק לאחר שבעה חודשים התביעה מצאה אותה זכאית.

יותם ליאור: אבל זה היה אחרי הוצאות של עורך דין, אחרי הוצאות אחרות.

יותם ליאור: ישנם ביטוחים היום שחברות ביטוח מציעות למורים, ביטוחים כנגד תביעה משפטית.

יותם ליאור: יש היום בעיה באגף של המורים שהם לא בדיוק יודעים מה לעשות, הם לא יודעים איך להסב את התפקיד שלהם כמחנך, כמורה.

יותם ליאור: ואם ארשה לעצמי קצת לחרוג מהמסגרת בקשר לשאילתה שאולי תעלה מחר, אני מסתכל על מסגרות דתיות, הלימודים בחדר, שם למורה יש את החינוך העצמאי שיש לו זכות להכות את הילד, ואני לא רואה שזה דבר נכון, בחלק מהם יש.

קריאה: אין שום זכות להכות את הילד.

מיה אלמקייס: לי יש הרגשה שיש פה איזה שהיא נקודת הנחה שלכל בית ספר יש מועצת תלמידים, אך זה לא ככה, ישנם בתי ספר שבהם בכלל לא קיימת מועצת תלמידים, וזה כבר בעיה שצריך לטפל בה.

מיה אלמקייס: כי אם אני לא טועה זה מעוגן בחוזר מנכ"ל, גם בחוק זכויות התלמיד שצריכה להיות מועצת תלמידים.

מיה אלמקייס: אני רק רוצה לומר שבמידה ויש מועצת תלמידים במעט מאד בתי ספר היא מקבלת את המקום שצריכה לקבל, ובהרבה מאד מקומות המנהל, כמו בית הספר של סולי, לפי מה שהבנתי, המנהל רוצה שתהיה מועצת תלמידים כדי שתהיה מועצת תלמידים ולא פעילה.

מיכאל מלכיאור: למה לא מקפידים על זה?

דיצה רוזנבלום: אבל לי אכפת.

דיצה רוזנבלום: כי אני עכשיו בתהליך מאד רציני לילדה שהיתה בוועדה ושאלו אותה בסוף מאיזה בית ספר היא, והם הולכים להעיף את המורה על טיל.

דיצה רוזנבלום: אז מאד מבקשת.

מיכאל מלכיאור: לא נראה לי שאיכפת לה, אבל בבקשה בלי שמות.

מיה אלמקייס: חשוב לדעתי שבכל בית ספר תהיה מועצת תלמידים, כי מועצת תלמידים יכולה ביחד עם בית הספר ליצור איזה שהם נורמות חברתיות, או נורמות שיהיו קבועות ומוסכמות בין המורים לתלמידים, וזה משהו שיביא לכבוד.

מיה אלמקייס: אולי בבית הספר או במדרשיות הדתיות זה יותר ברור מאליו, אבל אם את מסתכלת על מערכת החינוך היום, זה לא כל כך ברור מאליו.

מיה אלמקייס: דבר כזה שבעצם יש שיתוף פעולה בין מורים לתלמידים זה מה שיביא לפתרון הבעיות ולמניעת אי נעימויות.

מיה אלמקייס: דבר נוסף, אני לא חושבת שתלמידים מקבלים מספיק כבוד, ובגלל זה גם הם לא מחזירים כבוד.

מיה אלמקייס: אחד הדברים הכי חשובים, ושוב אני חוזרת לנקודה שהמורים לא כולם מוכשרים להיות מורים ורובם מקנים ידע ולא ערכים, ומורה אם הוא כל קודם יהווה דוגמה אישית התלמיד יחזיר לו כבוד.

מיה אלמקייס: אני אקבל כבוד מהמורה שלי אני ארצה להחזיר לו כבוד, וככה זה בבית הספר שלי.

מיה אלמקייס: דבר אחרון, יש משהו בין דמוקרטיה לבין דיקטטורה.

מיה אלמקייס: אם יש מועצת תלמידים, ויש נורמות חברתיות אז יש משהו שכולם מסכימים עליו, והוא מצד אחד מוסכם על כולם אף אחד לא עובר את הגבולות, וזה לא דיקטטורה, זה משהו שכולם מסכימים, זה הסכמה כללית.

ויאאם בלעום: בעיה אחרת, ישנם תלמידים, מהחזקים שהממוצע שלהם מ-95 ומעלה בכיתה לבד כאילו, ושהממוצע שלהם בין 85 עד 95 בכיתה לבד, ויש כיתות שהן בכלל לא טובות, בהן לא לומדים 5 יחידות בגרות.

מיכאל מלכיאור: אתה פותח פה סוגיה שהיא מאד חשובה, ומאד לא קלה, אבל אני לא חושב שנספיק, כי אנחנו כבר עוברים את הזמן שהוקצב לנו.

ויאאם בלעום: אני חושב שהתלמידים האלו לפעמים הם מרגישים בגזענות.

ויאאם בלעום: הפליה.

מיכאל מלכיאור: אין ספק, אני רק רוצה לסכם.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו מספר החלטות בחלק הראשון והעיקרי של הישיבה.

מיכאל מלכיאור: פה דנו בנושא שאני חושב שלא נוכל לעגן בהחלטות, אני חושב שכן ראוי להמשיך את השיחה הזאת גם דרך משרד החינוך, אולי גם עם ארגוני המורים, צריך לחשוב על אילו מסגרות, כי יש פה דברים מאד כואבים שאתם מעלים.

מיכאל מלכיאור: וראוי לדבר על זה, אני לא חושב שהבעיה זה החוק, להיפך, אני חושב שצריך לחזק את החוק, להרחיב את החוק.

מיכאל מלכיאור: זה טוב לדעת מה כללי המשחק.

מיכאל מלכיאור: אבל זה ברור לגמרי שזה לא בא במקום אווירה חינוכית.

מיכאל מלכיאור: אווירה חינוכית זה אווירה של כבוד הדדי, בין מורה ותלמיד, שגם מקבל את ההיררכיה שמורה עומד בראש ההיררכיה כמחנך, וכמחנך נותן כבוד לתלמידים, כי זה טוב, כי ככה הוא מחנך יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: וכך התלמידים לומדים יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: והבעיות המהותיות של כל מערכת החינוך בישראל אנחנו מכירים, ואתם יודעים בוודאי שיש דיונים במשרד החינוך ובכנסת, אנחנו נמצאים בעיצומו של ויכוח מאד נוקב מה צריכים להיות הפנים של החינוך בישראל.

מיכאל מלכיאור: החינוך זה כל העתיד שלנו, גם כבני אדם, אתם כבני אדם.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד, באתי מאד מעודד מהדין הזה.

מיכאל מלכיאור: שמעתי טיעונים מאד כבדי משקל ואני גאה שעם כל הבעיות במערכות יש לנו מועצת תלמידים ארצית שמייצגת בצורה כזאת, שיש לכם כושר ביטוי, והכל פתוח, זה לא אומר שיש לכם דעה אחת, גם אם יש לכם דעות שונות, וזה לגיטימי, בנושאים שונים אפשר להגיע לסיכומים.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מודה לכם, אני רואה את זה כפגישה מתוך סדרה של פגישות ותמשיכו לבוא לכל הישיבות שלנו ולהשפיע על ההחלטות שלנו ותודה לכולכם.