הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 95, 2004-11-16 10:00

מיכאל מלכיאור: ברשותכם, אני אפתח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: נמצאים כאן הרבה אנשים.

מיכאל מלכיאור: הישיבה הזאת היא במסגרת הציון של הכנסת את יום בריאות הנפש.

מיכאל מלכיאור: יש לנו שדולה פעילה מאוד בכנסת בעניין הזה, שדולה חשובה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה במשך כל ימות השנה אבל בוודאי גם ביום הזה.

מיכאל מלכיאור: השבוע הצלחנו, גם קצת בסיוע השדולה, להעביר בקריאה טרומית את הצעת חוק מעונות יום שיקומיים, ההרחבה של החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהצעת החוק תעבור טיפול מהיר מאוד.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק בריאות נפש אבל זה קשור גם לבריאות הנפש.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שמהר מאוד נוכל להעביר את זה גם קריאה שנייה ושלישית.

יוסף הטב: החוק עבר.

יוסף הטב: התקנות לא עברו.

מיכאל מלכיאור: לא, אנחנו מדברים על הצעת חוק חדשה.

מיכאל מלכיאור: זה הרחבה של החוק שהיה קיים.

מיכאל מלכיאור: נכון שהתקנות לא נכנסו לתוקף אך משרד המשפטים אומר שבלי תיקון החוק אי אפשר להעביר את התקנות.

מיכאל מלכיאור: לכן יעבירו עכשיו גם את התקנות, בזכות החוק החדש.

מיכאל מלכיאור: אני הצעתי הרחבה של המסגרת, שבמקום להתחיל מגיל שנה זה יתחיל מגיל 3 חודשים, ובמקום צורך ב-10 ילדים כדי להקים מעון יהיה מספיק 6 ילדים, והרחבנו מאוד גם את ההגדרות, מי זכאי לקבל מעון יום שיקומי.

מיכאל מלכיאור: כך שבכל שלושת התחומים אני מקווה שהחוק החדש יאפשר להרבה יותר ילדים ליהנות מחוק כל-כך בסיסי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקדם את הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים כאן כאורחים של סיעת שינוי ואנחנו מודים להם על נכונותם לארח אותנו.

מיכאל מלכיאור: לילדים אין מקום של קבע בבניין הכנסת.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה טוב יותר עם הרחבת הבניין, אני מקווה.

מיכאל מלכיאור: בשנה שעברה ביום בריאות הנפש בכנסת היתה לנו כאן ישיבה דרמטית מאוד בנושא ילדים שהוריהם פגועי נפש.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו הרבה מאוד תיאורים איך זה משפיע על הילדים והרבה דברים שפשוט לא חשבו עליהם.

מיכאל מלכיאור: המסקנה שלנו היתה אז, בהסכמת משרד הבריאות, שמשרד הבריאות יקים ועדה משותפת, לחשוב ולארגן את כל הדברים שראינו, את כל הפגמים שראינו בטיפול והם ידווחו לנו בחזרה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאין הזדמנות נאותה יותר לדווח לנו על כך מאשר עכשיו.

מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, בבקשה.

יעקב פוליקביץ: משרד הבריאות באמת הרים את הכפפה ומינה ועדה, שאני עומד בראשה.

יעקב פוליקביץ: הוועדה מורכבת מנציגי משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, התרבות והספורט, המשרד לקליטת העלייה ונציגי ציבור שביקשנו לצרף לוועדה, נציגי ציבור שהם אנשי טיפול בעצמם אבל שחוו בילדותם וכיום גם חיים במחיצת הורה נפגע נפש.

יעקב פוליקביץ: הם מביאים את הדברים מהשטח, מהחיים היום-יומיים, ואני חושב שהתרומה של שותפותם לוועדה היא חשובה מאוד.

יעקב פוליקביץ: הוועדה נפגשה כמה פעמים ועשתה עבודה במטרה לבדוק קודם כול מה המציאות בשטח, כמה ילדים חיים במשפחות שבהן אחד ההורים או שניהם נפגעי נפש.

יעקב פוליקביץ: המידע קשה לאיסוף כי הנתונים נמצאים בצורה פזורה ולא מסודרת, קצת מנתוני המוסד לביטוח לאומי, קצת מנתוני משרד הפנים.

יעקב פוליקביץ: לאחד את שני מאגרי המידע האלה זה עניין מורכב מאוד, שדורש גם תקציבים כי צריך לעשות הצלבות מידע ממוחשבות כך שלא הצלחנו עדיין לסיים את המלאכה.

יעקב פוליקביץ: במסגרת ההצעה שלנו במסקנות הוועדה נצטרך לחשוב על דרך איך להשיג את המידע האמין עד הסוף.

יעקב פוליקביץ: אבל כן הצלחנו לאסוף מידע על כל מיני תוכניות אפיזודיות שנערכות במקומות שונים במטרה לתת מענה לאוכלוסיית ילדים.

יעקב פוליקביץ: הוצגו בפני הוועדה תוכניות שנעשות בירושלים ותוכניות שנעשות במועצה המקומית טירת הכרמל.

מיכאל מלכיאור: כמה קשה זה יכול להיות להצליב את שתי הרשימות האלה?

יעקב פוליקביץ: זה הצלבה שדורשת תקצוב גבוה למדי, כ-100,000 שקלים.

יעקב פוליקביץ: אבל בכל מקרה, ניסינו לקבל מידע בנפרד מהמוסד לביטוח הלאומי וגם ממקורות נוספים.

יעקב פוליקביץ: ניסינו בוודאי להבין מה עושים בעולם.

יעקב פוליקביץ: גם שם יש תחילת דרך, גם שם הדברים הם די בבדיקה ובתהייה.

יעקב פוליקביץ: אחת המסקנות שראינו בוועדה, וחלק מהיושבים בשולחן כאן הם חברי הוועדה, מצאנו שאנחנו מדברים על רצף של שלוש קבוצות של אוכלוסיות ילדים.

יעקב פוליקביץ: קבוצה אחת שחיה עם הורים במה שאנחנו הגדרנו כהורות טובה דיה, הורים שמסוגלים לגדל את הילדים בבית אבל זקוקים למערך של תמיכה ועזרה, כולל מסגרות של צהרונים ומסגרות מקבילות כאלה ואחרות כדי שהילדים יקבלו את מלוא המענה לו הם זקוקים במערכת החינוכית, במערכת החברתית ובמערכת הרווחתית אחר-הצהרים אבל הם בהחלט יכולים לגור בבית, לישון בבית, להיות בבית.

יעקב פוליקביץ: צריך לתת מענה לאותם ילדים, כאשר ההורים נכנסים למשבר כחלק מתהליך המחלה וזקוקים לתמיכה גדולה יותר במצב הזה.

יעקב פוליקביץ: ראינו גם קבוצת ילדים שחיים עם הורים במה שהגדרנו כהורות מוגבלת, שבה תפקודו של ההורה מוגבל יותר, אבל עדיין הילד בהחלט יכול לחיות בחיק המשפחה ולקבל את מלוא התמיכה בתוך המשפחה ובקהילה, כשההורה מקבל את התמיכה הטיפולית במסגרת מרפאות בריאות הנפש ובמסגרות חברתיות ורווחתיות והילד בוודאי מקבל את כל מה שהוא צריך.

יעקב פוליקביץ: אחד המודלים ששמענו עליו הוא מודל שמופעל היום בטירת הכרמל, שם יש איגום משאבים של החינוך, הרווחה והבריאות ביחד כדי להציע עזרה יפה מאוד לילדים.

יעקב פוליקביץ: הבנו שאוכלוסיית טירת הכרמל היא אוכלוסייה חלשה, היא מועצה מקומית שהאוכלוסייה בה נשארת תמיד חלשה כי מי שמצליח להתרומם קצת עוזב את המקום ואז נקלטת שוב אוכלוסייה חדשה ועולים חדשים והאוכלוסייה נשארת שם חלשה.

יעקב פוליקביץ: למרות הקשיים הכלכליים שיש למועצה עדיין מגייסים את המשאבים לעבוד עם הילדים וההורים.

יעקב פוליקביץ: וראינו את הקבוצה של ההורות שהגדרנו אותה כהורות חסרה או הורות לקויה, של אותם הורים נפגעי נפש שבגלל תפקודם אינם יכולים לגדל את הילדים בבית ויש צורך במעורבות של גורמי הרווחה להשמת הילדים בסידור חוץ-ביתי, בפנימיות או באומנות.

יעקב פוליקביץ: עדיין אנחנו רואים את הצורך שהילדים האלה ישארו בקשר עם המשפחה הביולוגית ועם ההורים, והם מגיעים גם לחופשות כי הפנימיות נסגרות בחופשות ואז הילדים חוזרים הביתה.

יעקב פוליקביץ: ועדיין במצב הזה חשוב מאוד לחזק את הקשר בין ההורה הביולוגי והילד, לחזק את חוויית ההורות של הילד ושל ההורה ולאפשר להם ביחד את התקופה המשותפת שהם נמצאים ביחד בבית כחוויה מתקנת וטובה.

יעקב פוליקביץ: זאת הקבוצה השלישית.

יעקב פוליקביץ: זאת אומרת, אנחנו מפרידים בין הורים שבדרך כלל מתפקדים, עם מצבי משבר תקופתיים; הורים שההורות שלהם מוגבלת והם צריכים הרבה תמיכה בקהילה אבל עדיין הילדים יכולים לחיות בבית; והורים עם הורות חסרה או לקויה, שהילדים יוצאים ממסגרת הבית למסגרות חליפיות, לסידורים חוץ-ביתיים, אבל עדיין הילדים חוזרים לחופשות הביתה וחשוב לחבר בין ההורים לילדיהם.

יעקב פוליקביץ: התוכנית שאנחנו חושבים עליה צריכה לתת מענה לצרכים המיוחדים של הילדים שגדלים בתוך החוויה של חיים בצל מחלת הנפש של אחד משני ההורים.

מיכאל מלכיאור: באיזה אחוז מהמקרים שני ההורים הם פגועי נפש?

יעקב פוליקביץ: בחלק קטן מאוד מהמשפחות.

יעקב פוליקביץ: אנחנו יודעים שיש בהחלט נישואים בקרב אנשים חולי נפש, הם בונים זוגיות אבל לא בהכרח בונים משפחות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מכלל הילדים שדובר עליהם זה קבוצה קטנה יחסית.

יעקב פוליקביץ: אני רוצה להדגיש שחלק מהקושי באיסוף הנתונים נמצא בעצם בהגדרת האוכלוסייה.

יעקב פוליקביץ: האם אנחנו מדברים רק על הורים חולי נפש במשמעות ההגדרה הקשה של מחלת נפש או אנחנו מדברים גם על הורים שיש להם הפרעות אישיות למיניהן, הפרעות התנהגות, סטייה מהנורמות החברתיות?

יעקב פוליקביץ: כלומר, האם אנחנו מדברים כאן על פן רחב מאוד או שיש לצמצם אותו?

יעקב פוליקביץ: ככל שאנחנו משחקים באקורדיון הזה של גודל האוכלוסייה זה משנה את תמונת המצב.

יעקב פוליקביץ: אנחנו חושבים שכדאי במסגרת המציאות הקיימת היום, גם בגלל המוגבלוּת הכלכלית וגם בגלל הצורך לבדוק את הדברים, לבנות איזה פיילוט בשני אזורים בארץ, תוכנית טיפול שמאגמת משאבים, של כל מכלול השותפים לעניין, וללוות את הפיילוט הזאת באיזו תוכנית מעקב ומחקר כדי לראות מה תוצאות העבודה הזאת ולהסיק ממנה מה כדאי ליישם במקומות נוספים ואז להרחיב את תוכנית הטיפול בעבודה עם הילדים.

יעקב פוליקביץ: אנחנו נמצאים עדיין בתוך תהליך העיבוד והבדיקה.

יעקב פוליקביץ: אני מקווה שבמרוצת החודשיים הקרובים נוכל לסכם את ממצאי הוועדה ולהגיש אותם בצורה מלאה ומסודרת.

מיכאל מלכיאור: יש לי עוד כמה שאלות, ברשותך, וגם אחרים יכולים להוסיף.

מיכאל מלכיאור: יש דבר אחד שהוא הדבר הגדול והבסיסי שאתה דיברת עליו, זה ללוות את המשפחות ולתת מענה לצרכים של הילדים ושל המשפחות בגדול.

מיכאל מלכיאור: אבל עלו כל מיני דברים בקטן שאפשר היה לתקן ולעשות.

מיכאל מלכיאור: למשל שמענו על מקרים שנתנו את כל האחריות לטיפול בהורים בידי הילדים, או שאלות של סטיגמה, או דברים שהילדים היו צריכים לעבור בבית-החולים.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים שעם קצת מחשבה והתחשבות ניתן לפתור.

מיכאל מלכיאור: כאן לא צריך לעשות תוכנית גרנדיוזית אלא אפשר עם תשומת לב להיכנס לחלק מן הדברים הללו ולעזור למשפחות במובן הזה.

מיכאל מלכיאור: האם חשבתם גם בכיוונים האלה?

יעקב פוליקביץ: כן, בוודאי.

יעקב פוליקביץ: אתה מדבר כרגע יותר בזווית של האוכלוסייה שנמצאת באשפוז ברגע נתון, זאת קבוצת אוכלוסייה שהיום כוללת כ-4,000 מאושפזים, שחלקם הורים לילדים.

יעקב פוליקביץ: במחשבה על פיתוח התוכניות ניתנה תשומת לב לפיתוח תוכניות שייטמעו גם בתוך מחלקות האשפוז לגבי אנשים מאושפזים שיש להם ילדים ושיש צורך בהתערבות.

יעקב פוליקביץ: כחלק מזה אנחנו עומדים להוציא עכשיו נהלים לקבלת חולה לאשפוז בחדר מיון ובמחלקה, כאשר חלק מהעניין דורש מעורבות מיידית של העובד הסוציאלי במחלקה.

יעקב פוליקביץ: בכל מקרה שמתאשפז בן אדם שהשאיר מאחוריו קטינים בבית התלויים בו צריכה להיות מייד מעורבות של עובד סוציאלי, לוודא שילדים לא נשארו בבית מאחור.

יעקב פוליקביץ: זה לאו דווקא הורה חולה נפש אלא הורה שנכנס כרגע למשבר ומתאשפז ובעצם משאיר מאחור ילדים.

יעקב פוליקביץ: זה יכול להיות גם במשפחות חד-הוריות, זה יכול להיות במשפחות עם שני הורים ועדיין יש מצב משברי, שהמשפחה צריכה התארגנות מחדש לסיטואציה הזאת.

יעקב פוליקביץ: אנחנו בהחלט הכנסנו את האלמנט הזה, שיש צורך לערב מייד את העובד הסוציאלי מתוך המחלקה, שייצור קשר עם גורמי הרווחה כדי שיטפלו בילדים.

יעקב פוליקביץ: זה אספקט אחד שעלה.

מיכאל מלכיאור: גם אם זה לא מקרה שדורש אשפוז אבל יכול להיות שדורש טיפול אחר בקהילה, גם אז יש אותה הנחיה, שצריך עובד סוציאלי להיכנס לתמונה?

יעקב פוליקביץ: בכל מקרה, גם לגבי אשפוז וגם לגבי טיפול בקהילה, האפשרות לערב את גורמי הרווחה בקהילה דורש קבלת ויתור סודיות מהמטופל, בכל מקרה.

יעקב פוליקביץ: אלא אם כן אנחנו מזהים שיש ילד שנמצא בסיכון.

יעקב פוליקביץ: כאשר ילד נמצא בסיכון אפשר לפנות לפקיד הסעד לחוק הנוער כדי שיהיה מעורב בטיפול בילד בצורה מיידית.

יעקב פוליקביץ: שוב אני אומר, צריך לזהות את ההגדרה של מצב של ילד בסיכון כדי לערב את פקיד הסעד כי אחרת פנייה אל כל גורם רווחה ללא קבלת ויתור סודיות מהחולה היא עבירה על החוק ולא ניתן לעשות את זה.

תמר בסביץ: איך אתה יודע אם הילד בסיכון או לא אם הוא נשאר בבית?

יעקב פוליקביץ: זאת בדיוק הנקודה.

יעקב פוליקביץ: אם אנחנו יודעים שהילד שנשאר בבית נמצא עם עוד הורה או שהמשפחה מוסרת שיש סבתא בתמונה שמטפלת בילד ושהילד לא מוזנח לבד בבית – אנחנו לא מתערבים.

יעקב פוליקביץ: זה גם תלוי בגיל הילד, אם מדובר על ילד בן 17 או על ילד בן 3.

מיכאל מלכיאור: לא שמעתי את השאלה אבל הרי אתם לא יכולים לדעת אם הילד בסיכון.

יעקב פוליקביץ: זה מה שנשאלתי.

יעקב פוליקביץ: אמרתי שהמשפחה יכולה למסור כשהיא מביאה את החולה, או החולה יכול למסור שיש סבתא בתמונה שמטפלת בילד או יש בעל לאישה הזאת שמתאשפזת והוא נשאר בבית לטפל בילדים ואז הילדים לא בסיכון.

יעקב פוליקביץ: זאת אומרת, אין בזה חוקיות, כל מקרה נבדק לגופו.

בתיה קראוס: אני עובדת סוציאלית במקצועי.

בתיה קראוס: אני מנכ"ל של פורום שנקרא "פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות".

בתיה קראוס: הנוהל שאתה מדבר עליו עכשיו הוא נוהל של כיבוי שריפות.

בתיה קראוס: אני מאוד מאמינה שגם אם עד עכשיו לא היה בבית-חולים נוהל הרי אם הורה הגיע עם בעיה והשאיר ילדים בבית והעובד הסוציאלי לא שאל מה קורה עם הילדים אזי יש לעובד הסוציאלי הספציפי הזה בעיה.

בתיה קראוס: מה שאנחנו היינו רוצים לראות זה נהלים של טיפול לאורך זמן, כדי שלא יגיעו למצבים של שריפות, ולא נהלים לכיבוי שריפות.

יעקב פוליקביץ: אני לא מדבר על נוהל כיבוי שריפה אלא על נוהל של שגרה.

יעקב פוליקביץ: כאשר אדם מתאשפז בבית-חולים יש צורך לבדוק מה קורה עם משפחתו שנשארה מאחור.

יעקב פוליקביץ: זה כעניין של שגרה, זה לא נוהל של חירום.

בתיה קראוס: בעיניי כשזה מגיע כבר למצב של אשפוז זה כבר מצב חירום.

בתיה קראוס: מעצם הגדרתו האשפוז הוא חירום.

יעקב פוליקביץ: אשפוז הוא חלק מרצף הטיפול, שיש בו לעתים גם טיפול שקדם לאשפוז הזה ויש לעתים מצב שלא היה טיפול קודם ויהיה רק טיפול אחרי האשפוז.

בתיה קראוס: בשביל הילד, כאשר הורה יוצא מן הבית ומשאיר ואקום זה מצב קשה מאוד.

בתיה קראוס: הייתי רוצה לראות רצף של טיפול במשפחה הזאת כדי שכאשר מגיעים למצב הקיצוני של האשפוז, למרות שהוא ברצף הטיפול המקובל, ולזה אני מסכימה, שיהיו פתרונות למצב הזה כבר קודם ולא רק ברגע שמגיעים לבית-החולים כי זה ממש ה-אס-או-אס האחרון.

יעקב פוליקביץ: אני חושב שחלק ממה שאני תיארתי על עבודת הוועדה בא בעצם להתייחס לאותה אוכלוסיית ילדים שהוריהם נפגעי נפש החיים בקהילה ונמצאים בקהילה.

יעקב פוליקביץ: יש מעורבות של כל הגורמים, אם זה גורמי חינוך ואם זה גורמי רווחה, כדי להציע לילד ולהורה את התמיכה הנכונה ולאפשר להם הורות טובה יותר.

בתיה קראוס: זה קשה יותר.

יעקב פוליקביץ: אחת הבעיות המרכזיות, כפי שאני חוזר ואומר, היא נושא הוויתור על סודיות.

יעקב פוליקביץ: לא אחת אני שומע על מקרים שלבית-הספר נודע באקראי ולא בצורה פורמלית שהילד חי בבית עם הורה פגוע נפש ועדיין אין לבית-הספר את הסמכות להתערב.

יעקב פוליקביץ: כלומר יש בעיה קשה מאוד ברמה של ויתור על סודיות שאנחנו חייבים לכבד אותה.

קריאה: אפשר לעשות ביקור בית.

זהבית כהן: אבל גם אחרי ביקור בית אין מה לעשות ללא ויתור על סודיות.

מיכאל מלכיאור: יש כאן הרבה אנשים שביקשו זכות דיבור ואני מבקש שנעשה את הדיון באופן מסודר.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאין כאן חילוקי דעות על כך שזה כמובן תמיד ערכים מול ערכים.

מיכאל מלכיאור: גם בעניין הוויתור על הסודיות – אם יש סיכון אז אין ויכוח.

מיכאל מלכיאור: גברת בתיה קראוס אומרת שבמשפחה כזאת הילד כמעט פר הגדרה נמצא בסיכון ולכן זקוק לכל העזרה האפשרית.

מיכאל מלכיאור: יש כמובן מידות שונות של מה שנקרא סיכון.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא גם באיזו מידה ההפרה של הסודיות חייבת להיות כללית או יכולה להיות נקודתית, פשוט כדי לעזור לילד.

יעקב פוליקביץ: אין נקודתי.

יעקב פוליקביץ: ברגע שאתה אומר שההורה הוא חולה נפש, הפרת את הסודיות.

מיכאל מלכיאור: נכון, אבל אתה לא חייב להגיד את זה לכל העולם.

יעקב פוליקביץ: אחרת, מה העילה שלך להתערבות?

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאתה יכול לפנות לעובד הסוציאלי שאחראי על המשפחה שיבדוק את מידת הסיכון של הילד, ואולי רק בשלב אחר להודיע לבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: יש שלבים שונים גם בנוגע לשאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכאן חשוב לדון לקולא מבחינת הילדים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה היה החידוש גם בדיון שהיה לנו כאן בשנה שעברה.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני רוצה מאוד לשבח אתכם על כך שהרמתם את הכדור שזרקנו כאן בשנה שעברה ולקחתם את זה ברצינות, עבדתם ברצינות.

מיכאל מלכיאור: גם הפיילוט שאתם עומדים לאמץ, אנחנו רוצים מאוד שתדווחו לנו עליו, זה חשוב לנו מאוד.

מיכאל מלכיאור: כפי שאתה אומר, גם בעולם זה נושא שרק עכשיו מתעוררים אליו, להשלכות של הבעיות הנפשיות של ההורים על ילדיהם.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני משוכנע שיחסכו הרבה כסף, אם אומרים שהדברים יעלו כסף.

מיכאל מלכיאור: אפילו ה-100,000 שקל כדי לדעת במה מדובר בעצם, בכמה ילדים ומי הם הילדים – אני חושב ש-100,000 שקל זה פחות ממה שעולה ילד אחד במוסד טיפולי במשך שנה.

מיכאל מלכיאור: זה סכום גדול אם אין לך אותו אבל בסך הכול זה סכום קטן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה בשם הוועדה לשבח את העבודה שנעשתה כאן.

אשר זיו: אני מקופת-חולים לאומית, אחראי על תחום בריאות הנפש, ויושב גם במועצה הלאומית לשיקום נכי נפש כנציג הקופה.

אשר זיו: שמעתי את ד"ר פוליקביץ ויש לי שאלה אלמנטרית מאוד.

אשר זיו: האחת, באותה ועדה שהוקמה במשרד הבריאות לבדיקת הנושא אני חושב שאין נציגים של קופות-חולים, וחבל כי נציגי קופות-החולים היו יכולים להאיר קצת יותר את התמונה, בזווית אחרת מאשר היא הוארה לפני כן.

אשר זיו: לדעתי חשוב לשתף נציגי קופות-חולים באותה ועדה כי בכל זאת הם עוסקים בחולים, הם רואים את המשפחות ומכירים אותן.

יעקב מרגי: אבל ככל הידוע לי קופת-חולים לאומית הפסיקה לטפל בתחום בריאות הנפש.

אשר זיו: אין שום קשר.

אשר זיו: עדיין החולים מגיעים לקופת-החולים, עדיין החולים מקבלים טיפול.

אשר זיו: אבל נדבר גם על זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נגיע לזה בחלק השני של הישיבה.

אשר זיו: לכן אני חושב שנציגי קופות-החולים חייבים היו להיות בוועדה הזאת.

אשר זיו: זה דבר אחד.

אשר זיו: דבר שני, שהוא לא פחות חשוב, איסוף המידע לגבי אותם הורים הוא אלמנטרי לדעתי, ולא צריך לעשות מזה סיפור כל-כך גדול.

אשר זיו: אם בתי-החולים והמחלקות הפסיכיאטריות היו עובדים נכון המידע היה מגיע.

אשר זיו: כל חולה שמתאשפז, ברגע שקולטים אותו, ב-intake הבסיסי שעושים לו מקבלים את כל המידע על המשפחה.

אשר זיו: המידע הזה קיים וצריך לעשות בו שימוש.

יעקב פוליקביץ: המידע קיים בתיק החולה אך הוא לא קיים במאגר מידע.

יעקב פוליקביץ: כדי לאסוף אותו למאגר מידע – כאן אנחנו נתקעים בבעיה.

יעקב פוליקביץ: הוא צריך להיות מוזן מראש.

יעקב פוליקביץ: החיתוך הזה הוא הבעייתי.

אשר זיו: אני מנסה להגיד שבית-החולים שקולט את החולה שמתאשפז מקבל את המידע מהמשפחה.

אשר זיו: אם אותו מידע היה מועבר בצורה נכונה לעובד הסוציאלי שנמצא בכל מחלקה פסיכיאטרית ובכל בית-חולים פסיכיאטרי, אם לאותו עובד סוציאלי היו הכלים והמידע איך לעשות את זה הוא היה עושה את החיבורים המתאימים.

אשר זיו: לכן לא צריך להמציא את הגלגל.

אשר זיו: צריך לעבוד נכון.

אשר זיו: אני חושב שאם בבתי-החולים ובמחלקות הפסיכיאטריות היו עושים את השירות נכון היינו נמנעים מכל מיני קשיים כאלה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, אתה תשיב על שתי הנקודות, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה עכשיו או שתאסוף עוד כמה הערות?

יעקב פוליקביץ: רק נקודתית.

יעקב פוליקביץ: מה שאתה אומר, מר אשר זיו, הוא נכון מאוד כי המידע נאסף אבל הוא לא לוּקָט בצורה מסודרת.

יעקב פוליקביץ: אם אנחנו נסיק מכאן מסקנות שבעצם צריך ללקט את המידע הזה אז מנקודת זמן מסוימת לעתיד נוכל.

יעקב פוליקביץ: אבל כשאנחנו צריכים לחפש את ההיסטוריה ולדעת כמה ילדים כאלה יש – כאן יש לנו קושי באיסוף מידע.

יעקב פוליקביץ: לא שאתה אומר דבר לא נכון.

מיכאל מלכיאור: ומה התשובה על שותפות קופות-החולים בוועדה?

יעקב פוליקביץ: אני מוכרח להודות שאנחנו לא חשבנו על קופות-החולים כי אני לא ראיתי את תרומתם אבל בהחלט הדלת פתוחה ואנחנו נשמח לצרף אותם.

מיכאל מלכיאור: אז אני חושב שפתרנו את השאלה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: השאלה השנייה בדרך לפתרון.

אשר זיו: עוד דבר אחד לגבי הטיפול.

אשר זיו: אנחנו מדברים כיצד לטפל באותם ילדים שנמצאים במצוקה כתוצאה מאשפוז ההורים.

אשר זיו: אני אומר קְבל עָם ועֵדה שהטיפול בהם הוא קטסטרופה.

אשר זיו: אם אנחנו רוצים לטפל בהם, אין איך לטפל בהם במתכונת בה נותנים היום שירותי בריאות נפש במדינת ישראל.

אשר זיו: זה שקופת-חולים לאומית לא נותנת שירות זה מפני שמדינת ישראל עוד לא החליטה מי נותן את השירות, אלא אם כן יחליטו ויתנו את התקציב המתאים.

אשר זיו: ולכן גם מחר כשיאתרו אותם לא יהיה מי שיטפל.

מיכאל מלכיאור: בשאלה הזאת נטפל בחלק השני של הישיבה.

אשר זיו: אבל שני הדברים מחוברים זה לזה.

מיכאל מלכיאור: ברור לכולנו שהדברים מחוברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לסיים את החלק הזה עוד מעט.

מיכאל מלכיאור: האם יש עוד שאלות?

יפה וולמן: גם אני חברה בוועדה הזאת של משרד הבריאות.

יפה וולמן: אני עובדת סוציאלית במשרד לקליטת העלייה במחוז תל-אביב והשפלה.

יפה וולמן: אני רוצה להתייחס למה שאמרה גברת בתיה קראוס, שהוא נכון מאוד, שכאשר כל מיני גופים מעורבים בטיפול בילדים להורים חולי נפש ולא אדם אחד מרכז את הטיפול אז יש אפשרות שהילדים האלה לא יטופלו.

יפה וולמן: וכאן באמת צריך להקדיש חשיבה, שיהיה אדם אחד שהוא אחראי על הטיפול בילדים, ממש כמו case manager שלוקח את המקרה ומטפל.

יפה וולמן: אם לזה היא התכוונה אז הייתי רוצה לשמוע את התגובה שלה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם לזה היא התכוונה אבל זה דבר שאנחנו רואים לאורך כל הדרך.

מיכאל מלכיאור: לפני שבועיים טיפלנו כאן בנושא ילדים שנפגעו מתחליפי חלב אֵם וגם שם ראינו שכל הגורמים טיפלו אך בסוף אף אחד לא טיפל כי אף אחד לא לקח אחריות.

מיכאל מלכיאור: היה טיפול-יתר במקום אחד וטיפול-חסר במקום אחר, וגם טיפול-היתר גרם להרבה נזק וראינו דברים איומים.

מיכאל מלכיאור: ואותו דבר כאן.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מבין שזה בדיוק הרעיון העומד מאחורי הוועדה באחריות משרד הבריאות, שיושבים בה נציגי כל הגורמים השונים.

מיכאל מלכיאור: זאת בדיוק הכוונה, שייצאו במסקנות על ריכוז של הטיפול.

מיכאל מלכיאור: יש גורמים שונים שמטפלים אחר-כך אבל שגורם אחד יהיה אחראי לטיפול במשפחה וידאג לשלב את כל הכוחות.

דינה ברק: אני רוצה להוסיף עוד פן שדיברנו עליו הרבה בוועדה.

דינה ברק: מצד אחד יש את הילדים שצריך לתמוך בהם אבל בהחלט עלה חזק מאוד, גם מהחומר שאספנו בחוץ-לארץ, הצורך לתמוך בהורה.

דינה ברק: כלומר, אי אפשר לבוא ולתמוך רק בילדים אלא צריך לעשות איזו תמיכה משולבת למשפחה, גם להורה עצמו, אם זה אב או אם.

דינה ברק: קראנו על תוכניות שנעשו בחוץ-לארץ, וגם על קבוצות תמיכה להורים.

דינה ברק: ללא הפן הזה אתה לא יכול לעשות בעצם רק חצי עבודה.

דינה ברק: אני חושבת שזה חשוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: לתמוך במשפחה.

דינה ברק: לראות את המכלול הכולל.

דינה ברק: אני חושבת שהיה חסר לנו גורם נוסף בוועדה, זה משרד המשפטים.

דינה ברק: גם בחוץ-לארץ משרד המשפטים משתתף בכל הוועדות.

דינה ברק: מכיוון שכל נושא הוצאת ילדים מהבית לפעמים נראה מהיר מדי לכן צריך שמשרד המשפטים יהיה חבר בתוך הוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אז למה אתם לא מביאים את משרד המשפטים אליכם?

יעקב פוליקביץ: הם סירבו להשתתף.

יעקב פוליקביץ: הם פנו ואמרו שאם אנחנו זקוקים לייעוץ המשפטי נשתמש בייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.

דינה ברק: אנחנו לא צריכים מהם ייעוץ משפטי אלא את ההשתתפות שלהם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל כאן החלטה שקוראת למשרד המשפטים למצוא מייד נציג ולדווח לנו חזרה מי הנציג של משרד המשפטים בוועדה.

דינה ברק: נקודה אחרונה, אמנם אין לנו מספרים סופיים אבל אני חושבת שכולנו הופתענו מהיקף התופעה, במה שכל אחד מאתנו במקום שלו מכיר.

דינה ברק: גם בחוץ-לארץ מדברים על 25%-30% מחולי הסכיזופרניה שהם הורים, ואם אנחנו עושים סקירה של הספרות – מדברים על מספר ילדים בין 0-5, זאת אומרת ממוצע של 2-3 ילדים למשפחה.

דינה ברק: כך שהמספרים הם גבוהים מאוד והם זקוקים מאוד להתייחסות.

יוסף הטב: אני מנהל מחלקת ילדים ונוער בבית-החולים הפסיכיאטרי למבוגרים וגם לילדים "איתנים".

יוסף הטב: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

יוסף הטב: כל ילד שנולד מהורה אחד, ובוודאי משניים, שהוא חולה נפש מוגדר, שחולה למשל בסכיזופרניה, הפרעה דכאונית קשה, מאניה קשה או הפרעת אישיות שפוגעת בתפקוד היום-יומי, הוא בהכרח בסיכון אבל זה לא אומר שהוא בסכנה.

יוסף הטב: יש הבדל גדול בין ילד בסיכון מעצם היוולדו במסגרת שעלולה לסכן אותו לבין סכנה ממשית, כאשר הסכנה הזאת לא תמיד מתממשת.

יוסף הטב: נגיד ש-20% מצאצאי אנשים סכיזופרנים לוקים בעצמם בסכיזופרניה אבל 80% לא.

מיכאל מלכיאור: ילדים בסיכון זה לא ילדים שבהכרח לוקים במחלה.

יוסף הטב: חלק מהסיכון הוא הסיכון למחלה עצמה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור, זה עוד פן.

יוסף הטב: חלק מהסיכון הוא הסיכון למחלה.

יוסף הטב: סיכון אחר הוא סיכון לא להיות מטופל בצורה נכונה, לא להילקח מבית-הספר, לא להילקח לרופא בזמן, אפילו אם הילד בריא.

יוסף הטב: אם הוא שייך ל-80% שלא לוקים במחלה, הוא בסיכונים אחרים פרט לסיכון למחלה עצמה.

יוסף הטב: זאת אומרת, יש דירוג של סיכון.

יעקב מרגי: קראנו השבוע ב"ידיעות אחרונות" מה קרה לילד בן 4 מחיפה שלהוריו יש הפרעה נפשית קלה, שהוריו הזניחו אותו במשך 4 שנים הזנחה פושעת.

קריאה: יש גם הורים בריאים שמזניחים את ילדיהם.

מיכאל מלכיאור: ד"ר הטב, אתה בעצם קובע דבר שלא היה עדיין מקובל על-ידי הוועדה, שכל ילד כזה פר הגדרה הוא ילד בסיכון.

יוסף הטב: נכון.

מיכאל מלכיאור: זה משליך גם על נושא הפרת הסודיות.

יוסף הטב: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי.

יוסף הטב: יש סיטואציות שיש בהן פוטנציאל של סכנה – לגור במדינת ישראל יש אומרים שזה סכנה.

יוסף הטב: האם כולנו בסכנה?

יוסף הטב: לא.

יוסף הטב: יש הבדל בין סיכון, שזה פוטנציאל למימוש של סכנה, לבין סכנה ממשית.

יוסף הטב: ילד שנולד להורה חולה נפש הוא יותר בסיכון מאשר ילד אחר אבל יש גם מספיק סיפורים בספרות על ילדים שגדלו עם שני הורים חולי נפש קשים ושרדו והתפתחו בצורה נורמלית לגמרי.

יוסף הטב: צריך לקחת את זה בחשבון.

מיכאל מלכיאור: הם שרדו אבל הם ילדים שצריכים עזרה.

ארי קראוס: הסיכון לא אומר שבמאה אחוז יש לילד בעיה או שבמאה אחוז תהיה לו בעיה בהתפתחות.

ארי קראוס: הסיכון מעיד על הסתברות גדולה יותר.

מיכאל מלכיאור: בוודאי, זאת ההגדרה של ילד בסיכון.

יוסף הטב: ילד בסיכון דורש השגחה, לא טיפול.

יוסף הטב: ילד שנמצא בסיכון התפתחותי למחלה, בגלל גורמי חוץ או בגלל גורמי פנים גנטיים או אחרים, כל מה שנדרש מהמערכת הסביבתית זה לעקוב אחריו, דרך הגננת, דרך טיפת חלב, דרך בית-ספר, דרך המקומות בהם הוא נמצא.

יוסף הטב: ההשגחה הזאת יכולה להיעשות על-ידי פקיד סעד, עובדת סוציאלית מקומית, שיחה עם אנשי החינוך שמכירים את הילד.

יוסף הטב: אם הסיכון מתממש חלילה, אז נכנסים גורמי הטיפול, שזה מערך בריאות הנפש או המערך האשפוזי אם הסכנה היא להתפתחות המחלה עצמה.

יוסף הטב: בחלוקה שאתם עושים לשלוש קטגוריות, אני רואה שההבדל בין הקטגוריה הראשונה – ילדים להורה נפגע נפש עם הורות טובה דיה – לבין הקטגוריה השנייה – ילדים להורה נפגע נפש עם הורות מוגבלת – הוא הבדל כמותי בלבד, והוא הבדל סובייקטיבי.

יוסף הטב: מי קובע את איכות ההורות?

יוסף הטב: האם זה נכנס במסוגלוּת הורית?

יוסף הטב: האם זה נכנס לתפקודים שונים?

יוסף הטב: ואז מה שנדרש מהמערכת נבדל בכמות ובאיכות ההשגחה או הטיפול או ההתערבות בתוך אותן משפחות.

יוסף הטב: הקטגוריה השלישית היא סידור חוץ-ביתי לילד.

יוסף הטב: זאת אומרת, מישהו ברגע מסוים אומר:

יוסף הטב: הילד יותר מדי בסיכון במשפחה הזאת, או מפני שהוא בעצמו מגלה הפרעות התנהגות או מפני שמסכנים אותו בבית ואי אפשר להשאיר אותו במשפחה הזאת.

יוסף הטב: ושוב, אתה יודע כמוני בדיוק את הוויכוח בנושא הזה.

יוסף הטב: אין קריטריון אובייקטיבי להוצאה חוץ-ביתית.

יוסף הטב: זה ניתן לאידיאולוגיות שונות.

יוסף הטב: יש מי שמאמין במשפחות, ואפילו משפחות של הורה חולה נפש, שעם השקעה טיפולית, חינוכית, מט"בים, חוגים, נופשון, צהרון, כל מה שתרצה אפשר לאפשר למשפחה הזאת לחיות גם אם ההורה מתאשפז מדי פעם ואז הצוותים מתגייסים.

מיכאל מלכיאור: ד"ר הטב, אני חייב לקטוע אותך.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, הסיבה שהגיבו כמו שהגיבו בתחילת דבריך היתה בשל ההגדרה.

מיכאל מלכיאור: אתה כמי שאחראי למחלקת ילדים ונוער בבית-חולים פסיכיאטרי מסתכל על סיכון וסכנה מהמשקפיים שלך, בזמן שההגדרה המקובלת כאן, גם של טיפול, לא מתייחסת לטיפול פסיכיאטרי בבית-החולים אלא הכוונה לליווי של עובד סוציאלי וכולי.

מיכאל מלכיאור: כשאתה אומר שזה ילד שמממש את הסיכון – הסיכון של הילד נמצא בהגדרה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מציע שלא ניכנס כרגע לשאלה איפה טוב יותר לטפל.

מיכאל מלכיאור: השאלות האידיאולוגיות הן לא נושא הדיון היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם דנו בזה כמה פעמים.

מיכאל מלכיאור: אני חושש שמה שהמדינה עושה היום, היא לא מגדירה לפי אידיאולוגיות מה טוב יותר לילד אלא לפי אידיאולוגיה של מה טוב יותר לכיס.

מיכאל מלכיאור: זאת פעם ראשונה שאנחנו עברנו לאידיאולוגיית הכיס בעניין הזה, וזה חמור.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן בהחלט לקבל שטוב יותר בקהילה אבל מה שקורה בדרך כלל, שכל השירותים שאתה מציין לא נמצאים בקהילה ואז כשאומרים שטוב יותר להחזיר את הילד הביתה ולטפל בקהילה נוצרת בעיה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא נושא הדיון היום.

יוסף הטב: הילדים האלה שנולדים מהורה אחד או משני הורים חולי נפש הם על רצף שנע בין השגחה מרחוק, וההשגחה הזאת צריכה להיעשות על-ידי אנשי חינוך עובדות סוציאליות ואנשי קהילה, ובין אשפוז פסיכיאטרי לילד שנפגע בצורה הכי חמורה.

יוסף הטב: בין זה וזה יש את כל המגוון – ואני מבין שרוב האנשים כאן הם אנשי חינוך או אנשי עבודה סוציאלית – השגחה אינטנסיבית יותר, מועדונים כאלה או אחרים, נופשונים וכולי.

יוסף הטב: ואז צריך כוח אדם.

יוסף הטב: וגם בבית-חולים, אומרים שהעובדת הסוציאלית בבית-החולים גם צריכה להיות ערה ולהתחיל להפעיל איזה מערך גם לילדי החולה המאושפז.

יוסף הטב: זה דורש כוח אדם.

ורד שפיר-קיסר: והכשרה.

יוסף הטב: היום במערך האשפוז אין עובדות סוציאליות בכמות מספיקה לטפל גם בחולה עצמו, גם בביטוח הלאומי, בוועדת שיקום וכולי, וגם לטפל בילד של החולה.

יעקב מרגי: רופאים פסיכיאטרים יש מספיק?

מיכאל מלכיאור: אין מספיק.

מיכאל מלכיאור: אבל ד"ר הטב, הבעיה היא שהרצף לא מתחיל במה שאתה אומר, במעקב של העובד הסוציאלי ועובדי החינוך, אלא הרצף מתחיל מאפס.

מיכאל מלכיאור: אצל רוב הילדים זה מתחיל ונגמר בזה, בשום דבר.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מעלים את הנושא ואנחנו שמחים שמטפלים בו.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם להתייחס בקצרה מאוד כי זה בעצם לא נושא הדיון היום.

תלמה כהן: אני באה בכובע אחר ופונקציה אחרת אבל אני גם עובדת ביחידה הנוירו-התפתחותית בבית-חולים שניידר.

תלמה כהן: ד"ר פוליקביץ, בעניין ההגדרות של ההורים, אני לצערי רואה לא מעט הורים לילדים שהם עם אינטליגנציה גבולית, עם פיגור.

תלמה כהן: השאלה האם שקלתם להכניס גם את האוכלוסייה הזאת תחת אותה מטרייה.

תלמה כהן: כשאתה דיברת על אקורדיון אני הנהנתי בראשי.

תלמה כהן: מי שכן יכול לראות את הילדים האלה זה יועצת בית-הספר, זה אולי לשכת הרווחה.

תלמה כהן: חלקם הורים עם בעיות נפש וחלקם עדיין לא מוגדרים כך אבל בכל מקרה הילדים חווים הזנחה והורות לקויה ביותר.

תלמה כהן: השאלה היא מי מטפל בהם.

יוסף הטב: הנושא בהחלט עלה לשיקול.

יוסף הטב: אנחנו קיבלנו מנדט להתייחס לאוכלוסיית הילדים להורים נפגעי נפש.

יוסף הטב: אוכלוסיית אנשים עם אינטליגנציה גבולית, פיגור והפרעות אחרות עלתה על השולחן אבל מתוך ההבנה שלנו את המצוקה ואת אי-היכולת להתרחב מהר דחפנו אותם מתחת לשולחן.

יוסף הטב: זאת אומרת, לא ניתן היה לטפל גם באוכלוסייה הזאת.

יוסף הטב: ההתלבטות שנותרה לנו היתה האם להתייחס רק לאוכלוסיית חולי הנפש או גם לאוכלוסיית אנשים עם הפרעות נפשיות, כגון הפרעות אישיות קשות למיניהן שגורמות להפרעה משמעותית בתפקוד ההורי.

יוסף הטב: אבל האוכלוסייה הנוספת שהתייחסת אליה, של הורים גבוליים או הורים עם פיגור קל, שבנו משפחות והביאו ילדים לעולם, ומה עתיד הילדים האלה, במנדט של הוועדה הזאת לא נמצאנו דנים בהם.

אשר זיו: האוכלוסייה הזאת נופלת תמיד בין הכיסאות ולכן אולי כדאי כן להכניס אותם אל תוך המנדט שלכם כי האוכלוסייה הזאת פגועה לאורך כל הדרך.

אשר זיו: אין מי שיטפל באוכלוסייה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הרי זה בכלל חידוש ומתחילים לעבוד.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, בואו נתחיל לעבוד ונעשה דיון נפרד על השאלה שהעלית כאן, שהיא בהחלט נכונה.

מיכאל מלכיאור: אלה ילדים עם צרכים ואנחנו צריכים לענות על הצרכים הללו.

מיכאל מלכיאור: אבל נעשה על זה דיון נפרד בוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש כמה אנשים שביקשו את רשות הדיבור.

רבקה דינר: אני מארגון "עוצמה".

רבקה דינר: רציתי לשאול על מבנה הוועדה.

רבקה דינר: על-פי ניסיוני, המבנה של הוועדה לפעמים קובע גם את הפתרונות.

רבקה דינר: רציתי לשאול מי הם נציגי הציבור בנושא הזה או מי הקליינטים.

רבקה דינר: בקשר שאנחנו מנסים לקיים עם משרד הבריאות, ודיברנו גם עם ד"ר פוליקביץ, ראינו שהדיאלוג עם הקליינטים השתפר אמנם.

רבקה דינר: השאלה היא מי עוקב אחרי הוועדה, למי הם נותנים דין וחשבון.

רבקה דינר: "עוצמה" זה ארגון של משפחות לילדים, בני נוער ומבוגרים שמתמודדים עם מחלות נפש.

זהבית כהן: ד"ר פוליקביץ, אנחנו נשלח לך חומר עלינו כי חשוב שתדע שיש ארגון כזה.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב למי שעומד בראש המחלקה הגדולה בארץ לילדים פגועי נפש.

יעקב פוליקביץ: כמו שציינתי בהתחלה, הרכב הוועדה במקורו כלל את אנשי המקצוע נציגי המשרדים בלבד.

יעקב פוליקביץ: לאור דיון פנימי שקיימנו, חשבנו לנכון להרחיב את הוועדה ולצרף אליה נציגי ציבור, שאמנם הם אנשי טיפול בעצמם אבל הם לא מייצגים אף משרד בנוכחותם בוועדה אלא את ציבור האנשים שגדלו במשפחות של הורים פגועי נפש ומתמודדים גם כיום כאנשים בוגרים עם ההורים הפגועים, שחיים בקהילה או באשפוז בהתאם למצב שלהם.

יעקב פוליקביץ: כך שזה הרכב הוועדה.

קריאה: יש בוועדה חברים ממשרד החינוך?

יעקב פוליקביץ: כן, בוודאי.

יעקב פוליקביץ: יש בוועדה 2 אנשי חינוך.

רונן פכר: אני כאן כדי להקים קול זעקה ואני קצת אסטה מהנושא.

רונן פכר: אנא תרשה לי כי לא כל יום אני במעמד הזה ואני מאוד נרגש כעת.

רונן פכר: אנשים נכבדים, שלום.

רונן פכר: שמי רונן ואני בן 26 שחי ומשתקם בהוסטל בחדרה.

רונן פכר: לא קל לי לעמוד מולכם ולהקריא את הדברים הבאים.

רונן פכר: חשוב לי להדגיש שאין לי שום דבר אישי נגד

רונן פכר: כם אלא רק ביקורת בונה.

רונן פכר: לפני מספר שבועות במוסף "שבעה ימים" של "ידיעות אחרונות" פורסמה כתבה על ילדים בגילאים 6-12 שמאושפזים בבית-חולים לנפגעי נפש בנס-ציונה.

רונן פכר: עצם שהותם במקום היא קשה מאוד, אך מה שבלט לא פחות זה התנאים המחפירים במה שנקרא בית-חולים בשנת 2004, ואני אפרט.

רונן פכר: גן שעשועים מוזנח, קירות מפויחים, מיטות חורקות, כמעט ואין צעצועים, אסלות שבורות, וההורים של הילדים – שדרך אגב פשוט צריך להצדיע להם – לא יכולים לבוא ולהפגין מול המשרד שלכם משום שהם מתביישים.

רונן פכר: לפי מה שהבנתי מהכתבה, גורמים בכירים מאוד בתחום הפסיכיאטריה ביקשו פעם אחר פעם תקציב לדברים האלמנטריים הללו ולא קיבלו אגורה שחוקה.

רונן פכר: מילא אם היו דורשים שייקום בית-חולים חדש תוך מספר שנים או אפילו מספר מחלקות אי-ההיענות היתה מובנת, כי בסך הכול כל המגזרים סובלים מקיצוצים.

רונן פכר: אבל בשורה התחתונה לא מדובר בסכומי עתק.

רונן פכר: לדעתי זה פשוט תעודת עניות לגוף שנקרא משרד הבריאות.

רונן פכר: הרשו לי להעמיד אתכם בסיטואציה דומה.

רונן פכר: הרי מן הסתם אתם הורים לילדים.

רונן פכר: אם ביום הראשון כשהייתם מביאים את הילד לגן הייתם נחרדים לגלות שגן השעשועים מוזנח ושאין צעצועים ושהקירות מפויחים.

רונן פכר: תקנו אותי אם אני טועה אבל לא הייתם משאירים אותו ולו לדקה בגן.

רונן פכר: חומר למחשבה, רבותי, חומר למחשבה.

רונן פכר: אז אני מבקש בכל לשון של בקשה ממשרד הבריאות, ובמיוחד ממי שעומד בראשו, השר דני נוה, תרימו את הכפפה, שלמען האמת לא כל-כך כבדה, ופשוט תתחילו להזיז עניינים כי לילדים האלה מגיעים תנאים הרבה יותר טובים.

רונן פכר: ולסיום, חשוב לי לציין את צוות בית-החולים שפשוט עושה עבודת קודש עם הילדים על מנת שיהיה להם עתיד בטוח ובריא.

רונן פכר: אני מודה לכם על האוזן הקשבת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, אתה רוצה להתייחס לעניין הזה?

יעקב פוליקביץ: אני מסכים עם כל מילה שאמר מר רונן פכר, שהתנאים הפיזיים במחלקת הילדים בנס-ציונה, ובמיוחד במחלקה המוגנת, קשים.

יעקב פוליקביץ: המציאות בהחלט דורשת שיפוץ.

יעקב פוליקביץ: נערכו במקום כבר כמה ביקורים, עם הבטחות שיינתנו התקציבים.

יעקב פוליקביץ: עם זאת ובמקביל יש תוכנית, שקיימת כבר כמה שנים ועוצרת כל פעם את תהליך השיפוץ היותר גדול ואינטנסיבי במחלקה, להקמת בית חולים חדש במתחם אחר ולהזזת מחלקת הילדים.

יעקב פוליקביץ: זה כל פעם מה שכביכול תוקע את התהליך.

יעקב פוליקביץ: אבל הובטח שיינתן תקציב לשיפוץ המחלקה.

יעקב פוליקביץ: יחד עם זאת, יש לעתים מצב – ואני לא רוצה להצטדק ואני לא רוצה להצדיק את המצב הזה – אבל אוכלוסיית הילדים במחלקה הספציפית הזאת היא אוכלוסייה קשה מאוד, שמאוד הורסת ושוברת, והמירוץ אחרי התחזוקה הוא קשה.

יעקב פוליקביץ: אני אומר, זה לא תירוץ אלא זאת המציאות.

יעקב פוליקביץ: אבל בהחלט יש צורך, ואין על כך ויכוח, לשפץ בצורה יסודית את מחלקת הילדים.

נסים דהן: יש בכלל תוכנית לצרף אותם לבאר-יעקב.

נסים דהן: מה קורה עם זה?

יעקב פוליקביץ: לאסף הרופא.

נסים דהן: לאסף הרופא – זה תוכנית הרבה יותר מאוחרת, עם ה-50 דונם של המינהל.

נסים דהן: אבל יש את התוכנית המיידית לאחד אותם עם באר-יעקב.

יעקב פוליקביץ: האיחוד הוא מינהלי, הוא לא איחוד פיזי.

יעקב פוליקביץ: ועדיין יש צורך לשפץ את המחלקה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שבמיוחד אם מדובר על ילדים עם צרכים כל-כך מיוחדים אז הצורך לשפץ הוא אפילו הרבה יותר גדול מאשר במקום אחר.

מיכאל מלכיאור: לכן הנימוק שניתן מדוע לא לשפץ הוא בוודאי לא מוצדק.

יעקב פוליקביץ: זה לא סיבה.

יעקב פוליקביץ: זה הסבר ולא סיבה.

מיכאל מלכיאור: ולא רק זה אלא אני מניח שאפשר גם לשפץ ולהכניס פריטים שלא כל-כך לשבור אותם אם יעשו את זה בצורה נכונה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא ניכנס לפרטים.

מיכאל מלכיאור: מר רונן פכר, תודה שהעלית את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה אכן לא נושא הדיון כרגע אבל אני שמח שהעלית אותו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה מעקב גם אחרי זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, אולי תוכל לקחת את זה על עצמך.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שדברים שאתה לוקח על עצמך אכן נעשים, במידה וזה ביכולתך לעשות, אבל לפחות ביכולתך לדווח לנו בחזרה.

מיכאל מלכיאור: מר רונן פכר, אנחנו גם נהיה בקשר, אני מבקש שתשאיר כאן את הפרטים שלך, שנוכל לדווח לך על התפתחות הדברים, כפי שנדווח אותם בוועדה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אבל תודה שהעלית את הנושא.

מיכאל מלכיאור: עכשיו רק שאלות ורק בנושא הוועדה שהוקמה במשרד הבריאות בנושא ילדים להורים פגועי נפש, בבקשה.

שלומית לוסטיג: יש לי הערה, לא שאלה.

מיכאל מלכיאור: ניתן לך במיוחד, הערה קצרה.

שלומית לוסטיג: אני מנהלת תוכנית גיל"ת, שהיא תוכנית לשיקום ולהבטחת התפתחותם של ילדים בסיכון גבוה, למשל ילדים להורים חולי נפש, אבל תמיד מן האוכלוסיות המאוד חלשות.

שלומית לוסטיג: לדעתי המסר מהעדות המצמררת שהוועדה שמעה בישיבה הקודמת מאותה בחורה, שאני לא אגיד את שמה כי היא ביקשה אז לשמור סודיות, המסר העיקרי שעלה שם, שלדעתי כעת קצת מוחמץ, הוא שהגישה של המטפלים אל ילדים של הורים פגועי נפש היתה מאוד פטרנליסטית.

שלומית לוסטיג: זה עלה בין השורות.

שלומית לוסטיג: כתוצאה מכך הילדים נפגעו בכל מיני אלמנטים לאורך הדרך, שאנשי הטיפול לא יכלו לצפות אותם מראש למרות הכוונות הטובות, והיא הצביעה על אין-ספור מצבים כאלה.

שלומית לוסטיג: אני חוששת מאוד שהוועדה הנוכחית, שהרצון הטוב שלה הוא ללא ספק רב ביותר, נוקטת גם גישה מאוד פטרנליסטית.

שלומית לוסטיג: אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו מנקודת המבט הזאת.

שלומית לוסטיג: אני שמחה מאוד שהעלו כאן שאלות על הרכב הוועדה.

שלומית לוסטיג: לדעתי בוועדה כזאת הדומיננטיות של הדעות צריכה להיות של מי שהיו ילדים להורים פגועי נפש, ואולי של הורים פגועי נפש בשעותיהם הטובות, כשהם ברמיסיה והם יודעים לדבר ויכולים לבטא את עצמם, והם ללא ספק רוצים את טובת ילדיהם יותר מכל ועדה ויותר מכל איש טיפול שהוא פונקציונר של המערכת.

מיכאל מלכיאור: ביכולתם להביא את הבעיות בפני הוועדה אבל הוועדה צריכה לפתור את הבעיות.

מיכאל מלכיאור: הרי הם חלק מן הוועדה ואני בטוח ששומעים את כל הגורמים.

שלומית לוסטיג: הם חלק שנותנים לו לפעמים פתחון-פה.

שלומית לוסטיג: הם היו צריכים להיות הדומיננטיים בוועדה.

יעקב פוליקביץ: יש כאן נציג.

יעקב פוליקביץ: אם הוא רוצה להזדהות הוא יזדהה.

שלומית לוסטיג: אני לא יכולה לענות בקיצור על השאלה.

שלומית לוסטיג: זה עניין להרצאה שתצביע על הקשרים בין הדברים.

שלומית לוסטיג: כל הדיון שהתקיים כאן קודם, על הוויתור על סודיות, מה שעלה בין השורות הוא שבעצם אלה ילדים שאפשר להגדיר אותם כילדים בסיכון by definition ואז בעצם אין לנו בעיה של ויתור על סודיות ופקידת סעד יכולה להיכנס מייד לעובי הקורה.

יעקב פוליקביץ: אבל לא כל ילד להורה נפגע נפש הוא ילד בסיכון.

יעקב פוליקביץ: רבותי, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

יעקב פוליקביץ: הורה נפגע נפש איננו בהכרח מְסָכֵן.

יעקב פוליקביץ: אי אפשר להגדיר שכל ילד כזה הוא בסיכון.

שלומית לוסטיג: סליחה, לא כך אני טענתי.

שלומית לוסטיג: הבאתי את זה כדוגמה לאופן בו מתנהל הדיון, מתוך רצון לחדד את המודעות לעמדה הבסיסית הפטרנליסטית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להגיע לנושא העיקרי של הישיבה היום ואנחנו לא נגיע לזה אם כל אחד ירחיב בדבריו.

מיכאל מלכיאור: הדברים ברורים, אני חושב שהטענה שלך מובנת, שצריכים כמה שיותר לשמוע את האנשים שיש להם ניסיון ויש להם כמובן את כל האינטרסים לפתור את הבעיות.

מיכאל מלכיאור: הדברים נרשמו.

אורלי בוני: אני מרפאה בעיסוק ראשית במשרד הבריאות.

אורלי בוני: אני חושבת שאחד הדברים שהיו חסרים לי במה שסיפר ד"ר פוליקביץ זה באמת כל הגישה המניעתית.

אורלי בוני: סטטיסטיקות זה סטטיסטיקות.

אורלי בוני: מה שאנחנו צריכים באמת במערך הזה של בריאות הנפש, של שמירת בריאותם הנפשית של הילדים, זה מניעה.

אורלי בוני: אנחנו מדברים כל הזמן על טיפול ולא מדברים על מניעה.

אורלי בוני: מה שאנחנו צריכים זה מסגרות של "דלת פתוחה".

אורלי בוני: אותם ילדים לא יודעים שהם בסיכון.

אורלי בוני: צריך לקחת בחשבון שזאת אוכלוסייה שלא יודעת שהיא צריכה לפנות לעזרה, שלא יודעת שהיא בסיכון.

אורלי בוני: צריך להביא את זה לידיעתה, צריך לפתוח לה את הדלת.

אורלי בוני: לא בהכרח לטפל בה אבל לפחות שתהיה כתובת באיזו צורה, וזה לא דורש הרבה תקציבים, שילדים כאלה יידעו שיש למי לפנות, שאפשר לדבר על הדבר הזה, להעלות את המודעות לנושא הזה, שזה דבר שמותר לדבר עליו ויש איפה לקבל את העזרה.

אורלי בוני: לא צריך לחייב אותם לקחת את העזרה אבל לפתוח את הדלת וליידע.

אורלי בוני: אני חושבת שזה יהיה חלק גדול מהפתרון.

אורלי בוני: אני מאוד מסכימה עם מה שאמר מר אשר זיו.

אורלי בוני: המוקד של כל הפתרון לבעיה הזאת הוא מישהו שייקח את האחריות, זה case management שיהיה בקשר עם אותם ילדים, שיזכיר להם כל הזמן שיש להם אפשרות לפנות אם יש להם בעיה, שבעצם כל הזמן ילווה אותם ויאפשר דלת פתוחה.

אורלי בוני: אני חושבת שמערכת המניעה הזאת חשובה והיא לא יקרה.

יעקב פוליקביץ: אני רוצה להעיר הערה אחרונה.

יעקב פוליקביץ: אני חושב שמה שאת אומרת על מניעה הוא בהחלט נושא חשוב.

יעקב פוליקביץ: אני חושב שהתפקיד לא יכול להיות שמור בידי המיניסטריון של משרד הבריאות ובריאות הנפש.

יעקב פוליקביץ: אני חושב שהתפקיד הזה נמצא למעשה בידי הרופא הראשוני בקופת-חולים.

יעקב פוליקביץ: כי אותו בן אדם שבא אל הרופא לקבל את תרופות המרשם החודשי שלו נמצא אתו בקשר ישיר.

יעקב פוליקביץ: בתוך קופת-חולים יש גם עובדים סוציאליים.

יעקב פוליקביץ: אני חושב שהרפואה הראשונית המניעתית צריכה להיעשות שם.

יעקב פוליקביץ: ובוודאי על אחת כמה וכמה אם נחיה כדי לראות את המעבר של בריאות הנפש לקופות-החולים, ואני מקווה מאוד שזה יקרה בעתיד הקרוב ולא רק בעתיד הרחוק.

יעקב פוליקביץ: אני חושב שלקיחת האחריות על-ידי קופות-החולים על כל נושא בריאות הנפש תסמן את הדברים ותצבע אותם בצבעים אחרים, טובים קצת יותר, לטובת כלל האוכלוסייה.

אורלי בוני: אבל אתה מדבר על ילד שצריך להגיע לרופא משפחה עם בעיה בריאותית ואז תוצע לו עזרה בבריאות הנפש.

יעקב פוליקביץ: לא, אני מדבר על ההורה שמגיע לרופא המשפחה.

אורלי בוני: ואז שהוא יעקוב אחרי הילד?

יעקב פוליקביץ: ואז הוא יכול להפנות.

אורלי בוני: אבל צריך להגיע אליהם ולא לדאוג שהם יגיעו למערכת בשביל שהמערכת תפעל.

נסים דהן: אבל התנאי הראשון, ובצדק, הוא שאחד ההורים שהוא חולה יגיע לרופא ואז הוא יאובחן כחולה, ואז המשפחה המורחבת תקבל טיפול.

מיכאל מלכיאור: טוב להגיד שזה צריך להיות אצל רופא המשפחה בקופת-החולים אבל אתה הרי יודע, כמו כל שאר היושבים כאן, שזה לא כך.

יעקב פוליקביץ: זה חלק מההמלצות שאנחנו רוצים לחשוב עליהן.

מיכאל מלכיאור: טוב שזה נכלל בהמלצות ושזה אולי יהיה בעתיד, ואנחנו רוצים גם שהמשיח יבוא היום.

מיכאל מלכיאור: אבל בינתיים אנחנו צריכים לעבוד בלי הכלי הזה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא מה עושים.

מיכאל מלכיאור: ברור שכל מה שאנחנו מדברים כאן הוא בעצם מניעתי, זאת כל המטרה של הדיון כאן.

מיכאל מלכיאור: אבל הדברים נרשמו ונעשה מעקב גם אחרי זה.

תלמה כהן: צריך חיבור בין מערכות בריאות הנפש, קופות-החולים ובין בתי-הספר של הילדים.

מיכאל מלכיאור: לכן יושבים בוועדה כל הגורמים, כולל משרד החינוך, כדי שאכן יהיה תיאום בין כל הגורמים, במגבלות ששמענו אותן.

מיכאל מלכיאור: אם יהיה טיפול ריכוזי על-ידי אדם אחד במכלול הבעיות של המשפחה אז ברור לגמרי שהמעקב - - -

יעקב מרגי: נציג האוצר הוא חבר בוועדה של משרד הבריאות?

יעקב פוליקביץ: לא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים מאוד.

מיכאל מלכיאור: על אף כל החסר אני רוצה לציין גם את חצי הכוס המלאה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמה שנעשה בתחום הזה הוא חשוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: ועל כל השאר אנחנו לא נוותר.

מיכאל מלכיאור: שירותי בריאות הנפש לילד

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר היום שלנו, שירותי בריאות הנפש לילד בישראל.

מיכאל מלכיאור: בשעה שהוקצבה לעניין כמובן לא נוכל לכלול את הכול אבל יש כמה שאלות שכבר עלו מתוך הדיון הקודם ובמיוחד מהדברים שנכתבו בדוח שנעשה לצורך היום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך כאן

מיכאל מלכיאור: את חבר הכנסת דהן – עשינו את זה שלא בנוכחותך כי ידענו שאתה מסתובב בין ועדות שונות – על היוזמה ועל תשומת הלב ועל האכפתיות, לא של היום המיוחד הזה אלא של יום-יום, למען המבוגרים, אבל מבחינתנו גם למען הילדים שהכי הכי זקוקים לעזרה ולסיוע של החברה שלנו, שהכי זקוקים לרשת של הבריאות ושל הרווחה כדי שיוכלו להשתלב בחברה.

מיכאל מלכיאור: באמת על זה אנחנו נבחנים.

מיכאל מלכיאור: אני תמיד אומר שזה מה שבעצם אומר מדינה יהודית.

מיכאל מלכיאור: אני כולל כמובן גם התייחסות למיעוטים שבתוכנו, אבל מדינה יהודית בזה נבחנת.

מיכאל מלכיאור: לא הדמוקרטיה שלנו ולא שום דבר אחר אלא יהדותנו נבחנת באיך אנחנו מתייחסים לחלשים.

מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, אני מבקש שתתן לנו סקירה קצרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו דוח שעוסק בנושא וראינו גם את כל הדברים החסרים בדוח, במיוחד בגישה של מעבר לשירותים בקהילה בלי שיש שירותים בקהילה.

מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים בעניין, וכיצד מתקדם המעבר לקופות-החולים?

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

יעקב פוליקביץ: אני מניח שמרבית היושבים כאן יודעים ששירותי בריאות הנפש במדינת ישראל ניתנים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שנחקק ב-1994 והופעל בפועל ב-1995.

יעקב פוליקביץ: השירותים ניתנים על-ידי קופות-החולים לגבי הבריאות הכללית.

יעקב פוליקביץ: לגבי שירותי בריאות הנפש – הם נמצאים במסגרת התוספת השלישית לחוק ואז הם באחריות המדינה, כמו גריאטריה, כמו בריאות הציבור, והמדינה היא שמספקת את השירותים.

יעקב פוליקביץ: אמנם יש אחריות גם לקופות-החולים בחלק מסוים, והם די מנסים להתנער ממנה.

יעקב פוליקביץ: כפי ששמענו כבר קודם בהערתו של חבר הכנסת מרגי, קופת-חולים לאומית הפסיקה לתת את השירותים למרות שהיא היתה מחויבת לתת אותם.

נסים דהן: היא היתה מחויבת במתן השירותים גם מכוח החלטה של בית-משפט.

יעקב מרגי: זה כבר לא מחלוקת, כבר ברור שהיא חייבת.

יוסף הטב: זה לגמרי לא מדויק.

יוסף הטב: אם בית-המשפט היה מחייב אותה אז משרד הבריאות היה עושה עם זה משהו, ועד היום, כבר כמעט שנה, משרד הבריאות לא עשה עם זה דבר.

נסים דהן: מה שמשרד הבריאות לא עשה זה אף פעם לא השאלה.

יוסף הטב: אנחנו מדברים על מדינת חוק.

יוסף הטב: אם משרד ממשלתי במדינת ישראל לא עושה דבר כלפי קופת-חולים שסגרה את השירותים זה אומר דרשני ומעלה תמיהה.

יעקב פוליקביץ: אני מעדיף לא להיכנס לפן המשפטי הזה.

יעקב פוליקביץ: נעבור לסקור את מה שיש ולא את מה שאין.

יעקב פוליקביץ: אולי יהיה קל יותר לסקור את מה שיש כי הוא קטן יותר.

אורלי בוני: הרווחה לא מעורבת בעניין הזה של ילדים?

נסים דהן: בשירותי בריאות הנפש?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: רק משרד הבריאות.

יעקב פוליקביץ: המטרה של השירותים היא מתן מענה וטיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי לאוכלוסיית הילדים בכל רצף הטיפול, החל מהטיפול בקהילה ועד קצה הטיפול הנדרש באשפוז.

יעקב פוליקביץ: אנחנו מחולקים למחלקות לילדים, עד גיל 13, ולמחלקות נוער, החל מגיל 13 ועד גיל 18.

יעקב פוליקביץ: הפיזור של המחלקות – אני אעשה את זה בקצרה כי אני רוצה להתייחס גם לטיפול בקהילה – באשפוז אנחנו דנים ב-7 מחלקות נוער הפרוסות ברחבי הארץ ו-2 מחלקות ילדים, בגילאים 6-13, שכוללות בסך הכול כ-72 מיטות לילדים.

יעקב פוליקביץ: יתר המיטות, בסביבות 200 מיטות הן לבני נוער.

יעקב פוליקביץ: יש גם מיטות אשפוז לילדים ונוער בבתי-חולים כלליים במספר מחלקות בארץ וזה באשפוז מלא.

יעקב פוליקביץ: יש עוד 3 מחלקות לאשפוז יום בתוך בתי-החולים הפסיכיאטריים לנוער.

יעקב פוליקביץ: המשמעות היא, הילד מגיעה ב-8:00 לבית-החולים, שוהה בבית-החולים עד שעה 15:00-16:00 וחוזר לבית המשפחה.

יעקב פוליקביץ: לעתים אלה ילדים שבאים מהקהילה וזה כל מה שהם קיבלו כאשפוז, כלומר הם לא צריכים יותר מזה, ולפעמים זה ילדים שהיו מאושפזים באשפוז מלא וכתהליך בדרך חזרה לשיקום מלא הם עוברים דרך אשפוז יום.

מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, אני מניח שכמעט כל האנשים היושבים כאן מכירים את הנושא וגם מי שלא הכיר למד את החומר לפני הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, מחמת קוצר הזמן, שתתמקד בבעיות.

יעקב פוליקביץ: הבעיות המרכזיות שאנחנו רואים קיימות במסגרת הטיפול המרפאתי.

יעקב פוליקביץ: הטיפול המרפאתי פרוס במרפאות ברחבי הארץ, החל מצפת בצפון ועד אילת בדרום.

יעקב פוליקביץ: זה נשמע טוב אבל יש בזה הרבה בעיות.

יעקב פוליקביץ: קודם כול, יש ישובים ברחבי הארץ בהם עדיין השירות לא ניתן, לא קיימת בהם עדיין מרפאה.

יעקב פוליקביץ: דבר שני, במקומות מסוימים יש מרפאה קטנה מאוד.

יעקב פוליקביץ: דבר שלישי, במקומות בהם יש מרפאות וגם לעתים במקומות המרכזיים ובערים הגדולות – תל-אביב, ירושלים וחיפה – שיש בהם שירותים, והרבה שירותים, יש תורי המתנה ארוכים מאוד.

מיכאל מלכיאור: האם נכון שהתור הזה הולך וגדל משנה לשנה?

יעקב פוליקביץ: באופן טבעי התור הולך וגדל, ואני אסביר גם מדוע.

נסים דהן: מה אורך התור היום בערך?

משה איזק: 6 חודשים, שנה, שנה וחצי.

נסים דהן: אני ידעתי את התשובה.

נסים דהן: רציתי שזה ייאמר לפרוטוקול.

יעקב פוליקביץ: יש לעתים תור של שנה.

יעקב פוליקביץ: המציאות היא זאת, ילד שמתקבל לטיפול פסיכותרפי במרפאה, משמע לטיפול פסיכולוגי מתמשך בשיחות, בעצם לוכד שעה טיפולית של מטפל בשבוע.

יעקב פוליקביץ: אדם שעובד במשרה יש לו X שעות טיפול בשבוע והלוח שלו מתמלא, ואז המקרה הבא שמגיע מחכה כי אין שעה טיפולית פנויה.

יעקב פוליקביץ: אתה יכול לקבל עוד ועוד עובדים אבל יש לזה גם גבול.

יעקב פוליקביץ: בדרך כלל אנחנו ממליצים שהטיפולים, אם אפשר, יהיו קצרי-טווח, למשך מספר חודשים, ואם יש צורך בטיפולים ארוכים אנחנו חושבים על שנה, אבל לעתים שנה לא מספיקה ואז עושים ישיבת צוות, שוקלים ומקבלים החלטה מקצועית על הארכת הטיפול לתקופה נוספת, בהתאם לצורך ולמצבו של הילד.

יעקב פוליקביץ: כל זה גורר מצב שהמרפאות נסתמות ללא שעות פנויות ומי שמגיע לבקש טיפול למעשה תקוע בהמתנה לטיפול.

מיכאל מלכיאור: אבל הכול הוא פונקציה של מספר העובדים לעומת מספר המטופלים.

מיכאל מלכיאור: זה לא חוק אינרציה, שהתור חייב להתארך.

מיכאל מלכיאור: תלוי איך נערכים.

מיכאל מלכיאור: אם יש יותר מטופלים ופחות מטפלים אז בוודאי שההמתנה ממושכת.

יעקב פוליקביץ: במציאות של כלכלה מוגבלת אנחנו לא יכולים לקבל ולקבל עובדים עד אין-סוף.

יעקב פוליקביץ: יש הרחבה, ואני רוצה לציין שבמרוצת 3 השנים האחרונות משרד הבריאות הגדיל והוסיף 50 משרות במרפאות לבריאות הנפש לילדים ברחבי הארץ, ובנוסף נוספו 13 רופאים בתקן מרכזי של משרד הבריאות להתמחות בפסיכיאטריה של הילד, בנוסף לתקנים שבתי-החולים נותנים בלאו הכי.

יעקב פוליקביץ: כל זאת במטרה להכשיר כוח אדם נוסף ייעודי, שיוכל לעבוד בהמשך במרפאות.

נעמי הדס-לידור: האם יש התייחסות לאורך כל הדרך ל-care givers, להורים, למשפחות?

נעמי הדס-לידור: הילדים הרי נמצאים בבית במרב הזמן.

יעקב פוליקביץ: בואו נתמקד.

יעקב פוליקביץ: הטיפול בילדים ניתן במרפאות לילדים.

יעקב פוליקביץ: ההורה, שמגדל את הילד, בהתאם למצב של הילד וההחלטה המקצועית הטיפולית, יכול לקבל או – ועל פי רוב זה כך – הדרכת הורים, או טיפול משפחתי, או טיפול קבוצתי שנעשה לקבוצת הורים במרפאה.

מיכאל מלכיאור: אבל אם התווספו הרבה תקנים למה התור דווקא התארך?

יעקב פוליקביץ: בעקבות עלייה במודעות יש עלייה במספר הפניות.

יעקב פוליקביץ: מגיעות אלינו הרבה יותר פניות.

יעקב פוליקביץ: במדינת ישראל אנחנו נמצאים במצוקה כלכלית, במצוקה חברתית, במצוקה ביטחונית.

יעקב פוליקביץ: אנחנו רואים יותר ויותר אנשים שפונים לבקש עזרה.

יעקב פוליקביץ: יכול להיות שגם פלח אוכלוסייה שבעבר פנה לשוק הפרטי לא מסוגל היום לעמוד בעלויות ופונה לשוק הציבורי, למרפאות הציבוריות.

יעקב פוליקביץ: זה בהחלט מגדיל את העומס על המרפאות ואנחנו רואים בהחלט עלייה במספר הפניות.

מיכאל מלכיאור: בנושא הזה אין בכלל נתונים במחקר שקיבלנו.

זהבית כהן: אני חברה ב"עוצמה".

זהבית כהן: אני אם לנער שהוגדר כפגוע נפש.

זהבית כהן: אני רוצה להגיד, ד"ר פוליקביץ, שאולי התורים מתארכים בגלל שיטת הטיפול.

זהבית כהן: אני יכולה להגיד לך שהבן היקר שלי היה בטיפול במשך שנים, וחלק מהזמן הוא היה באשפוז.

זהבית כהן: האשפוז לקח המון זמן ורבותי, נער היום יכול להיות מאושפז עד 3 שנים בבית-חולים.

זהבית כהן: הבן שלי היה שנה וחצי בבית-חולים ואני החלטתי שאני מוציאה אותו ומעבירה אותו למסגרת אחרת שהדרך הטיפולית שלה שונה.

זהבית כהן: באוגוסט הסתכלתי על הבן שלי ואמרתי: הבן שלי לא ילמד יותר, אין סיכוי שהוא יגיע לצבא.

זהבית כהן: בספטמבר פתאום הבן שלי לומד 9 שעות ביום, פתאום יש תקווה, כי הגישה שונה.

זהבית כהן: אז צריך אולי לחשוב על הגישה הטיפולית כמקצרת תורים.

זהבית כהן: אני רק יכולה להגיד תודה רבה לכל האנשים שטיפלו בבן שלי עד היום, ביחוד לאנשים בבית-החולים, שעשו באמת עבודת קודש, אבל הגישה הטיפולית שלהם פשוט לא אפשרה משהו קצר יותר.

זהבית כהן: אם היו שואלים את הרופא של הבן שלי הוא היה אמר: עוד שנה, עוד שנתיים לפחות.

זהבית כהן: היום הבן שלי עושה דברים שאני לא חלמתי שהוא יעשה.

רבקה דינר: אני רוצה להמשיך את דבריה של קודמתי ולקשר את זה לנושא עקרוני.

רבקה דינר: למעשה אין לנו שיקום בקהילה.

רבקה דינר: למשפחות של ילדים פגועי נפש אין המשך, אחרי האשפוז אין שום דבר.

רבקה דינר: אני ראיינתי הרבה הורים, הקמנו צוות בנושא הזה.

נסים דהן: חוק השיקום מתייחס למבוגרים בלבד, לצערנו הרב.

נסים דהן: זה היה חלק א' של החוק.

נסים דהן: כולנו היינו בטוחים שבתוך שנה נרחיב אותו לילדים ונוער אך משרד האוצר הוא היחיד שמתנגד בינתיים.

זהבית כהן: גם ב"עוצמה", שזה פורום להורים, עשינו חידוש כאשר הקמנו אגף לנוער.

זהבית כהן: לא היה צוות לילדים ונוער אפילו בפורום של ההורים.

זהבית כהן: טיפלו רק במבוגרים ובסל שיקום למבוגרים.

רבקה דינר: למעשה המדינה דוחפת אותנו לפנימיוֹת, שם יש טיפול כולל, אבל אם אני רוצה שהבן שלי יגדל במשפחה, וכך אני ובעלי רוצים, אז המקום היחיד שמצאנו הוא "בני ארזים" בראשון-לציון, שהוקם למעשה ביוזמה פרטית, ויכול להיות שזה הכיוון.

רבקה דינר: אני מזמינה אתכם לבוא לבקר שם.

נסים דהן: אני ביקרתי שם.

רבקה דינר: זה כיוון שאפשר לעודד וליזום.

רבקה דינר: אנחנו לא רוצים סיוע כספי מהמדינה.

רבקה דינר: אנחנו רוצים יותר שירותים.

רבקה דינר: אין לנו שילוב אחר-הצהרים, אין לנו care giver – לי יש במקרה, מצאתי בעירייה, פניתי אליה והיא הכשירה עצמה תוך כדי העבודה ביחד אתי, וכך צריך להיות, מישהו שילווה את המשפחה שלנו.

רבקה דינר: אין לילד שלי חברה, בגלל הסטיגמה, כי הוא היה בבית-חולים פסיכיאטרי.

רבקה דינר: אין לנו למעשה כמעט שום דבר, ואנחנו רוצים לשים את זה על השולחן.

רבקה דינר: חלק מהעניין הוא גם הסטיגמה, שההורים מתביישים.

רבקה דינר: אנחנו כבר לא מתביישים יותר.

רבקה דינר: זאת מחלה.

רבקה דינר: אנחנו צריכים גם כן לקבל מהמדינה.

רבקה דינר: אנחנו לא מבקשים סיוע כספי.

רבקה דינר: אנחנו מבקשים יוזמה של שירותים, של שיקום.

מיכאל מלכיאור: החלטנו בינינו בזמן שאתם הצגתם את הדברים שאנחנו נגיש הצעת חוק, ונצרף את כל חברי הוועדה מכל סיעות הבית להצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: חשוב לקבע את השירותים לילדים האלה בחוק.

מיכאל מלכיאור: דווקא יש סיכוי, במצב הפרלמנטרי הנוכחי, להעביר דברים כאלה.

רבקה דינר: אנחנו חברנו לארגון "בזכות" וחשבנו על חוק.

רבקה דינר: די התלבטנו אם ללכת על חוק או ללכת על יזמות פרטית.

רבקה דינר: אבל אם אתם לוקחים את זה על עצמכם - - -

מיכאל מלכיאור: זה לא סותר.

רבקה דינר: אבל האנרגיות של המשפחות מוגבלות.

צביאל רופא: אני בן לשני הורים שחלו במחלת נפש וגם אבא לבן שלא התגייס כתוצאה מבעיות של הסתגלות, וכך אני נמצא בתווך.

צביאל רופא: פרט לכך, אני עצמי אדם שנפגע נפשית ואושפז באשפוזים כפויים וגם הקים את תנועת הצרכנות בישראל בתחילת שנות התשעים.

צביאל רופא: כיום אני שייך לארגון "מתמודדים למען מתמודדים" שיזמתי את הקמתו ואנחנו פועלים נגד הסטיגמה.

נסים דהן: הוא גם כתב ספר מעניין מאוד, כדאי שתקראו אותו.

צביאל רופא: רציתי להתחבר כאן לעניין הסטיגמה.

צביאל רופא: ההורים שלי היו אנשים פשוט נהדרים וגם יראי שמים.

צביאל רופא: אבא שלי היה ירא שמים.

צביאל רופא: כל הטוב שקיבלתי, קיבלתי מהם.

צביאל רופא: קיבלתי גם אולי עוד דברים אבל את הטוב קיבלתי מהם.

צביאל רופא: גם את הכוחות שלי לדבר עכשיו קיבלתי מהם.

צביאל רופא: נוצרת איזו תמונה, כאילו אנשים חולי נפש הם מסוכנים ובעייתיים.

צביאל רופא: מדברים עליהם כאילו הם סקטור מיוחד.

צביאל רופא: אנחנו חלק מהרצף שקיים באוכלוסייה.

צביאל רופא: אם כל אימת שמישהו היה עושה פשע והיו לו עיניים ירוקות היו מציינים רק את זה אז כולנו היינו חושבים שלכל הפושעים יש עיניים ירוקות.

צביאל רופא: כל פעם בתקשורת מתארים פשעים מסוימים ומחברים את זה לכך שהם בוצעו על-ידי אנשים שנפגעו נפשית.

צביאל רופא: באיזה מקום נוצרת איזו אווירה של ימי הביניים.

צביאל רופא: אני החלטתי להילחם באווירה הזאת.

צביאל רופא: אני חושב שחלק מהעניין כאן הוא הסטיגמה.

צביאל רופא: ברגע שאנשים ייצאו מן הארון אז החברה תיחשף אליהם ותראה מי הם באמת ואז יהיה יותר אומץ לאנשים לצאת מן הארון.

צביאל רופא: זה מין מעגל קסמים שהולך לכיוון חיובי.

צביאל רופא: אני חושב שבמדינת ישראל יש פחות מדי תשומת לב לסקטור הזה של נפגעי נפש, שמונה כ-130,000 איש, 2% מהאוכלוסייה, ועוד אולי חצי מיליון איש או מיליון איש שקשורים במעגל רחב יותר, ומעגל עוד יותר רחב שכולל כמעט את כל האוכלוסייה שיש להם בן משפחה או מישהו קרוב שקשור לזה.

צביאל רופא: וכולנו שותקים, וכולנו מחשים וכל הזמן מחביאים מתחת לשטיח ולא מנצלים את האנרגיות שלנו בשביל לפתור את הבעיות.

צביאל רופא: במקום זה אנחנו מנסים להסתיר את הדברים.

צביאל רופא: מדינת ישראל צריכה לתת יותר משאבים לתחום בריאות הנפש.

צביאל רופא: אני חושב שאם אנחנו נילחם בסטיגמה בסופו של דבר מקבלי ההחלטות, גם בממשלה שהיא הדרג הכי גבוה וגם בדרגים הנמוכים יותר, יבינו ויכול להיות שאז גם יהיו יותר תקציבים לתחום בריאות הנפש.

צביאל רופא: צריך להתקיף את הבעיה מלמעלה.

צביאל רופא: לדבר מלמטה זה קצת בעייתי כי אנחנו למעשה צריכים להגיע גבוה יותר.

צביאל רופא: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: בנושא הזה חשוב מאוד שהיוזמה תהיה מלמעלה אבל אנחנו מאוד מברכים, אם אפשר להגיד שאתם יוזמה שבאה מלמטה, של אנשים שעברו את הדברים, חשוב לנו מאוד לשמוע אתכם.

מיכאל מלכיאור: ה-input שנתתם לנו היום בישיבה הוא חשוב מאוד להמשך הטיפול שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת הרב דהן, שצריך כבר מזמן להיות בוועדה אחרת, ומייד אחרי כן אנחנו נמשיך בדיון.

נסים דהן: תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכולם, לאלה שמצאו את הזמן ופינו את הזמן כדי להיות בוועדה החשובה הזאת.

נסים דהן: דרך אגב, זאת אחת הוועדות הבודדות שהיה פידבק לדיונים שלהן והמשך לדיון שלהן משנה שעברה, ואפילו עם תוצאות חיוביות.

נסים דהן: הקמת הוועדה של משרד הבריאות זה רק חלק.

נסים דהן: אני רוצה לומר שאדוני היושב-ראש לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים ונתן לנו מתנה לכבוד יום הנכה הבין-לאומי, את חוק מעונות יום שיקומיים שהעברת במליאה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה והוא יהיה מועבר בהמשך לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

נסים דהן: אז זה בהחלט מתנה מכובדת לכל האנשים עם מוגבלויות במדינת ישראל, שהכנסת הזיזה עוד משהו שהיה תקוע שנים רבות, הנושא של מעונות יום שיקומיים.

נסים דהן: היום זה מתחיל לרוץ ואני מקווה מאוד שגם נגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נסים דהן: ידידיי היקרים, אני חייב לרוץ למקום אחר.

נסים דהן: אני רק רוצה לציין שכמו בשנה שעברה, שהוועדה הזאת היתה אחת הוועדות המרגשות ביותר, הסיפורים שנשמעו כאן – כולנו ידענו עליהם אבל כששמענו אותם ממקור ראשון זה עשה את שלו, וגם התוצאות היו חיוביות, וגם השנה אני בטוח, כבר יש החלטה שנגיש הצעת חוק משותפת להרחבת חוק השיקום, שתכלול גם את הילדים והנוער.

נסים דהן: אנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחרי הוועדה שמשרד הבריאות הקים בשיתוף עם משרד הרווחה ומשרד החינוך ועוד כמה משרדי ממשלה כדי שנוכל לתת מענה טוב יותר לאותם בני משפחה שנפגעים מעצם היות אחד מבני המשפחה אדם עם מוגבלות נפשית.

נסים דהן: אני רוצה להודות כמובן לעוזרת וליועצת של השדולה, ד"ר נעמי הדס-לידור, שמלווה את השדולה כל השנה ולא רק יום אחד בשנה ועוקבת מקרוב שהחלטות הוועדות יתממשו.

נסים דהן: זה לא עבודה קלה, והיא עושה אותה בהתנדבות גדולה ומלאה.

נסים דהן: אז תודה רבה לכולכם ואני אמשיך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת דהן, רק משפט על נושא ההעברה לקופות-החולים.

נסים דהן: כשר הבריאות אני העברתי את זה בממשלה.

נסים דהן: העברתי החלטת ממשלה שכל נושא בריאות הנפש יעבור לקופות-החולים החל ממרס 2003.

נסים דהן: כמה זמן עבר מאז?

נסים דהן: כמעט שנתיים.

קריאה: הייתי שמחה אם תוכל להישאר ולשמוע את דבריי.

נסים דהן: לצערי הרב אני חייב ללכת לוועדה אחרת שם מחכים לי.

נסים דהן: לא יפתחו אותה אם אני לא אגיע וזה לא כל-כך נעים, ולפחות אותו מספר אורחים מחכה שם.

נסים דהן: לצערי הרב החלטת הממשלה הזאת לא מומשה.

נסים דהן: כל אנשי המקצוע, גם אלה היושבים כאן, אמרו שההחלטה הזאת היא החלטה נכונה.

נסים דהן: יותר מכך, היה לי הסכם עם האוצר על הקצאת משאבים להעברה לקופות-החולים, על תוספת של 180 מיליון שקל.

נסים דהן: עשיתי הכול כדי שזה ייצא לפועל ב-1 במרס 2003, כפי שנקבע בהחלטת הממשלה.

נסים דהן: לצערי הרב זה מתעכב ואני לא יודע למה.

נסים דהן: זה לא היה צריך להתעכב.

נסים דהן: היה צריך רק חתימה של שר כדי שזה יעבור.

מיכאל מלכיאור: זה לא מתעכב בגלל שהאוצר חזר בו מהסיכום שנתקבל בממשלה?

נסים דהן: האוצר חזר בו רק מהסכום, שבמקום 180 מיליון שקל בבת אחת זה יהיה 180 מיליון שקל בשלוש שנים.

נסים דהן: גם לזה הסכמתי.

אשר זיו: גם חסרים 20 מיליון שקל.

נסים דהן: לא בגלל 20 מיליון שקל מפסיקים רפורמה כזאת.

אשר זיו: זה הנימוק.

נסים דהן: זה תירוץ, זה לא נימוק.

אשר זיו: גם אני חושב כך.

נסים דהן: בגלל 20 מיליון שקל לא מפסיקים רפורמה כזאת של מיליארד שקל.

נסים דהן: עלות הפסיכיאטריה היא 1.1 מיליארד שקל.

נסים דהן: אז 20 מיליון שקל מעכבים 1.1 מיליארד שקל?

נסים דהן: נו, באמת.

נסים דהן: זה תירוץ מצחיק.

נסים דהן: אם הייתי שר הבריאות הייתי פותר את זה ב-20 שניות, הייתי מביא 20 מיליון שקל מתקציב המשרד.

נסים דהן: אבל זה לא הבעיה.

נסים דהן: זה כנראה תירוץ שאני לא מבין מנין הוא בא.

נסים דהן: זה היה צריך לעבור לקופות-החולים מזמן ולצערי הרב זה תקוע.

נסים דהן: אני בטוח שאם יהיה לחץ ציבורי אמיתי, של חברי הכנסת ושל אנשי הציבור, נוכל לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: זה גם אחד מן הדברים שאני חושב שנוכל לקדם.

נסים דהן: תודה רבה לכולם.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

חני לוי: אני מייצגת שתי עמותות שמטפלות בילדים עם צרכים מיוחדים, "פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות" ועמותת צמי"ד.

חני לוי: צמי"ד זה צרכנים מיוחדים.

חני לוי: קראתי בעיון רב את המסמך שיש לפני כולכם ואין כאן התייחסות ולו במילה אחת לילדים עם נכויות נוספות ללקות הנפשית, כמו הבת שלי, שהיא גם נכה וגם מפגרת.

חני לוי: נמצאת כאן ד"ר יוסף שליוותה אותנו בתהליך.

חני לוי: אנחנו חיכינו חודשים ארוכים, כמעט שנה, כדי שיתייחסו לבעיה שלה במרכזים, וזה אחרי פקסים שנשלחו שבהם נכתב שזה דחוף ביותר.

חני לוי: כשאנחנו הגענו למקום מצאנו שהוא לא נגיש, לא מסודר לנכים, ולמען האמת אף אחד לא יודע איך לטפל בילדים שהם גם מפגרים וגם נכים.

חני לוי: אני ביקשתי וכמעט התחננתי בפני קופת-החולים: קחו אותנו, תטפלו בנו, כי זאת ילדה עם בעיה רב-תחומית, זאת ילדה שהיא גם חרשת, גם נכה, גם מפגרת.

חני לוי: קופות-החולים לא רצו אפילו לשמוע עלינו.

חני לוי: זה מראש היה: לא, עם סימן קריאה.

חני לוי: לא רוצים לשמוע.

חני לוי: הבת שלי כתוצאה מהטיפול פיתחה המון תופעות לוואי, שזה נורמלי.

חני לוי: אני חושבת שזה דבר אלמנטרי, שכאשר מגיעים ילדים שבנוסף לבעיות הנפשיות שלהם יש להם נכויות נוספות קופות-החולים צריכות לטפל בהם במכלול.

חני לוי: הם צריכים מעקב גם של פסיכולוג, פסיכולוג שיטפל גם בילד וגם בהורים, לראות מה קורה, מה עושים.

חני לוי: מציינים במסמך הזה שיש שירותים של פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים.

חני לוי: לא ידוע לי על דבר כזה.

חני לוי: אני ביקשתי ואף אחד לא התייחס.

חני לוי: היחיד שהתייחס והרים את הכפפה זה העובדת הסוציאלית של בית-הספר שניסתה לעזור לנו בדבר הזה.

חני לוי: אף אחד לא הכין אותנו לכל מיני תופעות לוואי שיכולות להיות כתוצאה מהטיפול התרופתי בילדה, תופעות לוואי בלתי הפיכות שיכולות להיות, במיוחד על ילדים שהם גם מפגרים וגם נכים שכל המטבוליזם שלהם הוא לא רגיל.

חני לוי: אבל את זה הרופאים נזכרו להגיד לנו רק בדיעבד.

חני לוי: למה אף אחד לא הכין אותנו לכל הדברים האלה?

חני לוי: זה בגלל שאין ניסיון מספיק במרכזים עם ילדים עם בעיות רב-תחומיות, ילדים שהם לא ילדים רגילים אלא יש להם בעיות נוספות.

חני לוי: אם הדבר היה מטופל בקופות-החולים, הייתי רוצה לקוות שהיתה התייחסות למכלול הבעיות של הילד ולא אך ורק – כפי שזה במרכזים בשירותים הקהילתיים – לנכות הנפשית של הילד, זאת אומרת לבעיה הנפשית שאִתה אנחנו באים לטיפול, וזה חבל.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: היתכן, ד"ר פוליקביץ?

יעקב פוליקביץ: שמעתי את הגברת ואני מתחבר לחלק מן הדברים שהיא העלתה.

יעקב פוליקביץ: הטיפול באוכלוסייה שסובלת מתחלואה כפולה, של פיגור, נכות פיזית ובעיות נפשיות – שהרבה פעמים זה לא מחלת נפש אלא התנהגויות ספציפיות שקשורות ונובעות מתוך הפיגור.

יעקב פוליקביץ: זה באמת תחום ספציפי מאוד.

יעקב פוליקביץ: הוא די חדש והוא די מתפתח.

מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות שזה חדש?

יעקב פוליקביץ: המודעות לקיומה של ההפרעה והצורך במתן טיפול והמיקוד של הדברים, לא רק בטיפול תרופתי הרגעתי אלא בבנייה של תוכנית התנהגותית-קוגניטיבית-תרופתית ותמיכה במשפחה ובמערך כולו, הם דברים שהיתה אליהם פחות מודעות.

יעקב פוליקביץ: היום אנחנו ערים לכך הרבה יותר.

יעקב פוליקביץ: אני רוצה לציין שאני שותף בוועדה יחד עם משרד הרווחה ויחד עם אנשים מבית איזי שפירא ומבית-חולים שניידר של קופת-חולים כללית, ששם דרך אגב יש מרפאה משלבת, שנותנת טיפול פסיכיאטרי באוכלוסייה של אנשים עם פיגור.

יעקב פוליקביץ: יושב שם רופא, ד"ר מייק סטבסקי, שלקח על עצמו את זה כתחום שהוא מתעניין בו ועוסק בו והוא בקשרים גם עם אנשים בעולם.

מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, מה אנחנו אומרים לאמא?

יעקב פוליקביץ: אני חושב שמה שהאמא אומרת, ואני מחובר מאוד לדברים, אני חושב שבגלל המורכבות של הדברים בהחלט ה-case manager שלכם צריך להיות קופת-חולים.

חני לוי: קופת-חולים לא מוכנה לשמוע על הילדה הזאת בכלל.

חני לוי: היא לא מוכנה לתת לנו כלום.

יעקב פוליקביץ: זאת כבר שאלה אחרת, שלא אני יכול לתת עליה את התשובה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ, אתם הרי אחראים גם על קופות-החולים.

מיכאל מלכיאור: לא עוזר לה שאתה אומר שזה צריך להיות מטופל בקופת-החולים.

מיכאל מלכיאור: אז צריך מישהו לקבוע שזה יעבור לקופות-החולים.

חני לוי: מישהו צריך לתת מענה, מישהו צריך לתת טיפול.

מיכאל מלכיאור: עד שזה לא עבר לקופת-החולים אז המדינה, ובמקרה הזה משרד הבריאות, צריכה לקחת אחריות.

מיכאל מלכיאור: ממש מפקירים אותם.

יעקב פוליקביץ: אני חושב שהעזרה הטיפולית שאתם צריכים לקבל באספקט המאוד ספציפי של הטיפול בבת שלכם צריכה לקבל מענה בתוך המערך הטיפולי הפסיכולוגי שאתם נמצאים בו בכלל.

יעקב פוליקביץ: אני לא יודע איפה אתם מטופלים בכלל, אם אתם מטופלים בקופת-חולים או בבית-חולים, אני לא יודע איפה בדיוק.

יעקב פוליקביץ: אבל אני מוכן לעזור לך ולקשר את הדברים.

חני לוי: אף אחד לא מוכן לקחת עלינו אחריות ולטפל בבת שלי.

יעקב פוליקביץ: אמרתי שאני מוכן לעזור לך לקשר.

מיכאל מלכיאור: ד"ר פוליקביץ הציע שתשאירי לו פרטים.

מיכאל מלכיאור: תהיו בקשר מייד אחרי הישיבה.

חני לוי: הייתי רוצה לדעת מעבר לבעיה הפרטית שלי, שאנחנו נצא מכאן עם איזו אמירה למשפחות אחרות, ויש רבות, ואפילו בבית-הספר של הילדה שלי יש עוד משפחות כמונו.

חני לוי: הייתי רוצה לדעת שאני יכולה לצאת אליהן עם תשובה מסוימת.

חני לוי: אם אתה אומר: קחי את מספר הטלפון שלי ותני לכל ההורים האלה וכולם יפנו אליך ולכולם תיפתר הבעיה, לא אגיד דיינו אבל בסדר, זה משהו.

חני לוי: הייתי רוצה לדעת שאני יוצאת מכאן היום ואומרת להורים שמאחוריי, שאני מייצגת אותם, שיש כיוון, יש מישהו שיבדוק.

יעקב פוליקביץ: אני חוזר ואומר, וזה עלה כאן גם על-ידי חברי הכנסת דהן ומלכיאור, הפתרון הוא בהחלט בשילוב בריאות הנפש בתוך קופות-החולים, זה העתיד.

יעקב פוליקביץ: אני לא יכול להבטיח לך שאנחנו במערך שלנו במרפאות לבריאות הנפש מסוגלים לתת מענה למורכבות הזאת של המקרים שאנחנו לא יודעים לתת להם את המענה.

חני לוי: בעצם אתה אומר לי: תחכי עוד שנתיים, 3 שנים, 5 שנים, 10 שנים, 30 שנים עד שיהיה לקופות-החולים מענה.

חני לוי: זה מה שאתה אומר לי?

משה איזק: זה מה שהוא אומר לך.

יעקב פוליקביץ: אני חושב שבמציאות היום, למרפאות לבריאות הנפש שקיימות בקהילה לצערי אין פתרון.

יעקב פוליקביץ: אם אתם תגיעו למרפאה ויראה אתכם רופא, בגלל הפרעות ההתנהגות והאי-שקט שהילדה נמצאת בהם אולי היא תקבל טיפול תרופתי אבל פרט לכך אין בידי האנשים העובדים היום במרפאה לבריאות הנפש את הכלים ואת הידע להציע לכם משהו רחב יותר.

תלמה כהן: אני גם פסיכולוגית וגם עובדת סוציאלית ובמשך שנים רבות עבדתי עם אוכלוסייה עם פיגור.

תלמה כהן: קודם כול, בתשובה לגברת, אפשר לפנות לבית-חולים שניידר ואני אשמח לתת לך את האינפורמציה.

תלמה כהן: אבל מעבר לזה, אני תוהה מדוע לא נעשתה עבודה עם המכונים להתפתחות הילד.

תלמה כהן: הרי אפשר לתת את המידע להורים מראשית התהליך, כאשר הילד מאובחן עם צרכים מיוחדים.

תלמה כהן: בחוץ-לארץ כאשר ילד רק מאובחן, וכולם בשלוש השנים הראשונות נכנסים תחת הקטגוריה "ילד עם צרכים מיוחדים", ההורים מקבלים איזה עלון עם כל העזרה האפשרית, אם זה קלינאי תקשורת ואם זה ריפוי בעיסוק וכל מה שאפשר למצוא באזור מגוריהם.

תלמה כהן: לדעתי חשוב שתצא חוברת כזאת, בהשקעה נמוכה יחסית, עם מידע שהוא הכרחי להורים.

תלמה כהן: בנוסף לכך, להורים יש את הקו החם של אקי"ם.

תלמה כהן: גם את זה לא כולם יודעים אבל יש את הקו החם של "הורים להורים" של אקי"ם.

תלמה כהן: המידע צריך להגיע ביתר קלות למשפחות וניתן לעשות את זה.

תלמה כהן: זאת אחת הבעיות בארץ, שאחד לא יודע מהשני, ויש הרבה יוזמות ברוכות.

חני לוי: אנחנו גם לא מקבלים מידע על המרשמים הרפואיים.

חני לוי: רושמים לנו את המרשם, אומרים לנו לקחת אותו אבל אף אחד לא מסביר מה ההשלכות ואיך נוכל להתמודד עם ההשלכות האלה.

קריאה: זה גם אצל מבוגרים.

קריאה: זאת בעיה כללית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא גמרנו את הנושא.

משה איזק: אני פסיכיאטר למבוגרים.

משה איזק: הייתי כמעט 40 שנים מנהל מחלקה פסיכיאטרית ב"שערי צדק" ולעת הפנסיה אני עובד ב"מכבי" כבר הרבה שנים על מנת ליישם את החוק.

משה איזק: כבר 9 שנים שאני מיישם את החוק שלא נכנס לתוקפו.

משה איזק: אז בכל אופן יש לי קצת ראייה כוללת על מה שקורה היום בפסיכיאטריה, גם של המבוגר וגם של הילד.

משה איזק: גבירתי, לא רק שאני מזדהה אִתך.

משה איזק: בא לי לבכות כשאני שומע דברים כאלה, וכואב לי גם באופן אישי, שאני גומר את הקריירה שלי ואני עדיין שומע את הדברים האלה.

משה איזק: גברתי, הבעיה היא לא רק בעיה מקצועית.

משה איזק: כרגע היא בעיקר בעיה פוליטית.

משה איזק: למה שלא נאמר את הדברים ונשים את הקלפים על השולחן?

משה איזק: המעמד המקצועי והמוסרי שלי מאפשר לי לומר את הדברים בצורה גלויה.

משה איזק: המצב כרגע הוא זה: להבדיל, כשאת עושה 30 שנה כבר ביטוח צד שלישי לרכב שלך בחברת ביטוח מסוימת את לא הולכת אחר-כך לחברת הביטוח ומבקשת שיתקנו לך גם את הכנף.

משה איזק: זה שאת חברה בקופת-חולים זאת או אחרת, אני רוצה שתביני, קופת-חולים אמנם נותנת ביטוח רפואי אבל בסופו של דבר היא חברת ביטוח.

משה איזק: מכיון שהסל הפסיכיאטרי לא נכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קופות-החולים מנועות כרגע מלתת שירותים פסיכיאטריים לאוכלוסיית ישראל.

משה איזק: זה כלל ראשון, וזאת הבעיה הפוליטית.

משה איזק: זה לא בעיה, לא של קופת-חולים ובוודאי לא של ד"ר פוליקביץ.

משה איזק: כמו שהיה כתוב פעם בבארים של המערב הפרוע: אל תירו בפסנתרן, הוא עושה את מה שהוא יכול.

משה איזק: זה מה שהוא יכול לעשות כי אין לו תקציבים.

משה איזק: לא יהיה נכון לתקוף אותו כל הזמן או לתקוף אותנו.

משה איזק: אני מייצג כרגע את קופת-חולים מכבי, וקודם דיבר אדם מקופת חולים לאומית שבכלל התנערה כרגע מכל אחריות לפסיכיאטריה.

משה איזק: נשארו שלושת קופות-החולים: קופת-החולים הכללית הוותיקה שהיו לה מוסדות משלה וקופות-חולים מאוחדת ומכבי שמסיבה זאת או אחרות הקימו מערכות פסיכיאטריות פרטיות.

משה איזק: אנחנו נמצאים כבר 9 שנים אחרי חקיקת החוק.

משה איזק: הפסיכיאטריה בקופות-החולים, תסלחו לי – לא בולעים אותנו ולא מקיאים אותנו.

משה איזק: מפני שתקציבים הם לא מקבלים אבל מערך הם צריכים להקים.

משה איזק: אני מנסה בלי תקציבים ובכל מיני דרכים לקיים איזה מערך פסיכיאטרי ולתת שירות לאוכלוסיית המבוטחים.

משה איזק: האמינו לי שזה קשה מאוד.

משה איזק: מה שאת אומרת ומה שאת דורשת, את רוצה שאני אפתח שירותים.

משה איזק: אז אני אומר לכם, עד שהחוק לא יעבור קופות-החולים לא יפתחו שירותים נוספים מעבר למה שהן עשו עד עכשיו.

משה איזק: לכן אני אומר, הבעיה כאן היא פוליטית, עד שהחוק יעבור וייתנו את התקציבים.

יעקב פוליקביץ: החוק עבר.

יעקב פוליקביץ: אתה אומר שהכסף יינתן.

משה איזק: כן.

משה איזק: אל תסתכלו עלי ועליו כאילו אנחנו במחנות שונים.

משה איזק: אנחנו שנינו פסיכיאטרים כבר הרבה שנים ומכירים את הבעיה.

משה איזק: איכשהו אתם, הצרכנים של השירותים, מנסים להכניס אותנו למחנות שונים.

משה איזק: לא.

משה איזק: אנחנו באותו המחנה בתחום הפסיכיאטריה, משרד הבריאות וקופות-החולים.

משה איזק: אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

משה איזק: אז זאת הבעיה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: ברשותך, אני לא לגמרי שלם עם ההגדרה.

מיכאל מלכיאור: יש מי שמופקד על הנושא מטעם מדינת ישראל – משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: לכן במקרה הזה, נכון שד"ר פוליקביץ הוא לא שר הבריאות, אולי לצערנו ואולי למזלו, אבל הם אחראים.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו, גם חברי הכנסת וגם האזרחים במדינת ישראל, אין לנו כתובת אחרת.

מיכאל מלכיאור: אם למשרד הבריאות יש בעיות ביישום חוק, בינו לבין משרד האוצר, אז אנחנו יכולים בהחלט לירות על מי שבמקרה הזה הוא הפסנתרן שלקח על עצמו את האחריות הזאת.

מיכאל מלכיאור: הרי אנחנו לא גרים במערב הפרוע, יש כאן סדרי ממשל.

משה איזק: בפסיכיאטריה זה דווקא כן מתנהל כמו במערב הפרוע, כבודו.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת יש מי שאחראי.

מיכאל מלכיאור: ברור לי לגמרי שמי שאחראי קודם כול יושב לא במשרד הבריאות אלא במשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אבל כל זמן שמשרד הבריאות עדיין לוקח על עצמו את האחריות ומופקד על התחום, אין לנו אלא לירות על מי שאחראי.

מיכאל מלכיאור: אם משרד הבריאות אומר היום שזה מערב פרוע ואין להם יותר אפשרות לקחת אחריות אז יש גם דרכים פוליטיות להגיד את הדבר הזה ולפתור את העניין.

מיכאל מלכיאור: כל זמן שלא אומרים את זה, זה אומר שזה לא מערב פרוע אלא יש כתובת ויש מי שאחראי.

משה איזק: הוא לא יכול להגיד את זה.

משה איזק: אני אומר את זה.

מיכאל מלכיאור: לא, אתה אומר שהוא פטור.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר: כולם פטורים.

משה איזק: חס ושלום, הוא לא פטור.

צביאל רופא: למשרד הבריאות אין מספיק כסף.

מיכאל מלכיאור: אין דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: באותו אופן ישב כאן גם שר הרווחה ואמר שזאת ממשלת רֶשַע.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הוא כבר לא בממשלה אבל לא בשל הסיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אם אתה חושב שזאת ממשלת רֶשַע אז אל תיקח את האחריות.

מיכאל מלכיאור: כל זמן שאתה מוכן לשבת על הכיסא ולקחת אחריות, אתה אחראי, אתה הכתובת של כל האזרחים.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר אחרת, כך מתנהלת מדינה מתוקנת.

יוסף הטב: נכון שמשרד הבריאות היום מחויב על-פי החוק להמשיך ולתת את השירות אבל התשובה שלנו בשדה, כמי שאחראים על מרפאות לבריאות הנפש, התשובה הנוראית, שתרגיז אותה ואת אחרים, היא: תחכי בתור.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לה: יש לך כתובת.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שאין לה כתובת.

יוסף הטב: כפסיכיאטר ילדים ואחראי על מרפאות, נכון, החוק חייב אותי לטפל בבת שלך אבל הוא חייב אותי גם לטפל בעוד אלפי בנות, עם 2 פסיכולוגים וחצי עובדת סוציאלית.

יוסף הטב: התשובה תהיה: תחכי בתור.

יוסף הטב: זאת תשובה נוראית.

קריאה: שר הבריאות צריך להחזיר את המפתחות.

יפה וולמן: האמא הזאת מדברת על תפיסה רב-תחומית.

מיכאל מלכיאור: כולנו מתייחסים לנושא הכללי של פסיכיאטריה ושל האחריות על הפסיכיאטריה, בזמן שגברת חני לוי אומרת שבתוך התחום הבעייתי יש תחום שמופקר עוד יותר, וזה הילדים עם הנכויות הרב-תחומיות.

חני לוי: הילדים עם הבעיות הרב-תחומיות בדרך כלל נופלים בין הכיסאות בכל דבר.

משה איזק: אני רוצה לחזור לפסיכיאטריה של הילד.

משה איזק: זה תחום חדש באופן יחסי.

משה איזק: עד לפני 10 שנים כמה פסיכיאטרים לילדים היו בירושלים?

משה איזק: 3-4, לא יותר.

משה איזק: עכשיו יש קצת יותר.

משה איזק: מדובר בהתמחות כפולה.

יעקב פוליקביץ: לא כפולה.

יעקב פוליקביץ: התמחות ייחודית.

משה איזק: ייחודית מאוד, שלוקחת הרבה זמן.

משה איזק: זה תחום מיוחד.

משה איזק: בואו נגיד את האמת, זה נכון, אין לנו עדיין מספיק כוח אדם.

משה איזק: אפילו אם היה כסף, עדיין אין מספיק כוח אדם.

משה איזק: אבל בואו נגיד גם, פעם בסנאט הרומי האשימו מישהו שהוא צעיר מדי לנהל את המלחמה נגד חניבעל והוא אמר: רבותי, אני מתקן את זה מדי יום.

משה איזק: אז גם בתחום הזה המצב הולך ומשתפר.

משה איזק: יש כאן בעיה אחרת.

משה איזק: זה תחום שכרגע עובד באי-ספיקה קשה ביותר, גם בגלל חוסר תקציבים, גם בגלל חוסר שירותים, גם בגלל חוסר כוח אדם.

משה איזק: ולא רק זה אלא הצרכנים הולכים ומתרבים.

משה איזק: אני אתן לך את דוגמת אזור מודיעין.

משה איזק: כאשר אזור מודיעין הצטרף למחוז ירושלים ב"מכבי" אני נוכחתי שהצריכה באזור מודיעין לטיפולים בילדים עלתה במאות אחוזים.

משה איזק: שאלתי את עצמי: רגע אחד, מה קורה במודיעין?

משה איזק: זאת אוכלוסייה פגיעה במיוחד?

משה איזק: לא, זאת אוכלוסייה בריאה.

משה איזק: פשוט אופי האוכלוסייה מצד אחד, העובדה שאין סבתא וסבא מצד שני, העובדה שזאת עיר מקלט בה הולכים לעבוד בחוץ וחוזרים הביתה, המודעות – כל זה ביחד גורם לכך שהעיר מודיעין למשל צורכת המון שירותים פסיכולוגיים ופסיכיאטריים לילדים, ואנחנו משתדלים לתת מענה ככל האפשר.

משה איזק: אני בקופת-חולים מכבי אבל אני בטוח שכך זה בכל קופות-החולים.

משה איזק: נראה לי שכל זה הוא תפוח אדמה חם.

משה איזק: אתה רואה, משרד הבריאות זורק את זה לקופות-החולים, קופות-החולים זורקות את זה בחזרה למשרד הבריאות.

משה איזק: תוספת ראשונה, שנייה, שלישית, הולכים לבתי-משפט.

משה איזק: בצורה כזאת, כבודו, זה לא ייגמר.

משה איזק: אני אעבוד עוד 20 שנים כפנסיונר ב"מכבי" אבל עד שהחוק לא יעבור הבעיה לא תיפתר כי רק אז תהיה איזו כתובת הגיונית.

משה איזק: לבוא היום ולצעוק במשרד הבריאות?

משה איזק: בסדר, אז יגידו שיש לעמוד בתור.

משה איזק: היום התור בתחנה לבריאות הנפש בירושלים הוא של חצי שנה.

תלמה כהן: הקמתי עמותה שמטפלת בילדים נפגעי אלימות מינית.

תלמה כהן: הייתי מבקשת אם תוכל באיזה שלב להתייחס לנושא הזה של תורי המתנה במצבי חירום.

תלמה כהן: יש מרכזי חירום אבל אנחנו יודעים שהיום הילדים במרפאות ממתינים שנה ואף שנה וחצי.

יוסף הטב: במקרים של ניצול מיני ותופעות פוסט-טראומטיות מקבלים טיפול מייד.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הצעת חוק שעברה קריאה טרומית לפני כמה שבועות, שמסדירה את חובת הטיפול בילד שעבר טראומה, גם ילד שלא צריך טיפול פסיכיאטרי אבל צריך טיפול ועזרה.

מיכאל מלכיאור: לפי החוק היום החברה לא חייבת לתת שום דבר ולא חייבת לעזור לילד שהוא קורבן של ניצול מיני או התעללות אחרת.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה לפחות עבר קריאה טרומית ואני מקווה שנוכל לסיים אותו בקדנציה הזאת.

תלמה כהן: צריך להתייחס לסיוע לקורבנות גם במקרים בהם התיקים הפליליים נסגרים.

יוסף הטב: יש תור לאבחון שהוא קצר, של שבוע-שבועיים, ותור לטיפול שהוא ארוך.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לסכם את הדיון.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כמה מסקנות מתוך הדברים ששמענו.

מיכאל מלכיאור: עלו בדיון הזה בכל זאת כמה דברים מעשיים.

מיכאל מלכיאור: אני באמת מודה לכולכם, גם לאלה שהיו מוכנים לבוא ולספר על הדברים שהם חוו.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד מאוד קשה לנו לשמוע, ועוד יותר קשה לנו שאנחנו יושבים קצת חסרי אונים כאן ואף אחד לא אוהב את המצב הזה.

מיכאל מלכיאור: לגבי החלק הראשון של הישיבה סיכמנו, יש לעודד את הוועדה של משרד הבריאות ליישם את שתי תוכניות הפיילוט, וגם את הדברים הכלליים שכבר היום אפשר ליישם בכל המערכת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה כמובן מעקב אחרי זה.

מיכאל מלכיאור: דיברנו גם על ההחלטה על צירוף משרד המשפטים וקופות-החולים לוועדה וגם ביקשנו שיקשיבו כמה שיותר לעמותות שלקחו על עצמן לעזור למשפחות וכמובן לילדים שהיו במצב הזה ויש להם הרבה מה לתרום.

מיכאל מלכיאור: את כל הדברים האלה החלטנו בחלק הראשון של הישיבה.

מיכאל מלכיאור: בחלק השני החלטנו ליזום מיידית חקיקה משלימה, שתעסוק בשיקום לילד ולנוער עד גיל 18, כדי שהילדים לא יפלו בין הכיסאות.

מיכאל מלכיאור: בעניין הזה אנחנו ניגש מייד לעבודה וננסה לעשות את זה בהסכמה רחבה ככל האפשר בכנסת.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו גם המלצה חשובה מאוד, שיימסר להורים הרבה יותר מידע.

מיכאל מלכיאור: גם היום מקימים הרבה עמותות.

מיכאל מלכיאור: כמי שהקים כמה מאות עמותות אני יודע שיש בעייתיות מסוימת בכך שנתקלים בהרבה מאוד עמותות שונות ואף אחד לא יודע מה השני עושה ולא יכול להעצים את השני.

מיכאל מלכיאור: אמנם אין כרגע כתובת אחרת לבד ממשרד הבריאות אבל אני מציע כאן, כפי שנעשה במספר תחומים – אני למשל עשיתי את זה בתחום אחר לגמרי, בשיתוף יהודי-ערבי עשינו מין ארגון-גג של 160 עמותות, שכל הזמן מזינות באינפורמציה אחת את השנייה ומעצימות אחת את השנייה במקום להילחם זו בזו, שזה גם קורה לפעמים, אבל קודם כול יודעים על זה וזה פורסם ויש אתר משותף.

מיכאל מלכיאור: אני מציע למשרד הבריאות, מאחר וזה תחום כל-כך רגיש, וכאן העמותות עושות חלק מהעבודה שהמדינה היתה צריכה לעשות או שקופות-החולים היו צריכות לעשות, תנו להם את ההעצמה הזאת, תאספו את המידע הקיים ותוציאו אותו בצורה מסודרת כדי שיהיה נגיש לאנשים שזקוקים לעזרה.

מיכאל מלכיאור: הרי כל אחד מהילדים שנפגעים מגיע למחלקה בקהילה או לבית-חולים שניידר או ל"איתנים" וכולי.

מיכאל מלכיאור: אז שתהיה להם אינפורמציה רחבה ככל הניתן, בצורה מסודרת.

יעקב פוליקביץ: גם באתר האינטרנט של משרד הבריאות יש אוסף של מידע על מסגרות טיפול ועל מסגרות שאפשר לפנות אליהן.

זהבית כהן: לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: אם חלק מהמידע כבר קיים באתר של משרד הבריאות אז יהיה לכם קל יותר להוציא את זה בחוברת ולתת לאנשים משהו ביד.

זהבית כהן: עובד סוציאלי יכול לתת חומר מסוים להורים.

זהבית כהן: דיברנו על כך שלא מעבירים מידע להורים.

מיכאל מלכיאור: עדיין חלק קטן מאוד מהאוכלוסייה המדוברת כאן יכנס לאתר של משרד הבריאות וימצא במקום הנכון באתר את כל המידע.

מיכאל מלכיאור: חלק כן יעשו את זה אבל בשביל החלק האחר כדאי שיהיה מידע זמין במקומות אליהם כל המטופלים בסופו של דבר מגיעים.

מיכאל מלכיאור: לגבי נושא ההעברה לקופות-החולים, אין לנו אלא לקבל את מה שנאמר לנו כאן.

מיכאל מלכיאור: זה נושא שלא נוגע רק לוועדה שלנו אבל אנחנו עוסקים בילדים ובכל זאת אנו תקווה שמשהו ייצא בעתיד שלהם.

מיכאל מלכיאור: גם אם חלק מן האנשים כאן כבר הרימו ידיים אנחנו לא מרימים ידיים כל-כך בקלות.

מיכאל מלכיאור: ד"ר איזק יכול כמובן להגיד שהוא עבד הרבה שנים בתחום עד שהוא הרים ידיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאמינים במערכת הפוליטית ובאפשרותה לפתור בעיות, אחרת לא היינו יושבים כאן.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים, בעזרתכם, כדי לקדם את ההעברה המסודרת לקופות-החולים.

זהבית כהן: האם אתה מוכן כיושב-ראש הוועדה לבוא לביקור ב"בני ארזים" ולראות מודל אחר שאולי יכול לקצר תורים?

מיכאל מלכיאור: כן, אני מוכן לבוא.

מיכאל מלכיאור: אבל אני הרי לא אתן טיפול.

מיכאל מלכיאור: חשוב יותר - - -

זהבית כהן: אתה לא תיתן טיפול אבל חשוב מאוד שאתה דווקא תבוא.

קריאה: חשוב שמישהו כמוך שמקבל החלטות יבוא ויתרשם.

יוסף הטב: עוד לא מצאו משהו שפותר את הכול.

זהבית כהן: אני מכירה את היחס של אנשים בעלי מקצועך לעניין.

יוסף הטב: את לא מכירה.

יוסף הטב: היחס שלי הוא טוב מאוד.

זהבית כהן: לא אמרנו שזה פתרון אולטימטיבי.

זהבית כהן: אמרנו דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: הבנו היטב מה שאמרת.

מיכאל מלכיאור: אני בהחלט אשמח מאוד להכיר גם את האלטרנטיבות.

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל, אני חושב שאלה המסקנות המרכזיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך לעקוב אחר כל הדברים שהעלינו כאן.

מיכאל מלכיאור: גם הנושא שהעלה מר צביאל רופא, על הסטיגמה והטיפול בסטיגמה והדרך שהעיתונות מטפלת בעניין הזה – אני חושב שראוי שנעשה דיון נפרד על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אולי נזמין גם את נציגי העיתונות לדיון נוקב כזה.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד, אני חושב שהיום יש פחות סטיגמה.

דורית רדליך: יש הרבה מאוד סטיגמה.

דורית רדליך: אני יושבת כאן ומתביישת לספר.

זהבית כהן: גם להורים יש סטיגמה.

צביאל רופא: עדיין יש יותר מדי.

מיכאל מלכיאור: הדרך בוודאי עוד ארוכה.

צביאל רופא: ב-12 באוקטובר עשינו מצעד ברחובות תל-אביב והוא הצליח מאוד.

צביאל רופא: באו 1,500 אנשים נפגעי נפש.

צביאל רופא: מה שרציתי להציע, אם אפשר שהכנסת תיחשף קצת – אולי אתה תוכל לעזור – לאנשים שנפגעו נפשית, וגם להורים.

צביאל רופא: אולי שייערך איזה מפגש או הרצאה או משהו כזה.

מיכאל מלכיאור: זאת אחת הסיבות שעושים את היום הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת בעצם כל המטרה, שהכנסת – וכולנו זקוקים ללמוד – תיחשף ביום הזה, וזה מתקיים בכל הוועדות וגם בישיבת מליאת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהרעיון, והנושא מתחיל להיפתח.

מיכאל מלכיאור: אבל אני עדיין חושב שאפשר למקד דיון מיוחד על נושא הסטיגמה, במיוחד במה שנוגע לילדים, אנחנו בכל זאת ועדה לזכויות הילד.

ורד שפיר-קיסר: פועלת ועדה של המועצה הארצית לשיקום שתפקידה לדון על הסטיגמה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, נזמין את הוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אבל במיוחד מההיבט של הילד כי זה התפקיד שלנו כאן.

מיכאל מלכיאור: ילדים הם בוודאי חלק גדול מאוד מהנפגעים, והם אולי האוכלוסייה שבה פחות הבינו את המורכבות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קוראים לבסוף למשרד הבריאות, בינתיים כל זמן שאין כתובת אחרת, לטפל ולתת מענה כולל, לפחות כתובת לצרכים הרב-תחומיים, כלומר לחיבור של ילדים שהם גם פגועי נפש ויש להם גם נכויות אחרות, לחבר כך שלא יזדקקו להתרוצץ ממקום למקום.

מיכאל מלכיאור: גברת לוי, זה סיפור איום ונורא, פשוט מזעזע לשמוע.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שגם כאן

מיכאל מלכיאור: היינו רוצים מאוד לשמוע לפחות על כתובת, כדי שלא נשב כאן בעוד שנה פעם נוספת ונשמע אנשים עם סיפור דומה.

משה איזק: אם כבודו מוכן להוסיף לפרוטוקול – הכתובת צריכה להיות לא באמצעות רופא המשפחה.

קריאה: אולי באמצעות המכון להתפתחות הילד.

משה איזק: לא משנה.

משה איזק: לא לזרוק את זה לסל של קופת-החולים ורופא המשפחה כי שום דבר לא ייצא מזה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.