הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 87, 2004-10-19 09:00

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פותחים את הדיון בנושא קשיים ביישום חוק השילוב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עושים את זה במשותף עם הוועדה לזכויות הילד בראשותו של ח"כ הרב מלכיאור, ואני מבקשת ממך אם אתה רוצה להציג את הנושא, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: יש פה מספר נושאים שרלוונטיים לחוק, לשילוב בחוק החינוך המיוחד, שאני חושב שאפילו דחוף ביותר להעלות אותם, ואני שמח שיכולנו לעשות את זה ביחד, לתת יתר תוקף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לדעתי עדים לתופעה חדשה, יחסית, בחברה הישראלית, לא לגמרי, אבל חדשה, שאפילו שיש חקיקה טובה ונכונה ואפילו שהולכים לבג"צ פעם אחרי פעם אחרי פעם כדי לקיים את החקיקה, שזה לכאורה גם דבר שהיה צריך להיות מיותר, ובג"צ עכשיו בג"צ רביעי, פסק אותו דבר בבהירות מה צריך לעשות, שזה גם מטרת החוק וגם כוונת המחוקקים וכולם יודעים שצריכים לעשות את זה, ואנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, לפחות לפי המידע שיש לי, ופה יש ארגון בזכות גם חותם על הדברים, יש פה גם מארגוני הנכים, שאני יודע שהם בדרך, זה לוקח להם יותר זמן לרדת לפה את המדרגות, אבל הם היו איתי.

מיכאל מלכיאור: גם אחד מהבג"צים שאנחנו הגשנו לגבי ילדים קטנים, של מעונות היום, שזה אמנם לא בדיוק אותו דבר אבל זה גם אותו כיוון.

מיכאל מלכיאור: אמרו לי משרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אמרו לי שהם יודעים שזה החוק אבל הם לא מקבלים כסף מהאוצר כדי ליישם את החוק, יש פה נציג בכיר של משרד הבריאות, פרופ' נוי, שהוא חי את זה על גופו הנושא הזה, ואומרים לי שטוב, תעשה בג"צ, אולי זה יעזור לנו קצת במשא ומתן שלנו עם האוצר.

מיכאל מלכיאור: לכך הגענו.

מל פולישוק-בלוך: אולי כדאי שאנחנו נסגור את המוסד הזה ונשאיר את הכל לידי בג"צ.

מל פולישוק-בלוך: נחסוך הרבה כסף.

מיכאל מלכיאור: לא, כי גם זה לא.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת אחרי שבג"צ פוסק זה לא מיושם, בכלל.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת הגענו למצב עוד יותר,

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שאפשר להשאיר רק את אגף התקציבים באוצר ובזה נגמר הסיפור.

מיכאל מלכיאור: אם אני אגיד רק כמה מהפרטים, כי יש פה הרבה נושאים, כדי אולי שיהיה יותר ברור למשתתפים במה מדובר.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן אף אחד מהאוצר?

מל פולישוק-בלוך: הם הודיעו שלא יבואו.

יוסי שריד: למה שהם יבואו, אתם מחייבים אותם לבוא?

יוסי שריד: כל הישיבות שמתנהלות כאן מתנהלות בלי האוצר.

מל פולישוק-בלוך: ח"כ שריד, גם בוועדת הכספים הרבה פעמים הם לא באים, לידיעתך.

מיכאל מלכיאור: אני אגיד רק שתי דוגמאות, ואפשר אחר כך להמשיך.

מיכאל מלכיאור: למשל, נקבע בחוק שצריכה לשבת ועדה מיוחדת, שהוועדה הזאת היא למעשה סוברנית להחליט לגבי יישום החוק.

מיכאל מלכיאור: ועדת השילוב.

מיכאל מלכיאור: יושבים שם כל המומחים והם מחליטים בפועל כמה הילד שייכנס לחינוך הרגיל, כמה עזרה הוא צריך.

מיכאל מלכיאור: אז לפעמים מה שקורה שהוועדה קובעת שהילד הזה הוא צריך נגיד עשרים שעות בשבוע של סייעת, שתהיה אתו עשרים שעות בשבוע.

מיכאל מלכיאור: אחר כך זה חוזר למשרד החינוך, משרד החינוך אומר אין לנו תקציב לעשרים שעות, הוא יקבל עשר שעות.

מיכאל מלכיאור: עכשיו ההבדל בין עשר שעות לעשרים שעות הוא פשוט ההבדל בין שזה תקיים ולא מתקיים.

מיכאל מלכיאור: כי אם הוא לא מקבל את הבסיס שהוא צריך אז פשוט אין שום טעם, לא רק אין טעם, זה לא יכול לעבוד בפועל.

מיכאל מלכיאור: הרי גם הוועדה לא נותנת יותר ממה שצריך.

מיכאל מלכיאור: היא נותנת את המינימום הדרוש.

מיכאל מלכיאור: זו דוגמא אחת.

מיכאל מלכיאור: אני אביא דוגמא אחרת.

מיכאל מלכיאור: מה שאני הגשתי בבג"צ על זה, יש מה שנקרא מעונות יום שיקומיים.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד ילדים עם צרכים רפואיים, שלא יכולים ליהנות מהחוק, אף על פי שזה ברור שהחוק מחייב את המערכת, את משרד הרווחה, לתת את העזרה, גם את העזרה הרפואית שילד עם צרכים רפואיים מיוחדים צריך.

מיכאל מלכיאור: למשל אם צריך אחות או שעות מסויימות אז החוק מחייב שכל ילד מגיע לו ואלו הילדים שהכי צריכים את הסיוע הזה.

מיכאל מלכיאור: ויש לנו רשימה של כששים ילדים עם הצרכים הללו.

מיכאל מלכיאור: עם אחד מהילדים אנחנו הגשנו בג"צ.

מיכאל מלכיאור: הודיעו בבג"צ שהבעיה של הילד הזה נפתרה ותוך שבועיים מבטיחים הסדר לגבי שאר הילדים.

מיכאל מלכיאור: מתברר עכשיו שגם הילד הזה לא טופל וודאי שהששים ילדים האחרים גם כן.

מיכאל מלכיאור: טוב, אנחנו נשמע את הפרטים, לפחות המידע שאני קיבלתי נכון ליום חמישי היה שאנחנו לא הגענו לפתרון.

מיכאל מלכיאור: שוב, דבר שהוא כל כך ברור, הילדים האלה זה הבדל כמעט בין חיים ומוות בשבילם, הם יכולים להשתלב בתוך החברה, הם יכולים לגדול עם חברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אלו הדוגמאות.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שמהחומר שקיבלנו פה לקראת הישיבה הזאת לגבי המחקר שנעשה לגבי הצלחת השילוב, זה חומר די מאכזב.

מיכאל מלכיאור: יש פה מן ביקורת על איך שהמערכת עובדת, והמלצות שלדעתי משרד החינוך לא מפעיל את ההמלצות הללו, זה דברים כל כך ברורים שסייעת צריכה להיות חלק מהצוות הפדגוגי ושצריכים לנסות לשלב את הילדים עם ילדים אחרים בתוך כתה, דברים כל כך ברורים לכל מי שעוסק עם ילדים שאני מוכרח להגיד גם על זה די מאכזב.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתרכז בישיבה הזאת בעצם הפתרון כדי שהחוק הזה יופעל כפי שחייבים חוקים לפעול במדינת ישראל בלי בג"צ, וגם אחרי בג"צ, שאנחנו נראה איך אנחנו עושים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני בכל זאת רוצה, למרות מה שנאמר, ואני מבינה שיש אי שביעות רצון בלשון המעטה מיישום החוק ויישום הבג"צ, בכל זאת אני מחזיקה בידי מכתב של מנהלת אגף החינוך המיוחד במשרד החינוך, כרמלה איגל, ואת כותבת במפורש שהועברו, לא רק שהוחלט על אלא נתקבלה תוספת תקציבית לשנת הלימודים הנוכחית בהיקף של מאה מליון ₪.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת אנחנו מלינים על האוצר שלא מעביר מספיק כסף אבל יש כסף בשביל להתחיל לפעול.

מל פולישוק-בלוך: תמיד זה לא מספיק, אבל יש משהו.

מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה לשאול אותך איפה את רואה את הקשיים ביישום.

מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו מבינים שיש קשיים ביישום, תגידי לנו מנסיונך איפה הקשיים בדיוק.

כרמלה איגל: בוקר טוב, אני רואה את הקשיים בשתי רמות.

כרמלה איגל: הרמה העקרונית, ששילוב, להטמיע שילוב זה אתגר שהוא לא פשוט, הוא קשור גם בתפיסות עולם ושינוי עמדות במערכת חינוך כללית.

כרמלה איגל: זה קושי מסוג אחד שאנחנו מתמודדים אתו ונתמודד אתו לאורך תוקפה ארוכה בתוך החברה ובתוך מערכת החינוך.

כרמלה איגל: זה אומר שכשאנחנו משלבים תלמידים עם צרכים מיוחדים בתוך מערכת חברתית רגילה אנחנו צריכים לעבוד על עמדות ותפיסות של ילדים ושל מורים, להכשיר אותם,

יוסי שריד: אני יודע שבבתי ספר מקבלים יפה מאוד ילדים כאלה.

יוסי שריד: אצלכם יש בעיה.

כרמלה איגל: חבר הכנסת שריד, כשהיית שר החינוך, אם מותר לי לומר, דווקא היו לנו קשרי עבודה כאלה שהכרת את העמדות שלי לפחות באגף ושל האגף בכללותו ויש לנו כמה מכתבים שמאוד שיבחו את העמדות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכולם מבינים את החשיבות של הנושא,

כרמלה איגל: גם כשמבינים אנחנו לא יכולים להתעלם מעבודה שהיא בחינוך, אין מה לעשות.

כרמלה איגל: זה חלק מהעניין.

כרמלה איגל: והקושי האחר הוא קושי שנובע, אני עוזבת רגע תקציבים אבל אני מנסה לדבר ברמה המקצועית חינוכית שלנו, הוא נובע מזה שעוד לא הצלחנו באופן גורף למצוא מערכת יחסי אמון מספיק מבוססת עם מספר אוכלוסיות של הורים.

כרמלה איגל: וזו משימה שאנחנו מודעים אליה ואנחנו מנסים לעשות עוד ועוד בעניין הזה.

כרמלה איגל: הקושי הזה מוביל אותנו לנושאים שבגללם אנחנו נקראים תמיד להתעסק בנושא הזה וממקדים פוקוסים על שירותים מיוחדים.

כרמלה איגל: כשאני דיברתי על סייעת, שהיא חלק מתכנית אינטגרטיבית אני מצפה שאם אנחנו כצוות רב מקצועי יושבים בתוך בית ספר רגיל ובונים תכנית לילד עם צרכים מיוחדים, אחרי שוועדות סטטוטוריות מקבלות החלטה על זכאות, אנחנו, אנשי המקצוע, מצפים שיניחו לנו להתחיל לעבוד עם הילדים כדי שנבחן את התאמת התכניות האלה.

כרמלה איגל: וזה קושי, זה לא פשוט.

מל פולישוק-בלוך: מצפים ממי?

כרמלה איגל: מצפים ממערכת של משפחות, של עמותות שעובדות אתנו, לאפשר לנו להתחיל לעבוד עם הילדים,

מל פולישוק-בלוך: כלומר אחד הקשיים שאת רואה זה עם המשפחות עצמן?

כרמלה איגל: בואי נאמר, אחד הקשיים הוא לא המשפחה, הוא מערכת יחסים שאנחנו, אני לוקחת אחריות שזה בידינו כמורה ליצור מערכת יותר מבוססת על יחסים של אמון ודיאלוגים אמיתיים.

כרמלה איגל: כי אם אנחנו ניקח דוגמא, כשמגיעות אלינו פניות על רקע כזה או אחר, ואני מזמינה הורים לשיחה, אני מזמינה הורים להעמיק ולהבין את הקושי, ואין את הדיאלוג שאנחנו מורגלים אליו, מאוד קשה.

כרמלה איגל: עכשיו כל תכנית, בכל תחום, כשמתחילים להפעיל אותה בוחנים גם את ההתאמות שלה.

כרמלה איגל: ועל הרקע הזה קיים קושי שמפוצץ דברים.

כרמלה איגל: אנחנו, האגף לחינוך מיוחד, עובד בקשר הדוק מאוד עם הארגונים.

כרמלה איגל: יושבת פה תרצה, אנחנו יושבים אתה, בתחילת השנה ישבנו אתה, אנחנו אמרנו והחלטנו שנעבוד ביחד אחרי היישום, בעקבות החלטות בג"צ, אמר פה חבר כנסת מלכיאור שאנחנו לא מיישמים את הבג"צ.

כרמלה איגל: אני חושבת שזו אמירה של האשמה מאוד גורפת, ותרשו לי לומר שהבג"צ לא התערב בהחלטות מקצועיות.

כרמלה איגל: הוא קבע פרוצדורות שאנחנו מיישמים אותם, אני ניסיתי באמת באופן תמציתי להעביר אליכם את המסמכים, תוכלו לראות, הגדרנו מיהו ילד משולב, הגדרנו את הנושא איפה נקבעות ההחלטות לגבי ילד, הבג"צ דיבר על זה שההחלטות צריכות להיקבע קרוב, בתוך המסגרת.

כרמלה איגל: קבענו את הדברים האלה.

כרמלה איגל: אם אנחנו מתעסקים עם סייעות,

מיכאל מלכיאור: למה היה צריך בג"צ בשביל זה?

מיכאל מלכיאור: את אומרת בעקבות הבג"צ ישבנו, בעקבות הבג"צ קבענו,

כרמלה איגל: גם הבג"צ התעורר בעקבות ההליכים סביב פוקוס של סייעת.

כרמלה איגל: עכשיו הפרק השילוב כחוק הוא חוקק, התיקון הזה ב-2003, 2002.

כרמלה איגל: לפני כן אנחנו קיימנו מדיניות של שילוב שאינה מעוגנת בחוק במובן התקציבי.

כרמלה איגל: היום אנחנו במקום אחר.

כרמלה איגל: כשהורים פונים לבג"צ אף אחד מאיתנו לא יכול למנוע את זה.

מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה, קצת מספרים, שיהיה לנו מושג, לא כל חברי הכנסת מכירים את הנתונים.

כרמלה איגל: אנחנו משלבים, במערכת החינוך הרגילה, מספרית, על פי נתונים של תשס"ד, בתשס"ד יכולנו לקבל נתונים מסודרים כיוון שהתחילו ועדות סטטוטוריות לפעול ואז יכולנו לספור את הילדים שעוברים דרכנו, כששים אלף תלמידים עם צרכים מיוחדים משולבים במערכת החינוך הרגילה.

מל פולישוק-בלוך: כמה לא?

מל פולישוק-בלוך: כמה עדיין בצנרת או בתהליך או רוצים?

כרמלה איגל: אין לנו נתונים.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא יודעים מה היקף הבעיה?

ענבל גבריאלי: אין נתונים על אותם תלמידים שפנו לוועדות ההשמה ונדחו?

כרמלה איגל: לוועדות השמה פונים מסיבות אחרות.

כרמלה איגל: בחינוך מיוחד פרופר, אם אתם רוצים תמונה שלמה של נתונים, אז לומדים כארבעים ושלושה אלף תלמידים, וזה על פני רצף של מסגרות, החל מגנים מיוחדים, בתי ספר מיוחדים, כתות מיוחדות ובתי ספר רגילים.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה להבין את העובדות, מהניסיון שלך, אני מבינה שששים אלף את אומרת כבר שולבו, סך הכל יש ארבעים ושלושה אלף תלמידים בחינוך מיוחד.

מל פולישוק-בלוך: זה בעצם הפוטנציאל של התלמידים שיכולים לעבור לשילוב.

כרמלה איגל: מתוך מערכת חינוך רגילה יכולים להופיע ילדים ומתוך מערכת הבריאות, אני אסביר את עצמי, כשילד נכנס למערכת חינוך רגילה הזכות הטבעית היום מאוד מובהקת של כל הורה לרשום את הילד שלו קודם כל לחינוך רגיל.

כרמלה איגל: ברגע שהוא מתחיל בחינוך רגיל והחינוך הרגיל מרגיש שהוא מיצה את עצמו ואין לו את הידע והכלים לעזור לילד אז מתחיל תהליך של איתור ילדים שהזדקקו, ואז התחנה הראשונה היא שחינוך רגיל מפנה לתוך ועדה סטטוטורית בתוך בית הספר את התלמידים,

מל פולישוק-בלוך: מהמחקרים והידע שלכם, על איזה היקף מדובר, של ילדים שכבר בעצם בתוך המערכת הכללית אבל יאותרו בהמשך?

מל פולישוק-בלוך: הרי יש מחקרים, באחוזים תאמרי לי,

כרמלה איגל: אני לא יודעת לומר את זה.

כרמלה איגל: האגף לחינוך מיוחד מטפל בתלמידים שהם מגיעים אליו, אחרי שהם מאובחנים.

כרמלה איגל: הם ילדים בתוך מערכת חינוך רגילה שמתנהלים על רצף השונות.

כרמלה איגל: ברגע שהם מגיעים אלינו,

מל פולישוק-בלוך: זה הבנתי, חשבתי אולי עשו מחקרים בעולם ובארץ,

כרמלה איגל: כרגע אין בזכרוני וביכולתי להציג.

מל פולישוק-בלוך: אחת הסיבות שאני שואלת אותך את השאלות האלו משום שאם אנחנו רוצים להעריך, קודם כל תקציבית, כמה כסף צריך לזה, האם מאה מליון, זה לא אומר לי כלום המאה מליון שקל האלה.

מל פולישוק-בלוך: האם זה מספיק, אולי זה טיפה בים, אולי זה יותר מידי.

מל פולישוק-בלוך: אז כדי שנדע איזה תקציב צריך לעניין הזה ונבוא לאוצר ונדרוש ממנו לבוא לישיבה וגם שייתן כסף אנחנו צריכים לדעת את היקף העניין.

מל פולישוק-בלוך: לכן, את אומרת שיש לנו ארבעים ושלושה תלמידים בחינוך המיוחד, שזה אנחנו יודעים שזה מאגר תלמידים פוטנציאלי, כמובן לא כולם מתאימים, לשילוב.

מל פולישוק-בלוך: זה תחום אחד.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני יש לנו תלמידים בתוך המערכת, המעין משולבת כבר אבל לא מקבלים מענה לצרכים שלהם.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי שב-2004 כבר יודעים להגיד, אפילו באחוזים, גם מאוכלוסיות רגילות אחרות, מה האחוזים שתלמידים שיש להם צרכים.

מל פולישוק-בלוך: הרי זה לא סוד,

כרמלה איגל: ברמה כזו האחוז בעולם של תלמידים עם צרכים מיוחדים זה בין ששה לשמונה אחוז של תלמידים באופן כללי, לא מסומנים.

כרמלה איגל: בין קרוב לשני אחוז זה תלמידים עם לקויות מאוד מאוד מובהקות.

כרמלה איגל: אבל אנחנו, האגף לחינוך מיוחד מאורגן להתערב במערכת חינוך רגילה על חישוב של, אנחנו לוקחים בחשבון שבששה אחוז מאוכלוסיית התלמידים אנחנו נידרש לטפל.

יוסי שריד: כמה מתוך הששים המשולבים מקבלים סיוע של משרד החינוך?

כרמלה איגל: כולם.

כרמלה איגל: בהיקף כזה או אחר.

כרמלה איגל: יותר שעות הוראה ופחות שירותים פרה-רפואיים.

כרמלה איגל: לזה אנחנו מתנגדים.

יוסי שריד: אני הייתי מאוד מעריך לו למשל היית נותנת לנו רשימה, כי הרי נתת לנו נייר מאוד מפורט, לו היית נותנת לנו רשימה, ששים אלף ילדים, עשרים אלף ילדים מקבלים זה וזה וזה, וכו'.

יוסי שריד: שנדע על מה מדובר.

יוסי שריד: אין לנו מושג בכלל על מה מדובר.

מל פולישוק-בלוך: תני לנו את מירב הנתונים שאת יכולה אבל בתמצית ובקיצור, לא אידיאולוגיות אלא נתונים.

כרמלה איגל: הפעילות שלנו באגף לחינוך מיוחד של משרד החינוך מלווה בהערכה של האגף.

כרמלה איגל: אנחנו השנה שמנו לנו למטרה, אני מוכנה לבדוק את זה ולהעביר לוועדה המכובדת אם קיימת התפלגות, אני אבדוק את זה ואני אראה.

כרמלה איגל: מה שאני יכולה אני אעביר.

כרמלה איגל: אני אראה את ההתפלגות של השירותים, אם זה מה שמעניין אתכם לדעת, ואנחנו ממשיכים ללוות את עצמנו במדידה והערכה שבתוך משרדנו.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך גבירתי, להעביר בהקדם נתונים מפורטים של איזה, לא רק אחוז, מה השירותים שאתם מספקים לאותם ששים אלף, התפלגות התלמידים, התפלגות הצרכים והמענה של הצרכים.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: מה אתם חושבים הצפי שלכם, לפי מחקרים שעשיתם, לפי עבודות שיש לכם, מה צריך עוד לספק.

מל פולישוק-בלוך: הן לאותם ששים אלף שכבר בתוך המערכת, הן לכל היתר, ששה אחוז, שמונה אחוז, שמשולבים כביכול אבל לא מקבלים שום דבר מהמערכת כבעלי צרכים מיוחדים, וכמה אתם חושבים צריכים או כמה פוטנציאל יש בחינוך המיוחד כדי לשלב.

מל פולישוק-בלוך: כשיהיה לנו את כל הנתונים האלה נוכל לבוא ולדרוש, או ממשרד החינוך ממקורותיו או ממשרד האוצר או מהממשלה כולה מענה לפי העובדות.

מל פולישוק-בלוך: לפי שעה, מכיוון שאין לנו את הנתונים האלה אני רוצה שאנשים שיושבים פה ידברו מה לדעתם צריך, מה חסר, איפה הקשיים, ואז תוכלי גם לעשות את שיעורי הבית יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: רק שאלה נוספת, כשאת במילא בודקת את הדברים, מאחר וטענת שאתם מקבלים את כל הוראות הבג"צ בעניין הייתי מאוד רוצה רק לשמוע ממך, זה אומר שאת חושבת שאתם מקבלים את מלוא התקציב שצריך בשביל חוק השילוב.

מיכאל מלכיאור: האם זה נכון או לא?

כרמלה איגל: אנחנו השנה קיבלנו תקציב הדרגתי, תכנית רב שנתית.

כרמלה איגל: השנה הזו וכתבתי לכם ואין טעם לחזור הרחבנו את המאה מליון.

כרמלה איגל: גם את זה אנחנו נבחן ונראה.

מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך את האמת, לטעמי היה מזמן אמור להיות לכם תמונה ברורה מאוד של הצרכים, העלויות והדרישות.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מתפלאה שאין לכם.

כרמלה איגל: יש לנו את המסקנות שלנו, שאני לא רוצה לבוא היום ולהטיח על אלה או אחרים מה כן ומה לא.

כרמלה איגל: אנחנו בדיוק בעיצומה של עבודה, אני מניחה שאנחנו לקראת אמצע השנה נעבוד על התקציב לשנה הבאה,

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים שלא יקבלו עכשיו חצי שנה, יחכו עד המסקנות.

כרמלה איגל: אני אומרת שילדים שעברו ועדות סטטוטוריות והם ידועים לנו הם מטופלים.

כרמלה איגל: לא ידוע לנו על מערכת חינוך רגילה שאינה יכולה לשלב ילדים כי אין לה תקציב.

כרמלה איגל: לא ידוע לנו באופן מוחלט,

יולי תמיר: אין אף פניה של הורה, מורה, בית ספר, שאומר אנחנו זקוקים לתקציב נוסף לצרכי שילוב?

כרמלה איגל: כדי לשלב ילדים שלא שולבו אלינו לא הגיעה פניה כזו.

כרמלה איגל: הגיעו פניות על אי שביעות רצון, על היקף תכנית, על יישום תכנית מסויימת, על צרכים נוספים.

יולי תמיר: יש כאן מישהו סביב השולחן שיש לו פניה כזאת?

מל פולישוק-בלוך: אחת הסיבות שהתכנסנו, ניתן למשרד החינוך לשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר, שמכירים את האינפורמציה מהשטח, ואז תדעו אם חסר או לא חסר.

מל פולישוק-בלוך: זאת בדיוק אחת המטרות של הישיבה.

יוסי שריד: אולי רק נתון אחד, אולי את זה את יודעת, מתוך הששים אלף, לא כולם זקוקים אבל מתוך הששים אלף כמה לפי דעתך מקבלים שרותים של סייעת?

כרמלה איגל: יש את הנתון, זה נתון דווקא נורא מסודר.

כרמלה איגל: מצטערת, הוא לא נשלף כרגע מזכרוני.

כרמלה איגל: היה כדאי כדי לעזור לי לפחות, כשאתם קובעים נושא בוועדת החינוך אז תגדירו יותר מה הייתם רוצים לקבל, זה יעזור לי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשפר את דרכנו,

יוסי שריד: אנחנו רוצים בראש ובראשונה נתונים.

יוסי שריד: לא הגיגים, וזה תדעי ככלל להבא.

יוסי שריד: לא הגיגים, לא מחשבות, לא כוונות, נתונים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נוציא מכתב, הדברים כנראה לא ברורים.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לדייק, כל השאלות האלה נשאלו כחלק מההזמנה לישיבה הזאת.

ענבל גבריאלי: האמת שיש לי לא מעט השגות על דברייך, גב' איגל, ואני מבקשת לפרט.

ענבל גבריאלי: קודם כל בנושא התקציב.

ענבל גבריאלי: סיפרת לנו שמשרד האוצר העביר לצורך יישום חוק השילוב מאה מליון שקלים.

ענבל גבריאלי: בוודאי זכור לפחות לחברת הכנסת תמיר ולחבר הכנסת שריד מהדיונים על חוק השילוב בתכנית הכלכלית של מאי 2003, כאשר מחינו על רצון האוצר לדחות את כניסת תוקפו של חוק השילוב נאמר לנו שזה לא כל כך אפשרי משום שמדובר בחוק שעלות יישומו היא שבע מאות שלושים וארבעה מליון שקלים לשנה.

ענבל גבריאלי: גב' איגל, אם מאה מליון לשנה, יישום מלא, כשביקשנו ליישם את החוק במלואו נקבו בסכום של שבע מאות שלושים וארבעה מליון, כולנו הסכמנו שהסכום הוא מנופח, ביקשנו את ההסבר, לא קיבלנו, אנחנו סברנו שיישום מלא של החוק כרוך בעלויות מצומצמות יותר.

ענבל גבריאלי: אם מאה מליון מספיקים לתיקצוב כל השירותים שמגיעים לכל הילדים המשולבים,

כרמלה איגל: ההרחבה היא המאה מליון.

ענבל גבריאלי: זאת נקודה אחת.

ענבל גבריאלי: הנקודה הבאה לגבי המספר שנקבת לגבי הילדים המשולבים.

ענבל גבריאלי: האם ששים אלף הילדים המשולבים, על פיך, האם הם כוללים בתוכם גם ילדים עם בעיות התנהגותיות, עם לקויות למידה, קלות וקשות, כי אם כן לא לזה מתייחס חוק השילוב, לא זו הבעיה, לא על כך הוגשו הבג"צים.

ענבל גבריאלי: אנחנו דיברנו על שילוב יחידני, על ילדים שלמדו במוסדות לחינוך מיוחד ועל הרצון שלנו, על הרצון של המחוקק, על הרצון של החברה הישראלית להפוך את החינוך המיוחד במדינת ישראל לא למקום אלא לשירות.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת לא רק מי שיושב בבית ספר לחינוך מיוחד, או לחילופין בכתות מקדמות במערכת חינוך רגילה, אלא גם תלמיד חינוך מיוחד שעובר לבית ספר רגיל, לכתה רגילה, יושב בכתה וזכאי לקבל בדיוק את מה שהיה מקבל לו נשאר במערכת החינוך המיוחד.

ענבל גבריאלי: אני מצטערת מאוד, אני חושבת שהתמונה היא רחוקה מלהיות ורודה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהתמונה היא רחוקה מכפי שאת ציירת אותה.

ענבל גבריאלי: אני רציתי לבקש מיושבי הראש שיבטלו את הישיבה כשנתבקשת להצביע על הקשיים ואמרת שהקושי, לא יודעת אם אמרת העיקרי או לא, אבל את הצבעת על הקושי של מערכת היחסים עם המשפחות.

ענבל גבריאלי: גב' איגל, הקושי הוא המדיניות באגף לחינוך מיוחד.

ענבל גבריאלי: הקושי הוא העובדה שעד השנה היו ניגשים הורים, מבקשים לשלב את התלמידים שלהם, תלמידי חינוך מיוחד בבית ספר רגיל, והיו אומרים להם אין בעיה, נשלב.

ענבל גבריאלי: אתם יכולים לקבל שלוש, ארבע שעות סייעת בשבוע, ורק את זה.

ענבל גבריאלי: את היתר תממנו.

ענבל גבריאלי: אני לא צריכה לספר לאף אחד על הקשיים שיש למשפחה כזו.

ענבל גבריאלי: אנחנו עברנו כאן הרבה ישיבות, ניהלנו הרבה דיונים וישיבות סביב הבעיה הזו.

ענבל גבריאלי: הבעיה כרגע היא המדיניות.

ענבל גבריאלי: מגיעים, כפי שהתחלתי לומר, מגיעים הורים, מבקשים לשלב, אומרים להם אין בעיה, תקציב אין, תממנו בעצמכם.

ענבל גבריאלי: הוגש בג"צ, בג"צ אמר חוק, הכנסת אישרה, חוק קיים במדינת ישראל, הממשלה, הרשות המבצעת, חייבת לאכוף אותו.

ענבל גבריאלי: לא נאכף.

ענבל גבריאלי: הוגש עוד בג"צ, בג"צ שלטעמי עשה רק נזק לילדי החינוך המיוחד שמנסים להשתלב כי הוא באמת דיבר על כך שמסל השילוב יתוקצבו גם לקויות למידה קלות,שזה באיזה שהוא מקום החטאה של חוק השילוב.

ענבל גבריאלי: הבג"צ האחרון דיבר על כך שמי שמכיר טוב יותר את התלמידים, זאת אומרת לנסות שמקבלי ההחלטה יהיו קרובים יותר אל התלמידים, הם אלה שיחליטו, ועדות שילוב בית ספריות.

ענבל גבריאלי: כרגע זה עדיין לא קורה ואנחנו מבקשים גב' איגל לדעת למה אגף לחינוך מיוחד עדיין בעד מדיניות של לא לשלב שילוב יחידני ובנוסף לכך מדוע הילדים שכבר כן משולבים לא מקבלים את כל מה שמגיע להם, כאשר אם היו יושבים בבית ספר לחינוך מיוחד מימונם נע בין מאה חמישים למאה שמונים אלף שקלים לשנה.

ענבל גבריאלי: כל תלמיד בחינוך המיוחד זה מה שעולה.

ענבל גבריאלי: וחלילה לי מלנסות ולפגוע בכל השירותים והצרכים של ילדי החינוך המיוחד, אבל אין שום סיבה בעולם שאם ישנו תלמיד שיש לו את הכישורים ויש לו את המסוגלות להשתלב בחינוך הרגיל, וזה טוב לכולנו, גם מבחינה חברתית, זה יפחית את הנטל, וגם מבחינה כלכלית.

גילה פינקלשטיין: לצערי כל הישיבה הזאת זו שערוריה עצומה.

גילה פינקלשטיין: הושקע עמל רב בחוק השילוב, והחוק הזה יורד לטימיון, וכואב הלב.

גילה פינקלשטיין: בשנה האחרונה שניהלתי בית ספר היו אצלי בבית הספר ילדים מחינוך מיוחד בחוק השילוב ששילבנו אותם בבית הספר.

גילה פינקלשטיין: החוק הזה הסב אושר רב לילדים ואושר רב להורים, שממילא החיים התאכזרו אליהם.

גילה פינקלשטיין: הילדים היו מאוד מאושרים, אבל ביום שלא היתה הסייעת הילדים האלה ישבו אצלי בחדר.

גילה פינקלשטיין: הם לא יכלו בלי סייעת.

גילה פינקלשטיין: השירותים הפרה-רפואיים והסייעת זה לב החוק.

גילה פינקלשטיין: בלי שירותים פרה-רפואיים, בלי סייעת, לב החוק הולך לאיבוד.

גילה פינקלשטיין: אין חוק.

גילה פינקלשטיין: בזמנו כל ההיסטוריה של החוק, אנחנו ישבנו פה שעות רבות, ואני זוכרת שערב התכנית הכלכלית התמניתי לראש ועדת הכספים משולבת עם וועדת החינוך וזה עמד על הפרק.

גילה פינקלשטיין: ואז ישבתי עם האוצר שעות רבות והם אמרו אין כסף.

גילה פינקלשטיין: הצעתי להם שתי הצעות, ליישם את החוק הזה בפריפריה, בשכונות מצוקה, איזורי מצוקה, לא הסכימו.

גילה פינקלשטיין: אין להפלות מקום ממקום.

גילה פינקלשטיין: הצעתי להם הצעה אחרת, יחד עם חבר הכנסת משולם נהרי, שמאוד מתמצא בנושא הזה, ליישם את זה לשכבה אחת.

גילה פינקלשטיין: או לגיל גן, או לכתות א' בכל מדינת ישראל, אבל ליישם את החוק כמו שהוא, כפי שמציעים אות.

גילה פינקלשטיין: האוצר לא הסכים ולא ראיתי שום דבר לצאת מזה, ואני, שאני רגישה מאוד לזה, כאשת חינוך שלושים ושתיים שנה, ושמחתי לחוק הזה, ראיתי שאני כל הצעה, ואני יושבת שעות עם האוצר ולא מתקבלת שום הצעה, ערב ההצבעה לתכנית הכלכלית התפטרתי, כי אמרתי יעמוד מישהו מהליכוד בראש הוועדה הזאת, יתנו לילדים מהחינוך המיוחד את מה שצריך ליישם את החוק.

גילה פינקלשטיין: אני התפטרתי כמחאה, חשבתי שזה יגרום לזעזוע ויעזור לנו ליישם את החוק, וגלעד ארדן קיבל את רשות הוועדה הזאת.

גילה פינקלשטיין: הוא ניסה וניסה, ושוב אנחנו מגיעים לשולחן הזה, אמרו יהיו יותר שעות, ניתן יותר שעות אבל פחות שירותים פרה-רפואיים.

גילה פינקלשטיין: אין טעם לזה.

גילה פינקלשטיין: וכואב הלב שאנחנו באים לכאן אחרי מספר חודשים ואין שום התקדמות.

יוסי שריד: אני אומר משהו על הדיונים ואני אומר משהו על המציאות.

יוסי שריד: אחת הבעיות הקשות, גם שלנו, שלא תמיד יש קשר בין הדיונים ובין המציאות.

יוסי שריד: במציאות לא קשה לזהות משפחות והורים שהילדים שלהם צריכים להיות בשילוב, או שהם כבר בשילוב, והן פשוט לא יכולות לעמוד בזה.

יוסי שריד: מה בצע בכל הדיונים האלה.

יוסי שריד: הרי בכל זאת אנחנו יושבים בתוך עמנו ואנחנו מכירים את הבעיות לא פחות טוב, אולי יותר טור מאחרים, ואנחנו יודעים מה המציאות.

יוסי שריד: לכן אי אפשר לספר לנו סיפורים על מציאות אחרת מכפי שאנחנו מכירים באופן הייתי אומר בלתי אמצעי.

יוסי שריד: יש לי הצעת ייעול לפרוצדורה של הדיונים.

יוסי שריד: היא מקובלת בוועדה אחרת שאני יושב בה ואני חושב שהיא מועילה במידה מסויימת.

יוסי שריד: יותר מידי פעמים אנחנו נקלעים לדיונים והמתדיינים שבאים מבחוץ ממש מופתעים שאנחנו מבקשים מהם גם נתונים.

יוסי שריד: זה לא מעניין אותנו מה אתם חושבים.

יוסי שריד: אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים ואיפה אתם עומדים ואיפה בעיקר המשפחות עומדות.

יוסי שריד: ולכן תמיד יש איזו הפתעה עצומה כאשר אומרים, אגב לא נתונים מי יודע מה, נתונים די טריוויאלים, שאם לא יודעים אותם אז מה יודעים, זו העבודה היומיומית שלכם.

יוסי שריד: אני מעלה בדעתי פה ושם טיפלתי בכמה נושאים בחיי, יותר מאשר נושא אחד, והיתה איזו שהיא שליטה בסיסית מינימלית בנתונים, אני לא כל כך מבין, כששואלים כמה סייעות יש, מייד שולפים את הנתון, מה בעיה כאן בכלל.

יוסי שריד: הצעת הייעול שלי היא זאת, כדי שלא נעמיד אנשים בהפתעה כזאת, נכמר הלב, אני מציע שלפני כל זימון או תוך כדי כל זימון לכתוב מה אנחנו מצפים מהם.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה יוסי, לא תמיד אנחנו יודעים גם מה לשאול, זו הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: משום שאתה היית שר,

מיכאל מלכיאור: אני רק מעיר שמנהלת הוועדה העבירה את כל השאלות, זה לא שלא ידעו.

יוסי שריד: נושא שני שכבר ח"כ פינקלשטיין הסבה אליו את תשומת הלב, שוב, זה לא קורה בפעם הראשונה, אני מציע שלא תסכימו שזה יקרה, אני אומר את זה ליושבי ראש הוועדה, ואם אתם רוצים אני גם יכול לייעץ לכם איך זה לא יקרה אם ממש רוצים, שלא יתקיימו כאן ישיבות בלי בעל הבית, למרבה הצער, בלי משרד האוצר.

יוסי שריד: זמנם של חברי הכנסת הוא לא חשוב, אבל זמנם של המוזמנים בכל זאת חבל להשחית אותו.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה, אני לא הבנתי כל כך את הנוסח, וכשאני לא מבין אני מתחיל לחשוד.

יוסי שריד: במכתב שלך הגב' איגל כתוב: לצורך יישום פרק השילוב נתקבלה תוספת תקציבית בשנת הלימודים הנוכחית בהיקף של מאה מליון שקל כחלק מתקציב של תכנית רב שנתית.

יוסי שריד: זה יכול להתפרש בשני מובנים, המאה מליון כחלק מתקציב של תכנית רב שנתית.

יוסי שריד: המאה מליון האלה זה לשנה הזאת, ולשנה הזאת בלבד, או שזה באיזו שהיא פריסה?

כרמלה איגל: לשנה הזאת בלבד.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה להגיד לך, אולי את זוכרת את זה גם מהימים שעבדנו ביחד, אבל אני רוצה להגיד לך מה הפילוסופיה שלי בעניין של החינוך המיוחד.

יוסי שריד: הפילוסופיה המקובלת במשרד החינוך היא שילדים בעלי צרכים מיוחדים הולכים לחינוך המיוחד, אלא אם כן יתברר שהם יכולים ללכת לחינוך הרגיל.

יוסי שריד: נכון, זו הפילוסופיה.

יוסי שריד: והפילוסופיה הזו היא פסולה מעיקרה.

יוסי שריד: ועד שלא תבינו את זה, הפילוסופיה צריכה להיות הפוכה לחלוטין, ועד שלא תבינו את הפילוסופיה ההפוכה, הפילוסופיה צריכה להיות שכל הילדים הולכים לחינוך רגיל, אלא אם כן הוכח בעליל שהם אינם יכולים לעמוד בתנאים, בדרישות, בציפיות של החינוך הרגיל.

יוסי שריד: זו צריכה להיות הפילוסופיה.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה להגיד דבר כפירה מוחלט, בזכות יושבי הראש.

יוסי שריד: מדברים על ועדות ההשמה כאילו מדובר באורים ותומים.

יוסי שריד: אני כופר בכלל ביכולת של ועדות ההשמה לקבוע דברים שהם דברים מוחלטים.

יוסי שריד: למה אני אומר את זה, כי קודם כל כשאומרים לי אנשי מקצוע, בכל התחומים דרך אגב, אני עדיין נשאר ישוב על הכסא.

יוסי שריד: מקצוע מקצוע, לא תמיד ברור לי מה המקצוע, וכנגד כל חוות דעת מקצועית אחת אני יכול לקבל חוות דעת מקצועית אחרת.

יוסי שריד: וחוץ מזה, הדבר הנוסף והחשוב לדעתי, ראיתי בחיי יותר מידי טעויות.

יוסי שריד: בשעתו אפילו אני למדתי פעם, לפני הרבה שנים, ואפילו לא בארץ אלא באמריקה, והיה מקובל לחשוב שילדים מסויימים, בלי לזהות אותם, ילדים מסויימים הם ילדים אבודים.

יוסי שריד: אין סיכוי בכלל להוציא אותם ממצבם.

יוסי שריד: וזו היתה קביעה של אנשי מקצוע, כמובן, אלא מה.

יוסי שריד: אנשי המקצוע לא מרשימים אותי.

יוסי שריד: הכלל צריך להיות שכולם הולכים לחינוך הרגיל, אלא אם כן מקרים מאוד מאוד מובהקים.

יוסי שריד: הם צריכים להיות מועטים.

יוסי שריד: המקרים האלה לא יכולים להיות בהיקפים של המצב הקיים, אלה לא היקפים ריאליים.

יוסי שריד: ילדים שנחשבו לילדים אבודים הלכו למסגרות רגילות, הם מאוד מאוד הצליחו שם, אף אחד מכם לא יכול לקבוע מראש, בכל הכבוד, אם יצליח או לא יצליח.

יוסי שריד: אני בעצמי, ואני לא איש מקצוע, ראיתי מקרים שאמרו אחר כך זה נס.

יוסי שריד: זה לא נס, זה כמעט הכל פונקציה של השקעה, כמה אתה מוכן להשקיע בילד.

יוסי שריד: כמובן מישהו יכול לומר יש גבול להשקעה.

יוסי שריד: אני חושב שכאשר מדובר בילדים אין גבול להשקעה, אבל נניח שיש גבול, באיזה שהוא מקום.

יוסי שריד: אם תשקיע בילד את כל מה שהילד הזה מבקש על פי הצרכים המיוחדים שלו הוא יוושע.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: פרופ' אור-נוי, בבקשה.

אשר אור-נוי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ובאמת בקצרה.

אשר אור-נוי: הנקודה הראשונה מתייחסת לאחוזים ומספרים.

אשר אור-נוי: הדברים ידועים, יש ספרות ענפה, ובסופו של דבר זה הכל שאלה של הגדרות.

אשר אור-נוי: אם מכניסים לחוק השילוב ילדים עם ליקויי למידה, זה עשרה אחוז.

אשר אור-נוי: זאת לא מטרת החוק הזה.

אשר אור-נוי: יש חוק נפרד.

אשר אור-נוי: אם מכניסים לחוק השילוב ילדים עם בעיות ריכוז וקשב, זה שלושה עד ארבעה אחוז.

אשר אור-נוי: השאלה אם זאת מטרת החוק או לא.

אשר אור-נוי: רק להזכיר שאם לא כאן, אין להם טיפול.

אשר אור-נוי: אם רוצים להסתכל על מה המשמעות של שילוב, זה להעלות ילדים מלמטה למעלה.

אשר אור-נוי: מהחינוך המיוחד, הסגרגטיבי, לחינוך הכללי, האינטגרטיבי.

אשר אור-נוי: ונדמה לי שהמשמעות של דבר כזה, של יישום דבר כזה, זה שמארבעים אלף או חמישים אלף או ששים אלף ילדים בחינוך המיוחד יישארו שלושים, עשרים, עשרת אלפים ואולי עוד פחות.

אשר אור-נוי: והשאלה האם זה מה שמתממש.

אשר אור-נוי: ואני רוצה להדגיש עוד נקודה.

אשר אור-נוי: חוק שילוב, או לשלב ילד עם צרכים מיוחדים זה לא רק סייעות.

אשר אור-נוי: מצטער.

אשר אור-נוי: זה גם תשתית בבית הספר, כי אם ילד צריך לקבל פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק ואין לו חדר ואין לו פינה איפה לקבל את זה הוא לא יקבל את זה, גם אם נרצה שהוא יקבל את זה.

אשר אור-נוי: לכן יש פה דברים בסיסיים שצריכים לקבוע, ואני משוכנע שמשרד החינוך קבע, קריטריונים מי כן ומי לא, ואז כיצד זה נעשה.

אשר אור-נוי: זאת נקודה אחת.

אשר אור-נוי: הנקודה השניה, ואני מהסס אם לומר את זה, אני משתתף לא פעם ראשונה בישיבות מהסוג הזה, אבל המציאות העגומה נשארת.

אשר אור-נוי: והמציאות העגומה היא, יופי, אז דיברו ודיברו ודיברו.

אשר אור-נוי: ויש מאמר ביידיש מאוד יפה על הנושא הזה.

אשר אור-נוי: אז מה.

אשר אור-נוי: והדבר השלישי מתייחס לבג"צ.

אשר אור-נוי: אני רוצה לענות לך ח"כ מלכיאור.

אשר אור-נוי: למעשה זה עזר.

אשר אור-נוי: לפחות לגבי שני המשרדים הללו.

אשר אור-נוי: לא היתה תזוזה באוצר.

אשר אור-נוי: אבל חלק גדול מאותם חמישים ילדים משולבים, ואגב היו משולבים גם קודם לכן, ואנחנו נמצא פתרון עד לאחרון הילדים.

אשר אור-נוי: נמצא פתרון.

אשר אור-נוי: ומחר יש ישיבה משותפת של שני משרדי הרווחה והבריאות כדי לנסות למצוא פתרון.

אשר אור-נוי: אז בכל זאת, לצערי הרב אני אומר, לפעמים זה גם מועיל.

מיכאל מלכיאור: אני מזכיר, היתה לנו ישיבה, אמרו שני המשרדים שהם יודעים שזה החוק והם לא יבצעו את החוק אלא אם כן אנחנו נעשה בג"צ, דבר שלא נשמע כמוהו.

אשר אור-נוי: מפני שזה עוזר לנציגים שלא נמצאים כאן, זה הכל.

משה גפני: גבירתי היו"ר ואדוני היו"ר, אני רוצה רק משפט אחד או שניים.

משה גפני: אני מסכים עם חבריי שדיברו קודם, אנחנו עברנו את זה בחוק ההסדרים, בתקציב, עברנו את זה בתכניות של האוצר, וזה אחד מהדיונים המאוד מאכזבים, המאוד מעליבים.

משה גפני: ואפילו הייתי אומר עד כדי פגיעה בצורת המשטר שאנחנו חיים בה.

משה גפני: הכנסת כולה, לפי דעתי אין מפלגה אחת שלא תמך ולא רצה ולא היה מעוניין בחוק השילוב, כל מה שנאמר כאן, ובכדי ליישם את זה היה צריך ללכת לבג"צ.

משה גפני: ואחרי שהלכו לבג"צ גם אז התברר שאין לזה שום ערך.

משה גפני: על כל פנים מה שרצון המחוקק, שמייצג את הציבור, לא נעשה.

משה גפני: ושוב מתברר, בפעם המי יודע כמה, אנחנו שוב חוזרים למה שאנחנו יודעים, לצערי הרב, שמי שמנהל את המדינה בסופו של דבר זה משרד האוצר.

משה גפני: אני יש לי כעסים על משרד החינוך שהוא לא מתמודד עם משרד האוצר כמו שצריך.

משה גפני: אין לי טענות אליך גב' איגל, אבל אני הייתי יו"ר ועדה בכנסת הקודמת, אני מניח שזה גם היום אותו דבר, כאשר מנהלות של ועדה פונות למשרד ומבקשות לקיים דיון על יישום תכנית השילוב אז הכוונה היא שבאמת נדע על מה אנחנו מדברים, מהם הנתונים.

משה גפני: כי לא למסור את כל הנתונים זה לגרום לכך שהאוצר תמיד יוכל להסתתר מאחורי זה שאנחנו לא יודעים האם צריך עוד כסף, או צריך פחות כסף.

משה גפני: אגב, פרופ' אור-נוי, דווקא זה תעודת כבוד בשבילנו, מכיוון שאם אנשי המשרדים לא מתחלפים ורק חברי הכנסת מתחלפים בכל אופן הפתרון לא נמצא, אז לא אנחנו אשמים.

משה גפני: אני אבל סבור בסופו של דבר שבאמת כן אנחנו אשמים, כיוון שאם אנחנו נגיד לאוצר, ויש לנו את הכוח לעשות את זה רק אנחנו מיישמים את הכוח שלנו לפעמים במקומות לא בדיוק נכונים.

משה גפני: אם אנחנו נבוא לאוצר, כולנו, ואנחנו נאמר לו שאם הנושא הזה של חוק השילוב, שיש לגביו קונסנזוס, לא ייושם על פי רצון המחוקק, הוא צריך לבוא לכאן, האוצר צריך לבוא לכאן בשבועות הקרובים, אחרי ההתנתקות, הוא לא הולך למשאל עם, הוא צריך את האצבעות שלנו כדי להצביע בעד התקציב, של כולנו, אופוזיציה וקואליציה כאחד.

משה גפני: אני רק מבקש לסכם בעניין הזה, הכוח בסופו של דבר הוא בידי חברי הכנסת.

משה גפני: כשחברי הכנסת לא מיישמים אותו או שהם אינם פועלים בדיוק לפי מה שהם סבורים שצריך לעשות למען התושבים, בעיקר בנושא הזה, שבאמת מדובר על תלמידים שצריך לשלם אותם וצריך לקדם אותם, אם אנחנו לא מיישמים את זה, אז לכולם יש כוח.

משה גפני: אז משרד החינוך יכול לא לתת נתונים, ואז משרד האוצר לא צריך לתת כסף, ובסופו של דבר זה לא ייושם, אם אנחנו נקבל החלטה, רבותי אנשי האוצר, שהם לא כאן אני מבין,

מל פולישוק-בלוך: הם יקבלו את המסר הזה מהר.

משה גפני: אם כולנו נגיד שלא יעבור תקציב בשום מקרה, כל אחד עם הצרכים שלו, כל מפלגה יש לה את הצרכים שלה, או את סדרי העדיפויות שלה, אבל בנושא הזה, אם תתקבל החלטה, לכן אני מסיים גבירתי היושבת ראש, אני מציע שכולנו נקבל החלטה שנקבל את הנתונים ממשרד החינוך, ואם אפשר נקבל את זה מהר, ושאנחנו נסכם בינינו, חברי הוועדות, בישיבה משותפת, שאכן חוק השילוב לא מיושם בהתאם להחלטה שלנו, אז נגיד לאוצר אל תביאו לכאן תקציב עד שאתם לא מיישמים את מה שסיכמנו בפעם הקודמת.

תרצה ליבוביץ: ארגון בזכות כאמור ריכז וקיבל מאות פניות סביב פתיחת שנת הלימודים, וגם אנחנו כל הזמן מלווים פניות של הורים לילדים משולבים או שמבקשים להשתלב.

תרצה ליבוביץ: אני רוצה רק לתת בקצרה מה הבעיות העיקריות שאנחנו נתקלים בהן.

תרצה ליבוביץ: אני מסכימה עם מה שנאמר על ידי חברי הכנסת.

תרצה ליבוביץ: אנחנו צריכים לבדוק מה נשתנה לגבי אותם ילדים ראשונים שעתרו לבג"צ, ילדים עם תסמונת דאון.

תרצה ליבוביץ: האם היום המצב שלהם שונה.

תרצה ליבוביץ: והתשובה היא שאולי מהבחינה הפורמלית יכול להיות שמשהו שונה, היום יש ועדות שילוב והיום הם גם מוסמכות לקבוע שירותי סיוע.

תרצה ליבוביץ: אבל אני רוצה להצביע מדוע המצב שלהם לא השתנה.

תרצה ליבוביץ: בדף שחילקנו, אני הייתי מחלקת את הבעיות לשתי רמות.

תרצה ליבוביץ: האחת היא הרמה של אי קיום הוראות חוק.

תרצה ליבוביץ: עדיין יש מקרים של ילדים שלא עברו ועדות שילוב או ילדים שעברו ועדות שילוב והוועדה קבעה שהם צריכים לקבל א', ב', ג', והם לא מקבלים.

תרצה ליבוביץ: ויש לי פה פניות קונקרטיות, ואני חושבת שהריבוי שלהן מצביע על כך שיש בעיה פשוט בהעברת המידע, לוועדות השילוב, למנהלי בתי הספר, יש בעיה עקרונית.

תרצה ליבוביץ: לא יתכן שאנחנו נבוא, כרמלה איגל צודקת, אנחנו כן בקשר ישיר עם משרד החינוך, אבל לא יתכן שהורים יקבלו כי ארגון "בזכות" פנה למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: דובר פה על מקרים שאו שלא הגיעו לוועדה, אחרי שפנו, או שהגיעו לוועדה והוועדה החליטה ובכל זאת משרד החינוך לא מיישם.

מיכאל מלכיאור: את לא יכולה להגיד,

כרמלה איגל: ישנם קשיים שמטופלים נקודתית.

כרמלה איגל: ברמה העקרונית איך שאנחנו רואים את זה וברמה הפרטנית אנחנו עובדים בשיתוף.

כרמלה איגל: ביקשנו מ"בזכות" שיעבירו אלינו את המקרים לטיפולנו.

תרצה ליבוביץ: חלק מהפניות מטופלות, אבל עדיין יש כאן בעיה, כי לא הכל מגיע אלינו.

ענבל גבריאלי: אני יכולה להעביר אליך פניות של הורים שפונים אלי, יש לי חבילה של מכתבים.

ענבל גבריאלי: את רוצה לומר לי שלפני שניסו לפנות אליך אלי פנו כמקור ראשון או אל בזכות כמקור ראשון?

כרמלה איגל: פונים הרבה פעמים לשרה והיא מעבירה אלינו גם פניות.

כרמלה איגל: הורים רשאים לפנות למי שהם רוצים,

מיכאל מלכיאור: אבל איך זה שילד עובר ועדה, והוועדה קובעת מה שהיא קובעת, ואחר כך את טוענת שזה לא קיים.

כרמלה איגל: אני אמרתי, ואת זה אמרתי בתחילת דבריי, שהרבה פעמים יש חילוקי דעות בין ההורים להחלטות, תרצה מתייחסת לנושא של,

תרצה ליבוביץ: ברמה העקרונית, אני רוצה להצביע איפה לדעתנו הכשלים.

תרצה ליבוביץ: על פי החוק ועדת השילוב, זה נאמר כאן כבר כמה פעמים, קובעת מה הילד צריך ומה הוא יקבל.

תרצה ליבוביץ: וזה מה שאמור להתקיים.

תרצה ליבוביץ: מה שקורה בפועל זה שוועדת שילוב, על פי משרד החינוך, יכולה לקבוע רק רמת תפקוד.

תרצה ליבוביץ: היא יכולה לקבוע רמת תפקוד א', ב' או ג'.

תרצה ליבוביץ: במקרה של סייעות.

תרצה ליבוביץ: כל רמת תפקוד בצידה יש טווח מאוד גדול של שעות.

תרצה ליבוביץ: בין אחת לעשר, בין אחת עשרה לעשרים, ובין עשרים ואחת לשלושים.

תרצה ליבוביץ: עכשיו מגיע ילד, נגיד ילד מאובחן עם PDD וההערכה המקצועית שהילד הזה צריך עשרים ושש שעות סיוע, נגיד.

תרצה ליבוביץ: עדיין משרד החינוך לא מאפשר לוועדה לקבוע מה הילד יקבל.

ענבל גבריאלי: אלא הוא אומר יש לכם שתים עשרה או שלוש עשרה שעות מקסימום לקבוע, זאת אומרת גם לילד מגיע עשרים ושש שעות תקבעו עד שלוש עשרה,

תרצה ליבוביץ: לא, מה שמשרד החינוך אומר לוועדות השילוב אתם תקבעו רמת תפקוד, אז נגיד הילד נקבעה לו רמת תפקוד ג', הרמה עם הצרכים האינטנסיביים ביותר, זה יחזור למשרד החינוך והוא יתן בתוך טווח של עשר שעות, שזה המון, יש הבדל בין עשרים ואחת שעות לעשרים ושמונה שעות.

תרצה ליבוביץ: אז מה שאנחנו אומרים שזה נוגד את לשונו של החוק, זה נוגד את פסיקת בג"צ שאמרה ועדת השילוב היא תקבע מה הילד יקבל.

תרצה ליבוביץ: זו נקודה אחת.

תרצה ליבוביץ: מה שנאמר כאן, ואנחנו גם מסכימים עם זה, הסייעות זה לא חזות הכל.

תרצה ליבוביץ: נכון.

תרצה ליבוביץ: אבל משרד החינוך לא יכול בו זמנית להגיד הסייעות לא חזות הכל, ומנגד לא לספק משהו אחר.

תרצה ליבוביץ: ואני אתן לכם את המצב, מה זה הסל האחר, הסל האחר שהוא לא סייעות זה סל השילוב הבית-ספרי.

תרצה ליבוביץ: עכשיו הסל הזה מגיע לבית הספר, אתם תתפלאו לשמוע, גם אנחנו התפלאנו לשמוע, לא בהתאם למספר הילדים המשולבים.

תרצה ליבוביץ: לא בהתאם לצרכים שלהם.

תרצה ליבוביץ: זה סל בית-ספרי שהוא הולך לפי מספר הילדים בבית הספר, יש איזה שהוא חישוב שמופיע במסמך של הכנסת, מהישיבה הקודמת שהיתה, שאומרת יש ממוצע של ששה אחוז ילדים עם צרכים מיוחדים, ממוצע של אחת נקודה חמישים וחמש שעות פר ילד.

תרצה ליבוביץ: אחת נקודה חמישים וחמש שעות.

תרצה ליבוביץ: אולי זה מתאים לילד עם לקויות למידה.

תרצה ליבוביץ: מה עם ילד עם תסמונת דאון, שהוא צריך כמו שנאמר תשתית.

חגי שריר: זה אומר שבית ספר בלי ילדים עם צרכים מיוחדים יקבל את אותו מספר שעות כמו בית ספר שיש בו ששה ילדים עם צרכים מאוד קשים.

תרצה ליבוביץ: עכשיו שוב אני אומרת, יכול להיות שיש ילדים שהממוצע הזה יכול להתאים להם.

תרצה ליבוביץ: ילדים עם הלקויות היותר קלות.

תרצה ליבוביץ: אבל ילדים עם צרכים אינטנסיביים, זה מיטת סדום.

תרצה ליבוביץ: אני הייתי רוצה שיראו לנו מקרה אחד של ילד שקיבל שעות סיוע וקיבל גם שירותים אחרים בצורה מינימלית מספקת.

תרצה ליבוביץ: זה מקרים מאוד מאוד נדירים.

תרצה ליבוביץ: הבעיה, וזה חוזר לבג"צ, הבעיה היא שעדיין אין הפנמה של העקרון שבאיזו שהיא דרך הסל צריך לעבור עם הילד.

תרצה ליבוביץ: מה שח"כ גבריאלי אמרה.

תרצה ליבוביץ: צריך להפנים את העניין שמדובר בשירות.

תרצה ליבוביץ: ולא יכול להיות כזה פער בין מה שילד היה מקבל בחינוך המיוחד לבין מה שהוא מקבל בחינוך הרגיל.

תרצה ליבוביץ: זה עדיין לא מופנם.

תרצה ליבוביץ: כאן אנחנו רואים את הבעיה.

תרצה ליבוביץ: בימים אלה מתקיימות ישיבות- - -

ענבל גבריאלי: אולי תאמרי גם מה הנתונים, אם את יודעת, אולי אני לא דייקתי בנתונים מבחינת עלויות של מה עלות השירותים שמקבל הילד בחינוך המיוחד, לכמה אנחנו יורדים כשהוא עובר, מה הפער, זה בין מאה חמישים למאה שמונים אלף בחינוך המיוחד,

תרצה ליבוביץ: ילדים למשל אם תסמונת דאון או ילדים עם אוטיזם או עם PDD העלות שלהם השנתית היא בין מאה אלף למאתיים אלף שקלים לשנה, בין מאה עשרים למאה שמונים, ובשילוב, בואו נחשוב רגע מה הם מקבלים.

תרצה ליבוביץ: מה ילד עם תסמונת דאון היום מקבל מקסימום, נגיד הוא מקבל עשרים וארבע שעות סיוע, אותו ילד שבחינוך המיוחד הוא בכתה קטנה, עם מורת חינוך מיוחד, עם חופשות,

מל פולישוק-בלוך: בסוף ישתמע שכדאי שלא יעברו.

מל פולישוק-בלוך: ממה שאנחנו שומעים פה זה נשמע גרוע.

תרצה ליבוביץ: אותו ילד עם תסמונת דאון, לצערנו אנחנו רואים, וזה ילדים שעתרו, שאנחנו הגשנו בשמם עתירה לבג"צ והיינו חושבים ששם אולי המצב ישתנה.

תרצה ליבוביץ: ילדה בשם רינה, השנה הקצו לה שתים עשרה שעות סיוע, ילדה עם תסמונת דאון.

תרצה ליבוביץ: טיפולים פרה-רפואיים, אין מה לדבר.

תרצה ליבוביץ: במקרה טוב היא תקבל יותר שעות.

תרצה ליבוביץ: עכשיו היא בכתה ב'.

תרצה ליבוביץ: בשנה שעברה היא קיבלה שמונה שעות, לא על פי החלטה של ועדת שילוב, אלה היו שאריות.

תרצה ליבוביץ: השנה קיימו ועדת שילוב שלא בנוכחות ההורים, היא קיבלה שתים עשרה שעות.

תרצה ליבוביץ: זהו, זה מה שהיא מקבלת.

תרצה ליבוביץ: אין שום קשר בין מה שהיא היתה מקבלת בחינוך המיוחדת לבין מה שקיבלה בחינוך הרגיל.

תרצה ליבוביץ: עכשיו אנחנו לא צריכים להתחיל מאפס, היום אחת הוועדות של ועדת דוברת זאת ועדה שיושבת על הנושא של תיקצוב דיפרנציאלי בחינוך המיוחד.

תרצה ליבוביץ: ופה צריך אולי גם את העזרה של הוועדה להביא לכך שייקבע העקרון וייושם וימומש כמו שצריך של הסל עם הילד.

תרצה ליבוביץ: שלא יתכן שהשירותים לבית הספר יוקצו כסל אחיד שעליו צריכים לריב ילדים עם לקויות למידה יחד עם ילדים עם תסמונת דאון.

יואב קריים: ולפעמים גם עולים חדשים.

תרצה ליבוביץ: נושא אחרון שאני רוצה להזכיר, והוא נושא נקודתי אבל הוא מאוד בעייתי, וזה מופיע במספר 3 במסמך שלנו, וזה הסעות למרכזים טיפוליים.

תרצה ליבוביץ: ככל שיהיו יותר ילדים בשילוב וככל שאין תשתית בבית הספר הילדים האלה צריכים לקבל את השירותים או בבתי ספר אחרים או במרכזים אחרים, ומשרד החינוך הודיע שהוא הפסיק את המימון להסעות האלה, הם חלק מתכנית הלימודים שלו.

תרצה ליבוביץ: זה מאפשר את השילוב שלו.

תרצה ליבוביץ: לעניין הזה אנחנו בבעיה, יש פניות, אנחנו לא קיבלנו פתרון.

עמליה עמית: אני פניתי למפקחת בזמנו, שוועדת השילוב החליטה שדניאל יקבל שעות סיוע מלא.

עמליה עמית: היא כתבה גם בפירוש, שעות שילוב מלא.

עמליה עמית: אז קודם כל המפקחת אמרה לי מה פתאום שעות שילוב מלא, המנהלת לא קובעת, אני קובעת.

עמליה עמית: דבר שני, אין דבר כזה שעות שילוב מלא.

עמליה עמית: זה התשובה של מפקחת בחינוך המיוחד שאומרת שהיא בעצם מחליטה, לא המנהלת.

עמליה עמית: אומרת את זה לי.

עמליה עמית: אני אמא לדניאל, הוא PDD, אוטיסט.

עמליה עמית: דניאל יודע, הוא יכול לספר לכם בעצמו מה יש לו, הוא גם יכול לספר לילדים בכתה וגם בטלויזיה הוא מספר את זה יפה מאוד.

עמליה עמית: והילד התחיל בחינוך מיוחד, אני לא אומרת, זה היה נהדר, שנה ראשונה שלו, אנחנו כל הזמן בטלויזיה, לא היתה לנו ברירה, היינו חייבים לחשוף אותו מכיוון שאנחנו במצב כזה, לי אין כסף, אם הייתי עשירה, אני עבדתי טוב, הרווחתי טוב, אנחנו עשינו תערוכה בגלריה של עמליה ארבל כתרומה לזה שהוא יוכל להשתלב.

עמליה עמית: מה שקורה, הילד התחיל בחינוך המיוחד וזה היה נהדר, שנה ראשונה, הוא קיבל בטחון עצמי, הוא הבין שיש עוד אנשים כמוהו, זה נהדר.

עמליה עמית: לאחר מכן הוא לא התקדם שם מכיוון שהקטע התקשורתי היה בעייתי, ושילבתי אותו, שלחתי אותו לצהרון, שילבתי אותו בצהרון, שילבתי אותו במקומות אחרים באופן פרטי.

עמליה עמית: זה הצליח.

עמליה עמית: פתאום הילד התחיל להתקדם, התחיל לדבר אחרת, להתנהג אחרת, דיבר על ספיידרמן שלא היה קודם.

עמליה עמית: היום הוא בן שבע וחצי.

עמליה עמית: הגן עצמו דרך אגב, שהייתי בו, בגלל ששילבתי אותו הוציאו אותנו משם.

עמליה עמית: בגלל שהוצאתי אותו באמצע היום לשילוב צהרון.

עמליה עמית: הוא לא היה משולב בצהרון.

עמליה עמית: הם לא רצו שנישאר, אבל זה בסדר, אני מאוד שמחתי כי רציתי לשלב אותו כבר בגן רגיל, רק שמשרד החינוך לא אפשר לי את זה.

עמליה עמית: ואז זה מכריח אותי בעצם, המפקחת אמרה אני לא אתן לך לדפוק את הילד.

עמליה עמית: אם אני אשלח אותו לחינוך רגיל אני דופקת את הילד.

עמליה עמית: אני לא אתן לך לדפוק את הילד ולכן את תשלחי אותו לגן שפתי.

עמליה עמית: בגן שפתי הגננת, שהיא מורה לחינוך מיוחד, בכלל לא הבינה את הילד, כי לא כל מורה לחינוך מיוחד יודעת לעבודה עם ילד אוטיסט.

עמליה עמית: יש אנשים מסויימים שיודעים.

עמליה עמית: אנשים שאנחנו ואנשי מקצוע שלנו, של ילדים אוטיסטים יודעים ומלמדים אותם.

עמליה עמית: אז מה שקרה הוא נכנס לקומה.

עמליה עמית: אני ראיתי שזה לא בסדר אבל לא היה לי מספיק שכל לקום ולהוציא אותו אז.

עמליה עמית: הוצאתי אותו לחודש ימים.

עמליה עמית: מישהו שמע עלי למזלי ובגלל זה קיבלתי תרומה.

עמליה עמית: הילד נכנס לגן השפתי עם סייעת, כי משרד החינוך לא נותן סייעת לגנים מיוחדים, אפילו אם הילד נורא צריך, אפילו שמישהו צריך לתווך את הגננת לילד.

עמליה עמית: משרד החינוך לא נתן לנו סייעת ואני באופן אישי קיבלתי תרומה והצלחתי לשלב אותו.

עמליה עמית: שילוב של סייעת עולה בסביבות חמש עשרה אלף שקל לחודש.

עמליה עמית: אני לא רוצה חמש עשרה אלף שקל, אני רוצה הרבה פחות, אבל אני רוצה שאני אוכל לשלב את הילד שלי ולעבוד.

עמליה עמית: לאחר מכן הייתי צריכה לריב איתם בשביל להכניס אותו לכתה מיוחדת, הם אמרו טוב, הוא כבר לא מתאים לזה אז נשלח אותו לכתה משולבת כי יש לו בעיה של, איך הם קראו לזה, ליקוי למידה.

עמליה עמית: ילד אוטיסט, כי לא הבינו שהוא בעצם אוטיסט אז הם קראו לזה ליקוי למידה.

עמליה עמית: לא הבינו מה יש לו.

עמליה עמית: אני רבתי אתם והתווכחתי ולחצתי והתקשרתי לכל מי שצריך שיאשרו לילד להיכנס לחינוך רגיל.

עמליה עמית: קיבלתי תרומה עוד פעם, רצתי, תשמעי, אני הולכת לאנשים, אני מבקשת מהם תרומה ובוכה אחרי שאני יוצאת מהם כי אומרים לי לא.

עמליה עמית: כל שנה מחדש אני מרגישה שאני צריכה להתחנן על נפשי ולקבל חסדים כדי שהילד יהיה בבית ספר.

עמליה עמית: הילד הוא תלמיד מצטיין, מבחינה חברתית בזכות הסייעת הוא מסתדר.

עמליה עמית: הוא הולך לבית ספר, הוא יודע חומר של כתה ד', הוא מחונן, אתם ראיתם את הציורים שלו אז אתם מתארים לעצמכם בשאר הדברים מה הוא יודע לעשות.

עמליה עמית: אתם יכולים לשאול אותו גם מה יש לו.

ענבל גבריאלי: הוא לא משולב עכשיו?

עמליה עמית: הוא לא משולב, הוצאתי אותו מבית הספר מכיוון שאין לי כסף.

עמליה עמית: נתנו לי עשרים ואחת שעות.

עמליה עמית: עשרים ואחת שעות, אין לנו כסף.

עמליה עמית: למה זה עולה כל כך הרבה, קודם כל זה לא סייעת, זו מתאמת.

עמליה עמית: הסייעת שאני מקבלת ממשרד החינוך היא סייעת לא מקצועית.

עמליה עמית: היא סייעת שלא יכולה לעבוד עם הילד שלי.

עמליה עמית: אני צריכה בייביסיטר.

עמליה עמית: אני צריכה מישהי שיש לה תואר בחינוך מיוחד, הסייעת שלו יש לה ניסיון בילדים אוטיסטים.

עמליה עמית: אם לא הם לא היו נכנסים לעבוד איתי.

עמליה עמית: אני משלמת לסייעת שלושים וחמישה שקלים לשעה.

עמליה עמית: משרד החינוך נותן להם שמונה עשר שקלים לשעה.

עמליה עמית: תגידו לי איך אני אשלם את ההפרש, אני צריכה את ההדרכה של השילוב, היא לא רק בבוקר, זה גם אחר הצהריים.

עמליה עמית: ואחר הצהריים כשהילד נמצא בבית עובדים אתו עם הסייעת עוד ארבע שעות בשביל להכין אותו ביום הבא.

עמליה עמית: החיים שלי מאז שהילד שלי משולב הפכו קודש רק לזה.

עמליה עמית: אני גרה ברמת גן.

עמליה עמית: שנה שעברה העירייה פשוט תרמה לי, הלכו להשיג תרומה בשביל להשיג לי את ההפרש לתרומה שקיבלתי.

עמליה עמית: ארבעים שעות הם נתנו לי.

עמליה עמית: זה המון.

עמליה עמית: השנה אני לא ביקשתי מהם כי כבר באו ואמרו לנכים האחרים תשמעו, עמליה מקבלת חמישים ושתיים שעות, לכן אתם לא תקבלו.

עמליה עמית: הוא צריך לקבל את השלושים וחמש שקל שאני משלמת, שלושים שעות בכתה א'.

עמליה עמית: בכתה ד' הוא יצטרך ארבעים וחמש או ארבעים ושתיים שעות.

עמליה עמית: בכתה ו' אני לא יודעת כמה, זה תלוי.

עמליה עמית: עכשיו מה שהם עושים, אומרים שלושים שעות לכולם.

עמליה עמית: אני מכירה משפחה שלא יכולה לשלוח את הילד שלה ללמוד מכיוון שהילד שלה לומד ארבעים וחמש שעות, ודרך אגב אני לא היחידה שלא שולחת את הילד שלי לבית ספר, יש הרבה.

עמליה עמית: הילד שלה לומד ארבעים וחמש שעות, והחלק היחסי שהם מקבלים זה שלושים, אחרי מלחמה נוראית עם משרד החינוך, הם היו אפילו אצל כרמלה איגל שעזרה להם לקבל שלושים שעות, ולא יותר.

מל פולישוק-בלוך: עמליה, אני לא צריכה להיות מומחית, ואני באמת לא מומחית לנושא הזה כדי להבין שאם לא מקבלים לילד כזה את הטיפול ההולם זה לא שהוא פחות טוב אלא שיוצרים נזק.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר שכל בר דעת יכול להבין את זה.

עמליה עמית: אני הוכחתי את זה.

עמליה עמית: תסתכלו על הילד, אף אחד לא האמין שאני אצליח לעשות את זה.

עמליה עמית: יש כאן אמא, עם הילד שלה, שמבקשים ממנה בבית הספר לשלוח את הילד הביתה, לא לשלוח אותו לבית ספר בגלל שאין מי שיהיה אתו.

עמליה עמית: כי יש לו ארבעה ימים, הוא מקבל עשרים שעות לארבעה ימים, וזה רק בגלל שהיא הפסיקה לשלוח אותו לבית ספר אז היא קיבלה את זה.

עמליה עמית: הילד הזה הולך ארבע שעות כל יום לבית ספר, יש לו תסמונת טורט, אתם שמעתם את הקולות האלה ומישהו ביקש ממנו לצאת בגלל שהוא מפריע.

עמליה עמית: אנחנו גם דיברנו איתו על זה, הוא יודע בדיוק מה יש לו.

עמליה עמית: האמא הזאת לא יכולה לשלוח את הילד שלה לבית הספר בימי שישי, וזה יכול להיות בימי חמישי הסייעת לא יכולה לבוא, מכיוון שאין מי שיהיה אתו.

עמליה עמית: והמורה אומרת לה בפירוש אין לשלוח את הילד לבית הספר.

עמליה עמית: מפסיקים לו את הלימודים בשתים עשרה בצהריים.

יואב קריים: כשהגעתי לפה מצאתי עוד אוהל מחאה שלא ידעתי עליו, שישב בו בחור מבוגר בן עשרים ואחד עם אוטיזם שאין לו היום שום מסגרת, לא יכול לעשות שום דבר ונתמך לגמרי על מערכות הרווחה של המדינה.

יואב קריים: זה מה שיקרה לילדים האלה אם הם לא ישולבו.

יואב קריים: זאת אומרת כשהאוצר בא ומדבר על חסכון, החסכון האמיתי הוא השקעה מירבית בחוק השילוב, משום שאז האנשים האלה יכולים להפוך פעילים מצויינים ותורמים לחברה ואם זה לא יקרה מערכות הרווחה הקורסות ממילא יקרסו יותר בגלל שכמות הנכים הולכת ועולה ככל שהרפואה מתקדמת ולא הולכת ויורדת.

יואב קריים: ולכן לאט לאט יהיו יותר ויותר אנשים שיזדקקו למערכות הרווחה.

יואב קריים: דבר אחרון שאני אגיד, לגבי אנשי המקצוע, גם אני נתקלתי ביועצת בכתה ו', אני למדתי בתחילת הדרך בחינוך מיוחד, ואני מודה מאוד, הייתי צריך להיות שם.

יואב קריים: אבל כשהייתי צריך להשתלב, בכתה ו', היתה לי יועצת שאמרה שעל גופתה המתה אני אשתלב כי פשוט אין לי שום סיכוי.

דניאל עמית: היה כיף בבית ספר, היה לי כיף בבית ספר, אבל אסור לי ללכת לבית ספר בגלל שאין לי סייעת, אפשר גם להגיד ...

ענבל גבריאלי: אתה צריך את הסייעת בשביל ללכת לבית ספר?

דניאל עמית: אנחנו חייבים סייעת לילדים אוטיסטים, ילדים אוטיסטים,

עמליה עמית: למה בעצם אתה לא הולך לבית ספר דניאל?

עמליה עמית: למה אתה לא הולך לבית ספר?

דניאל עמית: אני לא הולך לבית ספר בגלל שלא נותנים לי סייעת כי משרד החינוך לא מרשה לי לבוא עם סייעת, היא אומרת שאנחנו נשלם לסייעת בשביל ללכת לבית ספר.

יולי תמיר: נדמה לי שאנחנו, כדי שעוד פעם לא נסיים את הדיון הזה במשהו לא קונקרטי, נדמה לי שאנחנו צריכים לקבל לקראת הישיבה הבאה, שצריך לעשות אותה בפרק זמן מאוד קצר, ממשרד החינוך לא נתונים כוללניים אלא נתונים פרטניים.

יולי תמיר: זאת אומרת לדעת באופן מדוייק, וצריך לקבל פעם הבאה, שנדע את זה, ואם אפשר לפני הישיבה, כדי שנוכל לוודא את זה, מי מקבל, איזה סוג סיוע מקבלים, כמה מקבלים, ובעיני לא פחות חשוב האם הסיוע שניתן השנה מובטח גם לשנה הבאה.

יולי תמיר: כי חוסר הרציפות בטיפול הוא אחד הדברים הכי חמורים שיש.

יולי תמיר: ילד מקבל סיוע, פתאום לוקחים לו את הסייעת, מוציאים אותו מהמסגרת, מכניסים אותו למסגרת, הילדים האלה הם ילדים שהתהליך הזה הוא לא תהליך פשוט עבורם.

יולי תמיר: ומשרד החינוך חייב להתחייב פה על טיפולים ארוכי טווח ולא על טיפולים רגעיים.

יולי תמיר: זאת אומרת צריך לדעת שכבר בתקציב הנוכחי שקרב יש את הכסף הזה והכסף הזה הוא מובטח, כדי שמי שהתחיל לקבל טיפול השנה יקבל טיפול גם בשנה הבאה.

יולי תמיר: כשיהיו לנו את הנתונים האלה וגם נוכל לאמת אותם עם הארגונים ועם ההורים, מאוד חשוב שבישיבה הבאה נבין בדיוק איפה נמצאים הפערים.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לקבל בדיוק את הפילוח של הסיוע כפי שהוא ניתן לילדים השונים, ופר ילד.

יולי תמיר: כיוון שמדובר יחסית, כמה ילדים מקבלים היום?

כרמלה איגל: ששים אלף,

יולי תמיר: אז מאוד חשוב לנו לדעת כמה מהם זה לקויות למידה, כמה מהם נמצאים במסגרת וכמה זמן.

יולי תמיר: כשנקבל את זה לדעתי המטרה של הוועדה הזו צריכה להיות מאוד פשוטה.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לעשות שני מהלכים.

יולי תמיר: אחד זה לדאוג שבמקום שיש עוד פערים ולא מתקבל שרות הילדים יקבלו אותו כפי שהחוק דורש.

יולי תמיר: והדבר השני, המאה מליון שקיבלתם נכנסו לכם לבסיס התקציב?

יולי תמיר: אז צריך לדאוג שהמאה מליון יהיו בבסיס התקציב כדי שאנחנו לא כל שנה נתחיל,

גאלב מג'אדלה: אני רק אומר אולי משפט ברשותך, בישיבה הבאה אולי נוכל לקבל תמונת מצב מה קורה בחברה הערבית.

יוסי שריד: לפי דעת המשרד אין בעיה.

יוסי שריד: כתוב פה נסגרו הפערים במגזר הלא יהודי.

יוסי שריד: אם זה נכון אני מוכן לצאת לגלות לחמש שנים למאוריציוס.

שלמה גרפ: אני נציג ההורים הארצי ואני בירושלים מחזיק תיק חינוך מיוחד.

שלמה גרפ: אני נורא מתפלא, וזה לא אישי, על משרד החינוך שעוד הפעם זורק חול בעיניים של אנשים.

שלמה גרפ: לבוא להגיד מאה אלף או מאתיים אלף, אפילו משרד החינוך שצריך לשלב את הילדים, איפה הנגישות, אמא עכשיו באה, רוצה בית ספר, יש מאתיים אלף מדרגות, איך אותו ילד, ילד שילוב זה לא רק ילדים PDD או עם תסמונת טורט, יש גם ילדים, אני רוצה להגיד שיש על זה מדיניות, ואני אגיד עכשיו, יש חלק פה בוועדה שמכירים אותי, אני איש יוצא חינוך המיוחד, ולמה הייתי בחינוך המיוחד, כי הייתי נכה.

שלמה גרפ: אין לי פיגור, יש לי CP.

שלמה גרפ: אז מה, אז זה המדיניות גם שקורה גבירתי היושב ראש, זה מה שקורה היום במשרד החינוך.

שלמה גרפ: ילד קצת לא נראה בדיוק לפי, יש להם לוח, הוא ישר, הוא קצת עקום, ישר ועדת השמה.

שלמה גרפ: לבוא ולהגיד ששילוב, גם אומרת ששים אלף בשילוב, זה גם נתון מטריד, כי לקחת כל כתה שהיא כתה מקדמת, היא עדיין לא שילוב, היא מקדמת את האוכלוסיה שבאותו בית ספר.

שלמה גרפ: עכשיו כל הנתונים האלו הוועדה צריכה גם לבדוק – נגישות למבנה, זה שאלה הרבה יותר מורחבת.

שלמה גרפ: ולבוא ולהגיד שעל פי השילוב המבוצע, ויש אפילו גני ילדים שאתה רוצה להכניס את הילד שלך בגן, ויש לי גם ילדה בחינוך המיוחד, אז הגננת כבר לא תראה ומתחילים ישר ועדות ההשמה לעבוד.

שלמה גרפ: משרד החינוך לפי דעתי, ואני כאחד שיושב מהצד ומסתכל, אני קצת נעלבתי אפילו מההסברים.

שלמה גרפ: כי לפי איך שמשרד החינוך הגיע מוכן הוא כאילו בא עם גישה של ההורים שנורא מפריעים לשילוב, כאילו כל החבורה הם יושבים פה עם פיגור.

שלמה גרפ: גם הורה שהוא בא למשרד החינוך, ואני יש לי המון פניות של הורים שאני מטפל בנושא החינוך המיוחד, ההתייחסות, הריצות, במקום שיישב בנאדם במשרד החינוך, סליחה שאני אגיד את זה, אולי גם הגיע הזמן שאנשים עם מוגבלות ינהלו גם את המחלוקות שמבינים את ההורים האלה שסובלים, ולא אנשים שיושבים, רואים את הילד, את הילדה, והולכים.

שלמה גרפ: האטימות היא פשוט, לא רק שהיא לא עוברת את הקיר, היא לא עוברת את השולחן שלהם.

שלמה גרפ: אני אומר שהזלזול, פה לפי דעתי זה רק דוגמא.

שלמה גרפ: כי אם, תארו לכם שמשרד מכובד כמו משרד החינוך מגיע לוועדת החינוך ואפילו לא בא מוכן, אתם חושבים להורים הם באים יותר מוכנים, מה פתאום, יש להם אינטרסים שאולי פה אף אחד לא אמר אותם, יש להם אינטרס כלכלי בכל נושא.

שלמה גרפ: כי ילד בחינוך המיוחד מקבל תיקצוב יותר גבוה פר ילד בכתה.

שלמה גרפ: הכתה אמנם יותר קטנה אבל אותו בית ספר מקבל הקצבה כאילו יש לו ארבעים וחמישה ילד בכתה אפילו אם יש לו שבעה.

שלמה גרפ: אני שואל אותך, את באמת חושבת שגם למנהלי בית ספר, בחלק מהם, יש להם את האינטרס לשמור.

מל פולישוק-בלוך: ואם הוא ילד משולב הוא לא מקבל אותו יחס?

שלמה גרפ: לא, מה פתאום, היום אפילו סייעת לא מגיע.

שלמה גרפ: מה בעצם משדר משרד החינוך, הרבה הורים, היא אומרת תביאו לי את הפניות.

שלמה גרפ: כל ההורים יושבים, מתים להכניס את הילד לשילוב, אבל מה, מתים מפחד, למה מה אומרים, פה הוא מקבל שלושים שעות מזה, חמש שעות מזה, ארבע שעות מזה.

שלמה גרפ: מה, אני אזרוק אותו, עד שהבאתי אותו למצב שאני הבאתי אותו, אני אביא אותו לשם, הוא יקבל שעתיים שלוש, ואחר כך יבוא משרד החינוך לוועדת החינוך ויגיד אבל אין פניות.

שלמה גרפ: נו ברור שאין פניות.

שלמה גרפ: שיהיה לנו קריטריון מה מגיע לנו, אם אנחנו שמים ילד בשילוב, ואז הורה יכול להגיד טוב, אם מורידים מזה שעה, מזה חצי שעה, עם זה אני עוד יכול לחיות.

שלמה גרפ: אבל לקחת הישגים של שנה, שנתיים, שלוש וארבע, להוריד אותם לטימיון, ואחר כך עוד מסוגל משרד החינוך לבוא ולהגיד הם לא ניתנים להשמה.

שלמה גרפ: ומי אשם.

שלמה גרפ: אז עוד פעם הגברת ממשרד החינוך שמטפלת בחינוך המיוחד תגיד שההורים מפריעים.

שלמה גרפ: אני חושב שהפקידים מפריעים.

שלמה גרפ: תודה רבה.

חגי שריר: אני רציתי להגיד כמה דברים.

חגי שריר: אני אב לילדה עם צרכים מיוחדים ובעיות תקשורת והיא משולבת בהצלחה בכתה ד' בבית ספר רגיל.

חגי שריר: היא נמצאת במצב הזה בזכות מלחמה ארוכה שאנחנו נאלצנו לבצע, לא רק הקושי שלה ולא רק בעזרתה שהיא נלחמת יום יום אלא באמת כשאנחנו נתקלנו בכל מיני משוכות שהיינו צריכים לעבור שבעיקר הונחו על ידי משרד החינוך.

חגי שריר: התנגדו להשמה שלה בכתה א' ואפילו בלשון מאיימת אמרו שלא נקבל את כל מה שהיינו מקבלים בחינוך המיוחד, והזכירו רק שאנחנו התחייבנו לממן בעצמנו.

חגי שריר: אחרי זה הצטרפו למימון.

חגי שריר: דרך אגב רציתי להמליץ לכולם לעבור לחינוך הרגיל, כי הילדים מבריאים מייד.

חגי שריר: מייד הודיעו לנו הילדה לא צריכה כלום, היא הבריאה.

חגי שריר: היא לא צריכה סייעת, מה פתאום, היא נהדרת, היא נפלאה, אין לה שום קשיים יותר.

חגי שריר: זו המלצה ראשונה שלי.

חגי שריר: יש כאן התעלמות מהצרכים המנטליים של הילדים, זה מתבטא אפילו בנושא של סייעת.

חגי שריר: הם שמים את הכותרת סייעת לכל הילדים עם בעיות מיוחדות.

חגי שריר: מדובר בילדים עם בעיות של נכויות פיזיות, שצריכים סייעת כדי שתעזור להם להיות ניידים, ובמקרה של הבת שלנו לא צריכים את הדברים האלה.

חגי שריר: היא יפה מאוד הולכת לשירותים לבד וכמובן הרבה מעבר לזה.

חגי שריר: היא צריכה את הסייעת בנושא של הבנה חברתית, בנושא של תקשורת, אבל מה, של תקשורת בתיווך, היות שכמו שראיתם כאן הילד מאוד התרגש, הילדים יכולים להיכנס למצב של התכנסות כי הם מאוד מאוד לחוצים אפילו כי מישהו יושב לידם או כי הזיזו להם משהו מהשולחן.

חגי שריר: אני רק נותן את זה בתור דוגמאות שצריכים דמות אחרת לגמרי.

חגי שריר: זאת לא אותה סייעת שהגדירו לי אותה מישהי שמרוויחה שבע עשרה שקל לשעה שאנחנו מוצאים מהרחוב, ככה אמרו לי מהעירייה.

חגי שריר: כן, הם לוקחים מישהי שמוכנה לעבוד בשביל שבע עשרה שקל לשעה.

חגי שריר: אנחנו התעקשנו כל השנים, כולל שנה שעברה שאני שילמתי מכסי ארבעים אלף שקל, כי בשנה שעברה ביטלו לי את הסייעת, כי כמובן הילדה הבריאה פתאום.

חגי שריר: אז אני שילמתי מכסי.

חגי שריר: השנה בזכות הבג"צ אני מקבל מספר שעות.

חגי שריר: אני עוד אחד מבעלי המזל.

חגי שריר: אבל עדיין אני צריך להשלים מכסי.

חגי שריר: כי אני לא לוקח אחת סתם,

חגי שריר: אני לוקח מישהי באמת שמסוגלת להתמודד וגם לעזור.

חגי שריר: לא צריך מישהי שתשב על הילד כל הזמן, אני צריך מישהי שתדע לכוון ולהכווין ולתת את התרומה שלה לנושאים החברתיים, לנושאים התקשורתיים.

שלמה גרפ: אני יכול לחדד את מה שהוא אומר, שבין הרצון שלנו לקדם את הילד לבין מה שמשרד החינוך, משרד החינוך מגדיר את ההתקדמות של הילד, שלנו יש כנראה שאיפות על.

חגי שריר: אנחנו רוצים שהדברים יבוצעו פחות או יותר כמו שהבג"צ אמר.

חגי שריר: שהאנשים הקרובים לילד יחליטו מה הוא צריך.

חגי שריר: למשל בטבלה שלהם יש כבר מראש מגבלה של שלושים שעות סייעת.

חגי שריר: אבל אנחנו יודעים שבבית ספר לומדים יותר משלושים שעות.

חגי שריר: לי אמרו אני נותנת לכם את המינימום.

חגי שריר: אנחנו משלימים ממצב של תשע עשרה שקל, ודרך אגב גם מלינים לה את השכר, עושים לה כל מיני בעיות בירוקרטיות, אבל אנחנו נצטרך לשלם את הפער מתשע עשרה עד שלושים שקל.

חגי שריר: זה יוצא ארבעת אלפים שקל לחודש למשכורת מלאה, אלף חמש מאות עד אלפיים שקל תוספת למקרה שאני אצטרך להשלים את הפער בעצמי.

חגי שריר: עוד מלה אחת, אמרתי את זה גם קודם, בית הספר מקבל את אותן שעות שילוב, בלי שום קשר למספר הילדים והצרכים שלהם.

חגי שריר: זה לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שלא בסדר, זה אבסורד.

שלי שנדור: אני מייצגת את אגודת היועצים החינוכיים.

שלי שנדור: אני חושבת שמה שאנחנו, מאחר שכאן בדיון כרגע אנחנו רוצים באמת לבקש נתונים בצורה שכבר התבקש ממנה אופי הפילוח של הנתונים, אז יש שני דברים שמתבקשים.

שלי שנדור: באמת מצד אחד לדעת, כמו שפה מבקשים לדעת, כמה ילדים מתוך הפול הזה או השני הם לקויי למידה שנפלו למסגרות של החינוך המיוחד, במיוחד בנסיבות, תחשבו על ילד בכתה ה', ו', שהתחיל את כתה א' ב' עם השפה כמכלול, לא למד לקרוא בגלל דיסלקציה, התדרדר המצב שלו הרגשי, החברתי, והוא, כמה ילדים עם ליקויי למידה קשים נפלו לתוך החינוך המיוחד, אפילו השנה הזאת.

שלי שנדור: אפילו לקבל נתונים של השנה הזאת.

שלי שנדור: אלה הנתונים שצריך לבקש.

שלי שנדור: אני חושבת שגם הוועדה צריכה לשים לב שזה גם עניין של שעות, שזה בעצם שווה תקציב שווה כסף, אבל זה גם עניין של אסטרטגיה.

שלי שנדור: הטענות שאנחנו שומעים כאן כרגע זה שזה לא מספיק שיש שלושים שעות או שבע עשרה שעות סייעת, אלא צריך כוח אדם שהוא מבחינה מקצועית מיומן.

שלי שנדור: הוועדה צריכה לבקש ממשרד החינוך לפי דעתי את תכנית האסטרטגיה, תכנית, מדיניות, צורת חשיבה, שמשלבת את הילדים.

שלי שנדור: באופן מערכתי.

שלי שנדור: כלומר כמה שעות כישורי חיים, כמה אנשים במערכת בבית ספר קיבלו הכשרה להעביר כישורי חיים בתוך כיתה שמשלבת אוטיסטים.

שלי שנדור: שזאת עבודה חברתית רגשית.

שלי שנדור: שאלות מהסוג הזה גם צריכות להישאל ולקבל עליהם נתונים.

יוסי שריד: זו שאלה חשובה דרך אגב שכדאי מאוד שנקבל עליה נתונים, כמה אנשים הוכשרו,

שלי שנדור: זו מערכת שמקבלת מהר מאוד מורים חדשים ומסלקת מהר מאוד מורים עם הכשרה מקצועית וותק.

שלי שנדור: זה האוצר קשור לזה.

שלי שנדור: מורה ותיק עם ידע, עם MA בתחומים מקצועיים מהר מאוד מסלקים אותו מהמערכת ומהר מאוד מקבלים חדשים שנפלטים בשלב כזה או אחר.

שלי שנדור: זו מערכת שגם יש לה קשר בין השעות לבין ההכשרה המקצועית .

דורון זוהר: אני משלב את הבן שלי וכל הדברים שנאמרו אני חושב שאנחנו צריכים להוסיף לפעילות מהכיוון של הילדים הרגילים בכתה המשלבת, אחרת אנחנו שומטים את הקרקע מתחת רגלינו.

מל פולישוק-בלוך: זה נאמר על ידי כרמלה וזה כתוב בהמלצות.

רולא חמדאן: אני עובדת בארגון שתיל כרכזת פרוייקט חינוך מיוחד בחברה הערבית.

רולא חמדאן: אני רוצה להציע להוסיף עוד שאלות למשרד החינוך, התחילו פה לדבר על העניין של תשתית, וזה לא רק בעניין של נגישות אלא בטיחות, כל מיני התאמות אקוסטיות שלפעמים צריך לעשות לילדים עם לקויות שמיעה למשל, וציוד, ציוד עזר שיעזור לילדים גם להשתלב, וגם מקומות, כמו שנאמר, חדרים וכו'.

רולא חמדאן: אני רוצה עוד הצעה שלגבי כל השאלות שהתבקשו למשרד החינוך שזה יהיה אותן שאלות גם לחברה הערבית.

מל פולישוק-בלוך: הפילוח יהיה לפי מגזרים.

רולא חמדאן: כן, כי יש עוד בעיה בחברה הערבית שהיא הרבה יותר אקוטית, זה המחסור בכל הצוות המקצועי שמטפל בילדים האלה, הפרה-רפואי וגם החינוכי.

רולא חמדאן: המון בתי ספר רגילים המגזר הערבי אין שם יועצים ואין פסיכולוגים כך שאת ועדת השילוב הבית ספרית אני לא יודעת איך מקיימים שם, ואת זה כדי לבדוק.

מל פולישוק-בלוך: בואו נסכם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמעצם ההגדרה של ילד עם צרכים מיוחדים, מעצם ההגדרה צורך מיוחד אי אפשר לעשות ממוצע ואי אפשר לעשות הכללה, כי יש לו צורך מיוחד.

מל פולישוק-בלוך: אז עצם ההגדרה של המונח אומר דרשני, וזו נקודת המוצא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מצאנו פה חוסר התאמה בין צרכים וסיוע, מובהק הייתי אומרת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מרגישים שמשרד החינוך משוטט באפלה.

מל פולישוק-בלוך: ועדת החינוך היתה ביום ראשון במוזיאון הילדים דיאלוג בחשכה בחולון.

מל פולישוק-בלוך: וכולנו הלכנו שם בחשכה, עלטה מוחלטת, אני מציעה לכל אחד לעבור את זה, זו חוויה אמיתית, כשאתה רואה מה זה ללכת בחושך.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהילדים שיש להם צרכים מיוחדים גם הולכים בחושך.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני פונה אליכם ואומרת לכם משרד החינוך, אתם צועדים בעלטה כי אתם לא יודעים לאן אתם הולכים.

מל פולישוק-בלוך: כי אתם לא יודעים לאן אתם הולכים משום שאין לכם את הדבר הבסיסי ביותר, שזה מסד נתונים, ואין לכם מדיניות ברורה לפיה אתם יכולים לבנות תכנית עבודה.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר כל כך, אמרתי קודם מובן מאליו, שבלי זה אני לא יודעת איך אתם בכלל פועלים.

מל פולישוק-בלוך: לכן כל המספרים שכאן זרקו, מאה מליון, חמש מאות מליון או שבע מאות מליון אין להם שום ערך בעיני.

מל פולישוק-בלוך: משום שאם אנחנו לא יודעים מה הצרכים, מה הדרישות, מה הסטנדרט שאנחנו קובעים, מה הטעם בסכום.

מל פולישוק-בלוך: אופן קביעת הקריטריונים לחלוקה תקציבית הוא פשוט לקוי, לפי מה ששמענו.

מל פולישוק-בלוך: החלוקה על פי ממוצעים, כפי שאמרתי כבר, אין לה מקום בצרכים מיוחדים, בבעיה של ילד ספציפי מאוד מיוחד.

מל פולישוק-בלוך: אסור לעשות סל, זה לא סל תרבות, אין דבר כזה סל צרכים, לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: לכל צורך צריך להיות שרות.

מל פולישוק-בלוך: לכל צורך צריך להיות מענה.

מל פולישוק-בלוך: לפי מה ששמענו יש פער גדול בין השרות שמקבל ילד בחינוך המיוחד לילד המשולב.

מל פולישוק-בלוך: זה כתבתי בתחילת הישיבה ואני עכשיו מבינה גם למה.

מל פולישוק-בלוך: הרי ילד משולב, כפי שאתם אומרים, לא מקבל את אותו תיקצוב כמו ילד בחינוך המיוחד.

מל פולישוק-בלוך: שוב, זה דבר כל כך בסיסי וכל כך מובן מאליו שאני נדהמת לשמוע שיש הבדל.

מל פולישוק-בלוך: מה הטעם בשילוב בכלל אם אנחנו לא נותנים לו את אותו תקציב.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה את הרעיון.

מל פולישוק-בלוך: נכון שבשלב מסויים נתחיל לחסוך כסף, כי אם הילד ישולב ויהיו לו פחות בעיות, זו מעין השקעה לטווח ארוך ולטווח קצר.

מל פולישוק-בלוך: לטווח הקצר את משקיעה קצת יותר אבל בסוף זו השקעה כדאית.

מל פולישוק-בלוך: וכבר שמענו גם על זה.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו, וברשותך אדוני היושב ראש, אם תרצה להוסיף אני אשמח, הוועדות דורשות נתונים פרטניים, פילוח של הצרכים, של הסיוע שניתן, מי מקבל, על פי איזה פרמטרים, כמה מקבלים, מהם התנאים הפיזיים הדרושים לשילוב, נגישות, הסעות, חדרי טיפול, ציוד עזר וכל היתר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים לא לערב את הנתונים האלה עם נתוני לקויי הלמידה, שני דברים, כפי ששמענו מהמומחה, ככל שאתם יכולים להפריד בין השניים כך ייטב.

מל פולישוק-בלוך: לא כל ליקוי למידה, אני ההדיוטה יודעת, לא כל ליקוי למידה זה ילד עם צרכים מיוחדים.

מל פולישוק-בלוך: זה דברים נפרדים ולא לזה יש את חוק השילוב.

מל פולישוק-בלוך: את לא צריכה לענות לי עכשיו, את תעני בישיבה הבאה בצורה מסודרת ובצורה מקצועית, על פי נתונים ועל פי עובדות.

מל פולישוק-בלוך: אחרת אין לזה ערך.

מל פולישוק-בלוך: כי רגשות לכולנו יש, כולנו יכולים להתרגש פה, וגם דעות לכולנו יש, ואני מכבדת את כל הדעות וכל הרגשות, לדעתי בדברים האלה הרגשות מאוד חשובים, כי בלי רגש כדאי שלא ניגע בדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים גם פילוח על פי מגזרים, רוצים לדעת מה המצב, במיוחד במגזר הערבי.

מל פולישוק-בלוך: שוב, בכללי ובהתאמה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים לקבל דיווח על הרמה המקצועית של הגורם המטפל, כמה אנשים הוכשרו לתפקיד, כמה אנשים יש כרגע, אני כמעט כל בחורה צעירה שאני נתקלת שהולכת ללמוד עכשיו אני שומעת שהולכת ללמוד חינוך מיוחד, היא הולכת ללמוד מקצוע של לטפל באוכלוסיות מיוחדות.

מל פולישוק-בלוך: אז כנראה שיש הרבה מאוד אוכלוסיות שכן הוכשרו לזה.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם משתמשים בזה, השאלה אם משלבים אותם, או לוקחים איזה מישהי כפי שנאמר פה, שאין לה יכולת.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מתכוונת גם בתור סייעת לילד שצריך את העזרה, יכול להיות שיש כאלה שלא צריכים מלא, אבל אלה שצריכים סייעת עם הכשרה של חינוך מיוחד, האם הם מקבלים את זה.

מיכאל מלכיאור: זה הדוגמאות גם שקיבלו היום.

מיכאל מלכיאור: לא דובר על זה אם יש מורים במערכת הנפרדת,

מל פולישוק-בלוך: ברור, אנחנו מדברים על השילוב.

מיכאל מלכיאור: אגב גם בהמלצות שאתם כתבתם פה כתבתם את ההמלצות האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם, תראו, אני כבר מזמן אמרתי בישיבה אחרת שכל מי שעובד בהוראה עובד בהתנדבות.

מל פולישוק-בלוך: אז גם מורים מקבלים לא שכר ראוי למה שהם עושים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא ניסחף.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שתהיה רמה מקצועית של הבנאדם שמטפל בילדים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדגישה את העניין הזה שצריך את העיוות התקציבי של מה התקציב של ילד משולב וילד בחינוך המיוחד, שזה צריך להיות זהה.

מל פולישוק-בלוך: ולסיום, וזה אולי הבסיס, אני מבקשת לראות מכם סולם שירותים שחייב לקבל ילד משולב בפילוח לפי הצרכים המסויימים שלו.

מל פולישוק-בלוך: הרי יש כמה ליקויים מאופיינים, מוגדרים, שהמומחים קבעו.

מל פולישוק-בלוך: לכל צורך צריך להיות סולם שירותים, ברמה מסויימת, על פי סטנדרט מסויים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לראות גם אם יש לכם אולי השוואה בינלאומית, אם אתם יכולים להראות לי אולי במקומות אחרים כמה נותנים, לא רק בין נס ציונה לגדרה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לדעת מה השיקולים שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמיציתי פה את כל מה שהועלה פה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף כמה דברים.

מיכאל מלכיאור: ראשית אני רוצה שאנחנו נקבע שתוך שבועיים שלושה תהיה לנו ישיבה,

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ביקשנו מהם המון חומר.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לתת להם חודש, מה עוד שעל סדר היום של ועדת החינוך לפחות יש הרבה מאוד נושאים שאנחנו, כמו שיוסי שריד בצדק מתלונן כל פעם, אנחנו לא ממצים נושאים, והוא גם מבין למה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל יש פה נושא נוסף, וזה שיש עכשיו תקציב, אני מאוד מסכים למה שהציע פה ח"כ גפני שאם לא יהיו, אם משרד החינוך בא בגישה כפי ששמענו היום, שהכל פחות או יותר בסדר ועוד חצי שנה, ואין עוד תביעות מהאוצר, יכול להיות שזו המסקנה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאת אמרת.

מיכאל מלכיאור: הדברים שלך רשומים כפי שהם נאמרו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכדי שנוכל לקיים גם את הדבר הזה, כדי שנוכל לפחות לנסות להשפיע על התקציב בעניין הזה לתקציב של שנה הבאה חייבים כמה שיותר מהר.

מיכאל מלכיאור: אני מציע תוך שבועיים שלושה, חלק הנתונים אני בטוח שקיימים.

מיכאל מלכיאור: דבר נוסף, אנחנו חייבים בישיבה הבאה שיהיה נציג בכיר של האוצר.

מיכאל מלכיאור: לא נציג שיבוא פה ויגיד אין כסף אנחנו לא נעשה וזהו, בזה נגמר הסיפור.

מיכאל מלכיאור: צריך נציג בכיר של האוצר ודרישה של הכנסת שהנציג הזה יהיה.

מל פולישוק-בלוך: זה סיכום שאנחנו מסכמים כל ישיבה בערך.

כרמלה איגל: הוא לא ברמה מדינית מאחר ועמליה הביאה הנה את דניאל, אני לא יכולה שלא להתייחס לזה, ועמליה אני מכירה גם את המקרה , ואני פה פונה, אם זו ההזדמנות אז אני שוב אומרת לך, וזה לא פעם ראשונה ואני רוצה שאתם תשמעו את זה היטב.

כרמלה איגל: המערכת מחכה לדניאל, מגיעה לו זכות חינוך.

כרמלה איגל: ישנה תכנית שילוב שנבנתה לו, עם העשרים ואחת שעות, אני מזמינה, כדי שנוכל לבחון את ההתאמה שלה ביחד אתך, התכנית נראית מתאימה לו.

כרמלה איגל: אי אפשר לבחון את זה כשהילד לא מגיע לבית הספר, הוא כבר חודשיים לא מגיע לבית הספר.

כרמלה איגל: אני באמת מבקשת, תני הזדמנות, אני אלווה את זה באופן אישי, כמו שהצעתי לך גם לפני, אני הצעתי לעמליה כבר לפני חודש וחצי.

כרמלה איגל: זה חלק מתכנית נפלאה.

כרמלה איגל: הילד הזה, ומאחר ואנחנו פה, הוא דוגמא נפלאה לילד שמגיע לו שילוב, למענו נחקק פרק השילוב, והילד הזה הוא דוגמא נפלאה גם איך העצמאות שלו ואיך אי התלות שלו צריכה להתפתח.

כרמלה איגל: תנו הזדמנות לצוות המקצועי שמתכונן לו ומחכה לו כדי שנבחן את עצמנו עד הסוף.

עמליה עמית: הילד שלי היום במצב כזה ונמצא במצב טוב של שילוב מכיוון שרק אני עשיתי את זה.

עמליה עמית: משרד החינוך הביא אותו לקומה.

עמליה עמית: אני ראיתי מה הם מציעים לילד שלי.

עמליה עמית: עשר שעות לא יכול להיות לבד בבית ספר.

עמליה עמית: אני רוצה לתת דוגמא, הילד שלי היה, הוא הגיע לבית ספר בשנה שעברה בבוקר לבד בלי סייעת.

עמליה עמית: הוא הלך בלי סייעת במשך שבועיים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת, יש כאן קריאה ממשרד החינוך, מזאת שעומדת בראש המערכת לתת לך צ'אנס, היא אמרה את זה, מה שאני מבקשת ממך עמליה, למען הבן שלך שהוא ילד מקסים, למען הבן שלך, עם עדות של הרבה מאוד אנשים שרוצים לתת לך הזדמנות, לשבת אתך ולפתור את הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: לא עכשיו פה, תשבי אתם ביחד, בשקט, אין צורך לענות, אני אומרת לך, בישיבה הבאה, עמליה, בישיבה הבאה שתהיה פה בחודש הבא, או אפילו קודם, את מוזמנת לצלצל אלי, אם תראי שהשיחות עם משרד החינוך לא העלו דבר, אני מבקשת ליידע אותנו.

עמליה עמית: אני עכשיו נשארת באוהל מחאה למרות שמשרד החינוך ניסה לפתור לי את זה לפני חודש כי שמע שאני עומדת ללכת ולשבת באוהל מחאה.

עמליה עמית: הם לא התקשרו אלי קודם, הם התקשרו אלי ברגע שידעו שאני הולכת לשבת באוהל מחאה.

עמליה עמית: אני חושבת, אני לא עשיתי את זה בשביל עצמי רק, אני יושבת עדיין באוהל מחאה, אני לא מתכוונת ללכת עד שאני אפתור.

יוסי שריד: אני מבקש ממשרד החינוך עוד בקשה, מדובר כאן על מדיניות, אולי תתנו לנו איזו שהיא תחזית איך אתם רואים את החינוך המיוחד בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד חמש.

יוסי שריד: זה ילך ויקטן, זה ילך ויגדל, אתם רוצים להגיע נניח לירידה הדרגתית נניח של עוד חמישה אחוז ועוד חמישה אחוז כל שנה, אולי תתנו לנו איזו שהיא תחזית כדי שבאמת לא נלך כולנו בחושך.

לאה נתן מרציאנו: אני הייתי מאוד רוצה לתת פן אחר לכל הנושא הזה כי אני ראיתי שאת סיכמת את הישיבה הזאת עם נתונים ועם ועדות שהאופי שלהם הוא לא לתת את המשמעות האמיתית החברתית של הנושא.

לאה נתן מרציאנו: וזה אומר שאני לא חושבת שחסרים נתונים, אני לא חושבת שחסרים איבחונים, אני לא חושבת שחסר גם תקציב, לא במשרד החינוך ולא באוצר.

לאה נתן מרציאנו: מה שמדובר כאן משהו שקשור לתפיסה, ולכן אנחנו צריכם הרבה מאוד הורים שיהיו ערניים.

לאה נתן מרציאנו: כיוון שכמות הילדים וסוגי הלקויות כל כך רב שזה מאפשר לכולם ליפול,

יוסי שריד: מספר הילדים ולא כמות הילדים, ילדים הם לא בכמויות.

יוסי שריד: יואב אמר פה כמות הנכים, ריבונו של עולם רחמו על האנשים האלה, הם לא כמויות, הם לא סחורה.

לאה נתן מרציאנו: מספר הילדים הוא רב והאיבחון הוא רב, כמעט כל ילד צריך התייחסות כמו שאת אמרת לא של סל אלא אינדוידואלי.

לאה נתן מרציאנו: מה שאני חושבת שצריך כאן לשים דגש לחלק המקצועי של משרד החינוך.

לאה נתן מרציאנו: לא כדאי לנו לחכות, כי אם שרת החינוך מגבה את שר האוצר שהכסף הוא מספיק,

מל פולישוק-בלוך: את לא מחדשת לנו דבר, אנחנו אמרנו את הדברים האלה, אני לא יודעת באיזה שלב את הצטרפת.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכולם.

מל פולישוק-בלוך: נמשיך בישיבה הבאה.