הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 84, 2004-09-21 09:00

חברי הוועדה: יעקב מרגי עבד אלמאלכ דהאמשה איוב קרא מוזמנים: פרופ' יונה אמיתי - מנהל מח' אם וילד, משרד הבריאות ד"ר בועז לב - מנכ"ל משרד הבריאות אלכס לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות חנה מירז - מפקחת ארצית בבריאות הציבור משרד הבריאות ד"ר אנג'ליקה רוזנפלנץ - איגוד רופאי ילדים פרופ' דוד ברנסקי - יו"ר ועד מנהלי מחלקות ילדים, איגוד רופאי ילדים ד"ר שמואל גור - איגוד רופאי ילדים פרופ' פרנסיס מימוני - יו"ר איגוד הילדים אבי גור - ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות יעל דוידזון - הסתדרות האחיות ד"ר איילה בלאו - אחראית על בריאות המשפחה, מכבי ד"ר אריה הררי - מומחה ילדים ומינהל אגף רפואה קופת חולים מאוחדת דורית ווייס - ראש אגף סיעוד, קופ"ח כללית ד"ר ארתור קוקיה - מנהל האגף הרפואי - מכבי ברוריה שרמן - מנהלת הסיעוד, קופ"ח לאומית עדית בר יוסף - הסתדרות הרפואית ד"ר יצחק קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד עו"ד נירה לומעי - נציבות הדורות הבאים רוזה גופן מנהלת הוועדה: רחל סעדה קצרנית: אתי בן שמחון

מיכאל מלכיאור: אני מצטער שהיינו צריכים להפריע לכם בזמן פגרת הכנסת, אבל יש דברים שלא עוצרים אותם.

מיכאל מלכיאור: טיפלנו בנושא לא מעט פעמים בוועדה הזאת, ואולי חשבנו לתומנו שהעברת השירות של טיפות החלב לקופות החולים זו גזירה שעברה מן העולם, ושכולם הבינו אחרי ועדת אמוראי שזה לא דבר שנכון לעשותו.

מיכאל מלכיאור: לאחר שקיבלנו את הידיעות על תוכנית פיילוט שעושה משרד הבריאות, ובמיוחד לאחר ששמענו פה מנציגי משרד הבריאות שאמרו דברים מנוגדים לכיוון הזה, חשבנו שנכון לכנס את הישיבה הזאת, ואני שמח שהגעתם כולכם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות במיוחד לסמנכ"ל משרד הבריאות, וכמובן למנהלי המחלקות במשרד הבריאות, שהגיעו לוועדה כדי להסביר לנו, להרגיע אותנו, וקודם כל להקשיב לטיעונים השונים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה נושא חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: טיפות החלב היו במדינת ישראל לדגל בשירות הבריאות הציבורי, ויצרו שם טוב לישראל בכל רחבי העולם.

מיכאל מלכיאור: שמעתי על מדינות שונות שמנסות להעתיק את המודל הזה, את כל מה שאנחנו מכירים בטיפול המונע, בטיפול האוניברסלי, במוקד של טיפות החלב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שזה דבר חשוב ביותר, ושזה עוד מקום לאם ולילד ששם חושבים קצת לטווח ארוך, עושים דברים שלא תמיד ניתן לעשות במסגרות אחרות של המדינה, כולל בקופות החולים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מביע עדיין עמדה בסוגיות שעומדות על הפרק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לאחל לכולנו שנה טובה וגמר חתימה טובה.

מיכאל מלכיאור: נצפה לשנה של ברכות.

מיכאל מלכיאור: נפתח את הדיון עם המשנה למנכ"ל ד"ר בועז לב.

מיכאל מלכיאור: אחר כך ידבר מנהל מחלקת אם וילד וראש בריאות הציבור, חברים שאנחנו עובדים איתם בקביעות ובחום רב בוועדה הזאת.

בועז לב: שירות אם וילד הוא שירות חשוב שנתן שירות מעולה, וייתן שירות מעולה אני מקווה עוד הרבה שנים.

בועז לב: קיימת שאלה בסיסית מי צריך לתת את השירות הזה, והאם הוא צריך להיות בחזקת המדינה, האם השירות יכול להינתן על ידי קופות חולים.

בועז לב: הסוגיה הזאת היא סוגיה שרבים עליה, מתלבטים בה, אבל אנחנו נמצאים במצב קשה למדי.

בועז לב: אנחנו באים לוועדה הזאת, ולוועדת העבודה הרווחה והבריאות, ולוועדת הכספים באופן מתמיד, והשכם והערב מקצצים לנו כוח אדם.

בועז לב: אתם יודעים מה המצב בתחנות אם והילד במקומות כמו אלעד, שבהם יש ילודה וכן תרבה, וביישובים ערביים ובמקומות אחרים כמו ביישובים בדואים, ואנחנו הולכים ומתקצצים, ודומים במעט לאותה אישה בהריון שיולדת ילד ויודעת שאין לה אוכל להאכיל את ילדה, והיא שמה אותו, כמו בסיפורים, על פתח הכנסייה.

בועז לב: אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה, והיכולת שלנו לתת שירות הולכת ופוחתת.

יצחק קדמן: אתה לא חושב שזאת תכנית ייבוש?

בועז לב: אני חושב שזאת תכנית ייבוש, בוודאי, ייבשנו ביצות, עכשיו מייבשים את השירות.

בועז לב: יש אג'נדה מאוד ברורה, מוצדקת או לא מוצדקת, ברגע זה אני לא רוצה להביע עמדה, של אוצר המדינה להפריט שירותים, להוציא אותם, להפחית תקני מדינה.

בועז לב: זאת אג'נדה ברורה, מוצהרת דרך אגב, לא במסתרים – להפחית תקני מדינה.

בועז לב: דרך אגב, בגין זה הם מוכנים לתת אפילו עודף כדי לקנות את השירות בחוץ ולתת אותו בדרך אחרת ואלטרנטיבית.

בועז לב: אנחנו נמצאים בפינה הזאת היום, כדי לנסות ולבחון האם יש בכלל התכנות לעניין הזה.

בועז לב: נחתם הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר, אנחנו לא יודעים אם הוא עובד, אם הוא לא עובד, אם הוא ייתכן, יכול להיות שהוא יסיג לאחור את בריאות הציבור.

בועז לב: דרך אגב, יכול להיות שהוא יקדם אותו שנות דור, אינני יודע.

בועז לב: נכון להיום, קופות החולים נותנות חלק מהשירות, יש טוענים שיותר טוב, יש טוענים שפחות טוב, אבל נותנות חלק מהשירות לאורך עשרות שנים.

בועז לב: אנחנו היום עוסקים מעט מאוד בפיקוח משום שאין לנו כוח אדם כדי לקיים שירות.

בועז לב: קל וחומר פיקוח.

בועז לב: אנחנו לא מקיימים היום פיקוח כפי שראוי לעשות.

בועז לב: יש כאלה שטוענים שתפקידו של מיניסטריון הוא לקבוע סטנדרטים, לקיים פיקוח, ולראות שהדברים מתבצעים, ואם הם לא מתבצעים, להעניש, לאכוף, לעשות את הדברים שהמדינה צריכה לעשות.

בועז לב: אצלנו המדינה פיתחה מודל מאוד מיוחד, מצוין, הוא הולך ופוחת לא בגין זה שהאחיות והרופאים ועובדי השירות הם לא טובים, הם מצוינים, והם עושים מעל ומעבר.

בועז לב: אלא שהולך ופוחת הדור מבחינה זאת שמקצצים.

בועז לב: זה כמו הסרת קושאנים קטנים, ואנחנו נמצאים בקושאן החמישי כבר.

בועז לב: איך אנחנו יכולים להציל את השירות ולדאוג לכך שקודם כל יהיה לנו כסף כדי לקיים את השירות?

בועז לב: משום שאחרת לא יהיה שירות.

בועז לב: זה המצב ברגע זה.

בועז לב: אשר על כן, אמרנו נלך לצעד לא דפנטיבי שבו נקיים איזשהו פיילוט, נראה האם הדבר הזה הוא ייתכן או בלתי ייתכן, נקבל כסף כדי לאפשר קבלת עובדים.

בועז לב: היום לא מאפשרים לנו לקבל אפילו חצי עובד לתוך השירות הזה.

בועז לב: אנחנו לא מסוגלים לתת את השירות.

בועז לב: אנחנו הולכים ופוחתים, אז אנחנו חושבים שהדבר הראשון שצריך לקיים זה בשירות לבריאות הציבור בכל מחיר.

בועז לב: והדבר השני שאנחנו צריכים לראות, מהי הדרך הנכונה והטובה לתת את השירות הזה, ואיננו יודעים.

בועז לב: אין לנו תשובות דפנטיביות לשאלה הזאת, ונכון הוא שאנחנו עושים את זה במידה מסוימת כמי שכפאו שד, כמי שכפו עליו הר כגיגית.

בועז לב: אומרים לו: לא תקבל כסף, ולא יהיה שירות.

בועז לב: אם אתה רוצה שירות, מאה אחוז, תעשה פיילוט.

בועז לב: אנחנו לא אוהבים את זה, לא שמחים, אבל אין כל כך ברירה.

בועז לב: ומאחר שיש כזאת החלטה בשטח, נעשה את המיטב כדי לברר את השאלה האם השירות ניתן, ואם יסתבר לנו שהשירות הוא איום ונורא, נעשה כל אשר ביכולתנו יחד אתכם, או יחד עם כל מי שיעזור לנו כדי להזיז את הגלגלים אחורה.

בועז לב: אם יסתבר שהשירות הוא טוב יותר, נלך במלוא הקיטור קדימה, כדי לתת את השירות היותר טוב.

בועז לב: ואני לא חושב שאני או מישהו מסביב לשולחן יודע את כל התשובות.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר כמה דברים שנותנים תמונה מבולבלת מה בעצם עמדתך בעניין .

מיכאל מלכיאור: מצד אחד אתה אומר שיש פה תכנית-על של ייבוש, התמונה שלך של לשים את התינוק בפתח הכנסייה זאת תמונה מאוד קשה.

מיכאל מלכיאור: זאת תמונה של מדיניות ממשלתית שאתה מציג פה לוועדה, שזו בעצם התכנית שרוצים לשים את התינוק בפתח ארגונים פרטיים למיניהם, ושיהיה איזה כומר נחמד שייקח את הילד, אז מה טוב.

מיכאל מלכיאור: ולא, אנחנו מצדנו לפחות נוטשים את הילד.

מיכאל מלכיאור: זו התמונה.

יצחק קדמן: זה עוד יותר גרוע, הם משלמים לכומר.

יצחק קדמן: מה שתואר פה זה סחיטה באיומים בשפה הפלילית.

מיכאל מלכיאור: ואז אתה אומר שאתם כמי שכפאו שד נכנסים לנושא הזה, ואולי מעז ייצא מתוק.

מיכאל מלכיאור: אולי יתברר שזה דבר טוב.

מיכאל מלכיאור: זה לא רעיון חדש לגמרי.

מיכאל מלכיאור: האוצר מנסה הרבה מאוד פעמים לעשות את הדבר הזה, ועל זה הקימו ועדות של מומחים שונים שהם בחנו.

בועז לב: ועדת אמוראי לא בחנה את הדבר הזה.

בועז לב: ועדת אמוראי שמעה כמה עדויות, לא התעסקה בנושא הזה באופן ספציפי.

יצחק קדמן: עזוב, יש החלטה של הכנסת, יש חוק במדינת ישראל.

בועז לב: אל תגיע לי עזוב, אני לא רוצה לעזוב.

בועז לב: אני לא רוצה להיות קורבן לצעקות שלך.

בועז לב: אני מייצג את המשרד.

יצחק קדמן: אתם מדברים בשפה כפולה, אתם מעבירים מסרים כפולים.

בועז לב: למה אתה צועק עלי?

מיכאל מלכיאור: לפי המידע שקיבלנו, אז ועדת אמוראי כן בחנו, ויכול להיות שלא בחנו.

בועז לב: זה הפיילוט.

אהרון רום: הביעו עמדה באמוראי.

מיכאל מלכיאור: הפיילוט כבר יוצר עובדות בשטח.

מיכאל מלכיאור: שאלה שנייה, אני מבין שיש מגמה כזאת באוצר של הפרטה, זה לגיטימי מצד פקידי האוצר, שר האוצר, שזה יהיה הכיוון שלו.

מיכאל מלכיאור: אבל ממתי הדבר הזה הפך להיות מדיניות הממשלה, ואיפה נקבע שזה מה שצריך לעשות?

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד, האוצר לא יכול לקחת 50 מיליון שקל בשביל לבצע דבר, לכפות עליכם בניגוד לרצונכם, כמי שכפאו שד.

מיכאל מלכיאור: הנושא הזה לא התקבל בשום פורום, בשום דיון אסטרטגי, וכפי שד"ר קדמן אמר, יש חוק כיצד השירות הזה צריך להינתן, בניגוד לדעת כל ועדות הכנסת שמטפלות בעניין, לדעת כל המומחים שאנחנו שמענו עד כה.

מיכאל מלכיאור: ומה שאתה בעצם אומר, מאחר שהם עושים את טקטיקת ייבוש הכללי, הם כופים עליכם דבר שהוא בעצם בניגוד לדעתכם.

מיכאל מלכיאור: ורק אתה באופטימיות אומר שאולי ייצא מזה דבר טוב.

בועז לב: קודם כל אני אופטימי.

בועז לב: ועדות רבות נדרשו לעניין, ואנשים הביעו עמדות לכל מיני כיוונים, יש הרבה מאוד אמוציות בנושא הזה.

בועז לב: זה נושא מאוד אמוציונאלי ומאוד כבד, בין השאר כי מדובר בילדינו, ומדובר בשירות חשוב.

בועז לב: צריך לזכור בפתח הדברים, שלא מדובר בקבוצות עלומות, בחברות פרטיות אקראיות.

בועז לב: מדובר בקופות החולים שמטפלות בכל חולי המדינה, ובכל בריאי המדינה.

יעקב מרגי: האם הם מטפלים במטלות שלהם בצורה הכי טובה?

בועז לב: הם נותנים את השירות הטוב ביותר בעולם, אני יכול לומר לך במפורש.

בועז לב: השירות שניתן במדינת ישראל הוא במפורש מהטובים ביותר בעולם.

בועז לב: לא צריך להתבייש בו, צריך להתגאות בו.

בועז לב: האם יש בעיות?

בועז לב: כן.

בועז לב: האם חסר כסף?

בועז לב: כן.

בועז לב: האם קופות החולים נותנות שירות טוב?

בועז לב: מצוין.

בועז לב: אני אומר את זה במלוא האסמכתאות שעומדות מאחורי העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אמרת לפני כן שזה לא נבחן בכלל.

בועז לב: ועדת אמוראי קיבלה כמה עדויות כפי שהוועדה הזאת קיבלה, שמעה עמדות וקבעה את עמדתה.

בועז לב: זה בסדר גמור, זו זכותה וחובתה לקבוע את עמדתה.

בועז לב: היא לא בחנה את זה לעומק, זה לא היה בפוקוס העבודה של ועדת אמוראי.

בועז לב: שנית, יש כנס מאוד מכובד של אנשי מקצוע שמתכנס אחת לשנה בים המלח, והוא כנס הבריאות של משרד הבריאות.

בועז לב: אחד מהמוקדים של כנס ים המלח בשנתיים האחרונות, היה השאלה האם יש להעביר את שירותי אם וילד לקופות החולים.

בועז לב: וראה זה פלא, שם היו רק אנשי מקצוע, לא היו פוליטיקאים, והמסקנה של אנשי המקצוע היתה שצריך להעביר.

בועז לב: דרך אגב, הוועדה באה עם נייר עמדה מוכן מראש שלא להעביר ואילו סיכום הכנס קבע שצריך להעביר, אז מי צודק?

בועז לב: אינני יודע את התשובה.

בועז לב: אני לא רוצה להיות פה למשיסה של צעקות כאלו ואחרות, כי זה לא לעניין.

בועז לב: פיילוט נוצר כדי לבחון דבר, ולכן לא הסכמנו לבוא.

בועז לב: המגמה של האוצר להעביר לקופות החולים מעוגנת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בועז לב: ועדת נתניהו בזמנו קבעה שהרעיון הכללי הוא להעביר את השירותים מהעריסה עד לקבר לקופות החולים, ולייצר רצף של שירותים על ידי מי שנותן את השירות.

בועז לב: האם יש תפיסה כזאת?

בועז לב: כן, יש תפיסה כזאת.

בועז לב: האם יש לה אחיזה במציאות?

בועז לב: רוצים להעביר עכשיו את הפסיכיאטרייה מהמדינה לקופות החולים.

בועז לב: למה?

בועז לב: יש תפיסה שאומרת שיש חשיבות לרצף הטיפול.

בועז לב: האם זה נכון לגבי שירותי המניעה של האם והילד?

בועז לב: אינני יודע.

בועז לב: אני גם לא רוצה להתחייב בדבריי.

בועז לב: אבל לקחת לקיצוניות ולומר, כולם מסכימים שאסור לעשות את זה וכו', זאת לא תהיה אמירה מדויקת.

בועז לב: זאת אמירה חלקית, יש בוודאי רבים שחושבים כך, שאני מכבד מאוד את דעתם.

בועז לב: אני את עמדתי טרם גיבשתי בעניין הזה, כי אינני יודע.

בועז לב: אין לי מספיק נתונים כדי לומר.

בועז לב: אני רואה את טיפות החלב של קופות החולים, הן עובדות בסדר גמור.

בועז לב: יש כאלה שמעדיפים אותן על השירות של המדינה, יש כאלה שמעדיפים את השירות של המדינה, יש יישובים שלמים שמקבלים שירות מקופות החולים.

בועז לב: אנחנו לא ממציאים כאן משהו שהוא טוטלית חדש לחלוטין.

בועז לב: לכן צריך לשים כל דבר בפרופורציה, צריך לבחון את הדברים ולהתמודד איתם, ולקבל את הנתונים וזה פיילוט.

בועז לב: פיילוט בא לבחון את העניין הזה, גם אם ד"ר קדמן צוחק.

יצחק קדמן: אני חושב שגם אתה צוחק.

בועז לב: אני לא צוחק.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: שמענו את הסקירה של ד"ר בועז לב.

יעקב מרגי: כשם שאתה לא יודע, גם אנחנו לא יודעים.

יעקב מרגי: זו הסיבה שאנחנו מתנגדים, לא בהתנגדות אידיאולוגית להתנגד, אנחנו מתנגדים כי אנחנו חוששים.

יעקב מרגי: הדבר לא לובן, לא נבדק, כמו כל דבר שנעשה לאחרונה במדינה שלנו.

יעקב מרגי: האוצר החליט, עם כל הכבוד, אז האוצר החליט.

יעקב מרגי: אז שמנו שר אוצר חסר לב וחסר כליות, והוא מביא אותנו לאן שהוא מביא את החברה הישראלית.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, ועם כל הדרך ארץ שנדרשת, זכותנו ללמוד ולשמוע ולקבל את כל הערבויות, שילדי ישראל אכן ימשיכו לקבל את הטיפול הנפלא מטיפות החלב.

יעקב מרגי: אני כילד מתגעגע למשפחה ברוכת ילדים.

יעקב מרגי: זוכר את שנות השישים והשבעים, כשהיתה באה אחות טיפת חלב לאימא שלי בבית, בסלון, יושבת איתה ומלמדת אותה אותיות כדי שתיכנס למעגל החיים.

יעקב מרגי: כיום אין את זה, ויתרנו על זה מזמן.

יעקב מרגי: אני מדבר על דברים אלמנטריים.

יעקב מרגי: אני לא מדבר לגבי משפחה בעלת ילד אחד או שניים שתדאג לחיסון ולהדרכה, אני מדבר על משפחות שלא יוכלו לקבל את זה.

יעקב מרגי: רק היום התבשרנו שיש לפחות 450 אלף משפחות כאלה.

בועז לב: אני גם מכבד את דבריך, וגם מסכים להם.

בועז לב: חששותיך הם חששותינו.

בועז לב: ואשר על כן, ראש השירות, אנשי השירות יישבו על קלה כחמורה, לייצר רשימת סטנדרטים ואנחנו לא נוותר על קוצו של סטנדרט, להיפך.

בועז לב: אנחנו בסטנדרטים הללו, שדרך אגב היום אנחנו לא יכולים לקיים אותם משום שאין לנו כסף, ואין לנו כוח אדם כדי לקיים את זה, ואני חושב שילדי ישראל מקופחים בגין זה.

בועז לב: לכן נצטרך לבחון האם במסגרת הפיילוט הזה הסטנדרטים האלה מתקיימים.

בועז לב: אם לא נוכל לקיים אותם אנחנו נילחם בכל אמצעי כדי להביא את בריאות ילדי ישראל למקום שהיא צריכה להיות בו, ולא לקבוע עמדה נחרצת מראש.

בועז לב: הפיילוט יקפיד שאנחנו לפחות נעסוק בהקפדה יתרה, בפיקוח, ובלראות שהדברים מתיישמים.

בועז לב: היום זה איננו כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמצאים במקרה בפתיחת השביתה הכללית של המשק היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם מגמת האוצר היא לחסל כל אחריות לרווחת התושבים ולרווחת העניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זה עובר לקופת חולים, האם אתה יודע שכל האנשים מקבלים שירות בקופת חולים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יכולים לקבל את השירות הטוב והנכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סל הבריאות ממלא את כל הצרכים לכולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה המדינה צריכה להינשל מזכויותיה ומהתחייבויותיה?

בועז לב: האחריות נשארת של המדינה, חד וחלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז השאלה נשאלת, אתם הולכים לוועדת מכרזים, ספק של שירותים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתהיה ועדת מכרזים, ואז לא צריך ממשלה, ולא צריך גם את האחריות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מפריטים הכל, ומעבירים לגופים כאלה ואחרים, אז מה נשאר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו יש חולים שלא מקבלים את הטיפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הבריאות אינו ממלא את כל הצרכים, מה עושה האחריות של הממשלה בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו היה לנו שירות טוב, האזרחים נהנו מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום סיבה בעולם להעביר לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי זה עניין של מדיניות של מר נתניהו שהוא רוצה הפרטות והפרטות, אבל זה לא חייב להיות גם במקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר לב הסביר שזאת מדיניות של האוצר.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא אם זו צריכה להיות מדיניות של הממשלה ושל הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אבקש לשמוע את איגוד רופאי הילדים, ואחר כך את האחיות בעמדות העקרוניות שלכם לתכנית הפיילוט.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

פרנסיס מימוני: הנושא של טיפות החלב במדינת ישראל, במערכת הבריאות, קיבל פרס של ארגון הבריאות העולמי.

פרנסיס מימוני: זה אומר לנו שזה מצוין.

פרנסיס מימוני: לא הייתי רוצה לשמוע שכרגיל במדינת ישראל כשמשהו פועל אנחנו מנסים לתקן אותו.

פרנסיס מימוני: פה זה ניסיון של תיקון אכזרי, כי שפן הניסיון הוא הילד של המדינה פה.

פרנסיס מימוני: התיקון הזה יכול רק לקלקל, ויש הרבה סיבות לכך.

פרנסיס מימוני: אני יכול לתת דוגמה מקומית.

פרנסיס מימוני: באזור שאני גר, הדר יוסף, סגרו טיפת חלב, ואני יכול לומר שהילדים שאני רואה מהאזור מקבלים פחות ופחות חיסונים.

פרנסיס מימוני: ההורים לא רוצים להתערבב עם ילדים חולים בקופת חולים, כי שם הם מתערבבים עם ילדים חולים.

פרנסיס מימוני: מה זה פיילוט?

פרנסיס מימוני: אז בפיילוט נשים המון כסף, וניתן את כל הכוח בהחלט כדי שהפיילוט יצליח.

פרנסיס מימוני: אבל ההצלחה של הפיילוט לא אומרת שום דבר על ההצלחה של ההכללה של הפרוייקט.

פרנסיס מימוני: אחר כך כשנרצה ללכת מהכללה של הפרוייקט, מהפיילוט להכללה, אז כל הכסף ייעלם, וכל הפרוייקט יתרסק.

פרנסיס מימוני: ומה יתרסק?

פרנסיס מימוני: אנחנו נגיע לאחוזים של חיסונים במדינת ישראל כמו במדינות הבלתי מפותחות.

פרנסיס מימוני: אנחנו רוצים להגיע לכך שנהיה מדינה לא מפותחת.

מיכאל מלכיאור: ממשרד הבריאות לא שאלו אתכם לפני שהטרידו את רופאי הילדים?

פרנסיס מימוני: שמעתי שד"ר לב מדבר על המקצוענים שישבו בים המלח, איזה מקצוענים?

פרנסיס מימוני: איפה איגוד רופאי הילדים?

פרנסיס מימוני: מה זה מקצוענים?

פרנסיס מימוני: אלו רופאים שיושבים במשרד הבריאות ומסתכלים על מספרים כלכליים?

בועז לב: היו שם עמיתיך.

בועז לב: תסתכל ברשימה.

פרנסיס מימוני: אני רוצה לדעת למה מנסים לתקן מה שלא מקולקל.

יצחק קדמן: כי האוצר סוחט אותם.

יצחק קדמן: תדברו לעניין.

יצחק קדמן: האוצר סוחט אותם.

יצחק קדמן: עוטפים את זה בכל מיני עטיפות שקריות, סחיטה באיומים.

יצחק קדמן: מייבשים אותם.

יצחק קדמן: לוקחים להם את הכסף, זורקים להם כמה גרושים, אומרים להם: הנה פיתוי, והם מתפתים.

יצחק קדמן: קוראים לזה פיילוט, זה לא פיילוט.

יצחק קדמן: זה תכנית לחיסול טיפות חלב.

יצחק קדמן: לא הלך להם בדלת הראשית, הם מנסים דרך החלון.

יצחק קדמן: משרד האוצר זו חבורה של אובססיביים, עשר שנים עושים את זה בכל הדרכים האפשריות.

יצחק קדמן: הם מוכנים לשפוך כסף של המדינה, כסף יקר, רק כדי להרוס את השירות הזה.

יצחק קדמן: תבינו במה מדובר.

יצחק קדמן: מייבשים את משרד הבריאות.

יצחק קדמן: לוקחים להם את הכסף, כדי שיגידו שהשירות לא פועל, מוכנים לתת את הכסף הזה למקומות אחרים כדי להראות שזה כן פועל.

יצחק קדמן: בשפה הפלילית זו סחיטה באיומים, זה שוחד.

יצחק קדמן: תקראו לילד בשמו.

יצחק קדמן: אל תעטפו את זה בעטיפות שקריות.

יצחק קדמן: זה לא פיילוט אקדמי, זה לא שמישהו נזכר לעשות ניסוי.

יצחק קדמן: עשרים שנה לא עשו ניסוי, מה קרה שעושים עכשיו ניסוי?

יצחק קדמן: תגידו את האמת.

פרנסיס מימוני: אני לא רוצה להיות מדיני, אני רוצה רק לצטט אותך כשאתה מדבר על תכנית נתניהו.

פרנסיס מימוני: אמרת מהעריסה לקבר.

פרנסיס מימוני: נכון, זה יביא את טיפות החלב לקבר.

פרנסיס מימוני: זה הקבר.

פרנסיס מימוני: וגם את הילדים, כי יש ילדים שימותו מזה שהם לא מחוסנים.

פרנסיס מימוני: היו בירושלים ילדים שמתו מחצבת.

פרנסיס מימוני: למה?

פרנסיס מימוני: כי לאנשים ששייכים לקהילה חרדית אין כסף להירשם לטיפת חלב.

פרנסיס מימוני: זה לא שהרבנים לא רוצים שהילדים יקבלו חיסונים, הרבנים רוצים, בוודאי שהם רוצים.

פרנסיס מימוני: אבל אין לאנשים כסף להירשם לטיפת החלב.

פרנסיס מימוני: גם את זה צריך להפסיק בהחלט.

פרנסיס מימוני: אתם יודעים מה עושים קופות חולים.

פרנסיס מימוני: דיברתם על הפרטה, צריך להחליף את הר' לח'.

פרנסיס מימוני: השירות יהיה פחות טוב.

פרנסיס מימוני: אני אומר בקול נחרץ, אל תעשו את הפיילוט הזה.

פרנסיס מימוני: פיילוט זה טייס, אל תתנו לטייס הזה להמריא, הוא יתרסק.

פרנסיס מימוני: מה שיתרסק זה הילדים.

פרנסיס מימוני: אני מבקש שלא תעשו שום פיילוט כזה.

פרנסיס מימוני: אל תתקנו מה שלא שבור.

פרנסיס מימוני: ואם אתם רוצים לתקן משהו, אז תתקנו את הדברים השבורים.

דוד ברנסקי: לא אחזור על מה שנאמר, אגיד רק דבר אחד.

דוד ברנסקי: ברגע שיש פה מישהו שרוצה לתת שירות ולקבל משהו תמורת השירות הזה, השאלה היא למה.

דוד ברנסקי: יש כאן אינטרסנטים שזה לגיטימי מבחינתם.

דוד ברנסקי: הם אומרים: אנחנו רוצים לתת מה שהמדינה נותנת, ניתן את זה טוב.

דוד ברנסקי: הם לא עושים את זה מטעמים אלטרואיסטים.

דוד ברנסקי: הם עושים את זה מפני שהם חושבים שיש פה פוטנציאל כלכלי.

דוד ברנסקי: אם יש בו פוטנציאל כלכלי, למה שהם ירוויחו ולא המדינה תרוויח?

דוד ברנסקי: הרי ההוצאה תהיה אותה הוצאה.

דוד ברנסקי: האם תינתן לעיריות שנותנות שירותים כמו בירושלים, חלק מהשירותים בתל-אביב, או יעשו את זה דרך משרד הבריאות כמו ברוב המקומות בארץ, או דרך קופת חולים, מישהו יצליח לממן את זה.

דוד ברנסקי: אז לממן את זה דרך קופות החולים כשמלכתחילה זה שירות מעולה.

דוד ברנסקי: היינו גאים לשמוע שאנחנו שניים בכל אירופה אחרי פינלנד.

דוד ברנסקי: פינלנד זה משהו חריג.

דוד ברנסקי: למה לעשות את זה?

דוד ברנסקי: אז אם הם מעוניינים בזה, כנראה שיש להם סיבה טובה.

דוד ברנסקי: זה שירות מעולה, אנחנו עושים את זה בתנאים הטובים ביותר לילד על ידי אנשים מיומנים לקראת זה, גם רופאים, גם אחיות, בתנאים טובים שאין בהם ילדים חולים.

דוד ברנסקי: אני מסכים עם מה שנאמר לגבי הפיילוט.

דוד ברנסקי: הפיילוט זה בעצם לסתום את הגולל על השירות הציבורי במסגרת משרד הבריאות לגבי טיפות החלב.

דוד ברנסקי: אין לי שום ספק שהפיילוט יצליח, במירכאות.

דוד ברנסקי: זה לא יראה שום דבר לגבי שירות שהיה מעולה ויישאר מעולה אם הוא יישאר באותה מסגרת.

דוד ברנסקי: בסך הכל זה מצב בלתי הפיך.

פרנסיס מימוני: אנחנו יודעים שהרדמה פועלת, ואף אחד לא יעשה עכשיו ניסיון לעשות ניתוחים בלי הרדמה.

פרנסיס מימוני: בוא נעשה פיילוט, אולי ניתוחים בלי הרדמה.

יעל דוידזון: אני יושבת-ראש עמותת אחיות בריאות הציבור, לשעבר אחות מפקחת ראשית בבריאות הציבור.

יעל דוידזון: אני רוצה להתייחס לדברים של ידידי מזה הרבה שנים, ד"ר בועז לב.

יעל דוידזון: יש לי הכבוד לא להסכים איתו מזה הרבה שנים גם כן.

יעל דוידזון: אמר ד"ר לב, האוצר מייבש אותנו, ולכן אין לנו ברירה, אלא להעביר את השירות.

בועז לב: לא זה מה שהוא אמר, ואל תצטטי אותי בצורה לא מדויקת.

בועז לב: אמרתי שאנחנו נמצאים במהלך שבו יש לנו פחות ופחות כוח אדם.

בועז לב: התכנית הזאת היא תכנית פיילוט כדי לבחון, ולא כדי לייבש.

בועז לב: את כוונת האוצר אינני יודע, כוונת משרד הבריאות היא לבחון את המהלך הזה.

יצחק קדמן: שאלתי אותך אם זה תכנית ייבוש, אמרת כן.

בועז לב: אמרתי שלשאלה האם יש לאוצר כוונה בעיקרון להפחית את כוח האדם, התשובה היא חד משמעית.

בועז לב: יושב כאן נציג האוצר, אתם יכולים לשאול אותו, האם זאת מגמתם להעביר את השירות הזה.

בועז לב: התשובה היא כן, זאת כוונתם, הוא יגיד את זה בעצמו.

בועז לב: זה לא אני.

רוני רום: אי אפשר לראות מסמך, מי אומר מה.

רוני רום: הכל בעל-פה, ושנייה אחר כך מתחרטים.

יעל דוידזון: אם יש משהו שמרגיז, זה המלה פיילוט, כי זה טוב לטיפשים.

יעל דוידזון: בשום פנים ואופן אני לא מוכנה להשתייך לטיפשים.

יעל דוידזון: פיילוט זה מאוד יפה, כל אנשי המדע עושים מחקר, יש להם פיילוט, הפיילוט מצליח או לא, מתקנים אותו ואז יוצאים לתכנית כלכלית.

יעל דוידזון: קרוב ל-20% מהשירות כבר נמצאים באחת מקופות החולים.

יעל דוידזון: אז מה עושים כשיש לך שדה מוכן, כשיש לו ערים יותר גדולות, וערים יותר קטנות, ומושבים, ויישובים?

יעל דוידזון: יש כל האוכלוסייה שאתה צריך לפיילוט.

יעל דוידזון: בבקשה, רוצים לעשות עבודה מסודרת, כבר נעשו עבודות מסודרות, נעשתה עבודה בבית ספר לבריאות הציבור.

יעל דוידזון: יש פיילוטים, ואפשר לעשות פיילוט.

יעל דוידזון: צריך לקחת את היישובים האלה, צריך לקחת מדגם מייצג, לעבוד שלוש שנים, לבדוק.

יעל דוידזון: אני לא מאמינה בזה.

יעל דוידזון: במקרה הזה הפיילוט עם הרבה אינטרסים, זה לא נושא מדעי שהפיילוט יהיה נקי.

יעל דוידזון: אבל בסדר, יש לך שדה.

יעל דוידזון: אבל כאשר בא מישהו ורוצה להעביר עשרים יישובים, ראינו שירותי בריאות לתלמיד, מה זה היה להעביר.

יעל דוידזון: העבירו שירותי בריאות לתלמיד, ועד היום הוא לא התאושש.

יעל דוידזון: עד היום השירות הזה זה לא מה שהיה פעם, ונלחמים עליו והוא לא טוב מספיק, וכולם יודעים שהוא לא טוב מספיק.

יעל דוידזון: ולמה הוא לא טוב מספיק?

יעל דוידזון: גם כי לא נותנים מספיק משאבים, וגם כי העבירו אותו.

יעל דוידזון: העבירו אותו, אנשים עזבו, אנשים התפטרו, לא קיבלו אנשים חדשים, מקבלים אנשים בלי מספיק ניסיון, כי אין ברירה, והשירות הזה לא יתאושש.

יעל דוידזון: אז במקום לבדוק טוב טוב מה קרה עם שירותי בריאות לתלמיד, ואיך לא לעשות אותה שגיאה פעמיים, אלא כל פעם שגיאה חדשה, אז הולכים ועושים בדיוק את אותה שגיאה רק עוד יותר חמור מפני שזה מבנים, כוח אדם, אחות זה רק איש.

יעל דוידזון: פה לוקחים שירות שלם שבאמת נבנה בעמל של עשרות שנים, ועל האיכות והשנים שלו אני לא צריכה לדבר, כי לזה יש הסכמה כללית.

יעל דוידזון: משרד הבריאות אדיש, כל השנים.

יעל דוידזון: הוא מאוד רוצה שירות טוב, הוא מאוד רוצה שיגידו שהוא נותן שירות טוב.

יעל דוידזון: הוא לא נלחם על השירות הזה.

יעל דוידזון: זה לא סל הבריאות, זה לא פגיות, הוא לא יוצא מגדרו, הוא לא מאיים, הוא לא יוצא בצעקה גדולה.

יעל דוידזון: הוא אומר, תראו, אני מעריך את השירות הזה, אבל אני אצא למלחמה עליו?

יעל דוידזון: אף פעם לא.

יעל דוידזון: מעולם לא.

יעל דוידזון: ולכן עוד בזמנו של סנה כשהיה שר הבריאות, ואז שונה החוק, והוא אמר לא צריך לשנות את החוק, אני בעד השירות הזה, זה השירות היחידי במשרד שלי שמקבל מחמאות.

יעל דוידזון: תשאירו אותו, אני לא אעביר אותו.

יעל דוידזון: אמרו אז חברי כנסת שאמרו לו: אתה בא ואתה הולך, השירות הזה נשאר, ואנחנו רוצים בחוק שהוא יהיה שייך למדינה.

יעל דוידזון: אבל האוצר לא נח, והאוצר לא מפסיק.

יעל דוידזון: ויכול להיות שעם אוצר שכל כך רוצה להעביר את השירות הזה, ומשרד הבריאות שממש לא מתייחס לעניין הזה – מותר לי להגיד לי את זה אחרי כל השנים האלה – אם המשרד הזה היה נלחם, ואם זה היה בראש סדר מעייניו, או אחד מראשי סדר מעייניו, כבר היינו נראים מזמן אחרת עם כל התמיכה הציבורית שיש לשירות הזה.

מוריה אשכנזי: סוף מעשה במחשבה תחילה, ד"ר בועז לב, אני פונה אליך.

מוריה אשכנזי: אני בשירות בריאות הציבור לפחות מעל 40 שנה.

מוריה אשכנזי: עברתי הרבה וראיתי הרבה.

מוריה אשכנזי: היום אני גם מצויה בשטח.

מוריה אשכנזי: מפריעה לי המלה פיילוט.

מוריה אשכנזי: פירוש המלה בעברית הוא ניסוי.

מוריה אשכנזי: לניסוי שכאן הולך להיות אין שום שיקול דעת מקצועי, זאת למעשה אובססיה של הנציגים באוצר שלא מרפים, כמו חיית טרף שתופסת את העופר הקטן ומנסה עוד לטלטל אותו.

מוריה אשכנזי: זה מה שאני רואה.

מוריה אשכנזי: באיזה שהוא מקום אנחנו לכודים בפה של אותה חיית טרף שרוצה בכל מקרה לעצור ולהעביר את השירות לאן שהם רוצים.

מוריה אשכנזי: אין כאן שום שיקול דעת מקצועי.

מוריה אשכנזי: לא קמה שום ועדה שנתנה את הדעת, למעט ועדת אמוראי שבשבילך היום היא לא נוחה.

מוריה אשכנזי: אני מצטטת אותך.

בועז לב: אני אמרתי שהיא לא נוחה?

מוריה אשכנזי: אתה אמרת קודם שלך היא לא נוחה.

מוריה אשכנזי: אני מצטטת אותך.

בועז לב: אני אמרתי מה דעתי?

בועז לב: למה אתם מצטטים אותי בדברים שלא אמרתי?

בועז לב: תגידו בשמכם דברים.

בועז לב: אמרתי שיש דו"ח כזה, ויש דו"ח כזה.

בועז לב: הבאתי לכם עובדות, זה תפקידי כאיש המשרד.

בועז לב: זה הכל.

בועז לב: אני לא אמרתי לכם אפילו את דעתי.

בועז לב: דברי בשמך, יש לך מספיק מה להגיד.

מוריה אשכנזי: אני חוזרת על המלים שאמרת.

מוריה אשכנזי: יש פה חד וחלק ניסיון לא של ניסוי, של הכחדה טוטלית.

מוריה אשכנזי: כמו שיעל אמרה, זה שירות שיש לו הכרה בין-לאומית.

מוריה אשכנזי: ומעבר לשירות יש גם הטיפול המונע שאנחנו נותנות, מי התייחס היום למגפת החצבת?

מוריה אשכנזי: מי נתן את הטיפול המונע?

מוריה אשכנזי: מי התעסק עם זה?

מוריה אשכנזי: אנחנו.

מוריה אשכנזי: אתם מדברים על שירות של קופות חולים, אני לא באה לחלוק על השירות איפה שהן נותנות.

מוריה אשכנזי: אני רק יכולה להצביע על זה, שהראייה שלהם היא ראייה כלכלית וכדאית.

מוריה אשכנזי: אתה יודע יפה מאוד שהן סוגרות שירותים איפה שלא נוח להם ולא כדאי מבחינה כלכלית.

מוריה אשכנזי: אם זה ברמת הגולן, אם זה בהתיישבות העובדת ברחבי הארץ, ואפילו ברמת אביב ג'.

בועז לב: לצערי הרב עושים את זה גם באלעד, וגם במקומות שאנחנו נותנים את השירות כי אין לנו כוח אדם.

בועז לב: את יודעת את זה הרי יותר מכולם.

בועז לב: את אחראית על זה.

רוני רום: אין כוח אדם בגלל הפיילוט של חברות פרטיות.

רוני רום: זה מה שיעל אמרה.

רוני רום: האחיות עזבו ולא חזרו, זו הסיבה.

בועז לב: אין בעיה של אחיות, יש בעיה של כסף.

רוני רום: אין שום בעיה של כסף.

רוני רום: האוצר אישר לך עכשיו 50 מיליון.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שנתת יד פה בשיתוף פעולה עם האוצר כי אתה מוביל את התהליך הזה לא מאתמול ולא משלשום.

מוריה אשכנזי: באיזה שהוא מקום לקחת לך משאת נפש, את השירות הזה להעביר.

מוריה אשכנזי: אני מדברת ממה שאני מרגישה ומעבירה את המסר של האחיות בשטח.

מוריה אשכנזי: אני באה מהשדה עם כל התסכול שאנחנו עוברות.

בועז לב: אל תדברי מתוך נפשי.

בועז לב: את לא יודעת מה קורה בתוך נפשי.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שיש לך חלק גדול בזה, יחד עם השר.

יצחק קדמן: מותר לך לשמוע ביקורת על הגמגום שלכם כמשרד הבריאות.

יצחק קדמן: אתם מגמגמים כל הזמן, אתם מעבירים מסרים כפולים כל הזמן.

בועז לב: אני לא מגמגם, ואף אחד לא מגמגם.

בועז לב: ידי לא היתה בהסכם הזה לצורך העניין.

בועז לב: אני מייצג את הנהלת המשרד.

בועז לב: אפילו לא ידעתי על חתימתו.

בועז לב: אז אל תצטטי אותי.

יצחק קדמן: למה אתה מגן עליו?

בועז לב: אני עובד במשרד הבריאות, וזאת עמדת משרד הבריאות, ואני מייצג את עמדת משרד הבריאות.

יצחק קדמן: זאת לא עמדת משרד הבריאות.

יצחק קדמן: שיגיד ד"ר לבנטל מה עמדת משרד הבריאות.

יצחק קדמן: אתם מדברים בשני קולות.

יצחק קדמן: אני אוציא לך מכתבים של השר.

בועז לב: תשאל את ד"ר לבנטל מה עמדתו ברגע זה.

בועז לב: יש החלטה של עמדת משרד הבריאות, וכל אחד במשרד הבריאות עושה את עבודת המשרד.

בועז לב: אנחנו עושי דברו של משרד הבריאות.

יצחק קדמן: אתם שפנים.

יצחק קדמן: אתם עושי דברו של משרד האוצר.

בועז לב: אנחנו עושי דברו של משרד הבריאות.

יצחק קדמן: מצד אחד מבחינה מקצועית כל העובדים שלכם אומרים שזה צריך להיות שירות ממלכתי, אחר כך משרד האוצר סוחט אתכם ואתם מתקפלים.

יצחק קדמן: אתם מפחדים.

בועז לב: אני אתבע אותך על לשון הרע.

רוני רום: למי שלא קשה שיישב עכשיו אתנו.

רוני רום: למה הוא לא בא?

בועז לב: הכל קשה.

בועז לב: אתה חושב שהתהליך הזה לא קשה?

בועז לב: זה תהליך מאוד קשה וכואב.

בועז לב: הלוואי ולא היה.

בועז לב: הלוואי ואפשר היה להמשיך את השירות הזה כמות שהוא ויותר טוב.

יצחק קדמן: למה אי אפשר?

יעל דוידזון: תילחם עליו.

בועז לב: הסברתי פעמיים, וזה היה די מובן מה שאמרתי.

יצחק קדמן: האוצר לוקח לכם את הכסף, לא בגלל סיבות מקצועיות.

מיכאל מלכיאור: זה נכון.

בועז לב: זה נכון.

בועז לב: יש יותר מדרך אחת לתת שירות.

בועז לב: יש דרך כזאת ויש דרך אחרת.

בועז לב: אני לא יודע שהדרך הזאת היא במפורש הכי טובה בעולם, ושאין דרך אחרת לתת את השירות.

יצחק קדמן: אתה לא יזמת את הפיילוט הזה, האוצר יזם את הפיילוט הזה.

בועז לב: בסדר, זה עדיין לא אומר שהוא פסול.

רוני רום: אמרת שזה לא בנפשך.

רוני רום: בהגינות מקצועית תגיד לנו פה פעם ראשונה מה בנפשך.

בועז לב: זה לא עסקך מה בנפשי.

בועז לב: אני מייצג עמדה מקצועית של משרד הבריאות, וזה לא עניינך מה עמדתי.

בועז לב: יש כאן נציגים של הרופאים, הם יגידו את עמדתם המקצועית.

מיכאל מלכיאור: לא נאפשר את צורת הדיון הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים של ד"ר לב היו מאוד ברורים.

מיכאל מלכיאור: אני לפחות הבנתי אותם היטב.

בועז לב: אסור שהביקורת תהיה אישית, כי היא לא יודעת.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, היתה פה ביקורת אישית.

מיכאל מלכיאור: אין פה עניין אישי, זה לא עניין אישי.

מיכאל מלכיאור: לגופו של עניין, אתה בוודאי מרגיש את התחושה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש הרגשה שזאת מדיניות שנקבעה לא על ידי הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: זו מדיניות שבאה על ידי גורמים מקצועיים אולי במשרד האוצר, והם לא רואים את בריאות הציבור בראש מעיינם וזה אולי לגיטימי מצדם, אבל אולי יש יותר ציפייה מהדרג המקצועי במשרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאמרת דברים ברורים וקשים.

מיכאל מלכיאור: הייבוש, הנטישה של הילד, והביטויים שהשתמשת בהם היו יותר חזקים ממה שאמרו פה מסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: אבל אולי אם זאת היתה משימת האוצר, הציפייה של אנשי המקצוע בשטח, האחיות והפרופסורים לרפואת הילד, וכל הגורמים המקצועיים ששמענו אותם, היא שלפחות הדרג המקצועי במשרד הבריאות יגיד שהדבר הזה ודאי לא ישפר את המצב שיש לנו היום.

בועז לב: מראש אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אם אתה לא אומר את זה, זה אומר שאתה מקבל את התזה הבסיסית של האוצר.

בועז לב: לא.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שיכול להיות שזה ישפר את השירות.

בועז לב: התזה הבסיסית של האוצר, אם אצטט את האוצר, זה לקחת ולייבש ולהעביר את השירות הזה מחוץ למשרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שיכול להיות שזה טוב, לכן תוקפים אותך.

מיכאל מלכיאור: מותר להם לתקוף את העמדה שלך.

בועז לב: זה בסדר.

בועז לב: אני אומר שאינני יודע.

בועז לב: את עמדת המשרד מותר לתקוף ואני מכבד את זה.

בועז לב: אתה יודע הרי שמלכתחילה לא היה בכוונתי לבוא.

בועז לב: אני בא לכבד את הציבור כדי לשמוע אותו.

בועז לב: הרי הנושאים האלה לא חדשים, אנחנו נמצאים מסביב לשולחן הזה בנושא הזה כבר עשרות שנים, זאת אומרת שעות ושנים וכו'.

בועז לב: אנחנו מכירים את כל הארגומנטציה, הכל כבר עלה בעבר אם תפתחו פרוטוקולים.

יעל דוידזון: חוץ מהפיילוט.

בועז לב: הקומץ שאיתו אנחנו יכולים לתת את השירות, חייב אותנו להיענות לצורך לעשות פיילוט כדי לדעת אל נכון האם יש דרך אלטרנטיבית לתת את השירות הזה.

בועז לב: אף אחד כאן באמת לא ידע, משום שאם תביאו את ניסיונן של הקופות, ואמרתי את זה כבר פעם, הניסיון הוא בסדר.

בועז לב: דרך אגב, הפיילוט הזה לא נכשל.

בועז לב: אי אפשר לבוא ולומר שהפיילוט של ההעברה לקופות החולים נכשל.

יעקב מרגי: יש שירות שכבר ניתן על ידי הקופות.

יעקב מרגי: האם מישהו בדק מקצועית מה יותר טוב?

איוב קרא: לגבי המנכ"ל, אני בטוח שאם היה יכול אחרת, היה עושה את זה, כי יש מדיניות שמוכתבת להם, וצריכים להתפשר.

יצחק קדמן: לא צריכים להתפשר.

איילה בלאו: אפשר להסביר את הבעיות של המשרדים נגד האוצר.

איילה בלאו: אתמול השר אולמרט הגיע לוועדת המדע, יחד עם המדען הראשי, והעביר בפני חברי הכנסת את בקשתו, לא לפגוע בתקציב המדען הראשי.

איילה בלאו: הוא אמר: אני לא יכול להיות אחראי למחקר ולפיתוח הטכנולוגי של מדינת ישראל ביעדים שהממשלה הכתיבה לי, אם מורידים לי את התקציב.

איילה בלאו: כל חברי הכנסת יצאו בצורה מאוד מאוד ברורה נגד אנשי האוצר.

איילה בלאו: שר האוצר אמור לחזור לוועדה ולהסביר.

איוב קרא: אנחנו מבטיחים לך שנעשה אותו דבר לגבי זה.

איילה בלאו: זה קורה בכנסת לא פעם אחת ולא פעמיים.

איוב קרא: הוא היה חותם בעשר אצבעות.

יעקב מרגי: זה יקרה אולי במו"פ, זה לא יקרה בנושאים חברתיים ששר האוצר, לצערי הרב, בכלל לא רגיל.

יעקב מרגי: אני לא יכול לסמוך על הנס הזה.

מיכאל מלכיאור: הביקורת פה היא כלפי עמדת משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: הייתי בשרות הזה לפני ארבעים שנה, ואני רואה את זה גם מקרוב.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להתריע, שבאיזה שהוא מקום סדר העדיפות בקופת חולים יהיה קודם כל טיפול בילד החולה, והתינוק בן השבוע או בן חודש או בן חצי שנה ייחשף למחלות.

מוריה אשכנזי: שנית, סדר העדיפות יהיה רפואה דחופה על פני רפואה מונעת עם כדאיות כלכלית חד-משמעית.

יעקב מרגי: אין צל של ספק.

דורית וייס: אני משירותי בריאות כללית.

דורית וייס: אני רוצה להגיד את עמדתנו, שהיא מובעת בישיבות השונות ללא קשר לפיילוט.

דורית וייס: אנחנו מאמינים שרפואה נכונה היא רפואה שניתנת על ידי אותו צוות בבריאות ובחולי, לפחות שירותי בריאות כללית שמונים שנה נותנת שירותי טיפת חלב במיוחד באזורי הפריפריה.

יעל דוידזון: לחברים שלה, כי את האחרים היא נפנפנה מהיום למחר.

דורית וייס: היא לא נפנפנה מהיום למחר.

דורית וייס: כשנכנס חוק בריאות ממלכתי - - -

יעל דוידזון: אנשים נשארו בלי שירות.

יעל דוידזון: ד"ר לבנטל ואני ורוני ישבנו ימים ולילות בשביל למצוא פתרון לאנשים שפשוט נפנפנו אותם מהיום למחר.

יעל דוידזון: זה חייב להיאמר.

דורית וייס: מעבר לזה, הם גם לא נמצאים אצל הבדואים במאהלים שלהם.

דורית וייס: מי נמצא?

דורית וייס: אנחנו.

יעל דוידזון: לא את, אפילו לא היית שם.

יעל דוידזון: זאת עובדה קיימת.

יעל דוידזון: זה יירשם לדיראון.

דורית וייס: עם כניסת חוק בריאות ממלכתי, כל הקופות נתנו שירותים ללקוחות שלהם.

דורית וייס: אבל זה לא לעניינינו בדיון.

דורית וייס: אנחנו מאמינים שהשירות צריך להיות שירות כוללני.

דורית וייס: לגבי הפיילוט, אני לא מכירה את הפרטים של הפיילוט.

אבי בוגר: איך זה שאת לא מכירה ואת יושבת פה בדיון?

דורית וייס: אני לא מכירה את הפרטים.

דורית וייס: נלמד את הפרטים.

דורית וייס: נכיר את זה.

דורית וייס: יש התחנות שלנו, משרד הבריאות גם מפקח בתחנות שלנו, גם מכתיב את הסטנדרטים, ואנחנו עובדים באותה רמה.

דורית וייס: כל השנים אנחנו מפתחים שירותים שקשורים ברפואה מונעת.

דורית וייס: קופות החולים מתמקדות בשנים האחרונות יותר ויותר באוכלוסייה הבריאה, ואני חושבת שגם השינוי של השם מאפיין את זה.

דורית וייס: אם מעבירים את השירות הזה אל קופות החולים, צריך להבטיח שיימשך המימון של זה, ושיהיה לזה תקצוב.

דורית וייס: ולגבי ההערה של חולים ובריאים, מזה שנים לא מעטות עובדים על פי זימון לילדים בטיפות חלב.

דורית וייס: הם מוזמנים ומטופלים על ידי האחיות בשעות נפרדות.

אבי גור: אותו חדר עם אותם וירוסים.

דורית וייס: לאו דווקא באותו חדר.

דורית וייס: אני רוצה רק לסכם ולהגיד, שאנחנו חושבים שהשירות המונע האישי, הטיפול בילד, הטיפול באשה ההרה נכון שייעשה על ידי אותו צוות, אותו רופא, אותה אחות לאורך כל החיים.

דורית וייס: רופאי המשפחה הם אלה שמכירים את המשפחה כולה לאורך שנים בבריאות ובחולי.

דורית וייס: כמובן שדברים כאלה צריך לתקצב.

מיכאל מלכיאור: אתם חושבים שתקבלו את התקצוב המתאים לעניין הזה?

יצחק קדמן: בהתחלה הם יקבלו אותו מעל ומעבר.

יצחק קדמן: ברגע שהם יהיו בפנים על החכה, כל התקצוב ייעלם, הם יישארו עם הגירעונות שלהם.

אהוד קוקיה: אני ראש האגף בקופות חולים מכבי.

אהוד קוקיה: לא לתקוף אותנו על גירעון.

יצחק קדמן: לא תקפתי אתכם.

יצחק קדמן: יש קופות חולים עם גירעונות מאוד גדולים, ואתה יודע את זה.

יצחק קדמן: לא מכבי אבל אחרים.

אהוד קוקיה: אני מייצג את מכבי.

אהוד קוקיה: כמו שאמרו החברים, גם איתנו עדיין לא דיברו על הפיילוט.

אהוד קוקיה: משרד הבריאות העביר אלינו מכתב שהוא רוצה להקים צוות משותף, יש מקום לעבוד בצוות משותף.

אהוד קוקיה: בעיניי פיילוט זה מצב שבו יש הנחות עבודה כאלה ואחרות ורוצים לבדוק אותם.

אהוד קוקיה: אני חושב שאין מקום לפיילוט לפני שיודעים מה יקרה אחרי הפיילוט.

אהוד קוקיה: אם השירות יעבור כולו, אז צריך לפתור את כל הבעיות שעוד לא נפתרו.

אהוד קוקיה: זה אומר משאבים, והיו כבר דיונים עם האוצר והבריאות.

אהוד קוקיה: מדובר על הרבה מאוד כסף, מדובר על חקיקה, מדובר על מבנים, מדובר על כוח אדם, מדובר על פתרון לבעיית כוח האדם הקיים.

אהוד קוקיה: זאת אומרת ללכת לפיילוט שמאחוריו אין בסיס שאומר מה יקרה אם הפיילוט יצליח, לדעתי זה לא נכון, זה בזבוז זמן אולי גם בזבוז כסף.

אהוד קוקיה: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, נעשה כבר פיילוט המון שנים.

אהוד קוקיה: אני מאוד מבקש לא להלך אימה על הציבור ברמת הרפואה שניתנת בטיפות החלב של קופות החולים.

אהוד קוקיה: אני מזמין את כולם לבדוק, בעיניי אין הבדל כהוא זה ברמת החיסונים, ברמת הטיפול שניתן לילדים.

אהוד קוקיה: נהפוך הוא, ברמת שביעות הרצון הטיפול שלנו הוא לשביעות רצון המקבלים.

אלכס לבנטל: לפי מה אתה אומר את זה?

אהוד קוקיה: לפי סקר שביעות הרצון שעשינו.

אלכס לבנטל: זה סקר ממש ישר .

אלכס לבנטל: הסקרים שלנו אומרים בדיוק הפוך.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע כמה מנדטים אני מקבל בסקר שאני עושה?

פרנסיס מימוני: אתה לא מדבר מדע פה.

פרנסיס מימוני: זה לא מדע מדויק.

מיכאל מלכיאור: מותר לנציג של מכבי לייצג את האינטרסים של מכבי.

אהוד קוקיה: אתה לא רוצה לשמוע, זכותך המלאה.

אהוד קוקיה: במקום שיש אינטרסים, במקום שיש כלכלה, במקום שיש פוליטיקה יחד עם משרד האוצר, תראה לי מדע.

אהוד קוקיה: אין כאן מדע.

פרנסיס מימוני: אז למה אתה אומר ששביעות הרצון שלכם היא יותר מאשר טיפות חלב?

אהוד קוקיה: יש לנו חברי מכבי, אנחנו עושים סקר שביעות רצון בעניינים שונים, וגם עם טיפות חלב.

אהוד קוקיה: הסקר שלנו הוא לא מדעי.

אהוד קוקיה: 30% מאיתנו מקבלים ממכבי, ו-70% מקבלים בטיפות החלב של המדינה, לכן יש לך אוכלוסייה של עשרות אלפים שיש להם אפשרות להשוות בין השירות שמקבלים במקום א' למקום ב'.

אלכס לבנטל: אתה מדבר על דבר שאין לך מושג בו.

אהוד קוקיה: אל תשמע.

אהוד קוקיה: גם חלק מהדברים שאתה אמרת לא היו לעניין, ולא אמרתי לך את זה.

אהוד קוקיה: לגבי הנושא הכלכלי, אם מישהו חושב שקופות החולים עושות כסף מהדבר הזה, הוא טועה לחלוטין.

אהוד קוקיה: מכבי מוציאה כל שנה מהכיס שלה, הרי זה לא שירות שאנחנו חייבים לתת.

אהוד קוקיה: המדינה חייבת לתת, לא אנחנו.

אהוד קוקיה: אבל בגלל ההיסטוריה שנוצרה שהיו צריכים להקים טיפות, יעל אמרה קודם שנפנפנו את הקופות, אני מסכים איתה.

אהוד קוקיה: בגלל שנפנפו הם צריכים להקים 40 וכמה טיפות חלב.

יעל דוידזון: מהיום למחר.

אהוד קוקיה: גם היום, משרד הבריאות סוגר טיפות פה ושם, יעיד על זה ד"ר לבנטל.

אהוד קוקיה: צריך לתת שירות, אין מה לעשות.

אהוד קוקיה: הקהל לא יודע שמי שנותן את השירות זה המדינה.

אהוד קוקיה: הקהל בא לקופה ואומר, נסגרה לי טיפת החלב של המדינה.

אהוד קוקיה: אתה מבטח, תן לי שירות.

אהוד קוקיה: אנחנו צריכים לשבור את הראש איך להקים שירות.

מוריה אשכנזי: לא סגרנו, אנחנו לא פתחנו חדשות כי לא היה תקציב, אבל לא סגרנו.

מוריה אשכנזי: אנחנו לא סגרנו תחנות, אנחנו מתייעלים ומגדילים תחנות.

מוריה אשכנזי: ההיפך, אני יכולה לומר לך שמגבעתיים מגיעים לרמת-גן כדי לקבל שירות.

אהוד קוקיה: אנחנו נצטרך לבדוק מול משרד הבריאות מה הכוונה שלהם בפיילוט.

אהוד קוקיה: העמדה שלנו תהיה שאם לא יהיה משהו שבא אחרי הפיילוט, חבל להתעסק בפיילוט, כי לא נצא משם לשום מקום.

אמיתי יונה: את השאלה המכרעת התחלת מתחילת דבריך, שמכבי והקופות ייקחו שירות כזה, אז זה יעלה הרבה מאוד כסף במתקנים, בכוח אדם וכל השאר.

אמיתי יונה: שהאוצר יאזין ויענה לנושא הזה.

יצחק קדמן: הוא מוכן לשפוך כסף רק כדי להוציא את זה מהממשלה.

יצחק קדמן: דקה אחרי שזה יעבור, ייגמר הכסף.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא מה יקרה אם יפתו אתכם בים של כסף, האם לא תחליטו לקחת את זה כבר.

אהוד קוקיה: אין כאן נושא של פיתוי.

אהוד קוקיה: אנחנו מאמינים שאנחנו יודעים לתת את השירות.

אהוד קוקיה: הוכחנו את זה ב-30%.

אהוד קוקיה: אנחנו אזרחי המדינה, והמדינה באה אלינו.

אהוד קוקיה: אם המדינה תבוא ותגיד, אנחנו מבקשים מכם לקחת את השירות הזה, המדינה גם תעמיד את המשאבים שאנחנו - - -

מיכאל מלכיאור: המדינה לא תענה על השאלות הנכונות שלך, אבל המדינה תגיד, שאם אתה משתתף בפיילוט אתה תקבל 10 מיליון שקל.

אבי גור: אני מייצג את ארגון ההורים הארצי.

אבי גור: ארגון ההורים הארצי, הוא גם האפוטרופוס של הילדים.

אבי גור: זאת אומרת, עד גיל 18 אני אחראי על הילדים שלי בבית, והארגון שאני מייצג אחראי על הילדים של מדינת ישראל.

אבי גור: אנחנו מדברים כאן על 4.2 מיליון נפשות.

אבי גור: זה מה שאני מייצג.

אבי גור: אני בדרך כלל מתנהג כמוך, כבוד הרב, אני שקט, מנומס, אוהב רק שיתוף פעולה, אוהב רק לעשות פרוייקטים חדשים.

אבי גור: השנה פשוט זה מתחיל להגיע לקצה של היכולת של ההורים.

אבי גור: מה שאנחנו רואים בשטח אלו דברים איומים.

אבי גור: יושב שומר בשער, בשביל מה?

אבי גור: בשביל להגן על הילדים שלנו.

אבי גור: בכל יום יש בבית הספר בין 15 ל-30 פציעות, ואין אחות.

אבי גור: בא ילד למזכירה, והיא אומרת לו: תתקשר להורים.

אבי גור: אני אומר את זה כיוון שכאן בוועדה, אף אחד לא הציג לנו מסמך.

אבי גור: אני לא יודע אם מתחת לכותרת של להעביר פיילוט לקופות החולים, לא מסתתר גם להעביר את שירות הבריאות לתלמיד.

אבי גור: דיברתי עם אנשים כאן, ואמרו לי במפורש לא.

אבי גור: אני רוצה להבין.

אבי גור: כל הנושא הזה לא יחסוך למדינת ישראל פרוטה אחת, מכיוון שיש פה איזה שהוא תהליך, אתם, או מי שעושה את זה שכרגע אף אחד מהנציגים שלו לא נמצא כאן בחדר.

מיכאל מלכיאור: האוצר נמצא כאן, וגם משרד הבריאות.

אבי גור: הוועדה הזאת צריכה להעביר מסר שהטיפול הזה בילדים שלנו הוא בקו למטה, ויגיע מצב שהורים יקומו ויסגרו בתי ספר, יסגרו טיפות חלב, יסגרו את העיר, כמו שהיום סוגרים את המדינה.

אבי גור: זה המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע.

מיכאל מלכיאור: הנקודה שלך מובנת, ואנחנו מסכימים אתך.

אבי גור: אני מבקש שבישיבה הבאה יהיה פה יותר מאשר שר האוצר.

אריה הררי: אני מקופת חולים מאוחדת.

אריה הררי: כידוע, אנחנו 10% מהאוכלוסייה.

אריה הררי: נזרקנו ערב החלת החוק, והקימונו יחד עם קופות עמיתות שלנו, מכבי ולאומית, שירות בפיקוח משרד הבריאות.

אריה הררי: האלמנט הראשון שאני רוצה לציין, על חשבון התקציב הכללי של הבריאות אנחנו גורעים מתקציב הבריאות, ומקדישים אותו לטיפות החלב.

אריה הררי: בסוגריים, חלה פה תופעה ייחודית במדינה שללא חישובים כל קופה משלושת הקופות שנקראו אזרחיות נותנות ללא חישוב שירות לקופה האחרת.

אריה הררי: הרצון הטוב לא מוטל בספק.

אריה הררי: אני חייב לציין שהמערכת הזאת מקבלת תמיכה ממשרד הבריאות באמצעות שינוע החיסונים על חשבון משרד הבריאות.

אריה הררי: זו התמיכה היחידה.

אריה הררי: אם מדברים על פיילוט, ואם אנחנו יודעים שקרוב ל-20% מהשירות ניתן בכל זאת על ידי כלל קופות החולים שאינן מתוקצבות, מדוע לא לקחת תקציבאים חסרי משוא פנים, אולי מגורם מקצועי שמקבל את תגמולו מן האוצר, ולבדוק בפועל את עלויות המערכות הקיימות בקופות החולים, ויחד עם זה את האיכות שלהן ולהגיש דוח ולצרף את החשבון אחד לאחד.

אריה הררי: אני חושב שזה צריך להתחיל בקופת החולים הכללית, שהיא הגוף הגדול במדינה אחרי משרד הבריאות במובן של מתן שירות טיפות חלב.

אריה הררי: לפני כמה חודשים הגשנו לד"ר ברלוביץ', לבקשתו, תקצוב של המערכת העתידה שלנו אם השירות של טיפות החלב ורפואת בתי הספר יועבר לקופת חולים מאוחדת.

אריה הררי: חישבנו כל תג, יש פה כמה עמודי תקציב.

אריה הררי: אם יושב ראש הוועדה או כל חבר אחר רוצה לקבל, נצלם ואפשר יהיה לראות, זאת לא עבודה בעיניים.

אריה הררי: הגענו לתקציב בקופה הקטנה שלנו בעבור טיפת חלב ורפואת בית ספר – ואת רפואת בית ספר להביא את הילדים אלינו – ל-245 מיליון שקלים.

אריה הררי: הדברים כתובים שחור על גבי לבן, זה ל-10% מהאוכלוסייה.

אבי גור: הם היחידים שבאו היום לפה עם מסמך.

אריה הררי: דבריי תומכים במערכת החסכונית הקיימת של השירות המצוין של משרד הבריאות.

אריה הררי: סיכמנו בשבוע האחרון דוגמה לחישוב התקציב.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנציג האוצר יושב פה.

אבי גור: הם קיבלו את כל הניירות האלה ופשוט המספרים היו יותר מדי גדולים, אז הם ירדו מזה.

אבי גור: אני חושב שלפחות לרב מגיעה תשובה מנציג האוצר, אם הוא רושם פה משהו.

אבי גור: אני לא חושב שהוא רושם במשך כל הישיבה.

אריה הררי: אם אחות בסניף קופת חולים מאוחדת צריכה לתת שירותי טיפת חלב, זה מחייב הכשרה של שלושה חודשים, ישנן פה אחיות מקצועיות בהיקף של שלושת רבעי משרה.

אריה הררי: להכשיר 470 אחיות שלנו, זה עולה ב-120 שנות אדם.

אריה הררי: אין שעות כוח אדם פנויות לצורך זה.

אריה הררי: זה בקיים.

אריה הררי: יש אופציה אחרת, לקנות אחיות ממשרד הבריאות, ואז מדובר אצלנו לפחות ב-200 תקנים נוספים.

אריה הררי: אין לנו מקורות ל-200 תקנים נוספים.

אריה הררי: אנחנו לא הגורם העיקרי.

אריה הררי: 24,000 לידות מתוך כמעט 140,000 לידות בשנה, ואני מדבר על השנה האחרונה.

אריה הררי: תקצבנו את הכל לפי המספר הזה.

אריה הררי: אין לנו סניפים בכל מקום, לכן אי אפשר להגיש שירות בפיזור הנדרש.

אריה הררי: משרד לא יכול לכפות גם על הקופות תחרות בלתי הוגנת באמצעות ילדים של בתי הספר.

אריה הררי: אנחנו יודעים איך שחברות השיווק והמזון גורמות לתחרות ולצריכה דרך הילדים.

אריה הררי: יחלקו להם טושים זוהרים?

יעל דוידזון: מחלקים היום טושים זוהרים בבדיקת עיניים.

אריה הררי: אין לתת עדיפות לקופה אחת על מגזר אוכלוסייה בריא.

אריה הררי: ביצוע פיילוט ב-20 יישובים, ואני חוזר וסוגר פה את המעגל, לא ילמד שום דבר קרוב למציאות.

אריה הררי: המציאות היא או קרוב ל-20% של השירות הניתן, אותו צריך לבדוק ללא משוא פנים, או על ידי קריאה אמיתית עם ביקורת, ועם עט שמוחק פה ושם משהו, את התקציבים הפרטניים שכל קופה הגישה לד"ר ברלוביץ', ואני מקווה שכולם הגישו.

אריה הררי: תודה.

יצחק קדמן: אני לא חושב שקופות החולים הן האויב שלנו, זה לא נכון לתקוף אותן.

יצחק קדמן: קופות החולים זה לא איזה מישהו רע, הם משתדלים לתת את השירות הטוב ביותר.

יצחק קדמן: אני רק פונה לקופות החולים בבקשה, אל תפלו בפח.

יצחק קדמן: מפני שימלכדו אתכן, ואחר כך כאשר תצטרכו לצאת מהעניין, תזכרו את מה שאמרתי היום.

יצחק קדמן: יפתו אתכם בהרבה מאוד כסף, וברגע שתושלם המשימה, או יותר נכון המזימה, אתם תראו שהכסף הזה ייעלם, ואתם תעמדו כעניים בפתח ותצטרכו אחר כך להתמקח כאשר השירות הזה כבר ייהרס.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר לשבחו של משרד האוצר, כולנו צריכים ללמוד מהם מה זה כושר התמדה.

יצחק קדמן: זה לא יאומן.

יצחק קדמן: עשר שנים לפחות אני מלווה את העניין, מישהו צריך לשלוח לשם בריאות נפש.

יצחק קדמן: זה הפך להיות אובססיה כפייתית.

יצחק קדמן: בספורט יש מושג של להפסיד בכבוד.

יצחק קדמן: אם הפסדת לפחות תדע שהפסדת, ותפסיק לפסול את השופט כל הזמן.

יצחק קדמן: פה האוצר לא מרפה.

יצחק קדמן: כל מה שדיברנו פה היום בדיונים, ולצערי ד"ר לב לא נמצא פה, הוא אמר דברים לא נכונים.

יצחק קדמן: החוק לא אומר שזה יהיה בקופות החולים.

יצחק קדמן: החוק תוקן.

יצחק קדמן: בואו לא נסתיר את זה, החוק תוקן.

יצחק קדמן: הכנסת, שהיא הריבון, קבעה שהשירות הזה יהיה ממלכתי.

יצחק קדמן: זה החוק הקיים היום, לא לטשטש את זה.

יצחק קדמן: תזכרו מה היה רק לפני שנה בחוק ההסדרים.

יצחק קדמן: האוצר ניסה בפעם המאה להעביר את טיפות החלב לקופות החולים.

יצחק קדמן: כל הכנסת התייצבה נגד, כולל ועדת כספים.

יצחק קדמן: שר הבריאות כתב לי שעמדתו היא שטיפות החלב צריכות להיות שירות ממלכתי.

יצחק קדמן: אם שר הבריאות שינה את דעתו, שיודיע לוועדה.

יצחק קדמן: שמענו פה שבועז לב לא יודע מה עמדת משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שהוא לא יודע מה עמדתו.

מיכאל מלכיאור: הוא לא פה כאדם פרטי.

מיכאל מלכיאור: משרד הבריאות הסכים לפיילוט.

מיכאל מלכיאור: על זה קמה הצעקה.

יצחק קדמן: זה סיפור נפרד.

יצחק קדמן: ראשית, אני מציע להפסיק לדבר על פיילוט.

יצחק קדמן: זה לא פיילוט.

יצחק קדמן: אגב, אם זה פיילוט, אז אותם 50 מיליון שעומדים לתת לקופות במקומות שזה יתבצע, אני רוצה שבאותם מקומות יתנו 50 מיליון גם למשרד הבריאות כדי שיהיה משחק בכלים שווים.

יצחק קדמן: אבל את זה לא יתנו, לכן הפיילוט מראש הוא לא פיילוט, הוא בלוף.

יצחק קדמן: אגב, לגופו של עניין זה לא נועד להיות פיילוט.

יצחק קדמן: זה נועד להעביר עוד נגיסה.

יצחק קדמן: אם אתם רוצים הוכחה, אני רוצה לספר לכם על שתי ערים שהן לא בפיילוט, ועומדות לעבור עכשיו לקופות חולים.

יצחק קדמן: אתם בוודאי עוד לא יודעים מזה, אבל לעיריית ירושלים ולעיריית תל-אביב יש סיפור.

יצחק קדמן: משרד הבריאות והעיריות הללו מתווכחות על עניין של תקצוב.

יצחק קדמן: משרד האוצר מנצל את ההזדמנות ואומר: עיריית תל-אביב לא רוצה להמשיך בזה אם לא תקבל תוספת כספית, והיא צודקת, כי היא לא צריכה לממן ב-30% את השירות שהעיריות לא ממנות.

יצחק קדמן: משרד הבריאות אומר:

יצחק קדמן: אין לי להעביר לכן את הכסף.

יצחק קדמן: בא משרד האוצר ואמר: אין בעיות, עיריית תל-אביב לא רוצה את זה, קופות החולים יעשו את זה.

יצחק קדמן: גם זה פיילוט, או שזה ניצול הזדמנות לנגוס שוב ושוב במערכת הזאת?

יצחק קדמן: פתאום לד"ר בועז לב, כמשנה למנכ"ל של משרד הבריאות, מדגדג בקצה האצבעות לעשות מחקר אקדמי.

יצחק קדמן: מה קרה?

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: רוצים לעשות פיילוט?

יצחק קדמן: בוא נעשה פיילוט להעביר את אגף המכס לקופות חולים.

יצחק קדמן: משרד האוצר מעסיק אלפי עובדים.

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: למה המכס לא יופרט?

יצחק קדמן: יש לי עוד כל מיני דברים להפריט לפני שהולכים להפריט את טיפות חלב.

יצחק קדמן: למה לעשות ניסוי?

יצחק קדמן: אגב, זה צריך לעבור לוועדת הלסינקי, זה ניסוי בחיי אדם.

יצחק קדמן: למה לעשות ניסויים בחיי ילדינו סתם, לשם מה?

יצחק קדמן: שהאוניברסיטה תעשה מחקרים.

יצחק קדמן: זה לא פיילוט, זה בלוף.

יצחק קדמן: זו אובססיה של משרד האוצר להרוס את השירות הזה, פרי האידיאולוגיה שלהם.

יצחק קדמן: שהמדינה לא תיתן בכלל שירותים.

יצחק קדמן: שיתנו את זה קבלנים פרטיים, קופות חולים רק אתם כלי נוח בשבילם.

יצחק קדמן: מצדם שחברות הביטוח יעשו את זה.

יצחק קדמן: מצדם שיעשו את זה חברות כוח אדם, זה יעלה עוד יותר זול מקופות חולים.

יצחק קדמן: הצעד הבא, יעבירו את זה לחברות כוח אדם.

יצחק קדמן: אגב, זה לא רק שם.

יצחק קדמן: האוצר מוכן לבזבז הרבה כסף על העניין הזה.

יצחק קדמן: אני יודע שמפתים עכשיו את משרד הרווחה בהרבה כסף על מנת שהם יפסיקו לקיים מוסדות למפגרים.

יצחק קדמן: ודאי שזה יחסוך הרבה מאוד כסף, מפני שברגע שזה יהיה בידיים פרטיות כאלה או אחרות, פיקוח סטנדרטים, ראינו איך הממשלה מפקחת על רשויות מקומיות.

יצחק קדמן: מישהו פה אצלנו מפקח על משהו?

יצחק קדמן: ברגע שיתפטרו מזה זה לא יעניין אף אחד.

יצחק קדמן: אגב, שר האוצר, לפני העברת חוק ההסדרים בכנסת הקודמת, הודיע שהוא מוריד מחוק ההסדרים, והוא בעד זה שזה יישאר, אולי הוא שינה את דעתו מאז.

יצחק קדמן: אני יודע את זה מידיעה קרובה, כי יושב ראש הכנסת דיבר עם שר האוצר, ושר האוצר אמר לו שהוא מוריד את זה.

יצחק קדמן: אני יודע שחשוב שהשירות הזה יישאר ממלכתי.

יצחק קדמן: מי שרוצה לעשות פיילוטים, שיילך לאקדמיה, שיעשו שם ניסיונות, ויעשו את הניסיונות במישור האקדמי, אבל בצורה שווה.

יצחק קדמן: אני קורא לא ללכת שבי אחרי הפיתוי הזה.

יצחק קדמן: מדובר בעוד צעד של אוצר אובססיבי שלא יודע להפסיד בכבוד, ולא יודע לכבד את החלטות הכנסת, ומנסה מה שהוא לא הצליח בדלת הראשית, להעביר דרך החלון על חשבון הילדים בישראל.

יצחק קדמן: אני קורא קריאה אחרונה לקופות החולים.

יצחק קדמן: באמת אתם לא אשמים בעניין הזה, ויכול להיות שיש שירותים שאתם נותנים באופן נפלא.

יצחק קדמן: השאלה לא אם אתם טובים או לא טובים, אני יוצא מתוך הנחה שאתם עושים עבודה נפלאה.

יצחק קדמן: משתמשים בכם ככלי למדיניות שהיא הרבה מעבר לשאלה איפה תהיה טיפות חלב.

יצחק קדמן: השאלה היא אם מדינת ישראל לוקחת אחריות על בריאות ילדיה.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, יפתו אתכם בכסף, דקה אחרי שאתם תתפתו הכסף ייעלם.

יצחק קדמן: אל תכנסו לפיתוי הזה.

שמוליק גור: אני יושב ראש לרפואת ילדים בקהילה, אותם רופאים שעושים את עבודת הקודש בטיפות החלב.

שמוליק גור: אני לא רוצה לדבר על פיילוט, אני לא רוצה לדבר על מספרים, אני לא רוצה לדבר על היתרונות, אני רוצה לדבר על אנשים.

שמוליק גור: אנשים שעומדים מאחורי המספרים האלה.

שמוליק גור: אני רוצה לדבר על רופא ספציפי שהוא בן גילי, בן 47, שעלה לפני 8-9 שנים מברית המועצות, שם הוא החזיק משרה שאני מקנא בו, מנהל טיפול נמרץ ילדים.

שמוליק גור: הגיע לארץ בגיל 40, עבד קשה כדי לעבור את הבחינות, עבר את זה מספר פעמים עד שהוא קיבל את הרשיון.

שמוליק גור: קופות החולים לא מוכנות לקבל אותו כי הוא מבוגר, לא מספיק אטרקטיבי, והוא הלך לעבוד במשרד הבריאות כרופא של טיפת החלב.

שמוליק גור: הוא עושה עבודת קודש, ועושה עבודה נפלאה.

שמוליק גור: הוא התמחה, צבר ניסיון, עושה עבודה נפלאה כי אני מקבל ממנו פידבקים במרפאה.

שמוליק גור: זה הפיילוט.

שמוליק גור: פיילוט אומר שלוקחים אותו ומוציאים אותו החוצה.

שמוליק גור: עליו אני חושב, איך הוא קם בבוקר, מה הוא יעשה, איפה הוא ילך לעבוד, מאיפה הוא יביא פרנסה למשפחה שלו.

שמוליק גור: זה לא פיילוט, זה אנשים.

שמוליק גור: אותם אני מייצג ועליהם אני רוצה שנחשוב כאשר מדברים על כל הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

עידית בר יוסף: מרבית הדברים כבר נאמרו הן על ידי האחיות, הן על ידי איגוד רופאי הילדים.

עידית בר יוסף: אנחנו סבורים שלעשות את המהלך הזה שאמור להיכנס לתוקף הפיילוט כבר בתחילת 2005 זה קצת נמהר ולא אחראי, לגבי המוכנות של הקופות.

עידית בר יוסף: אין לי ספק שגם אם ילכו על זה, ילכו על המקומות שממילא זה עובד כמו שצריך, אם ממילא מוסיפים לזה עוד תקציבים ומשאבים אז זה יצלח, אבל אין ספק שזה לא ינבא את ההצלחה ואת ההמשך של זה בעתיד.

עידית בר יוסף: לוח הזמנים הקצר הזה, לא יאפשר כזה מהלך.

עידית בר יוסף: מעבר לזה, החשש של האיגוד הוא באמת לאבד את השליטה וכל הנתונים לגבי שיעור ההתחסנות באוכלוסייה, שיעור ביצוע סקירות על ידי נשים בהריון.

עידית בר יוסף: ברגע שזה יעבור לקופות, אין לנו ספק שגם הקופות שנמצאות תחת מכבש של לחצים כלכליים, שפועלות משיקולים כלכליים, לא בהכרח יוכלו לעמוד בשירות הזה, וגם החשש שמעבר לזה להעביר את השירות הזה, לפחות את שירותי הבריאות לתלמיד, במהלך שנת הלימודים, זה גם לא אחראי, ואין ספק שזה יפגע בתלמידים ולא צריך לעשות את זה, בוודאי לא בעיתוי הזה.

עידית בר יוסף: ממילא 20% מהשירות כבר ניתן על ידי קופות החולים כבר היום.

עידית בר יוסף: בואו נתכנס שוב, תיעשה בדיקה יסודית על סמך המצב הקיים, יבדקו את שיעורי ההתחסנות, את שיעור ההיענות של הציבור בקופות עצמן לשירותים.

עידית בר יוסף: יציגו פה בחדר הזה עם אותם גופים מקצועיים ומכובדים את הנתונים הללו, ועל סמך בדיקה יסודית ומושכלת יחליט משרד הבריאות אם יש באמת מקום, אבל לא כך בצורה לא אחראית ונמהרת ופזיזה.

עידית בר יוסף: אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את זה בצורה כזאת.

עידית בר יוסף: יש מצב נתון כיום, תבחנו אותו, תבואו עם הנתונים, ונראה מה הלאה.

נירה לומעי: אני מנציבות הדורות הבאים בכנסת.

נירה לומעי: מרבית הדברים נאמרו כבר.

נירה לומעי: לי יש תחושה שמאז חוק ההסדרים האחרון, בדיונים בוועדות שונות חזרו על עצמם עם אותם פריטים שניסו להעביר בחוק ההסדרים ולא הצליחו.

נירה לומעי: וכאן אותו דבר.

נירה לומעי: כאן זה בא במקרה לא כהצעת חוק, אלא כתכנית פיילוט.

נירה לומעי: בוועדת חוקה ניסו להכניס לגבי עדות של ילדים בפני עובד סוציאלי או בפני חוקר משטרתי.

נירה לומעי: ניסו להעביר בחוק ההסדרים כמה שנים, אבל לא הצליחו.

נירה לומעי: העבירו את זה שוב לוועדת החוקה.

נירה לומעי: יש ניסיון כללי להעביר דברים שלא הצליחו להעביר בחוק ההסדרים.

נירה לומעי: בחוק ההסדרים ההעברה לקופות החולים הוצגה כחסכון בתקציב.

נירה לומעי: אני לא מבינה איך טוענים שזה ייעל את המערכת.

נירה לומעי: חוק ההסדרים זה חוק שאמור לאפשר לתקציב המדינה לעבור, שאין מספיק כסף, ואז טוענים שצריך להתייעל, לקצץ במשהו כדי להעביר את התקציב.

נירה לומעי: אנחנו התנגדנו בחוק ההסדרים להעברה לשירותי קופות חולים, מהסיבה הפשוטה, שראינו בזה כפלטפורמה כמעט יחידה של חשיבה לטווח ארוך במובן הכי בסיסי לדורות הבאים.

נירה לומעי: הרפואה המונעת היא בפירוש אבן יסוד וחשיבה ארוכת טווח, מתבצעת היום בצורה הטובה ביותר בשירותי הרפואה המונעת.

נירה לומעי: לא ראינו שום סיבה לא לתמוך, להיפך.

נירה לומעי: אני חושבת שיש חשש שוויתרנו כאן, עו"ד בר יוסף, לגבי בריחה של ידע ומידע, שהם כבר מהווים תשתית לדורות הבאים.

נירה לומעי: אני לא חושבת שהקופות יכולות להתמודד עם זה.

נירה לומעי: אני חושבת שמסוכן להגיד כבר מעכשיו שיכולים לעשות את זה.

יעקב מרגי: הן כן יכולות לומר שהן לא מסוגלות, השאלה היא אם הן רוצות לומר.

נירה לומעי: אני מסכימה עם ד"ר קדמן שהן לא צד בעניין, ואני הבעתי את דעתי לגבי העובדה שמשרד הבריאות כן יכול גם בקונסטלציה הפוליטית לבוא ולהביע את מורת רוחו ממה שהאוצר רוצה.

נירה לומעי: עושים את זה במשרדים אחרים.

נירה לומעי: זה לא דבר נדיר, ולא עושים את זה דווקא כי השרים הם יריבים.

נירה לומעי: עושים את זה, נקודה.

נירה לומעי: חסכון בתקציב שאתה מדבר עליו, ד"ר קדמן, אולי בראייה קיצרת טווח.

נירה לומעי: בראייה ארוכת טווח, הרי בסופו של דבר המדינה תצטרך לקחת אחריות.

יצחק קדמן: ארוכת טווח במדינת ישראל זה שבוע.

מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת הוא ברור, אבל אני לא בטוח שהאוצר חושב על זה במובן הזה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא חושב שזאת אחריות של המדינה שהאזרח ישלם בשביל הבריאות שלו, ולכן זה לא הוצאה גם לטווח ארוך.

נירה לומעי: בנקודה מסוימת כשיש אפידמיה, למשל, המדינה תצטרך כן לדאוג לאזרחים שלה.

יצחק קדמן: אבל אז כבר יהיה שר אוצר אחר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח ששמעו אתכם בנציבות הדורות הבאים לפני שהחליטו את ההחלטה הזאת.

נירה לומעי: דרך אגב, העמדה שלנו הועברה בחוק ההסדרים, גם ליושב ראש הכנסת.

ברוריה שרמן: נציגת קופת חולים לאומית.

ברוריה שרמן: קופות החולים נותנות היום את השירות של טיפות חלב ברמה טובה ויותר, אנחנו עומדים תחת פיקוח של משרד הבריאות.

ברוריה שרמן: יש לנו סיורי בקרה, רק השבוע הייתי בסיור בקרה בקריית ספר.

ברוריה שרמן: אני חושבת שאנחנו עומדים באותם סטנדרטים שמשרד הבריאות דורש, אנחנו לא מוותרים על הסטנדרטים.

ברוריה שרמן: זה נכון שזה בא על חשבון סל השירותים, וזה אומר שהלקוחות שלנו לא מקבלים דברים אחרים שהיה מגיע לנו אם היה לנו את הכסף הזה.

יצחק קדמן: יקימו ארבע תחנות בשם ההתייעלות.

מיכאל מלכיאור: זה מה שכתוב "יעילות בריבוע".

ברוריה שרמן: ברגע שכל קופה נותנת ללקוחות שלה, יש בעיה בנושא של ראייה של בריאות הציבור.

ברוריה שרמן: נכון שבשירותי הפרט הילדים יקבלו חיסונים, וכיסוי החיסונים יהיה בסדר, כמו שהוא בסדר עכשיו.

ברוריה שרמן: אנחנו מעבירים דוחות כל חודש למשרד הבריאות, ואין לנו שום בעיה בכיסוי חיסונים, ואפשר לבדוק את זה.

ברוריה שרמן: אבל תהיה בעיה בנושא של הדברים מעבר לשירותי הפרט.

ברוריה שרמן: מי יעשה את החקירות האפידמיולוגיות?

ברוריה שרמן: מי יעשה את הדברים שהם מעבר?

שמואל גור: מה קורה לאינפורמציה לגבי ילד שעובר מקופה לקופה?

ברוריה שרמן: זה עובר גם היום.

ברוריה שרמן: יש לנו נוהל העברה, יש מפקחות.

ברוריה שרמן: העובדה היא שזה עובר.

ברוריה שרמן: בגדול, המסר שאנחנו עוד לא קיבלנו את ההצעה לפיילוט הזה, קופת חולים לא רוצה לקחת.

רוזה גופן: מה שאני רואה פה זה את הריטואל שחוזר כל שנה, אבל עושה לי רושם שזה קצת יותר חמור.

רוזה גופן: אנחנו עושים פיילוט או ניסוי בעוד חודשיים, בלא השותפים, בלא האנשים שמובילים את הפיילוט.

רוזה גופן: הביאו את הנתונים, הביאו את המטרות שלהם, את הפעילויות שלהם, מה קורה בטווח קצר, מה קורה בטווח ארוך, מה הם בדקו בשטח, ויש היום המון נתונים שאפשר לבדוק על המצב הקיים.

רוזה גופן: חלק מזה תרמנו, וכולם יכולים להסתכל על החשיבות של השירות הזה, והילדים בעיקר, אני לא רוצה לדבר על נשים הרות, מה אנחנו הולכים לעשות עם כל זה.

רוזה גופן: כולם כבר אמרו ש-20% מהאוכלוסייה, או יותר מזה, כבר קיימים ביד של קופת החולים.

רוזה גופן: למה אנחנו לא בודקים את זה?

רוזה גופן: ללכת למקום שאין מטרות, אין פעילויות, והשותפים לא יודעים מה זה.

רוזה גופן: אני חושבת שבעוד חודשיים, אם אין עוד שום דבר מוכן, יהיה קשה לעשות את זה - להכשיר צוותים שיעבדו בנושא שהם לא מבינים בהם.

רוזה גופן: אי אפשר לעשות דבר כזה.

רוזה גופן: בעניין היצירתיות שאת דיברת, מוכרחים לעשות את זה.

רוזה גופן: היום השירות הזה דורש רביזיה, וכולם מוכנים לעשות את זה, אבל לא בצורה כזאת שאין שום תכנית, אף אחד לא יודע מה זה.

רוזה גופן: קופת חולים אחת רוצה, שנייה לא, השלישית אומרת שהם מוכנים, זה עולה המון כסף.

רוזה גופן: אסור לעשות דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

ראובן קוגן: לגבי התקציב – לקופות החולים יש רשת ביטחון בסיכום הקודם שהיה ונקרא סיכום עלות הסל בין שר הבריאות לשר האוצר.

ראובן קוגן: היה בסך 200 מיליון שקל.

ראובן קוגן: בסיכום החדש שנחתם באוגוסט בין השרים, הוחלט לייעד 50 מיליון לטובת הפיילוט שאנחנו מדברים עליו עכשיו, ובהתאם לכל מיני יעדים שייקבעו.

ראובן קוגן: התכנית הזאת היא תכנית שתפקח על איך הדברים ייראו, ואיך השירות הזה יינתן על ידי קופות החולים.

ראובן קוגן: במשרד הבריאות עובדים על זה.

ראובן קוגן: לנו עוד לא הוצגה תכנית כזאת.

ראובן קוגן: אנחנו מאמינים שתוצג ברגע שתהיה מוכנה.

אבי גור: אבל אתם קבעתם מתי צריך להגיש לכם, בעוד שנה, שנתיים?

ראובן קוגן: הסיכום לגבי ההעברה הוא ב-1 בינואר, אני מאמין שהרבה לפני זה נקבל את התכנית.

יעקב מרגי: מה זה חודשיים?

ראובן קוגן: מכיוון ששמענו על נכונות מצד משרד הבריאות, אנחנו מאמינים שגם יעמוד בלוח הזמנים - - -

יעקב מרגי: אם אין מוכנות מצד הקופות, איך אתה רוצה ליישם את זה?

יעקב מרגי: אין מוכנות.

ראובן קוגן: העבודה תהיה משותפת עם הקופות.

יעקב מרגי: אני הייתי קורא פה לכנות של הקופות – היה פה נציג קופת חולים המאוחדת, יישר כוח על הגילוי הנאות ועל הכנות של הדברים שלו.

יעקב מרגי: הוא אמר שהוא לא מסוגל, ולא יודע.

יעקב מרגי: אני קורא לקריאה הנואשת של ד"ר קדמן שאומר לכם אל תתפתו.

יעקב מרגי: לי אין ציפיות מהאוצר, נזעק ונעשה.

יעקב מרגי: זו הממשלה הכי דורסנית שהיתה, אני קורא לקופות להתעלות מעל לכל שיקול, ולהודיע לאוצר שאתן לא משתפות פעולה.

יעקב מרגי: אתן לא משתפות פעולה, כי לא ייתכן פיילוט כזה על 20 יישובים בתוך חודשיים וחצי, ועוד לא יודעים מה הולך להיות.

יעקב מרגי: תנו 50 מיליון לשירות הבריאות הציבורי, ותראו איזה שירות תקבלו.

יעקב מרגי: אני מאשים את ארגון הבריאות העולמי שנתן לו פרס, כנראה הדליק נורה אדומה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח להגיד שיש לאוצר 50 מיליון לתת.

מיכאל מלכיאור: נאלצתי לפני שבוע ללכת לבג"צ לשירות רפואי, כשישב פה שר הבריאות ואמר אין שום ספק שזה מגיע לילדים קטנים שנמצאים במעונות יום שיקומיים.

מיכאל מלכיאור: אבל משרד הבריאות אמר שלאוצר אין מיליון או שני מיליון שקלים לתת בשביל דבר שהוא נמצא בחוק.

מיכאל מלכיאור: אמרתי לשר הבריאות, אז אלך לבג"צ, הם אמרו נשמח שתלך לבג"צ, ובג"צ אכן אמר שברור שמגיע לילדים האלו את השירות הזה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שעכשיו יש 50 מיליון.

מיכאל מלכיאור: האם את 50 מיליון השקלים אתם לוקחים ממקום אחר?

ראובן קוגן: כמו שאמרתי, 200 מיליון השקלים הם רשת ביטחון לקופות החולים.

ראובן קוגן: גם בהסכם הקודם, וגם בהסכם הממלכתי שנחתם באוגוסט, יש מושג שנקרא רשת ביטחון לקופות החולים.

ראובן קוגן: זה איזשהו סכום כסף שנועד להוות רשת ביטחון, כשמו כן הוא.

אבי גור: אפשר להוציא משם כסף?

אבי גור: זו הרשאה, זה סעיף, מה זה?

ראובן קוגן: זאת תקנה בתקציב.

פרנסיס מימוני: לא לניסיונות.

מיכאל מלכיאור: אלה 200 מיליון שקלים נוספים שאתם מעבירים לקופות, ואתם קוראים לזה "רשת ביטחון".

ראובן קוגן: הכל נמצא בסל שירותי הבריאות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, שאם ייקחו את 50 מיליון השקלים לניסוי הזה, יהיה רק 150 מיליון.

מיכאל מלכיאור: זה נתון שלא היה עד עכשיו בדיון הזה.

יונה אמיתי: גם הנהלת משרד הבריאות לא ידעה אותו עד אתמול בערב.

מיכאל מלכיאור: משרד הבריאות פה אומר לכם, זה שאני לא יודע זה מילא, אבל יושבים פה אנשים ממשרד הבריאות ואמרו שעד אתמול בערב זה להם לא היה ידוע.

ראובן קוגן: מה היה אתמול בערב?

ראובן קוגן: אני יודע שהסיכום הועבר לכולם ב-15 באוגוסט.

ראובן קוגן: גם משרד הבריאות היה צריך לדעת מהסיכום הזה, אם קוראים שם סיכומים.

ראובן קוגן: כל זה מופיע בסיכום בין בריאות לאוצר להשלמת עלות הסל ל-2005 ו-2007.

מיכאל מלכיאור: שגם הקופות תדענה שאתם מקבלים 50 מיליון פחות לסל הבריאות.

דורית: אני חושבת שכאשר יוצג לנו הפיילוט על ידי משרד הבריאות, והדברים יוצגו בצורה מסודרת, יש לכל הקופות האנשים שעוסקים בנושא הזה, וילמדו את זה.

דורית: נלמד את ההיבט הכלכלי הזה, בוודאי שאין הכוונה פה לקחת את השירות הזה כמו שנאמר ללא שיש לזה משמעות, גם לשלב ההתנעה של תהליך כזה.

דורית: נלמד את הנושא הזה.

ראובן קוגן: אין פה שום כסף חדש שנכנס למערכת ולא מגדילים או מעבירים ממשרד הבריאות לקופות החולים או ההיפך.

ראובן קוגן: הכסף כפי שהוא נשאר, חלק מהכסף הקיים פשוט מייעדים או מנתבים אותו בצורה כזו או אחרת.

ראובן קוגן: נכון, ברמה העקרונית, משרד האוצר חושב שהמדינה לא צריכה להיות ספקית שירותים, היא צריכה לעסוק ברגולציה, בפיקוח כמו שהוא עושה היום.

ראובן קוגן: הוא לאו דווקא צריך לספק את השירותים.

ראובן קוגן: אמרו את זה לא רק משרד האוצר.

יצחק קדמן: שיפריטו קודם את בנק לאומי.

ראובן קוגן: אמרו את זה הרבה אנשי מקצוע, יש לזה משמעות שהגוף שמטפל במבוטח שלו מההתחלה עד הסוף, גם יראה את העלות של המניעה.

ראובן קוגן: לכן אין שום פסול בזה שקופות החולים יתעסקו גם בטיפול מונע.

מיכאל מלכיאור: אתה מודע לזה כאשר זה הוצא מחוק ההסדרים בשנה שעברה, השר שלך אמר במפורש אחרת ממה שאתה עכשיו אומר?

ראובן קוגן: לא הייתי פה לפני שנה.

ראובן קוגן: התכנית נעשית על ידי המשרד.

מוריה אשכנזי: יש לי ההודעה שלו בכתב.

יעקב מרגי: זה לא יעזור.

ראובן קוגן: אני אומר שאנחנו עכשיו נמצאים לקראת השנה הזאת, וזו התכנית של המשרד.

מיכאל מלכיאור: אתם מודעים לכל הנתונים שקיבלנו פה מקופת החולים המאוחדת על כל ההשלכות התקציביות?

ראובן קוגן: בזמנו קיבלנו נתונים מכל הקופות, למעט לקופה אחת.

ראובן קוגן: היו נתונים כאלה והיו נתונים אחרים.

ראובן קוגן: חלק היו יותר גבוהות, חלק יותר נמוכות.

יונה אמיתי: יותר נמוכות ממה?

יונה אמיתי: יותר נמוכות מהעלות הנוכחית שמשרד הבריאות מקבל להפעלת השירות?

יונה אמיתי: הרבה יותר גבוהות.

ראובן קוגן: היו כל מיני נתונים.

מיכאל מלכיאור: ראובן קוגן אמר שמצאו גורמים שיכולים להפעיל את השירות הזה הרבה יותר זול.

ראובן קוגן: כרגע אני לא נכנס למספרים ולעלויות.

ראובן קוגן: זו מתכונת אחרת, מה שנקרא המתכונת לפני שנה.

ראובן קוגן: הוצגו כל מיני נתונים כלכליים, וחלק מהקופות אמרו, שזה כמו שאמר הנציג מהמאוחדת, מאות מיליוני שקלים.

ראובן קוגן: היו גם נתונים אחרים.

ראובן קוגן: כרגע כאשר התכנית של משרד הבריאות תגובש ותוצג גם לקופות החולים, אפשר יהיה לדבר גם על המספרים, כמה יעלה הפיילוט, וכמה תעלה התכנית הכוללת.

מיכאל מלכיאור: האם אתה לא סבור שהיה נכון לעשות את הדברים האלו לפני שהחלטתם ללכת על הניסוי?

ראובן קוגן: זה תפקידה של הוועדה שכרגע מתכנסת ועובדת במשרד הבריאות, שכוללת גם את היישובים וגם את הפיקוח, ובין השאר גם את כל הדברים שמסביב שממנה ייגזרו עלויות.

מיכאל מלכיאור: אתה זורק את הכדור למשרד הבריאות.

אלכס לבנטל: אני רוצה להתנצל בפני ד"ר קוקיה על מה שאמרתי, אבל אמרתי את הדברים על סמך נתונים שיש, ואם כעסתי אז אני מתנצל.

אלכס לבנטל: מאז שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הכנסת העבירה את האחריות למשרד הבריאות.

אלכס לבנטל: לא קיבלנו אף פעם, בניגוד לקופות החולים, שיפוי על גידול של אוכלוסייה זאת.

אלכס לבנטל: אותו מספר אחיות נשארו בסטנסטיל מ-1994.

אלכס לבנטל: בשנה האחרונה קרו כמה דברים חדשים בנושא הזה.

אלכס לבנטל: בחודש אוגוסט לפני כשנה פוטרו אצלנו 250 אחיות לשירות בריאות לתלמיד, ושירות בריאות לתלמיד הוא פחות טוב ממה שהיה.

אלכס לבנטל: ישבו פה ועדות הכנסת והיתה ישיבה של שלוש ועדות הכנסת באופן חד-פעמי – ועדת החינוך, ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה והבריאות.

אלכס לבנטל: כולם קבעו שצריך לתת את הכסף הנוסף לשירות בריאות לתלמיד.

אלכס לבנטל: היתה הבטחה של כולם, כולל של יושב ראש ועדת הכספים, אבל הכסף לא הגיע עד היום.

אלכס לבנטל: זו החלטה של הכנסת וכולם אישרו אותה.

אלכס לבנטל: גם בשירות בריאות לתלמיד, וגם בטיפות החלב, יש לנו 100 תקנים פחות מאשר היה לנו בשנה שעברה, כי כל מי שיצא לפנסיה וברח מהשירות הזה – אני אומר "ברח", מכיוון שמאוד מאוד קשה לאחיות שלנו ולרופאים לעבוד בשירות שכל רגע הגרזנים מונפים עליו – אנשים יצאו לפנסיה מוקדמת, ואנחנו לא גייסנו אף אחד.

אלכס לבנטל: פחות 100 תקנים הם בערך 12 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: כמה תקנים יש בסך הכל?

אלכס לבנטל: זה בערך 10% מכמות התקנים או 12%.

אלכס לבנטל: האחיות וכולנו מנסים לפזר את זה, ולקיים את השירות, למרות שהאוכלוסייה הולכת וגדלה.

אלכס לבנטל: הפיילוט היחיד שיש פה, שבפעם הראשונה בעולם קופות החולים יתנו שירות בריאות לתלמיד, שירות שבכל העולם, זה שירות ממלכתי.

אלכס לבנטל: זה יכול להיות בשתי רמות, או שירות של המדינה, או למשל בחלק מארצות סקנדינביה זה גם שירות עירוני, אבל לעולם לא מפצלים שהילד של קופת חולים מאוחדת הולך לשם, והילד של קופת כללית הולך לשם.

אלכס לבנטל: בהשוואה למשל להולנד, בלגיה, אוסטריה גרמניה, כולם זה שירותים עירוניים או שירותים ממלכתיים.

אלכס לבנטל: זה הפיילוט.

אלכס לבנטל: זה יהיה בפעם הראשונה בהיסטוריה.

דורית: רק על בתי הספר.

דורית: אנחנו כבר נתנו בבתי ספר.

אלכס לבנטל: נתתם את זה לכל הקהילה.

אלכס לבנטל: עכשיו זה הולך לחלקים חלקים: יום אחד לאומית, יום אחד קופת חולים מכבי ויום אחד מאוחדת.

אריה הררי: שני ילדים בכיתה אחת, 10 בכיתה אחרת.

אלכס לבנטל: זה פיילוט עולמי.

אלכס לבנטל: כשם שישראל חידשה לפני 11 שנה, כאשר העבירו את שירות בריאות לתלמיד מאתנו לחברות הפרטיות, זה היה פיילוט עולמי.

אלכס לבנטל: הוא לא הצליח, וחזר אלינו בשן ועין.

אלכס לבנטל: מצבנו התקציבי איום ונורא בנושא הזה, ועם כל התשבחות שאנחנו מקבלים, יש לנו קושי תקציבי ענק.

אלכס לבנטל: הוא אמר שהפיילוט עולה 50 מיליון שקלים.

אלכס לבנטל: אם נפטר את האנשים שלנו, ותהיה לנו הבטחה של האוצר שלא יפטרו, הם יעברו לטיפות חלב אחרות, הרי זה משהו בסדר של 5 מיליון.

אלכס לבנטל: אם קופות חולים יקבלו 50 מיליון, מה שאנחנו נותנים עולה לנו 5 מיליון, גם אני מוכן להיות בחברה הפרטית הזאת.

אלכס לבנטל: אני חושב שאם הפיילוט יהיה, את דעותינו הבענו מספיק פעמים והן רשומות.

אלכס לבנטל: אם הפיילוט לא יהיה, אז צריך לשפות את הכסף הזה, כי את הכסף הזה לוקחים מאתנו.

אלכס לבנטל: לוקחים את 100 התקנים של אחיות ואת 17 מיליון השקלים של שירות בריאות לתלמיד, אז ממה נפשך?

אלכס לבנטל: צריך להיות אחד משני הדברים.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שזה 50 מיליון שלוקחים מהסל.

אלכס לבנטל: אני לא מקבל 50 מיליון.

אלכס לבנטל: בסכום הזה אני יכול לעשות שירות לעילא ולעילא, להיות ראשון בעולם עם הכסף הזה.

אלכס לבנטל: אני יכול להיות המעולה שבמעולים, ושכולם יבואו ללמוד מאתנו.

אלכס לבנטל: העולם יודע להעריך את זה.

אלכס לבנטל: מתי אנחנו נדע להעריך, זה משהו אחר.

אלכס לבנטל: אגב, זה באמת לא פיילוט, רק בבריאות התלמיד זה פיילוט.

אלכס לבנטל: שאר הדברים זה לא בדיוק פיילוט.

אלכס לבנטל: בועז ביטא את זה יותר טוב ממני.

אלכס לבנטל: אני לא רוצה לומר שישפו אותנו בכסף הזה, כי אנחנו רוצים לתת שירות טוב לאוכלוסייה הזאת ואנחנו נותנים את זה מאוד בזול, ואני חושב שיכולים לתת את זה טוב.

אלכס לבנטל: אבל אי אפשר להעמיד אותנו בין הפטיש לסדן הזה, כי מי שנפגע זה רק ילדי ישראל.

אמיתי יונה: יש גוף שהתמקצע, רכש ניסיון אדיר, רופאים ואחיות שחיים את הנושא הזה, העולם שייך היום לאנשי מקצוע.

אמיתי יונה: אי אפשר לבוא ולומר היום למאות רופאים ולמאות אחיות ללמוד מחדש מקצוע ולתת אותו טוב.

אמיתי יונה: בבתי הספר הבעיה חמורה במיוחד.

אמיתי יונה: הפיצול לארבע הוא בניגוד לעיקרון של מתן שירות קהילתי, הוא בלתי יעיל בעליל מבחינה כלכלית.

אמיתי יונה: החיסונים הם העלות העיקרית של השירות.

אמיתי יונה: ארבע קופות חולים ירכשו חיסונים בארבעה צינורות מקבילים, ישמרו על רמות מלאי, ישנעו אותם.

אמיתי יונה: כל הנושא של מתן החיסונים, מבחינת ניהול סיכונים והכרת הפרטים של כל החיסונים והסיבוכים שלהם, הכל יתפצל לארבע.

אמיתי יונה: מי יפקח על זה?

אמיתי יונה: הפיקוח יהיה בלתי אפשרי, הפיצול לארבע מבחינה כלכלית הוא בלתי יעיל בעליל.

אמיתי יונה: אם אתם רוצים לחסוך כסף, זה יהיה בזבוז נוראי.

אמיתי יונה: פתאום האוצר הולך בשם אידיאולוגיה וקונספציה שיש לה עלויות גבוהות ביותר.

אמיתי יונה: זו הפעם הראשונה שאני שומע שהאוצר מוכן לתת הרבה כסף בשביל אידיאולוגיה.

מיכאל מלכיאור: האוצר אומר שהוא לא נותן, הוא רק לוקח את זה מסל הבריאות.

יצחק קדמן: הוא מתרים את קופות החולים.

יעל דוידזון: שימשיכו לעשות מצוין את מה שהן צריכות לעשות.

נירה לומעי: התכנית אמורה להיות מאושרת בכנסת בוועדת עבודה ורווחה.

יעקב מרגי: זה פיילוט.

יעקב מרגי: זה ניסוי.