הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 76, 2004-07-21 09:30

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את כל הבאים והבאות.

מיכאל מלכיאור: הדיון הוא באמת דיון דחוף או דיון מיוחד שאנחנו מקיימים היום, בעקבות הדברים הממש מזעזעים והקשים ביותר שקראנו ממה שקורה במעון של נעמ"ת ברחובות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכל המדינה הזדעזעה.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו רוצים פה לדון בכמה וכמה היבטים של העניין.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה מראש, אנחנו לא נתרכז במה שהיה באותו מעון ולא בכל ההיבט הפלילי של העניין.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כאן נציג של משטרת ישראל, ואני בטוח שאנחנו נשמע בדיוק איפה הדברים עומדים, אבל זה לא התפקיד של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו אכן לא נעשה כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בטוחים שבשלב הזה, העניין בידיים טובות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להגיע למצב כללי במדינת ישראל שמי ששולח את ילדיו למעון, במידה יותר מסבירה, יכול להיות בטוח שהילד נמצא בידיים טובות ושיש פיקוח של החברה שלנו על מה שנעשה בכל מעון ומעון במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא ככה - אנחנו חייבים ממש להתריע ולשנות את המציאות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד בהתחלת הדיון הזה, שאין לנו פה שום עניין להתחיל איזו מערכת של ביקורת או הסתה חס ושלום, כלפי גננות במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הגננות עומדות "בחזית" שקשה מאוד לתאר את גודל העומס שיש עליהן.

מיכאל מלכיאור: בבוקר סיפרתי על גן שפתחתי בנורבגיה, ששם זו גם חברה יותר רגועה שאין לה את כל העומס של החברה ושל הילדים, והרי הכל משפיע.

מיכאל מלכיאור: שם, עבור 20 ילדים בגן, דרשו שתי גננות במשרה מלאה ועוד שתי סייעות לגננות, וגם כך הגננות חשבו שהן עובדות בעומס בלתי רגיל.

מיכאל מלכיאור: קשה לתאר את המצב פה, של גננת במדינת ישראל, עם כל העומס וכל השחיקה שיש כשממשיכים על פני שנים.

מיכאל מלכיאור: זה ודאי קשור לנושא, אבל לא פה.

מיכאל מלכיאור: מטרתנו היא ודאי לא לגרום לחזית נגד גננות במדינת ישראל, שצריכות את כל החיבוק והאהבה והתמיכה שהחברה יכולה לתת.

מיכאל מלכיאור: כל זה לא קשור לנושא שלנו, שזה נושא לגמרי אחר, ואנחנו רוצים להיכנס לעומקו.

מיכאל מלכיאור: יש כמה וכמה זוויות של העניין.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נשמע קודם סקירה קצרה כדי לדעת את המצב החוקי של הנושא של הפיקוח על מעונות והתקנות שקיימות כרגע.

מיכאל מלכיאור: ואחר-כך אנחנו נפתח את העניין לדיון וננסה להבין ולתקן, מתוך כוונה שמי שמאמין שאפשר לקלקל, וראינו את הקלקול, אז הוא גם צריך להבין שאפשר לתקן.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו לא נרים ידיים.

הלית מגידו: אני אתחיל ואומר מאחר שאתה ביקשת שלא ניכנס להיבט הפלילי, אני חושבת שבפרשה שהתגלתה, ההיבט הראשוני הוא היבט פלילי, לא רק עבירות של התעללות לכאורה, אלא גם חוסר הדיווח של אותה מטפלת שעבדה, דבר שמוטל עליה לפי החוק העונשין.

הלית מגידו: חוק הפיקוח על המעונות הוא לא חוק חדש, הוא חוק כבר מאמצע שנות ה- 60.

הלית מגידו: זה חוק שאמנם תוקן במהלך השנים, אבל הוא לא לחלוטין מעודכן לאותן אמות מידה ונורמות שאנחנו רגילים בהם בחקיקה היום.

הלית מגידו: ומכוחו הותקנו מקבץ אדיר של תקנות.

הלית מגידו: אני הוצאתי אתמול ערמה מאוד מכובדת של תקנות שהן נוגעות מכוח החוק, הן למעונות יום ומעונות בכלל של ילדים.

הלית מגידו: אבל גם לזקנים ולתשושים.

הלית מגידו: כלומר, החוק לא דן אך ורק בילדים, נניח עד גיל 14, אלא גם במעונות לגמילה ל מסמים לדוגמה, זקנים ותשושים.

הלית מגידו: מה שאומר עכשיו, מתייחס אך ורק למעונות של ילדים.

הלית מגידו: החובה לרשיון שמוטלת על מעונות מכוח החוק, מתייחסת אך ורק למעונות שיש בהם למעלה מ2- ילדים.

הלית מגידו: כלומר 3 ילדים ומעלה.

הלית מגידו: ויש הוראות לגבי הגשת בקשה לרשיון, יש הוראות לגבי מעונות שפטורים מחובת הרשיון.

הלית מגידו: וביניהם, ואני חושבת שזה הדבר שאנחנו נתמקד בו היום, זה מעונות ציבוריים.

הלית מגידו: כלומר, לא רק מוסדות רפואיים, בתי-מלון, פנסיונים וכו'.

הלית מגידו: אלא גם, אני מצאתי מעונות שארגון ציבורי פתח אותם ומנהל אותם.

מיכאל מלכיאור: תסבירי מה קורה.

מיכאל מלכיאור: יש לי 5 ילדים קטנים ורוצים שאני אטפל בהם היום בבית שלי.

מיכאל מלכיאור: מה אני צריך לעשות?

הלית מגידו: אתה צריך לפנות למשרד התמ"ת ולבקש רשיון.

מיכאל מלכיאור: אני חייב?

הלית מגידו: אתה חייב על-פי החוק לבקש רשיון.

הלית מגידו: אי אפשר לפתוח מעון ואי אפשר לנהל מעון מבלי לקבל רשיון.

מיכאל מלכיאור: ואם אני לא קורא לזה "מעון" אלא "משפחתון"?

פנינה קליין: אין חוק.

הלית מגידו: נכון, החוק מדבר על מעון, מדבר על מקום שבו שוהים במהלך שעות היום, נניח יותר מ3- ילדים.

הלית מגידו: אני לא נתקלתי בבעיה של הגדרה.

הלית מגידו: אני לא חושבת שהחוק רק בגלל בעית הגדרה, צריך לפטור מחובת רשיון.

הלית מגידו: אולי משרד התמ"ת יספר לנו או משרד החינוך יספרו לנו על הבעיות האלה.

הלית מגידו: אבל בכל החוק הזה יש לא רק החובה של הרשיון, מתן הרשיון ניתן אם אתה עומד ברשימה של תנאים.

הלית מגידו: דרך ארוחות, לבוש מתאים, דאגה לניקיון גופם של הילדים, קביעת סדר יום במעון.

הלית מגידו: המבנה צריך לעמוד בתנאים מסוימים, גודל המטבח וכו'.

מיכאל מלכיאור: מה הדרישה לגבי הכשרה מקצועית למי שמנהל את המעון?

הלית מגידו: אני לא מצאתי תקנות לעניין הכשרה מקצועית.

מיכאל מלכיאור: שום דבר לא צריך, גם למעון יותר מ-13 ילדים.

הלית מגידו: נכון.

הלית מגידו: אני חושבת שזה מאוד מצער שהחוק לא מתווה איזשהו רף מינימום לגבי אותם אנשים שיכולים לטפל במספר גדול של ילדים ולדאוג להם במהלך שעות היום.

הלית מגידו: החוק לא צריך להסתפק רק בדאגה לגודל המבנה והרווחים של המטבח.

הלית מגידו: אלא חשוב ביותר מי מטפל בילדים, מי דואג לרווחה שלהם.

הלית מגידו: מי זה שמדבר אתם במשך היום ומטפל בהם.

הלית מגידו: אני רוצה להזכיר את הצעת החוק שאתה הגשת יחד עם חברת הכנסת אילנה כהן, הצעת חוק פיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות.

הלית מגידו: אתה התמקדת בגילאים שהם מאפס ועד שלוש.

הלית מגידו: אבל לצערך, הצעת החוק הזו הוסרה מסדר יומה של הכנסת.

הלית מגידו: אני משערת שמטעמים תקציביים או טעמים אחרים שלא ברורים לי.

יצחק קדמן: ועדת שרים לענייני חקיקה הפילה אותו.

הלית מגידו: וזה נפל פשוט בקריאה טרומית במליאה.

מיכאל מלכיאור: זה נפל ששר התמ"ת אמר בעצמו שזה מצב אבסורדי.

מיכאל מלכיאור: אבל המצב האבסורדי עכשיו נקבע כקביעת קבע במדינת ישראל.

הלית מגידו: גם העבירה על החוק ועל התקנות מכוחו היא עבירה פלילית.

הלית מגידו: וגם את זה אולי נצטרך לבחון, האם אותם מעונות, לאו דווקא המעון הספציפי של נעמ"ת, עומדים בתנאים של חוק הפיקוח.

הלית מגידו: כי אתמול סיפרה גב' תמי אלמוג, שישנם שמונה פקחים של משרד התמ"ת שמסתובבים ברחבי הארץ.

הלית מגידו: כשלעצמי אני לא חושבת שזה מספר מספיק.

הלית מגידו: ודאי יש לכם בעיות תקציביות.

תמי אלמוג: אם המדינה מוכנה להקצות לנושא.

מיכאל מלכיאור: שאלה היא, גם אם המשרד מוכן לקחת אחריות על הנושא.

מיכאל מלכיאור: הרי יש פה עניין של אימפריאליזם, יכולים לקחת כל דבר בעולם.

מיכאל מלכיאור: אבל אם אין, איך יכולים לפקח, פשוט שמעתי את זה הבוקר, זה נתון מדהים.

מיכאל מלכיאור: 8 מפקחים על מערך, גם אם יש לארגונים את המפקחים הפנימיים שלהם, איך אפשר לכסות את זה.

מיכאל מלכיאור: זה כמו שלהגיד, אנחנו לא יכולים לפקח על שום טיפול בילד במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה ממש אותו דבר.

תמי אלמוג: מעונות יום במתכונת הזאת היו תחת משרד העבודה והרווחה למעלה מ-20 שנה.

תמי אלמוג: והמצב הזה יותר חמור, לא היה אף מפקח.

יצחק קדמן: זה לא מנחם אותנו.

תמי אלמוג: לא מצב שנוצר היום.

יצחק קדמן: זה היה לא פחות גרוע במשרד העבודה.

מיכאל מלכיאור: עמדתי בעניין, זה לא צריך להיות, לא משרד הרווחה ולא משרד התעסוקה ולא משרד העבודה, זה צריך להיות משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאי אפשר לקחת אחריות, אם אתה לא יכול לעשות את העבודה על שום תחום במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ואין ספק שזה היה אז בצדק, אבל לא צריכים להתנגד, צריך לעשות מעשה.

מיכאל מלכיאור: הרי אנחנו מדברים על כלל ילדי ישראל, ולא על איזו קבוצה שולית שאפשר להגיד שהם יכולים לפקח על עצמם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים קודם להבין את המציאות היום.

הלית מגידו: אני רוצה להשלים משפט אחד.

הלית מגידו: אני קודם אמרתי שאין תנאי הכשרה לגבי מעונות.

הלית מגידו: אני רוצה להגיד, אין הכשרה לגבי מעונות שבהם יש 3 עד 5 ילדים.

הלית מגידו: אבל אני יודעת שישנן תקנון לגבי מעונות שיש בהם 6 ילדים ויותר, לגבי ההכשרה של מנהלי המעונות או אם הבית.

הלית מגידו: הדבר הזה נעשה מכוח תקנות שעשה שר הפנים, שהסמיכו אותו לקבוע את תנאי כשירותם של מנהלי מעונות.

מיכאל מלכיאור: ומהם התנאים?

הלית מגידו: למשל, הוא צריך להיות בעל השכלה על-תיכונית, ואם אפשר, השכלה מקצועית בחינוך, בפסיכולוגיה או בעבודה סוציאלית.

הלית מגידו: אבל שוב מדובר כאן על מנהל המעון ולא בהכרח על המטפלות.

יצחק קדמן: זה מתייחס למוסדות פנימיתיים?

מיכאל מלכיאור: לא אבל חוץ מזה, "אם אפשר", צריך שתהיה הכשרה?

הלית מגידו: דבריו של יצחק קדמן מדויקים.

הלית מגידו: אני רק רציתי להבהיר, כי מקודם אמרתי שלא מצאתי בכלל התייחסות להכשרה.

הלית מגידו: באספקט הספציפי הזה אכן יש תנאים להכשרה.

מיכאל מלכיאור: של מנהלים בפנימיות.

יצחק קדמן: אני חושב שבאמת לא צריך בשולחן הזה, ובודאי לא ביום הזה, למקד את הויכוח בשאלה באיזה משרד ממשלתי מתגלגלת האחריות לאיזה משרד ממשלתי אחר, זה לא רלוונטי.

יצחק קדמן: מה שרלוונטי ואני אומר את הדברים במלוא האחריות.

יצחק קדמן: בקבוצות הגיל שבהם מדובר ואני לרגע חורג מאפס עד שלוש, ואני מודיע לכם, שגם גילאי שלוש, במידה מסוימת גם גילאי ארבע.

יצחק קדמן: מדובר במאות אלפי ילדים בישראל שכל בוקר הולכים לכל מיני מקומות שברובם הגדול אין להם רשיון.

יצחק קדמן: זה לא שיש להם רשיון ואין מי שיפקח , אלא אין להם רשיון ואין מה לשלול מהם, והם אפילו לא מבקשים רשיון.

יצחק קדמן: זה לא משנה כרגע לצורך הדיון, אם קורים לזה "פעוטון", "גן פרטי", "מעון יום", "משפחתון", או כל אחד מהשמות הנפלאים שנותנים למקומות האלה.

יצחק קדמן: בחלק מהמקומות האלה קורים דברים איומים ונוראים.

יצחק קדמן: יש לנו פה מכתב ממחלקת החינוך בעיריית אשדוד שמודיעה על כך שיש ברחבי העיר אשדוד מיני מסגרות כאלה שההורים מביאים את הילדים ב5:30- בבוקר ומשאירים אותם באפסנאות שם, אין לי שם אחר, עד 6 בערב.

יצחק קדמן: חלק מהמקומות נמצאים במרתפים, חלק מהמקומות נבדקו ע"י משרד הבריאות בכלל וטען שזה סיכון בריאותי למי שנמצא שם.

יצחק קדמן: בלי תנאי בטיחות, בלי פיקוח של כיבוי אש רלוונטי, עד שיקרה אסון.

יצחק קדמן: אני לא יודע גם אם מישהו יזוז שיקרה אסון - אבל יקרה אסון - זה שאלה של זמן.

יצחק קדמן: כאשר המופקדות על העניין, זה לא גננות מוסמכות, זה לא מטפלות מוסמכות, זה בדרך-כלל נשים שמצאו להן סידור עבודה.

יצחק קדמן: מי שחושב שזה רק בתחנה מרכזית לילדי עובדים זרים - טועה.

יצחק קדמן: זה קיים לגבי כלל הילדים בישראל, בלי סוף מסגרות כאלה.

יצחק קדמן: אחרי הרבה לחצים שלנו הוצאו למקומות האלה באשדוד צווי סגירה.

יצחק קדמן: אני מזמין אתכם ללכת לכל המקומות שהוצאו להם צווי סגירה ותראו שהם פתוחים לרווחה וממשיכים לתפקד.

יצחק קדמן: וכל אחד מגלגל את האחריות על מישהו אחר.

יצחק קדמן: אנחנו פנינו בעניין של אשדוד גם למשטרה, והם אמרו לנו: "מה אתם רוצים, שאנחנו נאכוף צווי סגירה?

יצחק קדמן: " פנינו לעירייה, ושם אמרו לנו: "אנחנו יכולים לאכוף, לסגור אותם"; משרד החינוך אמר: "מה אתם רוצים מאתנו?

יצחק קדמן: זה כלל לא שייך אלינו".

יצחק קדמן: כל המשרדים מתנערים מאחריות.

יצחק קדמן: מה שקורה היום מבחינתם של ילדים בגיל הרך, הוא הפקרות מוחלטת.

יצחק קדמן: האבסורד הוא שככל שהילד יותר צעיר ופחות יכול לגונן על עצמו - חלק מהילדים האלה עוד לא מדברים, הם לא יכולים לספר אפילו אם ירצו, ככל שהילד יותר צעיר - כך הפיקוח של המדינה הוא פחות קיים.

יצחק קדמן: זה המשוואה שיש היום.

יצחק קדמן: אם היום בשביל ללמד באוניברסיטה אתה צריך תואר שלישי, בשביל ללמד בתיכון אתה צריך תואר שני, בשביל ללמד בית-ספר יסודי אתה צריך לפחות להיות בוגר מכללה, אם לא בעל תואר בחינוך.

יצחק קדמן: בגן-ילדים מספיק שתהיה בוגר סמינר, ובמשפחתון, מעון וכו', מספיק שיהיה לך תעודת לידה.

יצחק קדמן: זה הכל.

יצחק קדמן: זה המצב העובדתי.

יצחק קדמן: ככל שהילד צעיר יותר וזקוק יותר להגנה, ככה הוא מופקר יותר.

יצחק קדמן: אין לעניין הזה פתרון אלא אם תבוא חקיקה ברוח הדברים שחבר-הכנסת מלכיאור וחברת הכנסת אילנה כהן הציעו.

יצחק קדמן: ואני אומר, עזבו עכשיו את הויכוח, אני אישית חושב שהמערכת הזאת צריכה להיות במשרד החינוך.

יצחק קדמן: גם כמסר, מפני שמי שתופס את המעון יום או את המשפחתון כבייבי-סיטר או כאפסנאות, רק להשאיר שם את הילד לכמה שעות, טועה טעות חמורה.

יצחק קדמן: צריך לראות רצף חינוכי אחד שתחילתו בגיל הרך, חינוכי.

יצחק קדמן: המסגרות האלה אמורות להיות חינוכיות, לא אפסנאות.

יצחק קדמן: לכן לדעתי, צריך להיות במשרד החינוך.

יצחק קדמן: אבל אני אומר, זה כרגע לא רלוונטי.

יצחק קדמן: מצדי שזה יהיה במשרד התיירות, אם מישהו יקבע סטנדרטים, ייתן רשיונות, יפקח, ישלול רשיונות ממי שלא עומד בסטנדרטים.

יצחק קדמן: הנושא הזה מופקר בכל זאת.

יצחק קדמן: לא תבוא חקיקה, עם אמצעים להסדיר את העניין הזה, המצב יהיה בלתי נסבל.

יצחק קדמן: מילה אחרונה שאיננה מיועדת לממשלה ולכנסת והיא מיועדת להורים.

יצחק קדמן: להורים גם יש אחריות.

יצחק קדמן: ואני לצערי הרב נתקל במצבים שבהם ההורים מתנערים מכל אחריות.

יצחק קדמן: כשהורה בא לקנות ריצוף לבית, הוא בודק עשרים אלף דברים, משווה, או שואל, יש תו תקן למרצפות, אין תו תקן.

יצחק קדמן: אני נדהם לפעמים איך הורים יכולים לשים את ילדיהם בכל מיני מוסדות, לא לראות, לא לשמוע, העיקר שזה יעלה קצת פחות כסף, העיקר שיהיה לי שקט לכמה שעות, ושם הילד יהיה מונח.

יצחק קדמן: גם להורים יש אחריות.

יצחק קדמן: כמו שהורה עושה שופינג לכל מוצר אחר, הוא צריך לבוא, הוא צריך לשאול, מי הגננת, מי המטפלת, מה ההכשרות שלה, מי מפקח, איזה תנאים יש פה, איך מוכן האוכל, איזה סוכנויות, מה עושים עם הילדים.

יצחק קדמן: ביותר מדי מקרים ההורים לא עושים את המינימום.

יצחק קדמן: ולהם יש את הכוח כי הם הצרכנים והם משלמים.

יצחק קדמן: ויש פה אחריות כפולה, מצד אחד של ההורים, ומצד שני, אבל אני אומר שוב, המדינה לא יכולה להתנער מאחריות.

יצחק קדמן: כל עוד לא ייקבעו סטנדרטים.

יצחק קדמן: ואגב, החוק שאת מדברת עליו, הוא חוק ישן נושן מלפני עשרות שנים.

יצחק קדמן: שברובו הגדול הוא חוקק כדי להיות מיועד לפיקוח על מוסדות פנימיתיים.

יצחק קדמן: זה לא חוק שהוכן במיוחד לגיל הרך.

יצחק קדמן: להפך, חלקים גדולים שלו בכלל לא מסדירים את זה.

יצחק קדמן: היו נסמכים עליו איכשהו, אבל זה לא חוק מתאים.

יצחק קדמן: צריך לבוא חוק חדש, צריכים לבוא משאבים, צריך לבוא פיקוח, בקרה וסטנדרטים, אחרת חייהם של הילדים הצעירים האלה הפקר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים מאוד קשים, ולצערי אני לא זוכר מקרה אחד שעליו קיבלנו כל כך הרבה פניות, לאחר שהסיפור המזעזע פורסם בעיתונות.

מיכאל מלכיאור: שמעתי שגם במועצה לשלום הילד יש להם "מבול" של פניות, והם אמרו לנו שזו לא תופעה של מקום אחד בלבד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את פרופסור פנינה קליין, מנהלת מרכז להתפתחות הילד באוניברסיטת בר-אילן, שהיא מומחית במיוחד לנושא של המעונות.

פנינה קליין: אני רוצה להתייחס לזה כאדם אובייקטיבי מהאקדמיה.

פנינה קליין: אני רוצה לומר שלו נחשוב לרגע אחד שהתופעה המזעזעת ששמענו עליה, היא תופעה שקורת רק במקום אחד, אזורי משהו, דרמטי, ולכן מתייחסים אליו.

פנינה קליין: במשך למעלה מ10- שנים אנחנו, אנחנו זה קבוצות של סטודנטים, אנשים שמעורבים בעבודת מחקר, נמצאים בכל הארץ.

פנינה קליין: לא באזורי מצוקה, אנחנו נוטים לחשוב שזה קורה רק באזורי מצוקה, אני רוצה להדגיש, ממש בכל השכבות ובכל הארץ.

פנינה קליין: הבעיה היא בעיה קשה.

פנינה קליין: אני חושבת שאנחנו אכן מפקירים את התינוקות שלנו.

פנינה קליין: וההפקרה הזו היא לא רק שכואב להם ברגע זה, שאני מצטערת על כך וכולנו מצטערים על כך.

פנינה קליין: הבעיה היא חמורה עוד יותר, אם אנחנו מסתכלים, וזה אני אומרת כאיש מקצוע, על הנזק לטווח ארוך.

פנינה קליין: זה לא נזק שרק עכשיו זורקים את הילד למיטה, או רק ברגע זה, ואז תבוא האימא ותלטף והכל יהיה נפלא וטוב.

פנינה קליין: הנזק הוא נזק בלתי הפיך והוא נזק לטווח ארוך.

פנינה קליין: אנחנו משחקים בחיים של ילדים, בחיים של בוגרים, בחיים של מבוגרים.

פנינה קליין: אנחנו משחקים בכל העתיד שלנו.

פנינה קליין: עד שזה לא הופך לדרמה, זה לא מופיע בעיתון.

פנינה קליין: וכשזה אפילו מופיע בעיתון, זה נשכח.

פנינה קליין: ואנחנו כבר שנים קובלים על כך.

פנינה קליין: אז אני אומרת את זה במלוא האחריות האקדמית.

פנינה קליין: זה לא נזק לטווח קצר, חייבים לתת על כך את הדעת.

פנינה קליין: הבעיה היא ואכן נכון, גם להורים יש כאן תפקיד מאוד חשוב.

פנינה קליין: אבל ההורה לעתים קרובות לא יודע לשאול את השאלה הנכונה.

פנינה קליין: ההורה בא, מה הוא שואל, הילד אכל - כן.

פנינה קליין: הילד ישן - בסדר.

פנינה קליין: ודווקא בשתי הנקודות לגבי האוכל ולגבי השינה, נוצרים פלונטרים איומים ואכזריים.

פנינה קליין: ואין מקום, אנחנו לא מדברים על מי אשם, מה וכיוצ"ב.

פנינה קליין: המצב הוא קשה בשטח.

פנינה קליין: כשאימא יולדת תאומים או שלישייה, מה קורה במשפחה - כולם באים, מתערבים לעזור, קשה.

פנינה קליין: לתת לאישה שפחות איכפת לה מאשר אימא, לא משנה איך נסתכל על הדברים.

פנינה קליין: לטפל ב7- או 8 תינוקות, זה בלתי אפשרי.

פנינה קליין: ולא להסתכל עוד, אין שקיפות בכלל לגבי מה שקורה.

פנינה קליין: הקירות לא שקופים, וגם אם הם היו שקופים - ההורים לא שם, אין מי שיסתכל.

פנינה קליין: הילדים לא יכולים לדבר, לא שומעים אותם, ולא יודעים לקרוא את הסימנים שלהם.

פנינה קליין: הודיעו לי אתמול על הפגישה היום, אמרתי לא משנה מה עוד אני צריכה לעשות, אני חייבת לבוא.

פנינה קליין: כי את הקטנטנים האלה לא שומעים, וגם ההורים שאוהבים את הילד אהבה מלאה, הם לא יודעים מה בעצם קורה.

פנינה קליין: הילד לומד, זה נקרא,learning Elapses , הוא לומד לא לפעול, לא לעשות, כי לא עוזר לו, גם אם הוא בוכה, זה לא עוזר לו.

פנינה קליין: אז בסופו של דבר מסתגל, אבל מה פירוש ההסתגלות.

פנינה קליין: אנחנו רואים, או-קיי, הוא הפסיק לבכות.

פנינה קליין: הוא הפסיק לבכות, כבר טוב לו שם.

פנינה קליין: מה הוא למד - הוא למד שאף אחד לא מתייחס אליו כשהוא בוכה.

פנינה קליין: אז למה לבכות?

פנינה קליין: זה מה שהוא נושא אתו לחיים.

פנינה קליין: זה מה שאנחנו רוצים?

פנינה קליין: אני רוצה לציין משהו אבסורד.

פנינה קליין: באוניברסיטה יש מעבדות מחקר, מתעסקים שם עם חיות.

פנינה קליין: אני ראיתי את החוקים של מדינת ישראל לטיפול בחיות מעבדה.

פנינה קליין: תאמינו לי, התביישתי.

פנינה קליין: אומרים בדיוק כמה עכברים צריכים להיות בכלוב, איזה טמפרטורה צריכה להיות בחדר, כמה מים צריך לתת, איזה מצב ומתי להחליף את המצע.

פנינה קליין: אני אומרת לכם, בדיוק בצורה מפורטת.

פנינה קליין: עמדתי נדהמת.

פנינה קליין: חוק כזה אם הוא לא עובר, זה לא יאומן, אי אפשר להמשיך כמו שזה.

פנינה קליין: פשוט אי אפשר להמשיך עם זה.

מיכאל מלכיאור: הנציג פה של משרד האוצר, משה ברסימנטוב, ביקש זכות דיבור כי הוא צריך לצאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בטוחים שאתם גם הזדעזעתם מהסיפור באוצר, רוצים לדעת מה המסקנות שלכם מהדברים שאתם עכשיו יודעים, שאולי לא הייתם מודעים כששללתם את החוק.

סימן טוב: אני אומר שני דברים.

סימן טוב: הראשון, זה בקשר לחוק שדובר בו, אנחנו רואים חשיבות גדולה שהמעונות כן יהיו במשרד התמ"ת.

סימן טוב: כי המעונות הם כלי לעודד נשים לצאת לתעסוקה.

סימן טוב: וזה יהיה קשה לבצע במשרדים אחרים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, המטרה של השימור של ילדים זה כדי שנשים יכולות לצאת לעבודה?

סימן טוב: טיפול בילדים לפעמים מונע מאישה לצאת לעבודה.

תמי אלמוג: זה חשוב למסגרת הילד.

סימן טוב: בודאי.

סימן טוב: זה חשוב לאיזו מסגרת הילד ילך.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מבחינת משרד האוצר, המטרה היא נושא התעסוקה ולכן זה המקום שצריכים לפקח על המוסדות ששם שולחים את הילדים?

סימן טוב: זו אפשרות לעודד תעסוקה, זה לא גוזר את רמת הפיקוח על המעונות.

סימן טוב: לבזר את המיקום של המעונות איפה הוא נמצא.

סימן טוב: ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות במשרד התמ"ת, לגבי הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני שואל, אבל לפי זה, אני חושב שצריכים גם להעביר את משרד החינוך תחת הכותרת של תחת משרד התמ"ת, שיהיה אגף במשרד התמ"ת, כי גם אין ספק שזה שילדים בגן חובה, זה מאפשר לאימא לעבוד.

סימן טוב: זה לא נעשה תחת העבודה שמשרד החינוך.

תמי אלמוג: משה, זה היה במשרד העבודה וזה נשאר במשרד העבודה.

סימן טוב: משרד החינוך מימים ימימה, מטפל בילדים מגיל 3 ומעלה.

סימן טוב: ומשרד החינוך בכל הזדמנות שאנחנו יודעים, מביע התנגדות לקלוט את הילדים בגילאים היותר קטנים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, כפי שאמר גם ד"ר יצחק קדמן בצדק, אנחנו חלוקים לגמרי בגישה.

מיכאל מלכיאור: אפשר בהחלט לדאוג לכך שמשרד העבודה באמת יטפל בעניין של עבודה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים מאוד עם הנושא של תעסוקה לנשים, זה נושא מרכזי וחשוב, ומי שאחראי על פיקוח ועל התכנים בתוך המעון, יהיה תחת משרד שיש לו את הכלים לעשות זאת, וזה רק משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אבל לא ניפול ולא ניתן ליפול בפלונטר הזה שעכשיו נסיט את הדיון מהעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים על הדבר הבסיסי, יש לנו היום מצב של מאות אלפי ילדים במדינת ישראל שנמצאים כמו שאתם רוצים.

מיכאל מלכיאור: תחת האחריות של משרד התמ"ת.

מיכאל מלכיאור: שם אתם רוצים שזה יהיה.

מיכאל מלכיאור: איזה כלים, בעקבות הדברים ששמעת, איזה דברים אתם עושים ואתם מתכוונים עכשיו לשנות בעקבות הדברים המזעזעים ששמענו?

סימן טוב: אני חושב שהאחריות הראשונית היא של משרד התמ"ת כמרכיב ראשי של מסגרות.

סימן טוב: משרד התמ"ת יכול להחליט שהוא רוצה להוות את הפיקוח על מעונות בכל מיני דרכים.

סימן טוב: גם על-ידי מתן שירותי פיקוח או העברת תקנים, זה משהו שהוא בתחום הפרוקטיבה שלו, זה אחריות שלו.

סימן טוב: אנחנו לא ניכנס לתחום הזה.

סימן טוב: אם הוא ירצה לעשות את זה - לא נעמוד בדרכו.

מיכאל מלכיאור: אתה בטוח, תשמע אותם אחר-כך, וגם אם הלכת אנחנו נדאג שתקבל את הדיווח, והם בטח יגידו לך שאתה לא נותן להם את התקנים הנחוצים כדי לבצע את עבודתם.

סימן טוב: ההקצאה של התקנים בתוך המשרד נעשית על-פי סדרי עדיפויות של המשרד.

סימן טוב: המשרד לא יכול להחליט שהוא רוצה פחות נספחים כלכליים ולהסיט את זה לטובת_ _ _ .

מיכאל מלכיאור: מה זה שייך?

מיכאל מלכיאור: זו אחת הסיבות למה זה לא יכול להיות בתמ"ת.

מיכאל מלכיאור: הנספחים הכלכליים, אני מניח שאתה יודע שהמשרד צריך לחשוב, אני אפקיר, כי זה המצב כפי ששמענו, מאות אלפי ילדים, כי אני צריך נספח כלכלי בפריז.

מיכאל מלכיאור: אלו שני דברים ששום משרד לא יכול לעמוד זה כנגד זה.

מיכאל מלכיאור: הרי הנספח בפריז, אני מניח שהוא מכניס יותר כסף למדינת ישראל ממה שהוא הוציא.

מיכאל מלכיאור: אבל עצם החשיבה, אתה לא שומע.

מיכאל מלכיאור: השר אהוד אולמרט, אני מאוד מכבד אותו, כשהוא קם בבוקר, הוא לא חושב על מה יהיה עם מאות אלפי ילדים, שאני אחראי עליהם היום, אלא הוא דואג למסחר.

גילה פינקלשטיין: לקדם עסקים.

סימן טוב: מסחר תעשיה ותעסוקה, זה תחום האחריות שלו.

מיכאל מלכיאור: ולכן אתה מבין גם את האבסורד בדבר הראשוני שאמרת.

מיכאל מלכיאור: אבל שוב אני אמרתי, אנחנו לא ניפול למלכודת הזאת, אז גם אני אשתדל לא ליפול בזה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל אותך, אתה ראית פה דברים מזעזעים, אתה שומע על מאות דיווחים על חוסר פיקוח כולל ועל הפקרות מוחלטת בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: איך משרד האוצר נערך בעקבות המצב החדש הזה?

סימן טוב: אם משרד התמ"ת ירצה לעשות שינויים בתקציבו על מנת לתגבר את מערך הפיקוח, אנחנו לא_ _ _,

מיכאל מלכיאור: אז שיבטלו את כל הנספחים הכלכליים.

סימן טוב: אני אומר את זה כדוגמה קיצונית.

מיכאל מלכיאור: זו דוגמה טובה.

מיכאל מלכיאור: זה טוב שהבאת את הדוגמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח שמשרד האוצר נתן למשרד התמ"ת המלצה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שתרשמו את ההמלצה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשוחח עם השר אהוד אולמרט גם על ההמלצה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כי זה בדיוק הבחירה שאתם חושבים שממשלת ישראל עכשיו החליטה, משרד האוצר, זה השיקול הראוי שאתם החלטתם לגבי הטיפול במאות אלפי ילדים.

סימן טוב: גם משרד החינוך בוחר להקצות בין שירותים פדגוגיים לכתיבת תכניות לימוד לבין פיקוח על בתי-ספר.

סימן טוב: כל משרד מקצה בין התחומים השונים בהתאם לסדרי העדיפויות שלו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לך מאוד על התרומה.

תמי אלמוג: ברשותך אדוני היושב-ראש, בהיבט המשפטי תציג עו"ד סיגל מרד מהמשרד שלנו ובהיבט הפרקטי והמעשי אני אגיד.

מיכאל מלכיאור: גם להתייחס אגב למקרה הספציפי ברחובות.

תמי אלמוג: ראשית, אני מבקשת לומר שאני שותפה לדברים שנאמרו כאן, הן על-ידי מר יצחק קדמן, הן על-ידי פרופסור פנינה קליין.

תמי אלמוג: בהקשר הזה שהמדינה עד היום טרם נתנה את הדעת וטרם הקצתה את המשאבים הדרושים לפיקוח ולאכיפה של תחום הגיל הרך במדינת ישראל.

תמי אלמוג: יתירה מכך, אני חושבת שהמצב הוא חמור עוד יותר, שאפילו ברמה ההצהרתית של המדינה שהיא טוענת שילדים מפוקחים במסגרת חוק חינוך חובה מגיל 3, גם שם הנושא לא מוסדר כראוי עד היום והוא מוסדר באופן חלקי ביותר.

תמי אלמוג: והרבה מאוד ילדים בגיל 3 ו-4 נמצאים במסגרות שלא מפוקחות על-ידי אף אחד.

תמי אלמוג: הדבר הנוסף שמתקשר לזה שילדים בסיכון ביישובים רבים, מגיעים למשפחתונים ולמעונות והמדינה מקצה המון משאבים, זה כמעט 1000 ש"ח לילד לחודש.

תמי אלמוג: ומכניסה אותם בגילאי חצי שנה עד 3 למשפחתון, ברגע שהוא מסיים את השלוש השנים האלה שם, או שנתיים וחצי, הוא יוצא החוצה ומחכה שנתיים עד שבגיל חובה, בגיל חמש, הוא נכנס לגן חובה.

תמי אלמוג: וזה דבר שאני העברתי גם לידיעתה של חברת-הכנסת תמר רוז'נסקי, כשריכזה את הוועדה.

תמי אלמוג: אני לא יודעת מה נעשה בנושא.

מיכאל מלכיאור: למה המשרד מתנגד, בעקבות הקואליציה להצעת חוק שלנו?

סיגל מרד: כי המשרד שוקד כרגע על הכנת הצעת חוק משלו שתיתן התייחסות.

סיגל מרד: אני מקבלת את כל הביקורת שהושמעה לגבי הרלוונטיות של החוק הנוכחי, על זה שהוא חוק ישן נושן, שצריך מסגרת חקיקתית מיוחדת לנושא הזה.

סיגל מרד: עם תקנות מעודכנות.

מיכאל מלכיאור: אבל למה התנגדתם?

סיגל מרד: כי המשרד בעצם מוביל כרגע מהלך של חקיקה משלו לטיפול בכל התחום הזה.

סיגל מרד: עם ועדות שכרגע כבר שוקדות ועובדות.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל מה שעושים בעניין הזה, זה להעביר חוק בהצעה טרומית.

סיגל מרד: אבל זה לא חופף בכלל לאותה קונספציה.

סיגל מרד: אין מה להגיד שאנחנו נעשה את זה בכפוף לשינויים.

מיכאל מלכיאור: אז מה התפיסה?

סיגל מרד: התפיסה שכרגע בשלבי דיונים בוועדה שהוקמה על-ידי תמר אלמוג, היא להקים מנגנון שבו בעצם כל גוף שיצטרך רשיון, יצטרך לפנות לאותו גוף.

סיגל מרד: אנחנו נגדיר סטנדרטים, הגופים ייבדקו.

סיגל מרד: וזה בדיוק מתוך מחשבה שכמות המשאבים של המדינה היא מוגבלת.

סיגל מרד: ותמיד אנחנו ניפול לתוך המלכודת שהמדינה לא תהיה מסוגלת, גם אם היו לנו 40 מפקחים, לא היינו מסוגלים לפקח על כמות המעונות ועל המסגרות החינוכיות שקיימות היום לילדים.

סיגל מרד: נכון שיש שמונה, ושמונה זה מעט, אבל גם אם היו 40, זה לא היה פותר את הבעיה והבעיה היתה נותרת בעינה.

סיגל מרד: ולכן המהלך הוא ללכת באמת וליישם את חובת הרשיון שקיימת היום, אבל לא יושמה באופן מלא.

סיגל מרד: לדאוג שכל גוף יקבל רשיון, יהיו גופים שיוסמכו לבחון את הפונים השונים.

סיגל מרד: בין אם זה יהיה מעונות פרטיים ובין אם זה יהיה המעונות הציבוריים שקיימים היום.

מיכאל מלכיאור: איך תפקחו על זה?

סיגל מרד: אנחנו בעצם עוברים למנגנון של פיקוח על.

סיגל מרד: מפיקוח פרטני ברמת הביקורת שכרגע שמונה מפקחות מעונות של תמי אלמוג לא מסוגלות להגיע ולפקח מעון מעון מבין כל מגוון המעונות שקיימים היום, אנחנו נעבור למנגנון של פיקוח על.

סיגל מרד: מאחר ומדובר פה בשלב שהוא עדיין לא בשל מספיק, אנחנו כן נגיע לוועדה וכן נציג את הדברים.

סיגל מרד: אנחנו בהחלט נעבוד בשיתוף פעולה עם המועצה לשלום הילד, מתוך ראיה כשותפים מלאים.

מיכאל מלכיאור: כמה פעמים הייתם בדיונים על הנושא?

סיגל מרד: עדיין לא, כי כרגע זה בשלבים הראשונים.

יצחק קדמן: אני שומע את זה היום לראשונה.

סיגל מרד: הוא שומע את זה בפעם הראשונה ממני.

סיגל מרד: המשרד מודע לקושי שקיים היום במסגרת החקיקתית.

סיגל מרד: אני מקבלת את הביקורת.

מיכאל מלכיאור: זה לא קושי על הרמה החקיקתית.

מיכאל מלכיאור: את מבינה איזו אחריות לקחתם על עצמכם?

סיגל מרד: אנחנו מבינים את האחריות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מאות אלפי ילדים.

מיכאל מלכיאור: ואת אומרת לי, שאת מבינה שגם 40 מפקחות לא עוזר.

מיכאל מלכיאור: ולכן כנראה זה לא ישתנה מהמצב שיש היום.

סיגל מרד: לא, חס וחלילה, זה ממש לא מה שאני אמרתי.

סיגל מרד: אני אמרתי שגם אם היו 40 מפקחים במדינה, המדינה לא היתה מסוגלת להגיע ברמה נקודתית לכל מעון ומעון.

מיכאל מלכיאור: אם המדינה לא מסוגלת אז לא צריך 40, אלא צריך 400.

סיגל מרד: ולכן המדינה יוצרת מנגנון פיקוח אחר.

מיכאל מלכיאור: אז איזה מנגנון, אני שואל אותך?

סיגל מרד: שאני עכשיו אני אפתח לך את זה מנושאים אחרים, זה לא יעזור, כי אתה לא תכיר.

מיכאל מלכיאור: שמעת את ההמלצות של האוצר.

סיגל מרד: האוצר אומר דבר פשוט.

סיגל מרד: למשרד יש מגבלות תקציביות, ועל המשרד לחפש פתרונות במסגרת המגבלות התקציביות, לכן אנחנו מחפשים פתרונות במסגרת המגבלות התקציביות.

מיכאל מלכיאור: אפשר לקבל לוח זמנים?

סיגל מרד: בשליפה כרגע אני לא יכולה לדעת.

סיגל מרד: במסגרת תכנית העבודה, הכוונה היא שעד 2005 אנחנו נגיש כבר תסקיר חוק.

מיכאל מלכיאור: אתם צריכים עכשיו שנה וחצי בשביל להגיש תסקיר חוק, שאת יודעת שהמצב הוא הפקרות?

סיגל מרד: אני לא רוצה לתת לך התחייבות לפרק זמן קצר יותר.

סיגל מרד: כי אני לא מסוגלת לקחת התחייבות על העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל את מסוגלת לקחת אחריות על מאות אלפי ילדים במדינת ישראל, זה כן.

מיכאל מלכיאור: אבל לקחת אחריות להגיש תסקיר חוק, זה מעבר.

סיגל מרד: הנושא היה בטיפול.

סיגל מרד: להגיד שאין שום פיקוח, זה קצת רחוק.

יצחק קדמן: אין שום פיקוח.

גילה פינקלשטיין: התמ"ת צריך לטפל בקידום עסקים, לא בחינוך.

גילה פינקלשטיין: חינוך זה משרד החינוך, ימצא תקציב, ימצא תקנים, כוח-אדם ויפקח כמו שהוא מפקח על החינוך של ילדים.

מיכאל מלכיאור: שמענו את ההמלצה של האוצר בצורה הכי מפורשת.

מיכאל מלכיאור: לקחת חזרה את הנספחים הכלכליים והם יהיו אחראים על הפיקוח בגנים.

תמי אלמוג: אני מבקשת בנקודה הזאת להרחיב טיפה.

תמי אלמוג: אני מזכירה לכל היושבים בחדר הזה שהתחום היה במשרד העבודה והרווחה הרבה מאוד שנים.

תמי אלמוג: עד אז, אף שר לא מצא לנכון בסדרי העדיפויות של המשרד שלו, להקצות את תקני הפיקוח דווקא לתחום מעונות יום.

תמי אלמוג: הרי האוצר הקצה תקנים מעת לעת.

תמי אלמוג: רוב התקנים שהוקצו היו עובדים סוציאליים שפיקחו על מסגרות הטיפוליות של משרד הרווחה.

תמי אלמוג: אז אי אפשר לבוא עכשיו בהאשמות שבגלל שזה עבר ממשרד אחד למשרד השני, קראת לזה קטסטרופה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נסיט את הדיון לדבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על מצב היום של מאות אלפי ילדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים מה עשה שר הרווחה לפני עשר שנים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מעניין אותי.

מיכאל מלכיאור: מעניין אותי מה המצב היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים, לא היה נושא אחד בו קיבלנו כל-כך הרבה פניות על מצבים פשוט בלתי אפשריים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניכנס לעומק של חלק מהמצבים הללו.

מיכאל מלכיאור: אתם לוקחים היום אחריות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים שגם השינויים שאתם רוצים לעשות, לא רוצים להגיד שום הבטחה מתי זה יקרה.

מיכאל מלכיאור: זה יקרה פעם.

סיגל מרד: לא.

סיגל מרד: אנחנו הבטחנו עד סוף 2005.

מיכאל מלכיאור: כן, יפה.

מיכאל מלכיאור: אתם רואים מצב של ממש הפקרות.

מיכאל מלכיאור: אני לא משתמש במילים גבוהות, ומנסה מאוד לא להגזים.

מיכאל מלכיאור: ההורים במדינת ישראל צריכים לדעת היום, שזה המצב ושאתם לקחתם אחריות ושאין לכם, לא את התקנים, לא את התקציבים ולא את היכולת של משרד לטפל בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: ואת מספרת לי שכך זה גם היה בעבר.

מיכאל מלכיאור: זה לא מנחם אף הורה שהיום שולח את הילד שלו לפעוטון או משפחתון.

גילה פינקלשטיין: זו מסגרת חינוכית, זה "מחסן" שזורקים את הילדים, לא בייבי-סיטר.

תמי אלמוג: אני חושבת שבאמת לא צריך להסיט את הדיון, אבל למעשה זה לב הדיון.

תמי אלמוג: יש לי הצעה פרקטית והמלצה.

תמי אלמוג: אני אומרת שהנושא הזה של טיפול בילדים מתחת לגיל 3, זה דבר שלא הובא לדיון מסודר בכנסת, כדי להקצות את המשאבים הדרושים לטפל בנושא הזה כהלכה.

תמי אלמוג: עד היום זה לא קרה.

תמי אלמוג: הנושא הוא חשוב, כל היושבים פה תמימי דעים שהוא חשוב מאוד מאוד מאוד.

תמי אלמוג: אם נשקיע בגיל הרך, אולי המדינה תצטרך להשקיע פחות משאבים בגילאי הביניים.

תמי אלמוג: אני בטוחה בזה ואני מאמינה, אני גם באה מתחום המקצוע.

תמי אלמוג: אני הייתי תלמידה של פרופסור פנינה קליין.

מיכאל מלכיאור: אבל את שומעת מה המורה שלך אומרת.

תמי אלמוג: לב הדיון הוא לא הבמה הזאת.

תמי אלמוג: לב הדיון שהמדינה_ _ _,

מיכאל מלכיאור: נביא את אולמרט לפה?

מיכאל מלכיאור: הוא כבר אמר שהוא לא יכול לקחת אחריות.

תמי אלמוג: עכשיו אנחנו לפני דיונים לתקציב 2005.

תמי אלמוג: בדיוק, ראש הממשלה בתקציב המדינה, צריך להגיד, "רגע, לאפס-שלוש, צריך להקצות עכשיו מיליארדים".

מיכאל מלכיאור: אם את לא מעבירה, הרי זה לא יבוא מהאוצר?

תמי אלמוג: זה יבוא מהשר שלנו.

מיכאל מלכיאור: לא, סליחה, אם השר לא בא היום ודורש ציבורית, שהוא יוכל לעמוד במה שהמדינה הטילה עליו, אם הוא לא יגיד את זה, אז לא יעזור שום דבר.

מיכאל מלכיאור: את יודעת את המציאות שלנו.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יבוא.

מיכאל מלכיאור: וזה אומר שאתם נותנים את היד, אתם ממש נותנים יד למצב ששמענו לפני כן מפרופסור פנינה קליין, כמומחית, ממש להפקרות מוחלטת של הילדים במדינת ישראל.

תמי אלמוג: אני אומרת שזה דיון ברמה של ראש הממשלה והכנסת.

תמי אלמוג: וברמה המעשית מה שקורה, עם המשאבים המוגבלים שהוקצו למשרד העבודה כל השנים.

תמי אלמוג: ומשרד העבודה, תחום העבודה שעבר למשרד התמ"ת קיבל את אותה ירושה, אני בתפקיד שנה וחצי.

תמי אלמוג: מאז שאני בתפקיד, אני גם לקחתי בחשבון שזה דבר אבסורדי שלא יכול להימשך.

תמי אלמוג: ובניתי תכנית ששמתי אותה על סדר היום של המנכ"לים שהספקתי לעבור, שלושה מנכ"לים לצערי, זה האי-יציבות הפוליטית.

תמי אלמוג: שלושה מנכ"לים שכולם היו תמימי דעים שאני צודקת ושצריך להוביל את הנושא.

תמי אלמוג: והנושא מטופל.

תמי אלמוג: קודם כל המעונות שמוכרים על-ידינו ויש להם סמל, הם אכן נבדקים לפני שמוענק להם הסמל והם עומדים בדרישות הסף של הרשיון.

תמי אלמוג: שזה סידורי בטיחות, אחזקת צוות כשיר של מטפלות, מנהלת מעון ומפקחת פדגוגית.

תמי אלמוג: בתוך המרכיב של הילד במעון, מגולמת התשומה של הדרכה פדגוגית והיא קיימת.

גילה פינקלשטיין: אז איך יכול להיות אם היו התראות על מחדלים, כבר לפני שנה?

תמי אלמוג: את מדברת על המקרה הספציפי?

גילה פינקלשטיין: גם במקרה הספציפי, גם במקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו על המקרה הספציפי נשמע עדויות, יש פה הורים מהמעון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותם רק כמה עובדות כדי שנדע אותם.

מיכאל מלכיאור: כמה מהילדים היום בגילאים עד גיל 4, כמה מהילדים נמצאים במעונות שיש שם פיקוח?

מיכאל מלכיאור: של כלל הילדים במדינת ישראל.

תמי אלמוג: 82 אלף .

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים בכל גיל?

יצחק קדמן: 130 אלף.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים כהנחה כאיזה אחוז של הילדים נמצאים במעון.

תמי אלמוג: בסדר גודל של 30 אחוז, וטיפולים של האימא בבית.

מיכאל מלכיאור: לא כל השאר אצל אימא בבית.

מיכאל מלכיאור: כל השאר גם בגנים פרטיים ומשפחתונים, שגם לכם יש אחריות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שלושת הגילאים האלו, כ-400 אלף ילדים, שמתוכם את אומרת, שרק 82 אלף נמצאים בפיקוח כלשהו.

תמי אלמוג: נכון.

מיכאל מלכיאור: שזה כולל הפיקוח של המוסד שאנחנו מדברים עכשיו.

מיכאל מלכיאור: והמוסדות של נעמ"ת, אמונה וויצ"ו, שודאי הם ארגונים נפלאים וכו'.

מיכאל מלכיאור: איך אתם מפקחים על המוסדות הללו?

מיכאל מלכיאור: רק לציין, שלדיון היום לא הגיעו "אמונה" ו- "ויצ"ו", למרות הבטחות מצדם.

תמי אלמוג: אמרתי, 8 מפקחים שהם עובדי מדינה מטעם המשרד.

תמי אלמוג: אבל יש גם לנושא המשפחתונים 92 תקנים שהמדינה מממנת.

תמי אלמוג: הם עובדי רשויות מקומיות והם מפקחים על המשפחתונים.

תמי אלמוג: שהן, או עובדות סוציאליות או בוגרות תוכנית שוורץ.

מיכאל מלכיאור: אחד מהדברים שעלה בהרבה מאוד מהפניות שקיבלנו, זה התפקיד של המנהלת.

מיכאל מלכיאור: באיזה מידה יש למנהלת, כי קיבלנו הרבה סיפורים מזעזעים של מנהלת שנכנסת 10 דקות בבוקר והולכת ועוסקת באלף דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: והיא כנראה היחידה בכל המערכת שיש לה איזה הכשרה גם, אם יש לה הכשרה.

תמי אלמוג: יש דרישה שהמטפלות תעבורנה הכשרה גם באגף להכשרה מקצועית, שזה הגוף היחיד שמסמיך לתעודת מקצוע, מטפלות -סוג אחד.

תמי אלמוג: קורס של 800 שעות, ישנו גם חלק מעשי וחלק עיוני.

תמי אלמוג: ויש מטפלות שמתקדמות במהלך העבודה, אחרי שנתיים ניסיון, הן לומדות לסוג 2 מטפלות.

תמי אלמוג: המבשלת בדרך-כלל היא צריכה להיות לפחות בוגרת 10 שנות לימוד, ונותנים לה איזה שהיא הכשרה בנושא של תזונה וכלכלה.

תמי אלמוג: ומנהלת המעון, בדרך כלל היא בעלת השכלה, היום יש הרבה אקדמאיות, שבאו גם ממערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני אומר, דרישה שלכם.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, כל המטפלות היום במעונות עברו הכשרה של לפחות 800 שעות?

תמי אלמוג: הן אמורות לעבור.

מיכאל מלכיאור: לא, לא אמורות.

מיכאל מלכיאור: האם זו המציאות בפועל?

תמי אלמוג: זה לא המצב.

תמי אלמוג: המצב הוא שיש לנו כ-60 אחוז עם הכשרה פורמלית, ו-40 אחוז שהן בטיפול עכשיו להסדיר את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אם יש דרישה, אז איך הן יכולות לקבל את הרשיון אצלכם, אם הן לא עברו הכשרה?

תמי אלמוג: אנחנו נתנו עד היום סמל.

תמי אלמוג: הרשיון נמצא עכשיו בתהליך של הכנת החומר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: ואחר-כך נשמע את ההורים מהמעון ברחובות.

אסתי רון: אני ממונה על חתך הגילאים של גילאי 3 במשרד החינוך.

אסתי רון: למרות שחוק הפיקוח חל על גילאי 3, בשל המצוקה הקשה והתופעות החוזרות ונשנות, וזה לא דיון ראשון שנערך כאן בעקבות מה שהגיע לעיתונות.

אסתי רון: שלדעתי זה החלק המזערי ממה שקורה בשטח, בגנים הפרטיים.

אסתי רון: אני רוצה להתייחס למה שקורה בגנים הפרטיים שלא מפוקחים ולא נכנס אליהם אדם מקצועי.

אסתי רון: בשל המצוקה הקשה, לפני 7 שנים משרד החינוך הקצה תקציבים, הכשיר כח-אדם מקצועי, שנכנס לגנים הפרטיים בבקשה של אותן גננות שעובדות בגנים שאין להם רישוי עדיין.

אסתי רון: כדי להכין לקראת רישוי, כדי שהעבודה בגני-ילדים לגיל שנתיים, תהיה נכונה ומותאמת להתפתחות וצרכים לילדים האלה.

אסתי רון: גייסנו את המכללות, 360 גננות הוכשרו, הן היו עובדות לא מקצועיות, הוכשרו ועשו את ההסמכה על-מנת לעבוד נכון יותר.

אסתי רון: נכון להיום, גם רשויות וגם גננות פרטיות, זועקות להדרכה, מבקשות שייכנסו אליהם.

אסתי רון: מחוסר תקציבים אנחנו לא יכולים להיכנס ליתר הגנים.

אסתי רון: נכנסים כיום ל-1000 גנים ברחבי הארץ.

אסתי רון: מדריכות שהוקצו לנושא הזה, של שנתיים-שלוש, ולא מדריכות שאין להן הכשרה.

אסתי רון: אבל נכון להיום מקצצים, לשמחתי, למרות הקיצוצים הנושא של ההדרכה הפדגוגית.

אסתי רון: אנחנו חושבים שזאת האחריות שלנו.

מיכאל מלכיאור: אתם מוכנים לקחת ממשרד התמ"ת את האחריות?

אסתי רון: אם יבואו המשאבים, בהחלט כן.

מיכאל מלכיאור: את האחראית על התחום, בשביל לעשות את העבודה הזאת, איזה דברים נחוצים היום, כמי שאחראי על התחום במשרד החינוך כדי לעשות את העבודה בצורה רצינית?

אסתי רון: להקצות משאבים, לגייס את כוח-האדם שהוא קיים, אי אפשר שאנשים יעבדו בחלקיות משרה בהתנדבות בגנים הפרטיים, אני מדברת על כוח מקצועי, אנחנו צריכים משאבים, כמו חוק השילוב.

תמי אלמוג: כמה צריך?

אסתי רון: את יודעת כמה גנים פרטיים עובדים?

אסתי רון: אנחנו הכרנו אלף.

אסתי רון: אין לי שום מושג.

גילה פינקלשטיין: ויש לך מושג כמה גננות סיימו את לימודיהן ומחכות לעבודה?

גילה פינקלשטיין: גננות עם הכשרה?

אסתי רון: בוודאי.

גילה פינקלשטיין: הבעיה שאין להם לא תקציבים, לא תקנים.

אסתי רון: אנחנו גייסנו את הסטאז'ריות להיכנס לגנים הפרטיים.

אסתי רון: זאת אומרת, שעוד כוח מקצועי נכנס לגנים שהם לא ברישוי, כדי שהעבודה תהיה טובה נכון בהתאם לצרכים של הילדים.

אסתי רון: אני מתחברת לכל מילה שנאמרה כאן.

אסתי רון: אנחנו עובדים עם יצחק קדמן, אנחנו עובדים עם פנינה קליין, אנחנו עובדים עם המעונות עם תמי אלמוג.

אסתי רון: מנסים לקדם ולתת השתלמויות.

אסתי רון: אבל צריך משאבים לנושא כדי למסד את הנושא וכדי לפעול בצורה הנכונה.

מיכאל מלכיאור: אבל אם אתם תיקחו אחריות כמשרד החינוך.

אסתי רון: אנחנו כבר לקחנו אחריות.

מיכאל מלכיאור: אתם לא לקחתם אחריות לכלל הנושא של פיקוח.

אסתי רון: לא בצורה פורמלית, כי אין לה תקציבים.

תמי אלמוג: היועצת המשפטית של משרד החינוך נתנה הנחיה חד-משמעית לא לעסוק בתחום של גילאי שלוש.

מיכאל מלכיאור: לא, המשרד אחראי מבחינה זאת שהם לא ייקחו אחריות כמו שלקח משרד הרווחה או משרד התמ"ת, עד שיהיו התנאים הבסיסיים כדי לעשות את העבודה, כדי לקחת אחריות על מאות אלפי ילדים.

מיכאל מלכיאור: אם מותר לי לפרש אותה והיא יכולה לסתור, היא יושבת פה אסתי רון, שאחראית לגיל הזה.

מיכאל מלכיאור: היא אומרת, האחריות שלהם זה שהם לא לקחו אחריות.

מיכאל מלכיאור: כי אי אפשר לקחת אחריות לפיקוח של מאות אלפי ילדים במדינת ישראל, בלי שיש את החשיבה, את המשאבים הבסיסיים.

מיכאל מלכיאור: את מסכימה, אז אם את מסכימה שאי אפשר לקחת אחריות - אז תודיעי לממונים עלייך שאי אפשר בתנאים האלה, כפי ששמענו, שמענו דברים קשים מדי, מה ששמענו מפרופסור פנינה קליין, אי אפשר לקחת אחריות על הדבר הזה, נגיד, או-קיי, שפעם שתגמרו את תסקיר החוק ואתם מרגישים הכל ישתנה, אז תיקחו אחריות.

מיכאל מלכיאור: היום אנחנו לא יכולים לקחת אחריות.

מיכאל מלכיאור: שראש הממשלה, שר האוצר, והגורמים האחראים במדינת ישראל, הרי אנחנו לא בהפקרות, יש לנו בכל זאת ממשלה בישראל, שהם ייקחו אחריות, יטילו את האחריות על מי שמוכן לקחת ולשים את המשאבים הבסיסיים הנחוצים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על התנאים של נורבגיה, אנחנו מדברים על תנאים של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על 4 גננות ל-20 ילדים.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו מקבלים כאלו דיווחים היום, אז תודיעי לממונים עלייך, אני בטוח שאת עושה את המיטב, אין לי שום ספק בכך.

מיכאל מלכיאור: תודיעי שאתם לא יכולים בתנאים של היום לקחת, אחרי שהמצב ישתנה ויהיו המשאבים הנחוצים, אז ניקח את האחריות.

תמי אלמוג: ברשותך, אולי אפשר באמת להתייחס למקרה הקונקרטי.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל גם במקרה כפי שאמרה גם חברת הכנסת פינקלשטיין, זה גם מראה שהעסק פשוט לא עובד.

מיכאל מלכיאור: לפני שנה התריעו וכתבו, אף אחד לא טיפל, כי זה לא אחריות של אף אחד.

גילה פינקלשטיין: עכשיו סוף סוף זה הגיע לתקשורת, מיד טיפלו.

תמי אלמוג: למשרד החינוך את הניסיון המקצועי בתחום טיפולי בגיל הרך, אני מצטערת.

אחד ההורים: אני אבא לתינוק בן 8 חודשים, ששוהה במעון המדובר של נעמ"ת ברחובות.

אחד ההורים: (אני מבקש מהתקשורת לא לחשוף אותי).

אחד ההורים: למיטב ידיעתי ההתעללות שם לעדות של מטפלת שעבדה שם לפני שנה, ההתעללות מתרחשת כבר שנה שלמה.

אחד ההורים: דווח להנהלה, דווח ליושב-ראש המרחב, דווח למנהלת.

אחד ההורים: הם לא עשו כלום, לא הודיעו למשטרה, כפי שהחוק מחייב אותם.

אחד ההורים: לא עשו כלום.

אחד ההורים: יש פיקוח של נעמ"ת, שלא עושה כלום.

אחד ההורים: המטפלת שהתלוננה נמצאת פה, היא יכולה להעיד שנעמ"ת מנסה לטייח את כל המקרה הזה, הילדים שלנו מופקרים שם ושום דבר לא קורה.

לי לוי: אני רק רוצה לומר, אנחנו כן ניסינו וכן הלכו וכן בדקנו.

לי לוי: ונעמ"ת נחשב למקום שיש לו פיקוח.

לי לוי: ואנחנו לא זרקנו את הילדים שלנו ואנחנו מרחובות, ורחובות זאת לא עיר מצוקה.

לי לוי: ואנחנו כולנו אנשים בעלי השכלה מעבר להשכלה התיכונית.

לי לוי: ממש ממש לא זרקנו את הילדים שלנו, ולא יכולנו לדעת.

לי לוי: אני חייבת לציין שלא יכולנו לדעת מה קורה בפנים.

לי לוי: מכיוון שברגע שהגענו, צלצלנו בפעמון, המטפלות יכלו להתארגן בפנים, עד שהם פתחו לנו את הדלת כדי להיכנס.

לי לוי: הרי אי אפשר להיכנס כך סתם למעון.

לי לוי: אין דבר כזה להגיע למעונות בהפתעה.

לי לוי: אני מצטערת, אין דבר כזה.

לי לוי: המטפלות עשו לנו משחק מאוד יפה, היה לנו מאוד מאוד קשה להאמין, אבל הנה זה קרה.

לי לוי: ואנחנו יודעים ואנחנו מאמינים לאותה מטפלת שזה אכן קרה.

גילה פינקלשטיין: הבעיה כאן זה המשקעים.

גילה פינקלשטיין: הסבל הזה שהילדים עברו והפגיעה בלתי הפיכה שהילדים יישאו איתם לאורך שנים.

אב מוזמן: זה קורה כבר שנה לפחות, ונעמ"ת לא עשו כלום.

פנינה קליין: אני רוצה להדגיש כמה דברים, חלקם ציינתי כבר קודם.

פנינה קליין: ההנחה שגננות מוסמכות יכולות לעשות עבודה טובה עם תינוקות, היא הנחה מוטעית.

פנינה קליין: מכיוון שהאלמנט הדידקטי בלבד הוא לא מספיק בשביל לתת לילדים את מה שהם צריכים.

פנינה קליין: ובגיל מאוד מוקדם מתעצבת התשתית של האישיות הרגשית, התבניות של ההתייחסות לעולם, לעצמך ולאחרים.

פנינה קליין: ולכן גם אנחנו נסתכל לזה שיש להן תעודת גננת, זה גם לא מספיק.

פנינה קליין: אז אני רוצה להדגיש את זה שיש צורך בהכשרה מיוחדת.

פנינה קליין: לגבי מנהלות המעון שלפי הדברים ששמענו, יש להן הסמכה.

פנינה קליין: מנהלות המעון לפי מיטב ידיעתי, ושוב אני מדברת על סמך מחקרים שערכו אנשים רבים בשטח, המנהלות עסוקות בניירת רוב הזמן.

פנינה קליין: ולכן גם יש להן הכשרה, זה לא עוזר במיוחד למטפלות.

פנינה קליין: בנוסף לכך, אם יש להן הכשרה והיא הכשרה דידקטית חינוכית והמטרה היא להראות להורים כמה מלמדים את התינוקות, יש בעיה.

פנינה קליין: כלומר, גם אנחנו אומרים, או-קיי אנחנו נכשיר אותן והן תהיינה כולן גננות מוסמכות, עדיין לא פתרנו את הבעיה.

פנינה קליין: לגבי הנושא של שקיפות, אני חושבת שכאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.

פנינה קליין: לא בעוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חייבים לתת את הדעת עד שמתקנים דברים, וזה ייקח זמן.

פנינה קליין: למצב העכשווי חייבים דברים להיעשות שהורה יוכל לראות ולדעת מה קורה.

פנינה קליין: כמובן שההורה שלא יודע על מה להסתכל, זו גם בעיה.

פנינה קליין: כי כמו שהזכרתי קודם, בדרך כלל מה שההורים שואלים, זה לגבי האוכל והשינה.

פנינה קליין: הם לא שואלים כמה פעמים חייכו לילד שלי במשך היום או כמה פעמים מישהו ליטף את הילד שלי.

פנינה קליין: זה אנחנו לא שואלים.

פנינה קליין: ולכן יש צורך דחוף להתארגן.

פנינה קליין: ואנחנו חיים בעידן מודרני ויש כל מיני דרכים לעשות את זה.

יצחק קדמן: גם בעניין הזה אני מוכרח לציין, במיוחד בשביל היום הזה הוצאנו את הדפדפת הזאת שנועדה לעזור להורים על מה להסתכל.

יצחק קדמן: ההערה היא מאוד נכונה.

גילה פינקלשטיין: ד"ר קדמן, אבל שמענו פה שההורה ראה פגיעה בראשו של הילד שלו בערב, לקחו אותו לבית-חולים, ושם אמרו שיש זיהום חמור מאוד.

גילה פינקלשטיין: ההורה עמד ולא נעשה שום דבר.

יצחק קדמן: זה הכל נכון.

יצחק קדמן: אני גם רוצה להעיר לפרופסור פנינה קליין, שהיא צודקת במאה אחוז.

יצחק קדמן: אבל אני אומר, אנחנו עוד רחוקים מלהיות שם.

יצחק קדמן: הלוואי, אני אומר את זה למרות החשדות הכבדים שיש במעון נעמ"ת, הלוואי וכל המעונות יהיו בסטנדרטים של נעמ"ת.

יצחק קדמן: אני מדבר על כך שמחזיקים ילדים במרתפים.

יצחק קדמן: איזו מנהלת שעסוקה בניירת?

יצחק קדמן: אין שם 'מנהלת', המנהלת היא גם המטפלת, היא גם הטבחית, היא הכל.

יצחק קדמן: איזה סטנדרטים?

יצחק קדמן: אין שם תנאים מינימליים, לילדים אין שם אוויר לנשימה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהתייחסה הצעת החוק שלי, שלצערי הפילו וזה ממש דבר מדהים.

מיכאל מלכיאור: שכל אחד שיודע את המצב, לא מיד פתח את זה, וזה הכל באחריות שוב, שהמשרד שלכם אמר, שבגלל שהיא עובדת על משהו אחר, אז בינתיים לא נעשה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע את נציגי נעמ"ת.

רות עמית פוגל: אני ממלאת מקום יושבת-ראש נעמ"ת.

מיכאל מלכיאור: את יכולה קצת לתאר מה אתם עושים, כמובן אנחנו יודעים שזה לא רק נעמ"ת.

מיכאל מלכיאור: תספרי מה אתם עושים בעקבות הדברים.

רות עמית פוגל: אני רוצה לפתוח ולומר, מה שקרה, אם אכן קרה, הוא חמור מאוד.

רות עמית פוגל: כממלאת מקום יושבת ראש נעמ"ת, אני רוצה לומר באופן ברור ביותר, נעמ"ת לא תעבור בשתיקה על האירוע הזה.

רות עמית פוגל: אנחנו הקמנו צוות פעולה מיידי בראשותי, אשר פועל לבדיקת הנושא.

רות עמית פוגל: ולמרות שחקירת המשטרה טרם נסתיימה, נקטנו בצעדים מיידים על-מנת להגן על הילדים.

רות עמית פוגל: ביצענו את הפעולות הבאות.

רות עמית פוגל: אני אנקוט מספר פעולות שאותן ביצענו כבר.

רות עמית פוגל: אנחנו היינו הראשונים שפנינו למשטרה.

רות עמית פוגל: החלפנו מיד חלק גדול מצוות המעון.

רות עמית פוגל: מהבוקר נכנסת למעון מומחית להתפתחות הילד, אותה אנחנו נמנה בהתייעצות עם דן שרון, פסיכותרפיסט שאני מניחה שאתם מכירים אותו, מומחה לטיפול בילדים בסיכון.

רות עמית פוגל: הוא מרצה באוניברסיטת תל-אביב.

רות עמית פוגל: והתוצאות עד היום למעשים שאנחנו עשינו, מתוך 23 ילדים בכיתת התינוקות, 20 ילדים מגיעים למעון מדי בוקר.

הרצל מישל: למה לא סיפרתם להורים?

רות עמית פוגל: עם סיום חקירת המשטרה, ננקוט בכל הצעדים שהחוק מחייב, כנגד כל אלה שהמשטרה תגיש נגדם כתב-אישום.

רות עמית פוגל: אני רוצה לומר כאן דבר מאוד אישי.

רות עמית פוגל: הילדים של מזכירתי בנעמ"ת הולכים למעון של נעמ"ת.

רות עמית פוגל: וגם נכדים של חברותיי נמצאים במעונות של נעמ"ת.

רות עמית פוגל: אלה הילדים שלנו.

רות עמית פוגל: אני מודה להורים האלה שבאו, כולם ילדים שלנו.

רות עמית פוגל: אני מודה להורים על הערנות שלהם ולאותה מטפלת על הפניה שלה.

רות עמית פוגל: חקירת המשטרה תגלה את האמת.

רות עמית פוגל: ואנחנו נשתף ומשתפים פעולה עם המשטרה.

מיכאל מלכיאור: תיאורים פורמליים וזה, הכל בסדר.

מיכאל מלכיאור: זה שאתם תשתפו פעולה עם המשטרה בוודאי דבר מבורך, אבל עם כל הכבוד לא זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: לא חשדנו לרגע שלא תשתפו פעולה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה אינה בעצם פניית

מיכאל מלכיאור: כם למשטרה, הבעיה שפניתם למשטרה הרבה יותר מדי מאוחר.

מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: והבעיה שכבר היו תלונות, כנראה גם ממטפלות ומההורים, כבר לפני שנה ואף אחד במערכת של נעמ"ת לא עשה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שיש לנו ערמה של תלונות מגנים אחרים או במעונות אחרים, שכנראה שהמצב שם לא הרבה יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: הייתי מאוד רוצה לקבל, לא רק תגובה כזו רשמית של "אתם תשתפו פעולה עם המשטרה ותיקחו את כל האמצעים הנחוצים" אתם לוקחים את הדבר ברצינות.

מיכאל מלכיאור: בזה אני בטוח.

מיכאל מלכיאור: השאלה אלו השלכות, לא רק לגבי המעון הזה, כמובן שההורים פה הם מאוד דואגים היום עם הילדים שלהם במעון הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה אני בטוח שאתם תעשו מה שצריכים.

מיכאל מלכיאור: אבל מה אתם עושים עם כל שאר המערכת שלכם, ואיזה השלכות יש לכם על דבר שהיה במערכת של נעמ"ת.

מיכאל מלכיאור: הדרגים הגבוהים והאחראים ולא עשו במשך שנה דבר וחצי דבר.

רות עמית פוגל: אני אגיב על העניין הזה, שהיה לפני שנה.

רות עמית פוגל: נעשה בירור ומאחר ולא היו תלונות של הורים, הבירור הזה לא העלה דבר.

רות עמית פוגל: זה אני יכולה לענות באופן מאוד ברור ואחראי על התלונה הזאת שלפני שנה.

מיכאל מלכיאור: כי התגובה שהיתה בעיתון שחשבו שזה קשור בטח לסכסוך בין מטפלות ולכן לא עשיתם.

רות עמית פוגל: לא היו תלונות של הורים.

מיכאל מלכיאור: אבל היתה תלונה מאוד ספציפית עם הרבה מאוד פרטים של מטפלת בגן.

רות עמית פוגל: אני שוב חוזרת ואומרת לך, אני ראיתי את התלונה ולא הייתי באותה תקופה, בדקתי את התלונה, לא היו תלונות של הורים.

מיכאל מלכיאור: ההורים לא יודעים.

מיכאל מלכיאור: זה ילדים קטנים, אנחנו מדברים על ילדים קטנים.

מיכאל מלכיאור: איך ההורים יכלו לדעת את הדברים האלו.

רות עמית פוגל: נעשה בירור פנימי ולא נמצא מקום להגשת תלונה.

אורטל זעפרני: אני רוצה להגיב למספר דברים שכבודה אמרה מקודם, לגבי הנושא כשאני דיווחתי.

לי לוי: היא המטפלת שחשפה בפנינו את כל המקרים שקורים בגן.

אורטל זעפרני: אני התחלתי לעבוד בגן, הגן עצמו מורכב משלוש כיתות.

אורטל זעפרני: כיתה של גדולים, גמולים ותינוקות.

אורטל זעפרני: בתחילת השנה עבדתי בכיתה של הגמולים ושל הגדולים במקביל.

אורטל זעפרני: עבדתי שם בערך כשלושה וחצי חודשים, יצאתי לתקופה של ארבעה חודשים בגין לימודים לפסיכומטרי, חזרתי.

אורטל זעפרני: ובעצם זו היתה ההיכרות הראשונה בכיתת התינוקות.

אורטל זעפרני: כשאני חשפתי את הדברים מתוך השלושה וחצי חודשים שעבדתי בכיתת התינוקות, במשך חודשיים וחצי ראיתי את הדברים.

אורטל זעפרני: אני הייתי בקונפליקט מאוד קשה, אם לספר או לא לספר.

אורטל זעפרני: כי עם אותן מטפלות נוספות שעבדו בכיתות האחרות שהיו בגן, שדיברתי אתן וחשפתי בפניהם את הדברים, הן אמרו לי, "אורטל, אין חדש תחת השמש".

אורטל זעפרני: גם הן ידעו על כל מה שקורה בכיתת התינוקות, למרות שהן לא עבדו באותה כיתה עצמה.

אורטל זעפרני: "אבל לא יעזור לך, היה תקדים שנה שעברה, וגם את הבחורה הזאת השתיקו, "אנחנו מפחדות על מקור הפרנסה שלנו, אנחנו לא מוכנות ללכת יחד אתך ולהגיד מה שאת אומרת, זה אמרת".

אורטל זעפרני: גם מטפלות מתוך כיתת התינוקות, שתי מטפלות שבסופו של דבר הן היו מוכנות ללכת ולהעיד ולהגיד שכל מה שאני הסכמתי בעצם לחשוף וללכת עם עד הסוף, הן גם בתחילה לא היו מוכנות בכלל לחשוף את הדברים.

אורטל זעפרני: ואחר-כך שהתברר לי על אותה מטפלת, לא משנה, שהיתה שנה שעברה, אני יצרתי קשר אתה כי רציתי לדעת באמת במה הדברים אמורים, שדיברו על זה שהיה תקדים וגם שנה שעברה, עולם כמנהגו נוהג.

אורטל זעפרני: אז אותה מטפלת אמרה לי בפירוש שהיא הושתקה.

אורטל זעפרני: ולא נתנו לה ללכת עם הסיפור.

אורטל זעפרני: היא אמרה גם, "תראי, אני הייתי בסופו של דבר במערכת הזאת לבד, כשם כשיצאתי אף מטפלת, גם מטפלות שרואות את הדברים, אמרו, אנחנו לא נלך אתך, אנחנו לא נגיד שזה מה שאנחנו גם רואות".

אורטל זעפרני: אז היא היתה פה לבד.

אורטל זעפרני: והיא כתבה מכתב ליושבת-ראש נעמ"ת והיא לא קיבלה שום תגובה.

אורטל זעפרני: היא אומרת, "העברתי את הדברים למפקחת ואף אחד לא הגיב וכתבתי מכתב ליושבת-ראש ולא היתה התייחסות".

אורטל זעפרני: כשאני חשפתי את הדברים למנהלת, המפקחת הגיעה רק שבועיים אחרי.

אורטל זעפרני: במהלך השבועיים האלה דיברתי אתה ואמרתי, איך זה שהמפקחת הגיעה רק שבועיים אחרי, היא אמרה לי, "יש לה דברים יותר דחופים".

אורטל זעפרני: ושאמרתי לה, זו התשובה שלה, מנהלת, אמרתי לה, אבל מדובר בהתעללות, זה לא דבר מספיק דחוף בשבילך.

אורטל זעפרני: וכל הזמן היא לא הפסיקה רק להגיד לי, יושבת-ראש נעמת, שגם אליה הגיעו הדברים, אמרה לי, "את חתמת על חסיון, אסור לך לספר, לא להורים ולא לאף אחד".

אורטל זעפרני: ושאני אמרתי שאני בכל זאת אספר, היא אמרה לי, "מה את מאיימת עלי".

אורטל זעפרני: אני אמרתי, לא, אני לא מאיימת אני מדברת.

אורטל זעפרני: כל הזמן היה ניסיון להשתיק אותי ולהוציא כבחורה שלא שפויה בדעתי, שהוזה דברים, הדברים שאת מציגה הם כמו מסרט דמיוני.

אורטל זעפרני: והנה, המשטרה הוציאה את האמת והוציאו את הצדק לאור.

אורטל זעפרני: חבל מאוד, אני בסך הכל צעירונת, אני בחורה בת 20, חבל מאוד והעתיד שלי הוא לא בנעמ"ת, אני מתחילה באוקטובר לימודים, לא היה לי שום אינטרס, כי הם כל הזמן מחפשים אולי היתה לי איזו עילה או סכסוך, לא היה שום סכסוך עד ליום חשיפת הדברים.

אורטל זעפרני: עבדתי, עשיתי את עבודתי נאמנה.

אורטל זעפרני: וגם עד היום כל המי ומי של נעמ"ת שנכנס למטפלות, ואומר להן, "אורטל עשתה משהו?

אורטל זעפרני: קרה לה איזה סכסוך, אולי היא פגעה בילדים.

אורטל זעפרני: מחפשים עלי איזה רפש ולכלוך כדי לנסות להגן על שמם.

מיכאל מלכיאור: אורטל, אני רוצה באמת להגיד לך, שאומץ הלב שלך, הגילוי, אולי בגלל שאת צעירה.

מיכאל מלכיאור: ואני באמת אומר לך, אנחנו ממש מעריכים את האומץ לב שלך.

מיכאל מלכיאור: כל הכבוד, כל הכבוד לדברים, אין לי ספק בדברים שאת אמרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את עו"ד רות עמית פוגל.

יצחק קדמן: לפני שהיא מגיבה, הערה אלייך.

יצחק קדמן: את אמרת שאנחנו נפעל לפי הממצאים של המשטרה.

יצחק קדמן: המשטרה בודקת עבירות פליליות, אבל צריך להבין, אם זה נכון, אני לא קובע שכשמטפלת קוראת לילד "מכוער", זו לא עבירה פלילית, ילד הוא לא עובד ציבור ואין העלבת ילדים, זאת לא עבירה.

יצחק קדמן: נניח שהמשטרה תגיד שהיא לא מטפלת בזה כי זו לא עבירה, האם אתם לא צריכים לטפל גם בדברים כאלה?

יצחק קדמן: אי אפשר למדוד הכל רק לפי עבירה פלילית.

רות עמית פוגל: ד"ר קדמן אני אשיב לך ואני חושבת שמה שאתה אומר הוא דבר נכון ביותר.

רות עמית פוגל: חקירת המשטרה עכשיו נמשכת.

רות עמית פוגל: אני אמרתי, אנחנו כבר נקטנו בצעדים עוד לפני שהמשטרה הוציאה את המסקנות שלה.

רות עמית פוגל: החלפנו חלק גדול מצוות המעון.

רות עמית פוגל: מה שאתה אומר, נראה לי חמור ביותר.

רות עמית פוגל: מה שאני שמעתי עכשיו מהגב' אורטל, אני כבר בדבריי, עוד לפני שהתחילה לדבר, אני הודיתי לאורטל על הפניה שלה ועל מה שהיא אמרה.

רות עמית פוגל: אני מצהירה כאן ואומרת באופן ברור, אנחנו רואים במקרים האלה מקרים חמורים ביותר.

רות עמית פוגל: נבדוק אותם ולא נשתוק.

רות עמית פוגל: וניתן לכל מטפלת שתבוא אלינו לדבר, שתתלונן, חסיון מלא.

רות עמית פוגל: אני מבטיחה את זה, אני מדברת כאן באופן ברור לחלוטין.

מיכאל מלכיאור: הסיפור שלה הרבה יותר מזעזע, זה סיפור על מערכת.

מיכאל מלכיאור: זה לא סיפור על שתי מטפלות מתעללות.

מיכאל מלכיאור: מערכת של השתקה, התחושה לתת לה שהיא את מפירה את החסיון שלה אם היא מדברת.

מיכאל מלכיאור: ההתעלמות שגם כנראה התחילה לפני שנה, כי כנראה שכל הבירור שסיפרת עליו, כנראה שהיה הבירור לא היה כנראה היה מספיק יסודי, בלשון המעטה.

מיכאל מלכיאור: הפניות באמת מכל-כך הרבה מעונות שאנחנו מקבלים בעקבות הגילוי פה.

מיכאל מלכיאור: זה נראה לי הרבה יותר דרמטי ממה שאת אומרת, "שכבר פעלנו, כבר עשינו".

רות עמית פוגל: אני רואה במקרים האלה דבר חמור ביותר.

רות עמית פוגל: ואתה שומע אותי, אני לא משתמשת במילים, זה לא נראה לי טריוויאלי, זה נראה לי דבר חמור ביותר.

מיכאל מלכיאור: איך אנחנו יכולים לראות במערכת של נעמ"ת אם גננות אחרות חושבות או המטפלות חושבות שאם הן מדברות, המערכת תתנקל להן, נעמ"ת תתנקל להן.

רות עמית פוגל: אני מבטיחה שכל אחת שתבוא לכאן בתוקף תפקידי, ואני מבטיחה, כל אחת שתבוא תקבל חיסיון, אין מה לחשוש ואין מה לפחד.

רות עמית פוגל: לפני שאתם שמעתם את הגברת-המטפלת, אני כבר אמרתי שאנחנו מודות לה.

רות עמית פוגל: כי אם מה שקרה אכן קרה, אז זה באמת חמור ביותר.

רות עמית פוגל: אנחנו לוקחים אחריות ונטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: ומה עם הניסיון למצוא עליה, אולי אצלה משהו לא בסדר.

אורטל זעפרני: עד עכשיו מטפלות מספרות לי, מה, ואיך, ואיך היתה עם הילדים, ולא קרה שום סכסוך, עד עכשיו.

גליה קהן: אני גם אימא של תינוקת מהמעון, ואני חייבת לציין שכל הגוף שם כלל לא הוחלף.

גליה קהן: אנחנו כהורים באנו ביום שישי בבוקר, לאחר שפנינו למשטרה ביום חמישי, והמטפלת עדיין עבדה שם, למרות שהגברות הנכבדות ידעו על כל הסיפור שלושה שבועות לפני, המטפלת עוד המשיכה לעבוד שם.

גליה קהן: עד שלא באנו ודרשנו שהיא תצא משם, לא נעשה שום דבר.

גליה קהן: זו היתה דרישה שלנו, הצוות לא הוחלף בכלל, הצוות נשאר קבוע.

גליה קהן: מיום ראשון שהמשטרה נכנסה, הביאו עוד מטפלות למעון, עוד תגבורת, כדי להשתיק אותנו.

גליה קהן: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

מיכאל מלכיאור: המטפלות המשיכו לעבוד?

רות פוגל עמית: ברגע שנודע לנו העניין, אנחנו פנינו למשטרה, ההורים פנו אחרינו.

מיכאל מלכיאור: הדבר נודע כבר לפני שלושה שבועות.

מיכאל מלכיאור: האם המטפלות המשיכו לעבוד, הכל כסדרם, עד שהגיעה התקשורת?

גליה קהן: היא אמרה לנו בישיבה עם יעל סלומון, שהדברים היו ידועים לה שבוע לפני שנודע למשטרה.

רות פוגל עמית: אבל אני רוצה לומר דבר אחד שלא נאמר עד עכשיו.

רות פוגל עמית: יש פקידת סעד ולפי החוק, מה שהועבר להנהלה בנעמ"ת זה לא הועבר.

רות פוגל עמית: אבל מיד שהדבר קרה, על מה שהאם מדברת, המידע הועבר לפקידת הסעד בהתאם לחוק.

רות פוגל עמית: לאותה פקידת סעד הממונה על התעללות בקטינים וחסרי ישע, מיידית.

רות פוגל עמית: אז מנהלת המעון או מי שהיה צריך לפעול שם, פעל בהתאם לחוק.

מלכה אדלשטיין: הדיווח עבר אלינו להתייעצות ב-11 לחודש בשעה 5 אחה"צ.

מלכה אדלשטיין: לפי ההערכה שלנו הם פנו מיד למשטרה ב-12 לחודש הוגשה תלונה במשטרה.

מלכה אדלשטיין: אלי הועבר ב-11 לחודש, ב-12 הועבר הדיווח למשטרה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, שלא הודיעו לפקידת סעד באופן מיידי, אלא הודיעו לה כעבור שלושה שבועות.

אורטל זעפרני: אני חשפתי את הדברים לפני כחודש.

אורטל זעפרני: מיום ראשון הזה לפני כחודש הדברים הועברו למנהלת ומיד למפקחת.

אורטל זעפרני: רק כעבור שבועיים המפקחת הגיעה למעון.

מיכאל מלכיאור: פה פקידת הסעד מספרת מתי היא קיבלה את המידע.

מיכאל מלכיאור: אז עברו שלושה שבועות מאז שהמפקחת או המנהלת ידעה על הדברים.

מיכאל מלכיאור: אז עברו מ-26 עד 11 בחודש בשעה 5 אחה"צ.

רות עמית פוגל: אנחנו נבדוק, המידע שאני שומעת כאן ייבדק ואנחנו נחזור אליכם עם תשובות.

יעל פאיוק-גומס: אני נציגה של הסתדרות הפסיכולוגיה בישראל.

יעל פאיוק-גומס: והשאלה שלי מה ייעשה עכשיו עם הילדים.

יעל פאיוק-גומס: זאת אומרת, איזה טיפול יקבלו הילדים שכבר עברו את הטראומה שאין כל ספק בהם.

יעל פאיוק-גומס: הילדים האלה וילדים נוספים שקיימים בכל רחבי הארץ.

יעל פאיוק-גומס: האם יש איזה שהיא כוונה לאתר אותם, לבדוק, לתת סיוע להורים, לתת הדרכה פסיכולוגית-רגשית.

יעל פאיוק-גומס: ושאלה נוספת זה שלנו לבקשה להתייחסות, שברגע שמדברים על ההיערכות מחדש, אני בהחלט מציעה וחושבת שיש מקום להתייחס לפן הפסיכולוגי בהסתדרות הפסיכולוגים, ובעיקר לפסיכולוגיים התפתחותיים שזה התחום העיסוק המרכזי והעיקרי.

מיכאל מלכיאור: אני ממליץ, הרי אנחנו כולנו באותה סירה, זה לא אחד נגד השני ואנחנו לא באים פה לנגח אף אחד, ודאי לא המטפלות ולא הארגונים, באמת הארגונים הטובים שלוקחים את המאמץ, נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שהמצב שם הרבה יותר טוב מההפקרות שאנחנו שומעים בכל שאר המסגרות פה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נרפה מהנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם בכל זאת בנעמ"ת, אני מציע לכם, תיקחו את הדברים הרבה יותר ברצינות.

מיכאל מלכיאור: זה פה על מישורים שונים, זה לא העניין של השיתוף פעולה עם המשטרה.

מיכאל מלכיאור: זה לא העניין אפילו, ואני רוצה להגיד ודאי שיש עניין פה להיכנס ולתת את כל הסיוע לגן המדובר.

מיכאל מלכיאור: זה כל המערכת, התגלו פה דברים של ריקבון בכל המערכת.

מיכאל מלכיאור: והמערכת גם של לקיחת אחריות, של כיסוי על דברים שלא צריכים לכסות.

מיכאל מלכיאור: של תחושה של אנשים שעובדים במערכת, מה מותר להם ומה אסור להם להגיד.

מיכאל מלכיאור: של עזרה פסיכולוגית על כל שאר המקרים, על מאות הפניות והאי-מיילים שאנחנו מקבלים.

מיכאל מלכיאור: לתפקוד של המנהלות בתוך המערכת שלכם.

מיכאל מלכיאור: הייתי עושה ממש בדיקה לעומק, חירום, במהירות האפשרית.

מיכאל מלכיאור: היום ההורים, גם במערכת הטובה והמצוינת של נעמ"ת, מרגישים שהם לא יודעים למה הם שולחים את הילדים שלהם.

מיכאל מלכיאור: תיקחו את הדברים של שקיפות, שוב, זה חלק מהעניין של ההורים, שהזכיר גם ד"ר יצחק קדמן מאוד חזק לפני כן.

מיכאל מלכיאור: יש אחריות של ההורים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שההורים היום צריכים הרבה יותר לבוא במשך היום, גם לבקר וגם לא להודיע מראש, שזו זכות של כל הורה, אבא ואימא לבוא מדי פעם.

מיכאל מלכיאור: כמו שהיינו עושים בכל דבר אחר שהיינו מפקירים בידי מישהו, היינו באים לבקר.

מיכאל מלכיאור: ודאי וודאי בעניין של הילדים ששעות נמצאים במעונות.

מיכאל מלכיאור: תפיסת העולם, ככל שילד קטן יותר ופחות יכול לדבר, לא צריך לא רק עובדים עם הכשרה, אלא גם לא שום פיקוח על מערכת.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט דבר הכי מעוות שאפשר לחשוב על זה.

מיכאל מלכיאור: הייתי עושה גם חשיבה מחדש במשרד התמ"ת לכל המערך.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר, עם כל הכבוד, סקירת חוק וכל הדברים האלה, אני יודע איך הדברים עובדים גם במשרדי ממשלה, פעם הייתי בתוך המערכת הזאת.

מיכאל מלכיאור: אתם חייבים לצעוק את הצעקה בצורה יותר נחרצת, כי לקחתם על עצמם אחריות עצומה.

מיכאל מלכיאור: וזה נכון שגם בעבר זה לא היה יותר טוב, מקובל, אבל היום זה אחריות אישית, אחריות שלכם, לא רק, האחריות של המדינה, של הממשלה, אבל אתם לקחתם את עצמכם כשליחים לעניין הזה לשמור על מאות אלפי ילדים הללו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה על כל הרמות, מעקב פה בוועדה.

מיכאל מלכיאור: ולא רק מעקב, אלא אנחנו צריכים, יש כמה מהשאלות פה, כל דבר פרטני לגבי ההכשרה של מי שיכול לטפל בילדים, לגבי כל הנושא של מקומות המעונות וחקיקה.

מיכאל מלכיאור: על כל השאלות האלו אנחנו נמשיך לעבוד פה בוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הקשה הזאת.