הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 75, 2004-07-20 11:00

חברי הוועדה: יעקב מרגי גילה פינקלשטיין

מוזמנים: עו"ד בתיה ארטמן - לשכה משפטית, ס.

מוזמנים: בכיר ליועץ משפטי משרד הרווחה ענת ענבר - משרד הרווחה פרופ' אבי שגיא - אוני' חיפה טל שחף - הורות שווה עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד אבידן גלובינסקי - שופט, הנהלת בתי משפט ד"ר דניאל גוטליב - מכון שינוי רחמים אטירם גאולה אטירם מאירה אור חיה ביננפלד

קצרנית: זכויות הילד לקשר עם סבים וסבתות

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, עסקנו בשאלה של הסבים והסבתות.

מיכאל מלכיאור: היתה לנו ישיבה מאוד מעניינת לפני שנה, ולמדנו הרבה.

מיכאל מלכיאור: המסקנה הכללית שלנו היתה, לא ללכת לכיוון של חקיקה, גם בגלל הגישות ששמענו פה מכל מיני סיבות, למה זה יכול לסבך את הדברים יותר מאשר לפתור את הדברים בשביל הילדים.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, קבענו שהנושא הכללי והקשר בין סבים לסבתות, ונכדיהם, זה מרכיב כל כך חשוב בחברה שלנו, וכל כך מרכזי, וצריך להיות עוד יותר מרכזי, גם לתחושת הרצף אצל הילדים, וגם לתחושת הקשר.

מיכאל מלכיאור: דווקא בעידן שיש התפוררות של המערכות המשפחתיות והמסגרות המשפחתיות, הקשר הזה יכול להיות דבר יציב ובונה בחייהם של הילדים.

מיכאל מלכיאור: היו הרבה תקופות שלא היו סבים וסבתות.

מיכאל מלכיאור: ברוך השם היום יש סבים וסבתות.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע למה, אבל אחד הדברים שזכינו במדינת ישראל זה אריכות ימים.

מיכאל מלכיאור: בדיוק הצעתי לאבא שלי בדנמרק לבוא לישראל, הוא הגיע לגיל 75, פה יש תוחלת חיים חמש שנים יותר לגברים מאשר בדנמרק.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, מכל מיני סיבות, במדינת ישראל יש הרבה מאוד ילדים שאין להם, גם כתוצאה מהשואה, גם מסיבות שליליות, וגם מסיבות חיוביות של עלייה לארץ.

מיכאל מלכיאור: כמו למשל המשפחה שלי, ועוד הרבה משפחות של עולים שניתקו את הילדים מסבים וסבתות, בזה שהחלטנו לעלות לארץ, והם נשארו מאחור.

מיכאל מלכיאור: לגבי החקיקה, אז באנו בראש פתוח לעניין שחקיקה עלולה להזיק יותר מאשר היא מועילה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים הסיבה לישיבה הנוספת בנושא, בגלל שהשופט אבידן גלובינסקי שנמצא פה, ועוסק הרבה מאוד מכוח תפקידו במשפט, וגם ערך מחקר והשוואות בינלאומיות, אולי הגיע למסקנות קצת שונות ממה שאנחנו הגענו לזה פה.

מיכאל מלכיאור: היתה לי ההזדמנות לדבר בטלפון עם השופט אתמול.

מיכאל מלכיאור: שנינו סיכמו שאנחנו באים לישיבה עם ראש פתוח, מוכנים לשכנע ולהשתכנע.

מיכאל מלכיאור: אני מדגיש שוב, כפי שאני מדגיש בדרך כלל בישיבות, שעם כל הכבוד לזכויות של כל מיני אנשים בחברה שלנו, ויש באמת כבוד, יש מקום לדון בשאלות הללו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה לא מדברים על הזכות של סבא וסבתא, אלא מדברים על הזכות של הילדים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהזכויות חופפות ומקבילות והכל בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל לפחות מנקודת המבט פה בוועדה, וזו הייחודיות של הוועדה, שאנחנו מדברים מההיבט של הילד וטובתו.

מיכאל מלכיאור: אני נותן את זכות הדיבור לשופט.

אבידן גלובינסקי: אשתדל לדבר מאוד קצר וממוקד כדי לא לשעמם.

אבידן גלובינסקי: אני יודע מניסיון במסגרות אחרות ששומעים את ההתחלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא כמו מסגרות אחרות.

מיכאל מלכיאור: בוועדה שלנו מקשיבים.

אבידן גלובינסקי: שלחתי פקס באמצעות רחל, אני מקווה שהיא חילקה לרובכם, פסק דין שניתן בחיפה אצל חברתי, השופטת קינן לפני מספר שנים בשנת 1999, ואושר בערעור בשנת 2000 בבית המשפט המחוזי על ידי השופט יעקב שווילי.

אבידן גלובינסקי: הבאתי את פסק הדין הזה כדוגמה שלא מוצאת חן בעיניי מבחינת הנושא, כדי להדגיש את הצורך בשוני כדי שפסקי דין כאלה שהם נכונים לא יחזרו על עצמם.

אבידן גלובינסקי: לכן אני מתחיל בעניין הזה.

אבידן גלובינסקי: כל המשפטים שהיו בישראל עד היום בעניין הזה, ופה אני ממשיך את דבריו של יושב ראש הוועדה, יצאו מנקודת ההנחה שאנחנו מדברים על זכויות הסבים והסבתות.

אבידן גלובינסקי: אני יצאתי במחקר שלי, אני מקווה שבקרוב זה ייצא בצורה של מאמר משפטי, בדיוק הפוך מנקודת המבט של הילד, ונקודת המבט שהזכאי הוא הילד.

אבידן גלובינסקי: הזכות לקבל סבא וסבתא בריאים וחביבים על כל המשתמע מכך, שכולנו כאן מכירים, יחס טוב, פינוק, ואוכל, כיף.

אבידן גלובינסקי: בדרך כלל עם סבא וסבתא בדרך כלל ילד מקבל רק טוב.

אבידן גלובינסקי: עוד זכויות, עוד הטבות.

אבידן גלובינסקי: כשיש נתק בין הילד לבין אותם סבים וסבתות מהצד האחר של המשפחה, בדרך כלל לא משפחת ההורה המשמורן, מייד אפרט בעניין, אז ההפסד הוא לא הפסד שלהם כמו הפסד של הילד.

אבידן גלובינסקי: הילד פה מפספס חלק מהילדות שלו.

אבידן גלובינסקי: יושב ראש הוועדה רמז בתחילת דבריו, לפחות מה שאני הבנתי, לאותן משפחות נטולות סבא וסבתא שהגיעו לישראל, כאשר הסבא והסבתא ניספו בשואה.

אבידן גלובינסקי: בדור החדש שלנו אחרי 56 שנים, ברוך השם אנחנו עם משפחות מרובות חברים, ולא משפחות קטנות.

אבידן גלובינסקי: זכור לי הפחד של אמא של מפני ליל סדר עם מעט משתתפים.

אבידן גלובינסקי: כי כאשר היא היתה קטנה בתקופת המנדט בתחילת קום המדינה, הם היו סדר של שלושה אנשים.

אבידן גלובינסקי: הסבא ז"ל, הסבתא ז"ל ואמא שלי שתהיה בריאה וחזקה עד 120 שנה.

אבידן גלובינסקי: פחות או יותר בחג הסוכות כבר מדברים אצלה על פסח.

אבידן גלובינסקי: מה עם פסח.

אבידן גלובינסקי: זו טראומה איזושהי.

אבידן גלובינסקי: אמא שלי כבר ילדה גדולה, בת יותר משבעים.

אבידן גלובינסקי: ליל הסדר בפסח האחרון היה אצלנו בבית.

אבידן גלובינסקי: היא במרכאות סידרה אותי.

אבידן גלובינסקי: היא דיבר עם החותנת שלי שאצלנו הסדר, והיא הביאה את זה לי ולאשתי כעובדה מוגמרת, וברוך השם הסדר היה מוצלח מאוד אצלנו בבית, מרובה משתתפים.

אבידן גלובינסקי: סבא וסבתא זה רק דוגמה.

אבידן גלובינסקי: יש היום גם סבא רבא וסבתא רבא, ויש כל מיני דודות קרובות למשפחה, שהילד יכול לקבל מהם רק דברים טובים.

אבידן גלובינסקי: בנתק המצב לא טוב.

אבידן גלובינסקי: בפסק הדין הזה, השתדלתי כמיטב יכולתי למחוק את השמות, כי אנחנו מוגבלים מבחינת החוק בפירסום השמות.

אבידן גלובינסקי: בפסק הדין הזה שימו לב מה שכתוב: המשיבים, שזה הסבא והסבתא, עתרו לקביעת הסדרי ראייה עם הקטנים, מאחר שלטענתם מונעים מהם המבקשים הורה הקטינים, אני מדגיש שניהם יחד, קשר כלשהו עם בניהם הקטינים.

אבידן גלובינסקי: זאת אומרת שיש לנו שלוש קבוצות של סיטואציות.

אבידן גלובינסקי: סיטואציה אחת – ההורים מחליטים שהסבא והסבתא מפריעים בדרך ומקלקלים את החינוך של הילדים.

אבידן גלובינסקי: ובכללם, יש טענות מוצדקות.

אבידן גלובינסקי: היה לי אישית סיפור עם סבא שנראה אדם מאוד נחמד, אבל היו לו ידיים ארוכות לנכדות.

אבידן גלובינסקי: אז הזהרתי אותו בצורה מאוד לא משפטית, מאוד איומית שאוי ואבוי לך, אם עוד פעם נשמע שאתה הושטת ידיים רחוק מדי.

אבידן גלובינסקי: אני יודע שהוא הפסיק, מסיבה אחת פשוטה, הם לא חזרו.

אבידן גלובינסקי: אם הם לא חזרו אז יש שקט, בענייני משפחה התיקים חוזרים לאותו שופט תמיד.

אבידן גלובינסקי: יש עיקרון שהבאנו מניו-זילנד בחוק הזה שנקרא ONE FAMILY ONE JUDGE אז כל המשפחה המורחבת חוזרת תמיד אלי.

אבידן גלובינסקי: סיטואציה אחת שההורים לא מסוכסכים, והסבא והסבתא מקופחים.

אבידן גלובינסקי: הסיטואציה השנייה שהחוק הסדיר אחרי מלחמת יום הכיפורים בסעיף 28א לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, היא סוגייה של משפחות שכולות, כאשר החוק בסופו של דבר הגדיר משפחות שההורה נפטר, לאו דווקא נפל בצבא במלחמה.

אבידן גלובינסקי: הסעיף מאוד קצר, ואני קורא אותו, כותרת השוליים: זכותם של הורים שכולים, כי זה היה הבסיס החוקי.

אבידן גלובינסקי: "מת אחד ההורים של קטין, רשאי בית המשפט לתת הוראות בעניין המגע בין הורי המת לבין הקטין".

אבידן גלובינסקי: לא כתוב של מי הזכות.

אבידן גלובינסקי: החוק מאוד זהיר.

אבידן גלובינסקי: זה היה בעקבות הרבה מאוד חללים של מלחמת יום הכיפורים.

מיכאל מלכיאור: זה חוקק בשנת 1975.

מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון על זה.

אבידן גלובינסקי: קבוצת המקרים השלישית, והיא זאת הגדולה בבתי המשפט היא ששני ההורים בחיים, אלא שהם מסוכסכים ונמצאים בסכסוך גירושין, בדרך כלל סכסכוך גירושין מכוער, והדרת הילדים מהסבא והסבתא של אותו הורה שאינו הורה המשמורן, נעשית כחלק ממחלק הגירושין.

אבידן גלובינסקי: לא נקמה בסבים דווקא כמו שהיה במשפט הזה, לא כל מיני עקרונות חינוכיים שאומרים – הם רחוקים ממני, אני לא רוצה שהילדים יספגו מהם דברים לא טובים, אלא רק מלחמת הגירושין.

אבידן גלובינסקי: לפעמים המלחמה כל כך עקובה מדם, שגם כאשר היא נגמרת, הנתק בין הנכד לבין הסבא והסבתא שלו נשאר אפילו שהמלחמה כבר נגמרה.

אבידן גלובינסקי: כי כבר נוצר נתק רב שנים, אין לו כבר קשר, הוא לא מכיר אותם, לא יצר בגיל הרך איזשהו קשר שגורם לו געגוע אליהם, וזה קצת חבל.

אבידן גלובינסקי: זה נראה לי הפסד.

אבידן גלובינסקי: עכשיו אני מתמקד בעניין הפסיקה.

אבידן גלובינסקי: כמו בפסק הדין הזה, כך גם במדינות בעולם, שוב התייחסו לעניין האם לסבא ולסבתא יש זכויות שאפשר לכפות אותן באמצעות פסק דין, או החלטה של בית משפט על אותו הורה שמחזיק בילדים.

אבידן גלובינסקי: בית המשפט העליון בארצות הברית, בפסק דין מאוד חשוב שנקרא טרוקסל, ב-5 ביוני 2000, החליט ברוב של שישה שופטים נגד שלושה, בבית המשפט בארצות הברית מכהנים תשעה, שישה נגד שלושה שהמדינה לא תתערב בהחלטה של הורה, במקרה ההוא היתה החלטה של אם, כשהאב היה אב בלי קשר של נישואין אליה, ושם קץ לחייו.

אבידן גלובינסקי: התיק הגיע ממדינת וושינגטון, ושם הוחלט שזה בניגוד לחוקה שהמדינה תתערב.

אבידן גלובינסקי: יש פה ציטוטים שלא אלאה אתכם בקריאתם באנגלית, הוצאתי אותם מתוך אתר אינטרנט מזמן.

אבידן גלובינסקי: עד כדי כך זה היה חשוב לאנשים פסק הדין הזה, שבאחד מאתרי האינטרנט התפרסמה תמונה של הר ראשמור המפורסם בדרום דאקוטה, שבו חקוקים בסלע ארבעה ראשים של נשיאים ותיקים של ארצות הברית, עם יד מבוגר ויד ילד ברקע שלה.

אבידן גלובינסקי: עד כדי כך, שפסק הדין של השופטת אוקונור היה דעת הרוב העיקרי במשפט.

מיכאל מלכיאור: זה על אף שבארצות הברית לעומת בארץ, יש חקיקה בכל המדינות שמסדירות את העניין.

אבידן גלובינסקי: נכון מאוד, ופסלו את החקיקה הזאת, כי אמרו שזה אנטי חוקתי.

אבידן גלובינסקי: אבל כיוון שהמקרה הוא מקרה ספציפי, הפסילה היא לא פסילה גורפת, אלא פסילה של החקיקה במדינת וושינגטון.

אבידן גלובינסקי: אחרי זה היו משפטים נוספים, לא בקנה מידה כזה.

אבידן גלובינסקי: ב-2002 הייתי בארצות הברית, קיבלתי מהמארחים שלי כל מיני חוברות שבהן יש מאמרים.

אבידן גלובינסקי: בהתחלה היתה מאוד נטייה לאמץ את פסק הדין ולתמוך בו, ואחר כך אחרי שנה שנתיים המלומדים בארצות הברית אמרו - רגע, זה לא טוב, זה לא מוצלח, זה יכול לגרום נזק.

אבידן גלובינסקי: כאן בא האלמנט שאני הדגשתי אותו, לבוא ולשנות את הפסיקה בדרך שתביא את הצד מנקודת מבטו של הילד.

אבידן גלובינסקי: אני לא חושב שבתי המשפט היום מוסמכים לעשות את זה בלי סעיף חוק שמסמיך אותם לעשות זאת, אפילו בנוסח מאוד עדין ומשאיר הרבה מאוד שיקול דעת כמו 28א.

אבידן גלובינסקי: רשאי בית המשפט לתת הוראות.

אבידן גלובינסקי: להדגיש שנקודת המבט היא זכויותיו של הילד.

אבידן גלובינסקי: לכך זה מאוד תואם את האמנה לזכויות הילד שישראל חתמה ואישררה.

אבידן גלובינסקי: זה מאוד תואם את המסקנות של עקרונות היסוד בוועדה שבראשם עמדה השופטת סביונה רוט-לוי, בחלק שקרוי הילד ומשפחתו.

אבידן גלובינסקי: זה יצא לפי דעתי בחודשים האחרונים, למרות שהתאריך של הספרון הזה הוא פברואר 2003.

אבידן גלובינסקי: אנחנו קיבלנו אותו לפי דעתי ב-2004.

אבידן גלובינסקי: בסוף, הדעה היתה של הרוב, למעט דעתו של השופט מלמד, שופט הנוער בדימוס, סעיף 5.2 בעמוד 228, זכותו של הילד לקשר עם הוריו, וכתוב: ובני משפחתו.

מיכאל מלכיאור: אין שם המלצה חד-משמעית לחוקק.

מיכאל מלכיאור: זה שיש זכות, אני לא חושב שמישהו יערער על זה.

מיכאל מלכיאור: פה אין המלצה.

מיכאל מלכיאור: דווקא דנו איתם על זה, ואין המלצה לחוקק.

אבידן גלובינסקי: אני דיברתי עם אנשי הוועדה, שניים-שלושה, כולל השופטת עצמה, והם לא התעמקו בזה ברמת העיקרון.

אבידן גלובינסקי: דבר נוסף, להשאיר את העניין בלי חקיקה, יכול ליצור שני מצבים שלפי דעתי הם מצבים לא טובים.

אבידן גלובינסקי: מצב אחד הוא חוסר עקביות בין השופטים.

אבידן גלובינסקי: זאת אומרת, כל אחד בהיעדר הנחייה, יפסוק כמו שהוא מוצא לנכון לפי תפיסת עולמו.

אבידן גלובינסקי: שופטים מצויינים החברים שלי, חס וחלילה, אני לא משמיץ אף אחד, וגם לא את השופטת שכתבה את פסק הדין הזה.

אבידן גלובינסקי: פסק הדין הוא לפי החוק בדיוק.

אבידן גלובינסקי: היא חיפשה זכות חוקית, לא מצאה, אמרה אין לכם.

מיכאל מלכיאור: בבדיקה אלה שני ההורים.

אבידן גלובינסקי: שני ההורים.

אבידן גלובינסקי: רציתי למצוא פסק דין שיש בו שתי הערכאות, ומצאתי רק את זה.

מיכאל מלכיאור: אם שני ההורים מסכימים שזה לא טוב - - -

אבידן גלובינסקי: ואם השיקולים שלהם הם שיקולים זרים?

טל שחף: מה טובת הילד.

אבידן גלובינסקי: אם השיקולים שלהם הם לא לטובת הילד?

מיכאל מלכיאור: להם יש אחריות על הילדים, לשניהם ביחד יש.

נאווה שגב: אני אוריד את זה למטה לרמת המציאות.

נאווה שגב: יש לי הרבה מקרים של משפחות, שמסיבה כלכלית שהבנים רוצים שההורים יתנו להם כסף, מתוך לחץ לא נותנים לסבא וסבתא, זו סחטנות רגשית.

נאווה שגב: בקשר להמלצה שאמרת, ברגע שלסבא וסבתא בחוק אין שום מעמד, אפילו אם יהיה שיקול דעת לבית המשפט, הם לא צד.

אבידן גלובינסקי: יטען הטוען מה פתאום אנחנו בדרך עקיפה ניתן לסבא וסבתא זכויות, ואנחנו רק מקשטים אותם בזה שהם זכויות של הילד.

אבידן גלובינסקי: בסופו של דבר אנחנו יוצרים אפשרות לסבא וסבתא לטעון – זכותו של הילד לפגוש אותנו, נא לממש את זכותו זו.

אבידן גלובינסקי: ואומרים, מה פתאום יש להם זכויות כאלה?

אבידן גלובינסקי: אולי צריך לתת חובות נגדיות כמו שהמשפט הקלאסי דורש, חובות מול זכויות.

אבידן גלובינסקי: אז חובות נגדיות כבר יש.

אבידן גלובינסקי: למשל, תשלום מזונות במקרה שהאב אינו יכול לשלם את המזונות.

אטירם רחמים: הוא יוכל לתבוע אותי תמיד.

אבידן גלובינסקי: לתבוע ירושה?

אבידן גלובינסקי: אני לא מכיר תביעות של ירושה.

אבידן גלובינסקי: מזונות כן, אבל תביעות של ירושה אני לא מכיר.

אבידן גלובינסקי: אולי אתה תלמד אותי.

אבידן גלובינסקי: גם עסקאות בירושה, הן עסקאות שחוק הירושה אוסר.

מאירה אור: מצד הנכד.

מאירה אור: שהנכד אחרי גיל 18 יתבע את אותו סבא שאין לו קשר לירושה.

אבידן גלובינסקי: אין אפשרות בעולם.

אבידן גלובינסקי: החוק אוסר על זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

מיכאל מלכיאור: רק לסכם את העניין, אתה ממליץ כן לעשות חוק בניסוח רך, שבכל המקרים בסופו של דבר זה יהיה תלוי בנסיבות של המשפחה, ושהחוק יתן הכוונה יותר ברורה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להבהיר.

מיכאל מלכיאור: למשל מקרה כמו שאמרה נאווה שגב, שיהיה מקרה לפני בית משפט, והוא יראה שזה לטובת הילד, הוא לא יפסוק.

אבידן גלובינסקי: הוא לא יפסוק, אין סמכות.

אבידן גלובינסקי: אין בסיס חוקי.

מיכאל מלכיאור: גם על בסיס של סחטנות, אין בסיס חוקי היום שיפסוק.

אבידן גלובינסקי: ואת הסמכות החוקית הזאת אני מבקש.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

לימור סולומון: יש פסיקה שלפי סעיף 68 הם יכולים להורות על קשר.

אבידן גלובינסקי: זה לא כללי מדי?

לימור סולומון: זה כללי, אבל משתמשים בו להרבה פסקי דין.

אבידן גלובינסקי: לא נראה לי שזה מקרה של 68.

לימור סולומון: אז ברור שנקודת המבט היא של הילד.

בתיה ארטמן: הוא בעצמו אפילו יכול לפנות.

אבידן גלובינסקי: נכון שהוא יכול לפנות.

אבידן גלובינסקי: אני עוד לא נתקלתי בתביעה כזאת של קטין.

אבידן גלובינסקי: אבל הפניות הן פניות של הסבא והסבתא, אז מה פתאום שיסתמכו על סעיף 68?

בתיה ארטמן: זה לטובת הילד.

לימור סלומון: אין ספק, כי אם נקודת המבט היא של הסבא והסבתא - - -

אבידן גלובינסקי: כותרת השוליים היא: סמכות כללית לאמצעי שמירה.

אבידן גלובינסקי: בית המשפט רשאי בכל עת לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, או בא כוחו, או לבקשת צד מעוניין ואף מיוזמתו הוא, של בית המשפט, לנקוט אמצעים זמניים או קבועים הנראים לו לשמירת ענייניו של קטין, של פסול דין ושל חסוי.

אבידן גלובינסקי: אם על ידי מינוי אפוטרופוס זמני, או אפוטרופוס לדין, ואם בדרך אחרת.

אבידן גלובינסקי: וכן רשאי בית המשפט לעשות אם הקטין פסול הדין או החסוי פנה אליו בעצמו, מה לעשות?

אבידן גלובינסקי: הקטין יבקש: נא למנות לי אפוטרופוס?

נאווה שגב: הקטין לא יכול לפנות - - -

בתיה ארטמן: כמובן שלא כל אחד הוא צד מעוניין.

בתיה ארטמן: יש להניח שמפני סבא או סבתא, לא יגידו שהוא לא צד מעוניין.

אבידן גלובינסקי: למה לא?

בתיה ארטמן: כי הסבא והסבתא הם חלק מהמשפחה והוא צד מעוניין.

נאווה שגב: אין לו מעמד בחוק.

אבידן גלובינסקי: אם ניקח צד מעוניין כפי שפורש בחוק הירושה בסעיף 67 ובסעיף 153, בביטויים כאלה או אחרים, אז צריך מישהו שיש לו זכות חוקית.

אבידן גלובינסקי: למשל צד מעוניין שרוצה לבטל צו קיום צוואה, הוא צריך להוכיח שאם תבוטל הצוואה הוא יזכה.

בתיה ארד: לא רק משפחה אומנת, בתי חולים פונים.

בתיה ארד: אני לא מכירה פסיקה שאמרו למישהו שיפנה לפי הסעיף הזה, ויגידו לו: אתה לא יכול לפנות כי אתה לא צד מעוניין, אלא באמת המרחק היה מאוד גדול.

מיכאל מלכיאור: אבל את מכירה הפוך?

בתיה ארד: אני יודעת על מקרים שפנו.

בתיה ארד: יש מעט מאוד מקרים.

יעקב מרגי: אין ספק שחקיקה רכה היא נדרשת, כי יש שימוש ציני, שימוש נקמני, מכל הסיבות.

יעקב מרגי: אני רוצה לרדת לצד היותר מעשי בביקור ילדים לבעל או לאשה.

יעקב מרגי: במקרה שהילדים במשמורת של האשה, והבעל על פי דין זכאי לביקורים.

יעקב מרגי: האשה מסיתה, לא מאפשרת ביקורים.

יעקב מרגי: האבא, כשהוא אחראי וטובת הילד לנגד עיניו, אומר: רגע, מה אתה רוצה שאני אביא שוטר בשביל ביקור ילדים?

יעקב מרגי: מה אתה רוצה שאני אלך לקצץ במזונות שלא יהיה לילדים שלי מה לאכול?

יעקב מרגי: אבא אחראי סובל כשהחוק לצידו, אז מה תעזור פה חקיקה לסבא ולסבתא?

יעקב מרגי: הוא אומר: מה אני אבוא לביקור לילדים שלי עם שוטר?

יעקב מרגי: או אביא עובדת סוציאלית שתתחיל לתחקר את הילדים כל שבועיים ולתסכל אותם?

יעקב מרגי: אז הוא לא רואה אותם שמונה שנים ותשע שנים, הוא מנותק בגלל שהאמא או האבא הם לא אחראים ונקמנים ומפעילים רגשות.

טל שחף: מה הילדים חושבים שהאבא לא רואה אותם שמונה שנים?

יעקב מרגי: אני מדבר מדם ליבי, כי אני מכיר משפחה, אני אומר הילד מוסת, הילד חי אצל האמא.

יעקב מרגי: מה תועיל פה חקיקה לגבי סבא וסבתא?

נאווה שגב: יש חקיקה לגבי אבא ואמא?

נאווה שגב: אז מגיע לסבא וסבתא.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף להתלבטות של חבר הכנסת מרגי.

מיכאל מלכיאור: בשבוע האחרון דיברתי הרבה עם אנשים על זה, גם אחרי הדיון שהיה לנו בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: מה שהם אומרים, ואני מבקש שתייחס לזה, כשיש מאבק והיום יש מאבקים איומים, ויותר ויותר גירושין, יותר מאבקים, אז הילד נזרק ככלי בין האבא והאמא, משתמשים בילדים ככלים.

מיכאל מלכיאור: אם תהיה גם חקיקה בנושא של סבא וסבתא מעבר לכיוון הכללי, אני חושב שכולם מסכימים, אין צורך להוסיף.

מיכאל מלכיאור: אז יהיה פה עוד גורם שישתמש בילד ככלי.

מיכאל מלכיאור: אין לגורם הזה חבויות כלפי הילדים, לפחות לא על פי חוק, חוץ ממקרים מאוד בודדים, וזה פשוט עוד יותר יסבך את המקרים שגם ככה קשים, כי הרי בדרך כלל דבר נורמלי זה שיש קשר עם סבים וסבתות.

מיכאל מלכיאור: פה זה דבר לא נורמלי במלחמות בין ההורים, ואז יש פה עוד גורם שהילד הופך להיות כלי משחק בידיהם.

מיכאל מלכיאור: גם אם החוק קובע שבית המשפט צריך להסתכל על טובת הילד, אז עדיין זה יהיה הגורם שבמצבים הכי קשים יקשו על החיים של הילד, ויהפכו את הילד ככלי במאבקים של המשפחות.

אבידן גלובינסקי: המקרים הקשים באמת בעייתיים.

אבידן גלובינסקי: אני לא מעריך ששינוי החקיקה יצור עוד מקרים קשים.

מיכאל מלכיאור: לא, אנחנו לא אומרים שזה ייצור עוד מקרים קשים.

מיכאל מלכיאור: אלא אנחנו אומרים שבמקרים הקשים יהיה פה עוד גורם שעושה את זה עוד יותר קשה.

אבידן גלובינסקי: במקרים הקשים המצב הוא כל כך גרוע, במקרים של התנכרות הורית שזה בעצם לא ישנה.

אבידן גלובינסקי: אבל אני חושב מהנסיון שלנו בשמונה-תשע השנים האחרונות בבית המשפט לענייני משפחה, שהמקרים הקשים הם באמת נוראיים, אבל הם באמת מעטים.

אבידן גלובינסקי: יש דברים באמת מזעזעים, אבל הם מעטים.

אבידן גלובינסקי: חלק מהאנשים בציבור רוצים לראות את הגנת החוק במובן זה שאם אני שולח את הילד שלי להורים של הגרוש שלי, זה בסדר.

אבידן גלובינסקי: זה חוקי.

אבידן גלובינסקי: זה בריא.

אבידן גלובינסקי: זה המצב הנורמלי.

אבידן גלובינסקי: אחרת נוצר מצב שאין חוק בישראל, איש כטוב בעיניו יעשה.

אבידן גלובינסקי: בית המשפט לא יכול להכריח אותי לא מכוח סעיף 68 לחוק הכשרות - - -

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שזה לא נורמלי.

אבידן גלובינסקי: גם בין בני זוג.

אבידן גלובינסקי: חלק מבני הזוג לא עושים את הקשיים שיש בהסדרי הביקורים עם הגרוש בגלל שזה החוק.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מאירה אור: עסקתי בחינוך הרבה שנים, ואני רוצה ללחוץ בחום את ידיך, אני סומכת על כל מלה שאתה אומר, ואני רוצה לחזק את זה.

מאירה אור: אני רוצה שנבין שסבא וסבתא, ודודים ודודות, ובני דודים הם לא איזשהו סרח עודף של הילד, זה המשפחה שלו, זה הוא, זה הגוף שלו.

מאירה אור: אנחנו בעידן שמדבר על דמוקרטיה, ליברליזציה, זכויות האדם וחירותו.

מאירה אור: אני לא שמעתי שמישהו ירשה לבוא ולקטוע יד לילד, ולהגיד: את היד הזאת אני מוציא, כי הילד לא צריך את היד, היא מפריעה לו.

מאירה אור: לא, אנחנו לא נרשה לאיש לקטוע לילד יד, הסבא והסבתא הם היד שלו, הם השורשים שלו.

מאירה אור: אני לא מדברת על הסבא והסבתא, הם השורשים של הילד, ויש מחקרים על יוצאי שואה.

מאירה אור: ילד שגדל בלי סבא וסבתא ודודים ומשפחה, הוא בעל מום, וזה מום בלתי הפיך לכל ימי חייו.

מאירה אור: מבחינה רגשית, מבחינה רוחנית, מבחינה חברתית.

מאירה אור: אנחנו חייבים למנוע את המום הזה.

מאירה אור: אני רוצה להיעזר כאן בחוק הקנדי.

מאירה אור: לפי החוק הקנדי יש 50% אבא, ו-50% אמא.

מאירה אור: חצי שבוע הילד אצל האב, וחצי שבוע הילד אצל האם, זה בחוק היום.

מאירה אור: היה על זה מאבק גדול.

מאירה אור: אני חושבת שזה צריך להיות היום בחוק בלבד, בלי חוק שום דבר לא יילך, גם על אבא ואמא, וגם סבא סבתא ודודים.

מאירה אור: זה של הילד.

מאירה אור: הבן דוד שלו הוא שלו, הוא יילך איתו לכל ימי חייו.

מאירה אור: איזו זכות יש לי למנוע ממנו את בן הדוד שלו?

מאירה אור: זה שהורים רבים, יש פה דברים נוראים.

מאירה אור: הדיון הוא לא נקי, לפני השופט לא יכולים לבוא בלי עורכי דין.

מאירה אור: עורכי דין לוקחים איתם פסיכולוגים ומכונים למיניהם.

מאירה אור: כל אלה אינטרסנטים כלכליים, ואותם לא מעניין הקטן-קטין שהורס את חייו לכל ימי חייו.

מאירה אור: כי ילד שנותק מהוריו הוא הרוס.

מאירה אור: אותו מעניין הכסף.

מאירה אור: השאלה היא אם אנחנו כעם יכולים להרשות לכל מיני אינטרסנטים כאלה, כולל עובדי רווחה וכולל כל מיני מימסד שמתפרנס מזה - - -

מיכאל מלכיאור: מה עם עובדי הרווחה?

מאירה אור: מפני שגם הם לצערי באים לבית ומחליטים שמותר או לא מותר לראות את הילד, והשופט הוא חותמת גומי , אז הוא אינטרסנט אחר.

מאירה אור: הוא קובע גורל של ילדים, לתלוש ילד מהוריו, מצוואר משפחתו, כשהמשפחה היא של הילד.

מאירה אור: אין לנו שום זכות לתלוש מהילד את משפחתו.

מאירה אור: אני חושבת שאם זה לא יילך בחוק, זה לא יילך.

מאירה אור: כאשר יהיה חוק, צריך אכיפה נכונה של החוק, ואכיפה הנכונה של החוק היא, שההורה שלא מרשה יחס טוב - - -

יעקב מרגי: מה תהיה הסנקציה?

מאירה אור: בית סוהר בלי רחמים.

יעקב מרגי: אני מצטרף לטובת הילד.

מאירה אור: כמו שיש בית סוהר על אי תשלום מזונות, אז יש בית סוהר על זה.

מאירה אור: הורה שמסית את הילד כנגד הצד השני, הוא מרעיל את הנפש שלו.

מאירה אור: אנחנו לא מרשים לתת רעל ואקונומיקה לילד.

מאירה אור: יש חוק, וזה צריך לעבור דרך בתי סוהר, וזה יסודר.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהעמדה היתה מאוד בהירה וברורה.

נאווה שגב: רציתי לומר רק שתי דברים קטנים.

נאווה שגב: להתייחס למה שאמרת, אני באותה דעה של השופט גלובינסקי שסך הכל המקרים שלא מגיעים לבית המשפט, ואלה שלא נושאים קולם ברמה וסובלים, הם אלה שיהנו מהחוק הזה.

נאווה שגב: לגבי הנושא של פסיקה רכה.

נאווה שגב: לגבי סעיף 28 שקיים בחוק.

נאווה שגב: היתה לנו דוגמה בוועדה בשנה שעברה, משפחה שבנם נפל בפעולת מחבלים, ובית המשפט נתן לסבא וסבתא שעה בחודש לראות את נכדם.

נאווה שגב: זה הרי פשוט לא יעלה על הדעת, ועוד בטריטוריה של הצד השני.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, את טוענת שלא צריך שפה רכה?

ענת ענבר: היו נסיבות מאוד מיוחדות.

נאווה ענבר: אני אומרת שזה רך מדי באיזשהו מקום.

נאווה ענבר: אני חושבת שזה צריך להיות בינוני.

ענת ענבר: לתת בהדרגה, לא באופן מוחלט.

ענת ענבר: נתנו שעות כי היו נסיבות מיוחדות במקרה הזה.

נאווה ענבר: הנסיבות היו שהשופט קבע שזה לא יוסיף ויעלה לילד מבחינת טובת הילד, אלא לסבא ולסבתא.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: פרופסור אבי שגיא שהוא גם פסיכולוג באוניברסיטת חיפה.

אבי שגיא: תודה שהוזמנתי לבוא לכאן.

אבי שגיא: אני מבין שאני מצטרף כאן לאיזשהו תהליך שכבר התחיל, ושדיברתם עליו.

אבי שגיא: אני לא רוצה לשבור פה הליך מסויים, אבל אני מרשה לעצמי רק בקצרה לומר שצריך להסתכל על זה בשני הקשרים, בהקשר הרחב של המלה, ובהקשר הצר של המלה.

אבי שגיא: בהקשר הרחב של המלה, אני מניח שזו פתיחה של תיבת פנדורה, ואני לא רוצה לפתוח אותה כאן.

אבי שגיא: אבל אני מרשה לעצמי לומר את זה בהקשר הרחב, כל נושא של הליך הגירושין בארץ והסדרת קשר עם ההורים הוא מאוד בעייתי במדינת ישראל, דיברו על זה הרבה.

אבי שגיא: היו הרבה תהליכים, היו ועדות שלא סיימו את העבודה שלהן כמו שצריך, ויש הרבה מה לדבר.

אבי שגיא: הייתי מאוד שמח אילו הנושא של סבים וסבתות ייכנס להקשר הרחב יותר.

אבי שגיא: אני מבין שזה לא המנדט של הוועדה, אז אני מרשה לעצמי לומר את זה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה המנדט של הוועדה, אבל זה לא הנושא היום.

אבי שגיא: זה לא הנושא היום, זו הכוונה.

אבי שגיא: אני מאוד אשמח אם זה ייפתח, אני יודע שישנם כל מיני גורמים.

מיכאל מלכיאור: אתה תהיה מוכן לבוא עוד פעם מחיפה?

אבי שגיא: אני אהיה מוכן תמיד לבוא.

אבי שגיא: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד קשה.

אבי שגיא: ניסיתי עם השופטים בחיפה להציג את תפיסת העולם שלנו, ואת הניסיון שלנו מזווית ראייה של המרכז לחקר ההתפתחות של מה שקורה, במובן הרחב של המלה אני מדבר.

אבי שגיא: ויש כל מיני דרכים לשנות הרבה דברים, שאם נשנה אותם, גם נושא הסבא והסבתא, והקרובים המשמעותיים האחרים ייכנסו פנימה לתוך המכלול.

אבי שגיא: אבל זאת כאמור סוגייה שדורשת דיון שלם, ואם הוא יתחיל, אם הוא ייפתח, הוא לא יתחיל מאפס.

אבי שגיא: יש מספיק חומרים, יכתבו מספיק מסמכים, כולל השופטת סביונה רוט-לוי שבוועדה שלה הנושא של גירושין לא טופל, אבל יש שם מסמכים מאוד מאוד טובים, וניירות עבודה מאוד טובים שלא תורגמו הלאה לאיזושהי שפה יותר קונקרטית.

אבי שגיא: אני אשמח לדעת שתהיה יוזמה לפתוח את זה, ואז אני מאמין שבמובן הרחב של המלה גם הנושא של סבים וסבתות ייפתר.

אבי שגיא: במובן יותר צר, בנושא של היום, אם אנחנו נצמדים למה שיש בתוך החוק הישראלי, ולכל המורכבויות והבעיות שעולות, אומר את השורה התחתונה, במידה רבה אני מצטרף לעמדתו של השופט גלובינסקי שאיזה משהו רך שמדגיש את הזכות של הילד, שנותן שם איזושהי אינדיקציה שלילד יש זכות עם גורמים משמעותיים נוספים, בדרך כלל אלו הסבא והסבתא עם הדמויות המשמעותיות.

אבי שגיא: אני גם כן סבא, אני מקווה שחלילה לא אגיע לסיטואציה מן הסיטואציות שמתוארות כאן, ואני יודע מה התפקיד שלי.

אבי שגיא: גם כבעל מקצוע, אני יודע כמה זה רלבנטי.

אבי שגיא: השופט גלובינסקי היטיב לתאר עם כל הסופרלטיבים את הסדר ואת החוויות המשפחתיות היום-יומיות.

מיכאל מלכיאור: יש לנו יותר סבים מסבתות פה מסביב לשולחן.

אבי שגיא: אני גם חושב שזה משהו רך, משהו הצהרתי.

אבי שגיא: משהו במסגרת של התתי-סעיפים שייתן אינדיקציה של שופט באותן סיטואציות שזה עולה ונותן את הלגיטימציה להוביל לאיזה שהוא פתרון.

אבי שגיא: חבר הכנסת מרגי, אני מסכים איתך שבמקרים הקשים ומסכים עם השופט גלובינסקי.

אבי שגיא: מסכים איתך במובן שבאותם מקרים מאוד קשים, כאשר אנחנו מתחילים לראות ניכור הורים ונתק - - -

יעקב מרגי: הרי למה צריך חוק?

יעקב מרגי: כשהשכל לא עובד צריך חוק.

יעקב מרגי: זה המקרה הקשה.

אבי שגיא: לכן אמרתי שהטיפול צריך להיות הרבה יותר רחב.

אבי שגיא: הוא יכול למזער חלק מסויים מהבעיות שאנחנו עדים להן.

יעקב מרגי: אני בכוונה הדגשתי את זה, שאנשים לא יפתחו ציפיות שהחוק אכן יפתור את כל הבעיות.

אבי שגיא: ביחד עם זאת, אני לא חושב שזה יעצים את הבעיה.

אבי שגיא: אני לא חושב שבהכרח זה יפתח נישה חדשה שתוביל לבעיה.

יעקב מרגי: של מאבקים.

אבי שגיא: אגב קראתי מסמך, לא יודע מי הכין אותו.

אבי שגיא: לגבי הפן הפסיכולוגי.

קריאה: מרכז המידע של הכנסת מאת איילת ברק.

אבי שגיא: מזווית ראייה של התחום שבו אני עוסק של חקר ההתקשרות, שבו אנחנו מתמחים באוניברסיטת חיפה, דווקא הפתיח שמדבר על סבא וסבתא כילד שמפתח התקשרות אליהם, אני לא בטוח.

אבי שגיא: סבא וסבתא לא שווה הורים.

אבי שגיא: עם כל הכבוד, אני סבא.

בתיה ארטמן: יש סבים שמרוצים מזה.

אבי שגיא: לכן צריך לשים את זה באיזשהו קונטקסט מאוד מסויים, בפרופורציות נכונות המקרה שהובא כאן אני חושב שגם הוא לא טיפוסי.

אבי שגיא: אני לא מכיר את הפרטים המלאים, אבל הורים שלא מאפשרים לאחד מההורים שלהם הסבא או הסבתא לראות, כנראה שיש שם בעייתיות מאוד מורכבת שכנראה שום חוק בעולם לא יפתור את זה.

אבי שגיא: זו בעיה מאוד קשה בדינמיקה התוך משפחתית.

אבי שגיא: אני בעניין שהשופט גלובינסקי מתייחס כנראה לבעיה שהוא נפגש בה יום-יום, מקרי הגירושין, שבהם - - -

יעקב מרגי: אימת הדין עובדת על אחד מבני הזוג.

אבי שגיא: בטרמינולוגיה הקיימת, יש היום הורה אחד שהופך להיות הורה המשמורן.

אבי שגיא: בקונטקסט הכללי הייתי מאוד שמח אם המחוקק הישראלי היה מבטל את המושג של משמורן.

אבי שגיא: באופן כללי היה טוב אם היה משהו רך, אני לא חושב שהוא לא היה פוגע ולא היה מזמין מקרים מיוחדים, ובמילא בקונטקסט של בעיות מאוד מסובכות וקשות שאי אפשר לפתור אותם, זה לא יישנה.

אבי שגיא: זה יכול לתת איזשהו כלי נוסף, איזו דלתא קטנה ומסויימת לשופט.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: בתיה ארטמן עורכת דין – היועצת המשפטית של הלשכה המשפטית.

בתיה ארטמן: אין חולק על כך שלילד יש אינטרס, וטובתו לשמור על כל הקשרים המשמעותיים שיש לו בחייו.

בתיה ארטמן: זה יכול להיות סבא, סבתא, דוד ויכול להיות אפילו חבר קרוב.

בתיה ארטמן: אם יהיה פעם איזה חוק לגבי זכויות הילדים ויהיה איזה משהו הצהרתי, אף אחד בוודאי לא יתנגד לזה.

נאווה שגב: אז למה שלא יהיה?

בתיה ארטמן: אנחנו רק אומרים שבמסגרת החוק הזה, זה לא המקום המתאים.

מיכאל מלכיאור: בוודאי המעמד של הסבא והסבתא זה לא המעמד של כל אחד אחר.

בתיה ארטמן: לפעמים יש דמויות של אחים שהם יותר משמעותיים מהסבא והסבתא ודודים שיותר משמעותיים.

בתיה ארטמן: ולפעמים אפילו חבר יותר משמעותי.

מיכאל מלכיאור: יכולים להיות כל מיני דברים בחיים.

מיכאל מלכיאור: אבל סבא וסבתא, אנחנו פה מדברים פה על קשר שהוא - - -

בתיה ארטמן: אין חולק על זה, אני גם גדלתי בלי סבא וסבתא.

בתיה ארטמן: אני לא מרגישה את עצמי נכה, ולא בעלת מום, אבל אני מכירה בזה שזה קשר מאוד חשוב.

בתיה ארטמן: לא רק זה, אנחנו מסתכלים היום על משפחה מורחבת במעגל הרבה יותר חם מאשר סבא וסבתא.

בתיה ארטמן: אם יהיה איזה משהו כללי הצהרתי, אני לא חושבת שמישהו יתנגד לזה.

בתיה ארטמן: לעניין הערכאה המשפטית והאפשרות לפנות לערכאה.

בתיה ארטמן: אני מפנה את אדוני לפסק הדין של השופטת צילה קינן.

בתיה ארטמן: אני לא מכירה שום מקרה שמישהו ביקש על פי סעיף 68, והוא הראה שיש לו איזה אינטרס ואיזו מין נגיעה לילד שהוא לא קיבל את המעמד.

בתיה ארטמן: ובפירוש גם כאן, השופטת הזאת אמרה, אני מכירה בזה.

בתיה ארטמן: יש להם מעמד, אבל אני עשיתי את השיקולים של טובת הילד.

בתיה ארטמן: ולפי השיקולים של טובת הילד, אני חושבת שרק במקרים מאוד חריגים אני אתערב באוטונומיה של ההורים, וטוב שכך לפי דעתי.

בתיה ארטמן: כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, אנחנו חושבים עם כל הצער למצב הזה, וזה יכול להיות בהרבה מאוד מצבים, לאוו דווקא במצבים האלה.

בתיה ארטמן: למשל, מה עם הנכד והבן בעצמו שלא בא לבקר את האמא גם אחרי מותה?

בתיה ארטמן: גם זה לא מצב טוב.

בתיה ארטמן: יש הרבה מאוד מצבים.

בתיה ארטמן: אבל לא צריך להעמיס על גבו של הילד את הקונפליקט הזה.

בתיה ארטמן: כאשר בית המשפט בא לדון בטובתו של הילד, הוא צריך לקחת את כל השיקולים ולהכריע את טובתו לעומת הנזק שייגרם לו.

בתיה ארטמן: אני מניחה שאם יהיה מקרה של הורים שלא מתפקדים, והסבא והסבתא הם דמויות יותר משמעותיות מההורים, אני מניחה שיתנו לזה משקל הרבה יותר גדול מאשר במקרים רגילים.

יעקב מרגי: שוב, הלכת למקרים קיצוניים כאשר ההורים לא מתפקדים.

יעקב מרגי: זו לא המטרה של הדיון, הורדנו את זה הצידה.

יעקב מרגי: דיברנו על מצב נורמטיבי.

בתיה ארטמן: שאלת אותי אדוני אם אני מכירה צדדים מעוניינים אחרים.

בתיה ארטמן: אני אומרת שאפילו בתי חולים פונים בעניינם של חסויים וקטינים, כאשר ההורים באים ואומרים: אנחנו לא רוצים שיעשו לילד הזה טיפול רפואי.

בתיה ארטמן: בבית החולים הרופא מגלה אחריות וחושב שהדבר הזה מאוד חשוב לילד.

בתיה ארטמן: יש לו אפשרות או לפנות לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, ופונה ומגיש בקשה, או שהוא בעצמו יכול לפנות.

בתיה ארטמן: בשני המקרים בתי המשפט לא מוחקים את התביעה על הסף ואומרים אין לכם מעמד.

בתיה ארטמן: אלא להיפך, שוקלים לגופו של כל עניין.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת, אם אנחנו נעגן בחקיקה דברים שיגבירו את הסכסוך, ובסופו של דבר יפגעו בטובת הילד, אז אולי אנחנו נתקן פה ושם איזה זכויות של סבים, אבל בסופו של דבר התוצאה תהיה כזאת שכל המערכת תגעש ותרעש.

מיכאל מלכיאור: למה הם יגבירו את הסכסוך.

מיכאל מלכיאור: למה במקרה נורמטיבי - - -

בתיה ארטמן: אנחנו יודעים שבין הורים גרושים יש כל מיני סכסוכים.

בתיה ארטמן: להכניס גם את הסבים כעוד צד בסכסוך הזה, וכמו שאמרה הגברת אור ששעה זה לא יספיק, אם זה יהיה בחוק, אז אתה תקבע לזה שעה, ולזה שעתיים, או מישהו יעשה איזה לוח, זה לא הגיוני.

בתיה ארטמן: זה נושא טיפולי.

יעקב מרגי: אני שומע נימוקים מלומדים, מתאימים לדיון משפטי בלבד.

יעקב מרגי: כשאת אומרת לי טובת הילד, אני לא יכול להתייחס ליועצת משפטית של משרד הרווחה.

יעקב מרגי: היא עמוסה, משרד הרווחה עמוס, ולהגיד לך שיש לו מוטיבציה לטפל בכל הבעיות של המדינה, אני לא משוכנע.

יעקב מרגי: מסורבל.

יעקב מרגי: תאמיני לי, אני מכיר את הנישה הזאת של תחום הילד, ושל תחום משרד העבודה והרווחה.

יעקב מרגי: אבל כשאת אומרת לי טובת הילד, אני מבקש קצת צניעות.

יעקב מרגי: לא משפטן יקבע לי את טובת הילד.

יעקב מרגי: אני מצפה, אני באמת רוצה רק את טובת הילד, אני נטול נגיעות, נטול דעות קדומות.

יעקב מרגי: אני רוצה להוציא מפה דבר שיהיה נטו טובת הילד.

יעקב מרגי: אני לא יכול לקבל את העמדה של משרד הרווחה.

יעקב מרגי: תבואי, תגידי, תשמע זה מסרבל את המאבק המשפטי, אני אקבל ואני אודה.

יעקב מרגי: אבל אני רוצה לשמוע דעות מקצועיות.

יעקב מרגי: סליחה על הדעה האישית שלך, אני לא רוצה לחשוב על עצמי, אילו לא היה לי הרקע של הסבא והסבתא מצד אבי, כי מצד אמי לא ראיתי אותם, הם נפטרו צעירים.

יעקב מרגי: 30% מההוויה שלי, מחכמת החיים שלי, מההרמוניה המשפחתית שלי, הם מאותם סבא וסבתא.

בתיה ארטמן: כשאני אומרת טובת הילד זו לא דעתי האישית.

בתיה ארטמן: בית המשפט הוא קובע מה טובתו של הילד.

יעקב מרגי: הוא שואל בעלי מקצוע.

יעקב מרגי: לא ראיתי שופט שאומר: אני החלטתי, הוא אומר, תביאו לי את בעלי המקצוע הזה, תביאו לי את בעלי המקצוע הזה.

בתיה ארטמן: נכון.

בתיה ארטמן: הוא מסתמך על חוות דעת של מומחים.

בתיה ארטמן: לפעמים אלה פקידי סעד, לפעמים אלה יחידות הסיוע, לפעמים אלה פסיכולוגים או פסיכיאטריים.

מיכאל מלכיאור: איך הוא יחליט?

יעקב מרגי: רק על ידי בעלי מקצוע.

מיכאל מלכיאור: גם אם יש חוק, הוא יחליט רק על פי בעלי מקצוע.

בתיה ארטמן: אבל בבית המשפט הוא זה שמחליט.

יעקב מרגי: אם בחוק ייכתב: בשיקול של טובת הילד, אותו שופט או הערכאה שתבוא לידיו הסוגייה הזאת, הוא יקרא בעלי מקצוע, ויגיד: תביאו לי תזכיר.

מאירה אור: זה מה שקורה היום, ובגלל זה זאת לא טובת הילד.

מאירה אור: אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

יעקב מרגי: מי יקבע את טובת הילד?

יעקב מרגי: הנגיעה האישית שלי כסבא?

מאירה אור: אנחנו, הוועדה פה.

מאירה אור: החוק.

מאירה אור: יש חוק כמו שטובת הילד לקבל מזון נכון, טובת הילד לקבל את משפחתו.

יעקב מרגי: החוק הוא אגרסיבי.

יעקב מרגי: המלה חוק היא אגרסיבית.

בתיה ארטמן: טובת הילד היא תמיד קונקרטית.

מאירה אור: אין לך פה ברירה.

מאירה אור: אתה עוסק בדיני נפשות.

מיכאל מלכיאור: שמענו אותך בהרחבה ובהקשבה, והדברים שלך עשו רושם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע דעות אחרות.

בתיה ארטמן: אני רק רוצה להגיד שאין טובת הילד באופן כללי.

בתיה ארטמן: זה התפקיד של בית המשפט.

בתיה ארטמן: אני מניחה שאין שופט שקובע מי יודע מה טובת הילד.

בתיה ארטמן: הוא תמיד נעשה.

מיכאל מלכיאור: בתיה, את לא מסבירה, מה היה מזיק אם היינו קובעים בחוק רך, שהוא פחות רך לפי דעות אחרות, שיש עניין מיוחד לתת הכוונה לבית המשפט לחשוב על הצד של זכותו של הילד לקשר עם הסבא והסבתא.

מיכאל מלכיאור: שיהיה שיקול דעת של שופט, שאולי הוא מרגיש שלא כתוב במפורש בחוק, כפי שהסביר השופט, מפני שהוא מרגיש מוגבל.

מיכאל מלכיאור: אין הכוונה בחוק שזה כיוון רצוי.

יעקב מרגי: הרבה הליכים משפטיים מסתיימים בעיניים בורקות של שופט שאומר: ליבי יוצא אליך, אבל ידיי קשורות.

יעקב מרגי: זה החוק.

יעקב מרגי: את יודעת איך יוצא אותו צד מבית המשפט?

בתיה ארטמן: צריך איזה סעיף סל או הכוונה לשופטים מה לשקול כשהם באים לשקול את טובתו של הילד, אני תומכת.

בתיה ארטמן: אבל רק זה.

בתיה ארטמן: שיהיה חוק כללי, ויגידו בית המשפט כאשר הוא בא לשקול את טובת הילד, יקח בחשבון א, ב, ג, ד, ה, ו.

יעקב מרגי: תאמיני לי, זו דעת השופט.

מיכאל מלכיאור: לא, יש פה הבדל.

בתיה ארטמן: אין שום בעיה עם זה, זה שונה ממה שאני אומרת.

בתיה ארטמן: פה יש זכות של מישהו אחד, כמו שיש את הסעיף והוא קיים בצדק לגבי הורים שכולים שנפטרו.

בתיה ארטמן: הרי דיברנו בדיון הקודם, יש הבדל בין שני זוגות הורים שהם מגדלים והם התא האוטונומי, לבין איזה תא משפחתי חסר, שמישהו בא בנעלי ההורה שנפטר וצריך להסדיר את זה.

בתיה ארטמן: זה שונה.

יעקב מרגי: יש לי תחושה שבהורים שכולים זה התקבל בגלל הרגישות.

יעקב מרגי: ובצדק.

בתיה ארטמן: בגלל הרגישות, ובגלל המצבים.

מיכאל מלכיאור: היו גם הרבה מאוד מצבים.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת, אנחנו כמובן מנסים להגיע לאחדות דעים.

מיכאל מלכיאור: אולי תבררי לנו בדיוק מה ההבדל.

ענת ענבר: אני לא יודעת מה ההבדל.

ענת ענבר: אני ממונה על יחידות הסיוע של בתי המשפט לענייני משפחה.

ענת ענבר: אני כמובן מסכימה לכל הדברים שנאמרו לגבי נזק שנגרם לילדים כתוצאה מניתוק קשר, סבים וסבתות ויתר בני המשפחה.

ענת ענבר: השאלה היא בעצם מה הפתרון.

ענת ענבר: האם החוק הוא הפתרון לחידוש הקשר.

ענת ענבר: ביררתי קצת ביחידות, רוב המקרים שהופנו אלינו הם דווקא מקרים של הורים שכולים.

נאווה שגב: להם יש עמדה, רצוי שיהיה חוק.

ענת ענבר: אני חושבת שיש שיכול להיות שיש פניות כיוון שאין חוק.

מיכאל מלכיאור: אז זאת אומרת רצוי שיהיה חוק.

ענת ענבר: לא.

ענת ענבר: השאלה היא מה יקרה אם יהיה שינוי בחוק, ואם יתחילו גם תביעות כאלה.

ענת ענבר: אנחנו יודעים איזה נזק נגרם לילדים בכלל בהליכים משפטיים בנושא של גירושין, והעמדת ילדים בפני מצב שבו הם צריכים לבוא לבית משפט.

ענת ענבר: פקידי סעד מראיינים אותם כדי לתת חוות דעת, להחליט.

ענת ענבר: כאן אנחנו מכניסים עוד גורם לתמונה.

ענת ענבר: אני חושבת שזה יכול בהחלט לגרום לנזק רב יותר, ולכן הפתרון צריך להיות פתרון טיפולי, לא פתרון משפטי במקרים כאלה.

ענת ענבר: ואנחנו גם רואים שהמקרים שנפתרים בפתרון טיפולי - - -

מיכאל מלכיאור: אבל את שומעת על כל כך הרבה מקרים.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שיש נושא שקיבלנו בו כל כך הרבה פניות כמו הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: הנושא הטיפולי הוא בזה שלפקידי הסעד אין זמן, יש להם מספיק מטיפול בהורים.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט כאב ראש ולא מגיעים לזה.

מיכאל מלכיאור: אם היתה אפשרות דרך החוק, גם אם זה קשה, בכל זאת היתה עוד הזדמנות.

ענת ענבר: אני חושבת שהמקרים שמגיעים אלינו הם בהחלט מקרים שמטופלים, בחלקם בהצלחה, בחלקם פחות בהצלחה.

ענת ענבר: כמו שהשופט גלובינסקי אמר, במקרים של ניכור הורי, כאשר גם את הקשר בין ההורה לילדים קשה לחדש, אז על אחת כמה וכמה קשה לחדש את הקשר בין הסבים והסבתות והנכדים.

ענת ענבר: חלק מהמקרים היום הם מקרים מאוד קשים ובלתי פתירים.

ענת ענבר: מקרים שאפשר לפתור אותם בדרך טיפולית, זה הפתרון.

ענת ענבר: כיוון שאנחנו רואים גם היום, כאשר שופטים מקבלים מקרים כאלה, הם מפנים אותם לנסיון לפתור את העניין דרך הגישור.

יעקב מרגי: כי אין לו כלי אחר.

ענת ענבר: בהחלט יש לו כלי.

יעקב מרגי: לא בטוח שהוא מאמין בכלי הטיפולי.

יעקב מרגי: אם אני פקידת סעד או מלשכת הרווחה, ותבוא אלי הסבתא כדי לטפל בה במסגרת טיפולית או פגישות, או שיחות מוטיבציה, תאמיני לי שיש לי דברים אחרים די דחופים לאותו תא משפחתי או אחר שמחכה לי בתור, מאשר לטפל בביקור של הסבא והסבתא.

ענת ענבר: יש עוד הרבה אפשרויות טיפול, לאו דווקא פקידי סעד או לשכת הרווחה.

ענת ענבר: יש כל מיני אפשרויות לטפל במקרים כאלה.

ענת ענבר: אני חושבת שהדרך הטיפולית כיוון שאנחנו יודעים היום, גם במקרים של הורים שכולים שיש להם מעמד, הפתרון לפסק דין לא פתור את הבעיה.

ענת ענבר: מה שפותר את הבעיה זה הפתרון הטיפולי.

ענת ענבר: פסק דין יינתן, ואם ההורה לא ירצה, לא יהיה קשר.

יעקב מרגי: אבל ישנה אוכלוסייה שאכן כן תציית לחוק ולפסק הדין.

יעקב מרגי: יש להם אימת הדין.

יעקב מרגי: מה לעשות, עוד לא איבדנו את אימת הדין לגמרי.

ענת ענבר: גם במקרים האלה אנחנו רואים בעצמנו, גם במקרי גירושין.

יעקב מרגי: אז לא נטפל בכלום?

מיכאל מלכיאור: היא אומרת שבמקרים כאלו ממילא כבר מגיעים לפתרון.

טל שחף: אני פעיל בעמותת "הורות שווה".

טל שחף: הגשנו לוועדה הצעת חוק.

טל שחף: העמותה שלנו מייצגת או מטפלת בזכויות של ילדים ובחשיבות של הקשר שלהם עם שני ההורים, ובחלוקת האחריות בין שני ההורים לילד.

מיכאל מלכיאור: אתם מטפלים בזכויות של ההורים?

טל שחף: לא, של הילדים.

מיכאל מלכיאור: מה זה הורות שווה?

יעקב מרגי: לילדים, הוא לא יכול להיות הורה בלי הילד.

טל שחף: אנחנו מדברים על זה שהילד זכאי לקשר של שני ההורים שלו, גם האמא וגם האבא.

טל שחף: יש אצלנו גם נשים וגם גברים, אמהות ואבות.

טל שחף: אנחנו מדגישים ששני ההורים צריכים לקחת חלק שווה באחריות לילד.

טל שחף: הסיפור של הסבים הוא הרחבה קצת יותר גדולה של אותו סיפור בדיוק.

טל שחף: תוך כדי השיחה פה, יצא לי פתאום להיזכר ביום שסבא שלי נפטר.

טל שחף: אני זוכר את ההלם ואת האבל העמוק ואת הכאב והנורא הזה.

טל שחף: את כל הזכרונות על כל הדברים הנהדרים שסבא שלי נתן לי.

טל שחף: ואני חושב שעם כל הצער הזה, היה נפלא שהיה לי סבא כל כך טוב.

טל שחף: אני חושב איזה אבל היה יכול להיות לי בתור ילד הרבה שנים קודם, אם ההורים שלי מאיזו שהיא סיבה היו נאלצים למנוע ממני, או שהיו רוצים למנוע ממני להיפגש איתם.

מיכאל מלכיאור: אין מי שחולק על זה, ואין סיבה להרחיב על זה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתגיד את העמדה שלך.

טל שחף: אני חושב שמה חסר לנו במדינה זו חקיקה שממוקדת בזכויות הילד ובטובת הילד.

טל שחף: אני חושב שהדברים כאן, למה לא לעשות חוק זה, ולמה לא לעשות חוק אחר, הם דיבורים שעוקפים או מנסים להימנע או חוששים.

טל שחף: מה אנחנו חוששים לחוקק חוקים שמדברים על מה טובת הילד ומה זכויות הילד.

טל שחף: אני חושב שאנחנו צריכים להתעסק בהם.

טל שחף: אדוני יושב ראש הוועדה, נדמה לי שהכדור הוא בעיקר אצלכם, במגרש שלכם של המחוקקים.

יעקב מרגי: תאמין לי שהפקידים המכובדים שיושבים לימינך, יש להם כוח יותר משלהם.

יעקב מרגי: כאשר הם יגידו לשר שלהם כך וכך, זה יקרה, עם כל הפריימריס הגדול שעומד מאחורי כל חבר כנסת.

טל שחף: אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה עושה עבודה יפה מאוד.

טל שחף: בזמן האחרון אני שם לב שהעמדה של פקידת סעד ראשית ופקידי סעד בכלל, לפעמים היא יותר מתקדמת ויותר ליברלית מהעמדה של בתי משפט.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אתה בעד חקיקה פה.

טל שחף: אני חושב שהכדור הוא במגרש של המחוקק.

טל שחף: המחוקק צריך לדעת שהוא צריך לחוקק, ורק דרך חקיקה אפשר לקדם את הדברים.

טל שחף: ורק דרך חקיקה אפשר לאפשר קשר ואת הזכות של הילד לקשר עם כל האנשים.

מיכאל מלכיאור: העמדה שלך מאוד ברורה.

טל שחף: ההצעות הן מאוד קונקרטיות.

טל שחף: אם מסתכלים בנייר של המרכז אפשר לראות עד כמה בכל העולם הנושא הזה מטופל במידה שונה, אבל עדיין לא מטופל בישראל בכלל.

אבידן גלובינסקי: גם לא בארצות הברית של אמריקה.

מיכאל מלכיאור: רוב המ.מ.מ.

מיכאל מלכיאור: זה על החקיקה בארצות הברית שבא בית המשפט העליון ואמר שהיא בלתי קונסטיטוציונית.

מיכאל מלכיאור: תגיד מה שאתה רוצה פה.

מיכאל מלכיאור: לא משנה מה שיש בעולם.

טל שחף: כל אדם שיוכל לבוא לבית משפט ולטעון: אני דמות מרכזית בחיי הילד, אני דמות מהותית בחיי הילד.

טל שחף: אני חושב שהילד זכאי לראות אותו.

טל שחף: כל אדם, לא רק הסבא שלו והסבתא שלו, לא רק הדודים לא האחים.

טל שחף: כל אדם.

טל שחף: למשל ההורים של הילד המאומץ בפרשה האחרונה שהסעירה את כולנו, היום אין להם מעמד בבית משפט.

טל שחף: בית משפט הצליח למצוא דרך כלשהי להכניס אותם פנימה, למרות שהחוק לא מאפשר להם את זה.

טל שחף: על פי החוק שאנחנו מציעים, יוכלו ההורים האלה לבוא ולהגיד, אנחנו דמות מהותית בחיי הילד, אנחנו צד לדיון הזה.

טל שחף: אנחנו חושבים שהילד זכאי לראות אותנו.

יעקב מרגי: הדוגמה שהבאת לא מתאימה.

יעקב מרגי: גם פתיחת המעגל לכל אחד שיגיד שאני דמות מרכזית בחייו - - -

דניאל גוטליב: פסיכולוג קליני.

דניאל גוטליב: קודם כל עיון בספרות המקצועית בנושא הסבים מעלה תוצאות דלות יחסית, אבל הספרות הולכת והגדלה, ובגדול הספרות אומרת בצורה מפורשת שמעורבות של סבים בחייהם של נכדים תורמת להם בדרכים רבות.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שיש פחות ספרות בגלל שזה דבר חדש יחסי.

דניאל גוטליב: נכון.

דניאל גוטליב: ובעניין זה צריך לציין שהמקום של סבים בחייהם של נכדים הולך ומשתנה ככל שאנשים חיים יותר זמן, אנשים יותר בריאים, אנשים יותר צעירים בנפשם.

מיכאל מלכיאור: נשים יוצאות לעבודה, ועוד כל מיני תופעות חברתיות אחרות.

דניאל גוטליב: אנחנו מדברים על נושא שנצטרך להתמודד איתו יותר ויותר בשנים הקרובות.

דניאל גוטליב: לגופו של עניין, אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל מהמטרה, ואחר כך להגיע לאמצעי להשגת המטרה.

דניאל גוטליב: המטרה היא לנסות להקל כמה שיותר על ילדים שנמצאים במשפחה שנמצאת בהליכי גירושין, לשמר כמה שניתן את העקביות בחיים שלהם, את הדמויות המשמעותיות, ולפעמים הסבים הם דמויות משמעותיות, לפעמים הסבים דמויות שוליות.

דניאל גוטליב: אי אפשר לדעת מבלי לבדוק כל מקרה לגופו של עניין.

דניאל גוטליב: ולדעתי מה שחסר היום זה כלים בבית המשפט, אם ניקח את פסק הדין של השופט קינן, היו חסרים לה כלים שאם היתה רוצה לפסוק אחרת, לא היתה יכולה לפסוק אחרת.

דניאל גוטליב: מהניסיון שלי בתור פסיכולוג,אני לא חושב שצריכים לתת לסבים מעמד משפטי.

מיכאל מלכיאור: אתה לא חושב שצריך לתת?

דניאל גוטליב: אבל צריכים לתת לבית משפט כלים כן לאפשר את מה שימצא לנכון.

דניאל גוטליב: אני חושב שזאת הבחנה חשובה.

דניאל גוטליב: מהנסיון שלי, גם כך יש יותר מדי בוחשים בקדירה.

דניאל גוטליב: חלק מהסבים במקום לנהוג באיפוק ובצורה בוגרת ועניינית, הם תורמים להתלקחות הקלחת, ובחלק מהמקרים לא.

דניאל גוטליב: אבל אני לא חושב שצריך להיות עוד ייצוג בבית משפט.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מה שיקרה?

דניאל גוטליב: אני חושב שלבית המשפט יש את האפשרות להגיד שזה לטובתו של הילד.

דניאל גוטליב: שמי שמייצג את טובתו של הילד, ימשיך להיות ההורים.

דניאל גוטליב: יכול להיות האבא של הנכדים, הוא יגיד שאני חושב שטוב שההורים שלי ימשיכו להיות בקשר.

דניאל גוטליב: במקרה וההורה נפטר, אז יש פתרון בחוק.

דניאל גוטליב: בדרך הזאת כן לתת לבית משפט אפשרות להורות על קשר כזה או אחר.

דניאל גוטליב: אני מסכים שבסופו של דבר הפתרון בשטח הוא פתרון טיפולי, בגלל שלחלק גדול מהאוכלוסייה מספיק שיש חוק, ועל פי החלטת בית המשפט מתיישרים.

דניאל גוטליב: ישנו אחוז קטן של אנשים שקשה להם עם זה.

דניאל גוטליב: בשביל זה צריך יותר טיפול.

מיכאל מלכיאור: אתה בעד חקיקה, השאלה היא אם אפשר לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: חקיקה שלא נותנת מעמד לסבים.

נאווה שגב: בלי מעמד הם לא יכולים לפנות.

מיכאל מלכיאור: היום אין את ההכוונה.

דניאל גוטליב: יש את האפוטרופסים הטבעיים של הילד.

מיכאל מלכיאור: הוא מדבר כפסיכולוג, לא כמשפטן.

מיכאל מלכיאור: אז נפנה למשפטנים איך לעשות את זה.

רחמים אטירם: אני סבא לנכדה בשם אורי, היא נולדה ב-30.6.2001.

רחמים אטירם: מאוד מעניין אותי כאשר אתם אומרים טובת הילד, ולא אומרים טובת הילדה, קצת צורם לי.

רחמים אטירם: אני גם רוצה לומר שאנחנו מלווים את המהלך הזה טרום לידה של התינוקת.

רחמים אטירם: שמה של הילדה שלי בישראל קרן, היא נכנסה להריון, ורשויות הרווחה כבר היו בעניין.

רחמים אטירם: היתה ועדה שתפסיק את ההריון.

רחמים אטירם: הנה האמא, היא אמרה לה קרן, מה שתחליטי.

רחמים אטירם: אנחנו הורים ליברליים.

רחמים אטירם: אני בא מבית מאוד דתי, לא מסורתי, מאוד דתי שלא ניתן להבין שהילדה תיכנס להיריון מחוץ למסגרת.

רחמים אטירם: מאוד היה קשה, אבל אני מקבל את החוק, מקבל את המציאות.

רחמים אטירם: יש מציאות שהיא חזקה יותר מכל דבר אחר.

רחמים אטירם: כן הלכה, כן תורה, כן חוק, הכל בסדר.

רחמים אטירם: משם המשיכה לפסיכיאטר, עובדת סוציאלית, קרן תעשי הפלה, הנה 200 שקלים תעשי.

רחמים אטירם: היא החליטה להשאיר את התינוקת אצלה.

רחמים אטירם: קרה לה מה שקרה.

רחמים אטירם: הבעיה היא שאין לי מעמד.

רחמים אטירם: סבא אין לו מעמד.

רחמים אטירם: שימו לב מה קורה פה.

רחמים אטירם: הנה חוק אימוץ, החלטתי לקרוא את חוק האימוץ.

רחמים אטירם: מה לי ולחוק אימוץ?

רחמים אטירם: אני סבא וסבתא.

רחמים אטירם: מי קבע שאני אהיה סבא, בית המשפט?

טל שחף: יש לך גישה לנכדה?

רחמים אטירם: סליחה, אין לי שום גישה.

רחמים אטירם: זה המעניין, זה הפארדוקס.

קריאות: איפה הילדה?

רחמים אטירם: בית המשפט קבע ב-29.12 שהאפוטרופסית היא תקבע.

רחמים אטירם: כי אני לא יכול להיות אפוטרופוס על פי דין.

רחמים אטירם: הכל בדלתיים סגורות, העובדים הסוציאליים כבודם במקומם.

רחמים אטירם: השופטת צועקת הצילו, הם יכולים להגיש מסמך, הסבא והסבתא לא יכולים להביא.

רחמים אטירם: סהדי במרומים.

מיכאל מלכיאור: רחמים, אנחנו לא יכולים להיכנס לעומק הסוגייה.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר, שחסר לך הכלי, הסטטוס המשפטי , כשאתה מגיע לשופטת.

רחמים אטירם: אין לי מעמד בכלל.

רחמים אטירם: סבא וסבתא מי אתה בכלל.

רחמים אטירם: זה לא קל, זה קשה מאוד.

רחמים אטירם: משהו נקרע בתוכה.

רחמים אטירם: ויותר מזה, אם חוק האימוץ הזה נכנס, התינוקת מקבלת איזשהו מעמד , שם אחר, זהות אחרת.

רחמים אטירם: בגיל 18 כאשר היא תרצה לפתוח את תיק האימוץ, יגידו לה רק רגע, בואי ונשאל את הסבא והסבתא את המשפחה הטבעית שלך אם הם מוכנים בכלל לשמוע מי את.

רחמים אטירם: אתם יודעים מהי מכת נטישה?

רחמים אטירם: היא תבוא עם בי.

רחמים אטירם: אי.

רחמים אטירם: אם.

רחמים אטירם: איי.

רחמים אטירם: דבר אחד יהיה פגום, ועל זה צריכים לתת את הדין רשויות הרווחה.

רחמים אטירם: לרשויות בית המשפט אין את הכלי הזה.

רחמים אטירם: מי אתה סבא, מי אתה סבתא.

רחמים אטירם: הם קובעים.

רחמים אטירם: אתן לאשתי לדבר, זו הסבתא היקרה.

רחמים אטירם: אני רוצה לגברת נאווה שגב, שנתנה לנו בכל זאת מעמד להתקשר ולהגיע למקום הזה.

רחמים אטירם: בכל אופן אני אסיר תודה לכם ששמעתם אותי.

גאולה אטירם: כן, בהחלט אני רוצה להוסיף.

גאולה אטירם: בזמנו פניתי בכתב אליך, לא משנה שלא קיבלתי שום תגובה.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהזמנתי אותך היום.

גאולה אטירם: נאווה שגב הזמינה אותי, אני לא יודעת אם זה שייך, בכל מקרה תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: למה לא קיבלה תשובה?

רחל סעדא: אנחנו לא קיבלנו תשובה ממשרד הרווחה.

גאולה אטירם: היה מכתב מלפני שנה ממשרד הרווחה.

גאולה אטירם: אני אבדוק.

מיכאל מלכיאור: גם זו תשובה.

מיכאל מלכיאור: כל אחד צריך לקבל תשובות.

נאווה שגב: המכתב נכתב בעקבות הישיבה הקודמת, שבה משרד הרווחה טען שאם פונים לרשויות הרווחה, הם נכנסים לטיפול בנושא.

נאווה שגב: וכל מי שהפניתי אותו לטיפול של משרד הרווחה נענה בתשובה, אין לכם מעמד בחוק.

בתיה ארטמן: יש כאן פרטים שאסורים לפירסום, אבל באופן כללי אני רוצה להגיד.

בתיה ארטמן: כאשר הולכים להוציא קטין מהבית למטרת אימוץ, בית המשפט בודק וגם פקידי הסעד אם מישהו במשפחה הביולוגית המורחבת יכול לגדל.

נאווה שגב: זה לא נכון.

נאווה שגב: זה פשוט לא נכון.

גאולה אטירם: זה לא נכון, ובגלל זה אני פה.

גאולה אטירם: בגלל זה אני יושבת מולך, כי זה לא נכון.

גאולה אטירם: הזמן הוא לטובתנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רק נשמע אותך.

מיכאל מלכיאור: אני רק מסביר לך.

מיכאל מלכיאור: רציתי לברר כי אמרת שלא קיבלת תשובה מאיתנו.

מיכאל מלכיאור: מצידנו אנחנו מחוייבים לתת תשובה לכל אחד ואחד, ובוודאי לתת לך תשובה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מטפלים בשאלה של אימוץ ולמי פונים קודם, ולמי פונים אחר כך, זו סוגייה חשובה ורווחה.

גאולה אטירם: אתם מטפלים בזכויות הסבא והסבתא וזכויות הילד, גם זה יכול להתאים לי במקרה שלי.

גאולה אטירם: מה זה זכויות הילד?

גאולה אטירם: מי מבטיח לי שהנכדה שלי, לא משרד הרווחה, עם כל הכבוד, ולא הכנסת ולא החוק עם כל הכבוד, שהנכדה שלי בידיים טובות נכון לעכשיו.

גאולה אטירם: מי מבטיח לי שהיא תגדל נכון לכל דבר.

מיכאל מלכיאור: זו סוגייה אחרת, זה מאוד חשוב אבל זה לא בדיוק העניין של היום.

גאולה אטירם: אני צועקת מכאב.

גאולה אטירם: אני לא פרופסור, לא עורכת דין, אני בסך הכל אמא שיושבת עם הילדה היום.

גאולה אטירם: נכון להיום אף אחד לא דופק לי בדלת ושואל מה שלום בתך קרן שמסרה את הילדה שלה לאימוץ כשהיא לא שפוייה.

גאולה אטירם: איפה משרד הרווחה נכון לעכשיו?

גאולה אטירם: למה אני צריכה בתור אמא שלה, והוא בתור אביה לגדל אותה בגיל 30 עוד מעט, ילדה לא שפוייה, זרוקה בבית, והתינוקת שאני אמורה ליהנות ממנה קצת איננה.

גאולה אטירם: אז שישמעו גם את זה.

גאולה אטירם: היא קודם אמרה היא סבתא, נו מה את רוצה, היא סבתא.

גאולה אטירם: את יודעת מה זה הכאב של סבתא.

בתיה ארטמן: אני מאוד מבינה .

גאולה אטירם: לא, את עוד לא מבינה.

גאולה אטירם: אני מצטערת אם צעקתי, אבל זה מתוך כאב.

גאולה אטירם: אז שיעשו חוק, שגם לסבא וסבתא מותר לראות את הנכדים שלהם.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מוריה בקשי: בהקשר של אימוץ יש התייחסות ספציפית בהליכים מסויימים.

מוריה בקשי: יש פה שתי שאלות, ואני חושבת שצריך לדייק בדברים.

מוריה בקשי: האם אנחנו רוצים לחוקק משהו הצהרתי בעניין נקודת המבט של הילד, של זכות הילד לקשר עם סבים וסבתות, עם הורים משמעותיים אחרים בחייו.

מוריה בקשי: בהיבט הזה מדינת ישראל חתמה על האמנה לזכויות הילד, שיש לה זכות כזאת.

מוריה בקשי: וכשיש היום הצעה של ועדת רוט לוי לחוקק חוק זכויות ילדים כללי, שיש בו גם הפניית שיקול הדעת וטובת הילד, בוודאי ששם משפט כזה צריך להיאמר.

מוריה בקשי: השאלה העקרונית היא האם אנחנו רוצים לנסות יותר מזה.

מוריה בקשי: אם אנחנו רוצים לחוקק סעיף 28א שמדבר על זה שבית המשפט יקבע הסדרים ספציפיים למגע בין סבים וסבתות לבין אימו.

מוריה בקשי: צריך לקחת בחשבון שניסוחו של סעיף28א הוא סעיף שיסודו לא רק בזכויות הילד, אפילו אם ניקח את הרקע ההיסטורי שלו, הוא בא כן מנקודת מבט של אבות שכולים שההורים שלהם ביקשו זכויות.

מוריה בקשי: זאת אומרת זו לא נקודת מבט שהיא נקייה לטובת הילד.

מוריה בקשי: כאן צריך שוב לחלק, האם נכון לתת זכויות לסבים ולסבתות, ולמשל כשיש עימות בין אבות ואמהות.

מוריה בקשי: ניקח דווקא את המשפחה הנורמטיבית שבה אין גירושין, אבל מסיבות של שינוי באורח החיים הדתי לכאן או לכאן, ההורים לא רוצים מגע והחינוך שלהם יהיה של הסבא והסבתא.

מוריה בקשי: שאלה עקרונית לא פשוטה בהקשר הזה כאשר אני מדברת מנקודת המבט של הסבים והסבתות, איפה המשפט יתערב.

מיכאל מלכיאור: איך ההתערבות במקרה כזה?

מיכאל מלכיאור: סתם מעניין אותי.

אבידן גלובינסקי: תיקי החינוך הם תיקים מאוד קשים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, מה היית עושה אם הילדים דתיים והם לא רוצים שהילדים יבלו אצל הסבים והסבתות הלא דתיים?

אבידן גלובינסקי: צריך לסדר מפגשים שלא יפגעו באורח החיים הדתי, והקשר יישאר.

אבידן גלובינסקי: נפגשים במקומות מסויימים.

מיכאל מלכיאור: אבל יש מקרים שניתקו קשר עם הסבים והסבתות?

אבידן גלובינסקי: על ניתוק הקשר צריך להילחם.

מיכאל מלכיאור: בעניין הזה רציתי רק לדעת את עמדת השופט.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע מאוד הגיוני, גם לפעמים הפוך, בסדר.

ענת ענבר: סבים וסבתות מנתקים קשר עם ילד שחזר בתשובה.

מוריה בקשי: לכן אני חושבת, אולי יותר פשוטה העמדה מנקודת מבט של הילד.

מוריה בקשי: כי בנקודת מבט של זכות סבים וסבתות זה הרבה יותר נורא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלזה יש כמעט הסכמה כללית פה.

מוריה בקשי: כאן נשאלת שאלת האיך, חוץ מהמשפט ההצהרתי.

מוריה בקשי: בהקשר של התערבות המדינה כולל בנושא של הסדרי קשר, לא רק אצלנו הסיפור הזה הוא מאוד מורכב.

מוריה בקשי: הסיפור של סרבנות קשר בין הורים ובני זוג שלא מאפשרים לבן הזוג השני לראות את הילד, נדונו בהמון ועדות בעולם ובארץ.

מוריה בקשי: על הכיוון הכללי לא מזמן ישבה על זה ועדה באנגליה, והגיעה למסקנה שהכלים האכיפתיים, הכלים הקשים צריכים להיות אחרונים בשורה.

מוריה בקשי: ובנושאים האלה הכלים הרכים ביותר, אם בחסות בית משפט, ואם לא בחסות בית משפט הם טיפוליים, הם הכלים היחידים שיכולים לפתור את הנושא הזה.

מוריה בקשי: היום יש אפשרות – בזיון בית המשפט, לא בכדי הוא לא מופעל.

מוריה בקשי: התוצאה של אכיפה, של לשים בבית סוהר, של לעשות כך או אחרת, על המרקם המשפחתי היא לפעמים מאוד חמורה.

מוריה בקשי: היום במצב הנוכחי, יש לנו מצד אחד את חוק בית המשפט לענייני משפחה עם התוספת שהוסיף בזמנו אורלב, כשהיה עדיין חבר כנסת, שמאפשרת בכל סכסוך, ובסכסוך גירושין רגיל ליחידת הסיוע לזמן את הסבא והסבתא, ובית המשפט יכול להורות גם לבני משפחה אחרים לבוא ולשבת בחסותם.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהם יפנו יותר אם יהיה משהו בחקיקה.

מוריה בקשי: יש לנו את סעיף 68 ככלי שבמקרה כאשר אני מסתכלת מזווית של טובת הילד, מעמד פנייה יש לסבים וסבתות כצד מעוניין.

מוריה בקשי: אני חושבת שהפרשנות של השופטת צילה קינן שהיתה ברמת הצד המעונין, אני חושבת שהיא פרשנות נכונה.

מוריה בקשי: יכול להיות, אני לא מכירה מספיק את המקרים בשטח, אם היה פסק דין שאמר לא, זה לא כלי אפשרי.

מוריה בקשי: כי פסקי דין שהובאו כאן, אמרו שזה לא המקרה.

מוריה בקשי: הם לא אמרו שזה לא כלי אפשרי.

מוריה בקשי: במקרה המתאים, נדמה לי שסעיף 68 יכול לספק.

מוריה בקשי: יכול להיות שצריך להדגיש איזשהו ניואנס.

מוריה בקשי: אבל אני לא הייתי מחוקקת סעיף כמו 28א שהוא לוקח בפירוש נקודת מבט של זכויות הסבים והסבתות.

מוריה בקשי: ומכניסים אותנו למילכוד - - -

מיכאל מלכיאור: השופט הציע שזה יהיה משהו בדומה ל-28, אבל מההיבט של הילדים, לא מההיבט של - - -

מוריה בקשי: אני רואה כך את 68 למקרה המתאים, ושוב לא הייתי רוצה להפעיל את 68 ברוב המקרים.

מוריה בקשי: אולי ברמה של בית המשפט שיגיד שעתיים ביום הסבא והסבתא.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת את מתנגדת לחקיקה.

מוריה בקשי: אני לא רוצה להגיד את זה חד-משמעית.

מוריה בקשי: אבל אני חושבת ש-68 ככלי יכול לתת היום - - - למקרה המתאים.

מיכאל מלכיאור: יש עמדה של המועצה הלאומית לשלום הילד?

לימור סולומון: אין לנו עמדה חד-משמעית.

לימור סולומון: אני חושבת שלא סתם יש כל כך הרבה דיונים על הנושא הזה, כי הנושא מורכב, וכל דיון כזה מעלה עוד כמה היבטים שלא חשבנו עליו.

לימור סולומון: אני רוצה להעלות כמה בעיות בהסדרה חוקית כזאת של הזכות.

לימור סולומון: אם נגדיר את זה כזכות הילד לקשר עם סבא וסבתא, אנחנו צריכים להסתכל על זה גם מהצד השני, מה קורה כאשר הסבא והסבתא לא מעוניינים בקשר, אם לילד יש זכות, האם נאכוף את הזכות הזאת כנגד רצון הסבא והסבתא.

לימור סולומון: עם ההורים היה ברור מאליו.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל לא אוכפים.

בתיה ארטמן: כשהילד לא רוצה קשר, את יכולה לכפות עליו?

לימור סולומון: אם יש לילד זכות לקשר עם קרובים חוקיים, אז הוא יכול למנוע מההורים שלו לרדת מהארץ, או לנסוע לתקופה ארוכה, דבר שינתק את הקשר עם ההורים.

לימור סולומון: דבר נוסף, לדעתי אי אפשר לקבוע הוראה כזאת לגבי ילד כשהיא נוגדת לרצון שלו, בין אם זה הרצון האמיתי שלו ובין אם זה רצון מוסת, אנחנו לא יכולים להגיד לילד: זכותך להיפגש עם סבא וסבתא, לכן גם אם אתה לא רוצה, אתה תיפגש איתם.

לימור סולומון: דבר נוסף, אם אנחנו נקבע את הזכות הזאת בהתאם לטובת הילד, הרי כשאנחנו נגיע לבית המשפט, יהיו מקרים נדירים - - -

מיכאל מלכיאור: למה לא יכולים?

מיכאל מלכיאור: הרי עם הורים ודאי שזה כך.

לימור סולומון: עם הורים גם - מוריה דיברה קודם על אכיפה, במקרים שניתקו הורים, בסופו של דבר אין אכיפה.

לימור סולומון: לא בא שוטר ולוקח את הילד.

נאווה שגב: כשהילד הוא גדול והוא מסרב, אין שום כוח בעולם שיכריח אותו.

לימור סולומון: גם כשהוא צעיר, גם בגילאים 6 ו-8, אנחנו מכירים מקרוב את המקרים האלה.

לימור סולומון: לא עושים את זה בכוח, כי זה פשוט פוגע בילד, גם אם מאחורי הדברים זה כמובן לטובתו.

לימור סולומון: רציתי להגיד, שבית משפט יבדוק אם זה לטובת הקטין, מלבד במקרים מאוד נדירים.

לימור סולומון: ברוב המקרים, 0

לימור סולומון: על פניו זה לטובת הילד שיהיה לו קשר עם סבא וסבתא.

לימור סולומון: לכן הפרמטר הזה – טובת הילד – הוא לא פרמטר שיעזור לנו כאן.

לימור סולומון: אם כבר, הפרמטר צריך להיות הפוך, כמו שנקרא בפסיקה שהיתה בארצות הברית, אם הוכח לבית משפט שההורים מונעים את הקשר, וזה פוגע בטובת הילד, אז בית משפט יכול להורות על קשר כזה.

לימור סולומון: זה בוודאי לא יכול להיות הפוך.

לימור סולומון: אני לא שוללת את האפשרות להסדיר את זה, רק צריך לעשות את זה עם המון מחשבה.

אברהם אור: רציתי להוסיף משפט קצר, צריך לבדוק מחדש את סמכויות פקידי הרווחה.

אברהם אור: אני אומר שזה בכיוון אחר, מפני שיש להם לפעמים סמכויות מורחבות מאוד.

אברהם אור: אמרתי שזה בזווית אולי שונה, אבל נוגעת לעניין הזה.

אברהם אור: נאמרו פה דברים, שהשופט לא יכול והוא מסתמך רק על הדבר הזה, ופשוט הוא לא יכול.

אברהם אור: צריך לבדוק מחדש את הסמכויות.

אברהם אור: או להרחיב אותם, או לצמצם אותם.

מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא היום.

מיכאל מלכיאור: אני מבין מאוד את ההערה, אבל דיברנו על זה, ויש גישות שונות לעניין.

מיכאל מלכיאור: תודה.

נאווה שגב: לגבי הנושא הטיפולי.

נאווה שגב: הנושא הטיפולי הוא פתרון, אין ספק בעניין הזה.

נאווה שגב: אבל בכדי להגיע לטיפול, חייבת להיות איזושהי אינסטנציה שתביא את האנשים האלה.

בתיה ארטמן: בית המשפט מפנה לגורם טיפול.

נאווה שגב: אני מוכנה לחתום לך, ויש לי שמות, אחרי הפגישה הקודמת הפניתי את כל מי שפנה אליי לקציני הרווחה באזור שלהם.

נאווה שגב: פקידי הסעד - - -

מיכאל מלכיאור: גם כשאנחנו פנינו למשרד הרווחה, לא קיבלנו תשובה.

נאווה שגב: התשובה היתה שאין לסבא וסבתא מעמד.

נאווה שגב: אפילו אם זה טובת הילד, אנחנו לא יכולים לעזור לכם.

נאווה שגב: זה מדימונה עד קריית חיים.

בתיה ארטמן: בדרך כלל בית המשפט מפנה ליחידה טיפולית שמנסה לטפל, והיו הרבה מאוד מקרים כאלה.

נאווה שגב: הוא לא מפנה, כי לסבא ולסבתא אין מעמד.

ענת ענבר: לא, בוודאי שהוא מפנה.

ענת ענבר: אני יכולה להראות לך הרבה מאוד מקרים.

רחמים אטירם: איך את עונה לה בצורה כזאת, כשהיא אומרת לך דברים על דיוקם.

מיכאל מלכיאור: תודה.

חיה ביננפלד: קשה לי לחזור על זה, הייתי פה בפעם הקודמת.

חיה ביננפלד: אח שלי נהרג בפיגוע הראשון בעמנואל, השאיר ילד עם סממנים אוטיסטיים.

חיה ביננפלד: הגשנו תביעה בשם ההורים, לי אין שום זכות, אני הדודה.

חיה ביננפלד: הגשנו תביעה בשם ההורים לראות את הילד, בית המשפט היפנה אותנו ליחידת הסיוע.

חיה ביננפלד: יחידת הסיוע התבססה על המכתב של הפסיכיאטרית שמטפלת בטיפול התרופתי לילד, היא פוגשת את האמא, לא את הילד החליטה שלילד אין רגשות, הילד לא מכיר את סבא וסבתא, הילד יכול לפתח רגשות רק לגוף הראשוני שמטפל בו, כלומר האמא.

מיכאל מלכיאור: הפסיכיאטר הוציא חוות דעת על הילד בלי לראות את הילד?

חיה ביננפלד: הם לא פגשו את הילד.

חיה ביננפלד: יחידת הסיוע הסתמכה על מכתב של הפסיכיאטרית שמוציאה תרופות לילד.

חיה ביננפלד: יחידת הסיוע פגשה אותנו, יחידת הסיוע פגשה את ההורים שלי, יחידת הסיוע פגשה חלקים אחרים מהמשפחה, את גיסתי, אנשים שהכירו את הילד והיו בקשר רציף איתו, כי הילד הזה כל שבועיים, כל שבת שנייה אצל ההורים שלי במושב.

חיה ביננפלד: הם לא מצאו לנכון להפגיש בינינו לבין הילד, למרות שעברה כבר מעל שנה.

חיה ביננפלד: מאז המקרה, עברו כבר שנתיים וחצי.

מיכאל מלכיאור: זה יותר טוב עכשיו ממה שהיה לפני שנה?

חיה ביננפלד: דבר אחד השתפר, היתה איזושהי התפתחות.

חיה ביננפלד: אחי קיבל יחידה במושב, הוא בנה שם בית, ומכיוון שהבית הזה הוא אנדרטה שלו, זה הבית של הילד, והילד הוא חוסה כמו שנקרא בשפה המשפטית, אחי התגרש שלושה חודשים לפני שהוא נהרג, והיא הוציאה את הבית למכירה.

חיה ביננפלד: אני הגשתי התנגדות לגבי ההוצאה של הבית למכירה.

חיה ביננפלד: בסופו של דבר, אני קניתי את הבית ב-30 אלף דולר מהמחיר האמיתי שלו, רק בשביל להגיע איתה לאיזשהו גישור ולשכנע אותה, ואז נוצר קשר, ראיתי את הילד בפעם הראשונה אחרי שנתיים.

חיה ביננפלד: היה אמור להיות לו יום הולדת בבית הספר, פשוט כולי מוצפת, והגענו להסכמה שההורים שלי מגיעים יחד איתי לבית הספר לכבוד יום ההולדת שלו.

חיה ביננפלד: יום לפני יום ההולדת היא התרגזה על עניין קטן, וקיבלנו עונש.

חיה ביננפלד: היא לא ענתה לי יותר על טלפונים, לא החזירה שום הודעות, וזהו.

חיה ביננפלד: להורים שלי יש זכות ביקורים לילד, שעה בחודש.

חיה ביננפלד: זה מה שבית המשפט פסק, בהמלצה של יחידת הסיוע, שעה בחודש.

חיה ביננפלד: אמא שלי כבר לא מסוגלת לעלות מדרגות, היא אחרי שלושה ארועים מוחיים.

חיה ביננפלד: יש בעיה להוציא אותה מהבית.

חיה ביננפלד: אבא שלי מדוכא, הוא מסכין עם מר גורלו, הוא לא רואה את הבן שלו ולא את הנכד שלו.

חיה ביננפלד: אנחנו צריכים לקבל עונש כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניה.

חיה ביננפלד: הילד מקבל עונש, אנחנו מקבלים עונש.

מיכאל מלכיאור: ההורים ראו את הילד?

חיה ביננפלד: ההורים שלי לא ראו את הילד כבר עשרה חודשים.

מיכאל מלכיאור: זה מקרה נורא טעון.

מיכאל מלכיאור: המקרה הזה מביא גם לידי מיקוד כשיש חוק, וכשיש פסיקה.

מיכאל מלכיאור: זה לא מועיל, אלא אם כן יש את הטיפול הנכון.

חיה ביננפלד: נכון, משום שאם היתה פסיקה - - -

מיכאל מלכיאור: יש מציאות, ויש בעיה לאכוף.

חיה ביננפלד: נכון, אם היתה פסיקה יותר הגיונית, שגם היתה מוטיבציה, כי כמה אני יכולה להילחם?

חיה ביננפלד: אני מקבלת סיוע נפשי, אני בטיפול פסיכולוגי מאז שאחי נהרג, והטיפול הפסיכולוגי הזה הביא אותי להבין שאני בן אדם לא נורמלי.

חיה ביננפלד: אני בן אדם לא נורמלי בגלל שהייתי נוסעת מטל-שחר לפתח תקווה לעשות בייבי-סיטר לילד האוטיסט הזה.

חיה ביננפלד: אני בן אדם לא נורמלי משום שאני שילמתי את אחת המשכנתאות של אחי.

חיה ביננפלד: אני בן אדם לא נורמלי שאני נלחמת.

חיה ביננפלד: מנסים לשכנע אותי, תדאגי לחיים שלך, תבני את עצמך.

חיה ביננפלד: זה לא נורמלי.

חיה ביננפלד: אי אפשר להילחם בזה, בגלל זה אני לא יודעת מה אני עושה.

חיה ביננפלד: אתם לא יכולים לעזור לי, האמת.

חיה ביננפלד: אבל גם כשאתה בא ומנסה לבקש את עזרת בית המשפט, כשיש לך חוק, ובאים ומקבלים את הסיוע הסיעודי הזה, אתה יכול לראות שגם מחפשים את טובת הילד.

חיה ביננפלד: מי יכול לקבוע מהי, אם האחיין שלי האוטיסט מכיר את סבא וסבתא או לא מכיר.

חיה ביננפלד: יש לו רגשות לסבא וסבתא או אין לו רגשות.

חיה ביננפלד: הוא זוכר אותי, או לא זוכר אותי, עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: יש היום ניסיון לגישור, לטיפול או עזרה.

חיה ביננפלד: אין לנו כלום היום.

חיה ביננפלד: יש נתק.

חיה ביננפלד: אין לי כוח, אין לי כסף.

חיה ביננפלד: בשביל מה אני איאבק, בשביל שיגידו לי שעה בחודש?

חיה ביננפלד: בשביל שהאחיין שלי יראה אותי, ויסתכל עליי בכעס אחרי שנתיים?

חיה ביננפלד: רק אחרי שיכנועים אני אומרת לו: חיה לא ראתה אותך, חיה התגעגעה אליך, חיה אוהבת אותך, לאט לאט הוא הפשיר ונתן לי לחבק אותו.

חיה ביננפלד: מישהו יכול להגיד שאין לו רגשות למישהו?

חיה ביננפלד: בגלל שהוא עם סממנים אוטיסטיים, מי הגוף הזה שיחליט אם לאחיין שלי יש רגשות או אין רגשות.

חיה ביננפלד: אם הוא זוכר את אבא שלו או לא זוכר את אבא שלו.

חיה ביננפלד: עם כל הכבוד ליחידת הסיוע, צריך להתייחס גם לנושא הזה.

אבידן גלובינסקי: אם פסק הדין לא מוצא חן, מגישים ערעור.

מיכאל מלכיאור: לא, פסק הדין לא מבוצע.

חיה ביננפלד: משפט אחרון.

חיה ביננפלד: עם כל הכבוד ליחידת הסיוע, צריך להתייחס גם לנושא הזה.

חיה ביננפלד: אם בית משפט בשיקול הדעת של השופט ויחידת הסיוע היה קובע משהו יותר גמיש, אולי שעה בשבוע, זה היה מעודד.

חיה ביננפלד: זה היה נותן דחיפה.

חיה ביננפלד: שעה בחודש בבית שלה, של הסבא והסבתא.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים איתך.

מיכאל מלכיאור: אבל את מבינה גם שאם לא מבוצע שעה בחודש, גם אם היו פוסקים שעה בשבוע, אני מניח שגם זה לא היה מבוצע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה בוועדה לא הגוף המערער על פסיקת בית המשפט, בשביל זה יש אפשרות לערער בבית המשפט, אני מניח.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא התפקיד של הכנסת, ובמקרה הזה יש חוק ויש שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: אבל מקרה כזה, אני לא יודע למה השופט קבע.

מיכאל מלכיאור: קשה להגיד.

חיה ביננפלד: הוא קבע את זה בעקבות ההמלצה של יחידת הסיוע.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שננסה לעזור במשהו במקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: נטפל, אבל לא במסגרת הוועדה, נעשה את זה בצורה פרטית אחר כך.

מיכאל מלכיאור: אני רואה את הצעקה ואת הכאב העצום שיש לכם.

רחמים אטירם: רציתי לומר, היועץ המשפטי של השירות למען הילד לא יעמוד על הרגליים.

רחמים אטירם: בית המשפט מנסה לקבל איזשהו כלי בין לבין, להגיע להסכמה שלא יעמדו על הרגליים האחוריות.

רחמים אטירם: אני מצטט, יש פה החלטה: מבקשים ביצוע של פסק הדין על מנת לאפשר לנו לשקול בקשת ערעור לבית המשפט העליון.

רחמים אטירם: אומר לעורכת הדין שהבקשה נדחית.

מיכאל מלכיאור: אתה כל הזמן נכנס למקרה שלך, ואני מבין שזה הכאב שלך.

רחמים אטירם: זה מה שמונח פה על השולחן – זכויות סבים וסבתות כלפי נכדיהם.

רחמים אטירם: על זה היה הדיון.

רחמים אטירם: זה החלק האינטגרלי של הוועדה היום.

רחמים אטירם: אני משתדל להעביר את המסר.

מיכאל מלכיאור: אף אחד מסביב לשולחן לא בספק על מה שאתה חושב.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע לבטא בצורה הכי ברורה.

מאירה אור: צריך להבין שהמשפחות המוכות האלה הן אכולות על ידי משפטים.

מאירה אור: נגמר להן הכסף.

מאירה אור: כבוד השופט אומר שיפנו לערעור.

מאירה אור: אין להם כבר כספים, ואין להם כוח לפנות לערעור.

מאירה אור: לכן, צריך לתת לחוק שיניים.

מאירה אור: במקרה כמו של המשפחה הזאת, דווקא המקרים הקשים צריכים את הטיפול.

מאירה אור: המקרים הקלים לא צריכים אותו.

מאירה אור: כשפוסקים שחייבים לתת ילד למשפחה השנייה - - -

מיכאל מלכיאור: לא היית זורקת אותה לבית סוהר.

מאירה אור: אני לא מדברת כרגע עליה, אני מדברת על מקרה כאשר יש צורך באכיפת חוק, אנחנו זורקים לבית סוהר על דברים על הרבה יותר קלים, על כסף ומזונות.

מאירה אור: כשלא נותנים לילד על פי צו בית משפט בכל זאת לראות את הצד השני, או שהוא מוסת, אני חושבת שהחוק צריך לתת לו שיניים.

מאירה אור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הדיון.

מיכאל מלכיאור: שמענו הרבה כאב, ושמענו כל כך הרבה צדדים כדי לראות אם רצוי שיהיה חוק או לא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאולי המשותף אם אפשר להגיד כך, שאם אנחנו מדברים על חוק שהוא כללי, אבל בכל זאת יכול לתת הכוונה שהיא כללית לגבי זכויות הילד, והוא נותן גם הכוונה לכיוון הזה, אני חושב שזה דבר שאז גם הגורמים שפה מתנגדים לחקיקה לא יתנגדו אם זה יהיה הניסוח.

מיכאל מלכיאור: כמובן שצריכים לקחת בחשבון את כל ההיבטים השונים שכולם העלו, גם לימור סולומון מהמועצה לשלום הילד, וכל הנושאים האלה של איפה אנחנו מסבכים כדי לעזור באמת.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מחוקקים, להגיע לחקיקה שתעזור.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שוב נבחן את העניין הזה של החקיקה כסיכום לישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו דברים חדשים ומעניינים.

מיכאל מלכיאור: יושבת ראש האיגוד העובדים הסוציאליים אתי פרץ, לא יכלה להגיע, הבטחתי לצטט בשמה, בכל לשון של בקשה ודרישה שהיא מתנגדת חד-משמעית לחקיקה, ואני לא חושב שהיא שמעה את הכיוונים שאנחנו מדברים עליהם פה.

קריאות: היא לא היתה באף דיון.

מיכאל מלכיאור: ביקשה להעביר, היא מוזמנת.

מוריה בקשי: רציתי לבקש אם למישהו מהנוכחים כאן יש פסקי דין שהם קיבלו, או משהו שסירבו לקבל תביעה שלהם לבית המשפט, או באמצעות הוועדה או דרכי ישירות.

מיכאל מלכיאור: זה באמת דבר רצוי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות לשופט גם על העבודה שלו.

מיכאל מלכיאור: זו כנראה סוגייה שנתלבט פה יותר ויותר, שטוב להסדיר ובוודאי הכי טוב להסדיר את זה דרך שכנוע ותיווך וסיוע.

מיכאל מלכיאור: במקרים שלא, אנחנו שוב נמשיך לשקול את האפשרות להכניס את העניין לפחות בתור איזו הכוונה, ותמיד מההיבט של הילדים ושל זכות הילד שהיא הכוונה שאולי תוכל להועיל ולהקל על המצב.

מיכאל מלכיאור: באופן חד משמעי, אני רוצה להגיד לגבי הזכות של הילד בקשר לסבים וסבתות.

מיכאל מלכיאור: התחלתי עם זה, לפי כל החשיבה שלנו זה דבר כל כך חיוני לילדים של היום.

מיכאל מלכיאור: העולם שלנו, והתפרקות ממסגרות משפחתיות והתא המשפחתי הנורמטיבי שהולך ופוחת, והעוגן שסבא וסבתא שיכולים להיות בחיי הילד, ודאי שהעוגן הזה הופך להיות יותר ויותר חיוני בחיים המטורפים שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על התרומה ועל ההשתתפות.

קריאה: יש לי רק בקשה שיהיה המשך לנושא.