הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 70, 2004-07-06 10:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: ראשית, לגבי מה שטיפלנו אתמול- אנחנו נעשה בהחלט המשך.

מיכאל מלכיאור: פניתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנחנו רוצים שגם ראש הממשלה יופיע בוועדה, ואנחנו נעשה המשך גם בלוד.

מיכאל מלכיאור: זה היה הנושא של המצב הקטסטרופלי, של הפקרות מוחלטת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פשוט לא נרפה עד שנגיע לפתרון, לפחות פתרון של הילדים,ואנחנו עושים מעקב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מטפלים היום בנושא שהוא באמת מורכב, הנושא של מה שנקרא נשואי קטינות או קטינים, או נשואי בוסר זה נקרא גם בשפה המקצועית.

מיכאל מלכיאור: יש פה עניינים שקשורים לעניינים תרבותיים, ובמידה מסוימת יש פה אולי התנגשות של ערכים מקובלים בעולם מודרני שהנטייה זה לראות במתגברים מתגברים ולא בוגרים, לבין תרבויות שונות שפה בארץ מי שקרא את המ.מ.מ., תרבויות של קבוצות שונות בחברה הישראלית שהיו רגילים בכלל לנשואי קטינים, ממש של ילדים קטנים.

מיכאל מלכיאור: בדיוק הבוקר למדתי בגמרה במסכת קידושין את החלק מהסוגייה של נשואי קטינים, שגם לפי התורה אבא יכול היה לחתן את בתו הקטנה גם שהיא ילדה קטנה.

מיכאל מלכיאור: כבר בגמרא כתוב שאסור לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: זה מותר לפי התורה אבל אסור.

מיכאל מלכיאור: בדיעבד הקידושים תופסים , אבל כתוב שאסור.

מיכאל מלכיאור: לא רק לא מומלץ – אסור.

מיכאל מלכיאור: וכל העיקרון של נישואים שצריך הסכמה של שני הצדדים כדי לעשות נישואים, זה עיקרון שגם אם אנחנו חוזרים אלפי שנים, זה עיקרון שיותר ויותר מקובל.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, בחברה שלנו, אחד מהדברים היותר קשים גם בדיווח פה, והסיבה שאנחנו מתעוררים לסוגייה הזאת, זה שאנחנו שומעים, אולי בגלל הכללים המקובלים בחברה המודרנית, שזוג שמתחתן צעיר, ואנחנו יודעים שמדובר פה על מאות זוגות, שזה פשוט הורס.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אנחנו מדברים על קטינה ולא על קטין.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט הורס את החיים שלה.

מיכאל מלכיאור: היא עוזבת לימודים, עוזבת כל אפשרות להגיע למקצוע.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל כמעט כל הנישואים האלה גם נגמרים בגירושין.

מיכאל מלכיאור: ודאי שאני מדבר, אנחנו לא רוצים להכליל בהשקפות עולם, אבל ודאי שזה דבר שלפי כל השקפות העולם שדובר בהן פה, דברים לא רצויים.

מיכאל מלכיאור: יש לי גם איזו הצעת חוק בעניין, שוב לפי יוזמה של המועצה לשלום הילד.

מיכאל מלכיאור: חשוב לנו ללבן את הסוגייה, לקבל לפחות החלטה פה לגבי מה העמדה שלנו לגבי הסוגייה הזאת, ולהתקדם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם צריכים לדבר פה הרבה על נושא של אכיפה.

מיכאל מלכיאור: כי האכיפה, גם לפי הדיווח של המ.מ.מ.

מיכאל מלכיאור: היא מאוד בעייתית.

מיכאל מלכיאור: אבל זו גם אכיפה של החוק כפי שהוא היום.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פה כמה וכמה מומחים, ויש גם איזה מחקר חדש שעשה ד"ר חליל.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק מגיל שבע עשרה לגיל שמונה עשרה.

מיכאל מלכיאור: זאת הצעה.

מיכאל מלכיאור: אני עוד לא הגשתי.

מיכאל מלכיאור: רציתי לשמוע .

מיכאל מלכיאור: זה היתר מיוחד בנסיבות שונות.

מיכאל מלכיאור: טוב, אולי נציג מה אומר - סוזי, את רוצה להציג את זה?

סוזי בן ברוך: בשנת 2004 לא נפתח שום תיק בעניין הזה.

סוזי בן ברוך: בשנת 2003 נפתחו ארבעה תיקים.

סוזי בן ברוך: בשנת 2001 נפתחו שמונה עשר תיקים, חמישה עשר מהם במזרח ירושלים.

סוזי בן ברוך: רוב התיקים הם תיקים כנגד האוכלוסייה הערבית, הבדואית.

מיכאל מלכיאור: מזרח ירושלים זה לא בדואים.

סוזי בן ברוך: גם מתוך התיקים של 2003 יש כאן תיק אחד מאוד מיוחד שאנחנו התערבנו בו באופן אישי אחרי שקיבלנו מידע מד"ר קדמן לפני כשנה.

סוזי בן ברוך: שלחנו את קציני הנוער שלנו בלבוש אזרחי מחופשים לחרדים, כמוזמנים.

סוזי בן ברוך: בכל אופן, בשיתוף פעולה.

מיכאל מלכיאור: זה לא סתם חרדים.

מיכאל מלכיאור: זה ברסלב.

מיכאל מלכיאור: זה צריך גם לדעת לרחף.

סוזי בן ברוך: היתה צריכה להיות חתונה באותו ערב.

סוזי בן ברוך: ישבו אתם אנשי הקהילה ואמרו: תראו, אתם מתעסקים עם בני נוער.

סוזי בן ברוך: ...

סוזי בן ברוך: הגברים הם מעל גיל 17, הילדות הן בנות 12.

סוזי בן ברוך: מה עדיף לכם.

סוזי בן ברוך: ילדה כזאת מתחתנת, מביאה ילדים לעולם, ישר היא עסוקה בדברים חיוביים, זו זכות להיות אמא, עד גיל עשרים יש לה שישה ילדים.

סוזי בן ברוך: לעומת זאת, השכנים שלנו, תראו איך הם שקועים בסמים.

סוזי בן ברוך: מה אתם מעדיפים?

סוזי בן ברוך: ואז הם הרימו לי טלפון ואמרו, תשמעי, קשה מאוד להזיז אותם מהאמונה שלהם.

סוזי בן ברוך: יש כאן בעיה של אמונה.

סוזי בן ברוך: מה אנחנו עושים?

סוזי בן ברוך: אנחנו חודרים לתוך האמונה שלהם.

סוזי בן ברוך: צריכים הרבנים הראשיים לשבת עם הרבנים האלה ולהסביר להם את חוקי מדינת ישראל.

סוזי בן ברוך: כי זה לא יעזור.

יעקב מרגי: זאת הערכה.

סוזי בן ברוך: אני לא נותנת מספרים פה.

סוזי בן ברוך: בקהילה הזאת – אני לא יכולה לתת לך הערכה.

יעקב מרגי: פה במ.מ.מ.

יעקב מרגי: כתוב שיש מאות מקרים בקהילת ברסלב ביבנאל.

יעקב מרגי: קהילת ברסלב ביבנאל מונה מאה עשרים מאה שלושים משפחות.

יעקב מרגי: אז ריבונו של עולם, תבינו מה אתם אומרים.

קריאה: בוא נאמר שזה מזעזע גם אם זה מספרים ספורים.

סוזי בן ברוך: נכון.

סוזי בן ברוך: בואו נמשיך הלאה.

סוזי בן ברוך: בדקנו את הנושא הלאה.

סוזי בן ברוך: קיבלנו מידע שבאותו שבוע מתקיימת חתונה בבני ברק.

סוזי בן ברוך: פשוט הם העתיקו את המקום מיבנאל, כי הם ידעו שהמשטרה יושבת עליהם, לבני ברק.

סוזי בן ברוך: שלחנו קצין נוער, חמוד נורא, הוא בא לבעל האולם ואמר לו, תשמע, יש כאן חתונה היום בערב?

סוזי בן ברוך: אז הוא אומר לו – כן.

סוזי בן ברוך: של מי?

סוזי בן ברוך: אז ההוא לא רצה לשתף פעולה, אמר לו: תשמע, אני אכנס באמצע החתונה, אני אעצור אותך, את החתן ואת הכלה, את ההורים.

סוזי בן ברוך: לפי החוק.

סוזי בן ברוך: זה סעיף החוק.

סוזי בן ברוך: כל המשיא, הנמצא וכל מי שמאפשר.

סוזי בן ברוך: אז הוא אמר, תשמע, מה אתה רוצה שאני אעשה?

סוזי בן ברוך: כבר שילמו את האולם.

סוזי בן ברוך: אז הוא אמר: בשעה שש בערב כולנו פה.

סוזי בן ברוך: כולל אנשי המשטרה.

סוזי בן ברוך: אנחנו נבוא כמו שאנחנו עכשיו.

סוזי בן ברוך: אנחנו לא רוצים להתחפש.

סוזי בן ברוך: אחר כך הוא שינה את דעתו.

סוזי בן ברוך: יכול להיות שחלק מאתנו כך , חלק מאתנו כך.

סוזי בן ברוך: ההוא אמר: תשמע, אל תבואו מחופשים.

סוזי בן ברוך: אני מציע שתבואו לכאן, אתם תבהירו להורים שאי אפשר להשיא אותה, את הילדה.

סוזי בן ברוך: תוריד ממני את האחריות הזאת, כי אני בעל האולם.

סוזי בן ברוך: וככה היה.

סוזי בן ברוך: אנשי הנוער שלנו חיכו שם בשש בערב.

סוזי בן ברוך: הגיעו מלא קרואים ומוזמנים לאולם לא כל מוכר לי, אולם חתונות בדרך כלל.

סוזי בן ברוך: והגיעו החתן והכלה, והגיע הרב.

סוזי בן ברוך: הרב נעצר, והתיק שלו עדיין פתוח, מתדיין בפרקליטות.

סוזי בן ברוך: והחתונה לא יצאה לפועל.

סוזי בן ברוך: אני לא רוצה אפילו להסביר לכם איזו אי נעימות יש לאנשים שלנו בתפקיד הזה.

סוזי בן ברוך: פשוט לא נעים.

סוזי בן ברוך: אבל יש לנו מידע, אנחנו נכנסים, ועושים מה שצריך לעשות.

סוזי בן ברוך: אין לנו אפשרות למנוע את זה אפילו לפני רק על ידי שמועות וכולי, כי החתונה לא תימנע.

סוזי בן ברוך: הם פשוט דוחים אותה.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה לומר לכל החברים והמוזמנים, חברי הוועדה.

יעקב מרגי: אני הייתי במועצה דתית בעברי, אחת עשרה שנה בערך, בבאר שבע.

יעקב מרגי: אני יודע שהגיעו זוגות ומקרים בודדים, של בת שנכנסה להריון, זה היה הליך מייגע בבתי משפט ואם בכלל.

יעקב מרגי: בדרך כלל שופטים שקלו, שקלו, והיו כאלה שהתירו.

יעקב מרגי: אפשר לספור אותם בכל הקדנציה שלי האחת עשרה שנה שהייתי שם בכף יד אחת.

יעקב מרגי: לא היה מקרה כזה שלא עבר תחת ידי.

יעקב מרגי: אם אני מדבר על שומרי החוק, על הממסד, התופעה הזאת כמעט ולא קיימת.

יעקב מרגי: איפה נוצרת הבעיה, וזה מה שרציתי לומר בפתיח והרמתם מיד קול.

יעקב מרגי: בקהילות שעושים חופות שחורות.

יעקב מרגי: זה המושג שנקרא חופות שחורות.

יעקב מרגי: חופות שחורות קורות לא רק בקטינים.

יעקב מרגי: יש הרבה חופות שחורות שבאים להונות את המדינה בנושא כלכלי.

יעקב מרגי: יש חופות שונות בהרבה תחומים.

יעקב מרגי: אחד התחומים זה קטינים וקטינות.

יעקב מרגי: ואת מציינת שבדרך כלל זה קטינות, כי הבעלים הם מעל הגיל.

יעקב מרגי: השאלה, איפה באמת אפשר להשקיע באוכלוסיות האלה.

יעקב מרגי: הרי הן לא סרות למרות החוק.

יעקב מרגי: זה יכול להיות בני מיעוטים, שסליחה על הביטוי, שלא מכבדים את המדינה ואת שלטון החוק.

יעקב מרגי: אוכלוסיות חרדיות קיצוניות שלא מייחסות לממסד הרבני.

יעקב מרגי: גם אוכלוסיות תמהוניות.

יעקב מרגי: יש כמה קבוצות תמהוניות לא רק בתחום הנישואים של קטינים, אלא גם בתחום הבריאות.

יעקב מרגי: לכן, כמשטרת ישראל איפה אתם שמים את הדגשים?

סוזי בן ברוך: איפה שיש לנו מידע שזה מתקיים אנחנו מונעים את זה.

לאה נס: איך מגיע באמת המידע?

סוזי בן ברוך: מגיע מידע סודי לגבי בני ברק.

לאה נס: לא, אבל איך זה מגיע, מה עומד מאחורי העניין?

סוזי בן ברוך: בדרך כלל מתוך הקהילה עצמה.

לאה נס: מתוך הקהילה, אנשים, משפחה.

סוזי בן ברוך: היתה אמא שלא רצתה שישיאו את הבת שלה בבני ברק.

סוזי בן ברוך: אז קרובת משפחה קרובה מאוד....

סוזי בן ברוך: הכל עובר בסודי סודות.

סוזי בן ברוך: יש כאן דוגמה של אשדוד.

סוזי בן ברוך: לדעתי אפשר למנוע.

סוזי בן ברוך: המניעה הטובה ביותר היא לגשת, אפשר לזמן לכאן את הרבנים, לשמוע אותם, להשמיע להם, ואולי אפשר להגיע אתם לאיזו שהיא פשרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ניסינו גם בישיבה הזאת להזמין את הרבנים השונים של הבראסלבים.

מיכאל מלכיאור: כל אחד אמר אצלי זו לא הבעיה, זה אצל השכנים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר כמה.

סוזי בן ברוך: כל אחד אמר לנו שזה לא ואחד אמר שהוא יסביר לרב הוא לא רצה לתת את השם שלו, לא להלשין עליו.

סוזי בן ברוך: והוא הבטיח להעביר את התלונה.

מיכאל מלכיאור: גם הממסד, זאת אומרת הרבנים ....

יעקב מרגי: הם לא חייבים להם.

יעקב מרגי: זה לא ממסד חובה.

מיכאל מלכיאור: אין להם השפעה עליהם.

יעקב מרגי: עכשיו הקהילה הכושית בדימונה, הכושים העבריים, עכשיו קיבלו אזרחות.

יעקב מרגי: החוק הזה יחול עליהם.

יעקב מרגי: לא?

סוזי בן ברוך: ושם התופעה הזאת מוכרת?

יעקב מרגי: ושם התופעה הזאת מוכרת?

קריאה: לפי מה שידוע לי אין אף מקרה של כושים עבריים כאן אצלנו, בדו"חות שלנו.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע כמה התייחסויות.

חנה סלוצקי: ואני פקידת סעד ארצית לחוק הנוער במשרד הרווחה, שירות ילד ונוער.

חנה סלוצקי: ההתנסות שלנו כואבת ומאוד מאוד חמורה לגבי המקרים האלה.

חנה סלוצקי: ואני לא מדברת כשהמקרים מגיעים למשטרה, אלה מקרים שכבר פורסמה ויצאו.

חנה סלוצקי: אני מדברת על אלפי ילדות, קטינות, גם במגזר המוסלמי, גם במגזר הבדואי.

חנה סלוצקי: רק אתמול סיפרה לי פקידת סעד לחוק הנוער שפנו אליה בבקשה.

חנה סלוצקי: ההורים החליטו על ילדה בכיתה ט' שהיא מסיימת את הלימודים, עוזבת, ונישאת לבחור בן עשרים וארבע.

חנה סלוצקי: במקרה הזה, בחור בן עשרים וארבע, עוד יחסית לנערה בת חמש עשרה שש עשרה – זה עוד סביר.

חנה סלוצקי: אבל מה קורה כשמשיאים את הנערות האלה עם אנשים מבוגרים, נישואים שניים, וכולי.

חנה סלוצקי: כלומר, התופעה היא תופעה המונית.

חנה סלוצקי: כלומר, היא לא מגיעה בכלל אלינו.

חנה סלוצקי: כאשר פונים אלינו, לפקידי הסעד לחוק הנוער, הפנייה היא לגבי נערות שמתנגדות לנישואים, שבורחות מהבית, שמוצאות את עצמן ללא בית, ללא משפחה, ללא גיבוי וכולי.

חנה סלוצקי: התופעה היא חמורה.

חנה סלוצקי: ברמה הפרטנית לא ניתן לטפל במקרים האלה ולא בתופעה.

חנה סלוצקי: אנחנו ניסינו.

חנה סלוצקי: לקחנו שני יישובים בצפון.

חנה סלוצקי: מקרה מקרה לא ניתן.

חנה סלוצקי: כי מדובר בתופעה חברתית.

חנה סלוצקי: לא מדובר במאה, מאתיים שלוש מאות.

חנה סלוצקי: מדובר ממש בתופעה.

חנה סלוצקי: אם אנחנו נעבור בחברה הבדואית ונעבור בחברה המוסלמית בצפון אנחנו נראה את התופעה הזאת.

חנה סלוצקי: התופעה לא מגיעה לא לממסד, לא למשטרה, לא לכל הגורמים.

חנה סלוצקי: כשפונים אלי לגבי נערה מסוימת, לגבי קטינה, אנחנו מנסים להיכנס.

חנה סלוצקי: מאוד קשה להפעיל את החוק.

חנה סלוצקי: גם בית המשפט לנוער כמעט לא נכנס לסוגיה הזאת ולא מתייחס אליה.

חנה סלוצקי: אנחנו בפרוייקט קהילתי שניסינו לעשות בשני יישובים - - באותם המקרים שהנערות מבקשות את ההגנה שלנו, כשהן בורחות מהבית, במצבים כאלה בודאי שאנחנו מתערבים.

חנה סלוצקי: ואם צריך סיוע משטרה אנחנו לוקחים את סיוע המשטרה.

חנה סלוצקי: הבעיה היא שאנחנו לא מגישים תלונה לגבי הנושא של נישואים.

חנה סלוצקי: אנחנו מטפלים בנערה כקטינה נזקקת, ואנחנו דואגים לה עם כל הצרכים למה שהיא זקוקה.

חנה סלוצקי: אנחנו לא מדווחים למשטרה- - -

יעקב מרגי: חדרי לידה.

יעקב מרגי: בתי חולים.

יעקב מרגי: מחלקות ליולדות – מדווחות לכם כשילדה בת ארבע עשרה באה וילדה ?

חנה סלוצקי: בוודאי.

יעקב מרגי: אם ילדה בת ארבע עשרה היא כבר אחרי לידה, אז זה צריך.

יעקב מרגי: מה זה כשצריך?

סוזי בן ברוך: בהתאם לשיקול הדעת של פקיד הסעד לחוק הנוער אם לערב את המשטרה ובאיזה מקרים.

סוזי בן ברוך: אם היא נאנסה על יד האבא או מישהו אחר - -

יעקב מרגי: לא נאנסה.

יעקב מרגי: בנישואים.

חנה סלוצקי: אני לא מכירה לידות סביב הנערות האלה.

חנה סלוצקי: מדובר בנערות מאוד צעירות שכן נישאות.

חנה סלוצקי: אני לא מכירה את העיר לוד.

יעקב מרגי: אני מכיר.

יעקב מרגי: אישית אני ביליתי בחדר לידה בסורוקה כשהביאו ילדה שנישאה לבדואי, בת ארבע עשרה, ילדה תינוק.

חנה סלוצקי: אנחנו ניסינו.

חנה סלוצקי: אנחנו מנסים.

חנה סלוצקי: אנחנו פיתחנו תוכנית בשתי קהילות ערביות בצפון.

חנה סלוצקי: אני לא רוצה להגיד את היישובים, אבל אלה יישובים מאוד גדולים שהתופעה שם קיימת .

חנה סלוצקי: היישובים מאוד קיצוניים מבחינה דתית, והנושא הזה של מצב משפחתי קשה כלכלית, והנישואים הם בהחלט פיתרון לגבי הנושא הזה.

חנה סלוצקי: ניסינו ליצור בקהילה, להביא את אנשי החינוך, את אנשי הדת, את כל האנשים שאחראים על הנושאים האלה, ולנסות לשבת אתם ולהתדיין אתם על הנושאים.

חנה סלוצקי: לומר לכם שיש לנו הצלחות – אני לא יכולה לומר לכם.

חנה סלוצקי: זה תהליך, ואנחנו חושבים שזאת הדרך שצריך לפעול.

לאה נס: כמה זמן?

לאה נס: ממתי התהליך הזה?

חנה סלוצקי: אני יכולה להגיד כשנה אנחנו עובדים בשני היישובים האלה עם תהליך עבודה עם כל הגורמים בקהילה כדי לנסות להביא לשינוי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל סקירה, פשוט הוא כנראה לא מצא את המקום.

מיכאל מלכיאור: אבל יש אדם , ד"ר חליל אבו רביע, עשה מחקר גדול שעכשיו עומד להתפרסם, והוא יביא את הנתונים הראשונים.

מיכאל מלכיאור: בעיקר אני הבנתי המחקר במגזר הערבי לגבי כל התופעה.

מיכאל מלכיאור: אז אני מציע שאנחנו נתאפק ונשמע את המחקר, ואז נוכל להתייחס.

מיכאל מלכיאור: אולי אתם במועצה לשלום הילד, שאתם העליתם את הנושא, אולי אתם רוצים להתייחס למכלול הנושא.

אביבית ברקאי אהרונב: אנחנו סבורים כמובן שצריכים להעלות את גיל הנישואים לגיל שמונה עשרה.

אביבית ברקאי אהרונב: אנחנו חושבים שקטינות בנות שבע עשרה ומטה, כשמקימות משפחה, זה הרבה מאוד אחריות, וזה אחרי זה ילדים שמביאים, ושמענו על מקרים של נערות בנות ארבע עשרה שילדו.

אביבית ברקאי אהרונב: זה נכון שעכשיו המגמה היא לתת המון זכויות לקטין, אבל גם הגנה על קטין או קטינה, ברוב המקרים זה קטינות שנישאות, זה בהחלט חלק מהזכויות שלהן.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רק רוצה להדגיש: אנחנו מדברים פה על דברים שונים, על מישורים שונים.

מיכאל מלכיאור: החוק היום לא נאכף.

מיכאל מלכיאור: השאלה מה התועלת, אני שואל לא כי יש לי עמדה, מה התועלת להעלות את הגיל כשהחוק היום, אני לא אומר שלא, עובדה שהכנתי את הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל אותך, כי היוזמה שלכם.

מיכאל מלכיאור: זה שני נושאים שונים.

לאה נס: לא, סך הכל, לאוכלוסייה ששומרת חוק זה באמת לעודד את הציבור שבאמת ינסה להשיא בגיל שמונה עשרה ומעלה.

לאה נס: זה לשומרי החוק.

לאה נס: זה לא יפתור את הבעיה של הארבע עשרה ולא של השתים עשרה.

אביבית ברקאי אהרונב: הבעיה היא אמנם בעיה של אכיפה וצריכים להפריד.

אביבית ברקאי אהרונב: אם יש סוגייה בעייתית בחוק זה לא אומר שלא צריך לשנות אותה בגלל בעיה של אכיפה, שזה מישור שני.

אביבית ברקאי אהרונב: הנתונים מאוד אבסורדיים, כשקטינות בנות שבע עשרה ומטה נישאות.

אביבית ברקאי אהרונב: מכיוון שחוק הכשרות מגביל כל מיני פעולות של קטינות לעשות, נוצר מצב, למשל, שקטין שנישא רוצה לקח משכנתא הוא צריך לקבל את הסכמת הוריו, שלא תמיד מאפשרים את זה.

אביבית ברקאי אהרונב: או קטינה - - -

מיכאל מלכיאור: כשהוא רוצה לקנות בקבוק משקה אז גם כן אסור לו.

מיכאל מלכיאור: אני אומר, החוק היום מאפשר לאדם להתחתן וללדת ילדים, אבל לא לקנות בקבוק משקה.

יעקב מרגי: אני חושב שציינה פקידת הסעד, זה תופעה יותר חברתית מנטלית בצבורים שונים.

יעקב מרגי: אין ספק, בתופעה היהודית התופעה הולכת והופכת להיות פחות שכיחה.

יעקב מרגי: אמרתי על מקרים הנספרים באצבעות.

יעקב מרגי: במקומות האלה צריך לדאוג, באמת, כמו שאמרה סוזי, אם יש אפשרות שמנהיגים ישפיעו, עבודת קהילה.

קריאה: מדובר באמת באוכלוסיות שאין להן קשר עם הממסד: לא רבני, ולא- - -

אביבית ברקאי אהרונב: עוד דבר אחד, שבאמת הוספנו לחוק, שתהיה חובה לשמוע את הקטין, בדיוק מהסיבה שהקטינים לא כל כך שומעים את דעתם בקרב המשפחה, וכופים עליהם איזה שהוא מצב של נישואים.

אביבית ברקאי אהרונב: ברגע שבית המשפט יהיה צריך לשמוע את הקטין ודעתו, אולי תהיה אפשרות בעצם לשמוע את דעתו האמיתית והכנה לגבי טיב הנישואים האלה.

יעקב מרגי: בית המשפט שומע את הקטין.

יעקב מרגי: ההורים לא שומעים.

מיכאל מלכיאור: החוק נותן אפשרות של יוצאים מן הכלל לבוא לבית המשפט.

רינה: קטין כזה שהולך להינשא כבר משוכנע.

רינה: והוא לא יגיד לבית המשפט דבר כנגד הוריו.

רינה: זה חלק מתופעה חברתית תרבותית הרבה יותר רחבה, של בכלל מה המקום של - - -

נסרין אעלימי קבהה: אני פשוט רוצה להתייחס לדברים שסוזי אמרה.

נסרין אעלימי קבהה: אני אומרת שזה מייצג את המצב הקיים, יש תופעה והמשטרה לא מטפלת בזה.

נסרין אעלימי קבהה: אם באה המשטרה ואומרת שאין תופעה כזאת, זה אומר שהיא פשוט לא מחוברת למציאות.

סוזי בן ברוך: מה שקורה כאן בחדרי חדרים לא מגיע לידיעתה.

נסרין אעלימי קבהה: מניעה של חתונות.

נסרין אעלימי קבהה: אני מצפה מהמשטרה לא רק שתנסה למנוע חתונות, אבל מה עם אכיפה אחרי שהם כבר התחתנו?

נסרין אעלימי קבהה: מה עם הענשה?

נסרין אעלימי קבהה: אתם לא חושבים ש- - -

סוזי בן ברוך: אנחנו רק פותחים תיקים.

סוזי בן ברוך: כאשר נודע לנו על נישואים כאלה, פותחים תיקים, מביאים את זה לתביעות.

סוזי בן ברוך: הענישה היא בבית משפט.

נסרין אעלימי קבהה: אני מדברת על מצבים שכבר התחתנו.

נסרין אעלימי קבהה: אי אפשר להגיש תביעה גם נגד מי שהתחתן, גם מי שהשיא, גם מי שערך את הנישואים?

יעקב מרגי: טובת הילד תכריע, מול טובת ההורים.

יעקב מרגי: ולא קרה כלום.

יעקב מרגי: לכן המניעה היא העדיפה.

נסרין אעלימי קבהה: אני יכולה להגיד לך על הרבה יותר מספרים מאשר התיקים שנפתחו פה.

סוזי בן ברוך: אני אשמח לקבל.

סוזי בן ברוך: אני גם שומעת כאן שלשכות הרווחה מטפלות, וזה לא מגיע לידיעת - - -

נסרין אעלימי קבהה: לשכות הרווחה שמטפלות, אני חושבת שכבר מה שהיא דיברה על פרוייקטים זה מצב של העלאת המודעות, אבל לא מדובר על אכיפת החוק.

סוזי בן ברוך: אם את יודעת על מקרים של קטינה שמתחת לגיל שבע עשרה שחותנה, נישאה או הושאה, תביאי לידיעת הלשכה...

נסרין אעלימי קבהה: מה לגבי הבלשים שאת מדברת עליהם?

חנה סלוצקי: את באמת מאמינה שאפשר תופעה חברתית לשנות על ידי משטרה שתפתור את הבעיה?

נסרין אעלימי קבהה: אני מאמינה שיש לזה שני מישורים.

נסרין אעלימי קבהה: ברור שהמטרה שלנו לחסל את התופעה הזאת.

נסרין אעלימי קבהה: אנחנו עושים הרצאות לקבוצות נשים, אנחנו עושים הרצאות לנערות ערביות בבתי ספר תיכוניים בגילאים שבהן הן מתחתנות, מתארסות בהם.

נסרין אעלימי קבהה: אנחנו כן עושים.

סוזי בן ברוך: הבעיה היא ההורים.

נסרין אעלימי קבהה: אנחנו עובדים על שני מישורים.

נסרין אעלימי קבהה: העלאת המודעות, אני יודעת, אני בטוחה שהיא עוזרת.

נסרין אעלימי קבהה: אבל האם בפועל היא מונעת את התופעה?

נסרין אעלימי קבהה: אני לא חושבת.

נסרין אעלימי קבהה: אני יכולה לבוא ולדבר עם האמא שעה וחצי על נשואי קטינות ועל כמה שזה מביא להארכת הבריאות של האישה, גם מבחינת - - -

סוזי בן ברוך: הבעיה זה לא האמא באוכלוסייה הזאת.

נסרין אעלימי קבהה: כיוון הפעולה שלנו אנחנו עובדים מול נשים ערביות, כי זה ארגון פמיניסטי.

נסרין אעלימי קבהה: אבל האמא יכולה לצאת אחרי הרצאה של שעה וחצי ולהגיד, מה באמת, מה אני מסכנת את הילדה שלי, אם היא תסתכן בלידה שבדרך כלל - - -

רינה: קבוצות תמיכה לבנות האלה שתוכלנה לצאת נגד ההורים ולא להיות לבד?

נסרין אעלימי קבהה: אני חושבת שבכוחות שיש לנו היום אנחנו לא יכולים.

רינה: אולי צריך לעזור לכם.

לאה נס: מעניין אותי לגבי הענישה.

נסרין אעלימי קבהה: קנס או שנתיים מאסר.

לאה נס: מה באמת קורה בפועל?

מיכאל מלכיאור: זה קרה שמישהו שמישהו ישב בבית סוהר?

סוזי בן ברוך: התיק שכרגע פתוח נגד הרב הספציפי הזה, אני חושבת שבית המשפט עוד מעט יגיע - - -

מיכאל מלכיאור: אני חושב, זה כמו דברים אחרים שדנו בהם בוועדה.

מיכאל מלכיאור: אם לוקחים מספר מקרים לפחות שיודעים שזה קרה, ויודעים למשל רב כזה, שעושה את זה בסיטונות, מצפצף על החוק, או מקרים אחרים, ופותחים את התיק ודואגים למען יראו וייראו, אז יש לחוק גם משמעות.

מיכאל מלכיאור: אם לא עושים את זה – אז נכון שיש אנשים ששומרי חוק, חייבים להביא מספיק מקרים הנה.

סוזי בן ברוך: התיק הכי חזק שיש לנו כרגע, עם כל הראיות, כרגע בהליכים בבית המשפט.

דניאלה במברגר אנוש: מהאגודה לזכויות האזרח.

דניאלה במברגר אנוש: עם כל הכבוד לנושא של חינוך, זה מאוד חשוב, אני לא מזלזלת בזה כהוא זה, גם וועד הפעולה, גם האגודה לזכויות האזרח היא חלק מוועד הפעולה שנסרין מרכזת, כל עוד לא אנשי הדת הבכירים במדינה, רבנות ראשית ואחמד א טור שאני מבינה היום הוא לא בארץ והוא לא יכול היה להגיע, אבל הוא היה במשך השנים כבר, הייתי בישיבות גם של הוועדה לקידום מעמד האישה בנושאים האלה – עד שהם לא יעשו פעולה משמעותית כלפי אנשי הדת שעושים את זה, אז כל העבודה המאוד חשובה שנעשית פה היא זוטות יחסית למה שצריך לעשות.

דניאלה במברגר אנוש: זה מתייחס גם לנושא של אכיפה.

מיכאל מלכיאור: את מבינה גם שאנשי הדת שעושים את זה הרבה פעמים זה אנשי דת שוליים או לא ממוסדים, והם לא מקבלים מרות של לא הרבנים ולא הקאדים.

יעקב מרגי: הם פועלים אפילו בניגוד אינטרסים.

דניאלה במברגר אנוש: בתוך קבוצות הדת, הן היהודיות, הן המוסלמיות והן אחרות אין לי ספק שיודעים מיהם.

דניאלה במברגר אנוש: ואם באמת זה חשוב לגורמים הרבניים והאיסלמיים והשרעיים, התופעה הזאת, אז הם צריכים לדווח על האנשים האלה.

דניאלה במברגר אנוש: וענישה משמעותית צריכה להיות יותר כלפי אלה המחתנים, למען יראו וייראו, כדי שלא יעשו את זה לעוד הרבה הרבה מאוד אנשים.

יעקב מרגי: אתה יודע איפה הבעיה?

דניאלה במברגר אנוש: רק שניה.

דניאלה במברגר אנוש: עוד מילה.

דניאלה במברגר אנוש: אני גם רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה ברמיזה, אבל זה מאוד מהותי, ומגיעים אלינו נתונים כאלה, שהמצב הכלכלי הלא נפלא במדינתנו גורם לעוד יותר אנשים למצוא פתרונות לפיות שהם צריכים להאכיל, וזה נכון אני מניחה, עוד יותר, לגבי משפחות מרובות ילדים בכל המגזרים שבהם מדובר - - -

קריאה: אחרי זה יש עוד כמה ילדים שהם צריכים להאכיל.

דניאלה במברגר אנוש: הפתרון זה לצאת ופחות להאכיל - - -

יעקב מרגי: אני מכיר מזה תופעה של יותר פיות להאכיל.

יעקב מרגי: אני מתייחס למגזר היהודי.

יעקב מרגי: ניקח את קהילת ברסלב.

יעקב מרגי: הרי ממה מתפרנסים ראשי המשפחות האלה?

יעקב מרגי: הם עצמם , עם מלגות, וכולי ,הם עצמם הרי לא עובדים.

יעקב מרגי: אז המפלט הוא לא מפלט כלכלי.

דניאלה במברגר אנוש: לפחות במגזר הערבי שבו אנחנו יותר התייחסתי, פה התייחסתי למגזר הבדואי, הערבי והאחר.

דניאלה במברגר אנוש: לגבי באמת החקיקה של גיל שמונה עשרה, היא חשובה מאוד, אבל חייבים להפריד את זה, כי זה נכון לגבי נשים שמוכנות להתחתן בגיל שבע עשרה כי החוק מאפשר את זה, ושיאפשר בגיל שמונה עשרה.

דניאלה במברגר אנוש: זה לא מתייחס בכלל לאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

נסרין אעלימי קבהה: אני רוצה לחדד את מה שדניאלה אמרה, וגם להוסיף.

נסרין אעלימי קבהה: בדרך כלל שמדברים לגבי הדת האיסלמית, היא לא דורשת שאיש דת יעשה את זה.

נסרין אעלימי קבהה: בסך הכל, שני אנשים מתחתנים עם שני עדים, ופשוט אומרים אנחנו התחתנו.

נסרין אעלימי קבהה: זה הכל.

נסרין אעלימי קבהה: אז בדרך כלל שמדברים על חוזי נישואים שנקרא חוזה חיצוני, בערבית זה נקרא אק אל בראני – חיצוני – אז לא מדברים על שיתוף פעולה של אנשי הדת.

נסרין אעלימי קבהה: מדובר פשוט מאוד על תופעה שנעשית באופן חברתי בתוך הקבוצה הזאת עצמה, בלי שזה מערב אנשי דת.

נסרין אעלימי קבהה: אבל מתי הם כן מתערבים?

נסרין אעלימי קבהה: כשזה מגיע לכך שהם צריכים להוכיח כאן.

נסרין אעלימי קבהה: ....

נסרין אעלימי קבהה: בית הדין השרעי.

נסרין אעלימי קבהה: כשבגיל שבע עשרה הם הולכים עם החוזה שהם ערכו ביניהם, ובית הדין השרעי מאשררים את זה.

קריאה: אז פה המשטרה יכולה לקבל את המידע הזה?

נסרין אעלימי קבהה: אז למה המשטרה באמת לא מקבלת את המידע הזה מבתי הדין השרעיים, לגבי אנשים שהגישו בקשות לאישור נישואים?

מוריה בקשי: אני ראיתי עשרות פסקי דין כאלה של בית הדין השרעי בבאר שבע, שמאשר שהם לפני שנתיים נשאו ואנחנו הזהרנו אותם שנישואים מתחת לגיל שבע עשרה אסורים, עם השמות, עם כל התמונות.

מוריה בקשי: באו והעידו על הנישואים.

מוריה בקשי: כך שהנתונים קיימים.

מוריה בקשי: בייחוד הם באים הרבה מאוד פעמים לרשום את הילד.

מוריה בקשי: אז הדברים ידועים ומתועדים.

נסרין אעלימי קבהה: מקבלים את האישור כך שהנישואים תקפים מהגיל שהם התחתנו בו.

נסרין אעלימי קבהה: לא משנה שעכשיו הם התחתנו מחדש.

נסרין אעלימי קבהה: הם פשוט מקבלים אישור רטרואקטיבי על החתונה שהיתה.

נסרין אעלימי קבהה: אז בדרך כלל כשמדברים על התופעה הזאת, אז מסדרי נישואים כבר כמעט שלא משתפי פעולה, כי הם מודעים לאפשרות שייתבעו על פי חוק.

נסרין אעלימי קבהה: אז בדרך כלל מדברים על מצב שאנשי הדת לא מעורבים בו.

יעקב מרגי: הקטע של חובת דיווח.

יעקב מרגי: הקטע הזה, יש לי תחושה גם בדיונים אחרים בנושאים אחרים בוועדות, שאני שואל: למה את לא אז בתי חולים – לא התפקיד שלנו להתלונן במשטרה.

יעקב מרגי: עובדות סוציאליות לפעמים נמצאות גם בניגוד אינטרסים לתיאוריה המקצועית שלהם.

יעקב מרגי: כרגע יש להם תינוק או תינוקת ביד, או קטינה ביד אפילו שהיא צריכה לטפל בה.

יעקב מרגי: היא בדילמה.

יעקב מרגי: היא מחפשת את טובתה או את טובת החוק, טובת התופעה?

מיכאל מלכיאור: אני מציע, הגיע ד"ר חליל אבו רביע.

מיכאל מלכיאור: והוא עשה מחקר בנושא הזה, בואו נשמע.

חליל אבו רביע: אני ד"ר למשפטים, מרצה באוניברסיטה, חוקר במרכז הרצוג בבן גוריון.

חליל אבו רביע: אותו זמן, עשרים ושש שנים רצופות בבית הדין השרעי בבאר שבע.

חליל אבו רביע: זה הרבה מאוד שנים.

חליל אבו רביע: ממש הרבה מאוד שנים.

חליל אבו רביע: דיברת על רישום נישואים.

חליל אבו רביע: האנשים המוסמכים, הנקראים עורכי נישואים, הם מוסמכים על ידי המדינה והקאדים נותנים להם את הרשות.

חליל אבו רביע: הם הולכים לפי חוקי המדינה, לא לפי החוק השרעי.

חליל אבו רביע: דין הנישואים לפי חוק שזה שבע עשרה.

מיכאל מלכיאור: רק לשם ידע, באמת בגלל הבורות שלי.

מיכאל מלכיאור: בחורה צריכה לקבל, היא צריכה להסכים או לא?

חליל אבו רביע: אנחנו התבלבלנו בשם שלה, אז אמרתי אני לא חשוב, אז אני רמזתי למשהו.

חליל אבו רביע: לא שואלים אותה.

חליל אבו רביע: למרות שאנחנו היום מנסים לפרק חוזי נישואים בבית הדין כשנערה מגיעה, ולפעול לכשרות הסכם הנישואים.

חליל אבו רביע: הקאדים גם כועסים לפעמים.

חליל אבו רביע: עורכי הנישואים כועסים לפעמים.

חליל אבו רביע: זו השאלה הראשונה שאני שואל: על פי הדת המוסלמית, האם שאלתם את הנערה?

חליל אבו רביע: כי נערה שלא התחתנה אף פעם, בתולה, התשובה שלה שתיקה.

חליל אבו רביע: זו הסכמה.

חליל אבו רביע: אחת שגרושה או אלמנה או שהתחתנה, היא חייבת להביע כן או לא.

חליל אבו רביע: וזו חובה לעורך הנישואים שהוא חייב לשאול ולקבל את התשובה ולהחתים אותה על הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: סוזי תדבר.

מיכאל מלכיאור: גם מבחינת החוק במדינת ישראל זה נקרא אונס של ילדה פחות מגיל ארבע עשרה.

חליל אבו רביע: וגם, אני לא יודע אם אתן יודעות את זה, אבל להגיע לבית המשפט העליון ,פעם היה לי איזה שהוא צעיר שבעל קטינה ואמר: היא הסכימה.

חליל אבו רביע: בית המשפט העליון אמרו, גם אם היא הסכימה היא לא יודעת למה היא הסכימה.

חליל אבו רביע: לא נוכל לקבל את ההסכמה שלה.

חליל אבו רביע: אז אני מתאר לעצמי אז החוק הוא ברור.

חליל אבו רביע: גם ילדה בגיל שבע עשרה עדיין ילדה, לא יודעת כלום.

חליל אבו רביע: מהמחקרים אני רואה את המקרים המזעזעים בבתי הדין השרעיים.

חליל אבו רביע: הילדה הזאת שהתחתנה בגיל ארבע עשרה, בגיל שמונה עשרה יש לה שלושה ארבעה ילדים, היא זקנה.

חליל אבו רביע: היא הרוסה פיזית ונפשית.

חליל אבו רביע: והמוצא בכדי להציל את כבודו של הגבר, לחתן אותו עם עוד אישה, כי הוא לא יכול להישאר חס וחלילה בלי אישה מתפקדת.

חליל אבו רביע: וכולם מקבלים את זה בהבנה.

חליל אבו רביע: אז זאת ירדה מהפסים, ולא רק זה, שימו לב לטרגדיה, שלפעמים מישהו אמר שאנחנו משתפים פעולה לטרגדיה הזו בעצימת עיניים או משהו כזה.

חליל אבו רביע: כשהיא מגיעה לבית הדין ואין לה כתובה ביד, אין לה חוזה נישואים ביד, וצריך להוכיח שהיא היתה נשואה, ובעלה יוכל לטעון שהוא לא בעלה, כי הוא בינתיים ערך נישואים עם האישה השנייה, אז היא יכולה להיות במעמד של רווקה אמא של ילדים, מה שנקרא בציבור הישראלי הישראלי משפחה חד הורית או ידועה בציבור, או משהו כזה.

חליל אבו רביע: עכשיו מדברים על להודיע.

חליל אבו רביע: להודיע זה לא התרופה.

חליל אבו רביע: יכולים באמת לדעת על כל נערה שיולדת בבית חולים בסורוקה.

חליל אבו רביע: יכולים לדעת.

חליל אבו רביע: אבל עד שהבדואיות וחלק די רציני מהכפריות ישתכנעו להגיע לבתי חולים ללדת בבית חולים ולקבל את החיסונים, היה מאמץ אדיר של קופות החולים ומשרד הבריאות להביא אותם למצב הזה.

חליל אבו רביע: אנחנו נחזור לרפואה השחורה.

חליל אבו רביע: יילדו בבית, יילדו בבית חולים נאסר ביאטה, זה בית חולים חדש ללידות.

חליל אבו רביע: אז חצי שעה ליאטה ללדת ילדים שם.

חליל אבו רביע: אחרי כמה שנים אפשר באמת לרשום את הילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: זה תמיד הצד השני של מה שאמרת לפני זה, של סכנה.

חליל אבו רביע: עכשיו, חקיקה.

חליל אבו רביע: אנחנו מדברים על חקיקה, ויש מה שיש לנו היום, הוא עניין של בעילת קטינה.

חליל אבו רביע: הממסד, בתי המשפט, מתחשבים בנורמות חברתיות, במנהג, לטובת האישה, לטובת הילד, חס וחלילה שלא תתגרש, כי כולנו בונים את הארמונות על גבה של אותה נערה שאני מדבר עליה.

חליל אבו רביע: אז אנחנו בחקיקה וענישה כמעט לא עושים כלום.

אדם אבזק: לא לא.

אדם אבזק: לא נכון מה שאתה אומר.

אדם אבזק: בחוק המשפחה כתוב במפורש: הנער בן שמונה עשרה והנערה בת שמונה עשרה.

חליל אבו רביע: אני לא מדבר על היום.

חליל אבו רביע: אני מדבר על ההיסטוריה.

אדם אבזק: זה לפני מאה שנה.

אדם אבזק: זה מ-1917 החוק הזה.

חליל אבו רביע: לא.

חליל אבו רביע: לא.

חליל אבו רביע: בחוק העותמאני כתוב שאסור לחתן נערה מתחת לגיל שתים עשרה.

אדם אבזק: אני מדבר על גיל הנישואים.

אדם אבזק: אפשר לחתן גם לפי החוק הקיים לפני גיל הנישואים.

חליל אבו רביע: הרשה לי.

אדם אבזק: היתר נישואים.

אדם אבזק: זה ניתן גם מתחת לגיל שבע עשרה בנתונים מסוימים.

נסרין אעלימי קבהה: זה היתר לפי החוק.

נסרין אעלימי קבהה: אתה מדבר על משהו במסגרת החוק.

אדם אבזק: לפי החוקים יש היתר נישואים.

אדם אבזק: נכון?

אדם אבזק: בחוק השרעי יש היתר נישואים, בחוק היתר הנישואים יש היתר נישואים.

אדם אבזק: נכון?

נסרין אעלימי קבהה: בגיל שש עשרה שבע עשרה, הקאדי רואה שיש נסיבות מסוימות שמקלות, יש מקרים

יעקב מרגי: גם בקהילות במרוקו נישאו בגיל ארבע, בגיל עשר בגיל שתים עשרה.

יעקב מרגי: זה היה ייעוד.

יעקב מרגי: באים ההורים ואומרים: זה של משה.

יעקב מרגי: הבטחה.

יעקב מרגי: אבל הנישואים עצמם - - -

חליל אבו רביע: בקשר לנקודה עצמו, אני אראה לך את החוק העותמאני מה אומר.

חליל אבו רביע: יותר מאוחר תיקנו את זה וקבעו, אחרי שבמדינת ישראל קבעו בשנת 1950 את גיל הנישואים לנערה שבע עשרה ונער שמונה עשרה, ואם יש מקרים חריגים בית הדין השרעי יכול לתת לנער היתר בגיל שש עשרה, בית המשפט יכול לתת היתר לנערה פחות מגיל שבע עשרה, אם העובדת הסוציאלית וכל הדברים האלה.

חליל אבו רביע: אימצו את החוק הזה בטוניסיה, ושינו את זה.

חליל אבו רביע: וגם היום במצריים, במדינות המוסלמיות, מתחילים ללכת לקראת משהו שיותר - -

חליל אבו רביע: אני רק רוצה להבליט משהו ברשותכם.

חליל אבו רביע: בחקיקה ובענישה.

נסרין אעלימי קבהה: אני פשוט רוצה לתקן, בכיוון של שמונה עשרה, ואפילו בירדן הם תיקנו את זה לשמונה עשרה.

חליל אבו רביע: נכון.

חליל אבו רביע: עכשיו, בחקיקה ובענישה זה שתי נקודות אחרונות בסיבוב הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת גם קצת יותר לגבי המחקר וגם הבאת נתונים לגבי היקף התופעה?

חליל אבו רביע: אני אתייחס לזה בשורה אחרונה.

חליל אבו רביע: חקיקה לדעתי, צריכים לשנות את זה, ולהתייחס לאוכלוסיות שהן נניח מוסלמים, צ'רקסים או דרוזים או משהו כזה, בפירוש בחוק, להזכיר את זה.

חליל אבו רביע: שאני אתן תשובה, האם חוק ריבוי נישואים חל על כל אזרחי מדינת ישראל כולל הבדואים?

חליל אבו רביע: אף סטודנט יהודי לא עונה נכון.

חליל אבו רביע: הוא חל על כל מדינת ישראל, אבל לא על הבדואים.

חליל אבו רביע: עכשיו, ענישה.

חליל אבו רביע: בשורה האחרונה.

חליל אבו רביע: הרבה מאוד אנשים מדברים על ענישה.

חליל אבו רביע: אני לא בעד ענישה.

חליל אבו רביע: אני אנטי ענישה.

חליל אבו רביע: נגד.

חליל אבו רביע: וככל שיותר אנשים עושים יותר עבירות אנחנו לוקחים את זה כאילו עושים את זה נגדנו, ואנחנו נעשה את זה.

חליל אבו רביע: אני חושב שמשרד החינוך, בהכנה טובה - - -

מיכאל מלכיאור: אתה חושב שענישה עובדת הפוך מהמטרה.

חליל אבו רביע: אני בטוח.

חליל אבו רביע: אני ראיתי את זה בריבוי נישואים, ובעבירות אחרות, בייחוד כשמדובר בענייני משפחה.

דניאלה במברגר אנוש: ואתה לא חושב שהחינוך צריך לבוא מאנשי הדת?

חליל אבו רביע: עדיף מאוד שאני לא אתחיל בסעיף הזה.

חליל אבו רביע: את תתחילי אתו.

חליל אבו רביע: אף אחד לא ישמח ממה שאני אומר.

חנה סלוצקי: אתה מצפה מילדה בת ארבע עשרה חמש עשרה שהיא תעמוד מול המשפחה, מול הבחור, מול אח שלה שמכריח אותה להתחתן, שהיא תעמוד מול כל הנושא הזה, והיא תבוא ותגיד?

חנה סלוצקי: איך אנחנו יכולים להטיל עליה את האחריות הזאת?

חליל אבו רביע: אפשר ללמוד מהרשות הפלשתינית משהו קטן מאוד.

חליל אבו רביע: אסור לחתן זוג ברשות הפלשתינית בלי שיביאו ממשרד הבריאות שם אישור שבאמת מהנישואים האלה אין סכנה שהילדים ייצאו פגומים.

חליל אבו רביע: גם במקרה שאת מדברת על אנשי הדת ניתן לעגן את הדברים האלו.

חליל אבו רביע: אותה נערה שתוכל לעמוד בעניין הזה.

חליל אבו רביע: אפשר לעגן את זה, אפשר עם עובדות סוציאליות, אפשר למועצה, גם למועצה המקומית, שאפשר לקשור את המשפחות האלה.

חליל אבו רביע: וגם כנסים, הסברה, שהילדה שלך יכולה להיות קורבן.

חליל אבו רביע: התפיסה שלך שאתה רוצה לעשות משהו טוב לילדה, אבל התוצאה שהילדה שלך יכולה להיות קורבן יום אחד.

חליל אבו רביע: היא תתגרש, בעלה יתחתן עם עוד אישה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול , אתה אומר הסברה בבתי ספר תיכון.

מיכאל מלכיאור: הרי אתה יודע יותר טוב ממני, שנניח בקהילה הבדואית אין כמעט בנות בבתי ספר תיכון כי לא עשו, כי מדינת ישראל לא עשו בתי ספר תיכון, למשל בכפרים הלא מוכרים, שזה חצי אוכלוסייה.

יעקב מרגי: מנהלי בתי הספר גברים .

יעקב מרגי: השאלה מה התפיסה שלהם.

חליל אבו רביע: אם אתה מדבר על מנהלי בתי הספר, יש לי הפתעה בשבילכם.

חליל אבו רביע: הרבה מאוד מנהלי בתי ספר ומפקחים נושאים יותר מאישה אחת.

מיכאל מלכיאור: אז איפה כן?

מיכאל מלכיאור: מה כן?

מיכאל מלכיאור: אתה אומר לא ענישה, לא אנשי חינוך – אז מי כן?

חליל אבו רביע: אני רוצה להגיד לך דבר אחד: אומרים אצל היהודים שהדג מסריח מהראש.

חליל אבו רביע: אני אתחיל ממנהל בית הספר ומשרד החינוך.

חליל אבו רביע: אני אעמיד אותו לדין.

חליל אבו רביע: אני מסלק אותו ממשרד החינוך,אני מפרסם את זה בכל העיתונות, כמו שעושים לעורכי דין בלשכת עורכי הדין, שאחרים יפחדו.

חליל אבו רביע: למה אני צריך לקחת את המסכן הזה שעם העדר ולשים את החוק על המסכן?

מיכאל מלכיאור: שנייה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתמקד.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אתה לא דיברת על היקף הבעיה.

מיכאל מלכיאור: יש לך נתונים?

חליל אבו רביע: אני רוצה להגיד דבר אחד בעניין הזה, אם אפשר.

חליל אבו רביע: לפני כחודש נתתי הרצאה פה, היה כנס מאוד מאוד חשוב למנוח פרופסור נחמיה לב ציון, מזרחן ומומחה למשפט המוסלמי.

חליל אבו רביע: נתתי הרצאה שם לזכרו על המרת דת באיסלם, והיו הרבה מאוד מרצים שהתייחסו להמרת דת באיסלם בספרד, בתימן, אני דיברתי על הרמת דת בשנת 2004 במדינה היהודית אצל יהודיות, שאין עליהן לא לחץ כלכלי ולא חברתי ולא חרב על צווארן.

יעקב מרגי: לחץ פלילי.

חליל אבו רביע: אולי פלילי, אבל לא ניכנס לזה.

חליל אבו רביע: כי אני הכרתי את התופעות האלה באופן אישי.

מיכאל מלכיאור: הוא רוצה להגיד גם שאין שום לחץ.

מיכאל מלכיאור: גם כן.

חליל אבו רביע: זה לא אותו לחץ שהיה בספרד ובתימן, בוא נגיד ככה.

חליל אבו רביע: יש נערות שדיברו עליהן, יש גם אהבה.

חליל אבו רביע: בבתי הדין השרעים אני יכול לדעת, אדוני, כל נערה שהתחתנה מתחת לגיל החוקי ומה קרה במעקב אחריה אחרי כמה שנים, והאם בעלה התחתן עם עוד אישה.

חליל אבו רביע: ואני יכול לדעת את זה בעשרים או שלושים השנים האחרונות, ולהביא את זה שחור על גבי לבן.

מיכאל מלכיאור: אז אתה אומר שהיום, אבל לפי הנתונים שיש לך - - -

חליל אבו רביע: תמיד כשאנחנו נפגשים אתם אנחנו הצלחנו לתחום את הבעיה.

חליל אבו רביע: זאת אומרת, בשבטים מסוימים, במשפחות מסוימות, עדיין יש להם את הדעה שבגלל שהיא סמל של כבוד המשפחה, צריך לחתן אותה בגיל צעיר.

נסרין אעלימי קבהה: כמה מתוך החתונות באותה שנה היו של נישואי קטינות?

נסרין אעלימי קבהה: קשה.

נסרין אעלימי קבהה: אני לא רוצה להתחייב במספרים, אבל אני פגשתי את הדברים האלה.

נסרין אעלימי קבהה: באיזה כמויות אבל?

חליל אבו רביע: זה די רציני.

חליל אבו רביע: ובגיל ארבע עשרה, חמש עשרה.

נסרין אעלימי קבהה: זה העניין.

חליל אבו רביע: זה הגיל.

חליל אבו רביע: אבל אני פגשתי את זה, מישהי אמרה בגיל שמונה עשרה, כשבאו לאשר את הנישואים רטרואקטיבית, אז אנחנו גילינו את הגיל, וראינו כמה ילדים, רק אחרי שלוש ארבע שנים.

אילן שלגי: הילדים מקבלים קצבת ילדים?

חליל אבו רביע: בוודאי.

חליל אבו רביע: בוודאי.

אילן שלגי: רואים למי הם נולדו?

אילן שלגי: רואים מתי האם נולדה?

סוזי בן ברוך: בגיל שבע עשרה מגיעים לבקש לקבל.

סוזי בן ברוך: הם לא מקבלים את זה.

חליל אבו רביע: אני אתקן לך משהו.

חליל אבו רביע: הילדים מקבלים והאמא מקבלת כי היא עדיין ילדה כי היא רשומה אצל אבא שלה, ואבא שלה ממשיך לקבל גם בשבילה.

סוזי בן ברוך: זה באוכלוסייה הבדואית כנראה

חליל אבו רביע: לא.

חליל אבו רביע: אז באוכלוסייה הבדואית האמא מקבלת קצבת ילדים והילדים שלה מקבלים קצבת ילדים.

סוזי בן ברוך: איך הילדים שלה מקבלים קצבת ילדים?

אילן שלגי: זה נכון במגזר הבדואי, אבל גם בכל מגזר אחר.

אילן שלגי: יש כאלה מקרים לפעמים גם במגזר היהודי כחוק, שנישאת קטינה בגיל שבע עשרה.

אילן שלגי: האפוטרופוס על אותה קטינה או אותו קטין שנישא בגיל שבע עשרה כחוק.

אילן שלגי: אלה ההורים שלה.

אילן שלגי: ההורים של הקטין שנישא.

אילן שלגי: עכשיו, מי האפוטרופוס של ילדי אותו קטין?

אילן שלגי: אתה התייחסת לנושא של קצבת הילדים, אבל מי האפוטרופוס?

נסרין אעלימי קבהה: בדרך כלל האבא יותר מגיל שמונה עשרה.

נסרין אעלימי קבהה: זה האבא.

אילן שלגי: כשמקבלים אישור לנישואים מוקדמים מתחת לשבע עשרה משום שהקטינה בהריון, והילד נולד כשהיא עדיין קטינה.

חנה סלוצקי: אני רוצה להגיד לך, יש לנו היום בחוק הנוער גם האמא וגם הקטין, שניהם קטינים נזקקים על פי חוק הנוער.

חנה סלוצקי: האבא ברוב המקרים הוא גדול יותר.

מיכאל מלכיאור: תמיד.

מיכאל מלכיאור: יש מקרים ממש בודדים שהאבא .

מיכאל מלכיאור: הבעיה שכמעט כל המקרים מגיעים לגירושים.

מיכאל מלכיאור: זה גם הניסיון שלך?

חליל אבו רביע: לא כולם מגיעים לגירושים.

מיכאל מלכיאור: אני עוד דבר רוצה לדעת ממך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה המלצה מצדך מה אתה חושב שאנחנו בתור ועדה לזכויות הילד, מה אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה?

מיכאל מלכיאור: עם מי צריך להיות המגע?

מיכאל מלכיאור: אמרת להביא דוגמאות.

מיכאל מלכיאור: לעשות דברים שיראו וייראו מנהלי בתי ספר ואחרים שבמעמד ציבורי, שזה יכול להיות דוגמה.

מיכאל מלכיאור: אבל חוץ מזה,אתה אמרת הענשה לא.

מיכאל מלכיאור: אז מה כן?

מיכאל מלכיאור: חינוך?

חליל אבו רביע: כן.

חליל אבו רביע: חינוך.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל שוב, הרבה מאוד מהילדים הללו לא נמצאים בבתי ספר.

חליל אבו רביע: אבל אנחנו יכולים להגיע אליהם אם יהיה לנו שיתוף פעולה, נניח, שעובדות סוציאליות שמטפלות במגזר.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: יש פה את פקידת הסעד הארצית.

חנה סלוצקי: אבל בחינוך לא מהתיכון.

חנה סלוצקי: הבעיה אם נתחיל מתיכון זה מאוחר מדי.

חנה סלוצקי: החברה צריכה להעביר מסרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את הנציג של בתי הדין השרעים.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה?

אדם אבזק: כן.

אדם אבזק: לפחות בתקופה הרשמית שרשומה ... של הקאדים בבתי הדין לגבי גיל הנישואים, נישואי בוסר שמתחת לגיל החוקי, לפחות לפי הרישומים, בצפון, חוץ מהמגזר הבדואי, יש מאות רבות.

אדם אבזק: יש כמה, אבל לא הרבה.

אדם אבזק: כמעט בכל המקרים היינו מדווחים על זה למשטרה, אבל משום שהתרבו כל כך הרבה בעיות של חוסר כוח אדם הם לא מסוגלים לטפל.

מיכאל מלכיאור: מי לא מסוגל לטפל?

אדם אבזק: המשטרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו פה על המשטרה , המשטרה אמרה שאין אפילו תלונה בכלל.

אדם אבזק: אני מדבר על הרישום שלנו.

אדם אבזק: הרישומים שלנו היו מגיעים למשטרה באופן אוטומטי.

אדם אבזק: אבל לא תרגום כל התיק.

אדם אבזק: אמרנו להם, אין לנו אפשרות חוקית לחקור ולתרגם לכם את זה.

אדם אבזק: סך הכל יש לנו מחסור חמור בכוח אדם.

אדם אבזק: אנחנו מעבירים את תמצית הדברים.

אדם אבזק: בתיק מסוים כך וכך, יש שמות האנשים, יש חשד לעבירה של ...

אדם אבזק: במקרה הספציפי הזה, עבירה של גיל נישואים.

אדם אבזק: העברנו את כל התיקים.

סוזי בן ברוך: למי העברתם?

אדם אבזק: בהתחלה לפרקליטות.

אדם אבזק: והפרקליטות העבירה למשטרה.

מיכאל מלכיאור: על מתי אתה מדבר, על איזו תקופה?

אדם אבזק: עד לפני שלוש שנים.

סוזי בן ברוך: הודעתם לפרקליטות?

אדם אבזק: כן.

אדם אבזק: כן.

אדם אבזק: והפרקליטות העבירה לכם.

סוזי בן ברוך: אתה מדבר על אזור הדרום?

אדם אבזק: כל הארץ.

אדם אבזק: לגבי בתי הדין השרעים.

סוזי בן ברוך: בכמה מקרים מדובר?

אדם אבזק: אני לא יודע.

אדם אבזק: כי אני נמצא פה חמש שנים.

אדם אבזק: אם אנחנו נצרף את מזרח ירושלים זה מאות תיקים.

סוזי בן ברוך: או.

סוזי בן ברוך: קיי.

סוזי בן ברוך: מזרח ירושלים יש לנו.

סוזי בן ברוך: זה נכון.

סוזי בן ברוך: זה נכון.

סוזי בן ברוך: חמישה עשר תיקים.

סוזי בן ברוך: מזרח ירושלים זה רוב התיקים.

סוזי בן ברוך: בזה אתה צודק.

סוזי בן ברוך: לגבי הדרום – תשלח לי בקשה את העתק מה ששלחתם לפרקליטות שטענו ששלחו למשטרה.

אדם אבזק: טוב אני אשלח לך.

יעקב מרגי: האם בתי הדין השרעים פתוחים באמת לסוגייה הזו?

אדם אבזק: כן.

אדם אבזק: בודאי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר לפני שלוש שנים הפסקתם לעשות את זה.

אדם אבזק: כן.

אדם אבזק: כן.

אדם אבזק: נדרשנו על ידי המשטרה ממש להתארגן ולעשות מעין חקירה.

אדם אבזק: אמרנו, אנחנו לא מסוגלים לזה.

סוזי בן ברוך: יכול להיות שהם קיבלו סמכות חקירה ראשונית ממשרד החינוך.

סוזי בן ברוך: אני צריכה לבדוק את זה.

סוזי בן ברוך: יש גופים שמקבלים מהמשטרה.

מיכאל מלכיאור: אבל אם יש סמכות חקירה ראשונית, התוצאה של הדבר הזה שעכשיו אף אחד לא עושה שום דבר.

סוזי בן ברוך: סמכות חקירה ראשונית, לבדוק אם יש עבירה ולהעביר את זה מיד למשטרה.

סוזי בן ברוך: הם לא עושים משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא אומר שאין להם כוח אדם לעשות עת זה.

מיכאל מלכיאור: לא עושים את זה בפועל.

סוזי בן ברוך: אני מבקשת לקבל לידי את התכתובות בעניין הזה.

סוזי בן ברוך: טוב?

סוזי בן ברוך: אני רוצה לבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל סוזי, בפועל, מה שלא יהיה, מה שאת קוראת הרבה תיקים ומה שהוא מדבר זה משהו אחר לגמרי.

יעקב מרגי: אם אני מצרף מה שאמרנו מתחילת הדיון, יש תחושה שכולם משחקים ראש קטן.

יעקב מרגי: העובדות הסוציאליות, בתי החולים, מחלקות היולדות, המשטרה.

יעקב מרגי: כל מי שמטפל בסוגייה הזו.

יעקב מרגי: לעשות ראש קטן.

יעקב מרגי: אם זה לא מגיע לפתיחת תיק, אני לא אהיה זה שיגרום לפתוח את התיק.

סוזי בן ברוך: אין מצב שחומר כזה מגיע למשטרה ואין פתיחת תיק.

סוזי בן ברוך: חייבים לפתוח תיק.

סוזי בן ברוך: השאלה מה קורה עם התיק הזה.

סוזי בן ברוך: זו שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אבל לפי המספרים זה כמעט - -

יעקב מרגי: הסמכות הזו של חקירה ראשונית זה חשוב.

מיכאל מלכיאור: שנייה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין מכם.

מיכאל מלכיאור: הנהגת בתי הדין השרעים, שיש לה הרבה השפעה בקהילה המוסלמית, בכל הקהילות המוסלמיות, אולי יותר ממה שיש לרבנות הראשית, אני מניח.

מיכאל מלכיאור: אתם עובדים עם התופעה הזאת?

מיכאל מלכיאור: אני עכשיו לא מדבר מבחינת הענשה ולהעביר תיקים למשטרה, אלא מבחינת הלגיטימציה, או לעשות תקנות כמו התקנה שיש ברשות הפלשתינית למשל.

נסרין אעלימי קבהה: נישואי קרובי משפחה פשוט הם תופעה ומכה בחברה הערבית, וזה תוצאה שמוכים ממש בחירשות- - -

מיכאל מלכיאור: אני מבין.

מיכאל מלכיאור: אבל מה שאמר ד"ר אבו רביע, שמשתמשים גם בזה שחייבים קודם לעשות את זה, כדי לעצור את העניין של נישואי קטינים.

מיכאל מלכיאור: אני שואל, האם בתי הדין השרעיים מוכנים להיכנס לעומק של בעייתיות התופעה הזאת, האם אתם חושבים שזה בעייתי בכלל?

מיכאל מלכיאור: לא מבחינת הסמכות.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר מבחינה רוחנית, חינוכית.

מיכאל מלכיאור: איך מתייחסים לזה?

אדם אבזק: אני מדבר בשמם של הקאדים.

אדם אבזק: הם צריכים - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדבר גם עם הקאדים.

נסרין אעלימי קבהה: אני חושבת שמדובר בערכאה שיפוטית.

נסרין אעלימי קבהה: מבדילים בין ההנהגה האיסלמית או ההנהגה של האוכלוסייה הערבית לבין ערכאה שהיא פשוט שיפוטית, חלק ממשרד המשפטים.

נסרין אעלימי קבהה: אין להם מזכירה, ואין להם גזבר ואין להם כלום, ואתה מדבר שם יעשו הצבעה?

נסרין אעלימי קבהה: אין להם כוח אדם.

מיכאל מלכיאור: פה אני מוכרח להגיד לך שפה יש לי קצת אפילו יותר ניסיון עם בתי הדין השרעים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך שגם בגלל מזכירות ובלי זה יש להם המון השפעה.

מיכאל מלכיאור: המון השפעה בקהילה.

מיכאל מלכיאור: זה אנשים בעלי מעמד רוחני, חינוכי.

מיכאל מלכיאור: יש להם השפעה גם בלי המזכירות.

נסרין אעלימי קבהה: זה נכון מאוד, אבל מבחינה ממסדית - - -

מיכאל מלכיאור: לא, אני שואל, אני לא מכיר שום דבר.

מיכאל מלכיאור: שאלתי, מה הגישה, איך לפחות לפי מה שידוע לך?

אדם אבזק: לא, אני אמרתי לך.

אדם אבזק: קשה לי לענות על השאלה שלך בשם הקאדים.

אדם אבזק: כי אלה הם תפקידים...

חליל אבו רביע: בעניין הזה אין סמכות.

חליל אבו רביע: אתה הזכרת הערה של רישום לגבי קטינות.

חליל אבו רביע: אני ערערתי רק בעניין הסמכות על ההערה הזו בית הדין השרעי הזו פסל כל החלטה של קאדי שכותב שם את ההערה הזו, כי זה לא בסמכות של הקאדי.

חליל אבו רביע: אז בשביל זה אני לא בא לתת לבתי הדין השרעים משהו לטפל בו כי זה לא בסמכות החוקית.

חליל אבו רביע: זה לא קיים בסמכות החוקית.

אדם אבזק: ההערה שלך, משום שהקאדים, אין בידם את הסמכות ואת הכוח להחליט אם נעברה עבירה.

אדם אבזק: אתה יכול לרשום שיש חשד.

חליל אבו רביע: נכון.

חליל אבו רביע: את ההערה הזו גם הורידו היום.

חליל אבו רביע: אין בפסק הדין הערה מהסוג הזה.

אדם אבזק: בית דין פלילי.

חליל אבו רביע: נכון מאוד.

חליל אבו רביע: זה לא בעיה בסמכות שלהם.

חליל אבו רביע: אני אומר, אני לא מעוניין אדוני, וזה חשוב מאוד, הנקודה הזאת שאתה דיברת עליה.

חליל אבו רביע: כי גם הצד השני, הממסד, חושב שבתי הדין הם ממסד דתי רחב גם שיפוטי וגם דתי וגם רוחני והכל.

חליל אבו רביע: וזה המצב הוא לא כזה.

חליל אבו רביע: הקאדי ממונה מטעם מדינת ישראל כקאדי, כדיין, כשופט.

חליל אבו רביע: הוא פועל בהתאם לחוק.

חליל אבו רביע: בתי הדין פועלים בהתאם לחוק.

חליל אבו רביע: אי אפשר להטיל עליהם דבר נוראי מהסוג הזה.

מיכאל מלכיאור: מסע הסברה.

מיכאל מלכיאור: אבל מישהו צריך לקחת אחריות.

חליל אבו רביע: אחר כך נעשה את הוועדות, שיתוף פעולה בין משרד הפנים, בתי חולים, הקאדי, ראשי המועצות, מנהלי בתי ספר, אמירה חיים מנהלת המחוז שגם יכולה לתרום המון, המון בעניין הזה.

חליל אבו רביע: ואז בזמנו הצענו לאמירה חיים, שאני הייתי מוכן להנחות איזו שהיא קבוצה בבתי הספר לנערות ועל שיעור לסטודנטים שלמדו במכללות , באוניברסיטה, בבתי ספר תיכוניים, שלפחות הן יכולות להיות השגריר הטוב בחברה.

רינה יצחקי: שאלה.

רינה יצחקי: אני רוצה לבקש שתבהירו לי .

רינה יצחקי: יש שאלה אדמיניסטרטיבית מי יעשה מה, חוקי, מי יתן את הכסף.

רינה יצחקי: זה דבר אחד.

רינה יצחקי: אפשר להפיל על זה או על זה.

רינה יצחקי: השאלה היא רוח הדברים.

רינה יצחקי: האם בתי הדין השרעיים מוכנים לעשות את ההסברה הזאת מבחינה - - -

מיכאל מלכיאור: טוב, הוא אומר שהוא לא יכול להגיד.

מיכאל מלכיאור: הוא כבר ענה.

נסרין אעלימי קבהה: אני יכולה לדבר מבחינת העלאת גיל הנישואים?

נסרין אעלימי קבהה: אני חושבת שזו הצעת חוק מאוד הכרחית.

נסרין אעלימי קבהה: לפחות משני היבטים.

נסרין אעלימי קבהה: בהיבט הראשון מבחינת הרמוניה חקיקתית, כי מדובר בחוקים במדינה שקובעים בחוק הכשרות המשפטית, שגיל שמונה עשרה זה גיל הכשרות המשפטית בישראל.

נסרין אעלימי קבהה: ולא יעלה על הדעת שבשביל לחתום על גיל נישואים צריך להיות שמונה עשרה, ולרשיון נהיגה צריך להיות שבע עשרה וחצי, ובשביל להתחתן שזה החלטה משמעותית ובדרך כלל גורלית, צריך להיות שבע עשרה.

נסרין אעלימי קבהה: זה מבחינת ההיבט של ההרמוניה החקיקתית.

מיכאל מלכיאור: את אומרת לתאם את זה.

נסרין אעלימי קבהה: כמובן.

נסרין אעלימי קבהה: ומההיבט השני, שהרבה פעמים היא מתארסת בגיל חמש עשרה ומחכים לערוך את החתונה בגיל שבע עשרה.

נסרין אעלימי קבהה: יש אנשים שפשוט מחכים לגיל הזה בשביל להתחתן.

נסרין אעלימי קבהה: אז בשביל אותה אוכלוסייה אנחנו יכולים לפחות להעלות את זה לגיל שמונה עשרה, כך שלפחות תסיים תיכון, תהיה לה תעודת בגרות, ואז לפחות שתהיה לה האופציה ללמוד לימודים אקדמיים וכן להשתלב בחברה ולהשתלב בשוק העבודה כאדם שווה.

יהודית אפרמן: אני רוצה מצד משרד החינוך לומר, שגם מבחינת משרד החינוך להעלות את הגיל מגיל שבע עשרה לגיל שמונה עשרה זה מבורך.

יהודית אפרמן: הם הרבה יותר בגירים, שקולים, אולי בשנה הזאת כן אפשר יהיה לעשות איזו שהיא עבודה.

יעקב מרגי: מה עם הסברה באזורים - - -

נסרין אעלימי קבהה: היה בית ספר אחד שמאותר בכפר אחד קטן במשולב, שמוכר כתופעה שבגיל שתים עשרה כבר מייעדים אותה לבן דוד שלה, והיא מתחתנת אתו בדרך כלל.

נסרין אעלימי קבהה: אמרתי, טוב, אני אלך מבחינה וולונטרית כי הכפר קרוב אלי, ואני ממאוד מרגישה סימפטיה לאנשים שם, אולי אני אלך ואתן להם הרצאה לגבי נישואי קטינות.

נסרין אעלימי קבהה: והמנהל פשוט סרב.

נסרין אעלימי קבהה: הוא אמר את נוגעת בנושא מאוד רגיש, שיכול לקומם את הבנות, את מתחילה לדבר אתן על נישואים, .... ההורים שלהן, והוא פשוט סירב שאני אכנס לבית ספר.

נסרין אעלימי קבהה: אז כאן אני חושבת שחייבים את שיתוף הפעולה עם משרד החינוך, שיכניס את זה בתוך תוכנית לימודים, לא בחסד מטעם בית הספר יכניסו אותי אלא בתור זכות שאני אכנס לשם.

מיכאל מלכיאור: כפי שאת שומעת פה גם, כדאי פה לעשות פגישה עם מנהלת המחוז, אם זה הדרום, זה לא רק הדרום, אבל היא אישה שמבינה עניין.

מיכאל מלכיאור: כדאי לעשות פה - -

נסרין אעלימי קבהה: אני ניסיתי עם מרים שכטר - - -

מיכאל מלכיאור: אבל כדאי עם עמיה, אם את כנציגת משרד החינוך כדאי לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים לסכם?

מיכאל מלכיאור: אז הערות.

מיכאל מלכיאור: רק הערות, לא נאומים.

מוריה בקשי: רק מילה אחת.

מוריה בקשי: בנושא של העלאת גיל הנישואים אנחנו לא גיבשנו עדיין עמדה.

מוריה בקשי: אני מזדהה עם הרבה דברים שנאמרו, אבל צריך גם לחשוב על הדילמות שכנגד.

מוריה בקשי: זאת אומרת, ככל שמתרחקים ממסורות קיימות וממנהגים של עדות ודתות יש חשש שאנחנו נהיה כבר במקום שכל כך רחוק מהנורמה שלהם- - -

קריאה: שמעת שבמדינות השכנות הגיל הוא שמונה עשרה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל את זה ככלל, לא מקבל את הגישה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם יכולים בטוניס, במרוקו ובירדן, עם כל הכבוד, וכמעט בכל העולם המערבי זה שמונה עשרה או למעלה מכך, עשינו פה, יש לנו פה את כל הנתונים של כל המדינות.

מיכאל מלכיאור: אמרנו פה שזה שני דברים שונים, מהתחלת הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זה שני דברים שונים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על שומרי חוק, וחושבים ששמונה עשרה לחופה זה גיל נכון וטוב.

מיכאל מלכיאור: ויחד עם זה, את שומעת פה מכל הגורמים.

מוריה בקשי: על ההעברה של פסקי הדין של בתי הדין השרעיים, אני לא ידעתי שצריך גם להעביר, אבל אם זה כתוב, אם את טועה, אז חבל שזה לא עובר.

נסרין אאלימי קבהה: ממה שאני יודעת מידע שלי לגבי המערכת שהם פשוט לא רוצים להיחשב כסוכנים של המדינה, ובגלל זה הם לא רוצים למסור עמדה.

נסרין אאלימי קבהה: זאת הגישה של בתי הדין השרעיים.

נסרין אאלימי קבהה: הם חושבים שאם הם ילכו ויתנו נתונים, שיסגירו אותם, שהם סוכנים של המדינה, ופשוט לא יקבלו לגיטימציה מהחברה שהם נמצאים בתוכה.

נסרין אאלימי קבהה: הם לא אומרים את זה, אבל זו הגישה.

יעקב מרגי: לא, אנחנו מכירים את זה.

יעקב מרגי: אנחנו מחפשים שיתוף פעולה.

יעקב מרגי: דבר כזה יכול להרחיק את שיתוף הפעולה.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שהיו הרבה מאוד מקרים, שזה כולל את מזרח ירושלים.

מיכאל מלכיאור: טוב.

חנה סלוצקי: אני מוכרחה לומר שהיו לי הרבה ציפיות ואני לא מרגישה שמיצינו את הנושא הזה.

חנה סלוצקי: אני לא מרגישה שהבנות האלה, שמחייבים אותן ומכריחים אותן וכופים עליהן, ולצפות מהבנות שהן תתמודדנה עם המשפחות הוא בלתי אפשרי, ואסור לנו כחברה בכלל להטיל את האחריות עליהן.

חנה סלוצקי: אני חושבת שצריך לעשות משהו בכל הרמות.

חנה סלוצקי: גם של המניעה, ולהגיע לכל הגורמים האלה שהם עושים את הדברים האלה בנסתר ובהסכמים.

חנה סלוצקי: לא דיברנו על הקווקזים ועל הגרוזינים שהם ישראלים והם חיים במדינה, ומה קורה בחברות האלה.

חנה סלוצקי: כלומר, הנושא הזה בעייתי וכואב, הזכויות של הנערות האלה לא מתממשות בכלל, לחלוטין.

חנה סלוצקי: ממש הורסים ודורסים.

חנה סלוצקי: נדמה לי לפעמים שאני מגיעה לאיזה יישוב ערבי בארץ שאני הולכת אחורנית ולא קדימה.

חנה סלוצקי: וגם העובדים הסוציאליים, אני מוכרחה לומר, הם שייכים לאוכלוסייה הערבית.

חנה סלוצקי: מאוד קשה להם לעמוד מול המשפחות ומול הנורמות החברתיות שלהם.

חנה סלוצקי: הם אומרים לי, את, כמי שבאה מבחוץ יותר קל לך לעשות דברים.

חנה סלוצקי: יש לנו בעיה אמיתית בארץ.

חנה סלוצקי: ואנחנו חייבים להתמודד אתה בכל הרמות ולעשות שינויים.

אביבה: אני רוצה להעיר הערה.

אביבה: יש חוק במדינת ישראל.

אביבה: גיל שמונה עשרה.

אביבה: האתיופית.

אביבה: בת שמונה עשרה?

אביבה: מי חס וחלילה יראה אותה בת שמונה עשרה.

אביבה: אבל היום, אין בחורה אתיופית בת שמונה עשרה להתחתן.

אביבה: אין דבר כזה.

אביבה: אני בת שלושים אני צריכה להראות צריכה להיות מודרנית.

אביבה: הם דנים על המגזר הערבי, על הקאדים, על זה.

אביבה: על הרבנות.

אביבה: ...

אביבה: לעשות תקשורת, מה טוב לילדה הזאת.

אביבה: הילדה הזאת יש לה ילדים כמו שדיברנו, מסכנה, הבעל שלה יעזוב אותה, וצריך להבהיר לה, להביא לה מודעות בתקשורת.

אביבה: לי ולה.

אביבה: לא משנה.

אביבה: אבל אנחנו מדברים מדברים, הולכים הביתה, נשאר.

אביבה: הכל נשאר.

נסרין אעלימי קבהה: אני רוצה להתחבר לדברים שהיא אמרה.

נסרין אעלימי קבהה: יש סקר שעשינו בשנת 99 בין אלף תלמידות תיכון בעשרים כפרים בנגב ובדרום וגם בצפון ובמשולש.

נסרין אעלימי קבהה: ויצא ששמונים ושתיים אחוז מהבחורות לא יודעות שיש חוק שמגביל את חוק הנישואים.

נסרין אעלימי קבהה: שמונים ושתיים אחוז מאלף תלמידות לא יודעות על קיום החוק בכלל.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעשה סיכום של הדברים.

מיכאל מלכיאור: מה שראינו, שזו תופעה אמיתית.

מיכאל מלכיאור: שזה לא איזה מקרה אחד פה ושם, אלא זו תופעה אמיתית במדינת ישראל, בעדות שונות ובחוגים שונים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים את התופעה הזאת לפי הנסיבות של החברה של היום כתופעה שלילית ביותר, שרומסת את הזכויות הבסיסיות בעיקר של הנערות במדינת ישראל, ואנחנו לא יכולים להשלים עם הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה קודם כל כדבר העקרוני.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, אנחנו מבקשים גם ממשטרת ישראל ובשיתוף פה גם עם הגורמים השונים בחוגים היהודיים, עם הגורמים שיש להם השפעה על הקהילות שדובר בהן.

מיכאל מלכיאור: לא דיברנו פה על העלייה מגרוזיה וכולי.

מיכאל מלכיאור: אני מניח אבל שגם שם, בקהילה הזאת, בלי לדעת, אבל זה יהיה קצת כמו בקהילה האתיופית שהאינטגרציה המוצלחת מביאה פה דווקא כן להעלאת גיל הנישואים.

מיכאל מלכיאור: זה בלי לדעת צריך לבדוק את זה אם גם היום זו תופעה.

מיכאל מלכיאור: אבל יש פה גם נציג או יועץ משפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים.

שמעון יעקובי: אצלנו התופעה הזאת לא מוכרת.

מיכאל מלכיאור: אז אני חושב שכדאי להנהלת בתי הדין הרבניים לבדוק גם בקהילות השונות שאנחנו מדברים בהן.

מיכאל מלכיאור: כדאי לבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: ולנסות להפעיל, בכל זאת יש שם רבנים חשובים ודיינים חשובים, וחלק מהרבנים באמת מקובלים גם.

מיכאל מלכיאור: כדאי לעשות שיחות להבהרה כלפי הקבוצות הספציפיות שאנחנו מדברים עליהן.

מיכאל מלכיאור: לעשות את השיחות האלה.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו פשוט מבקשים שתעביר את זה הלאה להנהלת בתי הדין הרבניים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר שנחוץ.

יעקב מרגי: להרתעה.

יעקב מרגי: ענישה והרתעה.

מוריה בקשי: אני ניסיתי הבוקר להשיג נתונים - -

סוזי בן ברוך: יש לי פה.

סוזי בן ברוך: -נניח שנערה מגיעה לבית הדין הרבני, ואז יש לה כבר ארבעה ילדים.

סוזי בן ברוך: מדווחת למשטרה.

סוזי בן ברוך: עכשיו השיקול הוא כזה.

סוזי בן ברוך: האם הענישה היא כזאת ששולחים את הבעל לכלא, משאירים אותה עם ארבעה ילדים?

סוזי בן ברוך: וזה שיקול של פרקליטות המדינה.

סוזי בן ברוך: מה את אומרת על זה?

סוזי בן ברוך: זאת אומרת שבכל מקרה, נגד הבעל התיק הזה ייסגר.

סוזי בן ברוך: אין שום בעיה.

סוזי בן ברוך: את מדברת על ההורים שכבר עבר הזמן.

סוזי בן ברוך: ומה שנשאר כרגע זה מי שמשיא.

סוזי בן ברוך: זאת אומרת, ארבע, שש שנים אחרי, מגיעים למי שמשיא.

סוזי בן ברוך: או.קיי?

מיכאל מלכיאור: סוזי, ברור לנו שעיקר הפעולה זה לא בתחום הענישה.

מיכאל מלכיאור: אבל גם צריך פה הענשה, זה גם יעזור כדי להביא את העניין לידיעת הציבור.

מיכאל מלכיאור: כמו שאמרה נסרין לפני זה, אנשים לא יודעים שזה אסור בכלל.

מיכאל מלכיאור: אז ענישה וההיבטים הציבוריים מסביב לזה, זה חלק מההסברה.

סוזי בן ברוך: לוודא שאכן התוכנית מועברת אכן על ידי מנהל בית הספר הזה, באוכלוסייה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שגם מערכת הרווחה, אתם גם חייבים לעבוד יותר עם המשטרה בעניין הזה.

חנה סלוצקי: הבעיה היא איך עובדים.

חנה סלוצקי: היא בעיה.

מיכאל מלכיאור: ברור.

מיכאל מלכיאור: הבעיה, אבל צריך לתת את הדעת.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שיש פער כזה גדול בין מספר התיקים לבין המציאות שלנו.

מיכאל מלכיאור: מובן שלא בכל מקרה זה הדבר הנכון.

סוזי בן ברוך: הבעיה אתית לא קטנה.

סוזי בן ברוך: עד שהביאו את הילדות האלה ללכת בבית חולים לקח הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: סוזי, אבל את יודעת שזה גם כך ירד מסיבות אחרות, כי עכשיו הורידו את הסיפור של מענקי לידה.

מיכאל מלכיאור: הרי חלק מהעניין היה בגלל שיש מענק לידה.

מיכאל מלכיאור: אז עכשיו אחרי שלא נותנים יותר מענקי לידה במדינת ישראל אז גם יהיו עוד הרבה זרזים . . .

דניאלה במברגר אנוש: שיידעו שהאכיפה היא לא כלפיהם וכלפי בן הזוג שלהם והמשפחה, אלא האכיפה היא כלפי עורכי הנישואים, גם זה יהיה הבדל.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל שוב, ההסבר שקיבלנו, יש פחות עניין במנהג המוסלמי, כלומר עורכי נישואים.

מיכאל מלכיאור: לכן זה הרבה יותר...

נסרין אעלימי קבהה: ...

נסרין אעלימי קבהה: חלק מהמערך הקיים של משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל מה שאתם הסברתם אחרי כן שאנשים עושים - - -

נסרין אעלימי קבהה: יש מקרים שזה מחוץ, אקסטרה לגה.

חליל אבו רביע: החוזה הזה, אני חייב לציין, זה חשוב מאוד.

חליל אבו רביע: הרבה מאוד עורכי דין מנצלים את זה לרעה.

חליל אבו רביע: בא זוג הורים מסכנים שרוצים חוזה נישואים בין הבת שלהם לבין החתן שלה, שפחות מהגיל.

חליל אבו רביע: והוא הולך להוציא להם חוזה ממון.

חליל אבו רביע: וכשהיא מגיעה לבית הדין אחרי שהוא זרק אותה ומבקשת מזונות, ואומרת אני אשתו, אומר לה הקאדי: לא, תוכיחי.

חליל אבו רביע: היא אומרת הנה, אני מוכיחה.

חליל אבו רביע: זה בדיוק מה שאומר בעלה.

חליל אבו רביע: שהיא ידועה בציבור, חברה שלי.

חליל אבו רביע: ואין חברה באסלם.

חליל אבו רביע: אז היא מציגה את המסמך הזה.

חליל אבו רביע: החוזה הזה שהיא מציגה אותו מחזק את דברי בעלה שאומר היא ידועה בציבור שלי.

חליל אבו רביע: אז זו רמאות גדולה מאוד מאוד אצל עורכי הדין שעושים את זה, ממש רמאות רצינית מאוד.

חליל אבו רביע: אני אומר את זה באחריות מלאה, כי אני טיפלתי בעניינים האלה.

קריאה: אבל את אלה אפשר להעניש.

חליל אבו רביע: לא.

חליל אבו רביע: לא.

חליל אבו רביע: אי אפשר להעניש.

חליל אבו רביע: הם עושים חוזה ממון.

מיכאל מלכיאור: זה הסכם ממוני.

יעקב מרגי: גם אם זה חוזה ממון, אתה נותן יד לדבר עבירה.

מיכאל מלכיאור: הבנו את הנקודה.

מיכאל מלכיאור: אני באמת מקווה שהדיון הזה לפחות תרם משהו.

מיכאל מלכיאור: אצלי זה תרם משהו להבין את הנושא, ולהבין שזה נושא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים פה לעשות המשך של הדברים, ולעקוב כל אחד בתחומו לעקוב אחרי הדברים, כדי לפתור במקצת את צעקת הנערות הללו.