הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 64, 2004-06-21 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה בנושא ניסיונות התאבדות של בני נוער.

מיכאל מלכיאור: קודם כול נשמע את דבריו של פרופ' אורבך.

ישראל אורבך: התאבדות היא סיבת המוות השנייה והשלישית.

ישראל אורבך: קשה מאוד להתייחס לסטטיסטיקה בנושא זה כי שיעורי ההתאבדות משתנים אחת לשלוש או לארבע שנים, ולכן הנתונים אינם מדויקים.

ישראל אורבך: בארצות-הברית בגילים 10-24 יש 14 מתאבדים על כל 100,000 נפש.

ישראל אורבך: אין לנו נתונים מדויקים על מה שקורה בארץ.

ישראל אורבך: אם מתחשבים במה שקורה בצבא, אנחנו מתקרבים לנתונים של ארצות-הברית.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אין לנו מידע.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שחלק מזה הוא משום שלא הגדרתם.

ישראל אורבך: כשאנחנו באים למשרד הבריאות או למשטרה אנחנו מקבלים דיווחים שונים.

מיכאל מלכיאור: אין תיאום בין משרד הבריאות למשטרה?

ישראל אורבך: עד כמה שידוע לי.

מיכאל מלכיאור: כי המספר גדול בהרבה.

ישראל אורבך: כאן זה עד שנת 1995.

מיכאל מלכיאור: כלומר בעשר השנים האחרונות יש פי שלושה התאבדויות בארץ?

ישראל אורבך: כן.

ישראל אורבך: בהנחה שהמספר הזה ייצג נכונה את המצב אז.

ישראל אורבך: ייתכן שגם הוא לא מדויק, אולי היה אז תת-דיווח.

ישראל אורבך: בשנים האחרונות, זה חצי דיווח סטטיסטי וחצי אינטואיציה לגבי מקומות שאין בהם סקירה, יש ירידה בהתאבדויות בכלל בעולם.

ישראל אורבך: לגבי מתבגרים, זה תלוי באיזו ארץ מדברים.

ישראל אורבך: אנחנו די דומים לעולם.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה אומר שאצלנו יש עלייה.

ישראל אורבך: שוב, אני מתייחס לשנתיים או לשלוש השנים האחרונות.

ישראל אורבך: מדיווחים בכנסים, ממפגשים עם אנשים ומסטטיסטיקות של מדינות אחרות מסתמנת ירידה כלשהי.

ישראל אורבך: אבל שוב, זאת לא תמונה יציבה ולא מהימנה.

ישראל אורבך: יש דמיון מדהים בהתאבדויות בין ילדים ובני נוער למבוגרים.

ישראל אורבך: זה מדהים – הן בצורות ההתאבדות, בסיבות להתאבדות, בתמונה הדמוגרפית.

ישראל אורבך: נשים מנסות להתאבד פי ארבעה עד חמישה יותר מגברים.

ישראל אורבך: גברים מתאבדים פי ארבעה יותר מנשים.

ישראל אורבך: נשים יותר מדוכאות, גברים יותר מתאבדים.

ישראל אורבך: זאת תופעה תרבותית כלל עולמית, מרתקת.

מיכאל מלכיאור: כלומר הן פחות מצליחות?

אסתי גלילי: זה קשור לנגישות לאמצעים.

ישראל אורבך: הסיבות מורכבות.

ישראל אורבך: פרט לכמה מקומות בעולם, זה המצב.

ישראל אורבך: כך זה גם אצלנו בארץ.

מיכאל מלכיאור: זה פער של פי 15-20 בהצלחות, לפי מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: ידוע שנשים מנסות יותר להתאבד, אבל זה פער עצום.

ישראל אורבך: מהבחינה הזאת אני לא יודע מה יותר כדאי להיות.

ישראל אורבך: לגבי שיעור ההתאבדויות לעומת ניסיונות ההתאבדות: כאן זה מוטה כלפי מטה.

ישראל אורבך: כתוב כאן שיש עשרה ניסיונות על כל התאבדות.

ישראל אורבך: זה נע בין 40 ל-200 ניסיונות, תלוי באיזה מחקר מסתכלים ובאיזה מקום בודקים.

ישראל אורבך: יש היום דיווחים שלפיהם על כל התאבדות מוגמרת יש כ-200 ניסיונות התאבדות.

ישראל אורבך: אגב, ניסיונות ההתאבדות אצל מתבגרים, בניגוד למצב אצל המבוגרים, הם תופעה מגפתית.

ישראל אורבך: הכי הרבה ניסיונות התאבדות יש אצל המתבגרים, בארץ וברחבי העולם.

ישראל אורבך: הניסיונות הם ברובם ניסיונות שלא יובילו למוות.

ישראל אורבך: מבחינת המוטיבציה מדובר בקריאה לעזרה, איתות על מצוקה, דינמיקות של משחקים עם המוות.

ישראל אורבך: תודעת המוות בגיל ההתבגרות פורצת עם כל מיני דברים אחרים.

ישראל אורבך: בעצם זאת הפעם הראשונה שהמתבגר או הילד המתבגר מבין שחיים ומוות הם עניין של בחירה.

ישראל אורבך: עד אז הוא חי כי הוא חי.

ישראל אורבך: פתאום, עם ההתפתחות הקוגניטיבית והעניין הפילוסופי במה שקורה לא רק בו ובסביבתו אלא בעולם כולו, בקיום, עולה גם הנושא של תודעת המוות.

ישראל אורבך: זה משתלב עם נטיות שונות של מתבגרים, התעצמאות שלהם, לפעמים גם בדרך שלילית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להתעכב עוד רגע, רק כדי להבין את ההיקף – כי ההרגשה שלי שההיקף גדול יותר, ושוב, רק מהיכרות אישית ותחושות.

מיכאל מלכיאור: אם אני רוצה להקצין את המספרים שנקבת בהם עכשיו, ייתכן שבקרב מתבגרים מדובר בכ-100 מתבגרים בשנה שמתאבדים, במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם על כל 100 מתאבדים יש 200 שמנסים להתאבד, אז אנחנו מגיעים למספר גדול מאוד.

סוזי בן ברוך: על כל אחד יש 200.

ישראל אורבך: השאלה היא מהו הסף הגילי לבני נוער.

ישראל אורבך: הסף שקבעתי הוא גיל 24.

מיכאל מלכיאור: אם עוסקים באנשים עד גיל 24, מדובר במספר של 200 כפול 100 – כלומר 20,000.

סוזי בן ברוך: 20,000 ניסיונות.

אסתי גלילי: תלוי למה קוראים ניסיונות אובדניים.

אסתי גלילי: אם אומרים שניסיון אובדני הוא חשיבה כלשהי לכיוון המוות, וגם תרגול, לא יפה לומר – כלומר שבולעים שלושה-ארבעה כדורי אקמול ולא אומרים לאיש חוץ מלחברה טובה ולא מגיעים לחדר מיון – כך מגיעים ל-200 ניסיונות.

אסתי גלילי: זה נכון.

אסתי גלילי: או למשל חיתוך עצמי, כזה שלא מגיע לתפירה.

אסתי גלילי: אם ניסיון אובדני זה רק מה שמגיע לחדר מיון לשטיפת קיבה ולהתערבות כירורגית, ודאי שהמספרים נמוכים יותר.

אסתי גלילי: מדובר בספקטרום רחב מאוד, השאלה היא עד איפה פותחים אותו.

מיכאל מלכיאור: כשאני מדבר על ניסיון התאבדות אני לא מדבר על לקיחת שלושה כדורי אקמול.

ישראל אורבך: שלושה כדורי אקמול – זה רציני, כי אחרי 12 או 15 כדורים מתים.

אסתי גלילי: זה מאוד רציני.

אסתי גלילי: אצל ילד בן 12 גם שני כדורי אקמול הם ניסיון אובדני רציני, אם הוא חושב שזה יקדם אותו למוות.

מיכאל מלכיאור: אתם יודעים כמה כדורי אקמול אני לוקח?

יעקב פוליקביץ: הכמות הצפופה בבת אחת יכולה לגרום לפגיעה.

אסתי גלילי: וחשובה גם המחשבה מאחורי זה.

ישראל אורבך: המחקר העדכני ביותר, שדווח עליו בשבוע שעבר על-ידי יוסי הראל מהמחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטת בר אילן – ואגב, הוא עוסק באספקטים האפידמיולוגיים של האובדנות – מצא, כמו במקומות אחרים בעולם, ש-13% מבני הנוער בתיכון חשבו על התאבדות, כך הם מדווחים.

ישראל אורבך: 5% דיווחו שעשו ניסיון התאבדות.

מיכאל מלכיאור: זה מחקר עכשווי?

מיכאל מלכיאור: כי זה חשוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: כלומר 5% מהצעירים ניסו, דיווחו שניסו, ו-13% חשבו על זה?

מיכאל מלכיאור: זה מספר עצום.

ישראל אורבך: עצום.

ישראל אורבך: זה תואם את מה שנעשה בעולם, ששם הנתונים הם 10%-30%, על-פי מחקרים שונים.

ישראל אורבך: יש מחקרים, לא בארץ, שדיווחו על 30% מבני הנוער שהיו להם מחשבות אובדניות.

מיכאל מלכיאור: אבל אז צריך להגיד שיש פער עצום בין מה שאתה קורא מחשבות אובדניות, ואפילו ניסיון, לבין הניסיון באמת.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתאר לי שהנוער כל כך לא יוצלח שהוא לא מסוגל להבין את ההבדל בין לקחת שלושה כדורי אקמול לבין,

אסתי גלילי: הקושי הגדול הוא שניסיונות בעבר מגבירים סיכון לאובדנות קטלנית בהמשך.

אסתי גלילי: חלק מהאנשים שניסו להתאבד באמצעות שלושה כדורי אקמול בסיבוב הראשון וקיבלו תגובה לא מספקת מבחינת הסביבה, נקרא לזה כך – בפעם הבאה הם לא ינסו להתאבד עם שלושה כדורי אקמול.

אסתי גלילי: לכן הדברים האלה, שאולי נראים טיפשיים – צריך להתייחס אליהם ברצינות רבה מאוד.

אסתי גלילי: כל ניסיון אובדני מגביר סיכון לסיבוב חוזר.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו מדברים על תופעה שהיא כל כך נפוצה, שראוי לעשות הרבה יותר בעניין, יותר ממה שנעשה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני אומר שיש הבדל בין ילד שעושה דבר כקריאה לעזרה או דבר אחר לבין ילד שבאמת מנסה להתאבד.

אסתי גלילי: חשוב להגיד שאם לא נקשיב לילד שקורא לעזרה, אנחנו מגבירים סיכון שבעוד שנה הוא יעשה את זה בדרגה אחרת, שתסכן אותו.

אסתי גלילי: ושוב, אצל ילידים קטנים לפעמים אקט שהם לא תופסים שיסיים את חייהם יכול להוביל לסיום חיים.

אסתי גלילי: לפעמים ההיפך: לפעמים ילד בן עשר חושב שימות משלושה כדורי אקמול.

אסתי גלילי: לשמחתנו הוא טועה.

מיכאל מלכיאור: לפעמים קורה הפוך, מי שלא באמת רוצה,

אסתי גלילי: נכון, מישהו משתמש באמצעי קטלני, וזה נגמר במוות.

אסתי גלילי: לכן חשובה מאוד החשיבה מאחורי זה והשאלה אם חוסר האונים או תחושת המבוי הסתום של הילד או המתבגר קיבלה מענה הולם.

אסתי גלילי: אם לא ניתן מענה הולם,

ישראל אורבך: חלק מהסיבות לתופעה מסוכמות כאן.

ישראל אורבך: חלק מהתופעה באמת באה על רקע התפתחותי, ולאו דווקא על רקע פתולוגי, כמו שציינתי קודם.

ישראל אורבך: נטילת סיכון היא די אופיינית למתבגרים.

ישראל אורבך: בחברה אנחנו גם מעודדים נטילת סיכון – להתנדב ליחידות נבחרות זה בהחלט חלק מערכי החברה שלנו.

ישראל אורבך: ויש ההתמודדות עם הנושא של המוות בכלל, הבדיקה שלו, נטילת סיכון על מנת לבדוק את הגבולות.

ישראל אורבך: אנחנו מדברים על הגורמים לתופעה המגפתית הזאת במונחים של פתולוגיה.

ישראל אורבך: אגב, לא כולם מסכימים עם זה, שבאמת הפתולוגיה מעורבת כל כך.

מיכאל מלכיאור: אתם קוראים לזה תופעה מגפתית?

אסתי גלילי: גם מידבקת.

ישראל אורבך: כן.

ישראל אורבך: ארגון הבריאות העולמי, ה-WHO, מצפה ל-1.5 מיליון מתאבדים בעולם בשנת 2020.

מיכאל מלכיאור: של כלל הציבור, לא בני נוער.

ישראל אורבך: עלייה, הגירה – מבחינה חברתית זאת אחת מהסיבות הנפוצות ביותר להתאבדויות.

ישראל אורבך: סמים הם גורם קטלני, סמים ואלכוהול.

מיכאל מלכיאור: אם יש גידול רב בצריכת האלכוהול והסמים, אז סביר שיהיה גידול גם במספר ההתאבדויות.

ישראל אורבך: אנחנו יכולים לדבר על המצוקה שאנחנו נמצאים בה, מצוקה מתמשכת – כלכלית, חברתית, ביטחונית.

ישראל אורבך: אלו לחצים כלל ארציים, ובסופו של דבר יש להם השפעה של שחיקה על ההתמודדות של החברה בכלל, ולכן גם על ההתמודדות של בני הנוער.

ישראל אורבך: בעיות במשפחה – משפחות שלא מתפקדות, רמה גבוהה מאוד של גירושים.

מיכאל מלכיאור: מה קורה היום במדינת ישראל?

מיכאל מלכיאור: אם הילד עושה ניסיון התאבדות ראשון, מה קורה?

יעקב פוליקביץ: לפני זה, גב' ציונה חקלאי, שמרכזת את נושא הדיווחים מחדר המיון במשרד הבריאות, מבקשת למסור שיעורים של אובדנות.

אסתי גלילי: שיעורים של דיווחים על אובדנות.

ציונה חקלאי: הנתונים מבוססים על ביקורים בחדרי המיון, כשהצוות המטפל החליט שהיה ניסיון התאבדות.

ציונה חקלאי: הנתונים הם ממחצית שנות התשעים עד שנת 2002.

ציונה חקלאי: לאורך השנים הללו לא ראינו שינוי במספר – זה מבוסס על כמעט כל בתי החולים הכלליים, על חדרי המיון.

ציונה חקלאי: המספרים מראים שהשיעור ל-100,000 הוא גבוה במיוחד אצל בני הנוער.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים רק על בני נוער.

ציונה חקלאי: אצל בני נוער בני 15-19 השיעור בקרב שני המינים הוא 129 מקרים ל-100,000.

אסתי גלילי: הכוונה לניסיונות מדווחים, שהגיעו לבית חולים כללי.

ציונה חקלאי: כן, ניסיונות שהגיעו למיון בבית חולים כללי.

ציונה חקלאי: כי אם מישהו היה בקהילה ולא הגיע למיון, זה לא כלול.

ציונה חקלאי: אנחנו מניחים שכל מי שהגיע למיון הוא מקרה חמור.

ציונה חקלאי: ייתכן שאם זה לא מקרה די חמור הוא לא הגיע למיון.

ציונה חקלאי: בקבוצת הגיל 20-24 מדובר ב-120 מקרים ל-100,000.

ציונה חקלאי: אגב, בקבוצות האלה יש הבדל גדול בין בנים לבנות.

ציונה חקלאי: שיעורי הבנות גבוהים בהרבה משל הבנים: פי 2.5 בקבוצת הגיל של 15-19.

ציונה חקלאי: הבנות מנסות להתאבד פי 2.5 יותר מהבנים.

ציונה חקלאי: בקבוצת הגיל הבאה, 20-24, הבנות מנסות פי 1.4 יותר מהבנים.

מיכאל מלכיאור: מה המספר האבסולוטי אצל בני 20-24?

ציונה חקלאי: היו 4,400 מקרים בשבע השנים האלה, מ-1996 עד 2002.

ציונה חקלאי: לא ראינו הבדלים בין שנה לשנה.

ציונה חקלאי: בממוצע שנתי זה 600 מקרים.

מיכאל מלכיאור: זה פי ארבעה לעומת המצב עד גיל 20.

ציונה חקלאי: כן.

ציונה חקלאי: יש מספר דומה בגילים 15-19.

ציונה חקלאי: המספר שם דומה מאוד לקבוצת הגיל 20-24, במספרים מוחלטים.

יעקב פוליקביץ: אני מבהיר שקודם ניתנו נתונים לכל 100,000 איש.

ציונה חקלאי: בדקנו גם לפי גילים בודדים, בכל השנים יחד, כדי למצוא את השיא.

אסתי גלילי: גם בחדר מיון, כשלוקחים אנמנזה למתבגר שעשה ניסיון אובדני, בחלק גדול מהמקרים זה לא ניסיון אובדני ראשון, אלא שבמקרה הקודם הוא לא הגיע לחדר המיון.

אסתי גלילי: שלא יטעו אותנו שיש לנו נתוני אמת; אין לנו נתוני אמת שמשקפים את התופעה.

אסתי גלילי: יש לנו נתונים שמשקפים את מה שקורה בחדרי מיון כלליים.

ציונה חקלאי: נכון.

ציונה חקלאי: ייתכן מאוד שהמספר גבוה יותר.

ציונה חקלאי: עוד נקודה אחת.

ציונה חקלאי: בדקנו את הנתונים לפי גיל בודד.

ציונה חקלאי: ראינו השיא אצל הבנות הוא בגיל 16-17 ואצל הבנים הוא בגיל 19.

מיכאל מלכיאור: זה קשור בצבא.

מירה קרני: אני רוצה לחזק את הנקודה שנאמרה כאן קודם.

מירה קרני: במועצה לשלום הילד, כשניסו לאסוף נתונים לצורך השנתון הסטטיסטי בנושא האובדנות, השיטה היתה לקבל את הדיווחים ממשרד הבריאות – על-פי הדיווחים שנעשו.

מירה קרני: באחת השנים, לפני כשלוש שנים, היה ניסיון לעשות משהו אחר: ניסו לפנות לכל בית חולים באופן ישיר.

מירה קרני: התגלו פערים מדהימים: בעיר כמו עפולה היו 30 דיווחים, ובירושלים היו אפס דיווחים – ובעצם זה מצב לא הגיוני לחלוטין, אם משווים את כמות המתבגרים בשתי הערים.

מירה קרני: זה מחזק מאוד את ההערכה שיש חשיבות גדולה לדרך שבה בית החולים מקבל את הקטין, איזו הערכה הוא עושה, כמה הוא מתגייס לבדוק מהם המניעים שהביאו אותו לשם.

מירה קרני: איך הוא בודק את הילד, מה הוא בודק, מה הנתונים שהוא מחפש, ואיך הוא מנתח אותם.

מיכאל מלכיאור: כמובן אנחנו מכבדים את העבודה שלכם, אבל בעצם את אומרת שהמספרים לא שווים כלום.

מירה קרני: חלילה.

מיכאל מלכיאור: אם יש אפס דיווחים מהעיר הגדולה במדינת ישראל, ויש כאן בתי חולים גדולים ומכובדים – זה אומר שאי-אפשר להתייחס למספרים האלה.

ציונה חקלאי: אני רוצה לתקן את מה שנאמר.

ציונה חקלאי: בזמנו היה נוהל במשרד הבריאות לדווח באופן פרטני על כל מקרה ומקרה.

ציונה חקלאי: ההשוואה הזאת נעשתה על סמך הדיווח הפרטני.

ציונה חקלאי: בתי החולים לא דיווחו, כי זה היה פרטני.

ציונה חקלאי: החלטנו לעזוב את השיטה הזאת, לפנות לבסיסי הנתונים של בתי החולים ולבקש שכל מי שנרשם שהגיע למיון והצוות רפואי החליט שזהו ניסיון התאבדות – יירשם.

ציונה חקלאי: כל מה שנאמר כאן בעצם מתייחס לנתונים ישנים יותר ולא לנתונים שאני מציגה עכשיו.

מירה קרני: אני לא מספיק בקיאה בנושא, ולא אכנס לזה.

מירה קרני: יש לעניין שני היבטים: ראשית, התופעה שכיחה יותר, כי יש ניסיונות שבכלל לא מגיעים לבית החולים, והם מאוד משמעותיים לאיתור.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על פערים עצומים במספרים.

מיכאל מלכיאור: זה לא משהו זניח בכלל.

מיכאל מלכיאור: לא ניקח את המספר 14, אלא את הנתון של 5% מבני הנוער שדיווחו על ניסיון התאבדות.

מיכאל מלכיאור: לנתון הזה אין שום קשר למספר של 120 מקרים ל-100,000 או 600-700 מקרים בשנה.

מיכאל מלכיאור: שוב, אפשר לומר שאלו רק המקרים הקשים יותר.

מיכאל מלכיאור: אבל עדיין הפער גדול מדי.

ישראל אורבך: זאת התמונה בכל העולם.

ישראל אורבך: היא גם קשורה להגדרות מהו ניסיון התאבדות ומהי התאבדות.

מיכאל מלכיאור: נעזוב את המספרים לרגע, כי אני חושב שקיבלנו תמונה על מה שקורה בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אולי אחר כך נחזור לדבר על תיאומים בין הגורמים השונים, שזה אולי אחד הדברים שאפשר לשפר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחזור ולשאול: מה קורה לילד שעשה ניסיון התאבדות, והגיע לחדר מיון.

מיכאל מלכיאור: מה עושים אתו?

מיכאל מלכיאור: איך עוזרים לו?

מיכאל מלכיאור: היום במדינת ישראל.

ישראל אורבך: יש דברים על הנייר ויש דברים בפועל.

ישראל אורבך: אגב, במשרד החינוך, התרבות והספורט יש ערכה – היא נמצאת בכל בית ספר – שמסבירה מה עושים במקרה של ניסיון התאבדות ומה עושים במקרה של איום בהתאבדות.

מיכאל מלכיאור: האם הערכה מופעלת?

ישראל אורבך: לא, וגם לא מופעלת תכניות למניעת התאבדויות.

ישראל אורבך: לא אני יכול להשיב על מה שקורה בבתי החולים מבחינת הפרוצדורה.

ישראל אורבך: אני יכול רק לדבר מההתרשמות האישית שלי.

ישראל אורבך: במסגרת עבודתי אני פוגש בני נוער ומבוגרים יותר שעשו ניסיון התאבדות, ואני שואל אותם מה נעשה.

ישראל אורבך: הם משיבים שקיבלו טיפול רפואי ותו לא.

אסתי גלילי: אני רוצה להגיב על כך.

יעקב פוליקביץ: גם אני.

אסתי גלילי: אספר גם מניסיוני האישי בבית החולים הדסה וגם אתאר מה המצב.

אסתי גלילי: יש תקנות של משרד הבריאות, תקנות סבירות, שלפיהן שכל ניסיון אובדני של קטין צריך להיבדק על-ידי מומחה לפסיכיאטריה של ילדים ונוער, והקטין לא ישוחרר מבית החולים לפני כן.

אסתי גלילי: זה יפה כהנחיה, אך לא בכל בתי החולים הכלליים בארץ יש פסיכיאטר לילדים ונוער, זמין, במקום.

יעקב פוליקביץ: חוץ משני בתי חולים בפריפריה, בכל בתי החולים הכלליים במדינה יש היום פסיכיאטר לילדים, זמין.

יעקב פוליקביץ: באילת ובטבריה אין.

יעקב פוליקביץ: בכל המקומות האחרים יש.

אסתי גלילי: יש פסיכיאטר כזה בצוות בית החולים.

אסתי גלילי: אבל מאחר שזה רופא אחד לבית חולים שלם, ואי-אפשר לצפות מרופא אחד שיכסה 365 ימים בשנה, אף-על-פי שהוא פסיכיאטר לילדים ולנוער – מה שקורה באופן מעשי הוא שחלק מהניסיונות האובדניים לא מקבלים התייחסות בחדר המיון, לצערי.

יעקב פוליקביץ: באיזה בית חולים זה לא קורה?

יעקב פוליקביץ: סליחה, אני חושב שזה נתון לא נכון, וצריך לתקן אותו.

יעקב פוליקביץ: היום אין בית חולים שאין בו תורן או כונן פסיכיאטרי לילדים בחדרי המיון.

יעקב פוליקביץ: אי-אפשר לעוות את התמונה.

יעקב פוליקביץ: אין ילד ששוחרר מבית החולים ללא בדיקה.

אסתי גלילי: זה לא נכון.

אסתי גלילי: הלוואי שזה היה נכון.

ישראל אורבך: אני מכיר כמה ילדים כאלה.

יעקב פוליקביץ: יכול להיות מצב שההורה, שהוא האפוטרופוס של הילד, סירב לבדיקה הפסיכיאטרית.

יעקב פוליקביץ: זה מצב שבו אין אפשרות לכפות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה נושא שפרופ' אורבך מטפל בו, ואם הוא אמר שכל המקרים שהוא טיפל בהם,

ישראל אורבך: לא כולם, יש מקרים כאלה שאני מכיר.

מיכאל מלכיאור: אמרת לפני כן שהם רק קיבלו טיפול רפואי.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו שואלים: איך זה יכול להיות?

אסתי גלילי: יש כאן שני מקומות בעייתיים, והייתי שמחה אם זה לא היה כך.

אסתי גלילי: ראשית – וזה עוד לא עלה על הפרק בכלל – יש להביא בחשבון את השאלה מה קורה עם קטין שמגיע לחדר המיון ולא רוצה שהוריו ידעו על הניסיון האובדני.

אסתי גלילי: זה דיון לא פשוט בכלל.

אסתי גלילי: יש ודאי אוכלוסיות שהן בסיכון אם ההורים שלהן ידעו – למשל נערות מוסלמיות, ועוד – כל נושא כזה יכול להוביל לדיון שלם.

מיכאל מלכיאור: נרשום את זה, כי זה באמת נושא חשוב.

אסתי גלילי: לצערי, גם אם אנחנו לא רוצים, ובניגוד לתקנות של משרד הבריאות – בשטח קורה שאם יש רופא אחד, והניסיון האובדני מוערך על-ידי אחד מהרופאים כניסיון לא רציני, הוא לא מטריח את הפסיכיאטר.

אסתי גלילי: אני מסכימה שזה בניגוד להנחיות, אבל אי-אפשר להניח שכל ההנחיות של משרד הבריאות מיושמות במלואן.

אסתי גלילי: זה לא המצב.

אסתי גלילי: אני חושבת שפה צריך לדאוג לעליית הרגישות של הצוות הרפואי הכללי בחדרי המיון ולעליית תגבור התקצוב של כוח האדם המיומן לטפל בזה בחדרי המיון.

אסתי גלילי: וָלא, אי-אפשר לתת מענה רציני לנושא.

אסתי גלילי: אבל לחדר המיון מגיעים מיעוט הניסיונות האובדניים, הרוב בקהילה.

מיכאל מלכיאור: אבל נתמקד בחדר המיון.

מיכאל מלכיאור: אם הילד אינו זקוק לאשפוז אחר כך, זה אומר שהוא נמצא רק בחדר מיון.

ציונה חקלאי: שני שלישים ממי שמגיעים למיון עקב ניסיונות התאבדות מתאשפזים, בייחוד בני נוער.

מיכאל מלכיאור: אבל הבנו שזה גם משום שרק המצבים החמורים מאוד מדווחים,

יעקב פוליקביץ: לא בהכרח.

יעקב פוליקביץ: יש בני נוער שמגיעים, מושארים להשגחה, וכדי לקשור את הקצוות ולהביא אותם לטיפול המשכי, הטיפול הנפשי, הם מושארים ל-24 שעות בבית החולים.

יעקב פוליקביץ: זאת הסיבה.

יעקב פוליקביץ: יש הנחיה ברורה שהילד יושאר להשגחה ל-24 שעות.

קריאה: אפילו יותר.

יעקב פוליקביץ: לפחות.

יעקב פוליקביץ: וזה לא משום המצב הרפואי, לא משום שהילד תלה את עצמו והוא במצב בריאותי פיזי קשה.

יעקב פוליקביץ: לכן הרבה מאוד מהמקרים של בני הנוער עם הניסיונות מגיעים לאשפוז.

מיכאל מלכיאור: אתה שבע רצון ממה שקורה?

יעקב פוליקביץ: אני חושב שיש מקום לשפר הרבה דברים – גם בכוח אדם, גם בקישור בין עבודת חדרי המיון לבין הקהילה, גם בתורי ההמתנה שיש בקהילה – כי לעתים נדרש טיפול מיידי והקהילה לא מסוגלת לספוג זאת.

מיכאל מלכיאור: לטענתך כמעט בכל מקרה הפסיכיאטר רואה את הילד לפני שהוא משוחרר.

מיכאל מלכיאור: מה הוא עושה אחר כך?

יעקב פוליקביץ: בתום הבדיקה, אם הילד אינו זקוק לאשפוז, הוא אמור לתת המלצות טיפוליות.

יעקב פוליקביץ: הוא או עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שעובדים במערכת אמורים ליצור קשר עם גורמי הקהילה, המרפאה הקהילתית באזור המגורים של הילד.

מיכאל מלכיאור: הם עושים את זה?

ציונה חקלאי: כן, יש מכתב.

יעקב פוליקביץ: יש מכתב הפניה, ומחברים את האנשים לכתובת מסוימת שאליה צריך לפנות כדי לקבל המשך טיפול.

יעקב פוליקביץ: זכותו של אזרח לפנות למרפאה הציבורית, וזכותו לפנות לטיפול פרטי.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל מה נעשה?

יעקב פוליקביץ: לכן לא כל ילד שנבדק בחדר מיון יגיע בהכרח למרפאה שהופנה אליה.

יעקב פוליקביץ: לפעמים בוחרים לא להגיע.

קריאה: הוא לא בהכרח יגיע למרפאה בכלל.

אסתי גלילי: אני רוצה להגיב.

אסתי גלילי: קודם כול, אני חושבת שההנחיות טובות.

אסתי גלילי: אבל אלך לספקטרום הצר: אני מדברת על שני חדרי המיון של בית החולים הדסה.

ג'רי לבנסון: אפשר לבקש שהדוברים יזהו את עצמם?

אסתי גלילי: אני ד"ר אסתי גלילי, פסיכיאטרית ילדים ונוער.

אסתי גלילי: אני יושבת כאן כיושבת-ראש האיגוד של הפסיכיאטרים לילדים ונוער, ועל-ידי פרופ' ברנסקי התבקשתי להגיד שאני גם מייצגת את איגוד הפדיאטרים.

אסתי גלילי: כרגע אני מדברת רק כמי שאחראית בהדסה.

אסתי גלילי: אני מדברת על הניסיון הקליני שלי.

אסתי גלילי: כדי שנהיה רגע במצב טוב: בהדסה יש חמישה פסיכיאטרים לילידם ולנוער, אנחנו עשירים, יש לנו כוננים שיכולים לעבוד בלילה, הכול נראה טוב ויפה ואפשר ליישם את ההנחיות של משרד הבריאות.

אסתי גלילי: אך גם זה כביכול, כי חדרי המיון אינם באמת ערוכים להשהיה של 24 שעות.

אסתי גלילי: אין מקומות להשהיה.

אסתי גלילי: זה חדר מיון כללי, ומי שהיה בחדר מיון כללי יודע איך הוא נראה, מי מגיע לשם.

אסתי גלילי: כל מה שהצוות הרפואי רוצה זה שמי שאין לו בעיה, שיצא משם.

אסתי גלילי: המיטות פשוט נחוצות לתאונות ולמחלות קשות ולהידרדרות.

אסתי גלילי: ברוב חדרי המיון בארץ, חוץ מחדרי מיון פסיכיאטריים – ורוב הניסיונות האובדניים לא מגיעים לחדרי מיון פסיכיאטריים אלא לחדרי מיון כלליים – אין אזור השהייה המיועד לאוכלוסייה הזאת.

אסתי גלילי: שנית, הנוהל שהפעלנו, בהמשך למה שאומר ד"ר פוליקביץ, הוא לא לשחרר לפני שיש המשך טיפול, בין שהוא פרטי ובין שהוא ציבורי.

אסתי גלילי: אבל הפעלנו את הצוות של ילד בסיכון בבית החולים כדי שייעשה מעקב אחרי כל אחד.

מיכאל מלכיאור: זה קורה גם בשאר בתי החולים?

אסתי גלילי: אנחנו במצב שונה מרוב בתי החולים בארץ.

אסתי גלילי: בבית החולים "שערי צדק" יש פסיכיאטר אחד, באופן חלקי, ואי-אפשר לצפות מאיש אחד שיעשה את העבודה הזאת.

אסתי גלילי: זה פשוט לא מציאותי.

אסתי גלילי: הבעיה היא לא בהנחיות, הבעיה היא בתקצוב כוח אדם לבריאות הנפש, באופן כללי: לתת מענה במרפאות הציבוריות, לתת מענה בקהילה, לתת תמיכה למערכות בבתי הספר – שהן הראשונות שנחשפות – ולתגבר בבתי החולים הכלליים.

אסתי גלילי: הבעיה אינה בהנחיות אלא ביכולת האמיתית ליישם אותן.

אסתי גלילי: חשוב לא לטעות ולהירגע מזה שיש לנו פרוטוקולים סבירים, כמו שפרופ' אורבך אמר על הערכה.

יניב לוי: אני יושב-ראש הוועדה המשפטית הארצית במועצת התלמידים.

יניב לוי: יש לי רק ביקורת אחת.

יניב לוי: לדעתי חשוב יותר לדבר על השאלה למה בני הנוער מתאבדים.

יניב לוי: כי לגבי חלק מהסיבות שכן נאמרו כאן – כבן נוער אני יודע שהן לא באמת חופפות את המציאות.

יניב לוי: יש ילדים או ילדות שאני מכיר שיוצאים ממבחן ואומרים "בא לי למות".

יניב לוי: כל אחד ונקודת הראייה שלו לגבי ניסיון התאבדות, חשיבה התאבדותית וכו'.

יניב לוי: יש אנשים שמכלילים גם אנורקסיה כניסיונות התאבדות – כי זה נזק עצמי.

יניב לוי: לכן חשוב מאוד, לדעתי, לזנוח את הנתונים והסטטיסטיקות ולהתייחס לשאלה למה זה קורה.

יניב לוי: בכלל לא דובר פה על בני נוער.

יניב לוי: אני מכיר מקרה אישי, של חבר שהתאבד עכשיו, מתבגר, בגלל חברה ובעיות.

יניב לוי: הוא לא הסתדר והחליט לשים לזה קץ.

יניב לוי: לדעתי יש בעיה גדולה מאוד עם מערכת החינוך, כי לא עוסקים בזה.

יניב לוי: עד עכשיו, וסיימתי כיתה י"א, פעם אחת לא דיברו אתנו על מהות החיים, על האחריות שלנו למעשים, מה אנחנו לוקחים על עצמנו.

יניב לוי: בעוד שנה אני מתגייס, ולא דיברו אתי על זה עד עכשיו.

יניב לוי: זאת בעיה גדולה מאוד.

יניב לוי: לא מדברים במערכת החינוך על נטיות מיניות, וגם בגללן יש התאבדויות.

יניב לוי: היתה כתבה ב"ידיעות אחרונות" שלפיה אחוז נכבד מכלל המתאבדים עושים זאת עקב נטיות מיניות, חוסר הגדרה עצמית.

מיכאל מלכיאור: זה כתוב גם בנתון שקיבלנו כאן.

יניב לוי: אני אומר את זה בתור מישהו שיודע, כי זה קרה לחבר שלי ואנחנו כן מודעים לזה יותר – אבל יש עניין של הצבא.

יניב לוי: משום שלא מסבירים על מהות החיים, יש הרבה יותר מחשבות התאבדותיות לקראת הצבא, בייחוד באחרונה.

יניב לוי: יש ילדים שאומרים: ממילא שולחים אותי לקרבי.

יניב לוי: מה ההבדל הגדול?

יניב לוי: לפחות זאת תפיסת העולם של חלק מהילדים, כי לא באמת מסבירים מה זה.

יניב לוי: לא מסבירים מהי מהות החיים, מהו ערך החיים.

יניב לוי: זאת הבעיה מספר אחת.

יניב לוי: לדבר על נתונים, כמה התאשפזו בבתי חולים – זה יופי שלמחקרים, אבל את המאמצים של המחקרים צריך להשקיע בלהטמיע את זה במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, אני מודה לך, מה שאמרת הם דברים חשובים מאוד.

מיכאל מלכיאור: עם זאת אתה מבין שיש הרבה שלבים של הטיפול שלנו בעניין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להבין גם את היקף הבעיה, גם זה חשוב מאוד כדי לדעת איך להתמודד.

מיכאל מלכיאור: יש חשיבות גם לבחינה המניעתית – הדברים הכלליים שאתה מדבר עליהם: חינוך למהות החיים, לדבריך, ואני חושב שזאת הגדרה יפה מאוד; אבל גם אחרי זה, אם קורה מקרה, ואנחנו רואים שהרבה יותר ילדים מנסים להתאבד – השאלה היא מה המערכות עושות: מערכת הבריאות, ואחר כך מערכות הרווחה והחינוך.

מיכאל מלכיאור: מה עושים לילד כזה?

מיכאל מלכיאור: איך עוזרים לו?

מיכאל מלכיאור: ודאי תסכים אתי שחשוב לדעת את זה.

מיכאל מלכיאור: הסיבות שציינת – מתוך המחקר שנעשה פה אלה באמת הסיבות המרכזיות.

מיכאל מלכיאור: אגב, רציתי לשאול: מה לגבי הנושא של לחץ לציונים, בגרות וכו'?

מיכאל מלכיאור: גם לפי הדוחות שאנחנו מקבלים מהמומחים השונים בתחומים השונים, חוץ מתחום החינוך, נראה שהמגמה היא שצריכות להיות הישגיות והצטיינות.

מיכאל מלכיאור: האם אתה חושב שגם זה משפיע?

יניב לוי: ודאי שזה משפיע, בעיקר בגלל מה שנדרש שהיום כדי להגיע לאוניברסיטה וכו' – זה יוצר המון לחץ.

יניב לוי: זה מלחיץ מבחינת הלימודים, בייחוד בתקופת בחינות הבגרות ובחינות המגן, כשלא ישנים הרבה ולומדים ומשקיעים.

יניב לוי: התעודה של בית הספר היא לא מה שקובע.

יניב לוי: מה שקובע הם תעודת הבגרות וציוני ההגשה.

יניב לוי: אני מניח שאם יבדקו את זה, אחוז המתאבדים בתקופת הבגרות יהיה גבוה יותר – כמו לקראת סוף אוגוסט, כשהתוצאות מתפרסמות.

יניב לוי: יהיה שווה לבדוק את זה.

ישראל אורבך: אני חושב שאלו דברים נכונים מאוד, ואפילו הכיוון של מאיפה להתחיל.

ישראל אורבך: כי אנחנו מדברים על מניעה שלישונית, שהיא המניעה היקרה ביותר והמסובכת ביותר – ויניב לוי התחיל לדבר על מניעה ראשונית, שהיא הרבה יותר זולה, הרבה יותר אפקטיבית.

ישראל אורבך: הוא נגע בכמה נקודות חשובות מאוד: לא מדובר בסיבות להתאבדות, כמו הדינמיקה של ההתאבדות – וזה נושא בפני עצמו.

ישראל אורבך: אבל בזמנו, לפני כ-15 שנה, היו תכניות מניעה שיזם משרד החינוך.

ישראל אורבך: הן הופעלו במסגרת ניסיונית בכל רחבי הארץ.

ישראל אורבך: הייתי אחד המעורבים בזה.

ישראל אורבך: התכניות עבדו יפה מאוד.

ישראל אורבך: מורים ואנשי מקצוע לא פחדו לדבר עם הילדים על הנושא הזה – וזה המצב היום בעצם.

ישראל אורבך: עקבנו אחרי התגובות של הילדים, אחרי ההשפעה של התכנית.

ישראל אורבך: כמו שיניב לוי אומר, הילדים נהנו מהתכנית, הם הרגישו שהיא מועילה להם.

ישראל אורבך: היא גם עזרה לאתר ילדים שהיו להם מחשבות כאלה ואפשרה להגיש להם עזרה מייד.

מיכאל מלכיאור: הכול נשאר בגדר פיילוט.

ישראל אורבך: לצערי הרב אחרי הפיילוט, חוץ משני בתי ספר שממשיכים בכך עד היום – ואנחנו עוקבים אחריהם כדי לראות אם לבוגרים שלהם היו התאבדויות בצבא.

ישראל אורבך: אף על-פי שהמספרים של התלמידים קטנים היה נעים לראות שלא, איש מהבוגרים לא התאבד.

ישראל אורבך: התכנית נעלמה מעל פני השטח.

ישראל אורבך: מהבחינה הכספית ההשקעה במניעה קטנה – וזאת הבשורה הטובה: אפשר למנוע התאבדויות בהשקעה ראשונית קטנה.

ישראל אורבך: היא זולה בהרבה מההתערבויות אחר כך, הטיפול בקבוצות הסיכון, שחלק מהן הן תוצאה של הידרדרות בגלל חוסר התייחסות בשלבים הראשונים.

יוכי סימנטוב: אני אחראית על מצבי לחץ ומשבר בשירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרד החינוך, התרבות והספורט.

יוכי סימנטוב: אני שנה בתפקיד.

יוכי סימנטוב: בין הדברים הראשונים שעשיתי היה לפגוש את פרופ' אורבך, כי היתה לי תחושה שהשטח זועק לעזרה.

יוכי סימנטוב: שנתיים וחצי לא היה מישהו שמילא את התפקיד שלי, פרופ' קלינגמן פרש ולא היה מישהו במקומו.

יוכי סימנטוב: אני מסכימה שזה חסר מאוד.

יוכי סימנטוב: בכל פעם שאני פותחת השתלמות או יום עיון בנושא הזה, יש קפיצה גדולה.

יוכי סימנטוב: רעננו את חוזר מנכ"ל, והוא כעת נרחב מאוד.

יוכי סימנטוב: הוא עומד לצאת בתחילת שנת הלימודים הבאה.

יוכי סימנטוב: שלחתי אליכם את הטיוטה האחרונה, שיוצאת להגהה עכשיו.

יוכי סימנטוב: היא תצא בתחילת השנה.

יוכי סימנטוב: המטרה היא המניעה הראשונית, האיתור המוקדם, המודעות של המורים.

יוכי סימנטוב: לכל פסיכולוג ויועץ יש התחייבות לתת רענון בחדר המורים שאתו הוא קשור לפחות פעם בשנה.

יוכי סימנטוב: אני מאוד מנסה להחיות את התכניות הקיימות, שהן באמת טובות והוכיחו את עצמן.

מיכאל מלכיאור: זאת אחת מהבעיות.

מיכאל מלכיאור: עושים פיילוט מצליח, ואחר כך אין כלום.

יוכי סימנטוב: נכון, קיבלתי עלי להטמיע את הדבר הזה.

יוכי סימנטוב: זאת המשימה שלי לשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: את רוצה ליישם את הפיילוט שהיה בכל בתי הספר?

יוכי סימנטוב: מה שיותר.

יוכי סימנטוב: יש כמה תכניות כאלה.

יוכי סימנטוב: אני לא מדברת על תכנית מסוימת.

יוכי סימנטוב: אני מאוד רוצה לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעודד אותך.

יוכי סימנטוב: אשמח לכל עזרה, מה שאפשר.

יוכי סימנטוב: אני רוצה להתייחס לדברי יניב לוי: אני מסכימה, אני חושבת ששם זה מתחיל.

יוכי סימנטוב: אבל יש גם שבר חברתי בנושא הזה.

יוכי סימנטוב: כשעושים עבודה עם אנשים, והם עובדים על עצמם ומנסים לשאול אותם מתי נכון להתאבד, מאיזו נקודה זה נכון – כמעט לכל אדם יש מקרה שבו התאבדות היא דבר נכון.

יוכי סימנטוב: זה שבר לא קטן.

יוכי סימנטוב: אפשר לראות אותו גם שמפרסמים התאבדויות בתקשורת, כי לפעמים זה מאוד רומנטי.

יוכי סימנטוב: זאת בעיה קשה, ואני חושבת שהיא בעיה חברתית כללית, לא רק של מערכת החינוך.

יוכי סימנטוב: זאת עבודה של כל מבוגר על עצמו.

יוכי סימנטוב: את זה אני לא רוצה לומר שאני מקבלת על עצמי, כי זה משהו חברתי כללי.

מיכאל מלכיאור: יש גבול למה שנטיל עלייך.

יוכי סימנטוב: בדיוק.

יוכי סימנטוב: יש באמת שבר שמשפיע, אסור לנו להתעלם מזה.

יוכי סימנטוב: בדקתי בשנה שעברה את כל מקרי הנערים שהתאבדו במערכת החינוך, כי יש נוהל של ועדת בדיקה חיצונית שבודקת כשהמקרה מצליח.

יוכי סימנטוב: חלק ניכר מהמתאבדים לא היו הילדים שהיינו מסמנים כמתאבדים פוטנציאליים.

יוכי סימנטוב: היו ילדים שההתאבדות היתה הפתעה גמורה לגביהם.

יוכי סימנטוב: הוועדה שאלה בעיקר את המבוגרים.

יוכי סימנטוב: ביקשתי, והכנסתי את זה לחוזר מנכ"ל, שתמיד ישאלו את בני הנוער.

יוכי סימנטוב: שישאלו מה היה לפני כן.

יוכי סימנטוב: אנחנו יודעים שיש עבודה לעשות עם בני הנוער עצמם.

יוכי סימנטוב: בדרך כלל הם שיודעים על נער שיש לו מחשבות התאבדות או תכניות כאלה.

יוכי סימנטוב: המבוגרים בדרך כלל לא יודעים על כך.

יוכי סימנטוב: מי שיודעים הם המתבגרים.

יוכי סימנטוב: המבוגרים יודעים אם כבר היה ניסיון – או אולי נודע להם על מחשבות אם יש קשר חיובי בין התלמיד לאחד המורים.

יוכי סימנטוב: יש גם מקרים כאלה.

יוכי סימנטוב: בכל ההשתלמויות שפתחתי השנה היו יותר נרשמים ממה שיכולתי לקבל, אם כך יש מודעות לנושא.

יוכי סימנטוב: יש פחד גדול של האנשים שנפגשים עם מתבגר אובדני.

יוכי סימנטוב: גם על זה צריך לעבוד.

יוכי סימנטוב: את זה אני לא יכולה להגיד שאפתור בשנה.

מיכאל מלכיאור: כי זאת אחריות גדולה מאוד.

יוכי סימנטוב: נכון, ולפעמים זה משתק.

יוכי סימנטוב: מישהי שעשתה עכשיו עבודה מצאה שמי שעבר בבית ספרו מקרה של התאבדות – תחושת היכולת שלו לטפל בנושא יורדת מאוד.

יוכי סימנטוב: זה מאוד הגיוני.

יוכי סימנטוב: אומנם לכאורה הוא כבר טיפל וניסה, אבל זה משתק את האנשים.

יוכי סימנטוב: צריך לטפל באנשי המקצוע שעברו את הטראומה בבית הספר שלהם, ופגשתי אנשים כאלה.

יוכי סימנטוב: הבעיה מורכבת מאוד ודורשת המון השקעה.

יוכי סימנטוב: יש דברים שאפשר לומר שייעשו בתוך שנה.

יוכי סימנטוב: למשל, להטמיע חוזר מנכ"ל כזה בשנה, זה דבר שאני מקבלת עלי.

יוכי סימנטוב: אבל יש דברים מסביב שדורשים הרבה יותר חשיבה והרבה יותר עבודה עמוקה של המערכת כולה.

מיכאל מלכיאור: יש תחושה שלי שחסרה יד מכוונת בכל הנושא.

מיכאל מלכיאור: לפי הסטטיסטיקה בכל כיתה יש ילד שניסה להתאבד.

מיכאל מלכיאור: זאת לא תופעה יחידה.

מיכאל מלכיאור: זה קצת מקרי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים על מקרה כזה ועל מקומות שבהם כן היתה התערבות או לא היתה התערבות.

מיכאל מלכיאור: אין מדיניות כללית לגבי הסברה ומניעה בדרכים הנכונות לעשות את זה – אך יש על זה הרבה מחקרים ויש גם ניסיונות מוצלחים, וזה מעודד.

מיכאל מלכיאור: וגם בטיפול אחר כך חסרה ראייה כוללת של המערכת, איך מטפלים בעניין.

מיכאל מלכיאור: הפניה לשירותי קהילה מבית החולים – אם לא עושים עם זה כלום, או אם עושים אבל אין כוח אדם בשירותי הקהילה, אז לא עשינו הרבה.

יוכי סימנטוב: להערכתי חשוב מאוד הקשר בין שירותי הבריאות לבתי הספר.

יוכי סימנטוב: צריך נוהל בעניין הזה.

אסתי גלילי: נכון, יש כאן בעיות גדולות.

אסתי גלילי: במידה מסוימת משמח אותי שאני מסכימה עם כל כך הרבה דברים, אבל אחר כך אני מרגישה עצבות גדולה.

אסתי גלילי: כי אם אנחנו מסכימים בכול, למה אנחנו לא מצליחים להתקדם?

אסתי גלילי: יש כמה בעיות: יש בעיית סודיות גדולה.

אסתי גלילי: אני מסכימה שצריך קשר עם בתי הספר, אבל ידינו קשורות.

אסתי גלילי: אם מישהו בטיפול ולא מוכן שנדווח על כך לבית הספר – וגם לנציג הצבא זאת בוודאי בעיה – אז אנחנו בהתלבטות אתית ומקצועית קשה מאוד.

יעקב פוליקביץ: בעצם אסור לדווח כלום.

אסתי גלילי: נכון.

אסתי גלילי: ועוד דבר חשוב, שהערת עליו: הקהילות סתומות.

אסתי גלילי: הטיפול האמבולטורי בקהילה סתום.

אסתי גלילי: לצערי היה מקרה אחד בירושלים, והיו מקרים אחרים, של התאבדות אמיתית של קטינים במהלך המתנה לטיפול נפשי.

אסתי גלילי: האוכלוסייה הזאת כבר אותרה, היא כבר בסיכון, היא כבר הופנתה לטיפול – ואין אמצעים לתת מענה.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להדליק נורה אדומה לכולנו.

קריאה: זה קצת גורף.

אסתי גלילי: אני לא אומרת שזה קורה כל הזמן ולכולם, אבל זה קורה.

אסתי גלילי: הייתי מעדיפה לא להגיד את זה.

יעקב פוליקביץ: אין לנו ביטחון שאם הנער הזה היה מתחיל טיפול זה לא היה קורה גם כן.

אסתי גלילי: אין שום ביטחון בכלום.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו יכולים להרגיע את עצמנו?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שההערה לא היתה במקום.

יעקב פוליקביץ: הנקודה המשמעותית היא שהשירותים הקהילתיים סתומים.

מיכאל מלכיאור: וברור שאם הם סתומים, המשמעות היא שהחברה שלנו נותנת יד לתוצאות של הדבר הזה, וזה אומר ילד מת.

גלי הופמן: אני מוועד הורים מרכזי ירושלים, ואני מייצג גם את ארגון ההורים הארצי.

גלי הופמן: אני רוצה לומר כמה דברים בנושא המניעה הראשונית, שאני חושב שהיא המשמעותית ביותר.

גלי הופמן: אני שמח על מה שאמר יניב לוי.

גלי הופמן: אני לא מומחה גדול לתכנית הלימודים, חוץ מזה שאני הורה לילדים ואני בוועדי הורים, אבל חסר בתכנית הלימודים מה שנקרא נושא מיומנויות החיים.

גלי הופמן: היו בכל מיני זמנים תכניות תל"ן – תכניות לימודים נוספות, במירכאות – במשרד החינוך, כשהיה תקציב.

גלי הופמן: הן נקראו "הכשרה למיומנויות חיים", ושם נכלל גם הנושא שיניב לוי קרא לו מהות החיים.

גלי הופמן: אבל זה הוצא.

גלי הופמן: כמעט בכל בית ספר כשצריך לקצץ ושוקלים את זה לעומת עוד תגבור בפיזיקה, זה הדבר הראשון שמוציאים – גם בלחץ ההורים, ואני יודע, בתוך עמי אני חי.

מיכאל מלכיאור: זה גם חלק מהשקפת העולם של משרד החינוך, של ועדת דברת ושל כל מיני גורמים, שזה מה שמלמדים.

מיכאל מלכיאור: שזה כל מה שחשוב.

גלי הופמן: נכון.

גלי הופמן: לכן כדאי שמהשולחן הזה תצא קריאה שישבצו גם את הנושא הזה.

גלי הופמן: במערכת החינוך הדתית לסוגיה זה איכשהו מטופל, אך במערכת החילונית זה לחלוטין לא מטופל.

גלי הופמן: גם הנושא הפשוט של איך לומדים, גם הוא לא ניתן.

גלי הופמן: עד סוף התיכון הילד לא מקבל הדרכה איך לגשת ללימודים.

מיכאל מלכיאור: זה נושא גדול, אבל לא להיום.

גלי הופמן: יש לי עוד כמה נושאים קטנים בנושא המניעה הראשונית.

גלי הופמן: אני מצטרף לדברי נציגת משרד החינוך, התרבות והספורט.

גלי הופמן: הפיילוט של ההדרכה לבתי הספר חשוב מאוד, יש ערכה בכל בית ספר.

גלי הופמן: ההדרכה להורים מתבקשת.

גלי הופמן: לא נעים להגיד, אבל לדעתי החינוך מתחיל בבית – והרבה פעמים, בהרבה מוסדות חינוך, הוא גם מסתיים בבית, ואני אומר את זה למראה תכניות הלימודים.

גלי הופמן: חשוב מאוד, חיוני לדעתי, לעשות הדרכות להורים, לפחות בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות.

גלי הופמן: יש צורך בהדרכות לגבי סימני האזהרה אצל מתבגרים.

גלי הופמן: אני, כהורה הדיוט, שאינני בעל מקצוע רפואי או טיפולי, רוצה לדעת מתי הילד מתמכר לסמים או לאלכוהול או לדברים אחרים – אבל בעיקר לדברים האלה, שמסכנים חיים.

גלי הופמן: שאלת אגב: איך מתייחסים לאנורקסיה, מתי זה מוגדר כניסיון התאבדות?

גלי הופמן: ומה לגבי סמים מסוכנים?

גלי הופמן: נושא נוסף ושולי: זמינות כלי הנשק.

גלי הופמן: בארץ כמעט בכל בית שני יש כלי נשק.

גלי הופמן: המשטרה לא עושה דבר באכיפה.

גלי הופמן: יש חוקים.

גלי הופמן: כשאני מחדש את הרישיון שלי, משננים לי את זה.

גלי הופמן: אבל איש לא בודק.

גלי הופמן: צריך אכיפה גם בעניין הזה.

גלי הופמן: אם לא דרך המשטרה, לפחות שזה יצוין בתדרוך להורים, שישמרו על כלי הנשק.

גלי הופמן: כי לפעמים המתבגר שמח להשוויץ בפני החברים.

ישראל אורבך: זמינות כלי הנשק – לפעמים זה ההבדל בין חיים למוות.

גלי הופמן: יש גם אחים גדולים חיילים שמביאים נשק.

אסתי גלילי: נכון, חלק גדול מהמקרים שהסתיימו במוות הם בגלל כלי נשק, כי זה אמצעי כזה.

גלי הופמן: אנחנו יודעים שבני הנוער נוטים מאוד לשיפוט שחור-לבן, ואם הנשק זמין – זה אסון.

גלי הופמן: גם אם הנער לא חשב על כך, תוך כדי משחקים זה קורה.

גלי הופמן: זה קריטי מאוד.

גלי הופמן: בוועדי ההורים כוחנו דל, ורצוי שזה יצא גם מלמעלה, התדרוך להורים.

גלי הופמן: שני נושאים אחרונים: אנחנו לפני החופש, עומד להיות ואקום בהרבה מקומות.

גלי הופמן: לא בדקתי, לא הספקתי לעשות זאת בתוך יומיים וחצי, מאז שהטילו עלי לבוא לכאן, אילו מתנ"סים יוצאים לחופשה.

גלי הופמן: גם להם מותר לצאת לחופשה בקיץ.

גלי הופמן: אציין רק מקרה אחד: המתנ"ס בקריית יובל בירושלים פתח את שעריו דווקא בלילה, עם תחילת החופש, ודווקא בנושאים שנוגעים למתבגרים: הבריכה ואולם הכושר, שיהיו פתוחים בלילה.

גלי הופמן: שזה יבוא במקום שהילדים יסתובבו ברחובות, בכיכר החתולות ובעוד מקומות, ושם מתחילים דברים שליליים, בלי להתייחס מבחינה ערכית לסמים או למפגשים מסוימים או לגן העצמאות.

גלי הופמן: אם כבר יש מקום בשכונה, אם יש ציוד, אם יש בריכה, אם יש חדר כושר – תמשכו אותם לשם.

גלי הופמן: תמצאו את הדרך.

גלי הופמן: שהמתנ"ס יגבה סכום כלשהו לפי כניסה.

גלי הופמן: לא חייבים לחכות להרשמה לחוגים, שיקבעו כניסה חד-פעמית, או אפילו חינם, כדי למשוך אותם מהרחובות, למנוע מהם את האפשרות שיהיו בוואקום.

מיכאל מלכיאור: בלי להכיר את מצב המתנ"סים לפרטי פרטים, שההצעה שהמתנ"סים יפתחו את שעריהם בחינם בפני בני נוער בלילות – נדמה לי שזה כל כך רחוק מהמציאות.

מיכאל מלכיאור: אני מזדהה מאוד עם הרצון, אבל היום שבכלל הם פותחים את שערים ושיש מישהו שיכול לשלם את הסכומים שזה עולה.

גלי הופמן: אני מציע שיהיו בקשר עם המנהל הקהילתי.

גלי הופמן: בדרך כלל אלו אותם אנשים.

גלי הופמן: שיעלו את הנושא.

גלי הופמן: חשוב להוציא את הנוער מהרחובות.

גלי הופמן: נושא אחרון: אני חושב שמערכת החינוך תעשה טוב אם תמליץ על הספר "אדם מחפש משמעות", של ויקטור פרנקל.

גלי הופמן: לכל אדם באשר הוא כדאי לקרוא את הספר הזה, ובייחוד אנחנו היהודים.

גלי הופמן: זה נותן הרבה.

גלי הופמן: המחנכים יוכלו לקחת את זה ולעבד את זה בתוכנית הלימודים או ליד תכנית הלימודים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה נושאים והרבה דוברים.

מיכאל מלכיאור: נצמצם.

מיכאל מלכיאור: נשמע את נציג הצבא, כי זה חלק חשוב מהעניין, כפי שגם שמענו לגבי הנתונים.

גדי לובין: אני פסיכיאטר מחוזי לצה"ל.

גדי לובין: בארבע השנים האחרונות הייתי יושב-ראש הצוות המטכ"לי להפקת לקחי אובדנות בצבא – ועדה שמתכנסת בכל אירוע טרגי על מנת ללמוד אותו ולהסיק מסקנות.

מיכאל מלכיאור: מתכנסים גם בעקבות ניסיונות התאבדות?

גדי לובין: לא בכל ניסיון, בכל אירוע התאבדות ובמעט מהניסיונות הקשים – למשל פגיעות ירי של אנשים שניצלו בס.

גדי לובין: גם שם אנחנו עושים חקירה מלאה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאנחנו יודעים שיש כל כך הרבה יותר ניסיונות לעומת התאבדות, ואני מניח שזה המצב גם בצבא, אולי כדאי להרחיב את החקירה?

גדי לובין: יש חקירה גם לגבי ניסיונות, אך לא בפורום שהייתי אחראי עליו אלא בפורום מצומצם יותר.

גדי לובין: כמה הערות כלליות: יש כמה דיסציפלינות שעוסקות בנושא האובדני.

גדי לובין: אני שייך לתחום הפסיכיאטרי.

גדי לובין: לאורך השנים יש מעבר בהתמקדות מההסברים הפסיכיאטריים לכיוון ההסברים הפסיכולוגיים, ובאחרונה לתחום הפילוסופיה.

גדי לובין: לפני כשלושה שבועות חזרתי מכנס ארגון הפסיכיאטריה האמריקני.

גדי לובין: בכנס פסיכיאטרי, בעיסוק באובדנות, התמקדו בתחומים פילוסופיים.

גדי לובין: זה קורה לא מעט ומחזק את דברי יניב לוי בכל הנוגע לחשיבות של המניעה שמקיפה את כלל האוכלוסייה.

גדי לובין: זה נכון בוודאי לבני נוער, ששם אנחנו יודעים שיש דומיננטיות סיבתית לגורמי דחק חריפים – פרידה וכישלון, למשל – לעומת הסיבות להתאבדות בגילים מאוחרים יותר.

גדי לובין: בשורה התחתונה, לפחות הצבא יוצא מנקודת הנחה שמהזווית המיוחדת של פעילות שראוי שתיעשה למניעת אובדנות, אנחנו צריכים להכיר בכך שכל אדם הוא בעל פוטנציאל אובדני.

גדי לובין: אין חסין.

גדי לובין: יש לנו גם רמטכ"ל במילואים שבנסיבות מאוד טרגיות איבד עצמו לדעת.

גדי לובין: יש לכך משמעויות, בכל מה שקשור לפעולות שנעשות בצבא, על מנת לא רק לאתר אלא גם לבצע מניעה.

גדי לובין: לעניין העברת המידע, אפרופו הדילמות האלה: פונים אלי, כמעט מדי יום ביומו, אנשי מקצוע מהפרקטיקה הפרטית או ממוסדות החינוך שמטפלים במישהו ויודעים על מישהו, וחוששים לדווח.

גדי לובין: אני עושה הבדלה בין חשש נכון ולגיטימי מקצועית לחשוף, כי יש בכך ממד של שבירה בל ברית טיפולית, שחלים עליה כללי חיסיון, גם ברמה האתית וגם ברמה המקצועית – ואז במקרים מסוימים מבחינת ניהול הסיכונים נכון לא לדווח או להתלבט בכך.

גדי לובין: אך אלו לא הדילמות היחידות.

גדי לובין: יש לא מעט התלבטויות שאינן קשורות לדילמה הלגיטימית הזאת, אלא קשורות לדעתי לאי-ידיעת מכלול החוקים הרלוונטיים לנושא הדיווח.

גדי לובין: אנשים חוששים לדווח כי הם חושבים שזה אינו חוקי.

גדי לובין: לפעמים זה אכן לא חוקי.

גדי לובין: למשל לפסיכיאטר אסור לדווח על טיפול באדם, אלא אם כן הוא חולה נפש, ובחוק ההגדרה למחלת נפש צרה מאוד.

גדי לובין: אבל חוק העובדים הסוציאליים כן מאפשר לדווח – ומשפטנים יתקנו אות אם הם כאן, אבל אני אומר זאת אחרי התייעצות עם משפטן –כשהקריטריון הוא מניעת סכנה.

גדי לובין: כלומר יש מרחב תמרון רחב בהרבה לעובדים הסוציאלים, ולרופאים אין מרחב כזה.

גדי לובין: אבל גם הם חוששים מדיווח.

גדי לובין: גם חוק הפסיכולוגים נותן מרחב תמרון גדול מאוד לדיווח, והפסיכולוגים חוששים לדווח.

גדי לובין: בחוק הפסיכולוגים ההתייחסות לנושא הסודיות הרפואית היא אפשרות לדווח אם הדבר תורם לטיפול באותו אדם – ואני אולי לא מצטט מילה במילה.

גדי לובין: שוב, יש טווח שיקול דעת רחב מאוד.

גדי לובין: גם הם חוששים לדווח.

גדי לובין: הם חוששים לדווח כי אנשים רוצים להגיע לשירות הצבאי, בהרבה מקרים.

גדי לובין: מי שלא רוצה, מן הסתם מדווח בעצמו.

גדי לובין: יש אשליה כלשהי שהשירות בצה"ל יכול להוות מדרגת שיקום ראשונה ביציאה מהמשבר הנפשי.

גדי לובין: אני לא חושב שצה"ל אינו יכול להוות מוסד משקם; אני חושב שהוא בהחלט משקם.

גדי לובין: אבל לא במדרגה הראשונה שלאחר המשבר.

גדי לובין: לצורך העניין, באופן פשטני, הוא המדרגה השלישית או הרביעית.

גדי לובין: צה"ל כמדרגה ראשונה אחרי משבר קשה – זה מסוכן מדי, בגלל הזמינות של הנשק, כפי שצוין קודם.

גדי לובין: ואגב, בכל שירות צבאי זאת זמינות כמעט טוטלית.

גדי לובין: גם אדם שמשרת בקריה בתל-אביב וזוכה למלוא ההגנה שצה"ל יודע להעניק לאדם שצריך הגנה בכל הקשור לנושא הזה, יוצא לסיור לילי פעם שבוע בחצי, ללילה שלם, והנשק צמוד אליו.

מיכאל מלכיאור: מה עושה הוועדה שלך?

מיכאל מלכיאור: אתם פועלים אחרי שהאסון כבר קרה?

מיכאל מלכיאור: אילו מסקנות אתם מסיקים?

מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים?

גדי לובין: אתן דוגמה ליישומים ראויים, שקיבלו התייחסות הלכה למעשה.

גדי לובין: למשל היו אירועי אובדנות אצל חיילים שהיו זקוקים להגנה של פרופיל נפשי בגלל מגבלות אישיות או הפרעות חרדה, אבל בהחלט בטווח שאפשר שירות צבאי.

גדי לובין: עד לפני שנה או שנתיים מרבית המקצועות הצבאיים האיכותיים היו חסומים בפניהם: מקצועות מחשב, מקצועות שקשורים למשאבי אנוש – מכל מיני סיבות.

גדי לובין: פתחנו עשרות מקצועות איכותיים לאנשים שיש להם סעיפי ליקוי נפשיים, ואנחנו חושבים שהם יכולים להתאים לכך.

גדי לובין: נוצר מצב שהאנשים היו overqualified לעומת מה שעסקו בו בצבא.

גדי לובין: בחור מבריק בלימודים, פריק מחשב, עם יכולות בלתי רגילות, מוצא את עצמו מקבל הגנה מלאה מהצבא: הוא משרת קילומטר מהבית, ופורק קיטבגים עם החבר'ה בבסיס אפסנאות.

גדי לובין: וזה מוביל אותו למצוקה איומה.

גדי לובין: כשלכאורה הצבא נתן לו הגנה מלאה.

יעקב פוליקביץ: הוא מתוסכל.

גדי לובין: פתיחת עשרות מקצועת איכות לאנשים בעלי סעיפי ליקוי נפשיים בטווח הכשירות – זה לקח מכמה אירועי התאבדות, והוא מיושם כבר בפועל.

גדי לובין: יש עוד דוגמאות שאני יכול לתת, אבל אסתפק בזה.

גדי לובין: יש עשייה מערכתית שרוצה להתמודד עם הבעיה.

גדי לובין: היא נשענת על מה שאמרתי קודם: על העובדה שהזווית המיוחדת שראוי שתאומץ, ככזו שדרכה חשוב לעשות עשייה במניעת אובדנות, היא שיש טווח רחב מאוד של אנשים שמוגדרים עבורנו כקבוצת סיכון.

מיכאל מלכיאור: יש ירידה במספר המתאבדים בצבא?

גדי לובין: לא, יש יציבות.

גדי לובין: יציבות רב-שנתית.

גדי לובין: גם בניסיונות.

גדי לובין: אם לדייק, היה חריג אחד, וזה מאוד מעניין אפרופו הפן הסוציולוגי: היתה ירידה משמעותית בשיעור האובדנות בחצי השנה של "חומת מגן".

גדי לובין: זה מתחבר מאוד לתיאוריות סוציולוגיות שחברה שנכנסת למצב של לכידות מצמצמת את שיעורי האובדנות.

אסתי גלילי: אבל באופן זמני, חשוב לדעת.

ישראל אורבך: תופעת חביון.

מירה קרני: ואחר כך יש עודף?

גדי לובין: לא היה rebound.

ישראל אורבך: לפעמים כן.

מיכאל מלכיאור: זה גם חומר קטן מדי מבחינה סטטיסטית.

גדי לובין: זה חוזר על עצמו במלחמות לאורך ההיסטוריה.

גדי לובין: אמיל דירקהיים היה יהודי חכם וב-1904 הוא עשה את העבודה שלו.

אסתי גלילי: אבל זה לא הפתרון שאנחנו מחפשים.

ישראל אורבך: זה לא במלחמות ארוכות.

גדי לובין: אבל לכידות – כן.

מיכאל מלכיאור: באותה תקופה היתה גם ירידה בפשיעה.

מיכאל מלכיאור: גב' בן ברוך יכולה לספר על כך.

מיכאל מלכיאור: היו הרבה דברים.

מיכאל מלכיאור: נשמע את מר לבנסון.

ג'רי לבנסון: אני פסיכולוג במקצועי.

ג'רי לבנסון: אני המייסד והיושב-ראש הראשון של "הבית הפתוח" בירושלים למען האוכלוסייה ההומו-לסבית כאן.

ג'רי לבנסון: רציתי לשפוך אור על התופעה בקרב אוכלוסייה זו, וגם יניב לוי הזכיר זאת בדבריו.

ג'רי לבנסון: האוכלוסייה הזאת ייחודית בשלושה מובנים.

ג'רי לבנסון: קודם כול, המספרים המדהימים בנושא זה, ואני שמח שיניב לוי ציטט את הנתון של 30% בקרב מבצעי ניסיונות התאבדות.

ג'רי לבנסון: זה נתון די יציב, שעולה מעשרות מחקרים שבוצעו ב-15 השנים האחרונות, בעיקר בארצות-הברית אבל גם בקנדה, באיטליה ובמקומות נוספים.

ג'רי לבנסון: נוסף על כך הסטיגמה, והסוד עוטפים את תופעת ההומוסקסואליות, בוודאי בארץ וגם במקומות נוספים, וזה נוסף על מעטה הסטיגמה והסוד סביב המעשה האובדני עצמו.

ג'רי לבנסון: שלישית, יש קלות יחסית לבצע מניעה ראשונית בקרב הומוסקסואלים.

מיכאל מלכיאור: אתה טוען ש-30% מכלל הניסיונות,

ג'רי לבנסון: אני קורא את המחקרים.

ג'רי לבנסון: המחקרים בעולם מראים באופן די יציב שזהו הנתון.

ג'רי לבנסון: בארץ יש היעדר מוחלט של מחקר כמותי בנושא הזה, גם באקדמיה וגם בצה"ל.

מיכאל מלכיאור: גם בנים וגם בנות?

ג'רי לבנסון: כן, אם כי המספרים שונים אצל בנים ובנות.

ג'רי לבנסון: אבל יש קישור למספר הכללי – מספר רב בהרבה של גברים, מבצעי ניסיונות.

ג'רי לבנסון: יש היעדר מוחלט של מחקר בנושא, גם בשני המחקרים שאני מכיר שנעשו בצה"ל, במחלקת מדעי ההתנהגות ובבריאות הנפש, לא היה כל אזכור של הנושא ההומוסקסואלי עד כמה שידוע לי – והייתי מעורב במחקר שנעשה במחלקת מדעי ההתנהגות.

ג'רי לבנסון: גם באקדמיה אין מחקר שנוגע לנושא ההומוסקסואליות, על אף המספרים המדהימים שעולים מהמחקר ברחבי העולם.

ג'רי לבנסון: אזכיר שני מחקרים בולטים במשפט אחד: יש מחקר של בגלי, שנעשה באלברטה בקנדה, והוצג בפני בית הנבחרים באלברטה בשנת 1995.

ג'רי לבנסון: המחקר הזה בדק מדגם אקראי של 750 גברים.

ג'רי לבנסון: נמצא שכשני שליש – לא 30% - ממבצעי ניסיונות ההתאבדות במחקר הזה היו הומוסקסואלים.

ג'רי לבנסון: המחקר נעשה במתודולוגיה טובה ואמינה, ולא אכנס לפרטים.

ג'רי לבנסון: כי הרי המחקר בעניין הזה קשה, בגלל חוסר הנכונות לדיווח עצמי של חלק גדול מהאוכלוסייה.

ג'רי לבנסון: שני שליש היו מהקהילה ההומו-לסבית או בי-סקסואלים.

ג'רי לבנסון: מחקר נוסף שאי-אפשר להאשים אותו במגמתיות נעשה על-ידי משרד הבריאות האמריקני, ב-CDC, אגף של משרד הבריאות.

ג'רי לבנסון: גם הוא נעשה באותן שנים.

ג'רי לבנסון: בסקר שנעשה בקרב בני נוער בתיכונים, סקר כלל מדינתי במסצ'וסטס, שאלו לראשונה על אוריינטציה מינית והיה אפשר לבודד את האוכלוסייה.

ג'רי לבנסון: למעלה מ-100 בני נוער נחשפו.

ג'רי לבנסון: התגלה שם נתון מדהים: בקרב אותם בני נוער שהזדהו כהומואים, לסביות, בי-סקסואלים וכו', כ-30% ביצעו ניסיון התאבדות בשנה שקדמה למחקר, נוסף על שורה ארוכה של התנהגויות סיכון – שתייה, סמים, נשיאת נשק, מריבות קשות בבית הספר וכו' – שליוו את בני הנוער האלה.

מיכאל מלכיאור: אלו באמת נתונים מדהימים.

ג'רי לבנסון: במחקרים, ככלל, עולה שמספר מבצעי הניסיונות האובדניים בקרב האוכלוסייה ההומו-לסבית הוא פי שלושה עד פי 12 מאשר באוכלוסייה הכללית.

ג'רי לבנסון: הדברים האלה – אף שאין לי מחקר מהארץ, כי לא נעשו מחקרים – צריכים להדליק נורה אדומה.

מיכאל מלכיאור: בצבא, איך אתה מסביר את זה שהנתון הזה לא הובא בחשבון בצבא?

גדי לובין: בכנות, אני מנסה להיזכר אם בארבע השנים האלה נתקלנו בעדות משמעותית לרקע הזה כסיבה לאירוע התאבדות.

גדי לובין: אני מתקשה לדלות אירוע כזה.

גדי לובין: אולי אירוע אחד.

מיכאל מלכיאור: אלי לא שאלתם, לא חשבתם.

גדי לובין: כמובן, אין לנו אלא ללמוד את הדברים מהחומרים שיש לנו בדיעבד.

גדי לובין: אנחנו לא יכולים לדעת בזמן אמת, אם לא מדווחים.

יעקב פוליקביץ: לא כולם מגיעים.

אסתי גלילי: לא כולם מתגייסים.

אסתי גלילי: הגיל הצעיר והזהות המינית, זה העניין.

גדי לובין: אני לא טוען שזאת לא סיבה, לנו אין המידע הזה.

ג'רי לבנסון: יש לי השערה אחרת: בעיני זה חלק ממעטה הסוד וההסתרה שקיים בכלל.

ג'רי לבנסון: הרי אם לא שואלים את השאלות, אי-אפשר לקבל תשובות, בפרט כשמדובר בנושא שכרוך בשורה של סטיגמות.

ג'רי לבנסון: במקרה כזה, גם אם כן נשאל יהיה קשה לגלות.

ג'רי לבנסון: צריך להשקיע מאמץ גדול כדי לגלות את האמת סביב העניין.

ג'רי לבנסון: ההתחלה חייבת להיות מצד המערכת, שתשאל את השאלות הנכונות.

ג'רי לבנסון: מבחינת המניעה הראשונית נראה לי שדווקא הנושא הזה – ואני לא רוצה לטעון שאובדנות היא תופעה פשוטה; היא מורכבת מאוד.

ג'רי לבנסון: דיברנו על האידאולוגיה, ואין ספק שזאת תופעה רב סיבתית, והטריגר הוא לא תמיד הסיבה לאובדנות – אבל אם מדברים על מניעה, אין ספק שיש מה לעשות כאן באופן ממוקד.

ג'רי לבנסון: הדבר שיש לעשות הוא חינוך, חינוך, חינוך: לפתוח את הנושא בבתי הספר, למשל.

ג'רי לבנסון: זה נעשה על-ידי הארגונים ההומו-לסביים במאבק קשה מול המערכת החינוכית.

ג'רי לבנסון: צריך לפתוח את הנושא כדי לדבר על אוריינטציה מינית.

ג'רי לבנסון: בלי לעשות את זה אין שום סיכוי שנגיע למניעה בצורה הנכונה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתקרבים לסיום ואני מרגיש שרק נגענו בדברים.

מיכאל מלכיאור: נצטרך לעשות המשך של הישיבה.

זוהר חמו: אני נציג משרד הרווחה, והייתי רוצה לשפוך אור על אוכלוסייה שלא נגעו בה, שנמצאת במצבי סיכון ומצוקה קשים.

זוהר חמו: ואנחנו מטפלים בה.

זוהר חמו: רוב הסיבות שהוזכרו כאן נמצאות אצלה במכפלות, ויש בה מספר רב של ניסיונות התאבדות.

זוהר חמו: אבל יש גם אור בקצה המנהרה: לשמחתנו ההצלחות של ההתאבדות קטנות.

זוהר חמו: הכוונה לאוכלוסייה במסגרות חוץ-ביתיות, נערים ונערות.

זוהר חמו: הניסיונות שם רבים אבל לשמחתנו ההצלחות מועטות.

מיכאל מלכיאור: במדינת ישראל, לפי ההגדרות המקובלות, יש 366,000 ילדים שמוגדרים כילדים בסיכון.

מיכאל מלכיאור: ברור שלא נגענו בזה.

מיכאל מלכיאור: אני מודע לזה.

זוהר חמו: מבחינת נקודת המבט שלנו, לפחות, מניעת האובדנות היא יותר בספקטרום הרחב: התערבות במצבים של משבר, לא "זבנג וגמרנו" אלא תהליך מתמשך לאורך כל שנות ההתחנכות של האוכלוסייה במסגרות, תוך דגש על עבודה עם הצוותים.

זוהר חמו: זה המוטו המרכזי.

זוהר חמו: אסיים כאן מפאת קוצר הזמן.

מרים פבר: אני רוצה להתקשר בדברי למה שאמר הפסיכיאטר הצבאי.

מרים פבר: על-פי חוק העובדים הסוציאלים וגם על-פי חוק הנוער אפשר לשתף אנשים שיכולים לעזור לילד.

מרים פבר: חובת החיסיון לא קיימת במקרה כזה.

מרים פבר: בנושא של ילדים פוגעים מינית ניתחנו את המושג של מוגנות בתוך בתי הספר: ליצור סביבה שבה כולם ערוכים יחד להגן על הילדים.

מרים פבר: אף פעם לא העלינו את זה כמושג נגד ניסיונות אובדניים.

מרים פבר: לדעתי עם הפסיכיאטרייה צריך להעלות את זה במערכת בתי הספר ולפתוח את השאלה של סודיות, לפרוס את הנושא הזה.

מרים פבר: אנחנו יודעים שעם מוגנות מתאימה, בשילוב מערכת החינוך והמשפחה, אפשר אולי למנוע זאת מהילד.

מיכאל מלכיאור: נושא הסודיות והמוגנות, נטפל בו בישיבה נפרדת.

מיכאל מלכיאור: יש כאן הרבה מאוד מרכיבים.

מיכאל מלכיאור: כדאי לראות אם צריך לשנות דברים בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לסיים.

מריים פבר: אוסיף עוד מילה: זכות ילד לסרב טיפול – וכאן אני מדברת על האנורקטיות – גם זה נושא ששווה דיון.

סוזי בן ברוך: נראה שהמשטרה מנותקת מכל המתאבדים.

סוזי בן ברוך: לצערי אין גופה שלא נקברת בלי קביעה מוחלטת של קצין שלא מדובר במעשה פלילי אלא במשהו אחר.

סוזי בן ברוך: לגבי קטינים אנחנו נקראים למקום, וצריך לזהות מייד שאכן מדובר בהתאבדות ולא במשהו אחר, ואז המשפחה מקבלת אישור לקבורה.

סוזי בן ברוך: הכרתי את פרופ' אורבך לפני 25 שנה, והוא לימד אותי שילד בן עשר כן יכול להתאבד, ושכנע אותי.

סוזי בן ברוך: באחרונה היה קטין שהתאבד, והואשמנו בתקשורת שזה קרה בעקבות חקירה של משטרת ישראל.

סוזי בן ברוך: פרופ' אורבך סייע לנו רבות במקרה הזה.

סוזי בן ברוך: מערכת החינוך כן מעבירה הרצאות בנושא של עמידה בתנאי לחץ.

סוזי בן ברוך: גם זה מתקשר להתאבדויות.

סוזי בן ברוך: שיא הדרמטיות היה שפיקססתי לפרופ' אורבך תמונה שילד צייר כשנמצאה גופתו, ומאחור היה שאלון איך לעבוד בתנאי לחץ.

סוזי בן ברוך: פרופ' אורבך השיב לי שמדובר בקטין שלא חשב על התאבדות אתמול, כך על סמך השרטוט.

סוזי בן ברוך: ואכן החקירה הובילה אותנו לאתר אינטרנט, ששם הילד התכתב במשך שבעה חודשים עם חבריו, ואמר להם איך הוא רוצה להתאבד.

סוזי בן ברוך: לצערי מצאנו קטינים שמעודדים אותו להתאבד.

סוזי בן ברוך: מצאנו גם קטינים שניסו למנוע זאת.

סוזי בן ברוך: דקה אחרי שהתאבד, וזה הופיע בתקשורת, הם ידעו שמדובר בו.

סוזי בן ברוך: אך אסור לפרסם שם של מתאבד בתקשורת.

סוזי בן ברוך: ראינו את התנועה האדירה של הקטינים שחדרו לאתר שלו וזעקו: למה עשית?

סוזי בן ברוך: לכן אני חושבת שהנושא של התאבדויות קטינים והחומר באינטרנט מאותר על-ידי המשטרה, על-ידי המתנדבים, ואנחנו מאתרים קרוב ל-40 מקרים כאלה בשנה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לסיים את הדיון, הדיון הבא אמור להתחיל.

מיכאל מלכיאור: לא סיימנו את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מרגיש שרק גירדנו את הנושא.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כבר כמה מסקנות.

מיכאל מלכיאור: נכתוב לשרת החינוך ולמנכ"לית גם בנוגע לטיפול הכללי וגם בנוגע לטיפול המניעתי.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על הזהויות המיניות, עניין שנכנס כאחד מהשיקולים בנושאים האלו, ואנחנו מאוד מעודדים את מה שגב' סימנטוב מסמנת לנו ככיוון חדש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שוב להודות על הנחיות משרד הבריאות, על ריענון המערכות כלפי בתי החולים.

אסתי גלילי: לגבי התקשורת והפרסום בתקשורת – זה נושא משמעותי בפני עצמו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כמה נושאים בפני עצמם, ונטפל בהם.

מיכאל מלכיאור: הנושא של תקשורת – ודאי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לכם.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון.