הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 63, 2004-06-15 10:00

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: נושא שגם עלה ביום העיון שעשינו עם כבוד השופטת רוט-לוי, שנוגע הרבה מאוד לדברים מאוד עקרוניים בחברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד, חופש האנשים להחליט ומצד שני, הכספים של המדינה, הממשלה.

מיכאל מלכיאור: בתוך כל העניין הזה מאוד מאוד חשוב, ברגע על הדברים האידיאולוגים הגדולים לראות מה טוב לילדים, ואני מבקש מאוד שזה יהיה עיקר העניין בוועדה שלנו, בניגוד לוועדות אחרות, למשל ועדת בריאות, שבה יש אולי, רק שיקול הבריאותי, פה השיקול חייב להיות קודם כל טובת הילדים.

יונה אמיתי: הנושא של מתן חיסונים לילדים בישראל, עולה לדיון לעתים קרובות, בפורומים ציבוריים ותקשורתיים.

יונה אמיתי: ובסך הכל המצב במדינת ישראל בתחום הזה הוא טוב, בהשוואה למדינות מפותחות בעולם.

יונה אמיתי: על-פי סקרים שנעשים, שיעור הילדים שמקבלים חיסונים על-פי חיסוני השגרה המומלצים, במדינת ישראל הוא ערך 93-94 אחוז במגזר היהודי, ו95-96- אחוז במגזר הערבי בממוצע.

מיכאל מלכיאור: איך אתה מגיע ל96- אחוז ממוצע, כאשר למשל בציבור החרדי, לפי נתוני הממ"מ, האחוז הוא כל-כך הרבה יותר נמוך?

יונה אמיתי: דיברתי על המגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: אבל דיברת גם על המגזר היהודי.

יונה אמיתי: המגזר היהודי כ-93-94 אחוז.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, זה 100 אחוז חוץ מהחרדים?

יונה אמיתי: לא, במגזר החרדי, באזורים מסוימים בירושלים, ההערכה שלנו, וזו הערכה די מבוססת, שיש אזורים שבהם 60-70 אחוז.

יונה אמיתי: וזאת בעיה.

מיכאל מלכיאור: כי לפי הממ"מ זה היה בכלל הציבור החרדי.

יונה אמיתי: בכל אופן הנושא עלה ביתר שאת בפסח לפני שנה, כשהופיעה התפרצות של מקרה חצבת בילדים.

יונה אמיתי: כ-60 ילד חלו בתוך שבועיים, והגורם שהתחיל אותה היה ביקור של ילד, משפחה חרדית משוויץ, ילד שלא חוסן שם וחלה בחצבת, הגיע לביקור משפחה בפסח אשתקד בירושלים.

יונה אמיתי: בעקבות הדבקה והדבקות שרשרת, זאת אומרת, בהמשך למגע הראשון עוד ילדים נדבקו, כ-60 ילד חלו בתוך תקופה של שבועיים.

יונה אמיתי: מחלת החצבת היא מחלה שיכולה להיות קשה עם סיבוכים של דלקת ריאות.

יונה אמיתי: מדי פעם גם דלקת קרום-המוח.

יונה אמיתי: יש בעולם מקרי מוות, גם בארץ היו, אבל בעבר הרחוק.

יונה אמיתי: 60 מקרים, זוהי התפרצות חריגה מאוד, שלא היתה בארץ כבר שנים רבות.

יונה אמיתי: זה מדגים את הסיכון להתפשטות המחלה, בקבוצות אוכלוסייה בהן החיסון ניתן בצורה חלקית.

יונה אמיתי: בעקבות זאת, המגזר החרדי התגייס עם משרד הבריאות ועיריית ירושלים, בשיתוף מאוד אקטיבי של הרבנים, ובוצע חיסון של אלפי ילדים בתוך תקופה קצרה.

יונה אמיתי: אבל זו רק תזכורת.

יונה אמיתי: הבעיה היא, שהתפיסה של אוכלוסייה מסוימת היא שהמחלות האלה נראות כרחוקות והסכנות לא נראות מוחשיות, בגלל שלא רואים את המחלה בעין.

יונה אמיתי: הבעיה היא שבעולם המודרני יש תנועות מאוד אינטנסיביות של אוכלוסיות, אם זה טיילים, מהגרים, עובדים זרים, עולים חדשים.

יונה אמיתי: וכל הדברים האלה יכולים ליצור פתאום איזו מגיפה, ברגע שהאוכלוסייה לא מחוסנת.

יונה אמיתי: כאשר כיסוי החיסונים באוכלוסייה מגיע ל-90-95 אחוז - גם אותם ילדים שלא מחוסנים, הסיכון האישי שלהם לחלות יותר קטן.

יונה אמיתי: משום שהם מוקפים בטבעת של ילדים מחוסנים.

יונה אמיתי: אז המחלה לא תקפוץ בדרך-כלל ולא תגיע לממדים גדולים גם שם.

יונה אמיתי: הבעיה כשכיסוי החיסונים יורד.

יונה אמיתי: ומצבים כאלה קורים לא רק בארץ.

יונה אמיתי: גם בגרמניה לדוגמא, באחד המחוזות בדרום גרמניה, בבוואריה לפני שכשנתיים, ירד כיסוי החיסונים לחצבת לכדי 76 אחוז, והופיעה מגיפה של מעל 1000 חולים בתוך זמן קצר, מרביתם ילדים.

יונה אמיתי: זאת אומרת, המגמות האלה בעולם המודרני של לא להתחסן בגלל חשש לתופעות לוואי של החיסונים, והתפיסה שהסכנה לא מוחשית - יכולים לעלות ביוקר.

יונה אמיתי: במיוחד הדוגמאות שציינתי מזכירות את המקורות הדבקה שהם נראים רחוקים בעין, אבל מגיע מטייל מהמזרח או מגיע פועל זר או ישראלי שהולך למקומות האלה, יכול פתאום לגרום להפצת המחלה.

מיכאל מלכיאור: אתה מכיר את הטיעונים נגד החיסונים.

מיכאל מלכיאור: ואלו טיעונים הולכים ומקבלים תאוצה.

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי הרבה טלפונים לפני הישיבה היום.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להתייחס לעניין הזה?

יונה אמיתי: בהחלט.

יונה אמיתי: אני אתייחס כרגע לשתי נקודות מתוך המכלול.

יונה אמיתי: האחד, זה שימוש במידע לא מדויק והצגתו לפני הציבור בצורה שיכולה ליצור הטעיה.

יונה אמיתי: והשני, זה טענה מאוד פופוליסטית חוזרת על עצמה, על כך שחיסונים מסוימים גורמים לאוטיזם.

יונה אמיתי: עכשיו התופעה של אוטיזם.

יונה אמיתי: יש חוברת בשם חסון, שמועברת בציבור.

יונה אמיתי: (נמצאים פה גם אנשים שקשורים בהפקת החוברת הזאת) אחד הדברים שהוצגו שם, זה מה קרה לחיסונים במהלך השנים ולמה מערכת הבריאות בארץ ובעולם, מנחסת לעצמה את הירידה בתחלואה בעקבות חיסונים ולא היא.

יונה אמיתי: הרי המחלות האלה ירדו והן נמוגו מן העולם בגלל שיפור בהיגיינה, בסניטציה.

יונה אמיתי: טענה שעל-פניו היא עושה היגיון, זה נשמע אופי שטחי ופופוליסטי מאוד הגיוני.

יונה אמיתי: ומראים גרפים כדי לגבות את הדברים האלה.

יונה אמיתי: כשמסתכלים על הגרפים קצת מקרוב, הופתעתי לראות דבר מאוד מאוד מוזר.

יונה אמיתי: א: ציר הזמן מ-1860 עד שנת 1980 או משהו כזה, פריסה של 120-150 שנה.

יונה אמיתי: הם מראים על סקאלה אחת 150 שנה שבהם קרו הרבה דברים.

יונה אמיתי: ודבר שני, עוד יותר בעייתי, בסקאלה שאמורה להראות את מספר המקרים, אין, לא מספר ולא אחוז ולא שיעור ולא כלום.

יונה אמיתי: כתוב שם בצורה פופוליסטית ובאנגלית, death rate"", שיעור התמותה.

יונה אמיתי: עכשיו מי יכול כאיש מדע להתייחס לנתון כזה שמשורטט, דרך אגב, תראו את הקו, הוא כל-כך סכימטי, הוא נראה כמו "שרבוט של ילד בכיתה מסוימת", הוא לא כמו משהו שאיש מדע יכול להביא.

יונה אמיתי: וכך מראים את זה לציבור.

יונה אמיתי: מראים שמחלות ירדו - מספר אסטרונומי שלא מצוין, לקו האפס כמובן.

יונה אמיתי: והשקופית השניה אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מראים שהירידה הגדולה בתמותה היתה הרבה לפני תחילת החיסון.

מיכאל מלכיאור: אבל לא הבנתי את הטיעון נגד, מה הטיעון נגד זה?

יונה אמיתי: זאת אומרת, מציגים לציבור תמונה מסולפת.

יונה אמיתי: משום ששימוש בגרפים מסוג זה, בדרך שהם מוצגים, יוצר אשליה של ירידה שהיא קיימת ללא ספק, אבל אנחנו רוצים להשוות את מצב 2004 למה שהיה ב-1860?

יונה אמיתי: זאת אומרת, כל הדרך הצגת הנתונים היא לא מדעית, היא לא מדויקת, היא יוצרת עיוות.

יונה אמיתי: יש ציפיות בציבור שיתקבל שירות רפואי ותוצאות כמו ב2004- ולא כמו ב1860- או 1960.

יונה אמיתי: זה אגב מראה מה כן קרה באופן מדויק במחלות מסוימות.

יונה אמיתי: במדינת ישראל במספרים מתועדים, מול דיווחים של מחלה, ניתן חיסון ומה קרה לאחר מכן?

יונה אמיתי: אז זה חיסון הפוליו.

יונה אמיתי: חיסון הפוליו זו דוגמה מצוינת כי זאת תזכורת שקיימת יום-יום ברחובותינו.

יונה אמיתי: עדיין מסתובבים ברחובותינו אלפי איש עם נכויות, שיתוקים שחלו במחלת הפוליו בשנות ה-50 בישראל.

יונה אמיתי: בהיקף של 500 מקרי מוות וכ-5,000 מקרי מחלה.

יונה אמיתי: והיום לא רואים את מחלת הפוליו.

יונה אמיתי: וכאן חוסלו החיסונים.

יונה אמיתי: זאת דוגמה אחת, וזה לא הולך בכלל ל-1860 אלא לשנות ה-50.

יונה אמיתי: אנחנו רוצים לעשות זום על השנים האחרונות.

יונה אמיתי: נשכח את ההיסטוריה, ניקח מחלה שאנחנו טיפלנו אישית בעשרות ילדים כאלה, עם דלקת קרום-המוח מחיידק שנקרא, "אמויופו …..

יונה אמיתי: " וזאת מחלה שקורת בעיקר בתינוקות בשנה-שנתיים הראשונות לחיים.

יונה אמיתי: עם דלקת קרום המוח, עם מקרי מוות וסיבוכים ונכויות לכל החיים.

יונה אמיתי: אנחנו רואים פה מתועד בצורה מאוד מדויקת, מספר המקרים של דלקת קרום-המוח מהחיידק הזה בישראל בשנות ה80- ותחילת שנות ה-90.

יונה אמיתי: המצב היה של כ100- מקרים בשנה של תינוקות עם דלקת קרום המוח מהסיבה הזאת.

יונה אמיתי: נכנס החיסון בהדרגה, החל מ1992- ומ1994- כחיסון שגרה.

יונה אמיתי: ואנחנו רואים שהמחלה הזאת כמעט ונמחקה.

יונה אמיתי: מספר הילדים החולים במחלה הזאת בישראל כיום, הוא בין שניים לחמישה לשנה.

יונה אמיתי: וגם זה חלקם כאלה שלא קיבלו את החיסון.

יעקב מרגי: מהמאה האלה כמה נפטרו?

יונה אמיתי: לא הרבה.

יונה אמיתי: שניים, ארבע, חמש, יש מספרים.

יונה אמיתי: אבל נכויות, 30 אחוז נשארו.

מיכאל מלכיאור: איך אתה מסביר את העלייה מ-1981 עד 1993?

מיכאל מלכיאור: האם בגלל שיש תנאי מחיה יותר טובים, אז זה מצביע על כך שצריך להכפיל את מספר?

מיכאל מלכיאור: אז מה ההסבר לעלייה?

דן אנגלהרד: אחת הטענות של אלה שמתנגדים לחיסונים בגלל שיפור איכות החיים, אז יש ירידה במחלות הזיהומיות.

דן אנגלהרד: וזה מראה שזה לא כך.

דן אנגלהרד: וזה מראה את חשיבות החיסונים.

יונה אמיתי: אין שום גורם אחר שניתן לייחס אליו ירידה כזאת, פרט למתן החיסון.

יונה אמיתי: נראה לי שעם זה לא ניתן לפקח.

מיכאל מלכיאור: זה נכון לגבי כל המחלות השונות?

יונה אמיתי: כן.

דן אנגלהרד: אבל זה נכון ל-10 השנים האחרונות.

יונה אמיתי: מחלת ההפטיטיס A - דלקת כבד נגיפית מסוג A, וכאן אנחנו רואים מה קרה למחלה, מספר המקרים.

יונה אמיתי: אגב, המספר הוא רק חלקי, כי הדיווח הוא חלקי.

יונה אמיתי: בכל מקרה ראו ירידה דרמטית.

יונה אמיתי: ומתי זה קרה?

יונה אמיתי: עם הכנסות החיסון ב-1999.

יונה אמיתי: וכאן בשנות ה-90 המצב הסניטרי לא היה שונה מהותי ממה שהוא בשנות 1998.

יונה אמיתי: ובכל זאת השינוי חל בעקבות החיסון ובגלל החיסון.

יונה אמיתי: יש טענה שמושמעת הלוך ושוב, ובחדר הזה יש גם אנשים שמשמיעים אותה, שמחלת האוטיזם נגרמת כתוצאה מחיסון כנגד חצבת.

יונה אמיתי: הטענה הזאת באה מכך שמספר המקרים של ילדים שמאובחנים עם אוטיזם, בישראל, באנגליה ובארה"ב, גבוה יותר היום מזה שהיה לפני 10-20 שנה בערך, פי שתיים, פי שלוש, משהו כזה.

יונה אמיתי: והטענה היא, זה בעקבות חיסון מסוים, חיסון החצבת.

א: יש כאן מ-British medical journal, עיתון מאוד יוקרתי, משהו מאוד פשוט.

א: שיעור ההתחסנות לחצבת לא השתנה כהוא זה באנגליה במשך עשר שנים.

א: במקביל, חל גידול של פי שתיים או יותר במספר המקרים של אוטיזם.

א: זה גם מפריך אחד לאחד את הטענה.

א: למה יש יותר מקרים של אוטיזם?

א: יש שינוי בקריטריונים להבחנה, במודעות להבחנה, בביצוע ההבחנה וברישום הנתונים.

א: להשתמש בזה כטיעון כנגד חיסון הצהבת!?

א: והשקופית הבאה, זה פורסם בעיתון "לאסט", עיתון גם מהשורה הראשונה, בפברואר השנה.

א: יצא העיתון בגילוי דעת חריג ביותר, זה דבר שקורה לעתים רחוקות, שמתכחש ומתנצל על פרסום מאמר באותו עיתון לפני מספר שנים, על-ידי איש בשם ווקפיד וקבוצת חוקרים, שפרסמה על קשר בין חיסון לחצבת לבין אוטיזם ופגיעות נוירולוגיות שונות.

א: בטענה שהחוקר הזה היה קשור באינטרסים כספיים והיה לו עניין לפרסם את הנתון הזה.

א: היה הטעיה במחקר עצמו, דרך בחירת החולים, בעיה של אמינות, של הטעית תוצאות, קונפליקט בין פרסום וכן הלאה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין, יחד עם זה, זה שהאדם הזה או המאמר, לא היה רציני או היה נגוע בזה, זה עוד לא אומר ש…., אז אם מצטטים את המאמר, אז זה וודאי טיעון נגד, זה אני מבין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול, ובאמת אין לנו פה עמדות דומות בעניין, האם יש סכנה בחיסונים?

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על תופעות לוואי.

מיכאל מלכיאור: האם יש סכנה בחיסונים, והאם מיידעים את הציבור בסכנה הזאת?

אלכס לבנטל: אם זה שאלה של פוליסי, אני רוצה להגיד שחיסונים זו הטכנולוגיה הכי גבוהה שיש בעולם.

אלכס לבנטל: אין טכנולוגיה אחרת שכל-כך יעילה.

אלכס לבנטל: גם אין טכנולוגיה שכל שנה מקבלים בערך כחצי מיליארד ילדים את הטכנולוגיה הזאת.

אלכס לבנטל: והנושא הוא נבדק מכל מיני כיוונים, מכיוון שסך הכל כל החצי מיליארד האלה הם ילדים בריאים.

אלכס לבנטל: יש את הנושא של התועלת והיעילות וכו' וכו'.

אלכס לבנטל: עצם העובדה שהטכנולוגיה שניתנת לכל הילדים הבריאים.

אלכס לבנטל: הילדים הבריאים בלאו הכי יחלו במחלות אחרות, שיכולים לצמוח עם חיסון וגם בלי חיסון, ולא קשור.

אלכס לבנטל: גם הטכנולוגיות של החיסונים השתכללו מאוד בשנים האחרונות.

אלכס לבנטל: ומטכנולוגיה של נגיפים או חיידקים חיים מחולשים זה עבר לטכנולוגיה של רקע דומיננטי.

אלכס לבנטל: ברקע של היום הסכנות האלה הן זניחות קטנות, ולמרות זאת.

אלכס לבנטל: החוברת שכל אימא מקבלת, אנחנו בכל אופן מציינים אפילו שיש עלייה של חום, אפילו של עלייה של נפיחות מקומית.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל על הסכנה?

אלכס לבנטל: סכנה אין, הילדים שלי כולם מקבלים את החיסונים והילדים של כל מי שיושבים כאן מקבלים את החיסונים.

אלכס לבנטל: אם יש לי טענה כלפינו שהיינו צריכים להכניס יותר חיסונים שיש לנו היום.

מיכאל מלכיאור: שאלתי שאלה, אולי פרופ' אנגלהרד יתייחס.

דן אנגלהרד: אני יושב פה כנציג איגוד רופאי הילדים ואני גם מומחה למחלות זיהומיות.

דן אנגלהרד: והנושא הזה של נזק מתרופות או מחיסונים, היא שאלה מאוד חשובה.

דן אנגלהרד: ואנחנו בכל מקרה שוקלים את היעילות כנגד הנזק העלול להיגרם מכל דבר.

דן אנגלהרד: אז השאלה היא מאוד חשובה ובהחלט גם זכותו של כל הורה וחובתנו להסביר לפני מתן החיסון וגם אם לאחר מכן יש איזה שהיא בעיה, האם יש קשר בין החיסון ובין התרופות, או בין מה שקרה לאחר מכן.

דן אנגלהרד: והדברים נבדקים, נבדקו בעבר, ממשיכים להיבדק.

דן אנגלהרד: לפעמים יש גם עוצבות שונות של חיסונים.

דן אנגלהרד: כך שזה שפעם לא היה משהו ואנחנו ערים אולי פתאום קורה משהו.

דן אנגלהרד: ולכן הבדיקות הן ממשיכות ומתמידות.

דן אנגלהרד: אפשר לומר בוודאות על סמך נתונים, לא על סמך ספקולציות או הרהורי לב או הרגשות בטן.

דן אנגלהרד: שתופעות הלוואי של החיסונים הן מינימליות, לא גורמות לנזק לטווח ארוך.

דן אנגלהרד: הפיכות כמו חום למשל או כאב מקומי שהדברים הם הפיכים ויחסית קלים.

דן אנגלהרד: כך שהיתרונות של החיסון הם לאין ערוך מעבר לתופעות הלוואי שהן מועטות.

מיכאל מלכיאור: לא דיברתי על תופעות לוואי.

מיכאל מלכיאור: אמרתי חוץ מהנושא של תופעות הלוואי שידוע לכולנו?

דן אנגלהרד: אין סיכונים בתרופות.

דן אנגלהרד: הבעיה העיקרית לגבי הסיכון, אני חושב, היתה השאלה, שהיתה שאלה גם מאוד חשובה, לגבי החיסון כנגד שעלת, בחיסון הישן שהוא כבר לא קיים היום במדינה.

דן אנגלהרד: ופה היתה בהחלט תצפית שעוררה דאגה רבה בקרב הקהילה הרפואית, האם יש קשר בין חיסון כנגד שעלת לאותם מקרים של התכווצויות קשות או לאותם מקרים של תמותה.

דן אנגלהרד: זו היתה שאלה שנשאלה בספרות.

דן אנגלהרד: וגם ממספר מקומות כמו אנגליה שהפסיקו לתת חיסונים למשך מספר שנים בעקבות החשד הזה.

דן אנגלהרד: ואז ראו שני דברים.

דן אנגלהרד: גם שהתמותה מהשעלת עלתה לאין ערוך מאשר מה שקרה בעקבות החיסונים.

דן אנגלהרד: וגם נשלל בוודאות הקשר ביניהם.

דן אנגלהרד: אבל כיום עם החיסון החדש כנגד שעלת שקיים בארץ, אין את הבעיה הזאת.

דן אנגלהרד: כך שאני לא רואה את הסיכון.

מיכאל מלכיאור: זה שצריכים למדוד את הסכנות מול התועלת, זה דבר אחד וזה ברור.

מיכאל מלכיאור: אבל אני פשוט שאלתי, ואני רק רוצה לחדד את זה.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר, שאין חוץ מהתופעות לוואי, לא קיים שום סכנה לדברים יותר חמורים שעלולים…

דן אנגלהרד: אני רוצה לתת עוד דוגמה אחת וזה לגבי המדיניות לגבי חיסון הפוליו הקיימת בארץ, מדיניות של משרד הבריאות שהיא מדיניות מאוד חכמה.

דן אנגלהרד: המנה הראשונה ניתנת בזריקה של נגיף מומת נגד הפוליו.

דן אנגלהרד: ורק לאחר מכן נותנים את חיסון הפיי המוחלש וממשיכים בשילוב של שני החיסונים.

דן אנגלהרד: והסיבה מדוע נותנים תחילה את הנגיף המומת כדי למנוע את הסיכון שהוא נדיר מאוד אבל קיים, של תחלואה במנה הראשונה כתוצאה מהחיסון.

דן אנגלהרד: כלומר, בהחלט יש מודעות רבה ביותר.

מיכאל מלכיאור: יש מודעות אבל בכל זאת יש מסקנה חד משמעית.

דן אנגלהרד: אנחנו יכולים לומר מבחינה חד משמעית שאין סיכון במתן החיסונים.

דן אנגלהרד: מעבר לזה אני רוצה לומר עוד דבר ברשותך, שיש ועדה משפטית שהיושבת-ראש היא השופטת כהנא, שהיא בודקת נזקי חיסון.

דן אנגלהרד: כלומר, הורה שטוען שהילד שלו ניזוק מחיסון - פונה לערכאות, ויש ועדה של השופטת כהנא עם מומחים שעוסקת בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: היו מספר מקרים שהגיעו לועדה, שכן הגיעו לכך שזה היה בגלל החיסונים?

דן אנגלהרד: כיום אני חבר בוועדה, בעבר לא הייתי.

דן אנגלהרד: אבל בעבר לא היה שום מקרה שהיה פסק-דין שהיה קשר.

דן אנגלהרד: והפסק-דין היחידי שהוא פורסם לפני כשנה, הראה שלא היה שום קשר בין מתן החיסון ובין התופעות הנוירולוגיות שהיו לאותו מקרה.

מיכאל מלכיאור: כתוב פה שיש הרבה שמעדיפים לא ללכת דרך החוק ודרך הוועדה בגלל שיש הגבלה של סכום הפיצוי שאפשר לקבל.

דן אנגלהרד: מי שיש לו טיעון מאוד חזק שיכול לקבל מיליוני ש"ח עבור זה, הוא לא יפנה לאותה וועדה, הוא יפנה לחוק האזרחי.

דן אנגלהרד: ואני לא יודע על שום מקרה.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר זה מאוד חשוב, כי אם בכל זאת היו כל-כך הרבה ילדים במדינת ישראל שחוסנו ולא היה מקרה אחד שיכלו לייחס, אז בכל זאת זה אומר משהו.

מיכאל מלכיאור: אני שואל את פרופ' אמיתי, אתם הייתם רוצים לחייב את כל הילדים במדינה לקבל את החיסונים?

אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד לך שקיבלתי מהשופטת בייניש בשעתו, האם צריך להאשים בהזנחה הורים שלא מחסנים את ילדיהם?

אלכס לבנטל: להפך, ומכיוון שהיה לנו כמה מקרים שילדים מתו בגלל שלא קיבלו חיסון.

אלכס לבנטל: ולרוב זה היה באמת במגזר החרדי.

אלכס לבנטל: ואני אמרתי, שאנחנו עדיין רוצים להיות כמו שהעולם המערבי.

אלכס לבנטל: אנחנו רוצים לציין שני דברים.

אלכס לבנטל: אחד, שהיינו רוצים לעשות את זה בדרך של שכנוע.

אלכס לבנטל: שניים, אנחנו רוצים להעיר על זה שאם יש לנו 95 אחוז חיסון של חיסונים בסביבה, אז גם ההורים שלא מחסנים, לילדים שלהם יש איזה חיסון ולכן הם חיים על זה.

אלכס לבנטל: לאחרונה שהיה בהולנד באיימיש ההולנדי, 90 מקרי פוליו בעקבות זה שלא היה להם חיסון, זה היה לפני שנתיים.

אלכס לבנטל: מועצת גדולי האיימיש הם החליטו שהם עוזבים את המדיניות שנגד חיסונים.

אלכס לבנטל: כולם היום מחוסנים.

אלכס לבנטל: הנושא הזה מסוכן.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר מצד אחד, שאתם אוהבים להביא לידי שכנוע ואני מאוד בעד זה כמדיניות כללית.

מיכאל מלכיאור: אבל עם כל הכבוד, אנחנו פה מדברים על החיים של הילדים.

מיכאל מלכיאור: ואם אתה אומר שהיו כמה מקרים שילדים מתו בגלל שלא היו מחוסנים.

אלכס לבנטל: זו לא שאלה מדעית, זו שאלה ערכית.

אלכס לבנטל: אנחנו חושבים בשאלה הערכית הזאת, האנשים שלנו בארץ חושבים שעדיף.

אלכס לבנטל: בשנות ה-90 המוקדמות עלו אנשים מבריה"מ, ממקומות שהיה חובה לחסן, ואם לא היו מחסנים - אנשים היו נכנסים לבית-הסוהר.

אלכס לבנטל: הגיעו אנשים לארץ, פנקס חיסונים מלא.

אלכס לבנטל: ולמרות זאת הם באו והודיעו בטיפות החלב שהם לא קיבלו חיסונים, כי את החתימות קיבלו מגורם א' ואז כל מיני דברים אחרים, כי הם פחדו שהמחטים לא נקיות.

אלכס לבנטל: אבל עובדה היא שהכפייה של 100 אחוז לא עשה את הדבר.

אלכס לבנטל: אני מעדיף שאנחנו נהיה בארץ שמשכנעת ולא בארץ שכופה.

מיכאל מלכיאור: וגם על חשבון תמותה של ילדים?

אלכס לבנטל: אני מקווה שאנחנו נצליח לשכנע את כולם.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה בדיוק אמרת, שהיו ילדים שמתו בגלל העניין הזה.

אלכס לבנטל: נכון, אבל אני אומר עוד פעם, בשיקול ועם כל הצער והכאב.

אלכס לבנטל: אני באופן עקרוני נגד כפיה, נגד כפיה של טיפולים.

אלכס לבנטל: אני חושב שזה רע מאוד.

מיכאל מלכיאור: יש מדינות שאסור למשל להיכנס אליהן, אם אין לך חיסונים מסוימים.

אלכס לבנטל: בסדר, אבל היא מונעת כניסה.

אלכס לבנטל: אבל כפיה, אני אומר, אני לא מכיר ארץ מערבית אחת שבו הנושא הזה הוא בכפיה.

אלכס לבנטל: ולמרות זאת שקורים דברים כאלה בדיוק כמו שלנו, כמו בארה"ב, כמו אנשים אחרים שזה קורה.

אלכס לבנטל: הדעה בארגון הבריאות הבינלאומי לא לכפות את הדבר הזה, אלא לשכנע וזה עדיף.

יעקב מרגי: לפני רגע אמרת שהיו מקרים של תמותה.

יעקב מרגי: השאלה היא האם יש הוכחה מדעית שאותם תינוקות או הבוגרים שמתו, באמת החיסון היה מציל אותם?

אלכס לבנטל: בטח, יש הוכחה מדעית.

אלכס לבנטל: למען האמת, זה קרה לדעתי בעשר השנים האחרונות.

יעקב מרגי: אני לא מצליח להבין איפה יש פה עניין של ערכים בזה שלא לחייב.

יעקב מרגי: אם זה באמת נותן חיים, למה לא לחייב בכוח.

אלכס לבנטל: הילדה במאה שערים שנולדה להורים אמריקאים, שנולדה בבית.

אלכס לבנטל: לא נרשמה בארץ, לא היתה בתעודת זהות, אף אחד לא ידע על קיומה.

אלכס לבנטל: הכפייה לא היתה מגיעה אליה.

יעקב מרגי: לקחת את הדוגמה הכי קיצונית.

יעקב מרגי: הצלחת לשכנע אולי אותנו שהחיסונים די הכרחיים ודי קיומיים.

מיכאל מלכיאור: מרים פרבר בבקשה.

מרים פרבר: מדי פעם רופאים פונים לפקידי סעד ומבקשים, לכו לבית-משפט, ההורים מסרבים לחסן את הילד.

מרים פרבר: ואנחנו אמרנו, עם תעודה מהרופא שזה נדרש, אנחנו נלך לבית-משפט.

מרים פרבר: לא קיבלנו תעודות.

מרים פרבר: משרד הבריאות אמר, אין לתת תעודות כאלה.

מרים פרבר: זה נבחן עכשיו.

מרים פרבר: זאת השאלה שעולה על השולחן.

מרים פרבר: אני רוצה לדעת עם מה אני יוצאת פה?

מרים פרבר: עם החלטה שממשיכים בכיוון הזה, שרק אם רופא, כמו אולי חיסון מסוים, כן מוכן לתת תעודה.

מרים פרבר: וחיסון אחר, לא מוכן?

מרים פרבר: או לא נותנים תעודות כאלה?

אלכס לבנטל: זה בגלל חיסון העדר.

אלכס לבנטל: אם היה לנו חיסון בארץ של 90 אחוז, היינו צריכים לתת כאלה תעודות.

אלכס לבנטל: אני חושב שזה לא נאה לחתור לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בסוף הדיון נסיק מסקנות.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו גם מביאים עוד מעט את שר הבריאות לפה.

מיכאל מלכיאור: וגם נמשיך אתו הדיון אם זקוקים לזה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד, שבהחלט יש פה בתוך המרכז מחקר מידע של הכנסת, יש פה עדויות גם שאתם דואגים שיש ירידה.

מיכאל מלכיאור: יש קבוצות הולכות וגוברות של אנשים שחוששים מהחיסון והדברים שיש בתוך החיסון.

מיכאל מלכיאור: ויש לכם חשש מזה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני רק אומר, שיש פה שיקולים שונים שאני חושב שכדאי לשמוע אותם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את יו"ר ארגון חסון שהוא אדם שלא דובר עברית.

ליסה טרודלר: הוא גר בישראל.

ליסה טרודלר: אבל הוא עוד לא למד עברית.

קית' אלכסנדר: (נותן סקירה באנגלית וליסה מתרגמת) קית' אלכסנדר, יושב ראש חסון שנוסד ב-1999.

קית' אלכסנדר: איננו ארגון נגד חיסונים.

קית' אלכסנדר: ואיננו אומרים לאנשים מה לעשות ואנחנו לא מכוונים אותם לשום קו מחשבה מסוים.

קית' אלכסנדר: אנחנו מאמינים שכל אחד צריך להחליט לבד, רק ההורים יכולים לדאוג לבריאות של הילדים, רק ההורים.

קית' אלכסנדר: שמדובר על ההשפעות הרעות של החיסון, לא מדובר בתופעות לוואי.

קית' אלכסנדר: על ההשפעות של החיסונים אנחנו מקבלים הרבה דיווחים.

קית' אלכסנדר: קודם כל צריך להתייחס לעניין הזה שזה עשוי להפוך לחוק חובה לחסן.

קית' אלכסנדר: בחברה דמוקרטית אי אפשר לקבל את זה, מסיבה אחת פשוטה מבין הרבה סיבות.

קית' אלכסנדר: והסיבה היא שאי אפשר לחייב אנשים להזריק ישירות לילדים שלהם, חומרים שלא הוכחו כבטיחותיים.

קית' אלכסנדר: לתת דוגמה מתוך השינויים בקונגרס האמריקני מהשנה שעברה, שהם דיונים שמתמשכים.

קית' אלכסנדר: נאמר לחברי הקונגרס שרשות הבריאות הם צריכים להפנות את המבט והם צריכים להתעלם מכמה חומרים או וירוסים שמזהמים את החיסונים.

קית' אלכסנדר: רק כדוגמה אחת, החיסון לפוליו בלבד.

קית' אלכסנדר: מכיוון שהם לא יודעים כל מה שיש בחיסון.

קית' אלכסנדר: יש הרבה נגיפים למשל בתוך החיסון ואת החיסון הזה נותנים לילדים בכל העולם.

קית' אלכסנדר: אלא הם יכולים להוכיח את הטוהרה של החיסונים פה והחיסונים עד המיקרוגם האחרון, אז אי אפשר לחייב הורים לחסן.

קית' אלכסנדר: זה נגד החוק.

קית' אלכסנדר: צריך להסתכל על ההשפעות של החיסונים.

קית' אלכסנדר: המרכז לבקרת מחלות בארה"ב, בעצמם אומרים, שלהערכתם פחות מ10- אחוז מכל השפעות הלוואי, תופעות הלוואי של החיסונים, מדווחים בכלל.

קית' אלכסנדר: יש גופים אחרים שמעריכים שפחות מאחוז אחד מכל ההשפעות.

קית' אלכסנדר: יש הרבה התנגדות אם הורה בא ואומר, שהילד שלו נפגע מחיסון, אז הרופא מנסה לשכנע אותו שזה לא ככה, שזה לא מהחיסון.

קית' אלכסנדר: יש לנו דיווחים שרופאים צוחקים על ההורים.

קית' אלכסנדר: שהם אומרים להם, שהם מדמיינים את הדבר.

מיכאל מלכיאור: אני מבין, אבל מה מרכז הטיעון שגורמים לכך.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת אם יש ארגון, אז בגלל שאתם חושבים, אני מניח, גם אם אתה אומר שאין לכם עמדות נגד החיסון, אז בכל זאת אם יש ארגון כזה, אז בגלל שאתם באיזשהו שלב נותנים ספקות אצל ההורים, אם זה דבר נכון או לא נכון לחסן את הילדים.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו רוצים לדעת למה?

מיכאל מלכיאור: אם בגדול אתם רואים, גם אם יש בתוך זה, הרי כבר נאמר בגמרא שאין דבר חוץ, אולי מים, ואגב, זה לא המים של היום.

מיכאל מלכיאור: אבל זה המים של אז, אין דבר שיש לו גם איזשהו נזק, אין דבר שאתה מכניס לגוף שאתה אוכל, שכולו בריאות.

מיכאל מלכיאור: אז זה ברור.

מיכאל מלכיאור: אבל יחד עם זה, רואים בצורה מאוד מאוד ברורה בקבוצות שלא קיבלו חיסון, כמו הדוגמאות ששמענו פה, כמו הדוגמה שהיתה פה עם ההשפעה של המחלה משוויצריה, וקבוצות בארה"ב שאידיאולוגית מתנגדות לחיסון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים התפרצות של מגיפות בקבוצות הללו.

מיכאל מלכיאור: אז מה הטיעון הבסיסי שלכם נגד הדבר הזה?

קית' אלכסנדר -: יש לנו כאן ניתוח של הנתונים של המחקר מדנמרק.

מיכאל מלכיאור: אז עזוב את המחקר ותסביר לנו מה עיקר התזה?

מיכאל מלכיאור: בסדר, אתם לא מקבלים את המחקר הזה ומה עיקר התזה, שנבין את זה, אנחנו לא מומחים בעניין?

קית' אלכסנדר -: אוטיזם, מוות בעריסה, סרטן.

קית' אלכסנדר -: יש לנו החלטה עם רופא וחוקר בשם סלומון שהוא עבד בפיתוח חיסונים.

קית' אלכסנדר -: הוא מספר איך שהחיסונים הראשונים לפוליו זוהמו בנגיף של SP40 שגורם לסרטן וזה יצא למאות אלפי אנשים.

קית' אלכסנדר -: הוא מספר להיסטוריון מהווארד שהוא היסטוריון של הרפואה, איך שהם הגיעו למצה את נגיף האיידס בארה"ב עם הקופים שהם הביאו בשביל לייצר את החיסון.

קית' אלכסנדר -: חיסונים זה כמו קרחון שרואים רק את הקצה שלו.

קית' אלכסנדר -: וחסון רוצה שאנחנו נסתכל, נתרומם בחלקו הארי של הקרחון.

מיכאל מלכיאור: אז אתם לא חושבים שהורים צריכים לחסן את הילדים שלהם?

קית' אלכסנדר -: אנחנו לא אומרים להורים מה לעשות.

קית' אלכסנדר -: היה עדיף לא לספר להם והם שומעים כמובן כל הזמן מנגד, שהילדים יחלו במחלות, כמו בפוליו וחצבת ואדמת וחזרת.

קית' אלכסנדר -: אבל לא מספרים להם במה כן יחלו.

קית' אלכסנדר -: אנחנו פנינו למשרד הבריאות וביקשנו שיתנו לנו מידע אם החיסון הוא כנגד פוליו שמשתמשים פה בארץ, אם הוא לא מסרטן.

קית' אלכסנדר -: אומרים את זה בוודאות.

קית' אלכסנדר -: משתמשים בחיסון כבר זה 45 שנים.

קית' אלכסנדר -: וזה אחד החיסונים.

קית' אלכסנדר -: ומשרד הבריאות אמר, אף פעם לא בדקנו את זה, לא חקרנו את זה.

פאול סליטר: החיסונים שלנו עוברים בדיקות קפדניות, בשתי מעבדות.

פאול סליטר: , מעבדת הנגיפים בתל-השומר שבודקת את כל החיסונים שהם מוירוסים חיים מוחלשים, כולל חיסון הפוליו.

פאול סליטר: הם נבדקים יום יום.

פאול סליטר: יש לנו גם מכון התקנים כאן בירושלים.

פאול סליטר: גם הוא בודק בקפדנות כל חיסון.

יעקב מרגי: הוא הצביע נקודתית על חיסון הפוליו קשר ישיר בין חיסון הפוליו לסרטן.

יעקב מרגי: אם אתה יכול להתייחס לזה?

פאול סליטר: אין שום קשר.

פאול סליטר: אני לא צריך לבדוק מה שהוא אומר.

מיכאל מלכיאור: למה לא?

פאול סליטר: אין לי שום מחויבות לבדוק טיעון שאין לזה שום בסיס.

פאול סליטר: מה אם מישהו אומר שזה גורם לתאונות דרכים?

פאול סליטר: אני צריך לבדוק את זה?

קית' אלכסנדר: I'm probative 20 medical paper-showing abysses for this and 7 report an--- .

קית' אלכסנדר: congress commute in united states

דן אנגלהרד: אני חושב שההישג הגדול ביותר של ריבונות הציבור במאה האחרונה היה החיסונים.

דן אנגלהרד: לנו כרופאים, הרבה יותר מעניין לטפל בילד חולה עם כל מיני מחלות, הרבה יותר הרואי להציל ילד מאשר לתת לו חיסון, זה משעמם לתת חיסון.

דן אנגלהרד: אבל החיסונים באמת, שינו את פני התחלואה והפגיעה בילדים.

דן אנגלהרד: כרופא ילדים, אני ראיתי ילדה שמתה מדיזנטריה, ילדה שלא חוסנה.

דן אנגלהרד: אני ראיתי ילדה שמתה מסיבוכים של אבעבועות רוח, אני ראיתי.

דן אנגלהרד: זאת אומרת, יש מחלות שמתים מהם.

דן אנגלהרד: לא רק שנשארים עם נזק נוירולוגי, כמו מניגיטיס, דלקת קרום המוח, שנשארים נזק נוירולוגי עליו.

דן אנגלהרד: ממש מתים ממחלות שאפשר למנוע.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר לשאלה הקודמת.

דן אנגלהרד: אני לא מייצג פה את משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: אתה מייצג את עצמך.

דן אנגלהרד: עלתה פה שאלה, האם צריך לחייב.

דן אנגלהרד: אני משאיר למשרד הבריאות להתייחס לנקודה הזו, היא נקודה משפטית.

דן אנגלהרד: כיצד פותרים את הבעיה בארה"ב למשל?

דן אנגלהרד: יש להם פתרון מאוד יפה.

דן אנגלהרד: שום מעון ילדים, גן ילדים, או בית-ספר, לא נותן לילדים שלא מחוסנים, להיכנס לשעריו.

יעקב מרגי: ואין ילד בארה"ב שלא הולך למעון, אז ניצחת שזה בחובה.

יעקב מרגי: אני עדיין לא מבין איפה פה הערכים מתנגשים בהצלת חיים.

יעקב מרגי: מישהו יכול פה להסביר לי סביב השולחן הזה?

קית' אלכסנדר: trouble is

פאול סליטר: זה קורה לפני 50 שנה, איך זה שייך למצב היום?

פאול סליטר: בוודאי שהמצב השתנה מאז.

שירלי פיליפ: אני אימא של נועם.

שירלי פיליפ: נועם קיבל התחלה של חיסונים עד גיל 9 חודשים בערך.

שירלי פיליפ: ואז התחלנו להיות מודאגים כבר מהנושא.

שירלי פיליפ: יש לי שאלות לשאול.

שירלי פיליפ: תוך כדי התעסקות בנושא הזה בתור אימא, אני התחלתי לבדוק עם עצמי, איך המבט שלי בכלל על בריאות הילד שלי נראה.

שירלי פיליפ: זאת אומרת, בדרך-כלל וזאת היתה הגישה שלי בהתחלה.

שירלי פיליפ: הילד נולד, הוא מקבל את החיסון בבית-החולים, אני לא אכנס כאן לפרטים ולשאלות הספציפיות לגבי חיסונים.

שירלי פיליפ: אבל מה שקורה זה בעצם הוא מקבל מהממסד את הכל, גם אני אמורה ללכת לטיפת חלב וכו'.

שירלי פיליפ: ומאוחר יותר, התחלתי לבדוק עם עצמי.

שירלי פיליפ: א: איך אני רואה באופן חיוני את הנושא של הבריאות של הילד שלי.

שירלי פיליפ: זאת אומרת, האם אני צריכה לחסן אותו, נגד איזה מחלות אני צריכה לחסן אותו.

שירלי פיליפ: האם יש מחלות שאולי כדאי שהוא יחלה בהם, מחלות כמו מחלות ילדות.

שירלי פיליפ: שכולנו חלינו בהם בעבר וכו'.

שירלי פיליפ: ואז אני הגעתי למסקנה כואבת, או לאיזה שהיא תפיסה מנקודת מוצא כואבת.

שירלי פיליפ: באיזה שהיא הבנה בסיסית שהחיים, וזה כואב להגיד את זה בתור אימא, כי את רוצה שיתנו מענה כולל לילד שלך, על כל הבעיות שלו.

שירלי פיליפ: עד שהוא כמובן יתבגר, אמן וכו', שאין תעודות ביטוח בחיים.

שירלי פיליפ: זאת אומרת, גם ילדים מתים משפעת כל שנה או מחיידקים אלימים וכו'.

שירלי פיליפ: זה דבר ראשון.

שירלי פיליפ: אבל יש לי הרבה שאלות.

שירלי פיליפ: קודם כל אני שואלת, ילד מקבל עד גיל שנה 29 מנות חיסון, בצורה שהגוף בעצם לא יודע איך להתמודד אתה.

שירלי פיליפ: לא דרך מנגנוני הסינון הטבעיים שלו.

שירלי פיליפ: מה ההשלכות של זה על כל המערכות?

שירלי פיליפ: האם באמת נבדקו מחקרים, לבדוק את ההשלכות שיש בין קשרים בין מערכות.

שירלי פיליפ: איך מערכת החיסון בעצם מתמודדת עם חיסונים שמחוברים אליו בצורה לא טבעית.

שירלי פיליפ: אנחנו יודעים היום שיש מגיפה של אסטמה, מגיפה של אלרגיות.

שירלי פיליפ: ממה הדברים האלה נובעים.

שירלי פיליפ: אני שואלת, האם יש קשר בין זה שאתה מכניס לגוף של הילד שלך עד גיל שנה 29 מנות של וירוסים, של חומרים, של כספית, של פורמלין, של אלומיניום.

שירלי פיליפ: האם יש קשר בין זה לבין אפשרויות של בעיות …… אצל הילדים.

שירלי פיליפ: דבר נוסף, האם לטווח ארוך יכולות להיות כתוצאה מהרעלנים שנכנסים לגוף של הילד שלי, מחלות כמו סרטן וכו'.

פאול סליטר: אין רעלנים בחיסונים.

פאול סליטר: את לא יכולה לשאול שאלה כזאת.

פאול סליטר: את מניחה שיש רעלנים.

פאול סליטר: אין רעלנים.

פאול סליטר: תשתמשי במילים נכונות, חומרים אפשר לומר.

פאול סליטר: אין רעלנים.

שירלי פליפ: אז תסלח לי על הבורות שלי, אני לא מומחית בנושא.

פאול סליטר: אם את לא מומחית אז אל תיכנסי לוועדה של כנסת.

פאול סליטר: זה לא המקום.

מיכאל מלכיאור: אבקש לתת לכל אחד לדבר.

מיכאל מלכיאור: יש פה הרבה רגישות וזה דברים מובנים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים ונותנים כבוד לכל אחד שמדבר.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך נסיק את המסקנות, אבל כל אחד מדבר, לא נתפוס אותך במילה.

שירלי פיליפ: תודה.

שירלי פיליפ: ובעצם מה שאני שואלת הן שאלות יותר רחבות.

שירלי פיליפ: זאת אומרת, לאו דווקא ספציפית לחיסון מסוים.

שירלי פיליפ: מה ההשלכות שיש לכל הכמויות האלה על הבריאות של הילד שלי.

שירלי פיליפ: מה ההשלכה שיש לחיסונים מהונדסים גנטית על הבריאות של הילד שלי.

שירלי פיליפ: מה זה עושה לטווח ארוך - לא רק לטווח קצר ולא רק לשניה של החום שהילד מקבל.

שירלי פיליפ: ואם באמת יש לו מערכת טובה, אולי החום הזה מייצג את הגוף הבריא שלו.

שירלי פיליפ: מה קורה בהמשך?

שירלי פיליפ: מה קורה אחרי הרבה שנים?

שירלי פיליפ: מה הסיכונים שיש לחלות במחלות כמו סרטן.

שירלי פיליפ: יש הבדל בין ילד שהולך ברחוב וחשוף לזיהום האוויר לבין ילד שלא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהשאלה מובנת.

מיכאל מלכיאור: את שואלת שאלה יותר כוללת.

מיכאל מלכיאור: את אומרת, לא באופן ישיר.

מיכאל מלכיאור: דברים שהן מחלות של חברה, אסטמה, סוכרת, סרטן, מחלות של החברה שלנו שהלכו והתגברו בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: אני מחדד את השאלה רק, האם ניתן לבדוק את זה?

מיכאל מלכיאור: האם נבדקו השפעות האלו, הכלליות, לגבי הנושא של חיסונים, האם ניתן לבדוק את זה?

שירלי פיליפ: ועוד דבר קטן, הנושא של הקשר בין מערכת, היום אני יודעת ממקומות אחרים, לאו דווקא מהכיוון של הבריאות, מדענים עושים יותר חיבורים בין מערכות שונות.

שירלי פיליפ: בין המערכת החיסונית לבין המערכת העצבים המרכזית.

שירלי פיליפ: אם אתם מכירים את המחקרים של פרופסור שוורץ ממכון ויצמן וכו', על הקשר בין מערכת העצבים המרכזית לבין המערכת החיסונית.

דן אנגלהרד: אני עכשיו שמח מאוד ששאלת את השאלות האלה.

דן אנגלהרד: והרבה מאוד מעיסוקינו כרופאי ילדים, זה לענות על שאלות של אמהות ואבות.

דן אנגלהרד: ויש הרבה שאלות ותמיד אנחנו מעודדים לשאול.

דן אנגלהרד: חשוב מאוד הקשר הזה.

דן אנגלהרד: ובאמת ההורים צריכים לדעת שמה שעושים לילד או לילדה, זה באמת לטובתו ולא עלול להזיק לו.

דן אנגלהרד: וגם כשאנחנו נותנים איזה טיפול מסוים ונותנים חיסון שהוא בעייתי, אנחנו צריכים להבהיר בדיוק וההורים צריכים להבין לפני זה, מה הסיכון שבדבר ולהביע את הסכמתם.

דן אנגלהרד: כמה דברים שלדעתי הם מאוד חשובים.

דן אנגלהרד: אני אקח לדוגמה חיסון שפותח כנגד רוט הוירוס.

דן אנגלהרד: זה וירוס שגורם לשלשול, שזה מחלה מאוד בעייתית בתינוקות.

דן אנגלהרד: גורמת גם לאשפוזים, ולאשפוזים לפעמים ממושכים.

דן אנגלהרד: וכאשר מפתחים תכשיר מסוים, בין שזה חיסון ובין שזה תרופה.

דן אנגלהרד: לפני שמשווקים אותה עושים הרבה מאוד בדיקות של בטיחות.

דן אנגלהרד: הרבה מאוד בדיקות.

דן אנגלהרד: זה מתחיל במעבדה ואחר-כך בבעלי חיים, ואחר-כך עושים ניסוי מבוקר, ורואים האם יש לו השלכות, לטווח קצר, לטווח ארוך.

דן אנגלהרד: ורק לאחר מכן כאשר משוכנעים בבטיחות של אותו חיסון, או אותה תרופה, רק אז ניתן להפיץ את זה לציבור.

דן אנגלהרד: אבל גם לאחר הפצת התכשיר או החיסון, בודקים את היעילות שלו וגם את הבטיחות שלו.

דן אנגלהרד: ולגבי רוט הוירוס, אותו חיסון לרוט הוירוס, שזה בהחלט מחלה שמאוד חשוב לפתח חיסון כנגדה, pos.

דן אנגלהרד: marketing כלומר רק לאחר הפצת החיסון, ראו שיש קשר בין החיסון ובין תופעת לוואי מסוים, דבר שקוראים obstruction intestines , איזה חסימת מעיים.

דן אנגלהרד: ראו קשר.

דן אנגלהרד: זה התגלה לאחר מכן.

דן אנגלהרד: ואז הפסיקו כמובן את מתן החיסון כנגד הרוט הוירוס, אותו חיסון ספציפי.

דן אנגלהרד: זאת אומרת, אני מביא את הדוגמה לענות לך על לשאלתך, האם אנחנו בודקים קשר בין חיסונים ובין השלכות לטווח ארוך בפתחים שונים.

דן אנגלהרד: Obstruction intestines, חסימת מעיים לכאורה, לא צריכה להיות לו שום קשר לחיסון, שום קשר.

דן אנגלהרד: אבל עובדה שנמצא בגלל המעקב הזה.

דן אנגלהרד: וכך אנחנו עושים.

דן אנגלהרד: ולשאלתך לגבי מערכות שונות, התשובה היא חד-משמעית חיובית.

דן אנגלהרד: היום אנחנו לא רק מדברים על מערכות שונות בגוף, אנחנו כורכים היום גוף ונפש כדבר אחד.

דן אנגלהרד: ואנחנו מנסים לראות את כל הילד ואת כל המבוגר כמכלול אחד.

דן אנגלהרד: ואנחנו מנסים לבדוק ככל הניתן, בצורה מדעית, עם נתונים ולא כל מיני רגשות ומחשבות, אלא נתונים, ולקבל תשובות לשאלות.

דן אנגלהרד: אז השאלות נורא חשובות וצריך לשאול אותן.

דן אנגלהרד: אנחנו כל הזמן בודקים.

דן אנגלהרד: לפי מיטב ידיעתנו עד היום, אין שום דבר שמסכן, לא ראינו שום דבר שאפשר להצביע עליו.

דן אנגלהרד: ואם קורה דבר כזה, כמו חיסון לרוט הוירוס, אנחנו מיד נוקטים בכל הדרוש כדי למנוע זה.

דן אנגלהרד: כמו למשל, הפסקת החיסון כנגד הרוט הוירוס.

מיכאל מלכיאור: אבל גם בדברים, שונים כמו מחלות חברה.

דן אנגלהרד: גם בדברים שונים, בגלל השאלות שנשאלות, אנחנו גם שואלים את עצמנו.

דן אנגלהרד: אני מעודד שאלות, אנחנו שואלים את עצמנו לגבי הספייה.

דן אנגלהרד: עוד דוגמה לגבי חיסון אבעבועות רוח ששאלת.

דן אנגלהרד: זה עדיין לא בשגרת החיסונים של משרד הבריאות.

דן אנגלהרד: אבל אנחנו רופאי הילדים ומומחים למחלות זיהומיות וגם איגוד רופאי הילדים, מאוד מעודדים לחיסון.

דן אנגלהרד: כפי שאמרתי, אני לצערי ראיתי מקרה תמותה מסיבוכים של אבעבועות רוח.

דן אנגלהרד: עכשיו במחלקה שלי בהדסה עין-כרם, מאושפזת ילדה במצב מאוד קשה, כסיבוך לאבעבועות רוח.

דן אנגלהרד: משתפרת ברוך השם, אבל סיבוך מאוד קשה, שלא חוסנה.

דן אנגלהרד: החיסון הזה הוא וולונטרי היום, מסובסד ע"י קופת חולים.

דן אנגלהרד: החיסון הזה קיים ביפן 20 שנה.

דן אנגלהרד: זאת אומרת, יש לנו מעקב אחרי החיסון הזה 20 שנה ביפן.

דן אנגלהרד: ובארה"ב הוא קיים, כ- 10 שנים כמדומני.

דן אנגלהרד: אנחנו בארץ איחרנו בהכנסתו.

דן אנגלהרד: אנחנו מאוד ערים לנושא הזה של השאלות, אנחנו מאוד ערים לנושא של הבטיחות לאורך שנים.

דן אנגלהרד: וגם לקשר האפשרי בין חיסון ובין מערכות אחרות בגוף.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את פרופסור אמיתי, זה ברור שמי שיגיע אליך, נניח שלא הרבה יגיעו אליך בשביל לקבל חיסון, אבל שאתה נותן את האינפורמציה, אבל האחיות בטיפות חלב, הן לא תמיד יודעות את כל האינפורמציה.

מיכאל מלכיאור: יש לי פה אימא שהיא במקרה גם העוזרת שלי, והיא היתה עכשיו.

קריאה: יש לי שני ילדים ושניהם מחוסנים, אפילו בחיסונים הוולונטריים לאבעבועות רוח.

קריאה: כשאני באה לטיפת חלב, אני שואלת שאלות, הן לא יודעות להשיב לי.

קריאה: אפילו שאני שואלת ספציפית כמו הקשר בין אוטיזם לבין חיסונים, מה שהיה בעיתונים.

קריאה: היא אפילו לא שמעה על זה.

מיכאל מלכיאור: מתוך השאלה הזאת, אולי כדאי שמשרד הבריאות, ידאג יותר להפצת כל המידע למי שנותן את החיסונים.

יונה אמיתי: בטיפת חלב נותנים שירות מגוון.

יונה אמיתי: החיסונים הוא ציר מרכזי ויש עוד היבטים נוספים שניתנים.

יונה אמיתי: אנחנו שומרים על רמה מקצועית של הרופאים והאחיות באמצעות הדרכות שגרתיות, חומר מידע.

יונה אמיתי: וזה אגב, אחד מהם באפריל השנה, עודכן עלון מידע שהיה עוד לפני כן.

יונה אמיתי: החומר שהצגתי היום למשל, מהיום נמצא על אתר משרד הבריאות ואפשר יהיה לראות אותו.

יונה אמיתי: התחרות באספקת מידע בעולם המודרני היא תחרות מאוד קשה.

יונה אמיתי: משום שעולות שאלות לפעמים ברמה של אנקדוטות ולא לכל יש תשובה מוכנה.

יונה אמיתי: המידע שניתן הוא על בסיסי המידע המרכזיים.

יונה אמיתי: ועל המידע הבסיסי ביותר יש בהחלט תשובות.

יונה אמיתי: גם לאחיות, גם בעלוני מידע וגם בדרכים אחרות.

מיכאל מלכיאור: לעניין השאלה על הקשר עם אוטיזם, וזה דבר שעלה בעיתונות.

מיכאל מלכיאור: האחיות מקבלות תשובות כדי לדעת מה להגיד?

רות זך: האחיות מקבלות הכשרות ללא הפסק כל הזמן.

רות זך: באופן סדיר בלשכות הן מקבלות הכשרות מהאחיות, מרופאים.

רות זך: יש להם קורסים וכו'.

רות זך: אבל בדיוק כמו שאני יכולה גם להגיע לרופא שלא יודע לתת לי תשובה על כל שאלה שאני שואלת, יכול לקרות שבתחנה מסוימת, גם אחות לא בדיוק התעדכנה.

רות זך: ברוב המקרים האחיות יודעות לתת את התשובות לשאלות והן מקבלות על זה הכשרה.

שמואל גור: בראש ובראשונה אני רופא ילדים ואני רופא ילדים שמתעסק ועוסק בטיפות חלב.

שמואל גור: אז קודם כל, טיפות חלב זה לא רק אחיות, זה גם רופאים.

שמואל גור: ודבר שני, התזמון של החיסונים בדרך-כלל נעשה במקביל לבדיקת רופא.

שמואל גור: אז כך שהאימא בדרך-כלל שואלת גם את הרופא וגם את האחות, והאינפורמציה מסופקת.

שמואל גור: ישנם עלונים המצוינים של משרד הבריאות שמחולקים.

שמואל גור: ישנם עלונים שקופות החולים מחלקות, ולהורים שרוצים יותר, יש בכל האתרים, כולל באתר של החברה הישראלית לרפואת ילדים, (שאני הבאתי לכאן) אינפורמציה מלאה לגבי איזה חיסונים, מה עושים החיסונים, מהן תופעות הלוואי, ממה יש להיזהר.

שמואל גור: אז כך שהאינפורמציה קיימת, היא זמינה והיא ניתנת להורים.

שמואל גור: ומעבודה בשטח אני יודע שההורים לא מתביישים לשאול והם שואלים.

שמואל גור: ובדרך-כלל אני מקווה שהם גם מקבלים תשובות נכונות.

מיכאל מלכיאור: ד"ר חיים רוזנטל, שהוא גם רופא כללי וגם המופאט.

חיים רוזנטל: אני מכיר את הנושא הרבה שנים.

חיים רוזנטל: אני מכיר גם את הקולגות שלי ממשרד הבריאות הרבה שנים בנושא הזה.

חיים רוזנטל: אני חושב שזה רחב מדי, אני רק רוצה להתייחס לכמה נקודות, שאתה העלית.

חיים רוזנטל: אני מטפל הרבה שנים בילדים שנפגעו מחיסונים.

חיים רוזנטל: אני ראיתי בעצמי מאות ילדים שנפגעו מחיסונים.

מיכאל מלכיאור: איך הם נפגעו?

חיים רוזנטל: אני אסביר.

חיים רוזנטל: אני מסכים מאוד עם קית' אלכסנדר בנקודה הזאת.

חיים רוזנטל: אני חושב שהנושא של יעילות החיסונים, הוא גם נושא האם החיסונים יעילים לפי הקריטריונים שמשרד הבריאות רוצה אותם.

חיים רוזנטל: כלומר, אכן הגבירו את הפוליו ואת ה-HAB.

חיים רוזנטל: הטעות, ומה שלא תקין בעיני, זו העובדה שמשרד הבריאות מתעלם, לא בכוונה כנראה, אבל מתעלם מהנושא של נזקי חיסונים.

חיים רוזנטל: אני מחזיק פה למשל חוברת שקיבלתי מחו"ל, של 13 עמודים, עם 1002 מאמרים כלומר, יש בעולם אלפי, לא אחד, לא שניים, לא 20, אלפי מאמרים שמדברים על נזקי חיסונים.

חיים רוזנטל: אני לא נכנס כרגע לדיון גם, האם החיסון הוא טוב או לא? הוא טוב.

חיים רוזנטל: אבל יש לו גם נזקים.

חיים רוזנטל: אם אתה רוצה ליהנות ממנו כמו כל דבר טוב, כמו אוטו, תלמד להשתמש בו נכון.

חיים רוזנטל: זה אומר למשל, שהמילה "חיסונים" היא בכלל לא נכונה.

חיים רוזנטל: מי אמר שכל החיסונים באותו סל.

חיים רוזנטל: אולי באמת לתת HAB בגיל חודשיים, זה בסדר.

חיים רוזנטל: אבל לתת טטנוס, לא.

חיים רוזנטל: כי בעיני טטנוס מיותר בשנה הראשונה.

חיים רוזנטל: בשביל מה צריך אותה בשנה הראשונה, אפשר לדחות אותו.

חיים רוזנטל: צריך לשקול האם בשביל לחסן 130 אלף ילדים, כשרק אחוז אחד מהם אולי ייפגע.

חיים רוזנטל: צריך לעשות את החשבון.

חיים רוזנטל: אני אומר שוב, שווה להתווכח על זה וזה לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מניח, שלפני שהחליטו לתת את החיסונים האלו לילדים בגיל הזה, זה בגלל ששקלו את הדברים האלו.

חיים רוזנטל: אבל השיקולים, כמו שבכנסת ובכל מקום, יש שיקולים לכאן או לכאן, אני מייצג שיקול אחר.

חיים רוזנטל: למה - כי commences שלי אומר, שכמו שאמרה פה האימא, להזריק לילד כל-כך הרבה דברים שחלקם מוגדרים כחומרים רעילים, רק מה, הכמות היא כאילו מותרת.

חיים רוזנטל: הכמות של המרקורי או האלומיניום או הפורמלין כמו שהוצגה פה, היא כאילו מותרת, אבל זה חומרים רעילים לכל דבר.

חיים רוזנטל: האם זה מוצדק או לא?

חיים רוזנטל: אם משרד הבריאות היה מתייחס לחיסונים כדבר חשוב, אבל מסוכן, כל ההתייחסות היתה אחרת.

חיים רוזנטל: למשל, יש הרבה ילדים שמקבלים חיסונים והיה כדאי שמשרד הבריאות יכליל אותם באותם 5 אחוז שהם נהנים מחיסון העדר.

חיים רוזנטל: למה?

חיים רוזנטל: כי הסיכון שלהם יותר גדול.

חיים רוזנטל: משרד הבריאות, בפירוש, לא נותן את האינפורמציה המלאה לציבור.

חיים רוזנטל: אחיות טיפות החלב, לצערי, ברוב המקומות, אין להן ידע מינימלי בנושא חיסונים.

חיים רוזנטל: הן לא יודעות תשובות, הן לא יודעות דברים בסיסיים.

רות זך: הן יודעות.

חיים רוזנטל: אני שולח את האמהות עם שאלות, הן לא יודעות.

חיים רוזנטל: ומה שקורה בפועל, כשאתה קונה אקמול בבית-מרקחת, אתה קורא את העלון, וכתוב שם, שאקמול יכול לעשות כך וכך וכך.

חיים רוזנטל: אף הורה לא קרא את העלון של החיסונים.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שגם את העלון של האקמול הם גם לא קוראים.

חיים רוזנטל: אם ההורה היה קורא את העלון של החיסונים, היה מתייחס לתופעות הלוואי הרשמיות שהיצרן נאלץ לכתוב.

חיים רוזנטל: הרי מה שהוא כותב ומה שהוא חייב לכתוב, אין לו ברירה.

חיים רוזנטל: חלק מההורים לא היו מחסנים.

חיים רוזנטל: אולי גם בגלל זה לא מראים את העלון.

חיים רוזנטל: אבל באופן עקרוני הם לא מראים את העלונים.

חיים רוזנטל: ההורים לא יודעים מה כתוב בעלונים.

חיים רוזנטל: ההורים יודעים שהחיסון הוא חשוב.

חיים רוזנטל: כשהם שואלים את הרופא או את האחות, אז התשובה היא כמעט, "אין לזה תופעות לוואי".

אלכס לבנטל: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת, בדברים שלך, שאתה טיפלת במאות מקרים של ילדים שניזוקו מחיסונים.

מיכאל מלכיאור: ולפני כן שמענו שזה ממש דבר שלא קורה.

מיכאל מלכיאור: אז תסביר.

חיים רוזנטל: זה לב העניין ועל זה הדיון.

חיים רוזנטל: למה לחיסונים אין תופעות לוואי?

חיים רוזנטל: כי משרד הבריאות מתעלם מתופעות הלוואי.

חיים רוזנטל: ואם משרד הבריאות מתעלם מתופעות הלוואי - הוא ימשיך להגיד לעולמים, שאין תופעות לוואי.

חיים רוזנטל: מדוע?

חיים רוזנטל: ניקח דוגמה פשוטה.

יעקב מרגי: אתה יכול להביא דוגמה מחיסון ידוע על תופעת לוואי של משרד הבריאות.

חיים רוזנטל: בוא ניקח ילד לדוגמה, שהוא בן חצי שנה, שהוא בריא לגמרי.

חיים רוזנטל: הוא יונק ועכשיו חודש יוני, הוא מקבל חיסון ואחרי שלושה ימים, הוא מפתח לראשונה בחייו פתאום חום והתקף אסטמה חריף.

חיים רוזנטל: מבחינה מדעית, לא ניתן להוכיח שזה נזק של החיסון.

חיים רוזנטל: עכשיו כשהאימא באה לרופא ילדים, הוא אומר לה, "גברת, זה קורה, גיל חצי שנה, זה לא שייך לחיסון".

חיים רוזנטל: היא אומרת לו, "התינוק היה בריא לגמרי, הוא יונק, אין כלום".

חיים רוזנטל: הוא אומר, "כן, זה לא שייך לחיסון".

מיכאל מלכיאור: היה מגיע אותו ילד לפרופסור דן אנגלהרד, והוא היה בודק את זה, אני בטוח שהיתה נדלקת אצלו נורה אדומה, אם שלושה ימים אחרי שהוא קיבל את החיסון.

חיים רוזנטל: אני לא יודע אצל פרופסור אנגלהרד, אבל אצל רוב הרופאים שאני מכיר ועובד אתם, וההורים שבאים אלי, זה לא נכון.

חיים רוזנטל: להפך, אם זה לא קרה תוך מספר שעות או באותו יום של החיסון - במקרה הטוב הרופא יגיד שהוא לא בטוח.

חיים רוזנטל: במקרה הרע הוא יגיד, גברת, החיסון הוא בסדר, זה קורה, זה משהו אחר, הוא אלרגי.

חיים רוזנטל: בצורה כזאת, אני ראיתי מאות רבות של ילדים שהיו בריאים, היו תקינים.

חיים רוזנטל: בשחזור מדויק בכרטיס הרפואי שלהם מול תחילת המחלה והחיסונים - התברר שזמן קצר אחרי החיסון הם התחילו להיות חולים.

חיים רוזנטל: נכון שאי אפשר להוכיח את זה ולכן רופאי הילדים אומרים שזה לא מזה.

חיים רוזנטל: ובצורה כזאת אין תופעות לוואי לחיסונים.

מיכאל מלכיאור: אתה בעצם אומר, שהם מטומטמים?

יעקב מרגי: אני חיסנתי את הבן שלי והוא חטף התקפת אסטמה עם חום, אבל אני יודע שהוא קיבל את ההתקפה הזו והצילו לי את הבן שלי, או מפוליו או מכל מחלה אחרת.

יעקב מרגי: בוא נעשה איזה תיאורה ולהפוך את זה.

יעקב מרגי: במה אני יכול לחשוד עכשיו, איזה אידיאולוגיה תנחה את הרופאים פה להחלות חצי מהעם הזה.

חיים רוזנטל: מה שאני מבקש זה רק דבר קטן אחד.

חיים רוזנטל: אני לא מבקש רגע לעשות דיון אם לחסן או לחסן.

חיים רוזנטל: משרד הבריאות יכריע על זה.

חיים רוזנטל: אני מבקש רק דבר אחד, האם צריך לחסן כל אחד ומתי לחסן.

חיים רוזנטל: מה שאני טוען, זה שמדיניות צריכה להשתנות.

חיים רוזנטל: שיש פה סירוב הורים לחסן, צריך להוסיף סירוב הורים לחסן במדיניות הקיימת.

חיים רוזנטל: כלומר, צריכה להיות גישה אינדיבידואלית.

חיים רוזנטל: אם יש ילד אוטיסט במשפחה, אם יש אח אוטיסט במשפחה, שלא יתנו את ה-MMR.

חיים רוזנטל: למה?

חיים רוזנטל: כי יש סכנה ויש הרבה מאוד מאמרים, לא רק של ווקפיד, של קשר, ואני ראיתי מקרים שברור לי הקשר, עם הסרטות וידיאו, של ילד שהסריטו אותו כל שבוע וראו אותו בסדר, פתאום מקבל חיסון ותוך שבועיים מתחילה הידרדרות.

חיים רוזנטל: אז בוא נגיד שזה לא מאה אחוז.

חיים רוזנטל: למה לתת לו את החיסון?

חיים רוזנטל: למה שלא ייהנה מהעדר?

מיכאל מלכיאור: יש פה טיעון שלא לעשות דברים אוטומטית.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, שיש עניין לבדוק לגופו של עניין, שיכול להיות שיש ילדים שיש להם סכנה.

מיכאל מלכיאור: העניין הוא רק ופה הסתירה, שלפי הטענה של הקולגות שלך, אין סכנה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם הם היו חושבים שיש סכנה של פתיחה של אסטמה או מחלות אחרות שדיברנו, אוטיזם, אז וודאי וודאי שמה שאתה אומר, ככה הם היו נוהגים.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר והנחת היסוד היא והטיעון המדעי של כל המחקר המדעי שהם טוענים, שאין כזאת סכנה.

מיכאל מלכיאור: אז אין גם סיבה להתנהג באינדיבידואליות כלפי- - -

חיים רוזנטל: אני מפנה את חבר-הכנסת מלכיאור, קיבלתי באי-מייל לפני שלושה ימים את הדוח האחרון של הסי-בי-סי בארה"ב.

חיים רוזנטל: להגיד שאין תופעות לוואי לחיסונים, זה לא נכון.

חיים רוזנטל: יש רשימה של אינדיקציות, שאני, אני לא משרד הבריאות, ואני קטן, אבל אני אומר, רשימת המלצות שאני קיבלתי במשך 20 שנה שאני עובד בתחום הזה.

חיים רוזנטל: שמראה מתי למשל אסור לחסן.

חיים רוזנטל: למשל ילד שהיה חולה, בטיפת חלב היום, אם עבר חמישה ימים, אין לו חום, מחסנים אותו.

חיים רוזנטל: זו טעות לדעתי.

אלכס לבנטל: כמה מאמרים כתבת על זה, מדעיים?

חיים רוזנטל: אז אני לא איש מדע כמוך, אבל זה לא אומר שאני טועה.

חיים רוזנטל: חלק גדול מהשאלות שנשאלו פה, לא נבדקו, לא ייבדקו ולא ניתן בכלל לבדוק אותם.

חיים רוזנטל: יש פה דברים שהם מולטי פטוריאליים, לא ניתן לבדוק אותם.

חיים רוזנטל: אני חושב שצריך להיזהר.

עידית קוגן: קודם כל הייתי מבקשת התנצלות של ד"ר חיים רוזנטל על דבריו לגבי האחיות, על הבורות של האחיות.

עידית קוגן: היחס הבוטה הזה לאחיות הוא מאוד פוגע.

עידית קוגן: אני אחות טיפת חלב לשעבר.

עידית קוגן: הייתי 20 שנה.

עידית קוגן: אחיות טיפת חלב הן הפורום שלומד הכי הרבה ומקבל הכי הרבה הכשרות.

עידית קוגן: הן במשרד הבריאות והן בקופות החולים.

עידית קוגן: ולנו כמערכת רפואית, קופ"ח מאוחדת, יש סה"כ 15 טיפות חלב.

עידית קוגן: הפורום הזה מקבל הכי הרבה הכשרות מכל האחיות שלי בכל המרפאות.

עידית קוגן: אני מודה ומתוודה אני מקפידה על העניין הזה.

עידית קוגן: והתחושה שהאחיות האלה הן בורות, סליחה, לא מקובלת.

עידית קוגן: אני כן הייתי רוצה לייצג את הגישה של קופ"ח מאוחדת בעניין של החיסונים.

עידית קוגן: מאחר ועד עכשיו ידענו שכ-95 אחוז מהילדים, הם ילדים מחוסנים.

עידית קוגן: וכל מה שקשור בחיסון העדר, המושג כאן קשה לבחורה שיושבת לידי, אבל זה מושג רפואי שאנחנו משתמשים בו, אין מה לעשות.

עידית קוגן: מגן על אותם הילדים שמכל מיני סיבות לא יכולים לקבל את החיסונים.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת, "הם לא יכולים לקבל"?

עידית קוגן: ילדים שהם חולים, עם בעיות המונולוגיות, שיש להם איזה שהן בעיות, הוראות נגד.

עידית קוגן: אנחנו יודעים שקיים אחוז כזה של ילדים שאינם מקבלים חיסונים מכל מיני סיבות, או כל מיני חיסונים שאסור לחסן אותם.

עידית קוגן: ומה שקורה היום, אנחנו רואים שיותר ויותר קבוצות של ילדים אינם מחוסנים.

עידית קוגן: חיסון העדר יורד.

עידית קוגן: ובשם הדמוקרטיה, ההורים מסכנים את ילדיהם וגם מסכנים את אותם הילדים שמכל מיני סיבות לא ניתן לחסן אותם.

עידית קוגן: אז קודם כל, כמערכת רפואית, אנחנו כקופה דורשים שתהיה חובה לחסן את הילדים.

עידית קוגן: חובה בחוק, לחסן את כל ילדי ישראל.

עידית קוגן: אלא אם כן יש הוראה רפואית נגד, זה סיפור אחר.

עידית קוגן: אבל כל ילדי ישראל, אנחנו דורשים שהם יהיו מחוסנים, כדי להגן על הילדים.

עידית קוגן: כי החששות שלנו, עם השנים, עם אותן הקבוצות שעושים שכנוע מאוד חזק לא לחסן את הילדים שלהם, ואנחנו רואים בטיפת חלב, אמהות צעירות שמגיעות לטיפת חלב, עוד לפני שהתחילו את שגרת החיסונים.

עידית קוגן: הן כבר נגד.

עידית קוגן: מישהו השפיע עליהן, מישהו אמר להן, מישהו לחץ עליהן ואיים עליהן, עם כל הסיפורים של איידס ומחלות וכל מיני דברים.

עידית קוגן: איומים, כלומר, מבחינת הידע הדל שהן מקבלות והן חוששות לחסן את הילדים שלהן.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך.

מיכאל מלכיאור: קודם כל את צריכה לדעת שהוועדה הזאת, אנחנו מעין הנלחמים הגדולים ביותר למען טיפות החלב, ולא צריכים לשכנע אותנו.

מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא גם היום.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, מותר גם לקבל ביקורת.

מיכאל מלכיאור: ומותר גם לקבל ביקורת שזה אומר, מקומו בכל דבר ובכל עניין.

מיכאל מלכיאור: לא תמיד המורים מעודכנים במה שכתוב בחוזר המנכ"ל של משרד הבריאות, ולא תמיד האחות יודעת, או היתה בקורס האחרון שהכינו לה.

מיכאל מלכיאור: ופה יש נושא שהוא נושא רגיש, ותמיד ההורים שואלים שאלות, ולכן אנחנו פשוט ממליצים שאפשר להעביר בצורה הרבה יותר אקטיבית מידע לאחיות של טיפות החלב, כי הן בדרך-כלל לא מגיעות לרופא לפני כל חיסון.

מיכאל מלכיאור: לפחות לפי מה שאני יודע.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להודות שלא הייתי הרבה פעמים.

יעקב מרגי: אני יכול לומר שאני הייתי עם הילדים שלי בכל החיסונים.

יעקב מרגי: היה פעם תור אצל האחות והיה גם לסירוגין אצל הרופא, והתייעצו וחוות-דעת.

יעקב מרגי: וגם לפעמים קורה שגם הבן שלי בן 4 שואל אותי שאלה ואני לא יודע לענות.

יעקב מרגי: למרות שאני חבר-כנסת ועם השכלה.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט מוחה בשם חברי-הכנסת על מה שכבודו אמר.

מיכאל מלכיאור: חברי-הכנסת, אנחנו יודעים את הכל ואת כל התשובות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים גם מה קורה בעתיד, לא רק מה שקורה בעבר.

מיכאל מלכיאור: זה לא ככה.

רות זך: לגבי תופעות הלוואי, אני רוצה להסביר.

רות זך: גם יושב-ראש חסון אמר, שרופאים לא שואלים על תופעות לוואי, על התגובות וצוחקים וכו'.

רות זך: וגם ד"ר רוזנטל, שאנחנו לא אוספים.

רות זך: אז חובה על כל אחות, כשמגיע ילד לקבל חיסון, לשאול מה היו התגובות לאחר החיסון הקודם.

רות זך: חובה עליהן לרשום את זה, ויש מקום מיוחד בתיק שהן רושמות.

רות זך: חלק גדול מאוד מהתחנות שלנו ממוחשבות.

רות זך: ובכלל בתוכנה הממוחשבת זה שדה חובה, היא לא יכולה לעבור הלאה, אם היא לא רושמת את התגובה לחיסון הקודם.

רות זך: אם היתה תגובה חריגה, או שאימא באה לפני שהיא באה לחיסון הבא, באה ואומרת, הילד שלי קרה לו כך וכך, אני חושבת או חוששת שזה מהחיסון - ישנם טפסים, ממלאים את זה בדקדקנות רבה, שולחים למחלקה לאפידמיולוגיה.

רות זך: מחלקה לאפידמיולוגיה אוספת את כל הנתונים ומנתחת אותם.

רות זך: ואנחנו יודעים בדיוק אלו תגובות לוואי יש לחיסונים ומה שיעור תגובות הלוואי.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות, שיש גם דבר כזה שבכל זאת דבר שהוא כל-כך המוני וכל כך עוברים, שרופא יגיד, טוב, זה לא יכול להיות שזה בא משם וימשיך הלאה?

רות זך: לא הרופאים.

רות זך: בתחנות האחיות עושות.

רות זך: והאחיות הן מאוד ממושמעות, הן לא אומרות, הן רושמות ושולחות.

רות זך: אנחנו יכולים להגיד, שאנחנו חושבים אולי שזה לא שייך או כן שייך, אבל הן שולחות את זה ואנחנו רושמים ומנתחים את האינפורמציה.

עליזה ולטר: ד"ר רוזנטל דיבר על שאי אפשר לבדוק.

עליזה ולטר: יש היום אמצעים לבדוק.

עליזה ולטר: אני רוצה להגיד שיש אפשרות לבדוק את הממצאים האלה.

עליזה ולטר: ממה נעשה נזק.

עליזה ולטר: למשל רפואת תדרים, שנקראת פיקום .

עליזה ולטר: ויש לנו כאן נציגה מחסון שיכולה יותר להגיד אילו מקרים מגיעים אליה.

ניבה גל: לי אין שום תארים, אני עונה לטלפונים שמצלצלים לחסון.

ניבה גל: אני ממך הייתי רוצה קצת יותר צניעות, כי אתה ממש מזלזל.

ניבה גל: אז יש תחושה של זלזול, אז לא כולנו רופאים.

אלכס לבנטל: אני לא מזלזל בהם.

אלכס לבנטל: אני נותן לכם את כל הכבוד, מכיוון שאני מאוד מפחד מכם.

אלכס לבנטל: כי אתם גורמים של עוד תחלואה בארץ המונית.

אלכס לבנטל: בשביל זה אני מפחד מכם.

ניבה גל: אני לא רוצה שזה יהפוך למשהו משני, אבל קצת צניעות.

ניבה גל: הטלפונים שאני מקבלת, למרבית הפליאה כשלושה-ארבעה טלפונים ביום שכל אחד מהם מספר, כל אימא מספרת לי, הייתי בטיפת חלב, הילד שלי אחרי החיסון הקודם, היה לו כזה וכזה וכזה, והרופא אמר לי, שזה שום דבר, זה לא קשור לחיסון, אבל זה חוזר לעצמו.

ניבה גל: זה שלושה טלפונים ביום.

ניבה גל: זה לא ייתכן שזה מקרי.

יעקב מרגי: קודם כל זה אימא שאין לה חוסר וודאות והיא חרדה, היא תדמיין גם שעכשיו אפילו השמים זה הגבול אחרי החיסון.

יעקב מרגי: ואני קיבלתי ייצור קטן, רגיש, אני חסר ניסיון, אני בחרדות, לקחתי אותו לחיסון, הוא צורח לי, התנפחה לו הרגל, החיסון המשולש, יש לו חום, אני חרד, אני הכל אדמיין שזה מזה.

יעקב מרגי: אז שלושה טלפונים ביום, נו, ביג-דיל.

יעקב מרגי: לעומת המציאות החזקה בחיים.

יעקב מרגי: אני שואל אתכם, אתם נותנים לילדים שלכם למצוץ ממתק פופיס?

יעקב מרגי: יש יותר כימיקלים שמה ממפעל כימיקלים.

ניבה גל: לא שמעתי על זה.

יעקב מרגי: את לא רוצה לשמוע את זה.

יעקב מרגי: חצי מדינה מלקקת את הפופיס הזה.

יעקב מרגי: נו, בחייכם, אתם לא נוהגים במכוניות.

יעקב מרגי: יש פה תחושה של איזה מאבק אידיאולוגי לא מבוסס.

יעקב מרגי: יושבת פה קבוצה אידיאולוגית מול קבוצה שמבססת את התיאוריה שלה מדעית.

יעקב מרגי: זה לא סוד, הרפואה הקובנציונאלית היא מזיקה.

יעקב מרגי: חז"ל אומרים, "יפה … שהרפואה הרגילה היא מזיקה משהו ומרפאת משהו", זה ידוע.

יעקב מרגי: בדרך כלל הקב"ה אנחנו מתפללים שירפא אותנו ברפואה שלמה.

יעקב מרגי: מה זה רפואה שלמה, בלי נזק?

יעקב מרגי: זה לא סוד, אף אחד פה לא מיתמם, גם הרופאים לא מיתממים.

יעקב מרגי: גם כשמזריקים סטרואידים, כשצריך הבן-אדם, אומרים לו גם, מה זה הולך לפגוע לו, מה זה הולך לעשות לו.

יעקב מרגי: זה לא סוד, לא חידשתם כלום.

יעקב מרגי: השאלה, ההסתברות.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר, שנהג אוטובוס הוא מתאבד שיעי.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: לפי הסטטיסטיקה יש לו יותר שעות על הכביש, הוא ילך בכביש.

יעקב מרגי: יש פה תיאוריה מדעית מוכחת.

יעקב מרגי: מי שיכול לבוא לסתור אותה - אדרבא.

יעקב מרגי: אין אף אחד.

יעקב מרגי: אני ביטלתי סיור, כששמעתי שזה הנושא, באתי.

יעקב מרגי: לפעמים יש תחושה שכל העמותות האלה וכל הארגונים, זה מקביל לתמהוניים.

יעקב מרגי: תסתכלו על כל הקבוצות, כל הכתות האלה שמחפשות לא לחסן, תבדקו מאיפה זה נובע להם?

יעקב מרגי: מאיפה זה בא להם?

יעקב מרגי: סליחה שאני מביע דעה, אני משאיר את זה לשאלה.

מיכאל מלכיאור: כמובן שחבר-הכנסת מרגי לא מזלזל בקבוצות דתיות.

דינה טבעון: אני רוצה להגיד שאני לא מחסנת את הילד שלי ואני יכולה להסביר את המניעים, כי הבת שלי נפגעה קשה מחיסון בוודאות.

דינה טבעון: ולאחר מכן שנולד לי עוד ילד, אז אני חקרתי וקראתי והבאתי מאמרים לרופא ילדים.

מיכאל מלכיאור: כשאת אומרת, בוודאות, זה אומר גם בבימ"ש?

דינה טבעון: זה פגיעה, פרכוסים וחום גבוה.

דינה טבעון: אין מה להוכיח.

יעקב מרגי: אותי לימדו בבי"ס או מישהו בא אמר לי פעם, אם המורה יגיד שיש לו שכל, תשאל אותו, תגיד לו, אני לא רואה, כי הוא לימד אותי להאמין בכל מה שאני רואה.

יעקב מרגי: השאלה אם זה ניתן להוכיח או לא.

דינה טבעון: נגיד שלא.

דינה טבעון: אני אתן עובדות.

דינה טבעון: עובדה שאחרי חיסון, הבת שלי פיתחה חום מאוד גבוה, היה לה פרכוסים, היא אושפזה.

דינה טבעון: ולאחר מכן כל מערכת החיסונים שלה קרסה, פשוט קרסה.

דינה טבעון: שנה שלמה נאבקנו על הבריאות שלה, הוצאנו אותה לא בדרכים של הטבע, התחילה נסיגה, היא התחילה להתקרב למצב אוטיזם.

דינה טבעון: היו דברים מאוד מאוד קשים.

דינה טבעון: נגיד שזה לא מחיסון - לא חשוב.

דינה טבעון: היא עכשיו בסדר עם כל מיני תופעות לוואי.

דינה טבעון: לא משנה, נגיד שזה לא מזה, זה פשוט לי הדליק מנורה.

דינה טבעון: ושנולד לי עוד ילד, הלכתי לחקור ולא הלכתי על עיוור.

דינה טבעון: והבאתי את כל המאמרים, את כל המידע.

דינה טבעון: מאמרים מעיתונים של ילדים שמתו מחיסונים, כל מיני דברים קשים, מוות בעריסה, כל ההקשרים שהיו ברשותי.

דינה טבעון: הבאתי לרופא הילדים, הוא ראה את זה.

דינה טבעון: הוא היה מספיק כן כדי להגיד לי שהמידע נכון לחלוטין ושאחוז מאוד גבוה של רופאי ילדים, לא מחסנים את הילדים שלהם, זה מה שאמר לי הרופא.

דינה טבעון: אבל האחריות היא עלייך.

דינה טבעון: ואני בחרתי שהסיכון הוא יותר גבוה מהסיכוי.

דינה טבעון: עכשיו יש לי גם נכד קטן, שהבת שלי הלכה עם החוברת של חסון, ורופא הילדים קרא את החוברת, היו לו השגות, הוא אישר את רוב המידע שיש שם, והוא תמך בלפחות בלדחות את החיסונים, הוא אמר שיש חיסונים, שכן צריך לעשות, אבל משהו שקרוב למה שד"ר רוזנטל אומר.

דינה טבעון: והיא סיפרה על עוד אימא בטיפת חלב, שחיסנה חיסון של MMR והילד שלה התחיל לפתח דלקות אוזניים חריפות.

דינה טבעון: הוא הגיע לרופא, והרופא כן אישר שזה מזה.

שרה בנימין: אני מפקחת על טיפות חלב בירושלים.

שרה בנימין: אני בבריאות הציבור וטיפות חלב כבר 30 שנה.

שרה בנימין: הנושא הזה זורם בעצמותיי.

שרה בנימין: אני רוצה להתייחס לאימא, אני חושבת שלילד יכל להיות חום ופרכוסים בלי קשר לחיסון, גם מדלקת גרון או מאיזושהי דלקת אוזניים.

מיכאל מלכיאור: אבל יכול להיות שזה כן היה מהחיסונים.

שרה בנימין: על כל מאמר שנמצא שמוצא קשר, אפשר למצוא מאמרים רציניים לא פחות, שהם מפריכים את הקשר.

מיכאל מלכיאור: אבל אם יש לה מאמרים שמוצאים קשר.

שרה בנימין: לגבי החוברת הזו שמחולקת והידע של האחיות - כפי שכבר נאמר פה, האחיות מקבלות הרבה מאוד הדרכה וליווי בנושא של חיסונים.

שרה בנימין: ובכל מקרה, לכל אותן אחיות שאולי, לא היו, לא שמעו, שכחו, קיימת חוברת מאוד מפורטת.

שרה בנימין: ואם תעמיקי, תראי שיש פה את כל תופעות הלוואי, גם כאלה שמובאות בעלון לצרכן.

שרה בנימין: יתירה מזו, זה אחד העלונים שהאחיות מחויבות לרשום בתיק המטופל שהן מסרו להורה.

אורית טפר: רציתי שני דברים לשאול.

אורית טפר: לפי מיטב ידיעתי, המחלות היו במגמת ירידה עוד לפני שהיו חיסונים.

מיכאל מלכיאור: הרופאים אמרו את זה לפני כן.

אורית טפר: ודבר שני, אני יודעת שיש מחלות.

אורית טפר: כמו למשל, ….

אורית טפר: שלא עשו בשבילה חיסון והיא נעלמה כמעט לגמרי.

אלכס לבנטל: היא לא נעלמה, לא נכון, טיפלתי בעשרות מקרים כאלה.

אורית טפר: למה לא עשו לה חיסון אם היא כזאת מסוכנת.

אלכס לבנטל: זה באנטיביוטיקה.

אלכס לבנטל: אתן נגד אנטיביוטיקה גם?

אלכס לבנטל: יפה מאוד.

דינה טבעון: אני עובדת ברפואת תדרים.

דינה טבעון: ואלי באים מקרים רבים עם תופעות אחרי חיסון.

דינה טבעון: הגוף שלנו מלא אנרגיות.

דינה טבעון: אנרגיות אלקטרומגנטיות.

דינה טבעון: כמו שאתה לא רואה את החשמל זורם - כך אתה לא רואה את הגוף שלנו זורם.

דינה טבעון: זאת אומרת, עם האנרגיות.

דינה טבעון: אבל יש מכשירים שמסוגלים לקלוט את האנרגיות האלה.

דינה טבעון: לכל עצם, אפילו דומם, ולכל חלבון ולכל מינרל, יש את התדר שלו.

דינה טבעון: ויש מומחים גדולים בגרמניה שהם קבעו את התדרים המתאימים והם יכולים לעשות סלקציה בגוף, מה גורם למה.

דינה טבעון: ויש לי את התדרים של כל החיסונים למשל.

דינה טבעון: כשבא אלי ילד עם פרכוסים ועם אפילפסיה, ששמים אותו על הרצפה, הוא זוחל.

דינה טבעון: שיתוק מוחי, הוא לא מגיב טוב, בכלל לשום תגובה, חוץ מאשר צועק ומקבל את האוכל וקצת זוחל.

דינה טבעון: בגיל שנה וחצי, ופתאום אני מחברת אליו אלקטרודה, ואני בודקת על המכשיר את החיסונים כולם, שנפגע מחיסון הפוליו.

דינה טבעון: עוד משהו אני בודקת יותר לעומק, אני רואה שהוא נפגע מרקמה חיסונית של הפוליו.

דינה טבעון: ואז אני עושה לו נטרול.

דינה טבעון: זאת אומרת, הופכת את הגלים במכשיר הזה, יש אפשרות כזו, כנגד אותו חיסון, וזהו למחרת היום, אני מקבלת הודעה שהילד הולך.

דינה טבעון: הם באים אלי שוב ואני בודקת, ואני רואה שבאמת הילד הולך.

דינה טבעון: (יש לי את המשפחה, אפשר לפנות אליה).

דינה טבעון: יש לי כאן תמונה, שהילד אחרי טיפול אחד, התחיל ללכת.

דינה טבעון: עברו כמה שבועות והם באו שוב, והילד לא דיבר ולא היה נורמלי בכלל.

דינה טבעון: ועשיתי לו טיפול שני והילד התחיל לדבר.

דינה טבעון: פעם שלישית, הוא קרא לי בשמי ונורמלי לגמרי.

דינה טבעון: זה מה שאני יכולה להעיד.

דינה טבעון: מה מתרחש שם, אני מבינה כן, אבל לא יכולה להסביר את זה בצורה כזאת כמו שאתה לא יכול להסביר זרם חשמל.

דינה טבעון: אני עבדתי לפני 30 שנה במחלקה שהכינו את התרכיב של מחלת פה וטלפיים, אני הייתי שם טכנאית ראשית.

דינה טבעון: ואנחנו הקמנו את המחלקה הזאת במשרד הבריאות, תרכיבי בית דגן קראו לזה.

דינה טבעון: הכנו את התרכיבים על תרביות רקמה שבאו מכליות של עגלים צעירים.

דינה טבעון: אחר-כך גם מלשון של חזיר השתמשו לכל מיני סוגים שונים של טייפים.

דינה טבעון: היו לנו רופאים וטרינרים שהלכו את הוירוס של אותו זמן, כי בארץ היתה מגיפה חזקה.

דינה טבעון: הביאו את הוירוס עצמו, בדקנו אותו וחיסנו את הבהמות בכל הארץ.

דינה טבעון: אבל ראיתי מה מכניסים לתרכיב זה.

דינה טבעון: זאת אומרת, התרכיב היה בנוי, כי קיבלנו את המרשם מאיטליה.

דינה טבעון: זה מכיל תיאומרזל, שזה כספית ואלומיניום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כרגע לא נטפל בזה, וזה גם לא רלוונטי.

דינה טבעון: לא, אבל זה רעלים מאוד חזקים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אני מבין את זה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזו היתה טעות ויכול להיות לא.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא משהו ששייך למציאות היום וזה לא שייך לאדם.

דינה טבעון: זה היום ממשיך הלאה.

דינה טבעון: המחלקה הזאת עובדת בדיוק באותה צורה.

דינה טבעון: רק אם אפשר לעשות משהו ביניים, לעשות איזשהו טסט לכל ילד לפני שהוא מקבל חיסון.

דינה טבעון: כמו שעושים טסטים של אלרגיות.

דינה טבעון: לבנות טסט שבודקים כל ילד אם הוא רגיש לאותו חיסון או לא, ולפי זה לעשות.

דינה טבעון: זאת הגישה שלי.

שמואל גור: זורקים כאן פה למשל מות עריסה.

שמואל גור: לגבי מות עריסה בשנים האחרונות חלו המלצות של משרד הבריאות להשכיב את הילד על הגב, להשכיב אותו על מצעים קשים, למנוע חימום יתר.

שמואל גור: וראה פלא, התדירות ירדה כמעט לאפס, לשמחתנו.

שמואל גור: באותו הזמן לא היה שום דבר ממדיניות החיסונים.

מיכאל מלכיאור: אגב, שמענו פה לפני שבוע, שבגלל עישון, יש כפול מקרים של מות עריסה.

שמואל גור: נכון מאוד.

שמואל גור: אבל אני אומר, אנשים זורקים פה מות עריסה, בעוד שבכלל זה לא קשור לנושא חיסונים.

שמואל גור: והנה, שינינו דבר שבכלל לא קשור לחיסון.

שמואל גור: והפקנו את תדירות התמותה בצורה משמעותית.

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני אומר, אבל זה לא אומר שזה לא קשור.

מיכאל מלכיאור: זה שאפשר להפחית כמו שאתה אומר לגבי עישון.

אלכס לבנטל: הוא אמר שיש ממצאים של הפחתה מות עריסה.

אלכס לבנטל: ולפי הממצאים האלה אתה יכול להבין מה כאן הגורם.

מיכאל מלכיאור: לא, אתה לא יכול להבין.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להבין שיש עוד גורמים.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה לא יכול להבין שזה לא גורם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנסכם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה התייחסות שלך, פרופ' אמיתי, שתתייחס בקשר להמלצות בנושא של שירות בריאות הציבור לגבי החיסון נגד דלקת כבד נגיפית A וחיסון נגד אבעבועות רוח.

יונה אמיתי: זה בתכנית החיסונים.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל יש סכנה עכשיו שאנחנו רוצים להוריד את זה .

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לדעת איזה תורם, כי אנחנו חייבים גם את הסיכום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם שתתייחס לנושא הזה של חובה או לא חובה.

מיכאל מלכיאור: ולפי זה אנחנו נסכם ונמשיך את הדיון, לא נגמור את זה היום, גם נמשיך את זה עם שר הבריאות.

יונה אמיתי: אז לתמציתיות, אני לא אתייחס לכל טענה וטענה.

יונה אמיתי: רק המכנה המשותף לטענות האלה הוא אחד.

יונה אמיתי: יש כאן תיאורי מקרים מסוימים שקרו, זמן מסוים אחרי, ובכך טוענים לקשר סיבתי.

יונה אמיתי: משימוש אמוציונלי בכל מיני תאונות דרמטיות.

יונה אמיתי: ואנחנו יודעים כאנשי מדע, ברפואה ובכל תחום, שזאת לא הוכחה לסיבתיות.

יונה אמיתי: בשנת החיים הראשונה של הילד קורים הרבה דברים.

יונה אמיתי: ההמלצה הגורפת של עמותת חסון, תתחילו לחסן בגיל שנה ואילך.

דינה טבעון: ד"ר לבנטל קצת צניעות.

יונה אמיתי: יש כאן בסופו של דבר שיקול בין מערכת שממליצה לא לחסן למערכת שממליצה לחסן.

יונה אמיתי: וכשאומר קית' אלכסנדר שעמותת חסון לא מכוונת הורים לקו מחשבה מסוים, זה לא מדויק.

יונה אמיתי: הרי ברור שהטענות שמושמעות כאן, יוצרות איום מהותי להורדה דרמטית של החיסונים בישראל.

יונה אמיתי: והשאלה היא בסופו של דבר, בעד ונגד, יעילות מול סיכון.

יונה אמיתי: אני חושב שבחדר הזה, גם אנשים מעמותת חסון מסכימים שהחיסונים יעילים.

יונה אמיתי: הטענות שפה ושם יש נפגעים, לא עומדות, אפילו במאזן מול היעילות של החיסונים.

יונה אמיתי: מצד שני, השיקול האם להפעיל חוק ולאכוף את החיסונים על כולם, גם הוא עניין של שיקול ומאזן בין ערכים.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך, אם זה לא עניין של שיקול, לא היינו שואלים אותך.

יונה אמיתי: היה טוב אילו כולם מחסנים למעט אותם אלה שיש הוויות נגד ספציפיות.

יונה אמיתי: אבל לאכוף חוק כזה, זה בניגוד לתפיסה ערכית של חברה דמוקרטית ולא נראה לנו שזה יהיה בר-ביצוע.

יונה אמיתי: ואנחנו מעדיפים ללכת בדרך של שכנוע.

מיכאל מלכיאור: בניגוד למה שקופ"ח הכללית אמרו.

יונה אמיתי: הלוואי והיינו מצליחים להגיע למצב שכולם ייחסנו, למעט אלה שיש הוויות נגד.

מיכאל מלכיאור: אבל הם המליצו כן לעשות את זה חובה.

שרה בנימין: מה עם הישות המשפטית?

שרה בנימין: אם ילד כזה נפגע מפוליו כיוון שלא חוסן, את מי הוא יתבע כשהוא יגדל, את הוריו, את המערכת?!

מיכאל מלכיאור: את משרד הבריאות.

יונה אמיתי: את ההורים שלו.

חיים רוזנטל: הסיפור על הקישון הוא סיפור קלאסי.

חיים רוזנטל: כולם יודעים, גם מדענים, גם החומרים מסרטנים בקישון גרמו לסרטן.

חיים רוזנטל: הוועדה עם רופאים ומומחים, החליטה שזה לא קשור.

חיים רוזנטל: אם אתה רוצה להראות שמשהו לא קשור, אתה תצליח.

חיים רוזנטל: משרד הביטחון לעומת זאת, החליט שזה קשור.

חיים רוזנטל: למה המומחים החליטו שזה לא קשור, למה משרד הביטחון החליט שזה כן קשור.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדוגמה היא לא רעה והיא לצורך המחשת הדבר.

מיכאל מלכיאור: אבל יכול להיות שבאמת צריך לעשות וועדה גם שתבדוק ותיתן אחריות לכל מי שלא נותן.

דן אנלגהרד: שיבואו האמהות, שיבואו ויגידו שהילד שלהם לא קיבל חיסון ומה קרה לו.

מיכאל מלכיאור: זה בהחלט אחריות עצומה.

מיכאל מלכיאור: יש גם בעיה מוסרית בסיפור הזה של העדר, מה שאתם קוראים "העדר".

מיכאל מלכיאור: חוץ כמובן המקרים ששמה החליטו שלא צריכים לעשות, אני חושב שיש בעייתיות בזה שאני אומר, טוב לילדים שלי אני לא אתן, כי אולי יש איזה חשש ואני אסתמך על זה שכל אחרים כן נותנים.

מיכאל מלכיאור: יש פה איזה שהיא גם בעייתיות מוסרית, גם אם כל הורה והורה כמובן קודם כל אחראי לילדים שלו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים גם כבר ממשה רבנו שהוא הפך להיות משה רבנו בגלל שהיה אחד שעזב את העדר והוא הלך לבדוק.

מיכאל מלכיאור: אני תמיד שאלתי את עצמי, מה הוא עשה עם כל האחרים, למה הוא הלך אחרי אחד ולא טיפל בכל האחרים.

מיכאל מלכיאור: אז חלק מהרעיון זה גם לבדוק את היוצאים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם אתה בודק את היוצאים מן הכלל, לפעמים אתה לומד על הכלל.

מיכאל מלכיאור: אבל לא ניכנס עכשיו לדרשות בעניין.

מיכאל מלכיאור: יש פה עניין שאני חושב שצריכים להיות קשורים גם הרופאים והאחיות, להיות קשובים.

מיכאל מלכיאור: אני כן בטוח שהרוב הגדול של הרופאים והאחיות עושים את עבודתם נאמנה וכותבים מה שצריכים לכתוב וזה מגיע למרכז וכו'.

מיכאל מלכיאור: אני גם בטוח שיש מקרים שבאים ההורים ואומרים משהו, וזה קרה וזה וזה, ושעוברים לסדר.

מיכאל מלכיאור: את ההנחיות וגם את עניין האחיות, אפשר לשפר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נסכם מסקנות, הרי כל העניין הזה גם עניין של אמונות חזקות ולא נצליח פה לשכנע.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש מספר שאלות חוקתיות מוסריות, שכדאי לחשוב עליהם ביתר שאת.

אלכס לבנטל: אני ביקשתי מהיושב-ראש שישאל את אחת האמהות, מה היא היתה עושה אם היו מכריחים אותה.

מיכאל מלכיאור: זה לא פייר.

חיים רוזנטל: אני למשל הצעתי לאימא כזאת, שלפני הרבה שנים רצו לקחת לה את הילדים כי אמרו, שהיא אימא לא אחראית, היא לא מחסנת.

חיים רוזנטל: אמרתי לה, לא היתה לי ברירה, אמרתי לה ככה, אין בעיה תחסני, רק תבקשי מהרופא או מהאחות שיחתמו שזה על אחריותם.

דן אנגלהרד: אנחנו בחוג למחלות למניעת ילדים, לפני כשלוש שנים, הזמנו את ד"ר רוזנטל והיינו בקשב רב, הקשבנו שלוש שעות, נתנו לו לדבר, לשטוח את טענותיו, מדוע חיסונים זה דבר לא טוב ולא טוב לכולם וכל הדברים.

דן אנגלהרד: ושאלנו את השאלה הפשוטה, האם אתה מוכן לתת לאימא מכתב בו כתוב לא לחסן, לקחת על אחריותך שלא חוסנה, והתשובה היתה שלילית.

יעקב מרגי: הוא לא אומר לא לחסן.

חיים רוזנטל: שלילי, לא נכון.

חיים רוזנטל: אני נתתי מכתבים כאלה.

דן אנגלהלרד: אני אומר, אין אחריות, אף אחד שאומר לא לחסן, לא לוקח על אחריותו את מה שקורה לילד בימינו שלא מחסנים.

ליסה טרודלר: כרגע זו אחריותי, אני צריכה כאימא ואני לא רופאה ואני לא מדענית ואני לא ביולוגיות ולא שום דבר.

ליסה טרודלר: המדינה נותנת לי לקחת אחריות, אם אני כן מחסנת או לא מחסנת את הילדים.

ליסה טרודלר: ואני נושאת במלוא האחריות אם הילד שלי ייפגע מחיסון ואם הוא ייפגע, כי הוא לא חוסן.

ליסה טרודלר: ממילא כל האחריות עלי.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שזה נכון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש למשרד הבריאות, או אנחנו לפחות בתור כנסת ישראל, אנחנו נותנים פה אחריות למשרד הבריאות וסמכות והם לקחו את האחריות לסמכות, ללכת ולחסן.

מיכאל מלכיאור: הם לא מצפים מכל אימא להיות מומחית וללמוד את כל המאמרים המדעיים.

ליסה טרודלר: אני טוענת דבר כזה, אנחנו חובה עלינו לחגור חגורות בטיחות, שוכנעו שזה יעיל ושזה לא מזיק.

ליסה טרודלר: אז למה לא לחיסונים?

ליסה טרודלר: לי זה אומר, שלא בטוחים, לא ביעילות ולא בבטיחות של החיסונים.

יעקב מרגי: השאלה אם יש ועדת מעקב, מנגנון בקרה שבוחן כל הזמן, לא אחת ל.

דן אנגלהרד: יש מעקב כל הזמן, זה משרד הבריאות.

דן אנגלהרד: כל הזמן, האחיות מעולות, אני עובד גם בטיפת חלב בקהילה, יש לי גם מרפאה למחלות זיהומיות, כוללת ילדים שהיו להם בעיות בחיסונים קודמים, שבאים לייעוץ מה לגבי חיסונים לאחר מכן, כן לתת לא לתת ומתי לתת.

דן אנגלהרד: וזה גם כמו עשה לך רב.

דן אנגלהרד: אם ילכו לרוזנטל, הוא יגיד, לא לתת שום דבר.

דן אנגלהרד: יבואו אלינו, נשקול את זה לגופו של עניין.

דן אנגלהרד: זה כן נכון שעושים מעקב ארוך טווח.

דן אנגלהרד: זה לא נכון שרק כמה שעות, זה פשוט לא נכון מה שאומרים פה.

דן אנגלהרד: נאמרו פה דברים שהם פשוט לא נכונים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכל המשתתפים.