הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 61, 2004-06-08 10:00

מיכאל מלכיאור: רבותי אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: הנושא של היום, קיבלנו כמה וכמה פניות עליו ויש לנו מחקר חדש על דברים שאני מוכרח להגיד שגם בשבילי הם היו, אותם הדברים שמצאו, לעוצמה של הדברים האלו.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעשה דברים כסדר, קודם כל נציג את המחקר החדש ואחרי זה אנחנו נדון באספקטים שונים.

מיכאל מלכיאור: הרי פה זה לא מוסד אקדמי, אנחנו גם לא רוצים להיכנס יותר מדי לפרטים של כמה כימיקלים ואיזה מארבעת אלפים כימיקלים נכנסים ככה או נכנסים ככה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים את הדברים המצטברים וקודם כל אנחנו רוצים עצה ותבונה מעשית האם יש משהו שניתן פה לעשות ולשפר כדי להגן על הילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: מירי זיו, מנהלת כללית של האגודה למלחמה בסרטן.

מירי זיו: לקראת יום ללא עישון שנערך בשבוע שעבר בכל העולם, המדעניות שלנו ערכו סריקה ונאוה ענבר שהיא מנהלת ההסברה שלנו נתנה לי את הנתונים, שאחד מהם, המחקר שאתה הזכרת, הוא בהחלט מפתיע.

מירי זיו: מסתבר שאפילו הורים שמעשנים בבית אבל לא עושים את זה כשהילד נמצא בקרבתם, למשל, כשהוא יחד איתם בסלון רואה טלויזיה, הם יוצאים החוצה למרפסת, אבל מסתבר שכשהם יושבים שם בשעות שהוא כבר ישן עם חברים, ביום שישי בערב וכדומה הם מעשנים.

מירי זיו: מסתבר שאותם חומרים רעילים, 43 חומרים מסרטנים שהוכחו כמסרטנים, לא נחשדים, נספגים ברהיטים, בריפוד ואותו ילד אחר כך שנשען על הכרית בסלון ומסתכל על ערוץ הילדים שואף וקולט את החומרים הללו.

מירי זיו: מסתבר גם שאותם רעלים שהמעשן הפסיבי קולט, ילד קטן פגיע יותר, מה?

מירי זיו: מפני שהוא שואף במלוא ראותיו הקטנות את כל האויר שהוא יכול, והרבה, הריאות חזקות,

מיכאל מלכיאור: אחרים לא שואבים כך?

מירי זיו: אז הם כבר לא שואבים כל כך חזק.

מירי זיו: יש כאלה שצריכים בלון חמצן, שיש להם אמפיזמה כתוצאה מהעישון.

מיכאל מלכיאור: זה דברים חדשים באמת שלא ידעו פה.

מירי זיו: אני מחזקת את העובדה שמחקרים הראו, שעובדה שהם קולטים את חומרים מסרטנים מריאות קטנות יותר וריכוז הרעלים אצלם גבוה יותר, ואז מסתבר, יש מחקרים חדשים שמצאנו, ילדים שהאמא עישנה בהריון, יש להם יותר סיכון יותר גבוה לסרטן האשכים.

מירי זיו: סרטן האשכים זו המחלה השכיחה ביותר בקרב צעירים, גברים צעירים.

מירי זיו: ידוע שילדים כאלה חשופים יותר למחלות אסטמה, מחלות דרכי הנשימה, לדלקת ריאות, מחלות קשות באזניים עד כדי ניתוח באוזן התיכונה בגלל הצטברות נוזלים, מוות בעריסה וכהנה וכהנה וגם התפתחות קוגנטיבית, זה מאוד חמור.

מירי זיו: אחד המחקרים האחרונים שמראה שילדים לאימהות שעישנו בהריון, ההתפתחות הקוגנטיבית שלהם בפיגור משמעותי מזה של ילדים שההורים שלהם לא מעשנים.

מיכאל מלכיאור: הדברים נשמעים מאוד חמורים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך, לא שאני לא מקבל את כל הממצאים אבל זה באמת כל כך חמור?

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, נגיד שאת אומרת מוות בעריסה, אז אנחנו יודעים שזה גורם מרכזי במוות בעריסה, או שאנחנו אומרים שזה אחד מתוך מאה אלף מוות בעריסה.

מירי זיו: פרופסור אמיתי יכול לפרט בנושאים הללו.

מירי זיו: אני רק יכולה לבוא ולומר שעישון כמובן, אם היו ממציאים אותו היום, אף מדינה מתוקנת לא היתה מאשרת אותו אלא כחומר הדברה.

מירי זיו: כלומר, כמו שאמרתי אנחנו נזעקים שאולי יש סיליקון במשהו וכל המדינה נזעקת ובכלל לא הוכח שסיליקון, לא טוב שהכניסו חומר זר וכדומה אבל לא הוכח.

מירי זיו: פה יש ארבעים ושלושה חומרים רעילים.

מירי זיו: ההערכה היא שבארץ כעשרת אלפים בני אדם מתים מידי שנה מעישון ישיר, אלף וחמש מאות מעישון פסיבי.

מירי זיו: זה יותר מתאונות דרכים שזה דבר נורא, פעולות איבה וכדומה.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע לי אחוז מאוד מאוד גדול, אפילו פה כתוב אחוז יותר גדול, 25% מעשון פסיבי אבל זה נשמע אחוז מאוד מאוד גדול מעישון פסיבי שמתים ממנו.

מירי זיו: עישון פסיבי זה בערך למיטב ידיעתי 1500 אבל זה המון.

מירי זיו: אנחנו מנסים ובצדק לחסל את נגע תאונות הדרכים ואנחנו מדברים על חמש מאות שכל אחד זה דבר מיותר,

מיכאל מלכיאור: שלא לדבר על זיהום האויר שזה כמעט ארבעת אלפים.

מירי זיו: לא.

מירי זיו: זיהום אויר בהחלט הוא לא נעים והוא מלכלך והוא גורם למחלות דרכי הנשימה, הוא לא גורם למוות מסרטן.

מירי זיו: מבחינת סרטן זה רק עכשיו אושר על ידי מיטב הפידימיולוגים בעולם פרופסור פיטו ודול שאמרו ששלושים אחוז ממחלות הסרטן נגרמות כתוצאה מעישון, שלושים אחוז כתוצאה מתזונה, שלושים-שלושים וחמישה אחוז כתוצאה מתזונה, שניים עד ארבעה אחוז כתוצאה מזיהום סביבתי.

מירי זיו: הזיהום הסביבתי זה לא טוב, זה לא ראוי, אנחנו נלחמים גם נגדו, זה בטח לא נעים, זה מלכלך, זה גורם לדרכי הנשימה- - -

מיכאל מלכיאור: אני ממש לא רוצה להיכנס לויכוח הזה, אני לא חושב שאת צודקת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהוכח, יש נתונים מדעיים שונים.

מיכאל מלכיאור: הוכח אפילו באזורים מסויימים של מדינת ישראל אחרת, אבל לא ניכנס לזה עכשיו, הרי זה לא תחרות פה.

מירי זיו: לא, ממש לא.

מירי זיו: אבל אני רוצה להדגיש שאנחנו באמת עובדים לפי מדע, ואנחנו מחוברים,

מיכאל מלכיאור: כולם עובדים לפי מדע.

מירי זיו: אין ויכוח בספרות מקצועית.

מירי זיו: אני לא מדברת על מחקרון קטן של מישהו, אני מדברת על משהו שיצא במענה שנקט המרכז האמריקאי, אני מדברת על משהו של פידימיולוג הכי ראשי.

מיכאל מלכיאור: חנית בבקשה תשלחי אחרי הישיבה למירי את כל הממצאים המדעיים ואז את לא תחזרי על נתונים כאלה.

מירי זיו: אני רק אסיים במשפט אחד לגבי הנושא הזה.

מירי זיו: יש לנו ועדה למסרטנים סביבתיים עם מיטב האנשים בנושא הזה, וגם אנחנו פועלים בנושאים האלה, אבל אף אחד מהם לא אומר שיש משהו שיותר מהעישון, ואגב, עישון פסיבי ועשן סיגריות הוכרז על ידי ה-EPA וגם באירופה, כלומר הרשות לאיכות הסביבה בארצות הברית ובאירופה וקבעה את העשן הסיגריה כגורם המוות מספר 1, מסרטן מס' 1 הניתן למניעה, כך שזה באמת דברים ונתונים קיימים.

מירי זיו: אני רוצה להתייחס לעבודה, תראה אני לא יודעת, אנחנו לא יוצאים נגד המעשנים אף פעם כי בסך הכל אנחנו די מרחמים עליהם.

מירי זיו: הם מכורים, רוצים לתת לעזור להם להיגמל, רוצים לשחרר אותם מההרגל המזיק הזה, אבל אני חושבת שילדים, ואנחנו מחנכים את הציבור לעמוד על זכותו, שאנשים לא יתביישו לומר לידי לא מעשנים, החוק מגן עלי, לא מוכן.

מירי זיו: אני מברכת את הכנסת שהשנה עשתה את האקווריום הזה שלא היה גם פה עד לפני שנה, שמי שרוצה לעשן שיהנה מהאויר של עצמו, אבל לילדים קטנים,

עמוס האוזנר: בנורבגיה בשבוע שעבר נכנס לתוקף חוק שאוסר על עישון במקומות ציבוריים כולל בברים.

מירי זיו: טוב, בארץ גם קיים במסעדות וכדומה.

מירי זיו: מה שאני רוצה עכשיו לומר לגבי הילדים ובמיוחד אלה שאפילו עוד לא נולדו והם חסרי אונים לחלוטין.

מירי זיו: ילדים קטנים שההורים שלהם מעשנים בבית, הם אפילו לא למדו עוד בבית ספר או בגן שזה מזיק, והם אפילו לא יכולים להתדיין עם ההורים ולבקש מהם לא לעשן ובוודאי כשזה עובר בבטן, אני חושבת שצריך להגביר את המודעות לנושא הזה.

מירי זיו: אני לא יודעת אם אפשר לחקוק לאסור בבית לעשן, אני לא הייתי מרחיקה לכת עד כדי כך, אני חושבת שההורים אוהבים את הילדים שלהם והם משקיעים משאבים ואהבה וחום וכל זה, ואולי אם הם יהיו מודעים יותר לנזק הכל כך חמור, אז אולי הם יעשו יותר, אבל לגבי הרכב ובזה אני אסכם כרגע, אלא אם כן יהיו לכם שאלות, פרופסור רובינזון יושב ראש האגודה למלחמה בסרטן כתב מכתב לשר התחבורה לשעבר, והוא קיבל מכתב רק בימים אלה ממרכזת פניות הציבור מירב.

מירי זיו: אני רוצה לומר שהייתי מקבל בהבנה אם היתה אומרת לי מירב סמי בשם כבוד השר לשעבר משפט אחד, על פי החוק במדינת ישראל חייבים לנהוג בשתי ידיים.

מירי זיו: כלומר, עישון סיגריות אסור כבר על פי החוק הקיים.

מירי זיו: אסור לאכול, אסור לשתות, אסור לדבר בדיבורית ואסור גם לעשן כי אתה צריך להחזיק את הסיגריה ביד.

מירי זיו: במקום להגיד משפט כזה, אז הם כותבים כך: אי אפשר לאכוף את זה כי זה פעולה רגעית במהותה.

מירי זיו: כלומר, אם אתה שותה או עונה בטלפון זה לוקח שעות בהכרח, אבל אם אתה מעשן זה רגעי.

מירי זיו: שלא לדבר שלאכיפה שאם אתה דיברת בטלפון ואתה מפסיק לדבר, השוטר לא יכול לראות בעצם, עד שהוא ניגש אליך אתה גמרת את השיחה, הוא לא יכול להוכיח, אבל אם אתה עישנת אתה לא יכול לזרוק את זה החוצה שהוא יראה, הסיגריה עוד חמה הוא רואה שעישנת, אז הרבה יותר קל לאכוף את זה מאשר לאכוף את הדבר הזה.

מירי זיו: אני גם מסכימה שאסור לדבר ללא דיבורית.

מיכאל מלכיאור: אז את מציעה שיהיה חוק נגד עישון במכונית?

מירי זיו: הוא קיים, החוק קיים.

עמוס האוזנר: יש הצעת חוק ליישם עישון ברכב שיש בו ילדים.

מיכאל מלכיאור: אבל פה אנחנו שומעים שאין משמעות אם יש פה ילדים או לא.

עמוס האוזנר: אני מדבר על ההדגשים של הוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: נכון, אבל גם כשאין ילדים, לפי המחקר פה באבק, בכסא, הכל שוקע שם.

מירי זיו: נכון, לכן אני חושבת שצריך כן לאכוף את זה, כי מכיוון שאסור על פי החוק הקיים,

מיכאל מלכיאור: זה את אומרת.

מירי זיו: לא, הם אומרים.

מירי זיו: הוא אומר אנו סבורים שאין צורך בחוק המוצע.

מירי זיו: בחוק אסורה כבר היום הנהיגה, אלא כששתי הידיים על ההגה באופן קבוע.

מירי זיו: כלומר אם שתי הידיים צריכות להיות על ההגה באופן קבוע לפי החוק הקיים אי אפשר לעשן.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לשאול משהו של חוסר ידיעה, זה לא מומחיות שלך אבל איך מחייגים כשמדברים בדיבורית עם שני ידיים על ההגה?

מיכאל מלכיאור: אני לא נהג אז אני לא יודע.

מירי זיו: מותר לך לקבל שיחה, אבל לא לחייג.

עמוס האוזנר: בפלאפון יש איסור ספציפי.

מירי זיו: אם אתה לוחץ על הסנד לרגע, אז זה רגעי, אבל אם אתה מעשן סיגריה זה ממש לא רגעי.

מירי זיו: זה דבר אחד.

מירי זיו: אז היא מנסה מעבר לדבר הזה להסביר לי למה זה לא זה.

מירי זיו: היא אומרת, כשאתה מעשן סיגריה, אתה לא מתווכח עם הסיגריה כמו עם מי שאתה מדבר איתו בזה, אחר כך היא אומרת לי וזה הכי חמור בנושא שלנו, ואת זה אני אקריא.

מירי זיו: לגבי הנוסעים ברכב הסובלים מעישון פסיבי הם עושים את מבחירה.

מירי זיו: אינם חייבים לנסוע ברכב בו הנהג מעשן ותמיד יש להם את הברירה להחליט שלא לנסוע עם נהג מעשן.

מירי זיו: ממש לילד בן שנתיים ששמו אותו בזה, הוא באמת מחליט אם נוסעים לטיול ביום שישי בבוקר, והסעות פרטיות ויש הרבה.

מירי זיו: הרבה שכונות מסיעות לגן, מסיעות לבית הספר, מסיעות לחוגים והנהג מעשן, ולכן הם אומרים יש בחירה.

מירי זיו: הילד יגיד להורה שלו, ילד בן שנה וחצי יגיד לו אני נורא מצטער אני לא נכנס לאוטו לנסוע לסבתא היום.

מירי זיו: אז אין ספק שמשהו צריך לעשות פה.

מיכאל מלכיאור: טוב, אנחנו רוצים לקבל העתק של המכתב החכם הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נמשיך גם לקבל, אני מבין שיש לך נתונים גם לגבי הנושאים האלה, כי אולי אין לנו את מלוא חומרתם של הדברים.

עמוס האוזנר: עורך דין עמוס האוזנר, יושב ראש הפורום הישראלי למניעת עישון.

עמוס האוזנר: בעצם אנחנו מדברים על עישון, היום אנחנו יודעים למשל על סרטן שזה רק אחת מהמחלות שנגרמות על ידי עישון יותר מאשר ידענו בעבר.

עמוס האוזנר: היום אנחנו מדברים על נזקים גנטיים.

עמוס האוזנר: מה זאת אומרת נזקים גנטיים?

עמוס האוזנר: זה המהות שלנו הגנים שמהם אנחנו עשויים.

עמוס האוזנר: הגוף שלנו מורכב מכך וכך עשרות אלפים של גנים, חלק מהגנים האלה במהותם גורמים לסרטן.

עמוס האוזנר: כמאה וחמישים גנים שנקראים אונקוג'יז והם גורמים לסרטן.

עמוס האוזנר: יש לנו כאלה.

עמוס האוזנר: מולם יש גנים אחרים שמטרתם לדכא את אותם גנים שגורמים לסרטן.

עמוס האוזנר: אחד הגנים המסרטנים האלה שכמובן אנחנו נדבר על פרטים, אבל אחד מהם שנקרא P53 נפגע ישירות על ידי העישון.

עמוס האוזנר: זאת אומרת מנגנון טבעי שהגוף שלנו הקים כדי להגן עלינו מפני מחלת הסרטן נפגע על ידי העישון.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, היום אנחנו כבר לא מדברים במספרים, בסטטיסטיקות אם כי גם זה היה יכול לעזור, אבל אנחנו יודעים כבר בבירור את המנגנון שנפגעים אותם הגנים שצריכים להגן עלינו, לא יכולים להגן עלינו ואז אנחנו נפגעים.

עמוס האוזנר: עכשיו, אם זה נכון לגבי מבוגרים אז זה נכון גם לגבי ילדים.

יונה אמיתי: יש לנו כבר הרבה קילומטרז' ביחד, ואני נהנה לשמוע גם את ההתייחסות שלו בתחום הרפואה.

עמוס האוזנר: האמת היא שהנושא הזה עבר כבר הרבה מבחנים של בתי מספר, הנושא הזה של עישון פסיבי.

עמוס האוזנר: המפורסם והגדול ביותר בהיקף זה היה בסוף שנות ה- 90 כאשר הדיילים בחברות התעופה תבעו את חברות הסיגריות והם אמרו ככה, אנחנו חייבים לספוג את העישון הפסיבי הזה במהלך הטיסות.

עמוס האוזנר: אין לנו ברירה לעבוד במקום אחר, אין לנו דבר כזה, בכל החברות היה מותר לעשן, ואז אנחנו נעשים חולים כתוצאה מכך, בעיקר במחלות מסוג סרטן וגם במחלות אחרות, הגישו תביעה, חברות הסיגריות התפשרו והסכימו לשלם סכום, לדעתי סכום יפה של שלוש מאות מיליון דולר כדי לטפל בנושא הזה של מחלות שנגרמות כתוצאה מעישון פסיבי, לרבות ובמיוחד בנושא המחקר.

עמוס האוזנר: הוקם גוף למטרה הזאת במיאמי בפלורידה ויש לי הכבוד להשתתף באחת מוועדות המשנה של הגוף הזה, ואחד הדברים שהם נותנים ויש לזה קשר ישראלי, הם נתנו כסף למכון וייצמן פה בארץ כדי שיחקור את מחלת הסרטן וינסה למצוא פתרונות לבעיית הסרטן ובמיוחד כמובן לנושא הזה של העישון הפסיבי.

מיכאל מלכיאור: אמרת גם לפני שהתחלנו את הישיבה משהו בנושא של המכוניות.

עמוס האוזנר: מה אנחנו יכולים לעשות כדי להגן על הציבור?

עמוס האוזנר: אחד המקומות שבהם יש ריכוז מאוד גדול של עשן זה כלי הרכב, כי זה מקום מאוד מאוד צפוף.

עמוס האוזנר: האוורור שבו אינו יכול להיות יעיל, לא רק בקיץ כשכל כך חם, גם בחורף כשאנחנו יושבים עם חלונות סגורים, האוורור שלו איננו יעיל, האויר הוא מאוד דחוס והילדים חשופים לעשן שנמצא שם.

עמוס האוזנר: אני מבדיל בין הנושא הזה לנושא של שר התחבורה מכיוון שהנושא של שר התחבורה, הוא התכוון לנושא של הנהג שמעשן.

עמוס האוזנר: יכול להיות שגם נוסע יעשן בכלי הרכב, לאו דווקא הנהג, גם נוסע, גם נהג, כל מי שמעשן בכלי רכב, במרחב אויר סגור מסכן את הבריאות של מי שנמצא בכלי הרכב.

עמוס האוזנר: לדעתי זה חוק שאפשר לעמוד בו, לא חייבים לעשן בכלי רכב.

עמוס האוזנר: אם היום עובר איסור על עישון בטיסות, זה היום המצב, אני עצמי עתרתי בשם הדיילים של אל-על בבג"צ והיום כתוצאה מפעילויות מהסוג הזה אסור לעשן בטיסות.

עמוס האוזנר: טיסה יכולה להימשך יותר מאשר משך זמן של נהיגה במכונית ועדיין אנשים עומדים בזה ולא מעשנים במטוסים.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, מבחינת היכולת להימנע הדבר הזה ניתן, ניתן להימנע מעישון בזמן טיסה.

יונה אמיתי: גם עשרים וחמש שעות למי ששומר שבת.

מיכאל מלכיאור: כן, זה כמובן יותר קל לאכוף.

מיכאל מלכיאור: במטוס אוסרים, החברה אוסרת אז זה הרבה יותר קל לאכוף את זה מתוך מכונית, זה אחרת.

עמוס האוזנר: הנושא של האכיפה הוא כמובן קיים, וצריך תמיד לקחת אותו בחשבון, אבל אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר מרבית מהאוכלוסיה, כשלושה רבעים איננה מעשנת ואנחנו מדברים על הנושא של האכיפה.

עמוס האוזנר: תמיד יש סיכוי שבאותו כלי רכב גם יהיו כאלה שלא יעשנו בכלי הרכב.

עמוס האוזנר: עובדה היא גם, נוסף לנושא הזה של הנזקים, העישון הוא גם מטרד.

עמוס האוזנר: זאת אומרת רוב האנשים מוטרדים, או נפגעים או סובלים או לא נעים להם כשמעשנים על ידם, כולל אגב חלק מהמעשנים.

עמוס האוזנר: אם אדוני זוכר, כשהיה מותר לעשן במטוסים, אז מרבית הנוסעים שהיו מעשים לא היו יושבים באזור שמותר לעשן, היו יושבים דווקא איפה שאסור, ואחר כך הולכים אחורה כדי לעשן, למה?

עמוס האוזנר: כי הם לא אהבו לשבת במקום שכולם שם מעשנים, שאפשר לחתוך את האויר עם סכין, כי גם מי שמעשן בעצמו לא תמיד אוהב את העשן של האחרים.

מיכאל מלכיאור: וגם בגלל שהמקומות היו בסוף המטוס, וזה לא מקום הכי נחמד לשבת, אבל נגיד שזה הסיבה.

עמוס האוזנר: מכל מקום החמישים ושלושה אחוז מתוך המעשנים בסקר שנעשה, אמרו שהם חושבים שהם חושבים שהעישון זה משהו שהוא דוחה ומגעיל.

עמוס האוזנר: פה מדברים על המעשנים, לא על הציבור בכלל.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, גם המעשנים בעצם מנסים להיפטר מזה וזה לא כל כך קל לה.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו רוצים להתרכז, כמובן כל הדברים חשובים אבל רוצים להתרכז באמת בהיבט של הילדים וכמו שאמרה לפני כן מירי, שבמיוחד ילדים קטנים וגם יותר גדולים לא יכולים, אין להם סיי בענין, זאת אומרת הם פה נאנסים ממש להיות נוכחים ולספוג את כל הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה גם מרגיל את הילד לעישון ובטוח שאחר כך הסיכון הוא שהילד בעצמו יעשן.

עמוס האוזנר: בארצות הברית הנושא הזה עלה במשפטי גירושים.

עמוס האוזנר: זאת אומרת הסיכויים של הורה מעשן לקבל חזקה על הילד בנתונים זהים אחרים, הוא פחות טוב כמובן, מכיוון שהוא פחות ידאג לסביבה בריאותית לאותו הילד והנושא הזה נבדק בכמה וכמה מקומות.

מירי זיו: ידוע שילדים של הורים מעשנים, מעשנים יותר, זה ידוע.

עמוס האוזנר: היום אדוני רואה הרבה במודעות של אנשים שמחפשים בני זוג, לא מעשן, צריך מראש למנוע את הבעיה הזאת שאתה דיברת עליה, כבר מלכתחילה אני מחפש לי בת זוג שלא תהיה מעשנת.

מיכאל מלכיאור: אגב המודעה הזאת, ראיתי בטלויזיה זה של הביישנים, זה מאוד מוצלח.

עמוס האוזנר: זה של האגודה למלחמה בסרטן.

מירי זיו: זה גם מסע שינוי התנהגותי.

מירי זיו: אנחנו ראינו שעלה בשיעור מאוד גדול, אני לא זוכרת את הנתונים בעל פה, אבל באמת להשיג שינוי התנהגותי לא רק מודעות, זה ממש קשה, והצלחנו להביא לכך שלא רק הלא מעשנים היו קהל היעד שלנו, שינוי התנהגות ומקודם שרובם היו ביישנים באמת הרוב פתאום כן העירו או חלק גדול וזה השפיע גם על הלא מעשים.

מירי זיו: המעשנים שאמרו שהם מעשים פחות במסעדות, במקומות כאלה.

מיכאל מלכיאור: חשבתי שאסור לעשן במסעדות.

מירי זיו: אסור, אבל העובדה היא שאנשים מעשנים.

עמוס האוזנר: הבעיה היא באמת אותו הרוב של הציבור שהוא סובל.

מיכאל מלכיאור: אז אמרת שמה שאפשר לעשות א.

מיכאל מלכיאור: זה לחוקק בנושא של הרכב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לשקול את זה, יכול להיות שכדאי שנגיש על זה, זה נושא אחד.

מיכאל מלכיאור: מה עוד?

עמוס האוזנר: יש לנו, אני לא יודע באיזה שלב נמצאת ההצעה הזאת,

יונה אמיתי: אני מציע להתייחס לנושא של איסור עישון לרכב שבו יש ילדים.

מירי זיו: כן, של אילן שלגי הוא הגיש אותו, לפני שלושה שבועות בערך, זה לא עבר שום ועדה.

עמוס האוזנר: אחד הדברים האחרים, צריך לחשוב בכלל על הגנה על ילדים כי הם באמת קהל שלא יכול להתגונן כאן.

עמוס האוזנר: צריך לחשוב על דרכים אחרות להגנה.

מיכאל מלכיאור: איזה דרכים אתה מציע?

עמוס האוזנר: אני לא יודע איך להשיג את התוצאה הזאת מכיוון שנאמר כאן בצדק, זה לא דבר קל,

מיכאל מלכיאור: אתה עורך דין, כשאתה אומר את זה, אני רוצה לדעת איך.

עמוס האוזנר: צריך לחשוב על דרך שהיום אנחנו שמענו גם בחדשות על תביעות של ילדים נגד ההורים שלהם שלא דואגים להם לשלומם, זאת אומרת צריך שיהיה ברור,

מיכאל מלכיאור: אז לעשות כמה תביעות ייצוגיות נגד הורים שמעשנים?

עמוס האוזנר: אני לא בדיוק יודע אם צריך לתבוע את ההורים.

עמוס האוזנר: אנחנו רוצים להשיג את התוצאות, זה לא נשמע במיוחד טוב שאנחנו כל הזמן עוסקים בתביעות.

עמוס האוזנר: אני רוצה למסד את הנורמה, לא להגיש את התביעות, אני לא חושב שצריך לערב את בתי המשפט, אני חושב שזה התפקיד של המחוקק יותר בענין, ולקבוע במפורש שהורה שמעשן ליד הילד שלו מסכן את בריאותו.

מיכאל מלכיאור: זה הסברתי.

עמוס האוזנר: לא, לא.

עמוס האוזנר: אני מתכוון לקבוע איזה נורמה חקיקתית, כפי שאנחנו יש לנו את הנושא של האביוז, אנחנו כל הזמן מחמירים בזה נכון?

עמוס האוזנר: שמעתי שהולכים אפילו לבטל את תקופת ההתיישנות שיש.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה לקבוע בחוק שאסור למבוגר לעשן ליד ילד?

עמוס האוזנר: שבמידה ודבר כזה קורה אז זה יתן עילה בנזיקין למי שנפגע כתוצאה מכך ואולי נשיג איזשהי תוצאה.

עמוס האוזנר: אני יודע שזה לא יקרה מיד, זה לא יקרה מחר בבוקר אבל בהחלט תהיה לזה השפעה.

מירי זיו: אולי באמת כמו שאמרת, במשפטי גרושים שמתחרים על החזקה.

מירי זיו: יכול להיות שזה יעזור.

מירי זיו: אם אמא תדע שזה פרמטר אז יכול להיות שזה יעזור.

יונה אמיתי: כל דיון שיש בנושא הגבלות עישון בילדים מקדם את הענין לפחות ברמת המסר ואני מקווה גם שזה יגיע לידי ביטוי בתקנות לחקיקה, הכל על פי הענין.

יונה אמיתי: לגבי המאמר הזה, הוא אחד מתוך סידרה של מאמרים והוא חשוב לכשעצמו, אבל בקשר בין עישון וילדים יש כמה מימדים.

יונה אמיתי: מימד אחד זה הריון, מימד שני זה הנזק החריף והשלישי זה הכרוני והמסרטן ואני אתייחס בקצרה למימדים האלה בנושא העישון, רק לאחרונה השלמנו סקר שנעשה באלף ושש מאות נשים הרות, או נשים מיד אחרי לידה בטיפות חלב.

יונה אמיתי: הסקר נעשה לבדוק מספר שאלות, בין השאר, נושא העישון.

מיכאל מלכיאור: זה כבר פורסם.

יונה אמיתי: אנחנו ממש עומדים לשלוח אותו לפרסום בימים הקרובים.

יונה אמיתי: השורה התחתונה בסקר התפרסמה גם בדו"ח שר הבריאות לנושא עישון, שהוגש לכנסת בשבוע שעבר.

יונה אמיתי: מצאנו שבמגזר היהודי 17% מכלל הנשים התחילו את ההריון בעודן מעשנות וכמחציתן הפסיקו במהלך ההריון.

יונה אמיתי: ראינו ממצאים מאוד ברורים, ככל שהעישון כבד יותר, הסיכוי של האישה להיגמל ולהפסיק גם במהלך ההריון היה נמוך יותר כפי שניתן לצפות, ועוד הקשרים אחרים שלא נפרט אותם כאן.

יונה אמיתי: בכל אופן, המשמעות של עישון בהריון, היא ירידה ממוצעת של 200 גרם ממשקל הלידה של הילוד.

מיכאל מלכיאור: זה הסקר או שהמחקר מראה?

יונה אמיתי: אלה ממצאים שיש לנו.

מיכאל מלכיאור: מה הסקר הראה שאתם עוד לא פרסמתם?

יונה אמיתי: הסקר הראה את שיעור המעשנות הגבוה במגזר היהודי, במקביל במגזר הערבי שיעור המעשנות מאוד נמוך, כמקובל במגזר הזה לגבי נשים.

מירי זיו: בינתיים, בינתיים.

יונה אמיתי: אגב, זה נכון מה שאת אומרת בינתיים כי מצאנו דבר מענין.

יונה אמיתי: בכל הספרות בעולם תמיד יש קשרים מאוד ברורים, ככל ששנות הלימוד, ההשכלה נמוכה יותר, יש שכיחות גבוהה יותר של עישון.

יונה אמיתי: המגזר הערבי מגיב למסרים התרבותיים החדשים, דווקא ככל ששנות ההשכלה גבוהות יותר, הסיכוי של האישה לעשן גבוה יותר, אבל זה באמת מה שנקרא ניואנס ישראלי.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת אחוז מאוד גבוה במגזר היהודי.

יונה אמיתי: 17% מתחילות את ההריון כשהן מעשנות, זה קצת יותר נמוך מאשר בנשים בישראל ממוצע, משום שפרופיל הנשים שמגיעות לחדרי לידה בישראל היום לא משקף את החברה הישראלית.

יונה אמיתי: יש יותר חרדיות מאשר חילוניות וגם שם יש פחות עישון אבל זה כבר פרטים קטנים.

מיכאל מלכיאור: כשאתה אומר שהם גומרות בחצי, אז רוב הנשים מפסיקות ברגע שהם יודעות שהם בהריון או שזה דבר קורה לאורך כל ההריון?

מיכאל מלכיאור: כי אתה אומר שנכנסות להריון, 17% מהנשים בגיל הזה מעשנות, אבל יכול להיות מיד שהן יודעות,

מירי זיו: לא מיד, רק 50% מפסיקות.

יונה אמיתי: הרבה מאוד מהנשים מודעות לכך שהן הרות, שהם כבר עברו שניים, שלושה, ארבעה שבועות ראשונים של הריון, כך שבאופן מעשי מתי היא מפסיקה לעשן זה לא אחד לאחד מבחינת ההריון.

יונה אמיתי: בכל אופן המשמעויות של עישון בהריון, זה משקל נמוך של הילד, זה סיכון סטטיסטי יותר גבוה למוות עריסה פי שניים.

יונה אמיתי: זה מתוכנן לכל מיני משתנים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שהמשקל של התינוק בממוצע 200 גרם?

עמוס האוזנר: גם משקל המוח הוא קטן יותר.

יונה אמיתי: אם ההבדל הוא בין שלושה קילו לשנים שמונה מאות, זה לא קריטי, אבל אם הוא בין שתיים ארבע מאות, לשתיים מאתיים או שתיים לאלף שמונה מאות, המאתיים גרם האלה הם קריטיים במידה לא מבוטלת אצל חלק מהילדים.

יונה אמיתי: זה לא רק מאסה של גוף זה גם מבטא התפתחות גופנית ומוחית וכל השאר.

יונה אמיתי: מחלות כמו אסטמה, כמו דלקת אוזן תיכונה, כמו מחלות רבות,

מיכאל מלכיאור: אתה אומר פי שניים מוות בעריסה.

יונה אמיתי: כן, מוות בעריסה סטטיסטית פי שניים יותר בתינוקות שאימהותיהן עישרו במהלך ההריון וממשיכות לעשן לאחר מכן.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מאוד משמעותי כי זה לא היה כתוב בנייר הזה.

מיכאל מלכיאור: לפעמים לא יודעים, כשאומרים מוות בעריסה אז לא יודעים.

יונה אמיתי: הבעיה לגבי הנזק הכרוני.

יונה אמיתי: זאת בעיה גדולה משום שבכל מחלות הסרטן היום בעצם בסופו של דבר, כארבעים אחוז מהאוכלוסיה בעולם המודרני נפטרים כתוצאה ממחלות מסרטנות.

יונה אמיתי: תקופת החזיון, הפער בין החשיפה לבין תקופת המחלה יכול להיות עשרות שנים, וילדים כמו שמירי הזכירה ונמצא פה מורי ורבי פרופסור שיכול להרחיב יותר למה ילד חשוף יותר לנזקי העישון ממבוגר, כי השאיפה של ילד, כמות האויר שהוא לוקח בדקה ביחס למשקלו גדולה פי שתיים או שלוש, תלוי בגיל ביחס למבוגר.

יונה אמיתי: זאת אומרת, חילוף החומרים, כולל כמות אויר שנכנסת והחומרים הרעילים באויר, בהגדרה יותר גדולה בילד קטן מאשר במבוגר, במידה משמעותית, זה בעצם ההסבר, אבל ההסבר הנוסף הוא, כשהילד יימצא הרבה מאוד שנים עם החומרים האלה, והסיכוי שזה יבוא לידי ביטוי ויש מחלת סרטן בגיל מבוגר יהיה קשה מאוד לבדוק את זה אחד לאחד את החשיפה אבל סטטיסטית וגם מבחינה פיזיולוגית הקשרים האלה מאוד ברורים, שהחשיפות האלה יש להם מחיר גם בהמשך החיים ולא רק מיידית.

מיכאל מלכיאור: אפשר למדוד, או נעשה מחקר ביחס בין הנוכחות של הילד בחדר בזמן העישון?

מיכאל מלכיאור: כמובן יש הבדל בחדר כזה או חדר כזה, אבל הנוכחות, זאת אומרת עישון פסיבי מה שאנחנו בדרך כלל מגדירים כעישון פסיבי, לעומת הנזק שנעשה ממה שכתוב פה, נזק סביבתי, גם זה נקרא סביבתי, אבל זה שהוא לא נמצא בחדר בזמן העישון, אבל החומרים נמצאים ברהיטים ובאבק ובאויר.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהורה יקפיד, הוא ילמד פה ויפקיד, אבל מתברר שזה עושה גם נזק, אני שואל האם זה אותו דבר, או כמעט אותו דבר או שיש איזה סיכון רחוק.

עמוס האוזנר: בעצם הנקודה היא שההרכב של עשן הסיגריה שחלק ממנו זה גזים רעילים וחלק ממנו זה מה שאתה כרגע הזכרת, זה חלקיקים.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, יש נזק גם מזה וגם מזה, גם מגזים וגם מחלקיקים.

קריאה: יש לזכור בין הורים שנזהרים ולא מעשנים ליד הילד לבין משפחות שלא מעשנות, הסיכון הוא פי חמש עד שבע ובין הורים כאלה שנזהרים וכאלה שלא נזהרים הסיכון עולה עוד פי שלוש עד שמונה בהשוואה.

קריאה: אני אומר בהשוואה להורים לא מעשנים לבין מי שכן נזהרים, הסיכון הוא לפי חמש לשבע.

יונה אמיתי: עם כל הכבוד למחקר הזה, אפשר ללכת היום לממצאים מעבדתיים ולזהות חומרים בריכוזים מאוד נמוכים, אבל אפשר להשתמש בחושים הטבעיים.

יונה אמיתי: כולנו יודעים שכשמגיע מישהו שהיה בבר עם מעשנים הוא מריח כמו מאפרה גם אם הוא עצמו לא עישן.

עמוס האוזנר: נורבגיה היתה הראשונה שהעבירה איסור על פרסומת לסיגריות.

עמוס האוזנר: אנחנו לא הלכנו בעקבות נורבגיה.

יונה אמיתי: אולי עוד משהו שיסבר את האוזן, הקונספט בציבור שילדים או צעירים בריאים זה לא נוגע להם, הוכח כלא נכון בכמה צורות.

יונה אמיתי: אחד הדברים היותר יפים היה בחיילים סדירים ששירתו באחד הבסיסים בדרום, וזה פורסם בעיתון מאוד יוקרתי לפני הרבה שנים, אירע דבר כזה, בזמן מגיפת שפעת אחוז החיילים שסבלו מסיבוכי שפעת כולל דלקת ריאות וכולל אשפוזים היה בארבעים אחוז יותר גבוה בין המעשנים בהשוואה לאלה שחלו בשפעת ולא היו מעשנים.

יונה אמיתי: זאת אומרת גם בחיילים צעירים ובריאים, וודאי במבוגרים יש לזה אינפקט מיידי.

מירי זיו: הייתי רוצה את ההסברים שלך.

מירי זיו: באחד המקרים שפורסמו השנה, אומרים גם שילדים להורים מעשנים כשמרדימים אותם, צריך להיות מודעים לכך שמכיוון שהגוף שלהם לא קולט אותו דבר חומרים אחרים, זה בא במגע, צריך לקחת את זה בחשבון כי יכול להיות שמרדימים אותם לא מספיק, אתה מכיר את הדבר הזה?

מירי זיו: כלומר יש איזשהו שוני וזה פרמטר שצריך לקחת אותו בחשבון, בהרדמה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו פה שיטות חדשות להרדמה, בגלל שאין פיקוח על המעונות, קיבלנו תלונה ממקום שהמטפלת פתחה את הגז כי היא ראתה שככה יותר מהר נרדמים הילדים.

מיכאל מלכיאור: פרופסור גולדפייר אני ראיתי שהיו כמה דברים שלפי הבעת פניך אולי לא להכל הסכמת אז תן לנו בבקשה את הסקירה שלך.

שמעון גולדפייר: אני נציג איגוד רופאי ילדים בארץ ואני בעצמי מומחה למחלות האם והילד.

שמעון גולדפייר: אני אומר שאסור להגזים.

שמעון גולדפייר: יש כל מיני דברים שבשמועה ובמחקר ופה ושם שזה לא חד משמעי בטוח, כל הנושא הזה של סרטן ועישון וילדים לא הוכח חד משמעית.

שמעון גולדפייר: מה שכן הוכח חד משמעי ששמענו על השכיחות של זיהומים בעייתיים בילדים קטנים.

שמעון גולדפייר: מוות בעריסה, התינוק המצפצף באוזן הפנימית, כל מיני דברים.

שמעון גולדפייר: לזה יש משמעות כספית מאוד רצינית, בשכיחות של התינוק המצפצף עולה עד חמישים אחוז במקומות מסויימים בעולם, בארצות הברית, וכאן אני בטוח שזה לא פחות.

שמעון גולדפייר: כאן אם יש תינוק או כמה תינוקות שמחלות הצפצופים מאוד שכיח עד גיל שלוש, ארבע, חמש והוכח שזה קשור מאוד לזה.

שמעון גולדפייר: הרבה מאוד מהילדים האלה מקבלים טיפולים וטיפולים עולים כסף.

שמעון גולדפייר: הרבה ילדים מאושפזים ולכן זה ענין, לא רק שזה לרעת הילד שסובל מזה, זה גם לרעת הציבור שעולה לנו לטפל בדברים האלה.

שמעון גולדפייר: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על דברים שאין צל של ספק וחד משמעית, מי שרוצה לקרוא שהביאו על ידי המומחים.

מיכאל מלכיאור: הצפצופים האלה זה לא אסטמה?

שמעון גולדפייר: טוב ששאלת.

שמעון גולדפייר: אנחנו חושבים היום שאסטמה היא מחלה גנטית מה שהוכח שהנומן ...

שמעון גולדפייר: יותר שכיח בתינוקות במשפחות מעשנים מאשר אסטמה אמיתית אבל הנומן טופק ריזיניג הרבה יותר שכיח מאשר אסטמה אמיתית בגיל הרך.

מירי זיו: אבל מי שחולה אסטמה בטח העישון הפסיבי לא עוזר לו.

שמעון גולדפייר: כן.

שמעון גולדפייר: העישון מחמיר את האסטמה של מי שיש לו את האסטמה, זה לא גורם למישהו, מצד שני, זה כן יכול לגרום לתינוק שאכן לא היה מצפצף עם זיהום עם וירוס קטן, שכן מצפצף.

שמעון גולדפייר: מצפצף, אמא לא יכולה ללכת לעבודה, אבא לא יכול ללכת לעבודה וצריך לקחת אותו לרופא, לחדר מיון לקבל טיפולים וכן הלאה, אז מדובר כאן במחלה מאוד שכיחה.

שמעון גולדפייר: מוות בעריסה כמה שזה חשוב, זה נדיר ברוך ה'.

מיכאל מלכיאור: זה נדיר אבל מאוד חמור שזה קורה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר בכל זאת, מוות זה מוות.

מיכאל מלכיאור: יש לך מידע על היקף מה שאתה קורא ווזינג בייבי כמה בישראל?

שמעון גולדפייר: הקבוצה הגדולה של התחקיר הזה עונה רק לחמישים אחוז.

שמעון גולדפייר: גם באוסטרליה מצאו את זה, באנגליה קצת פחות.

שמעון גולדפייר: אני מניח שכאן זה לא פחות.

שמעון גולדפייר: כל חורף אנחנו בכוננות של ילדים כאלה.

מיכאל מלכיאור: חמישים אחוז מכלל הילדים?

מיכאל מלכיאור: זה כמות אדירה, זה ממש מדהים שאתה אומר ככה.

שמעון גולדפייר: אבל לא כל זה בגלל עישון פסיבי, לא להגזים, אבל אחוז מכובד זה קשור לעישון פסיבי.

מיכאל מלכיאור: זה ודאי לא מזיהום אויר נכון?

מירי זיו: לא.

מיכאל מלכיאור: ודאי שלא, זיהום אויר של עישון.

מירי זיו: ברור שרצוי לא לקחת ילד להושיב אותו בחניון של אוטובוסים של איזה חברה.

מירי זיו: זה בטח שלא.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאם זה אחוז כזה וחלק גדול מהם מגיעים לטיפול, זה ממצא אני חושב מדהים.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שמישהו מודע להיקף ולדבר הזה, ואיך הנושא של עישון אתה נותן לזה משקל מאוד כבד בתופעה?

שמעון גולדפייר: אם אני זוכר, התבקשתי לבוא רק אתמול בערב, לא הספקתי לחזור על כל החומר.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אתה חי את הנושא.

שמעון גולדפייר: אבל אני יכול למצוא את הנתונים כמה זה.

מיכאל מלכיאור: יש פה נציגה של חברות הסיגריות?

חווה ברק: אני דוברת של חברת דובק.

מיכאל מלכיאור: מה את אומרת לנו על הדבר הזה, זה אחריות ודאי על ההורים אבל חלק גדול מהאחריות עליכם.

חווה ברק: אני לא יכולה להגיד שום דבר בשם החברה והחברות.

חווה ברק: אני רק באתי כדי לשמוע, אני מקבלת את ההזמנה וכמובן שחברת דובק תעשה כל דבר שיכול לכבד את החוק.

מיכאל מלכיאור: החברה מודעת להיקף הזה של נזק שעושים לילדים קטנים?

חווה ברק: ישנם מאמרים לכאן ולכאן שמביאים בדיון שכזה.

חווה ברק: אני לא רוצה לומר משהו בשם החברה.

מיכאל מלכיאור: זה פורום מאוד מתאים אבל אני מכבד את רצונך.

מירי זיו: אם יש מאמרים אחרים, היא יכלה להביא אותם, אם יש מאמרים שסותרים.

מיכאל מלכיאור: תמיד כל אחד יכול לכתוב מאמר אבל כל המידע המדעי פה, לא כתוב לגבי ילדים קטנים אזהרה, רק כתוב כללי אזהרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה, זה התפקיד שלנו בחיים בשביל להגן על הילדים שאין להם שום דבר.

מיכאל מלכיאור: המבוגרים אתה יכול להגיד, אתה רוצה להתאבד אז בבקשה תעשן, אבל פה וגם לגבי אחרים יכולים לראות את הפרסומת ולהגיד אני רוצה להיות ביישן ולא להגיד שום דבר, אבל פה אנחנו מדברים על ילדים קטנים שאין להם שום דרך להגנה.

חווה ברק: אני יכולה רק להגיד, אני מדברת בשם חברת דובק, ודאי שחברת דובק לא מעודדת שום עישון וודאי לא של בני נוער או בכלל לא מעודדת עישון.

חווה ברק: היא תכבד כל דבר שיוחלט.

מיכאל מלכיאור: יש לכם פרסומות לחברה?

חווה ברק: במסגרת עישון?

מיכאל מלכיאור: כן, לעישון, פרסומות לסיגריות.

חווה ברק: במסגרת החוק שמתיר לנו, אנחנו עושים את הפרסום, אבל שוב, הוא לא מעודד.

מיכאל מלכיאור: הוא לא מעודד לקנות סיגריות?

חווה ברק: הוא לא מפנה לנוער, הוא מכוון בכלל לקהל מטרה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שאת אומרת בצורה גורפת שהחברה לא מעודדת עישון, אני חושב שזה סותר.

מיכאל מלכיאור: האמירה הזאת סותרת את המציאות.

מיכאל מלכיאור: כל מי שמפרסם מעודד, אחרת הוא לא היה מוציא כסף לפרסם.

חווה ברק: היום במה שאנחנו, במצב הנתון שאנחנו נמצאים בו כיום, קצת קשה לפרסם, וקצת קשה לחברות אבל שוב, אנחנו מתמקדים בקהל יעד מיוחד.

יונה אמיתי: קהל היד של חברות הסיגריות הם בעצם שיחליפו את כל המעשנים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שאת פה ואנחנו שמחים שאת תעבירי את הדברים פה ששמענו שלפחות לגבי הם מאוד חדשים ומאוד מזעזעים שתעבירי את הדברים ואולי אנחנו נצטרך לטפל בתקנות בחקיקה, זה התפקיד שלנו.

מיכאל מלכיאור: יש עוד הערות לפני שאנחנו נגיע לסיכומים?

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

מוריה אשכנזי: אני נציגה של טיפות החלב בירושלים ודיברו פה כל הזמן על אכיפה.

מוריה אשכנזי: אני רציתי קצת לבקש מניעה, כי אם אנחנו אמונים על מניעה ויש קצת פיחות בענין של חינוך לבריאות בקרב הצעירים על הסכנות שבעישון, ואם נקטין אנחנו היינו יכולים במסגרת טיפות החלב.

מוריה אשכנזי: בכל אופן, נשים בהריון היום, שנודע להם שהם בהריון הם מנסות להפסיק לעשן והם גם מצליחות.

מיכאל מלכיאור: שמענו פה שעד תום ההריון עדיין 50% מעשנות.

מוריה אשכנזי: לא, אבל כולן עושות מאמצים להקטין.

מוריה אשכנזי: בכל אופן, אני חושבת שגם במסגרות של טיפות חלב אפשר להשקיע בזה.

מיכאל מלכיאור: מה טיפות החלב באמת עושים?

מירי זיו: צריך בהחלט יותר תקציב.

קריאה: אנחנו מפיצים את זה לטיפות החלב דרך אגב.

מוריה אשכנזי: זה אנחנו מכירים, זה עומד שם על הסטנד זה לא מספיק.

מוריה אשכנזי: צריך באמת לדבר על זה, כמו שמדברים על השכבה על הגב ועוד דברים.

יונה אמיתי: חלון ההזדמנות הגדול ביותר זה תלמידי בית ספר ובעצם ניתן להגיע למאה אחוז מהם במסגרת חינוך חובה ויש לנו בעיקרון מסגרת שאמורה לתת גם את המניעה.

יונה אמיתי: לצערנו המסגרת הזו קוצצה לאחרונה ויש קושי.

מיכאל מלכיאור: גם אחרי שיש כל כך הרבה צמיחה?

מירי זיו: אבל האגודה למלחמה בסרטן נותנת אלפי הרצאות בבתי ספר, גם סקרים הראו את זה.

מיכאל מלכיאור: עד שלא תחסלו את העישון לא עשיתם את העבודה עדיין.

מירי זיו: אתה צודק אבל הצלחנו להוריד את זה מ- 42% ל- 24%.

עמוס האוזנר: אתם יודעים כמה מיסים גובים מהסיגריות האלה כל שנה?

מירי זיו: בדיוק.

מירי זיו: בכמה מדינות בעולם, המדינה עושה את זה והאגודות רק מוסיפות.

מיכאל מלכיאור: אני יודע כמה כסף זה עולה לטפל, זה יותר כסף.

מיכאל מלכיאור: אם אתה דיברת על סקנדיביה, שמה עולה קופסת סיגריות שבעה דולר בערך.

מירי זיו: אנחנו מנסים להביא לכך שבארץ יעלו את המיסים וייעדו אותו לחינוך ובריאות.

מירי זיו: אולי אתה יכול להוביל דבר כזה, אנחנו לא מצליחים.

עידית קוגן: אחות ראשית בקופת חולים מאוחדת.

עידית קוגן: שמענו כאן כל מיני ממצאים מאוד מעניינים וחשובים להתייחסות ואני חושבת שצריכים לחשוב לאן מפנים את מירב המשאבים והכוחות והיכולות שלנו מאחר והם מוגבלים.

עידית קוגן: אם היינו הולכים באמת יותר מאשר לחקיקה, יותר להסברה ולחינוך ולשינוי התנהגותי, כל מה שקורה בחקיקה היום, אנחנו רואים שהחקיקה היא בעייתית מאוד.

עידית קוגן: כלומר כתוב, ואומרים וחוקק שבקניונים לא מעשנים וילדים מסתובבים בקניונים וחשופים לעישון.

עידית קוגן: כשאני מסתובבת בקניונים לא יודעת למה בבית הקפה הזה או האחר אין אכיפה למניעת עישון.

עמוס האוזנר: אז יותר טוב שלא יהיה חוק אם לא לגמרי אוכפים אותו?

עידית קוגן: אז יש לנו חקיקה, את האכיפה אם אנחנו הולכים לחוקק או לדרוש בכיתה שלא יעשנו בתוך מכוניות, אני לא בטוחה שאפשר יהיה לאכוף את החוק הזה.

עידית קוגן: בכל מקרה גם במקרי תאונות דרכים קשה לדאוג לנושא הזה אז בטח בעישון.

עידית קוגן: אני חושבת שהאנרגיה צריכה להיות מושקעת בשינוי התנהגותי.

מיכאל מלכיאור: רק על הנקודה הזאת, מה שאמר העורך דין פה שגם אם לא כל עבריין יתפס ויהיו עוד אנשים, עצם החוק והמודעות לחוק וכו', יגרום לכך שחלק מהאנשים שבכל זאת שומרי חוק הם יפסיקו.

עידית קוגן: זה בסדר, אבל לא הייתי רוצה להטיל מצב אבסורדי.

עידית קוגן: זו הקצנה שאסור להגיע אליה.

עידית קוגן: אני חושבת שהדוגמא של מניעת קטיפה של פרחי בר הם חינוך החל מילדי הגן ובתי ספר.

עידית קוגן: אם אנחנו ניקח את הדוגמא הזו ונהפוך אותה גם לדוגמא של מניעת עישון בקרב ילדים על ידי חינוך הילדים והסברה לילדים, ובקשה מהם לבקש מההורים ולא לתבוע אותם בבתי משפט אלא להרגיל את ההורים שיפסיקו לעשן בסביבתם.

עידית קוגן: אני מדברת על אותם ילדים שכן יכולים לדבר והם בסכנה לא פחות מילדים בני שנתיים.

עידית קוגן: ילד בן חמש יכול לדבר ויכול לומר להוריו, ובענין של ההסברה הקטע של המחקר עם החומרים המזיקים, שנמצאים מסביב והרבה הורים מודעים לזה שהם מעשנים בחוץ, לא גורמים נזק לילדים שלהם.

עידית קוגן: יכול להיות שיש מקום כן לתת הסברה בעקבות המחקר הזה שזה אמנם כן גורם נזק.

עידית קוגן: עצם זה שהורה מעשן בחוץ, הוא מודע לסכנה והוא רוצה לשמור על ילדיו, ואין מספיק מידע ואינפורמציה על כך שזה יכול לגרום כן נזקים לבני משפחתו.

עידית קוגן: אז להשקיע לדעתי בחינוך.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מכבד את דעתך, אני רק לא מבין כל כך למה את צריכים לשים את שני הדברים זה כנגד זה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, את אומרת כאילו הכל זה ענין של הסברה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל אנחנו פה מדברים, אין ספק שלפי מה שהבנו פה, העוברים והילדים הקטנים שאין ספק שהנזק יותר גדול והם לא יכולים ודאי, שמה אפשר להסביר כלפי האימהות והאבות אבל אי אפשר, הם לא יכולים להגיד להורים לא לעשן בקרבתם, ופה צריך, אני לא מבין למה זה סותר לעבוד באפיק של חקיקה ולעבוד באפיק של הסברה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חולק על זה שצריך אפיק של הסברה והרבה פעמים, אם את אומרת על אמצעים, הרבה פעמים ההסברה אפקטיבית, זאת אומרת קמפיינים אפקטיביים של הסברה עולים הרבה כסף.

מיכאל מלכיאור: לי אין ספק שהחברה חוסכת בנושא הזה.

עידית קוגן: קופת חולים מאוחדת עושה עבודה רבה בנושא הזה ובשבוע ללא עישון, לקחנו שבוע ללא עישון ולא יום ללא עישון, ואנחנו משקיעים כל השנה בעזרת האגודה למלחמה בסרטן.

מירי זיו: אז תמשיכו בכיוון.

עידית קוגן: אנחנו ממשיכים.

דגנית פלס: אני מדריכה בנושא עישון במשרד החינוך.

דגנית פלס: בנושא הסברה ואכיפה, אני מאמינה שהשילוב הוא השילוב המנצח.

מיכאל מלכיאור: זה נכון אבל מה שאמרו פה שיש אולי קצת פחות עכשיו בבתי ספר?

דגנית פלס: אז לכן אני רוצה להוסיף, שההיפך הוא הנכון.

דגנית פלס: נכנס עכשיו חוזר מנהל כללי חדש שהכריז על תפקיד חדש במערכת אחראי בית ספרי, על מניעת עישון וסמים וזה ייכנס החל מספטמבר הבא בכל חטיבה, ביניים וחטיבה עליונה, יהיה אדם שירכז את הנושא, זה דבר מהפכני.

דגנית פלס: אנחנו עושים עכשיו המון הכשרות לאנשים האלה ואני מאמינה שבעקבות זה, אדם מתוך הצוות של בית הספר, מורה שיהיה רכז נושא שישתלם לנושא ויקח את כל שיתופי הפעולה שיש לנו עם כל האגודות השונות, ויעשה מהם עוד ועוד.

עמוס האוזנר: אתם מבטלים את הנושא הזה של אזורי העישון שיש בבתי ספר, או עוד עושים את זה?

דגנית פלס: בית הספר חייב להיות נקי מעישון.

דגנית פלס: אין בכלל עוררין על זה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר חדש?

דגנית פלס: יש חוזר מנהל כללי שלקח את החוק שאסור לעשן במקומות ציבור בבתי ספר עד גיל שמונה עשרה, הוא אוכף את זה.

דגנית פלס: בחדר מורים יש פינת עישון נפרדת לחלוטין עם חלון מאוורר ויש גם מורים אסטרטיביים שיודעים גם לדרוש את זה.

מיכאל מלכיאור: את בטוחה שאין אזורי עישון בבתי ספר היום?

דגנית פלס: באופן פורמלי לחלוטין זה אסור לגמרי.

דגנית פלס: יש ילדים, לצערי הרב אני אומרת את זה, שהם כבר מכורים לסיגריות והם יוצרים לעצמם פינות עישון מחוץ לבית הספר.

דגנית פלס: פינות העישון אסורות על פי החוק.

יוסי עזורי: אני מקופת חולים מכבי.

יוסי עזורי: גם במכבי אנחנו גם מרחיבים בשנים האחרונות את הפעילות בקרב בני נוער.

יוסי עזורי: כאן אנחנו פונים גם לילדים מחטיבות בתי הספר היסודיים וכמובן בתיכוניים.

מיכאל מלכיאור: איך אתם יכולים?

יוסי עזורי: למעשה זה התחיל מפניה שלנו לבתי ספר באזורים כאיזשהו פיילוט והיום יש פניות מבתי ספר אלינו, ובעיקר באזור המרכז ובבתי ספר נוספים בארץ.

יוסי עזורי: בנוסף לכך ישנם צוותים נוספים, צוותים של רופאים ואחיות שיוכלו לסייע גם בגמילה למבוגרים אבל גם בהסברה לבני נוער.

חווה ברק: סליחה רק רציתי להגיד עוד דבר, תתפלאו לשמוע אבל החברה שלנו מממנת ממימון שלנו, יש איזה תיאטרון לילדים למניעת עישון שרצים בבתי הספר ומעלים תיאטרון, הצגה שלמה להימנע מעישון ואנחנו מממנים אותה.

חווה ברק: אז רק שתדעו.

מיכאל מלכיאור: זה יפה אבל זה קצת מזכיר את הסיפור.

מיכאל מלכיאור: את מזכירה את הסיפור של חלם שהיה שם איזה גשר שכולם נפלו ממנו?

מיכאל מלכיאור: ובאו כל החכמים והחליטו לבנות שמה למטה איפה שאנשים מתרסקים בית חולים.

חווה ברק: לא, אני יכולה להציג את הפרוספקט, יש את האדם שעומד מאחורי זה ומעלה את ההצגות האלה.

מיכאל מלכיאור: גם בבית חולים בחלם היה מישהו שבנה את זה.

חווה ברק: לא רצינו לעשות שום פרסום לזה ולקבל שום פרסום מזה.

חווה ברק: פנו אלינו ואנחנו מממנים את זה.

מירי זיו: אגב, בנושא הזה רק לומר שמעבר של לישון קצת יותר טוב בלילה, אז הוכח שבארצות הברית חלק מחברות הסיגריות החליטו לקחת יוזמה להשקיע בפעילויות נגד עישון והם עשו את זה בדרך כזאת, שבעצם הביאה לכך בדרך, הרי ילדים מה שאומרים להם אסור, הרי אנחנו יודעים את זה ולכן אנחנו בתשדירים שלנו לא אומרים אל תעשה ככה, הם עשו את זה ככה בצורה כזו, שזה רק הגביר את העישון.

מירי זיו: אז מי שלא מבין, אז חשב שהנה הם באמת זה, אבל לא כך הוא.

מירי זיו: הם עשו את זה בצורה כזאת של מים גנובים ימתקו.

מירי זיו: אם אתה רוצה להיות מבוגר, המבוגרים מעשנים לא הילדים, ומה הילדים רוצים להיות?

מירי זיו: מבוגרים.

מירי זיו: בקיצור עשו את זה בצורה מתוחכמת כמו שהם יודעים להיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ראינו דרך אגב את הדבר הזה עם האיסורים שמשרד החינוך יוצא ידי חובה, זה שהמשרד לא מסוגל לעשות שום דבר עם כל המסרים שבאים מתכניות הילדים, אז כותבים לילד פחות מבן 14 לראות את זה, זה אומר שרק ילדים בני 10 ו- 11 יראו את זה.

נציגת יוניסקס: אני רוצה להגיד שזה שמשהו לא מצליח זה לא צריכה להיות סיבה לוותר.

נציגת יוניסקס: אני רוצה להביא דוגמא אחת וזה הכל.

נציגת יוניסקס: ה-BBC באנגליה עשו לפני שנים רבות כבר, מבצע יוצא מן הכלל להדריך ילדים ומורים והורים לצפיה נבונה בטלויזיה.

נציגת יוניסקס: אנחנו מקלקלים, אנחנו עושים את כל התכניות, מתפקידנו לעשות גם משהו לטובת הענין והם כן עשו את זה מוצלח.

נציגת יוניסקס: לכן אני אומרת, אם יש חברות שגם נשכרות מענין הסיגריות אבל גם מוכנות לתת יד לקמפיין חילופי כזה או אחר, אז לא צריך לזלזל בהם.

מירי זיו: שיתנו כסף, יעלו את המחיר, שיתנו כסף למדינה.

מיכאל מלכיאור: יש פה משהו חולני בחברה שמשקיעה הון ומיליארדים בפרסום כדי למכור ואז אומר שהוא עושה פעילות מניעתית כדי שלא יקנו.

מיכאל מלכיאור: אז תשקיע פחות בלמכור.

זאב חורב: שמי ד"ר זאב חורב ואני רכז מרפאת הילדים של הכללית.

זאב חורב: ממחקרים שרופאים שלנו עשו מתברר שגיל התחלת העישון הולך ויורד.

זאב חורב: אנחנו עוסקים פה ודיברנו המון בצורה יפה מאוד, וכולם צדקו, לגבי נסיון למנוע ולמזער נזקים באוכלוסיית המעשנים באמצעות חקיקה כזו או אחרת.

זאב חורב: אנחנו צריכים במקביל לנסות להקטין את אוכלוסיית גורמי הנזק וזה על ידי תכניות מניעה.

זאב חורב: זה יפה מאוד שגופים שונים מדברים על הילדים, על בני הנוער לשכנע אותם לא לעשן.

זאב חורב: נראה לי שהם מדברים בשפה שאיננה מובנת ואיננה מגיעה אל היעד.

זאב חורב: אפשר לתת להם רציונליזציה נהדרת והם לא יקלטו את זה, לא בגלל שהם לא חכמים, אלא מפני שזה לא מדבר אליהם.

זאב חורב: אם אתה ניגש לסין ואתה מדבר איתו בצרפתית אז מישהו לא חכם פה.

זאב חורב: כדי לדבר אל הסינים אתה צריך לדבר סינית.

זאב חורב: יש קמפיינים פרסומיים מסחריים שמקדמים מוצרים ומיועדים אך ורק לאוכלוסיית הנוער.

זאב חורב: הקמפיינים שצריכים לנוער ולשכנע אותם שזה לא קול לעשן, אלה קמפיינים שצריכים להיות מנוסחים בשפה שמדברת אל הנוער, לדבר אל הנוער בשפה שמדברת אליהם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים שלך ברורים אבל אולי מיותרים כי אם אתה יכול להצביע על קמפיינים שהיו לא מוצלחים אז ודאי שזה חשוב לשמוע.

מיכאל מלכיאור: אבל זה שצריך לדבר אל הנוער בשפה שהנוער קולט, אני חושב שכל מי שיושב מסביב לשולחן זה דבר מובן מאליו.

מיכאל מלכיאור: אני יודע גם שיש לקופת חולים קמפיינים נוספים.

מיכאל מלכיאור: אגב אתה אמרת שאנחנו יודעים שהגיל יורד, הגיל שמתחילים לעשן, זה גם ממצא מאוד חמור, אנחנו יודעים את זה אבל המספר הכללי של ילדים שמעשנים גם יורד לא?

יונה אמיתי: בסקר האחרון שנעשה בשמונת אלפים תלמידי בית ספר, כיתות ו' עד י"א, בהשוואה לשלושים מדינות אירופאיות, היה אחוז מעשנים מעט יותר נמוך מאשר בסקר שהיה בארבע שנים אחרי זה, אבל הנרגילה עלתה לילדים מאוד גדולים,

מיכאל מלכיאור: אתה יודע שאנחנו טיפלנו בזה.

יונה אמיתי: כן, אבל התקופה בין שני הסיכונים האלה שהטבק הוא משותף להם מדאיגה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר, בסך הכל של עישון סיגריות ונרגילה זה עלה בארבע השנים?

יונה אמיתי: זה עלה אם כי קשה לבודד אחד מהשני.

יונה אמיתי: בנרגילה זה עשרות אחוזים עד ארבעים-חמישים אחוז.

יונה אמיתי: בעישון רגיל זה ירד קצת.

מיכאל מלכיאור: השאלה כמובן כמה זה במספרים האבסולוטים?

מיכאל מלכיאור: גם הגיל ירד וגם בעצם לא ירד המספר הכולל של המעשנים?

יונה אמיתי: כן, אם ניקח גם את הנרגילה אז זה מימד יותר.

יונה אמיתי: עישון רגיל ירד קצת, אבל קשה מאוד לבודד מבחינת המידע בסקר הזה בין עישון לבין נרגילה ולכן לא הייתי מציע לפורום הזה,

מיכאל מלכיאור: אז זה אומר גם שיש משהו במה שאמר ד"ר חורב שיכול להיות, עובדה שנכשלנו אם לא ירד מספר המעשנים בצורה משמעותית, אז נכשלנו במשימה העיקרית שלנו.

עמוס האוזנר: אם נותנים פה תמונה כל כך שחורה כדאי שבכל זאת נזכור שב- 1970 עישנו 42% מהאוכלוסיה.

עמוס האוזנר: היום אנחנו מדברים על משהו כמו 25%, אז סך הכל עשינו דברים.

מירי זיו: הרבה יותר מצרפת, הרבה יותר מהולנד.

מיכאל מלכיאור: לא מענין אותי, ממש לא.

מיכאל מלכיאור: יש דברים, הדברים ההשוואתיים יש להם, פה ממש לא מענין אותי מה אחוז המעשנים בחו"ל.

נאוה ענבר: משפט אחד לגבי מערכת החינוך.

נאוה ענבר: הנתונים של דו"ח שר הבריאות על מצב העישון בישראל שפורסמו בשבוע שעבר, הצביעו על העובדה שגיל ההתנסות הראשונה של ילדים לסיגריה הוא שלוש עשרה שנה.

נאוה ענבר: שלוש עשרה שנה ושלושה חודשים אם נהיה מדוייקים ואנחנו פנינו בדיוק השבוע במכתב, אנחנו באגודה למלחמה בסרטן פנינו לשרת החינוך והצענו לה מעבר לעובדה שאנחנו נותנים משהו כמו חמשת אלפים הרצאות בשנה, בכל בתי הספר, יש לנו שמונים סטודנטים שזה עיסוקם, הם ממומנים על ידי תרומות הציבור, זה עיסוקם, הולכים לבית ספר ומרצים על נזקי עישון וכן בשפה קולית וכן בשפה גזעית והם כן צעירים והם כן מדברים לנוער בשפה שלהם ומחלקים חומר הסברה ויש להם חוברות.

נאוה ענבר: אנחנו פנינו לשרת החינוך והצענו לה שביד אחת נעשה תכנית שתפעל במשרד החינוך, שלא מספיק אכיפה, ולא מספיק הסברה ולא מספיק חקיקה, צריך גם מערכת חינוכית כי הילדים נמצאים באמת רוב שעות היום בבתי הספר.

דגנית פלס: רק ליידע את האנשים שיושבים לגבי הייחודיות של התכניות שלנו, אנחנו נעזרים בילדים כדי להעביר מסר, והיום זו התכנית שרצה.

דגנית פלס: ילדים לומדים בסמינרים ומעבירים אחר כך את המסר בגובה הכי קרוב לעיניים שיכול להיות, של העיניים של החברים שלהם.

עמוס האוזנר: שר הבריאות מינה לפני יותר משלוש שנים, לפני ארבע שנים למנות ועדה ציבורית שהמטרה שלה לבדוק בכלל את נושא העישון כולל את העישון אצל בני נוער.

עמוס האוזנר: הנה הוועדה גמרה את דיוניה לפני שנתיים, אדוני יכול בהחלט לשאול את שר הבריאות.

עמוס האוזנר: הוועדה שמעה הרבה עדים, הפרוטוקולים שלהם נמצאים באינטרנט אפשר לעיין בזה, ודו"ח אין.

עמוס האוזנר: יכול להיות שהוועדה הזאת תוכל לפנות לשר הבריאות.

מיכאל מלכיאור: אני אוכל להגיש שאילתא לשר הבריאות.

מיכאל מלכיאור: אולי אתה יודע למה זה לא פורסם?

יונה אמיתי: אני גם מכיר את תהליך הוועדה, גם העדתי בפניה, אני לא יודע איפה זה עומד.

מירי זיו: אני יודעת מה שענה שר הבריאות במסיבת העיתונאים, הוא בעצמו נדהם שזה עדיין לא פורסם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לסכם את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה באמת להתרכז בדברים לגבי העישון הפסיבי אצל ילדים, כי זה היה עיקר הנושא.

מיכאל מלכיאור: כל הנושא של עישון ילדים, חינוך נגד עישון של ילדים זה נושא שמטפלים או נטפל בפעם אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להסיק כמה מסקנות.

מיכאל מלכיאור: דברים שאנחנו צריכים לשקול, בתחום החקיקה אנחנו צריכים לשקול, קודם כל לעודד את הנושא של החקיקה אם יש כבר הצעת חוק אנחנו לא נעתיק את זה, אבל נעזור להצעת החוק של חבר הכנסת שלגי בנושא של איסור של עישון ברכבים.

מיכאל מלכיאור: בנושא של עישון ליד ילדים, אני חושב שיש מקום לשקול, צריך לבדוק את זה גם לגבי נושא האכיפה וגם לגבי נושאים אחרים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריכים לקבוע שאסור לעשן ליד ילדים.

מיכאל מלכיאור: זה צריכים לבדוק אם ניתן לחוקק דבר כזה, אני שמעתי פה את ההמלצות ואני חושב שזה דבר חשוב.

מיכאל מלכיאור: כללית, אני חושב שצריכים גם לשקול לאסור בכלל על פרסומות לסיגריות במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, יש הצעת חוק בנושא הזה?

יונה אמיתי: כן אבל זה לא התקדם.

מיכאל מלכיאור: השאלה גם, יש פה עוד מספר דברים שאני חושב שראוי לשקול אותם.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבחוק כתוב שמה, מה כתוב על הסיגריות או על הפרסום?

מיכאל מלכיאור: משרד הבריאות קובע שזה פוגע בבריאות.

יונה אמיתי: יש אזהרות שהן מתחלפות.

נאוה ענבר: ב- 1 לחודש אוקטובר זה ייכנס לתוקף שיתחלפו בערך כל חודש-חודשיים המסרים על קופסאות הסיגריות.

מיכאל מלכיאור: אבל מי קובע את המסרים הללו?

עמוס האוזנר: ועדת הכלכלה של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך להכניס למסרים, נדבר עם יושב ראש ועדת הכלכלה שגם להכניס את הענין שנגרם על ידי עישון נזק חמור לילדים ותינוקות.

עמוס האוזנר: יש דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים שהאימהות יראו בדיוק את המסר הזה, כדי שזה יהיה אפקטיבי.

מיכאל מלכיאור: צריך לשקול את זה.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה, אני חושב שראוי ונכון לעשות קודם כל גם בנושא הנזק זה יכול להיות חלק משיקול של חקיקה נגד, חקיקה לגבי האיסור של עישון ליד ילדים, שהנזק עצום, גם הכלכלי לחברה.

מיכאל מלכיאור: פה צריך להיות חלק מהשיקול, כמובן שאצלנו זה ממש לא מענין אותנו פה בוועדה הזאת, אבל מענין אותנו בריאות הילדים, אבל אם זה ישכנע מישהו שזה עיקר שיקוליו אז אנחנו צריכים להכניס.

מיכאל מלכיאור: אנשים לא יודעים את הדבר הזה ואני חושב שראוי גם לשקול כל מי שעושה קמפיינים כמו הקמפיין המוצלח שאתם עושים לגבי הביישנות, לגבי זה שחצי הילדים במדינת ישראל שאצלם נפתח כאלו מחלות חמורות בעקבות העישון הפסיבי ואפילו לא עישון פסיבי, הרי אנשים חושבים עישון פסיבי זה רק אם אתה נמצא ליד אבל גם שזה נמצא, שהרעל נמצא בכל מקום בבית, אני חושב שאפשר להדגים את זה גם בקמפיין.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שהיה טוב אם היינו יכולים לדבר עם ערוץ הילדים ואפילו הערוץ ההופ לילדים הקטנים, אנחנו עשינו איתם איזה פעולה לפני כמה שבועות, פעולה מוצלחת לגבי אלימות, דברים מאוד יפים שהם עושים בסרטונים, אבל גם לגבי הנושא של ילדים קטנים שהם נמצאים בחדר ששם עישנו, שזה יהיה דבר שלאט לאט יכנס לתודעה.

מיכאל מלכיאור: זה היום לא בתודעה ואני חושב שזה דבר שראוי.

מיכאל מלכיאור: גם בדברים שמשרד החינוך מוציא, אני חושב שגם הנושא הזה אפשר גם להכניס למסרים שבעיקר מכוונים ובזה יש כמובן שהילדים לא יתחילו לעשן בעצמם, אבל גם על הנזק, זאת אומרת להתחיל שיהיה ממש ענין של ילדים לבוא להגיד להורים או להיות מודעים גם ילדים קטנים לנזק שזה עושה לבריאותם, כמו שאנחנו מזהירים אותם להיזהר בכבישים, גם להיזהר לא להיות במקום ששם עישנו.

דגנית פלס: זה בעייתי.

דגנית פלס: יש ילדים שהם מאוד תוקפניים מול ההורים שלהם והם חוטפים אחרי זה בחזרה.

דגנית פלס: אנחנו דווקא מדריכים את הילדים לשמור על הבריאות שלהם ולצאת לחדר ולא להיכנס לעימות עם ההורים.

דגנית פלס: אנחנו יודעים על בעיות מאוד קשות שזה גורם.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שאין ספק שצריכים לשקול מבחינה חינוכית, איך נכון לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שמשרד החינוך עם מירב הפדגוגים ישקלו את הענין, אבל אני באמת אומר תשקלו את הענין הזה באיזה מידה כן אפשר, בלי שאנחנו מבקשים לבוא הביתה ולשרוף את הבית, מה בכל זאת ניתן בתחום הזה לקדם ואני כן חושב שאפשר להגיד לילדים, להבהיר להם, הרי עובדה הם עושים קמפיין גם באמצעי הטלויזיה שזה מזיק אז הילדים מסיקים מזה מסקנות שההורים מזיקים להם.

מיכאל מלכיאור: רחלי מזכירה לנו שבנושא של תשדירים של חגורות בטיחות היה בהחלט קריאה לילדים להגיד להורים.

מירי זיו: אפילו בוטה בצורת הסגנון, אבל אנחנו לא בסגנון הזה אבל האמת היא שעמוס הגה את הנושא.

מירי זיו: הרבה מאוד הורים דיווחו שהם מפסיקים כי הילדים מציקים להם.

מירי זיו: יש דבר נוסף שעלה, הילדים שומעים את המסרים, אנחנו יודעים מכל המחקרים שהידע הוא עצום בזכות ההרצאות שלנו, שיתוף הפעולה וכדומה, אז ילדים מפחדים שההורים שלהם ימותו כי הם מעשנים, מפחדים שהם ימותו, הם בחרדה נוראית שההורים ימותו, ויש גם איזשהו מחיר נפשי על זה.

עמוס האוזנר: שמת את האצבע על הבעיה האמיתית.

עמוס האוזנר: פה זה איזה דוד קטן עם תקציבים קטנים מול גוליית ענק.

עמוס האוזנר: חברות סיגריות שיכולות להשקיע מיליונים ומיליארדים בפרסומת זה ממש כוחות בלתי שווים.

עמוס האוזנר: וזה תפקיד שלכם, הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אגב פרופסור אמיתי, יש לנו מספר דברים לשר הבריאות, אנחנו רוצים גם לצרף קריאה נלהבת לשר הבריאות לא לקצץ מהתקציב הזעום במילא בנושא של הסברה של עישון במיוחד לגבי ילדים ונשים הרות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שסיכמנו את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה גם לכל הידע וכל ההצעות ואנחנו נעשה מעקב אחרי הדברים.